23 594 (R 1496)
Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap

nr. 31
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 mei 1997

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 18 maart 1997 overleg gevoerd met staatssecretaris Schmitz van Justitie over de conceptcirculaire d.d. 16 december 1996 inzake afstandsverplichting bij naturalisatie (J 96–1166).

Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand uitgebreid verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Korthals (VVD): Mijnheer de voorzitter. De fractie van de VVD was indertijd tevreden met het oorspronkelijke wetsontwerp tot wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Daarvan was de basisgedachte het tegengaan van de meervoudige nationaliteit. De afstandseis is door de jaren heen versoepeld waarbij deze versoepeling steeds verder is gegaan. Vervolgens werd door de heer Apostolou en mevrouw Soutendijk een motie terzake ingediend waarmee niets te beginnen viel maar die wél leidde tot een door de Tweede Kamer ondersteunde circulaire die afweek van wat in de wet was vastgelegd. Dit betekende dat in feite een meervoudige nationaliteit werd ingevoerd. Tegelijkertijd werd toegezegd dat een nieuwe wet op het Nederlanderschap zou worden opgesteld.

De fractie van de VVD heeft zich altijd verzet tegen het laten vervallen van de afstandseis. Zij kan ermee leven dat op termijn mensen wereldburgers of Europeanen worden, maar voorkomen moet worden dat het ene land wél meervoudige nationaliteit toestaat en het andere níét. Hierover is al uitvoerig gediscussieerd.

Het bedoelde wetsvoorstel werd wel door de Tweede Kamer aangenomen maar niet door de Eerste Kamer, waar de fractie van het CDA verstandiger bleek te zijn dan de fractie van die partij in de Tweede Kamer. Als gevolg van deze gang van zaken is een patstelling ontstaan. De meervoudige nationaliteit is niet aanvaard; tegelijkertijd heeft men te maken met het Tweede protocol waaraan ook de VVD, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer, haar medewerking heeft gegeven.

De conclusie dient te zijn dat naturalisaties dienen plaats te vinden op dezelfde wijze als vóór 1991 het geval was. De AMvB die aan de commissie is voorgelegd, geeft aan dat de afstandseis niet vervalt maar vervolgens wordt een lange reeks van uitzonderingen vermeld. Het is bijzonder moeilijk om na te gaan in hoeverre men hiermee afwijkt van de verworpen nieuwe wet op het Nederlanderschap. Kan de staatssecretaris, vooral ook met het oog op de praktijk, de verschillen aangeven tussen wat in de circulaire van 1991 stond en de inhoud van de AMvB?

Met betrekking tot het overgangsrecht rijst de vraag wanneer de circulaire van 16 december 1996 in werking treedt. Geldt het daarin gestelde ook voor degenen die al eerder een aanvrage indienden? Vastgesteld kan worden dat zich inmiddels een geweldige stijging van het aantal naturalisatieverzoeken heeft voorgedaan, in feite tegen de geldende Wet op het Nederlanderschap in. Blijkbaar is er in die zin sprake van een staatsrechtelijk novum dat er in Nederland wordt geregeerd op basis van moties, waarop weer circulaires worden geënt.

De heer Rabbae (GroenLinks): De VVD is altijd tegen de dubbele nationaliteit geweest. Nu inderdaad vele duizenden mensen zijn genaturaliseerd, vraag ik de heer Korthals of hij alle angsten die hij in verband met de dubbele nationaliteit heeft, in de praktijk bewaarheid ziet.

De heer Korthals (VVD): Wij moeten het debat over de Wet op het Nederlanderschap niet overdoen. Het standpunt dat wij bij die discussie hebben ingenomen, is duidelijk. Ons inziens is het voor de integratie beter dat mensen, wanneer zij voor het Nederlanderschap kiezen, afstand doen van hun oude nationaliteit. Bovendien menen wij dat mensen bijzonder sterk worden bevoordeeld wanneer zij een dubbele nationaliteit kunnen verkrijgen. Als gevolg daarvan kunnen zij immers altijd de makkelijkste weg kiezen. Ik wijs erop dat ook het verdrag van Straatsburg, waarbij Nederland betrokken is, is gericht op het zoveel mogelijk tegengaan van de meervoudige nationaliteit. Ik maak mij zorgen over het feit dat een ministerie in internationale onderhandelingen standpunten inneemt die beleidsmatig nog niet zijn goedgekeurd. Wij zien die gang van zaken in verband met de naturalisaties, maar ook met betrekking tot de Wet op de kansspelen.

Voorzitter. De staatssecretaris wil dat afstand wordt gedaan van de oorspronkelijke nationaliteit maar wij hebben bijzonder veel moeite met alle geformuleerde uitzonderingen. In welke situaties geldt nu in feite de afstandseis en wat zijn nu precies de verschillen met het verworpen wetsvoorstel? Het lijkt erop dat op dit terrein via een omweg ongelofelijk veel mogelijkheden worden geboden om te komen tot de niet geaccepteerde meervoudige nationaliteit.

In de sfeer van de nieuwe wetgeving zijn verwachtingen gewekt ten opzichte van in het buitenland verblijvende Nederlanders. Zij zouden na verloop van tien jaar nog in aanmerking kunnen komen voor het behoud van het Nederlanderschap. Ik verzoek de staatssecretaris om hierop nader in te gaan.

De heer Dittrich (D66): Verwachtingen zijn óók gewekt ten opzichte van in Nederland wonende migranten. Die verwachtingen zijn gewekt door de door de Tweede Kamer aanvaarde motie als gevolg waarvan een bepaalde praktijk in gang is gezet.

De heer Korthals (VVD): D66, de partij die altijd zo sterk pleit voor staatsrechtelijke zuiverheid, heeft mijns inziens geweldig gefaald door ermee in te stemmen dat er, op basis van moties en circulaires, tegen de geldende wetgeving in wordt geregeerd. Wij hebben ons daar geweldig over opgewonden. Als hierdoor verwachtingen worden gewekt die vervolgens niet waar kunnen worden gemaakt, ligt dat onder meer aan de handelwijze van D66.

De heer Dittrich (D66): Maar waarom spreekt u wel in verband met Nederlanders in het buitenland over gewekte verwachtingen en komt u niet op voor de migranten die in Nederland wonen en bij wie óók verwachtingen zijn gewekt? Overigens heeft D66 graag meegewerkt aan de geschetste gang van zaken omdat zij dit zeer belangrijk vond voor het integratieproces. Daarover verschilden wij van mening met de VVD, maar gelukkig wisten wij ons gesteund door PvdA, CDA en GroenLinks.

De heer Korthals (VVD): Wij hebben steeds onderstreept dat, als men zaken zou willen veranderen die wettelijk vastliggen, de wet zou moeten worden gewijzigd. Niettemin werd ten onrechte gekozen voor een werkwijze waarbij men vooruitliep op een niet gewijzigde wet, met alle risico's van dien.

De heer Dittrich (D66): Maar de motie-Apostolou/Soutendijk werd in meerderheid door de Tweede Kamer aangenomen en daardoor werden verwachtingen gewekt. Het is mij wat te gemakkelijk wanneer u nu verwijst naar allerlei staatkundige principes om te concluderen dat die verwachtingen niet behoeven te worden ingelost.

De heer Korthals (VVD): Als dergelijke dwaze moties worden aangenomen, is het dan de VVD die verantwoordelijk is voor gewekte verwachtingen? U had ervoor moeten zorgen dat dergelijke moties niet zouden worden aangenomen. Hetzelfde geldt voor de andere fracties die deze motie hebben gesteund. Gelukkig is het CDA in de Eerste Kamer tot inkeer gekomen; beter laat dan nooit. U kunt in dezen de VVD geen verwijt maken; wij zijn zeer zuiver in de leer geweest. Wij hadden een en ander best geaccepteerd wanneer er in Tweede en Eerste Kamer een meerderheid zou zijn geweest. Immers, dan was er op een ordentelijke manier, via wetswijziging, gehandeld.

De heer Dittrich (D66): Wat ik u wél mag verwijten is dat u ten aanzien van Nederlanders in het buitenland een ander standpunt inneemt dan ten aanzien van migranten in Nederland. Terecht stelt u dat verwachtingen zijn gewekt ten opzichte van degenen die hun Nederlanderschap willen herkrijgen; daarvoor wenst u blijkbaar een uitzondering te maken. Echter, waar het gaat om migranten in Nederland die geen afstand willen doen van hun oorspronkelijke nationaliteit, handhaaft u de afstandseis.

De heer Korthals (VVD): Die laatste verwachtingen zijn in ruime mate waargemaakt. De verwachting werd gewekt dat men op basis van een motie en een circulaire het Nederlanderschap kon verkrijgen. Welnu, dat is nog gebeurd ook. Ik bepleit niet dat nu met terugwerkende kracht die mensen het Nederlanderschap wordt ontnomen, maar voor de toekomst dient een bepaalde datum te gelden; in de circulaire wordt 1 maart vermeld. Bovendien vind ik beide categorieën niet goed vergelijkbaar. Mijns inziens is het primair aan het land waar een nationaliteit wordt aangevraagd, om te bepalen hoe het daarmee wil omgaan.

De heer Apostolou (PvdA): Bent u er ontevreden over dat zoveel mensen Nederlander zijn geworden? Bent u ervoor dat Nederlanders in het buitenland hun Nederlandse nationaliteit kunnen behouden wanneer het andere land niet verlangt dat zij daarvan afstand doen?

De heer Korthals (VVD): Als het werkelijk het verlangen van die mensen is om Nederlander te worden, hier te integreren en afstand te doen van de eigen nationaliteit, heb ik er vrede mee dat zij Nederlander worden. Er moet sprake zijn van een duidelijke keuze voor een bepaalde nationaliteit. Het Nederlanderschap moet niet zomaar iets zijn dat je erbij neemt.

De heer Apostolou (PvdA): Maar als je een aanvrage indient om Nederlander te worden, spreek je je er toch voor uit Nederlander te worden?

De heer Korthals (VVD): Wij weten heel goed dat het voor veel mensen erg gemakkelijk is om verschillende nationaliteiten te hebben. Nogmaals, een nationaliteit moet niet iets zijn dat je er zomaar bijneemt.

Indertijd hebben wij gesteld dat, als Nederlanders naar het buitenland gaan en daar een andere nationaliteit aanvragen en dus hun Nederlanderschap verliezen, zij dit moeten aanvaarden. Eenzelfde redenering als nu geldt ten aanzien van buitenlanders in Nederland zou ook voor deze groep kunnen gelden, maar daarover hebben wij altijd gezegd dat het initiatief bij de regering van het andere land dient te berusten.

De heer Apostolou (PvdA): En als aan die voorwaarde wordt voldaan, bent u ervoor dat Nederlanders in het buitenland een dubbele nationaliteit hebben.

De heer Korthals (VVD): In dat geval hebben en behouden zij de Nederlandse nationaliteit.

De heer Verhagen (CDA): Voorzitter. De fractie van het CDA vindt het terecht dat de staatssecretaris is gekomen met een circulaire waarmee tegemoet wordt gekomen aan de consequenties van het ontbreken van voldoende steun in de Eerste Kamer voor de wijziging van de Wet op het Nederlanderschap. In de discussie over dit onderwerp heeft de SCP-rapportage over de minderheden (1996) een belangrijke rol gespeeld. Uit onderzoek naar de motieven van mensen om Nederlander te worden, blijkt dat bijna niemand verbondenheid met de Nederlandse samenleving als belangrijk argument noemt. Ongeveer de helft van de aan het onderzoek deelnemende genaturaliseerden, gaf aan zich absoluut geen Nederlander te voelen. De belangrijkste motieven bleken te zijn: de rechtspositie in het algemeen en het recht om zonder visum door Europa te reizen in het bijzonder. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie te geven op de genoemde rapportage.

De heer Rabbae (GroenLinks): Ik zou de vraag kunnen stellen of enquêtes wel altijd deugen, maar het zou goedkoop zijn om dat als enige argument naar voren te brengen. Wanneer een genaturaliseerde migrant wordt gevraagd of zij of hij Nederlander is geworden met alle identiteits-, culturele en godsdienstige aspecten die daarbij behoren, zal het antwoord zeker «neen» zijn. Echter, dat betekent niet dat de mensen niet vergroeid zijn met de Nederlandse samenleving en dat zij hun plichten niet willen nakomen. Het lijkt mij niet juist om op grond van deze uitkomst te zeggen: zie je wel, wij hebben deze mensen in feite voor niets deze mogelijkheid gegeven.

De heer Verhagen (CDA): Neen, maar ik vind het nogal verontrustend wanneer genaturaliseerde mensen zeggen dat ze zich geen Nederlander voelen. Tijdens het debat in de Tweede Kamer is door ons onderstreept dat naturalisatie niet een middel tot integratie zou moeten zijn, maar het eindpunt van het op integratie gerichte traject. Tegen die achtergrond is er ook gesproken over de mondelinge en schriftelijke kennis van de Nederlandse taal. U stelde toen dat ik een universiteitsdiploma zou verlangen, maar dat vond ik een absurde vergelijking. Mijn fractie verlangde dat er sprake zou zijn van integratie en dat de wens om Nederlander te worden daaruit zou voortvloeien. Mijns inziens moeten wij veel verder gaan op het terrein van de inburgerings- en integratietoets dan uitsluitend het inburgeringscontract dat met betrekking tot nieuwkomers wordt gehanteerd. Al eerder heb ik gesteld dat de eisen die wij ten aanzien van nieuwkomers stellen om in de Nederlandse samenleving te participeren, wel iets heel anders zijn dan de mogelijkheden om volwaardig betrokken te zijn bij de rechten en plichten die aan het Nederlanderschap verbonden zijn. Daarom heb ik bepleit de taalvaardigheid uit te breiden tot op z'n minst leesvaardigheid. Ook hebben wij kennis van de Nederlandse samenleving aan de orde gesteld.

Het genoemde SCP-rapport is ook in de Eerste Kamer bij de discussie betrokken. Mede daarom verkrijg ik daarop graag een reactie van de staatssecretaris. Zij gaf in de Eerste Kamer aan dat zij zou nagaan of de eisen inzake de taalkennis zouden leiden tot problemen bij het waarmaken van de rechten en plichten, verbonden aan het Nederlanderschap. Wanneer een groot gedeelte van de genaturaliseerden zich absoluut geen Nederlander voelt, moet hierover goed worden nagedacht, óók in relatie met het minderhedenbeleid en de volwaardige pluriforme samenleving die wij in Nederland verlangen.

De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter. De heer Verhagen haalt het SCP-rapport aan in relatie met eerder door hem gemaakte opmerkingen. Ik herinner hem eraan dat het CDA deel uitmaakte van het kabinet toen de Minderhedennota werd aangenomen. Die nota was gebaseerd op een WRR-rapport en die raad gaf aan dat men het zich niet kon veroorloven om in de samenleving langdurig een grote groep mensen met een afwijkende rechtspositie te hebben. Dit was een belangrijke pijler van het minderhedenbeleid. Is deze overweging nu voor het CDA niet meer van belang?

De heer Verhagen (CDA): Bij de behandeling van de wijziging van de Wet op het Nederlanderschap heb ik de discussie over de rechtspositie gekoppeld aan het niveau van integratie. Het is niet gewenst om te komen tot een samenleving waarin de bedoelde groepen volledig zijn geïntegreerd maar een afwijkende rechtspositie hebben. Naarmate de integratie vordert, kunnen daaraan meer rechten worden verbonden. Tegen die achtergrond is mijns inziens het verkrijgen van het Nederlanderschap eerder de eindfase van het integratieproces dan dat naturalisatie bijdraagt aan de integratie. Deze benadering wordt onderstreept door het SCP-rapport. Als wij een samenleving verlangen waarin alle mensen volwaardig kunnen participeren, kunnen wij niet voorbijgaan aan elementen die uit dit rapport naar voren komen.

De fractie van het CDA gaat in grote lijnen akkoord met de aan de orde zijnde circulaire maar vraagt ten aanzien van bepaalde zaken opheldering. Verwijzend naar onderdeel 6 (Tweede protocol) kunnen wij instemmen met het voorstel dat ten aanzien van degenen die in wezen tot dezelfde categorieën behoren als de uitzonderingsgroepen van het Tweede protocol, de uitzondering op de algemene regel van enkelvoudige nationaliteit geldt. Echter, wij verlangen opheldering over de toekomstige opstelling ten aanzien van de verliesbepaling, geldend voor Nederlanders die een andere nationaliteit aanvragen, van landen die geen partij zijn bij het verdrag van Straatsburg. Wij gaan ervan uit dat, als zij behoren tot de genoemde uitzonderingscategorieën van het Tweede protocol, er geen verlies van Nederlanderschap plaatsvindt. Als een Nederlander bijvoorbeeld de Australische nationaliteit wil verkrijgen, dient hij met betrekking tot zijn Nederlanderschap dezelfde behandeling te krijgen als iemand die de Nederlandse nationaliteit wil verwerven en die tot de genoemde categorieën behoort. Ik zie, voorzitter, dat de staatssecretaris instemmend knikt en daarmee is er al opheldering gegeven. Wellicht is in dit verband wetswijziging noodzakelijk en kan dit bij de tweede tranche worden betrokken.

Vervolgens richt ik mij op onderdeel 8b, uitzonderingen ten gevolge van onredelijkheid. Hiermee geeft de staatssecretaris haar interpretatie aan de huidige formulering: tenzij dit redelijkerwijze niet kan worden verlangd. Ik onderschrijf wat dit betreft de vraag van de heer Korthals: in welke zin wijkt dit af van de situatie van vóór 1991? Zijn de formuleringen inzake uitzonderingscategorieën, hier vermeld, dezelfde als die welke golden ten tijde van de formulering: tenzij dit redelijkerwijze niet kan worden verlangd?

Gesteld wordt dat het niet redelijk is, de afstandseis te hanteren wanneer de Staat van de oorspronkelijke nationaliteit in dat verband een onevenredig hoge vergoeding vraagt. Als norm geldt hier een bedrag, hoger dan tweemaal het volle tarief van de leges die verzoekers moeten betalen voor hun naturalisatie tot Nederlander. Ik verwijs in dit verband naar de levensomstandigheden en de gemiddelde inkomens in andere landen. Als bijvoorbeeld door Zwitserland een bepaald bedrag wordt geëist, moet worden bedacht dat daar het gemiddelde inkomen relatief hoog is. Is het wel redelijk om dit precies te relateren aan het Nederlandse bedrag? Bovendien, als besloten zou worden om de genoemde leges te verlagen, zou dan het oorspronkelijk gevraagde bedrag onevenredig hoog zijn geweest? Al met al is hier sprake van een vloeibare interpretatie van het begrip «onredelijk», gerelateerd aan het bedrag.

Eenzelfde benadering geldt voor onderdeel II dat over het erfrecht handelt. Als er wordt gesproken over hardheid en uitzonderingen, kan ik mij daar wel iets heel anders bij voorstellen. In hoeverre is het overigens relevant om deze bepaling inzake het erfrecht op te nemen, gelet op het feit dat de huidige Turkse wetgeving het mogelijk maakt dat ook iemand die niet de Turkse nationaliteit heeft, erft? Op grond hiervan zijn de consequenties van het verlies van de oorspronkelijke nationaliteit veel minder ernstig dan in het verleden het geval was.

Onderdeel III vermeldt dat het onredelijk is, van iemand te vragen om afstand te doen van zijn oorspronkelijke nationaliteit indien daarvoor als voorwaarde wordt gesteld dat men eerst zijn dienstplicht vervult of afkoopt. Als dienovereenkomstig wordt gehandeld, verkrijgt iemand het Nederlanderschap maar hij behoudt zijn oorspronkelijke, bijvoorbeeld de Turkse nationaliteit zodat hij blijft vallen onder de verplichtingen die bij de laatste nationaliteit behoren. Derhalve moet hij daar zijn dienstplicht vervullen of afkopen. Met andere woorden: wat dit betreft maakt het niet uit of iemand Nederlander wordt of niet. Ik wijs erop dat dit aspect ook van belang is geweest bij het opstellen van het verdrag van Straatsburg, waarin bepalingen zijn opgenomen over militaire verplichtingen. Ik verzoek de staatssecretaris om hierop in te gaan. Voorkomen moet worden dat wij ons in dit verband problemen van internationaal recht op de hals halen. Vroeger lag het wat simpeler omdat wij ook in Nederland dienstplicht kenden en de regel gold dat, als men in Nederland in dienst was geweest, men in het land van herkomst geen dienstplicht behoefde te vervullen.

De heer Apostolou (PvdA): Ik vind, voorzitter, dat het betoog van de heer Verhagen in feite een pleidooi is om hier juist wél een uitzondering te maken. Ik geef het volgende voorbeeld. Een Turkse jongen van eenentwintig jaar vraagt het Nederlanderschap aan en wil graag van zijn Turkse nationaliteit af, maar dat kan niet omdat men in Turkije verlangt dat hij eerst zijn dienstplicht vervult. Wil het CDA alle jongeren waarvoor deze situatie geldt, de Nederlandse nationaliteit niet geven totdat zij in Turkije hun dienstplicht hebben vervuld? In dat geval onthoudt men jonge mensen rechten die aan Nederlanders toekomen, zonder dat zij verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van de geschetste situatie. Zij zouden best afstand willen doen, maar kunnen dat niet.

De heer Verhagen (CDA): Aan elke nationaliteit zijn rechten en plichten verbonden. In een aantal landen is aan de nationaliteit dienstplicht verbonden. Dat is een zaak van het desbetreffende land. In Nederland is de dienstplicht afgeschaft. Aan het feit dat men in verband met de oorspronkelijke nationaliteit dienstplicht moet vervullen, veranderen wij niets. Als iemand dienst weigert, is het een andere kwestie. Mijn conclusie is dat de persoon in kwestie niet meer naar Turkije kan gaan in de periode dat hij nog onder de wapenen geroepen zou kunnen worden. In elk geval wordt het probleem van de dienstplicht op grond van de oude nationaliteit niet opgelost door het verkrijgen van het Nederlanderschap en het niet stellen van de afstandseis.

De heer Apostolou (PvdA): Ik herhaal mijn vraag wat u wil doen met de jongeren die het Nederlanderschap aanvragen en die geen afstand kunnen doen van hun oorspronkelijke nationaliteit vanwege de dienstplicht. Zegt u tegen die jongeren: eerst in dienst in Turkije en dan kun je Nederlander worden?

De heer Verhagen (CDA): Eerst de dienstplicht vervullen of afkopen, tenzij er principiële bezwaren tegen het vervullen van de dienstplicht zijn; in dat geval is een heel andere discussie aan de orde, onder meer in verband met het vluchtelingenbeleid.

De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter. Als ik het goed begrijp, verlangt de heer Verhagen dat aan de onderhavige circulaire een punt wordt toegevoegd: als Turkse jongeren dienst weigeren, kunnen ze zonder afstandsverplichting de Nederlandse nationaliteit krijgen...

De heer Verhagen (CDA): U moet van mijn betoog geen karikatuur maken. Ik zet vraagtekens bij deze uitzondering. Mijns inziens is dit geen element dat dient mee te spelen bij het laten vervallen van de afstandsverplichting. Op het moment dat het wél een rol speelt, zijn er allerlei verdragen die het mogelijk maken om in Nederland te verblijven en de Nederlands nationaliteit te verwerven. Daarvoor hebben wij geen toevoeging nodig. Ik zet vraagtekens bij dit onderdeel III van 8b en ik vraag de staatssecretaris om een nadere toelichting. Ook hier rijst de vraag hoe de situatie voor 1991 was.

De heer Rabbae (GroenLinks): Onlangs werd ik in de trein aangesproken door een jonge Turkse conducteur die mij zei dat hij graag de Nederlandse nationaliteit zou verkrijgen. Omdat hij die niet heeft, moet hij in militaire dienst in Turkije. Zou hij de Nederlandse nationaliteit hebben, dan zou hij niets meer met Turkije te maken willen hebben.

De heer Verhagen (CDA): Als de afstandsverplichting niet wordt gehanteerd, behoudt hij hoe dan ook de Turkse nationaliteit, met alle plichten die daaraan zijn verbonden, ook als hij de Nederlandse nationaliteit verwerft. Ik ga niet over de Turkse wetgeving. Wij veranderen hier niets aan de verplichtingen die aan de Turkse nationaliteit zijn verbonden. Met andere woorden: het probleem van de door u bedoelde jongeman wordt niet opgelost door de afstandseis te laten vervallen.

Voorzitter. In de huidige wetgeving wordt ervan uitgegaan dat men de Nederlandse nationaliteit verliest wanneer men een andere nationaliteit verwerft. Hoe is wat dit betreft op dit moment de werkwijze; hoe komt men aan informatie? Op dit moment geldt de regel dat iemand afstand moet doen van zijn oorspronkelijke nationaliteit om de Nederlandse nationaliteit te verwerven. In theorie is het mogelijk dat iemand vervolgens, nadat hij de Nederlandse nationaliteit heeft verworven, wederom de nationaliteit van het land van herkomst aanvraagt en die nationaliteit ook krijgt omdat het land van herkomst niet de eis stelt dat men geen Nederlandse nationaliteit mag bezitten. Op grond van de verliesbepaling zou men ervan uitgaan dat de desbetreffende persoon in die situatie zijn Nederlanderschap weer verliest, maar de vraag rijst hoe in dit verband controle plaatsvindt.

De heer Dittrich (D66): Voorzitter. Het wetsvoorstel tot wijziging van de wetgeving op het Nederlanderschap is in de Tweede Kamer uitvoerig besproken. Bij die behandeling werden door PvdA en D66, samen met het CDA, amendementen ingediend. Het wetsvoorstel werd door de Tweede Kamer aanvaard maar in de Eerste Kamer verzette het CDA zich ertegen. Mijn vraag aan de heer Verhagen is: voelt u zich niet door de fractie van het CDA in de Eerste Kamer onder curatele gesteld omdat die fractie een algemene politieke afweging heeft gemaakt die de fractie van het CDA in de Tweede Kamer al in heel andere zin had gemaakt?

De heer Verhagen (CDA): Wij kennen in Nederland een parlementair stelsel met twee kamers en elke kamer heeft zijn eigen verantwoordelijkheid zodat er verschillende wegingen kunnen plaatsvinden. Bovendien heeft de fractie van het CDA in de Tweede Kamer tijdens het debat enkele voorwaarden gesteld, waaronder zij met het wetsvoorstel instemde. Die vier voorwaarden zijn bekend. Vervolgens traden er ontwikkelingen en uitwerkingen op die leidden tot de conclusie dat de werkelijkheid niet geheel met die voorwaarden overeen kwam. Daarover zijn verschillende discussies gevoerd in het kader van het Tweede Protocol, de eisen die met betrekking tot de Nederlandse taal worden gesteld enz. Aangezien ik moet constateren dat niet aan de genoemde voorwaarden is voldaan, ben ik niet treurig over het feit dat de Eerste Kamer bij meerderheid het wetsvoorstel heeft afgewezen.

De heer Korthals (VVD): Kunt u niet gewoon zeggen dat u blij bent dat de Eerste Kamer het zo heeft gedaan en in feite heeft gedaan wat u zelf eigenlijk niet durfde te doen?

De heer Verhagen (CDA): Nogmaals, in de Tweede Kamer werden bepaalde voorwaarden gesteld en ik constateer nu dat daaraan niet tegemoet is gekomen. Ik voeg daaraan toe dat de SCP-rapportage in de Eerste Kamer een zeer belangrijke rol heeft gespeeld. Als gevolg daarvan zal men hier en nu van de CDA-fractie in de Tweede Kamer over de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap geen standpunt horen dat afwijkt van de visie van de CDA-fractie in de Eerste Kamer.

De heer Dittrich (D66): Vindt u niet dat door deze tweekoppige opstelling van het CDA de migranten in Nederland die een dubbele nationaliteit verlangen, in de kou zijn gezet?

De heer Verhagen (CDA): Dat ben ik niet met u eens aangezien wij vanaf het begin voorwaarden hebben verbonden aan onze instemming. Ik moet constateren dat aan die voorwaarden niet is voldaan. Derhalve vind ik het logisch dat men in de Eerste Kamer concludeert dat men niet kan instemmen met het wetsvoorstel.

De heer Dittrich (D66): Als u met die voorwaarden doelt op de tekst van het Tweede protocol – daarover hebben wij een afzonderlijk algemeen overleg gehad – wijs ik erop dat die tekst al lang en breed bekend was tijdens het debat in de Tweede Kamer. Misschien heeft u die tekst toen niet ingekeken, maar de bedoelde informatie was wel degelijk beschikbaar. De conclusie moet zijn dat de informatie waarover de CDA-fracties in beide Kamers konden beschikken, dezelfde was en dat men in de Eerste Kamer tot een geheel nieuwe politieke afweging is gekomen.

De heer Verhagen (CDA): Wij behoeven het debat over het Tweede protocol niet over te doen. Ik heb, sprekend over de uitwerking van het Tweede protocol in wetgeving, duidelijk het standpunt van de CDA-fractie in de Tweede Kamer verwoord. Hetzelfde geldt voor de eisen, te stellen in verband met de kennis van de Nederlandse taal en de Nederlandse samenleving. Ook ben ik ingegaan op mogelijke initiatieven in het kader van de Kieswet. Voorts heb ik nooit onduidelijkheid laten bestaan over ons oordeel dat er geen sprake zou mogen zijn van automatisme. Nogmaals, met betrekking tot deze voorwaarden leefden er bij de CDA-fractie van de Tweede Kamer heel andere verwachtingen dan uiteindelijk werd bewaarheid. Tegen die achtergrond is er geen sprake van «tweekoppigheid» bij de CDA-fracties in Tweede en Eerste Kamer. Er wordt één lijn getrokken en die is nu nog eens, bij de behandeling van de onderhavige circulaire, aangegeven.

De heer Dittrich (D66): Hoe kan de CDA-fractie in de Tweede Kamer nu stellen dat zij «onder voorwaarden» voor stemt? Je stemt voor een wetsvoorstel en that's it. Ik constateer dat de door u bedoelde voorwaarden niet in de wetstekst zijn opgenomen en dat u zich verschuilt achter eventuele ontwikkelingen die u zogenaamd heeft gesignaleerd. Het komt erop neer dat u gewoon de tekst van het Tweede protocol niet had gelezen.

De heer Verhagen (CDA): Voorzitter. De heer Dittrich kan wel bezig blijven maar hij krijgt steeds hetzelfde antwoord. Ik vind dit een vruchteloze discussie.

De heer Apostolou (PvdA): Mijnheer de voorzitter. Wij stemmen met de onderhavige circulaire in. Blijkbaar maakt deze mededeling de heer Korthals wat achterdochtig. Welnu, ik moet hem zeggen dat er bij de discussie over dit onderwerp slechts verliezers zijn. Hij verliest omdat het CDA akkoord gaat met deze circulaire, hetgeen hij eigenlijk niet wil. Ik ben een verliezer omdat ik meen dat een en ander in het wetsvoorstel beter was geregeld. Ook het CDA is verliezer omdat die partij in de Tweede Kamer iets anders wilde dan er nu uiteindelijk uitkomt.

Voorts concludeer ik dat de staatssecretaris echt haar best heeft gedaan om met deze circulaire zo goed mogelijk om te gaan met een erfenis van een CDA/PvdA-kabinet. Ik vind het positief dat het haar uiteindelijk toch is gelukt om deze moeizame discussie op deze manier af te sluiten. Het komt neer op: redden wat er te redden valt.

De heer Korthals (VVD): Ik vind toch dat u iets te vroeg juicht. U zegt dat de fractie van het CDA met deze circulaire akkoord gaat, maar ik heb de heer Verhagen duidelijk de vraag horen stellen op welke punten deze circulaire afwijkt van de regeling die voor 1991 van kracht was. Blijkbaar vindt ook de fractie van het CDA dat wij moeten terugkeren naar de regeling die gold voor 1991.

De heer Verhagen (CDA): Met uitzondering van het Tweede protocol.

De heer Korthals (VVD): Dat is ook de zienswijze van de fractie van de VVD. Met andere woorden: de fracties van CDA en VVD zijn wat dit betreft nogal gelijkgestemd.

De heer Apostolou (PvdA): Wij zien wel hoe het loopt.

Voorzitter. Gesuggereerd is dat de motie-Apostolou/Soutendijk, door de Tweede Kamer aanvaard, geen keuzemoment zou bevatten met betrekking tot het Nederlanderschap. Dat is niet juist. Daarover is expliciet gesproken en ook de circulaire geeft aan dat er sprake is van een duidelijk keuzemoment. Misschien zijn er politieke overwegingen op grond waarvan een aantal collega's het zo niet wil zien, maar in de praktijk van alledag blijkt dat mensen aan de hand van de circulaire vragen krijgen voorgelegd als: waarom wil je Nederlander worden? Het gaat dus niet zo gemakkelijk als de heer Korthals heeft gesuggereerd. In de Eerste Kamer is het voorgesteld alsof men paspoorten zou kunnen verzamelen. Mijn conclusie is dat de VVD geen begrip heeft voor het feit dat mensen zich verbonden kunnen voelen met verschillende landen. Het is voor die mensen niet eenvoudig om hun niet-Nederlandse achtergrond maar helemaal te vergeten. Ik vind dat dit buiten elke werkelijkheid valt en ik sta wat dit betreft in Europa niet alleen. De Raad van Europa is thans doende met een nieuw nationaliteitsverdrag. Ik verzoek de staatssecretaris om ons mee te delen hoe het hiermee staat.

De heer Korthals (VVD): Op het laatste punt ben ik het met u eens. Als er op Europees of zelfs mondiaal niveau sprake is van een andere aanpak, is het best mogelijk dat de VVD daarmee kan instemmen. Echter, tot nu toe blijkt dat Nederland op dit terrein veel ruimhartiger is geweest dan welk ander land ook. Landen die u sterk verdedigt, kennen niet de ruimhartige naturalisatiemogelijkheden die Nederland heeft.

De heer Apostolou (PvdA): Voorzitter. Ik zou de heer Korthals aan zijn woord willen houden. Hij moet niet verbaasd kijken wanneer er straks in Straatsburg een nationaliteitsverdrag totstandkomt waarmee hij opnieuw grote problemen heeft. Voorzover ik kan nagaan, wordt er in Europa veel ruimhartiger over deze zaken gedacht dan hij blijkbaar aanneemt.

De heer Korthals (VVD): Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris een stuk hierover aan de Kamer voorlegt, omdat wij anders opnieuw worden overvallen. Het is mogelijk dat al die brave ambtenaren in Straatsburg met een ander beleid bezig zijn dan de Tweede Kamer wellicht wil.

De heer Apostolou (PvdA): Ik zou de VVD willen adviseren, deze discussie in Europa goed te volgen.

Voorzitter. Zeer teleurgesteld ben ik over de wijze waarop het CDA met dit onderwerp is omgegaan. Na uitvoerige discussies hebben de fracties van PvdA, D66 én CDA in de Tweede Kamer een amendement ingediend dat vervolgens werd aanvaard, maar niettemin meende de CDA-fractie in de Eerste Kamer dat zij hiermee op een andere manier moest omgaan. Ik vind die gang van zaken echt treurig en slecht, zowel voor de immigranten in Nederland als voor de Nederlanders in andere delen van de wereld. De laatste groep mocht verwachten dat zij, naar aanleiding van deze wetswijziging, het Nederlanderschap zou kunnen behouden als men bijvoorbeeld Canadees of Australiër werd.

De heer Verhagen (CDA): En ik, voorzitter, vind het treurig dat de PvdA het op deze manier verwoordt. Ik verwijs naar de discussie, gevoerd over de kennis van de Nederlandse taal en de Nederlandse samenleving en over de mogelijkheden om daadwerkelijk tot integratie te komen. Ik vind het treurig dat de PvdA niet aan de hand van de SCP-rapportage constateert dat hieraan veel harder moet worden gewerkt. Ik vind het treurig dat de PvdA, nog vóór de inkt in dit gebouw droog was, met een initiatiefvoorstel inzake het kiesrecht kwam. Voorzitter, als we de discussie op déze manier gaan voeren, heb ik er ook nog wel een paar.

De heer Apostolou (PvdA): Wij zijn voorstanders van het leren van Nederlands en van inburgeringstrajecten; daarover verschillen wij niet van mening. Echter, u stopt blijkbaar op een bepaald moment op die weg terwijl ik vind dat, als deze lijn consequent wordt doorgetrokken, ook de rechtspositie van deze mensen moet worden versterkt via het verkrijgen van het Nederlanderschap.

De VVD is op dit gebied consistent, maar ik vind die partij niet minder kortzichtig en wereldvreemd. Voortdurend wordt gesproken over het Nederlanderschap als bekroning van het integratieproces. Wanneer heeft men het idee dat men Nederlander is geworden? Het is onmogelijk om te zeggen dat je in negentienzoveel afstand hebt gedaan van alles wat eerder aan je leven was verbonden. Dat kan niet van een mens worden gevraagd. De regering heeft steeds terecht gesteld dat mensen in de wereld waarin wij nu leven, verschillende bindingen kunnen hebben die ook best tot uiting mogen komen, óók in het kader van het nationaliteitsrecht. Ik blijf het betreuren dat de VVD een zo eenzijdige kijk op deze zaak heeft.

De heer Korthals (VVD): Eenzelfde verwijt kunnen wij de PvdA maken. Ook die partij is consistent maar wat ons betreft in de verkeerde richting.

De heer Apostolou (PvdA): Voorzitter. Vervolgens richt ik mij op de militaire dienstplicht in relatie met mensen die de Turkse nationaliteit hebben. Jongeren die hier zijn geboren, kunnen via optie Nederlander worden. Van hen wordt niet verlangd dat zij afstand doen van hun oorspronkelijke nationaliteit. Enerzijds zijn er jongeren, hier geboren, die op hun achttiende Nederlander worden en hun Turkse nationaliteit behouden. Anderzijds moeten jongeren die in het kader van de gezinshereniging naar Nederland komen, afstand doen. Ik vraag de heer Verhagen om hierover goed na te denken.

De heer Verhagen (CDA): Ik heb ook op dit punt de staatssecretaris om opheldering gevraagd. Dit aspect dient een rol te spelen bij de beoordeling van deze uitzondering.

De heer Apostolou (PvdA): Dat klinkt positief.

Voorzitter. De opstelling van de Eerste Kamer heeft consequenties voor de positie van Nederlanders in het buitenland. Ik verzoek de staatssecretaris om de Kamer door middel van een brief in te lichten over deze kwestie. Vaak wordt ons, zelfs via E-mail, gevraagd wat op dit gebied de stand van zaken is. Van belang is dat wij Nederlanders in het buitenland goede informatie kunnen geven. Ten slotte vraag ik de staatssecretaris aan te geven welke procedure er verder in deze kwestie moet worden gevolgd.

De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter. De zaak waarover wij nu spreken, heeft mij altijd emotioneel tot in mijn kleinste vezels beziggehouden, zowel binnen als buiten de Kamer. Ik constateer dat sommige politieke partijen enerzijds de mond vol hebben van integratie, waarvoor allochtonen hun uiterste best moeten doen, terwijl zij anderzijds niet thuis zijn wanneer er iets moet worden gedaan om dat integratieproces te vergemakkelijken. Integratie komt niet uit de lucht vallen. Daar moet hard voor worden gewerkt en als dat niet gebeurt, krijgt de samenleving daarvoor een prijs te betalen. Ik dacht dat wij in Nederland op dit terrein de wijsheid zozeer in pacht hadden dat wij de rest van Europa altijd een oplossing vóór waren, in plaats van een probleem achter. Tegen die achtergrond zag ik de optie waarover wij nu spreken, waardoor vele duizenden mensen de weg van het Nederlanderschap hebben gekozen om hun rechten te doen gelden. Het gaat niet om een identiteitskwestie of om «verspruiting» van migranten in de Nederlandse samenleving, maar om het verkrijgen van gelijke rechten als je langdurig in deze samenleving woont. Dat is een volkomen juiste benadering; zo wordt het nationaal en internationaal door velen gezien.

Het verbaast mij altijd hoezeer bij de politieke behandeling van dit onderwerp de psychologie een rol speelt. Zo ziet collega Korthals altijd spoken achter mensen met een dubbele nationaliteit. Die zouden hier, maar ook daar kunnen voetballen terwijl Nederlanders maar in één voetbalelftal kunnen spelen.

De heer Korthals (VVD): Ze kunnen ook gebruikmaken van gunstige regelingen in de sfeer van de sociale zekerheid of van een relatief gunstig fiscaal stelsel. Zo zijn er tientallen voorbeelden te geven.

De heer Rabbae (GroenLinks): Ja, ze kunnen ook in twee paradijzen terecht komen, één voor allochtonen en één voor autochtonen...

De heer Korthals (VVD): U moet zich realiseren dat, als men meer nationaliteiten heeft, men ook meer mogelijkheden heeft om zijn rechtspositie gunstig te beïnvloeden. Ook dat komt neer op het creëren van ongelijkheid tussen mensen.

De heer Rabbae (GroenLinks): Heeft u voorbeelden van talloze fiscale problemen die Nederland heeft moeten oplossen sinds honderdduizend mensen de Nederlandse nationaliteit hebben aangenomen? Heeft u voorbeelden van talloze mensen die in het Turkse voetbalelftal hebben gespeeld in plaats van in het Nederlandse? U ziet spoken en kunt het niet hard maken.

De heer Verhagen (CDA): Voorzitter. De heer Rabbae blijft van oordeel dat het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit een bijdrage levert aan de integratie. Wat vindt hij nu van de conclusie van het SCP dat dit op geen enkele wijze heeft bijgedragen aan verdergaande integratie? Integendeel, men voelt zich geenszins Nederlander. Letterlijk is gesteld dat men het alleen maar makkelijk vindt om zonder visum door Europa te reizen. Voor een visumregeling zou veel te zeggen zijn. Als men legaal in Nederland verblijft zou men zonder een Duits visum aan te vragen, naar Turkije moeten kunnen reizen. Hoe gaat de heer Rabbae nu met de conclusies van de SCP-rapportage om?

De heer Rabbae (GroenLinks): Ik weet niet of u wel áltijd consequent dergelijke enquêtes in uw politieke verhalen inbrengt, maar goed... Ik heb al gesteld dat het bij deze zaak gaat om gelijke rechten; dat is de essentie. Dat men later voor 10%, 20%, misschien wel voor 90% toegroeit naar de Nederlandse samenleving – er is een groot verschil tussen Amsterdam en Staphorst – is vers twee. Als u werkelijk geïnteresseerd bent in de effecten van een langdurig verblijf van migranten in de Nederlandse samenleving, moet u al die migranten – nadat zij in de zomer met vakantie zijn geweest – eens vragen of zij zich verbonden voelen met Nederland of met Marokko of Turkije. Ik geef u de verzekering dat de meerderheid zich meer met Nederland verbonden voelt dan met Marokko of Turkije. Als u mij vraagt of ik een Nederlander ben, antwoord ik: voor een deel wel en voor een deel niet; een volledig Nederlander ben ik niet. Toch kunt u niet zeggen dat ik mij niet op een redelijke manier kan bewegen in de Nederlandse samenleving. Als u de mensen vraagt of ze Nederlander zijn geworden, mét alle elementen van het Nederlanderschap die men daar graag bij noemt, zal de meerderheid die vraag met «neen» beantwoorden. Aan die vraag wordt een heel andere lading gegeven dan aan de vraag of men zich met Nederland verbonden voelt en aan de Nederlandse samenleving wil meedoen.

De heer Verhagen (CDA): Maar uit het onderzoek blijkt dat van degenen die het Nederlanderschap hebben verworven, meer dan de helft zich geen Nederlander voelt. Ik trek daaruit de conclusie dat er iets fout is met ons integratieproces. Hoe kan men nu de Nederlandse nationaliteit bezitten zonder zich Nederlander te voelen? Die vraag mag best worden gesteld.

De heer Rabbae (GroenLinks): Als ik mij in dit land thuisvoel, zonder «de vlag» van Nederlander – dat zal voor velen gelden – is dat toch een belangrijke winst, zowel voor de samenleving als voor betrokkenen? Ik weet niet wat u wil. U kunt de mensen wel naar de kerk willen trekken, als eindcriterium...

De heer Verhagen (CDA): Dat zou in een aantal gevallen helemaal niet slecht zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter. De VVD is altijd consistent negatief.

De heer Korthals (VVD): Consistent positief! Het is maar hoe je het bekijkt.

De heer Rabbae (GroenLinks): Ik begrijp dat uw leider bezig is met het schrijven van een boek over een aantal geslaagde allochtonen...

De heer Korthals (VVD): U doet net alsof de VVD de enige gek in de hele wereld is, maar het beleid dat wij bepleiten wordt overal, waar ook ter wereld, gevoerd. Met het beleid dat u voorstaat, zouden wij zo ongeveer het énige land zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks): Neen, er zijn méér «gekken». U moet consequent zijn. Als u enerzijds van de mensen verlangt dat zij een stap doen in de richting van de samenleving, moet u ze anderzijds ook een opening bieden, maar dat doet u niet.

De heer Korthals (VVD): Nederland is ruimhartig met zijn naturalisatiebeleid maar wij vinden dat er sprake moet zijn van een keuze. U komt altijd met het argument dat naturalisatie zo nuttig is voor de integratie maar uit de SCP-rapportage blijkt dat dat niet zo is. Wij denken dat, als het keuzeaspect een belangrijkere rol speelt, er beter zal worden gewerkt aan de integratie die wij allen beogen.

De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter. Is de VVD voorspelbaar, helaas is het anders gesteld met het CDA dat vergeleken kan worden met een Duits voetbalelftal; pas als de scheidsrechter heeft gefloten, weet je welk standpunt is ingenomen.

De heer Verhagen (CDA): Bij elke voetbalwedstrijd geldt dat de einduitslag pas vaststaat als de scheidsrechter voor het eindsignaal heeft gefloten.

De heer Dittrich (D66): Dat geldt voor het CDA zeker niet, want u verbindt voorwaarden aan uw stem vóór een wetsvoorstel.

De heer Verhagen (CDA): Wij kunnen hieruit misschien lering trekken, voorzitter. Als je tijdens een debat bepaalde voorwaarden stelt waarvan je mag aannemen dat ze zullen worden waargemaakt, is het goed dat er altijd nog een Eerste Kamer is waarin kan worden nagegaan of aan die voorwaarden tegemoet is gekomen.

De heer Korthals (VVD): De verwarring die hierover is ontstaan, is zeker ook door PvdA, D66 en GroenLinks veroorzaakt. Ik verwijs naar de motie van mijn zeer gewaardeerde collega Apostolou die níémand begreep.

De heer Apostolou (PvdA): Wij wilden geen verwarring stichten, maar waren duidelijk. Wij wisten wat wij wilden en wij wilden een en ander vastleggen.

De heer Korthals (VVD): U wist op het moment dat er over deze motie werd gesproken, dat er een verschil van opvatting bestond tussen PvdA en CDA. Iedere neutrale toeschouwer kon dat waarnemen, maar ú wilde dat niet waarnemen; u wilde uw standpunt doordrukken. U heeft gebruik gemaakt van de ellendige positie van het CDA, dat door omstandigheden gedwongen werd om een standpunt in te nemen dat men eigenlijk niet onderschreef.

De heer Apostolou (PvdA): Als een fractie voor een amendement stemt, geloof ik dat die fractie achter dat amendement staat. Het lijkt mij te ver te gaan als u op deze manier het CDA wil diskwalificeren.

De heer Rabbae (GroenLinks): Voorzitter. Het is jammer dat het CDA in de regering positiever over deze zaak is geweest dan in de oppositie. Betreurenswaardig is het dat de vroegere minister van Justitie, onder wiens verantwoordelijkheid het wetsvoorstel werd opgesteld, als lid van de fractie van het CDA in de Eerste Kamer deze zaak heeft getorpedeerd.

Mijn fractie heeft waardering voor de inspanningen van de staatssecretaris op dit terrein. De circulaire zien wij als een restant van het hele proces. Daarin wordt hier en daar enig houvast geboden. De vraag rijst wat de ontwerp-conventie van de Raad van Europa betekent voor de praktijk in Nederland. Ik denk dat de artikelen 15 en 16 van deze conventie de zaken vastleggen zoals wij dat tot aan de Eerste Kamer hebben getracht. Wordt Nederland lid van deze conventie?

Graag zou ik zien dat ook mensen met een C-status in aanmerking komen voor het schrappen van de afstandseis. Deze mensen hebben geen contacten met de eigen autoriteiten en in die zin moeten ook zij worden gezien als «volledige» vluchtelingen. Dat geldt ook voor mensen met een samenlevingsrelatie die overeenkomt met het huwelijk. Regering en Kamer hebben een aantal onderwerpen op dit terrein behandeld en ik vraag de staatssecretaris of de afspraken die daarbij zijn gemaakt, ook kunnen worden betrokken bij de zaken waarover wij nu spreken.

Mijn fractie pleit ervoor, een overgangsperiode van ten minste drie maanden in acht te nemen, vanaf het moment van invoering van de onderhavige circulaire. Ik hoop dat men bereid zal zijn om ook de media van allochtonen te benaderen. De mensen moeten weten dat het beleid verandert en er moet voldoende tijd worden geboden om zaken tijdig af te ronden en verzoeken af te werken.

De heer Dittrich (D66): Voorzitter. D66 is altijd vóór ruime mogelijkheden geweest waar het gaat om dubbele nationaliteit. Ik zie niets in de argumentatie die hier door anderen naar voren is gebracht, namelijk dat migranten zouden moeten kiezen. Zij stellen dat uit onderzoek zou zijn gebleken dat genaturaliseerden zich geen Nederlander voelen maar andere redenen hebben om het Nederlanderschap te verwerven. In de Kamer heb ik onderstreept dat er allerlei redenen kunnen zijn waarom iemand geen afstand wil doen van zijn oorspronkelijke nationaliteit. Daarbij heb ik een Russisch gezegde aangehaald: de ziel van een vreemdeling is een donker woud. Er kunnen allerlei emotionele redenen zijn waarom iemand (nog) geen afstand wil doen van zijn oorspronkelijke nationaliteit terwijl hij zich wél al zeer vergroeid voelt met de Nederlandse samenleving. In de Eerste Kamer is gesproken over een dubbele loyaliteit die niet zou mogen; op grond daarvan zou er een keuze móéten worden gemaakt. Ik vind dit een zeer ouderwets standpunt. Europa integreert steeds meer; de wereld wordt steeds kleiner; mensen reizen steeds meer.

Niettemin is het gelopen zoals het is gelopen. Ik vind het bijzonder jammer dat in de Eerste Kamer een politieke toetsing heeft plaatsgevonden die mijns inziens niet in die Kamer thuishoort. De Eerste Kamer dient zich veel meer op juridische aspecten te richten en die zijn uitvoerig in de Tweede Kamer aan de orde geweest. De meerderheid van de Eerste Kamer heeft het wetsvoorstel op politieke gronden verworpen en dat is onjuist. Eigenlijk zijn de vreemdelingen in Nederland en sommige Nederlanders in het buitenland de dupe geworden van het feit dat de CDA-fractie in de Eerste Kamer de CDA-fractie in de Tweede Kamer onder curatele heeft gesteld. Ook ik vind dat de vorige minister van Justitie, de heer Hirsch Ballin, een merkwaardige rol heeft gespeeld. Als minister ging hij akkoord met de motie-Apostolou/Soutendijk en voerde hij die motie ook uit, hetgeen inderdaad staatsrechtelijk weinig fraai was. Echter, in de Eerste Kamer nam hij plotseling een heel ander standpunt in. Dat valt niet uit te leggen aan degenen die hiervan de dupe zijn geworden.

Ik meen dat de door de heer Rabbae vermelde overgangsperiode van drie maanden te kort is. Er is immers sprake van een fundamentele wijziging zodat een goede voorlichting zeer belangrijk is. De mensen zullen zich op het nieuwe beleid moeten instellen. Voor het aanvragen van het Nederlanderschap heeft men vaak papieren nodig uit het land van herkomst en het kan langer dan drie maanden duren voordat die papieren er zijn. Daarom bepleit ik een overgangsperiode van zes maanden.

De circulaire is, doordat er zeer veel uitzonderingen worden vermeld, nogal ingewikkeld. Met enige zorg constateer ik dat deze circulaire moet worden uitgevoerd door de gemeenten. De vraag rijst of het niet zinvol is, een centrale vraagbaak voor gemeentelijke ambtenaren in te stellen, zodat op vragen eenduidige antwoorden kunnen worden gegeven.

Antwoord van de staatssecretaris van Justitie

Staatssecretaris Schmitz: Voorzitter. Nog afgezien van het politieke steekspel heb ik deze discussie zeer boeiend gevonden. Er zijn fundamentele opmerkingen gemaakt over wat integratie is en wat erbij behoort. Wanneer voelt men zich Nederlander of niet? Ik heb het idee dat, wanneer mensen wordt gevraagd of zij zich Nederlander voelen of niet, zij daarop terughoudend antwoorden omdat zij het gevoel hebben dat zij anders hun herkomst zouden verloochenen. Er is sprake van een sociologische component die duidelijk maakt dat er veel meer bij komt kijken dan even zeggen dat je al zoveel jaar in Nederland woont, in Nederland wil blijven en dus Nederlander bent.

De heer Korthals stelde dat Nederland op het onderhavige terrein de meest royale naturalisatieregeling kent, maar ik verwijs naar Europese landen als Engeland, Frankrijk en Italië en immigratielanden als Canada en Nieuw-Zeeland die zonder meer instemmen met dubbele nationaliteit. In bijvoorbeeld Canada vraagt men zich helemaal niet angstig af of iedereen zich wel Canadees voelt. Ik pleit ervoor, deze kwestie niet alleen strikt juridisch te bekijken; er zit veel meer achter.

Vandaar dat ik voorstel dat ik nu eerst gegevens ga verzamelen met betrekking tot de Raad van Europa en naga hoe het in de verschillende landen zit, wat de verschillen zijn enz. Ik ga er, mede gelet op eerder gevoerde debatten, vanuit dat de afstandsverplichting weer in de wet staat, zij het dat er een flink aantal uitzonderingen is. Daarover variëren de meningen; ik verwijs naar het Tweede protocol. Wat het aspect militaire dienstplicht betreft kan ik de heer Verhagen een heldere uitleg geven; dit is van Duitsland overgenomen. Graag zet ik al deze zaken nog eens goed op een rij in een brief, waarna de discussie in alle rust kan worden voortgezet.

Wat de procedure betreft herinner ik eraan dat het kabinet het wetsvoorstel heeft aangehouden. Inmiddels hebben wij te maken met eerste en tweede tranche en een aantal nieuwe elementen. Ook verwijs ik naar de kwestie van geregistreerd partnerschap waarover vragen zijn gesteld. Wij zullen eerste en tweede tranche samenvoegen en daarbij het Tweede protocol betrekken, hetgeen resulteert in een nieuw wetsvoorstel. Het ontwerp daarvoor is reeds in grote trekken gereed. Het is van groot belang dat wij op dit gebied in de Kamer een zo groot mogelijke consensus bereiken, zodat duidelijk wordt wat wij in fundamentele zin met het Nederlanderschap willen. Met de heer Korthals ben ik van oordeel dat wij hiermee niet slordig mogen omgaan. Laten wij er zorgvuldig en fundamenteel over nadenken. Ik zeg de commissie toe dat de door mij op te stellen brief er ligt als de Kamer van het paasreces terugkeert.

De voorzitter: Ik stel de commissie voor, de staatssecretaris te volgen en dit algemeen overleg op een nader te bepalen datum aan de hand van de bedoelde brief voort te zetten.

De heer Dittrich (D66): Wat betekent deze gang van zaken voor de huidige praktijk? Is mijn conclusie juist dat mensen nog steeds de dubbele nationaliteit kunnen verkrijgen? Ik constateer dat dat het geval is.

Staatssecretaris Schmitz: Er is geen sprake van een vertragingstactiek mijnerzijds. Het staand beleid wordt gehandhaafd totdat er nieuw beleid is.

De heer Korthals (VVD): Maar het «staand beleid» is niet op wetgeving gebaseerd.

Staatssecretaris Schmitz: Maar wel door uw Kamer aanvaard.

De heer Korthals (VVD): Ik wil de overgangsperiode beperkt houden. De fractie van de VVD zou wat dit betreft niet veel verder willen gaan dan 15 april.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij de uitgestoken hand van de staatssecretaris accepteren. Zij zal de commissie in een brief ruim en royaal in- en voorlichten. Deze brief zal in een procedurevergadering van de commissie aan de orde worden gesteld. Vervolgens zal het nu te schorsen algemeen overleg zo snel mogelijk worden voortgezet. Mij blijkt dat de commissie met deze werkwijze kan instemmen.

De voorzitter van de commissie,

V. A. M. van der Burg

De griffier van de commissie,

Pe

BIJLAGE

Aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal

's-Gravenhage, 16 december 1996

Tijdens de vergadering van 13 november jl. heeft de vaste commissie voor Justitie de wens uitgesproken gaarne kennis te nemen van de in voorbereiding zijnde circulaire inzake de afstandsverplichting bij naturalisatie. Deze wordt U hierbij aangeboden.¹

Het ligt in mijn bedoeling deze circulaire op korte termijn te laten uitgaan om de gemeenten en de andere uitvoeringsinstanties voldoende gelegenheid te bieden door scholing en anderszins zich op de inwerkingtreding van deze circulaire voor te bereiden. De circulaire zal niet worden verzonden alvorens Uw commissie gelegenheid heeft gehad te reageren. De voorgenomen datum van inwerkingtreding zal daarom wellicht nog gewijzigd moeten worden.

De Staatssecretaris van Justitie,

E. M. A. Schmitz

---

1 Samenstelling: Leden: V. A. M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals (VVD), Janmaat (CD), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, M. M. van der Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Aiking-van Wage- ningen (groep-Nijpels), Rabbae (GroenLinks), Koekkoek (CDA), J. M. de Vries (VVD), Van Oven (PvdA), Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Rouvoet (RPF), B. M. de Vries (VVD), O. P. G. Vos (VVD) en Van Vliet (D66).

Plv. leden: Smits (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD), Marijnissen (SP), Bremmer (CDA), Doelman-Pel (CDA), Van Traa (PvdA), Van Heemst (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), R. A. Meijer (groep-Nijpels), Sipkes (GroenLinks), Biesheuvel (CDA), Rijpstra (VVD), Middel (PvdA), Passtoors (VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA), Apostolou (PvdA), Roethof (D66), Leerkes (Unie 55+), Van den Doel (VVD), Weisglas (VVD) en De Koning (D66).

1 Ter inzage gelegd bij de afdeling Parlementaire Documentatie.