23 584
Goedkeuring van het op 6 november 1992 te Madrid tot stand gekomen Protocol betreffende de toetreding van de Helleense Republiek tot het Akkoord van Schengen van 14 juni 1985 en van de eveneens op 6 november 1992 te Madrid tot stand gekomen Overeenkomst betreffende de toetreding van de Helleense Republiek tot de Overeenkomst tot uitvoering van het Akkoord van Schengen van 19 juni 1990, beide gewijzigd bij de Procollen, respectievelijk de Overeenkomsten van 27 november 1990 en 25 juni 1991 betreffende de toetreding van respectievelijk de Italiaanse Republiek, het Koninkrijk Spanje en de Republiek Portugal

nr. 10
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 25 augustus 1997

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 25 juni 1997 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over de toetreding van o.m. Griekenland tot het Akkoord van Schengen.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

V. A. M. van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Pe

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Justitie

Woensdag 27 augustus 1997

16.00 uur

De voorzitter: V.A.M. van der Burg

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:

V.A.M. van der Burg, Verhagen, Van den Doel, Van Oven en De Graaf,

alsmede de heer Patijn, staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie en van het ministerie van Justitie.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 6 november 1992 te Madrid tot stand gekomen Protocol betreffende de toetreding van de Helleense Republiek tot het Akkoord van Schengen van 14 juni 1985 en van de eveneens op 6 november 1992 te Madrid tot stand gekomen Overeenkomst betreffende de toetreding van de Helleense Republiek tot de Overeenkomst tot uitvoering van het Akkoord van Schengen van 19 juni 1990, beide gewijzigd bij de Protocollen, respectievelijk de Overeenkomsten van 27 november 1990 en 25 juni 1991 betreffende de toetreding van respectievelijk de Italiaanse Republiek, het Koninkrijk Spanje en de Republiek Portugal (23584);

het verslag van de vergadering van het Uitvoerend Comité in het kader van Schengen van 24 juni 1997 (19326, nr. 163).

De heerVan den Doel(VVD)

Voorzitter! Uiteraard zal ik eerst aandacht schenken aan de toelating van Griekenland tot het Akkoord van Schengen. De toetreding van Griekenland kent een lange geschiedenis. Dat ligt niet alleen aan de Schengenpartners, maar ook aan Griekenland. Griekenland was een periode waarnemer inzake Schengen, totdat vaststond dat Griekenland het Schengenacquit wilde accepteren. Uiteindelijk heeft de Griekse regering op 6 november 1992 het Protocol tot toetreding tot het Akkoord van Schengen en de overeenkomst tot de uitvoering van het Akkoord van Schengen getekend. De Griekse staatssecretaris zei bij die gelegenheid – dat is nu bijna vijf jaar geleden – dat de Griekse regering zich bewust is van de risico's van illegale immigratie en criminaliteit via de Griekse buitengrenzen. De Grieken zouden daarmee bij de inrichting van de buitengrensbewaking terdege rekening houden. De volgende vraag aan de regering ligt dan voor de hand: welke specifieke maatregelen heeft Griekenland sindsdien genomen om de bewaking van de buitengrenzen daadwerkelijk te verbeteren?

In de nota naar aanleiding van het verslag van 6 juni 1994 wordt gesteld dat het verplicht is Griekenland via bepaalde havens binnen te komen. Met andere woorden: als men zich aan de regels houdt, wordt men vanzelf gecontroleerd. Mijn fractie vraagt zich af of dat niet te simpel geredeneerd is. Criminelen willen juist niet worden gecontroleerd en zullen dus een van de duizenden haventjes gebruiken om Griekenland ongecontroleerd binnen te komen. Gebruikt men vervolgens een van de veerboten naar Italië, dan komt men ongecontroleerd op het vasteland van het Schengengebied. Is mijn analyse juist en is die situatie voorstelbaar? Kan de Kamer inzicht worden gegeven in de luchthavens en zeehavens in Griekenland die formeel als punt van binnenkomst van het Schengengebied worden beschouwd?

Mijn fractie vreest dat, als Griekenland eenmaal is toegetreden, een groot deel van de illegalen via Griekenland naar het Europese vasteland, en dus ook naar Nederland, zal komen. Die zorg is wel op iets gebaseerd. Zo heb ik ergens gelezen dat in 1996 zo'n 270.000 Albanezen illegaal Griekenland zijn binnengekomen. Daar moet ik overigens wel bij zeggen, dat zij ook weer de grens zijn overgezet.

De heerVerhagen(CDA)

Welke grens?

De heerVan den Doel(VVD)

Ik mag aannemen dat dit de Albanese grens is geweest. Zij zijn in ieder geval niet naar Nederland gekomen, mijnheer Verhagen.

Kan de regering exacte cijfers geven over de illegale grensoverschrijdingen? Uiteraard doel ik nu niet alleen op Albanezen, maar ook op mensen met andere nationaliteiten. Kan de regering ook aangeven hoeveel asielverzoeken zijn ingediend en hoeveel er daarvan uiteindelijk zijn gehonoreerd?

StaatssecretarisPatijn

Volgens mij heb ik u dat lijstje de vorige keer al gegeven, of niet? Misschien kan ik het nog een keer produceren.

De heerVan den Doel(VVD)

Ik kan mij dat niet herinneren, maar als de staatssecretaris het heeft, dan lijkt mij dat die vraag snel kan worden beantwoord.

De heerVerhagen(CDA)

De staatssecretaris heeft een lijstje van Italië gegeven.

StaatssecretarisPatijn

Ik meen dat ik ook een lijstje van de Grieken zelf heb gekregen.

De heerVan den Doel(VVD)

Dan kan deze vraag snel beantwoord worden, want het lijstje is er.

Voorzitter! Ik ga in op het Schengeninformatiesysteem (SIS). In een eerder verband hebben wij met de staatssecretaris van Justitie gesproken over hetgeen wel en niet in het SIS zou worden opgenomen. In Nederland wordt dat verschillend geïnterpreteerd. Hoe ziet men dat in Schengenverband en hoe gaat dat bij de toetreding van Griekenland? Mogen wij ervan uitgaan dat bijvoorbeeld uitgezette illegalen door Griekenland in het SIS worden opgenomen? Als dat zo is en ze duiken ergens op, dan is in ieder geval snel te traceren of zij elders als illegaal geregistreerd zijn.

In het genoemde verslag van 1994 heeft de VVD-fractie gevraagd of er sprake is van een versoepeling van de grenscontrole tussen Cyprus en Griekenland. Deze vraag heeft de regering toen ontkennend beantwoord. Ik herhaal die vraag vandaag omdat de situatie veranderd kan zijn.

StaatssecretarisPatijn

Ik heb de vraag gemist.

De heerVan den Doel(VVD)

Kan de grenscontrole tussen Griekenland en Cyprus worden vergeleken met de grenscontrole tussen Griekenland en Turkije, of hanteert Griekenland soepeler regels bij het verkeer tussen Griekenland en Cyprus?

Een andere zaak is de deugdelijke privacywetgeving. De wet is in Griekenland inmiddels door het parlement goedgekeurd. Dat is een pluspunt. De gemeenschappelijke controleautoriteit, waarvan wij het rapport in eerder gevoerd overleg hebben besproken, spreekt zich niet uit over de vraag in hoeverre de Griekse privacywet voldoet aan de uitvoeringsvereisten. In zijn brief van 20 mei meldt de staatssecretaris dat de gemeenschappelijke controleautoriteit tot genoegen heeft geconstateerd, dat de wetgeving tot stand is gekomen. Er wordt echter niet uitgesproken of die wetgeving aan de vereisten voldoet. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

De heerVerhagen(CDA)

Hoe essentieel acht collega Van den Doel dit? Tijdens het vooroverleg hebben wij deze vraag ook gesteld. Toen heeft de staatssecretaris gesteld dat het niet aan hem is om daarover een oordeel uit te spreken.

De heerVan den Doel(VVD)

Als wij stellen dat privacywetgeving tot stand moet komen, zal die aan bepaalde vereisten moeten voldoen. Deze zullen in overeenstemming moeten zijn met de eisen die binnen Schengen of binnen de Europese Unie aan privacywetgeving worden gesteld. Als de controleautoriteit constateert dat die wetgeving tot stand is gekomen en meent dat zij daarover geen uitspraak kan doen, dan vraag ik of op andere wijze is gecontroleerd – door het Uitvoerend Comité of door wie dan ook – of die wetgeving deugdelijk is en voldoet aan de eisen die wij in Schengenverband stellen.

De heerVerhagen(CDA)

De Kamer heeft die eis gesteld, en dat is terecht gelet op het belang dat zij hecht aan een deugdelijke privacywetgeving. De vorige keer heeft de staatssecretaris echter gesteld, dat het enige wat op dit moment geconstateerd kan worden, is dat er wetgeving is en dat hij geen oordeel kan uitspreken over de kwaliteit. Of dat deugdelijke privacywetgeving is, kan hij dus niet beoordelen en dat doet hij ook niet. Eist de heer Van den Doel van de staatssecretaris dat hij een oordeel uitspreekt over de kwaliteit van de privacywetgeving in Griekenland?

De heerVan den Doel(VVD)

Ik eis helemaal niks. Ik vraag gewoon of zo'n kwaliteitsoordeel gegeven is. Als de controleautoriteit dat niet heeft gedaan, dan heeft iemand anders het misschien gedaan. Is dat helemaal niet gebeurd, dan ligt de vraag voor de hand of het binnen Schengen gebruikelijk is om dat niet te doen. Dan gebeurt het ook niet bij Oostenrijk of Italië en dan is dat in het verleden ook niet gebeurd. Kortom, ik wil daar gewoon wat meer over weten, omdat het een van de eisen voor toetreding is.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb begrepen dat de gemeenschappelijke controleautoriteit eenvoudigweg geen uitspraken doet over de privacywetgeving. Is het niet denkbaar dat de gemeenschappelijke controleautoriteit zich niet over de privacywetgeving uitspreekt als zij vindt dat niet aan de elementaire vereisten wordt voldaan?

StaatssecretarisPatijn

Ik zal er iets over zeggen in mijn antwoord over de kwaliteit.

De heerVan den Doel(VVD)

Voorzitter! Ik kom nog even terug op het Schengeninformatiesysteem. Ik sprak net al over de registratie van gegevens. Een van de eisen die worden gesteld, is dat er op nationaal niveau een toezichthoudende autoriteit is. In Nederland hebben wij bijvoorbeeld een registratiekamer en er is een beheerder aangewezen. Is dat inmiddels ook in Griekenland gebeurd? Heeft men daar een onafhankelijk nationaal toezicht op het Schengensysteem? Welke autoriteiten zijn daarop aangesloten? Zijn in Griekenland alleen maar de havens en de luchthavens die als punt van binnenkomst worden beschouwd daarop aangesloten, of hebben zij een systeem zoals wij dat in Nederland kennen, waarbij elke politiefunctionaris die geautoriseerd is, toegang kan krijgen tot het systeem?

In een van de rapporten die wij van de commissie buitengrenzen gekregen hebben, wordt Griekenland aanbevolen, een overnameovereenkomst met Turkije af te sluiten. Wat is de kans hierop? Ik ga ervan uit dat het Uitvoerend Comité en de regering waarde hechten aan de aanbevelingen van de commissie buitengrenzen.

Ik rond af met de opmerking dat de fractie van de VVD de Schengenovereenkomst met Griekenland graag zal ratificeren, maar op dit moment nog niet hieraan toe is, want er zijn nog vragen, die ik zojuist gesteld heb en die op een aantal punten wezenlijk zijn.

In de controlerende taak van de Kamer moeten wij voor Schengen puur afgaan op de informatie die wij via de regering krijgen aangeleverd van het Uitvoerend Comité en het Schengensecretariaat. Het zou ondersteunend werken als wij als Kamer datgene wat cruciaal is voor een effectieve controle van de buitengrenzen, op enige manier konden controleren. Het is nu niet aan de orde en natuurlijk een taak voor de procedurevergadering van de vaste commissie voor Justitie om te bepalen of wij het wel of niet doen, maar ik vraag de regering toch of zij, mochten wij daartoe besluiten, ertoe bereid is, bij de Griekse regering de weg hiervoor te effenen. Ik besef dat dit een novum is. Als het Europees Parlement dergelijke controles kan uitvoeren, moeten wij als nationale parlement, dat uiteindelijk moet ratificeren, ook die mogelijkheid hebben.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u een verzoek hiertoe doet voor de procedurevergadering.

Ik neem verder aan dat u in eerste termijn door niets te zeggen, ook het verslag van de vergadering van gisteravond in Portugal besproken hebt. Anders spoor ik u ertoe aan, in eerste termijn erover te spreken.

De heerVan den Doel(VVD)

Het is goed dat u mij eraan herinnert.

Ik trek uit het verslag dat wij hedenmorgen hebben ontvangen, de conclusie dat de vrees die wij in de vorige vergadering hebben geuit, werkelijkheid is geworden. Ik constateer dat geen van de drie landen ertoe in staat is, op 26 oktober van dit jaar volledig tot de Schengenovereenkomst toe te treden. Er wordt een splitsing gemaakt tussen Griekenland enerzijds en Italië en Oostenrijk anderzijds. Ook voor Italië worden echter nog randvoorwaarden gesteld. Ik vraag de staatssecretaris wat ik moet verstaan onder flankerende maatregelen voor Oostenrijk en Italië in verband met de SIS-bepalingen en wat ik moet verstaan onder een definiëring van eventuele aanvullende maatregelen voor Italië in verband met de buitengrenzen en de vliegvelden.

Ik heb vorige week al gezegd dat het veel beter zou zijn, Italië, Griekenland en Oostenrijk in één keer tot Schengen toe te laten. Ook gelet op de problemen met Italië en Oostenrijk geef ik er de voorkeur aan, dit te verschuiven naar het voorjaar van 1998.

De heerVan Oven(PvdA)

Mijnheer de voorzitter! De heer Van den Doel heeft een groot aantal punten aangeroerd waarbij ik mij kan aansluiten.

Over Griekenland had ik nog willen vragen of behalve de goedkeuring van het toetredingsverdrag door het Griekse parlement inmiddels ook de desbetreffende akte al door de Griekse regering is gedeponeerd. Uit de verklaring die in Lissabon is aangenomen, kun je afleiden dat het niet zo is, maar de desbetreffende passage kan ook op de toetredingsperikelen van andere landen slaan.

De opmerking over de privacy is al gemaakt en ook voor het nationale Schengeninformatiesysteem van Griekenland sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de heer Van den Doel.

Hetzelfde geldt voor de buitengrenzen. Als ik het goed begrepen heb, is er na het bezoek van de commissie buitengrenzen en de rapportage van die commissie een vragenlijst naar de Griekse regering gegaan met het oog op correctie van de aangetroffen onvolkomenheden. Is het antwoord op deze vragenlijst binnengekomen en op 24 juni door het Uitvoerend Comité beoordeeld? Ik heb er in het verslag niets over kunnen bespeuren.

De fractie van de Partij van de Arbeid is niet erg bevredigd door datgene wat in het verslag staat over de toetredingssituatie van de drie landen. Het lijkt erop dat het Uitvoerend Comité vindt dat er alleen nog formele beletselen bestaan. Wanneer Frankrijk de toetredingsverdragen van Oostenrijk en Griekenland zou hebben geratificeerd, zou, als ik het goed begrijp, niets de inwerkingtreding van de uitvoeringsovereenkomst voor de drie landen nog in de weg staan. De verklaring heeft een bijzonder optimistische toon op dit gebied.

Nederland heeft twee reserves gemaakt, maar de betekenis ervan is mij niet duidelijk. De eerste reserve betreft de eerste paragraaf en is algemeen: "réserve ad referendum". De tweede is specifieker, maar ook deze laat aan duidelijkheid te wensen over: "L'Allemagne et Les Pays-Bas ont approuvé le premier paragraphe étant entendu que ceci ne signifie pas que ces pays ont approuvé le bilan de la Présidence portugaise." Hoe kun je zo'n eerste paragraaf goedkeuren, met inbegrip van de datum van 26 oktober, terwijl je de conclusie over het vervuld zijn van de voorwaarden niet deelt? Hoe moet dus die reserve van de Nederlandse regering geïnterpreteerd worden?

Op de tweede bladzijde van het verslag stelt de Nederlandse regering voor, toe te werken naar twee trajecten, een voor Oostenrijk en Italië en een voor Griekenland, die later weer zoveel mogelijk bijeengevoegd worden. Voor Oostenrijk en Italië is deze weg echter onbegaanbaar omdat inwerkingstelling per 26 oktober 1997 wordt voorgesteld en dit in ieder geval voor Frankrijk niet kan. De regering voegt eraan toe: "of – ten aanzien van Oostenrijk – zoveel later als noodzakelijk is in verband met mogelijke vertraging in het ratificatietraject". Betekent dit dat ook Oostenrijk en Italië dan uit elkaar gaan lopen? Zo ja, wat betekent het dan in de tussensituatie voor de grens tussen Oostenrijk en Italië?

StaatssecretarisPatijn

Dit geldt alleen voor het gestelde onder (i).

De heerVan Oven(PvdA)

Inderdaad. Het heeft echter wel effect op de werking van het SIS. In hoeverre kunnen Oostenrijkse autoriteiten van het SIS gebruik maken, terwijl de uitvoeringsovereenkomst nog niet in werking is getreden? Anderzijds is het de vraag of Italië en andere Schengenlidstaten dan van de Oostenrijkse lading gebruik kunnen maken.

Onder (ii) wordt er gesproken van de "definiëring van eventuele aanvullende maatregelen voor controle aan de buitengrenzen en op de vliegvelden indien zich daar nog tekortkomingen voordoen". De betekenis van de term "definiëring" is neutraal. Als je aanvullende maatregelen hebt gedefinieerd, benoemd, heb je er geen enkele zekerheid over dat zij ook worden genomen. Wie stelt die maatregelen wanneer vast? En vooral: wat doet men als men niet tevreden is met de genomen maatregelen?

Het laatste is van belang in verband met het derde punt, "de vaststelling van een definitieve datum voor volledige toepassing van de uitvoeringsovereenkomst, inclusief afschaffing van de controles aan de binnengrenzen". Als ik het goed begrijp, is dit iets anders dan de variant die vorige week ter tafel lag, afkomstig van het Portugese voorzitterschap. Een dergelijke weg, zonder nadere inhoudelijke toetsing, biedt mijns inziens geen garantie voor een goed beveiligde buitenkant van het Schengengebied. Portugal had een soort van afbouwregeling voorgesteld, zowel voor Italië als voor Griekenland. De staatssecretaris heeft daarover opgemerkt dat hij het niet voldoende vond en toetsingsmomenten wilde inbouwen. Nu missen wij zowel de toetsingsmomenten als de afbouw, en wordt er op één moment een onomkeerbare situatie geschapen.

In het verslag van de Nederlandse regering van die bijeenkomst staat dat het de voorkeur verdient, Griekenland tegelijk met Italië en Oostenrijk onder te brengen, "uiteraard met inachtneming van de specifieke omstandigheden die voor Griekenland gelden". Wat betekent deze zinsnede? Betekent het dat de Nederlandse regering zich een aparte toetsing voorbehoudt, in verband met de problemen van Griekenland met de buitengrenzen? Met andere woorden: hoeveel ruimte behoudt de Nederlandse regering zich hiermee voor?

Aan de Tweede Kamer wordt nu geen instemming gevraagd, ook niet voor de julivergadering. In verband met datgene wat in het najaar gaat gebeuren, koppelt de fractie van de Partij van de Arbeid haar oordeel over de inwerkingstelling van de Uitvoeringsovereenkomst aan de situatie van en de mogelijkheden tot toetsing van de buitengrenzen. Bovendien is tegen die tijd wellicht het resultaat van het onderzoek van de Italiaanse regering naar de aanvaringen tussen schepen van de Italiaanse marine en schepen met Albanese vluchtelingen bekend. Dit kan dan door mijn fractie in de oordeelsvorming worden betrokken. Ik kondig wel alvast aan dat mijn fractie geen overwegend probleem met Oostenrijk heeft en dat de meeste problemen bij Griekenland liggen.

Voorzitter! De rest van het verslag van 24 juni spreekt voor zichzelf. Enkele verklaringen zien wij nog met belangstelling tegemoet. Ik heb nog vier vragen over. Het antwoord daarop blijkt niet uit het verslag, terwijl wij deze punten vorige week wel hebben besproken. Een ervan heeft de heer Van den Doel al aangeroerd. Het had betrekking op de problemen die zijn genoemd in het rapport van de Gemeenschappelijke controleautoriteit inzake het Schengeninformatiesysteem. Bij dezen vraag ik dan ook om de tekst van de overeenkomst tussen de GCA en het Uitvoerend Comité over de toegang van de GCA tot het centraal Schengeninformatiesysteem.

Mijn volgende vraag betreft de doorwerking van de gebreken, geconstateerd door de Algemene Rekenkamer, in het nationale Schengeninformatiesysteem. Een centrale groep heeft daarnaar een studie geëntameerd. Dat zou op het niveau van het Uitvoerend Comité worden ingebracht.

De derde vraag heeft betrekking op de parlementaire voorlichting binnen het Schengensecretariaat, op de directe lijn die tussen het secretariaat en de nationale parlementen zal worden aangebracht. Daar is althans een voorstel toe gedaan. Ook dat zou alsnog op het niveau van het Uitvoerend Comité worden ingebracht.

Ten slotte vraag ik de staatssecretaris of hij nog kans heeft gezien om in de marge van de bijeenkomst met zijn Franse collega te spreken over de uitzonderingssituatie in het kader van artikel 2, lid 2.

De heerVan den Doel(VVD)

Ik heb tegenover de staatssecretaris de suggestie gedaan, dat de Kamer eventueel zelf de controle aan de buitengrenzen checkt. Ondersteunt de heer Van Oven deze suggestie?

De heerVan Oven(PvdA)

Dat ben ik vergeten, dat is inderdaad niet erg beleefd.

Ik zou die suggestie graag willen ondersteunen, zeker als wij inmiddels de beschikking hebben gekregen over de antwoorden op de vragenlijst van het Uitvoerend Comité. Ik meen werkelijk dat er inzake Griekenland een dilemma is, mede gelet op de situatie die door het Verdrag van Amsterdam is geschapen, waarbij aan het Verenigd Koninkrijk en Ierland een soort eeuwige opt-out mogelijkheid is gegeven. Uit mijn contacten met Engelse collegae heb ik geleerd dat met name de onzekerheid over de situatie aan de buitengrenzen in het zuiden van Europa een belangrijk punt vormde. Ik steun de suggestie dus graag. De volledige commissies van Justitie en van Europese Zaken tellen zestig personen. Als wij allen gaan, kunnen wij bijna alle kleine eilandjes in de Egeïsche Zee controleren.

De voorzitter:

Dit zal eerst in een procedurevergadering worden besproken, maar er is een préjugé favorable van de voorzitter.

De heerVerhagen(CDA)

Voorzitter! Het zal in ieder geval enig uitstel van de ratificatieprocedure betekenen. Wellicht komen wij daar in de procedurevergadering nog over te spreken.

Over de overeenkomst voor de toetreding van Griekenland tot het Verdrag van Schengen heeft de fractie van het CDA steeds gesteld dat, vooraleer wij met de parlementaire behandeling beginnen, aan een aantal voorwaarden moet zijn voldaan. Uiteraard betrof dat de voorwaarde dat het Schengenverdrag door het Griekse parlement moet zijn geaccordeerd, maar ook de totstandkoming van de privacywetgeving. Ik sluit mij overigens aan bij de vragen van collega Van den Doel over de kwaliteit van de privacywetgeving. Die vraag kun je overigens in het algemeen stellen inzake alle lidstaten van het Schengenverdrag.

De heerVan Oven(PvdA)

Zou de heer Verhagen het lidmaatschap in geval van gebreken terug willen draaien?

De heerVerhagen(CDA)

Nee. Indertijd hebben wij niet gesproken over de voorwaarden waaraan een privacywetgeving moest voldoen, maar over het feit dat er een deugdelijke privacywetgeving moest zijn, net zozeer als er een adequate buitengrenscontrole moest zijn. Dat er privacywetgeving is, is uiteraard toe te juichen. Dat is een stap voorwaarts. De vraag naar de deugdelijkheid daarvan vind ik in ieder geval een relevante vraag waar ik een antwoord op wil hebben. Ik heb collega Van den Doel gevraagd of hij dat als een harde eis beschouwde, aangezien ik dat in dit kader ver vind gaan. Ik vind het wel een voorwaarde die je in het algemeen kun stellen.

De belangrijkste voorwaarde die de CDA-fractie heeft gesteld, betrof uiteraard de garantie van een adequate buitengrenzencontrole. Dat is een harde voorwaarde. Een adequate buitengrenscontrole vind ik van het grootste belang. Die garantie wensen wij dan ook te krijgen. Minister Sorgdrager heeft recentelijk helder aangegeven wat het belang is van deze voorwaarde. Op het congres Steden en verslaving wees de minister van Justitie erop dat het krachtens het Schengenverdrag niet is toegestaan structurele grens controles toe te passen aan de binnengrenzen. Zij zei dat dit verdrag, gericht op het openstellen van de landgrenzen, bepaalt dat de controle aan de buitengrenzen van Schengen moet geschieden en dat het falen van die controle in andere verdragslanden ook gevolgen heeft voor Nederland. Zo luidde de boodschap van minister Sorgdrager. Dat was in ieder geval in een notendop de boodschap inzake het belang van een adequate buitengrenzencontrole.

De heerDe Graaf(D66)

Ik acht de minister van Justitie zeer hoog, maar dit was toch niet nieuw voor de heer Verhagen?

De heerVerhagen(CDA)

Nee, maar ik wil deze wijze woorden van het kabinet in herinnering roepen.

Het vrije verkeer van personen en goederen is een groot goed. Dat vind de CDA-fractie ook. Het vrije verkeer van criminelen, van verdovende middelen, van wapens en gestolen voertuigen en grootschalige illegale immigratie vinden wij nadrukkelijk geen groot goed. Voor het garanderen van de binnenlandse veiligheid en het handhaven van ons toelatingsbeleid zullen wij derhalve zorg moeten dragen voor een adequate controle aan de buitengrenzen. Indien bij voorbaat vaststaat dat het verleggen van de buitengrenzen kan leiden tot een vergroting van de onveiligheid, tot een grotere illegale immigratie en het vergroten van de op dit moment reeds op een aantal punten tekortschietende controle aan de buitengrenzen, zet de CDA-fractie grote vraagtekens bij het puur om politieke redenen aanvaarden van een uitbreiding van het huidige Schengengebied met bijvoorbeeld Griekenland.

De heerDe Graaf(D66)

Deelt de heer Verhagen de politieke doelstelling dat a. Schengen zich zal uitstrekken tot alle landen van de Europese Unie en b. het ook voor de Europese eenheid wenselijk is dat een land zoals Griekenland toetreedt tot Schengen? Deelt hij in beginsel deze doelstelling indien aan de randvoorwaarden is voldaan?

De heerVerhagen(CDA)

Indien aan de randvoorwaarden is voldaan, delen wij dat uitgangspunt van harte. Ik heb ook gezegd dat het vrije verkeer van personen en goederen een groot goed is. Vrij verkeer van personen en goederen is een essentieel element van het Verdrag van Maastricht, van het Verdrag van Amsterdam. De Europese eenwordingsgedachte gaat ook uit van het realiseren van een situatie waarin dat ideaal kan worden bereikt. Met andere woorden: wij waarderen de incorporatie van Schengen in het Verdrag van Amsterdam. Wij zijn dus voorstander van een situatie waarin Griekenland kan toetreden tot Schengen.

De heerDe Graaf(D66)

De regering maakt volgens mij niet ten onrechte een onderscheid tussen 1. de ratificatie en de daarbij behorende procedures, ook in het parlement, 2. het deponeren van de ratificatie-oorkonde en 3. het besluit van het Uitvoerend Comité tot de daadwerkelijke inwerkingstelling. Indien Griekenland nog niet beantwoordt aan alle vereisten die wij – de regering, de heer Verhagen en ik – in grote eensgezindheid stellen aan het daadwerkelijk kunnen deelnemen van Griekenland aan Schengen, meent de heer Verhagen dan dat dit hem ervan moet weerhouden via de goedkeuringswet de principiële vraag te beantwoorden of Griekenland kan toetreden? Of is het volgens hem veel relevanter om het parlementair instemmingsrecht te gebruiken voor het beantwoorden van de vraag wanneer daadwerkelijk inwerkingtreding kan plaatsvinden?

De heerVerhagen(CDA)

Mijnheer De Graaf, ik zal niet repliceren met de uitlatingen van uw collega Dittrich. Hij stelde dat, als wij nu zouden overgaan tot goedkeuring, wij het paard van Troje zouden binnenhalen.

De heerDe Graaf(D66)

Dat heeft hij niet gezegd en dat kan de heer Verhagen ook nalezen. Bovendien repliceert de heer Verhagen nu wel, terwijl hij zei dat hij het niet zou doen.

De heerVerhagen(CDA)

De heer De Graaf zal zich herinneren dat de Tweede Kamer, in ieder geval de vaste Kamercommissie die daarover gaat, heeft gesteld dat aan een aantal voorwaarden voldaan moet zijn voordat zij overgaat tot parlementaire behandeling van de toetredingsovereenkomst. De vraag die de heer De Graaf nu aan mij stelt, had hij zichzelf moeten stellen.

De heerDe Graaf(D66)

Dat heb ik ook gedaan.

De heerVerhagen(CDA)

D66 heeft indertijd ingestemd...

De heerDe Graaf(D66)

U weet, mijnheer Verhagen...

De heerVerhagen(CDA)

Voorzitter! Ik mag na een interruptie toch wel even mijn zin afmaken?

De heerDe Graaf(D66)

Wat u zegt, corrigeer ik meteen. De voorzitter heeft er mij meer dan eens op gewezen dat D66 geen bezwaar had tegen de behandeling van de goedkeuringswet. De heer Verhagen kan mij dat dus niet tegenwerpen.

De heerVerhagen(CDA)

Nee, maar de heer De Graaf moet niet verbaasd zijn als een lid van de Tweede Kamer – een vertegenwoordiger van de CDA-fractie die wel akkoord is gegaan met die voorwaarde en die voorwaarde ook vanaf het begin heeft gesteld – daaraan vasthoudt. Ik kan dat nu wel opschuiven en stellen dat een en ander fasegewijs gebeurt, dat wij nog niks zeggen over de deponering en dat wij daar altijd nog over kunnen praten, maar het is iedere keer weer een stapje. Ik heb nu een middel om te verzekeren dat aan de voorwaarden die gesteld zijn aan de goedkeuring van de toetredingsovereenkomst, daadwerkelijk wordt voldaan. Ik ga er niet eerst drie voorwaarden aan verbinden om vervolgens, ook al is niet voldaan aan die voorwaarden, toch maar het hoofd in de schoot te leggen en om politieke redenen "ja" zeggen. Ik meen dat ik om politieke redenen het einddoel – het lidmaatschap van Griekenland – wel degelijk voor ogen moet houden, maar dat ik ook om politieke redenen nu niet moet instemmen met iets terwijl ik weet dat men niet voldoet aan de voorwaarden. In het verslag heeft men kunnen lezen dat de CDA-fractie vanaf het begin van de parlementaire behandeling haar twijfels naar voren heeft gebracht over de huidige mogelijkheden tot een adequate controle aan de buitengrenzen.

Ik roep nu een andere uitspraak van minister Sorgdrager in dit kader in herinnering: Nederland wordt geconfronteerd met grote hoeveelhe den drugs die in andere landen aan de Schengenbuitengrenzen niet worden onderschept. Dat heeft zij een van de grote problemen genoemd. Is het in dat licht niet curieus, te moeten constateren dat het kabinet, waarvan minister Sorgdrager lid is, aandringt op goedkeuring van de toetredingsovereenkomst door het parlement, terwijl tegelijkertijd in een nota van de Griekse delegatie wordt geconstateerd, dat Griekenland een draaischijf vormt voor de sluikhandel in verdovende middelen die West-Europa worden binnen gevoerd? Wil de Nederlandse regering nog grotere hoeveelheden drugs binnen krijgen dan die welke blijkbaar nu al niet via de controle aan de buitengrenzen worden onderschept? De uitlatingen van minister Sorgdrager vind ik in dat verband wel degelijk relevant.

De heerDe Graaf(D66)

De heer Verhagen hoort mij ook niet zeggen dat ze niet relevant zijn. Hij suggereert het tegendeel, maar dat wil ik graag wegnemen.

De heer Verhagen is heel goed in het stellen van retorische vragen, vragen waarop hij het antwoord dus al kent. Ik constateer dat de CDA-fractie het van minder gewicht vindt dat Griekenland het politieke signaal krijgt dat de landen van de Europese Unie en de huidige Schengenpartners, ook Nederland, graag willen dat Griekenland toetreedt, maar de daadwerkelijk inwerkingtreding afhankelijk willen stellen van de vervulling van de randvoorwaarden. Dat vindt de CDA-fractie dus minder relevant. Zij wil liever nu tegen Griekenland zeggen: jullie mogen er vooralsnog niet bij; wij weigeren de goedkeuring. Dat houdt in dat het CDA graag wil dat een Kamermeerderheid de goedkeuring weigert, zodat de regering niet in staat is om volgende maand, over een half jaar of in het jaar daarop, te ratificeren. Dat is in wezen het effect van zijn opstelling. Ik vind dat een zwaar politiek signaal, dat de heer Verhagen mij maar eens moet uitleggen.

De heerVerhagen(CDA)

Dat ligt geheel aan de maatregelen die genomen worden voor het realiseren van een adequate buitengrenzencontrole.

De CDA-fractie wil Griekenland graag verwelkomen als lidstaat van het Schengenverdrag. Wij zullen graag de toetredingsovereenkomst goedkeuren, indien voldaan is aan de voorwaarde van een adequate buitengrenzencontrole. Ik meen dat dit geen verbazing mag wekken. Gelet op de uitspraken van zijn collega Dittrich, verbaast de heer De Graaf mij eerder. Het paard van Troje heb ik niet verzonnen. De staatssecretaris was zelfs boos over die kwalificatie!

StaatssecretarisPatijn

Niet "was", dat ben ik nog steeds.

De heerVerhagen(CDA)

Een lid van de fractie van de heer De Graaf heeft die woorden gebruikt. Als D66 het paard van Troje toch wil binnenhalen: gaat uw gang. Uit de rapportage over de buitengrenzencontrole van de bezoekerscommissie blijkt heel nadrukkelijk een constatering en dat is dat op dit moment niet wordt voldaan aan de Schengendoelstelling inzake de adequate buitengrenzencontrole. Het staat zelfs in de conclusies. In het rapport staat nadrukkelijk dat de commissie er bevreesd voor is dat de personele en technische middelen om de problemen op het gebied van illegale immigratie en grensoverschrijdende criminaliteit onder controle te houden, in de toekomst niet afdoende zijn. De bezoekscommissie constateerde dat de bewaking in wezen ontoereikend is, meer bewaking onontbeerlijk is en versterking van de nachtpatrouilles noodzakelijk is. Ik zal het niet het paard van Troje noemen, maar dat er behoorlijk grote gaten in de buitengrenscontrole zitten en dat er dus geenszins voldaan is aan de doelstellingen van Schengen, moge duidelijk zijn als men het rapport van de bezoekscommissie gelezen heeft.

Los van de formele en politieke bezwaren toen en nu tegen de bewoordingen die de heer Dittrich gebruikte, kan de staatssecretaris niet ontkennen dat uit het rapport blijkt dat de buitengrenscontrole niet effectief is. Ik praat niet over "perfect" of "waterdicht". Dat de controle niet effectief is, is een conclusie die ik uit het rapport van de bezoekscommissie mag trekken. Is de staatssecretaris van mening dat er in de buitengrenscontrole iets veranderd is ten opzichte van datgene wat wij twee vergaderingen hiervoor bespraken?

Wij moeten gewoon lering trekken uit de ervaringen die wij hebben met het te vroeg weghalen van douanebomen. Wij kunnen natuurlijk weer op basis van artikel 2, lid 2, de binnengrenscontrole invoeren of het mobiele toezicht op vreemdelingen versterken om een grotere toestroom van illegaal binnenkomende personen dan wel goederen tegen te gaan. Als ik echter kan kiezen tussen consequent vasthouden aan de voorwaarde die wij als parlement zelf gesteld hebben, namelijk een adequate buitengrenscontrole, en met lapmiddelen proberen de negatieve gevolgen weg te nemen, bijvoorbeeld door uitbreiding van het mobiele toezicht op vreemdelingen, zeg ik: hou gewoon vast aan die voorwaarde. Daar heeft Schengen meer aan; daar heeft Griekenland meer aan; daar heeft Nederland meer aan. Als wij de langetermijndoelstelling van een vrij verkeer van personen in Europa overeind willen houden en ook draagvlak voor de verdergaande Europese eenwording willen behouden in de Nederlandse samenleving, wat de fractie van het CDA wil, moeten wij de Nederlandse burger duidelijk maken dat de Nederlandse veiligheid niet geschaad wordt, integendeel. Het is dus in het belang van de langetermijndoelstelling dat wij duidelijk vasthouden aan de eerder gestelde voorwaarde.

Nogmaals, de fractie van het CDA zal Griekenland graag verwelkomen, maar dan mogen wij een betere buitengrenscontrole van Griekenland vragen. Tot dan lijkt het mij verstandiger, de toetredingsovereenkomst hier niet verder parlementair te behandelen.

De heerDe Graaf(D66)

Nogmaals vraag ik u wat uw bezwaar is tegen de mogelijkheid, het daadwerkelijk van toepassing verklaren van Schengen, kortom de inwerkingtreding, afhankelijk te laten zijn van de randvoorwaarden en overigens wel de toetreding goed te keuren. Hiermee wordt precies voldaan aan datgene wat u wilt.

De heerVerhagen(CDA)

Nee. Wij hebben ook een discussie over Italië. De vorige keer hebben wij het verslag gekregen van de commissie die de buitengrenscontrole in Italië heeft geanalyseerd. Ook daar zijn fouten geconstateerd. Wij zien nu echter dat Italië eist dat reeds nu onvoorwaardelijk de uitvoeringsovereenkomst wordt toegepast. Dit geeft al aan dat het steeds moeilijker wordt, die voorwaarde te stellen. Het gaat nu stap voor stap en dan is er telkens weer een nieuwe politieke reden. Nu is Italië eigenlijk alweer beledigd omdat de Uitvoeringsovereenkomst niet op 26 oktober in werking treedt. Zo is er iedere keer weer wat.

Het gaat u om het politieke signaal. Dan zeg ik: geef het politieke signaal af dat Nederland Griekenland graag zal verwelkomen, maar vindt dat er nog maatregelen getroffen moeten worden ter verbetering van de buitengrenscontrole. Als u ervoor kiest om het anders te doen, wat let u dan? Ik hoef u niet te overtuigen en u hoeft mij niet te overtuigen. Ik begrijp echter niet dat uw fractie bij monde van de heer Dittrich werkelijk zeer harde bewoordingen over de buitengrenscontrole gebruikte en dat u nu zegt dat u een politiek signaal wilt afgeven en dat het dan wel in orde komt.

De heerDe Graaf(D66)

Ik vind uw redenering vreemd. U zegt dat Italië nu beledigd is. Ik zie liever dat een land zich een beetje beledigd voelt omdat de andere landen zeggen dat er vooralsnog geen sprake van inwerkingtreding kan zijn omdat de randvoorwaarden niet zijn vervuld, dan dat een land het politieke signaal krijgt dat het Nederlandse parlement voorlopig niets ziet in toetreding van dat land tot Schengen.

De heerVerhagen(CDA)

Het is niet een kwestie van...

De heerDe Graaf(D66)

U moet mij laten uitpraten. Ik kan niet met u discussiëren als u mij niet gewoon een zin laat uitspreken.

De voorzitter:

Laat de heer De Graaf zijn zin nog uitspreken. Daarna mag de heer Verhagen weer.

De heerDe Graaf(D66)

De heer Verhagen maakt het wel moeilijk.

Je kunt veel bezwaren hebben, zoals ook mijn fractie telkenmale heeft aangegeven. Als het echter mogelijk is, de feitelijke inwerkingtreding afhankelijk te laten zijn van het vervullen van de randvoorwaarde, begrijp ik niet waarom u niet daarvoor kiest. Dit beantwoordt precies aan uw doelstellingen, namelijk Griekenland duidelijk maken dat wij het graag verwelkomen, maar wel pas als de randvoorwaarden vervuld zijn. U wilt in plaats hiervan dat het Nederlandse parlement het signaal afgeeft dat het niet geïnteresseerd is in de toetreding van Griekenland tot Schengen.

De heerVerhagen(CDA)

Als u dat signaal wilt afgeven, moet u dat vooral doen. Ik geef dat signaal niet af.

Je weet nooit welke discussies er overal plaatsvinden, maar ik begrijp werkelijk het standpunt van D66 niet. De heer Dittrich vroeg de vorige keer aan de staatssecretaris: "Kan hij zich voorstellen dat wij het gevoel hebben dat wij met Griekenland het paard van Troje binnenhalen, bijvoorbeeld omdat de controle aan de buitengrenzen nog niet effectief zou zijn? De staatssecretaris vraagt ons nu om door te gaan met de parlementaire behandeling. Stel dat wij straks onze goedkeuring hebben gegeven en het proces verder wordt afgehandeld. Dan is wellicht het moment al aangebroken om op andere punten verder te gaan. Ik ben daar nogal huiverig voor."

Het is ongeveer dezelfde redenering als ik ophang, namelijk dat na de eerste stap steeds een volgende komt. Ik neem aan dat ook de fractie van D66 met één mond spreekt, al zijn er twee woordvoerders. Als u het nu een belachelijke redenering vindt, moet u maar eens met de heer Dittrich gaan praten. U moet echter niet proberen, uw draai in dezen op mij af te wentelen. De heer Dittrich heeft ook wel eens gezegd: dat is geen draai meer, dat is een pirouette. Als u die wilt, ga uw gang.

De heerDe Graaf(D66)

Wat mijn collega heeft gezegd, is een buitengewoon goede opmerking. Die huiver voelen wij tot op de dag van vandaag. Wij staan nu echter voor de vraag of nog langer uitstel van de parlementaire behandeling van de goedkeuringswet gerechtvaardigd is, gelet op de internationale verhoudingen en het akkoord op de top van Amsterdam over de introductie van Schengen binnen de Europese Unie. Ik zal het beeld dat de heer Dittrich gebruikte, niet herhalen, al was het alleen maar omdat het een verkeerde indruk kan wekken. De gedachte erachter is echter ook de mijne. De finale vraag is of onze huiver zover gaat, dat wij, met een krachtig politiek signaal, toetreding afwijzen. Wij hoeven gelukkig op dit moment geen ja of nee tegen de daadwerkelijke vervulling van de randvoorwaarden te zeggen. Dat komt op een later moment en dus kunnen wij deze zaken uit elkaar halen. U kunt er heel valide argumenten voor hebben, hoewel ik deze niet overtuigend vind, maar ik constateer dat de fractie van het CDA liever de goedkeuring verwerpt en dus accepteert dat Griekenland niet tot Schengen toetreedt.

De heerVerhagen(CDA)

Ik stem helemaal niet tegen de wet. Ik wil helemaal niet dat zij verder in behandeling komt. Ik wil ook niet dat zij in stemming komt. Ik heb verzocht, te voldoen aan de voorwaarden die het parlement heeft gesteld aan de voortzetting van de parlementaire behandeling van de toetredingsovereenkomst. Het is uw goede recht, een andere interpretatie hieraan te geven, maar ik meen dat de argumenten nu wel gewisseld zijn. Ik kan mij meer vinden in de huiver die eerder doorklonk dan in uw woorden.

De heerDe Graaf(D66)

Ik heb nog een andere vraag. Nu de Kamer heeft gezegd dat wij met de parlementaire behandeling beginnen, is er zeer binnenkort het moment dat u ja of nee moet zeggen tegen ratificatie. Wat is dan uw antwoord, ja of nee?

De heerVerhagen(CDA)

De heer Van den Doel heeft gezegd dat hij nu nog helemaal niet toe is aan ja of nee zeggen. Ik begrijp niet waar u vandaan haalt dat wij binnenkort zullen stemmen, want ik heb tot nu toe van woordvoerders van drie fracties gehoord dat zij zeer grote vraagtekens bij de buitengrenscontrole zetten. De heer Van den Doel heeft zelfs voorgesteld, met een parlementaire commissie de buitengrenzen van Griekenland te gaan controleren. Als wij al die eilanden van de heer Van Oven hebben bezocht, zijn wij weer een paar jaar verder.

De heerVan den Doel(VVD)

Ik kan mij voorstellen dat wij, als wij in de eerste week van september zo'n werkbezoek brengen, in de tweede week van september tot een nieuw oordeel komen.

De voorzitter:

U loopt wel erg hard.

De heerVan den Doel(VVD)

Dat begrijp ik, maar ik wilde de heer Verhagen er een idee van geven hoe snel het kan gaan.

De heerVan Oven(PvdA)

Je kunt een paar eilanden per dag doen, hoor.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Verhagen of hij nog iets wil zeggen over het verslag van gisteren.

De heerVerhagen(CDA)

Allereerst maak ik de staatssecretaris bijzonder veel complimenten omdat hij ons zo snel van adequate informatie heeft voorzien. Het is geen sinecure, ons de dag nadat de bijeenkomst heeft plaatsgevonden, op deze wijze te informeren, inclusief alle slotcommuniqués. Dit is werkelijk gemeend. Wij praten hier heel vaak over te late toezending, maar nu is de informatievoorziening heel goed.

Ik sluit mij aan bij vragen van mijn collega's. Ik heb evenals de heer Van Oven moeite met datgene wat onder (iii) staat: "vaststelling van de definitieve datum voor volledige toepassing van de Uitvoeringsovereenkomst, inclusief afschaffing van de controles". Na haar bezoek aan Italië heeft de commissie aanbevelingen voor verbetering van de buitengrenscontrole gedaan. Als wij nu de datum vaststellen waarop de Uitvoeringsovereenkomst in werking treedt, hebben wij daar nog weinig greep op.

Ik ben heel verbaasd over de opmerking in verband met Griekenland dat niet-ratificatie betekent dat Nederland zich de facto buiten de discussie over de voorwaarden plaatst. Wanneer er geen ratificatie heeft plaatsgevonden, is Griekenland nog geen lid van Schengen en kan er dus nog wel degelijk over de voorwaarden gesproken worden.

StaatssecretarisPatijn

Wanneer wij als Nederland nog als enigen flink van de toren blazen over de haven van Samos of het vliegveld van Heraklion, neemt onze geloofwaardigheid niet toe zolang wij de ratificatie ophouden. Dat is de essentie van wat er staat.

De heerVerhagen(CDA)

Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen.

Als een commissie echter constateert, dat de buitengrenzencontrole op een aantal punten fors tekortschiet, mag je toch wel op z'n minst de voorwaarde stellen...

StaatssecretarisPatijn

Dat zijn uw woorden.

De heerVerhagen(CDA)

Ja, dat zijn mijn woorden. Ik kan het ook citeren, maar dan citeer ik uit een vertrouwelijk stuk. Dat kan ik niet doen, dus het zijn altijd mijn woorden.

Als de buitengrenzencontrole tekortschiet, mag je wel degelijk de voorwaarde stellen dat men maatregelen neemt om dat tegen te gaan.

Gelet op hetgeen hier is gezegd, ga ik ervan uit dat in de komende vergadering geen definitiever besluiten voorliggen inzake de inwerkingstelling.

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! Ik begin maar gelijk met de gedachte van collega Van de Doel om een bezoek aan Griekenland te brengen. Dat spreekt mij altijd aan. Ik stel voor om dat, indien dat enig zin heeft voor het beantwoorden van de vraag waar wij vandaag mee zijn begonnen, op heel korte termijn te doen. Als het nodig is, ben ik zelfs bereid om daarvoor een weekje van het reces op te offeren. Indien dat een serieus te overwegen aangelegenheid is – ik neem aan dat collega Van den Doel het zo heeft gemeend – hebben wij alle medewerking van onze eigen regering nodig om de "toegang" tot Griekenland te vergemakkelijken.

Uit een aantal interruptiedebatten met collega Verhagen is al duidelijk geworden, dat wij nu toe zijn aan de beantwoording van een paar belangrijke politieke vragen. Ik meen dat de staatssecretaris zich niet ten onrechte in brieven tot de Kamer heeft gewend met de opmerking dat wij de ratificatie niet tot het oneindige kunnen uitstellen. Er komt een moment waarop je toch ja of nee moet zeggen op de toetreding van Griekenland tot Schengen. Dat moment is nu aangebroken, mede gelet op hetgeen nu in het Verdrag van Amsterdam is geregeld ten aanzien van de incorporatie van Schengen binnen de Europese Unie. Dat betekent primair dat wij nu ja of nee moeten antwoorden op de politieke vraag: willen wij het signaal afgeven "Griekenland, u bent welkom indien u aan de randvoorwaarden voldoet, maar daarover kunnen wij een apart besluit nemen", of willen wij het signaal afgeven "Griekenland, vooralsnog bent u niet welkom"? Dit is een wetgevingsoverleg, maar het zal ooit plenair behandeld moeten worden, wellicht vrij kort na het reces. Ik vind dat de eerste vraag, gelet op de Europese politieke doelstellingen, met "ja" moet worden beantwoord omdat het moment van ratificatie niet langer kan worden uitgesteld. Dat wil echter niet zeggen dat mijn fractie van oordeel is dat aan alle randvoorwaarden is voldaan, want dat vinden wij absoluut niet. De huiver die mijn fractie in een eerder overleg heeft uitgesproken, staat wat dat betreft nog overeind: wij zien nog niet dat binnen de kortste keren aan alle randvoorwaarden zal worden voldaan.

In een eerder stuk werd verwezen naar de gedachte van het Portugees voorzitterschap om ergens in het najaar het inwerkingtredingsbesluit te nemen en vervolgens voor het opheffen van de binnengrenzencontrole een stappenplan van zes maanden te introduceren. Ik heb daar vragen over gesteld. Misschien had dit ook gefaseerd in een periode van een jaar gekund, zodat je per maand de ontwikkeling kunt volgen en kunt beoordelen of het goed gaat. Als het dan niet goed gaat, kan de periode misschien worden verlengd. Een dergelijk plan inzake de versterking van de buitengrenscontrole sprak mij wel aan. Dan ligt er ook druk op Griekenland om dat werkelijk te realiseren.

Ik sluit mij dan ook aan bij de vraag van collega Van Oven: is het, gelet op de brief van de staatssecretaris over de twee sporen, van de baan om Griekenland, Oostenrijk en Italië bij elkaar te brengen? Dat lijkt dan bijna onmogelijk. Ik zou zeer hechten aan een dergelijke procedure, waarbij stapsgewijs kan worden gewerkt aan een volstrekte vervulling van de voorwaarden door Griekenland.

De heerVerhagen(CDA)

Is mijn constatering juist dat de heer De Graaf op dit moment om politieke redenen akkoord wil gaan, ondanks het feit dat niet aan de Schengendoelstelling is voldaan? Wil hij tegelijkertijd iedere maand door middel van een bezoek van de commissie ter controle van de buitengrenzen vaststellen of er stappen voorwaarts zijn gezet, waardoor de binnengrenscontrole fasegewijs kan worden opgeheven? Hoe moet ik mij dat voorstellen?

De heerDe Graaf(D66)

Ik scheid 1. het moment van de goedkeuring door het Nederlandse parlement die kan leiden tot een ratificatieprocedure door de Nederlandse regering van 2. de deponering van de oorkonde, die uitgesteld kan worden en 3. het besluit van het Uitvoerend Comité tot inwerkingtreding. Dat zijn drie verschillende besluiten. De vervulling van de randvoorwaarden hoeven niet bij al deze besluiten aan de orde te zijn, maar wel bij de twee laatste besluiten. Ik wil dus graag een systeem waarbij het principebesluit wordt genomen door onze goedkeuring en het politieke signaal "wij gaan ratificeren". Vervolgens zullen wij de vervulling van de randvoorwaarden – als er althans enige hoop en verwachting is dat Griekenland daaraan daadwerkelijk wil voldoen – moeten monitoren totdat volledig aan de voorwaarden wordt voldaan. Als dat nodig is, als de voorwaarden ten aanzien van de buitengrenzen nog niet volledig zijn vervuld, vind ik zelfs dat wij de inwerkingtreding voor langere tijd moeten uitstellen of, als het echt niet anders kan, maatregelen moeten nemen voor controle aan de binnengrenzen. Dat heeft de heer Verhagen mij nu horen zeggen.

De heerVerhagen(CDA)

Mag ik daaruit afleiden dat de heer De Graaf het huidige mobiele toezicht vreemdelingen voor 473 wil uitbreiden? En zo ja, met hoeveel?

De heerDe Graaf(D66)

Hoe komt u daar nou weer bij?

De heerVerhagen(CDA)

U spreekt over het nemen van maatregelen aan de binnengrenzen.

De heerDe Graaf(D66)

U heeft dat mij absoluut niet horen zeggen. Het is ook wel een beetje raar...

De heerVerhagen(CDA)

U zegt: dan wil ik maatregelen nemen aan de binnengrenzen.

De heerDe Graaf(D66)

...om te veronderstellen dat ik ogenblikkelijk een voorstel doe tot uitbreiding van het mobiel vreemdelingentoezicht. Ik dacht dat dit een voornaam iets is dat uw fractie altijd in hoge mate heeft geïnteresseerd.

De heerVerhagen(CDA)

Wat wilt u dan?

De heerDe Graaf(D66)

Ik meen dat hetgeen het Portugees voorzitterschap voorstelde, buitengewoon nuttig is. En dat hoeft niet tot zes maanden beperkt te worden, dat kan zelfs langer duren. Dan kan de opheffing van de binnengrenscontrole rond Griekenland stap voor stap worden bekeken. Indien dat onverhoopt niet voldoende zou zijn – dat wil ik mij toch liever niet voorstellen – zijn er altijd mogelijkheden, bijvoorbeeld om een beroep te doen op artikel 2, lid 2. Zoals bekend, wil ik dat echter liever niet.

De heerVerhagen(CDA)

Dat kan toch alleen maar tijdelijk zijn? De heer De Graaf verzet zich zelf steeds tegen het feit dat een land dat structureel schijnt toe te passen.

De heerDe Graaf(D66)

Dat klopt. Daarom ben ik daar ook geen voorstander van. De gedachte van het Portugees voorzitterschap vind ik daarom zo interessant. Dat leidt als het ware tot een gefaseerde invoering van de opheffing van de binnengrenscontrole.

De heerVerhagen(CDA)

Dat moet toch gebaseerd zijn op een versterking van de controle aan de buitengrenzen? Dat hoort toch parallel te lopen?

De heerDe Graaf(D66)

Ja, maar dat is toch ook gedachte achter dat voorstel? Ik vraag de staatssecretaris graag, dat te bevestigen. De gedachte achter het voorstel van de Portugezen is toch dat de gefaseerde opheffing van de binnengrenscontrole gepaard gaat met een versterking van de Griekse bewaking van de buitengrenzen? Anders heeft het geen zin. Ik neem aan, dat dit de heer Verhagen ook duidelijk is.

De heerVerhagen(CDA)

Als je de binnengrens meer open maakt, houdt je het probleem, ook al is de buitengrens minder open. Ik zie dus geen tussenweg. Als de buitengrenscontrole niet effectief is en je gaat de binnengrenscontrole fasegewijs opheffen, dan wordt het gat steeds groter, ook al doe je er zes maanden over. Je kunt iets niet een beetje dicht doen. Het is een adequate buitengrenscontrole of niet.

De heerDe Graaf(D66)

Voorzitter! De heer Verhagen en ik zijn het er in ieder geval over eens dat de binnengrenscontrole pas moet worden opgeheven als de buitengrenscontrole adequaat is en aan de criteria voldoet. Naar mijn mening kun je daarbij een fasegewijze planning hanteren, zoals de Portugezen voorstellen.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus of dat stappenplan van tafel is of niet. Die vraag werd ook gesteld door collega Van Oven.

Ik sluit mij voor een groot deel aan bij de vragen van collega Van den Doel en van collega Van Oven.

Het besluit van de Nederlandse regering tot deponering van de ratificatieoorkonde valt niet onder de goedkeuringswet en de instemmingsprocedures van Maastricht, van Schengen of van wat dan ook. Ik wil echter wel nadrukkelijk met de regering afspreken dat, indien de goedkeuringswet door de Tweede en Eerste Kamer wordt aanvaard, de deponering nog aan een parlementaire discussie onderhevig kan zijn. De staatssecretaris heeft zelf in een van de brieven aangegeven, dat de Nederlandse regering op dat moment zal toetsen of aan de voorwaarden die de regering zichzelf stelt, is voldaan. Natuurlijk hebben wij ook instemmingsrecht inzake de besluitvorming van het Uitvoerend Comité. Ik kan de heer Verhagen geruststellen: namens mijn fractie behoud ik mij alle rechten voor inzake de instemming met dat soort besluiten.

De heerVan den Doel(VVD)

Ik begrijp de opstelling van de heer De Graaf. De discussie die gevoerd is tussen de heer Verhagen en de heer De Graaf is duidelijk genoeg. Daar wil ik niet verder op ingaan.

Stel dat Nederland ratificeert, alleen maar om naar buiten toe te bevestigen dat wij Griekenland als Europese partner zien en Griekenland willen opnemen in Schengen. Dat spreek ik hier uit namens mijn fractie. Daar zet ik geen vraagtekens bij. Vervolgens wordt een paar weken later aan de Nederland gevraagd wanneer het de akte gaat deponeren. Dat wordt immers door het Uitvoerend Comité gevraagd. De Nederlandse regering zegt daarop: voorlopig niet, want wij hebben nog zes vragen. Hoe beoordeelt de heer De Graaf het signaal dat daarmee aan de Grieken wordt gegeven? Die afweging wil ik hem ook meegeven. Wat is het verstandigste? Mijn fractie verwelkomt alle maatregelen die Griekenland neemt. Ik meen dat de volksvertegenwoordiger bij zo'n belangrijk besluit niet alleen maar moet afgaan op hetgeen op papier staat. Dat moeten wij zelf checken. Als ik ervan overtuigd ben dat de Grieken zich inzetten en er alles voor doen om aan die eisen te voldoen, kan de ratificering naar de mening van mijn fractie snel plaatsvinden. Snel ratificeren en straks de akte vertragen lijkt mij politiek onzuiver en brengt de regering onnodig in verlegenheid.

De heerDe Graaf(D66)

Daar heeft de heer Van den Doel gelijk in. Dat zou niet helemaal netjes zijn. Het moment van deponeren van de oorkonde kan de Nederlandse regering echter wel de mogelijkheid bieden om te bepalen wanneer het Uitvoerend Comité tot besluitvorming kan overgaan. Dat kan elkaar dus beïnvloeden. Een besluit tot daadwerkelijke inwerkingtreding kan immers niet worden genomen voordat alle ratificatieprocedures van de verschillende Schengenstaten zijn volbracht. Het is nu dus het moment waarop de Nederlandse regering een gebaar moet maken. Ik ben het echter met de heer Van den Doel eens dat het niet netjes is om in volle hosanna de goedkeuringswet aan te nemen en de Nederlandse regering vervolgens een jaar te laten wachten met het deponeren van de oorkonde. Dat lijkt mij minder voor de hand te liggen.

StaatssecretarisPatijn

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng en de vragen en voor de kritische, maar positieve wijze waarop zij met name de ratificatie van de toetredingsverdragen van Griekenland tot Schengen tegemoet is getreden. Ik maak twee opmerkingen vooraf. Daarna ga ik graag in op de algemene vragen.

Mijn eerste opmerking betreft de politieke timing. Ik volg hierbij de redenering die de heer De Graaf naar voren heeft gebracht. Nu is het moment aangebroken om via de ratificatie duidelijk te maken dat de Nederlandse regering Griekenland in principe als volwaardig lid van de Schengengemeenschap ziet. Enig ander geluid zou ik uiterst onlogisch vinden, omdat wij bij het Verdrag van Amsterdam van harte hebben meegewerkt aan de incorporatie van Schengen in het Verdrag van de Europese Unie. Je kunt het Verdrag van de Europese Unie in de toekomst niet opsplitsen in dingen waarbij wij wel willen samenwerken en in dingen waarbij wij niet willen samenwerken. Dat politieke signaal is er dus. In het verleden is ook een hoop dingen gebeurd. Griekenland heeft zelf de parlementaire ratificatie achter de rug. De vraag of al gedeponeerd is, kan ik even niet beantwoorden. Ik meen van niet, maar dat is een fluitje van een cent.

De privacywetgeving is ook tot stand gekomen. Daarover wil ik meteen iedere twijfel wegnemen. De privacywetgeving van de Griekse regering is bekeken door onze specialisten. Zij is bovengemiddeld goed. Dat is ook niet verwonderlijk omdat een van de grootste specialisten ter wereld op het gebied van privacywetgeving, de broer is van de huidige premier van Griekenland, prof. Simitis. Hij heeft een belangrijke invloed gehad op deze wetgeving. Op dat punt kan ik de Kamer geruststellen. Misschien kunnen wij nog wel een voorbeeld nemen aan de wijze waarop de Griekse collega's dat hebben geregeld.

Het is ook om politieke redenen nodig om het verdrag nu te ratificeren. Zoals ik in het verslag van de vergadering van gisteren duidelijk heb gemaakt, is zich een spanning aan het ontwikkelen, doordat allerlei deelbeslissingen op elkaar wachten. Dit betreft vooral de vraag hoe wij voor de drie ontbrekende partners aan de zuidoostkant van Europa dit verdrag in werking laten treden. Tot nu toe zitten wij met ongelijke juridische situaties. Sommige landen moeten nog geratificeerd worden. Italië is volledig geratificeerd, maar er zijn nog vragen van de commissie buitengrenzen over Italië. Wij moeten nu voor onszelf in ieder geval de minimale juridische voorwaarden vaststellen, zodat wij kunnen ingaan op de materiële problemen van de inwerkingstelling van het Verdrag van Schengen voor de drie partners. Hierbij komen vragen aan de orde zoals eerder zijn beschreven. Wij kunnen alleen een ruimte voor vrij verkeer van personen creëren, als wij voldoende zekerheid hebben dat de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid voor de bewaking van buitengrenzen, justitiële samenwerking en samenwerking tussen immigratieautoriteiten op een bepaald kwaliteitsniveau zit.

In dit verband onderschrijf ik het onderscheid dat de heer De Graaf maakte tussen ratificatieprocedure, deponering en besluit tot inwerkingstelling. Dit zijn alle drie besluiten met een bepaald rechtsgevolg. Ik kan mij niet herinneren dat op het moment van ratificatie van andere lidstaten een ervan volledig aan alle voorwaarden voldeed. Er is dus altijd een flink ecart tussen de feitelijke ratificatie en het opwerken van gemeenschappelijke buitengrenscontrole en samenwerking op het punt van informatiesystemen tot een niveau waarop je werkelijk van inwerkingtreding kunt spreken. Bij alle lidstaten is het tot nu toe zo geweest. Ik herinner eraan dat wij in Nederland een klein probleem met Schiphol hadden, dat wij even opzij hebben gezet om het apart te kunnen oplossen. Geen van de lidstaten heeft toen gezegd dat Nederland hiervoor gestraft moest worden door het verdrag niet in werking te stellen. Wij moeten er voorzichtig mee zijn om in verschillende delen van Europa met verschillende maten te meten. Dit is een belangrijk politiek element.

In het interne debat moeten wij voortdurend in de gaten houden dat wij niet het risico moeten lopen dat de politieke boodschap van het Nederlandse debat niet meer begrepen wordt in het buitenland. Ik vind het jammer dat de heer Verhagen het citaat weer noemde, want ik had en heb grote problemen met het beeld dat wij met Griekenland het paard van Troje in huis halen. Met alle respect, zo praat je niet over je Europese partners.

De heerVerhagen(CDA)

De heer Dittrich heeft het gebruikt.

StaatssecretarisPatijn

Maar u hebt het met een zekere smakelijkheid geciteerd.

De heerVerhagen(CDA)

Omdat de heer De Graaf nu een heel ander verhaal houdt en mij ervan beticht dat ik consequent ben. Dan wil ik wel dat soort citaten gebruiken.

StaatssecretarisPatijn

De woorden van de heer Dittrich heb ik toen tegengesproken en ik maak er wederom bezwaar tegen. Op deze basis kom je niet tot Europese samenwerking. Europese samenwerking creëer je omdat je aan het vrije verkeer van goederen, gemeenschappelijk buitenlands beleid, gemeenschappelijke handelspolitiek, gemeenschappelijke landbouwpolitiek of het vrije verkeer van personen een toegevoegde waarde wilt geven voor alle betrokkenen. Het vrije verkeer van personen heeft ook met Griekenland een toegevoegde waarde voor ons. Denk aan de duizenden, zo niet miljoenen toeristen die wij jaarlijks naar Griekenland afvaardigen. Daarom is het van belang dat wij dat vrije verkeer van personen realiseren. Ik benadruk dat wij in de Europese samenwerking uitgaan van het gemeenschappelijke belang dat wij nastreven. In die terminologie passen niet de ongelukkige woorden van de heer Dittrich dat wij wellicht het paard van Troje binnenhalen. Daar neem ik afstand van.

De heerDe Graaf(D66)

Ik heb in discussies over Schengen deze of gene collega en mijzelf wel kwalificaties van een andere Schengenlidstaat, Frankrijk, horen bezigen die er niet om logen. Toen heb ik dit soort bezwaren van de staatssecretaris niet gehoord. Wij moeten maar bedenken dat de inhoud belangrijker is dan het beeld. De heer Dittrich heeft zich in het vuur van zijn betoog, waar ik nog steeds achter sta, ongetwijfeld door de klassieke Griekse tragedies laten meeslepen.

StaatssecretarisPatijn

Frankrijk ziet misschien een ander paard van Troje in Europa rondwaren, meer een Brabantse knol dan een houten paard. Misschien zien andere landen een risico in het Nederlandse asielbeleid, dat tamelijk royaal is ten opzichte van de standaard op dat punt. Laten wij dus ervoor oppassen, elkaar van dit soort kwalificaties te voorzien.

Ik herhaal dat Griekenland belangrijke formele en materiële stappen heeft gezet voor het vervullen van de voorwaarden die wij in het verleden besproken hebben. De eigen ratificatie hebben wij al gemeld. Wij hebben ook al gesproken over de totstandkoming en de kwaliteit van de privacywetgeving.

Het centrale overblijvende punt van de voorwaarden die wij in het verleden besproken hebben, is de vraag of wij risico lopen in verband met de kwaliteit van de bewaking van de buitengrenzen en het vliegveldbeheer in Griekenland. Als Nederlandse regering hebben wij uitvoerig hierbij stilgestaan om ons een beeld ervan te vormen. Wij hebben ook het rapport van de commissie buitengrenzen gelezen, dat ik overigens als veel minder negatief kwalificeer dan sommigen in eerste termijn van de kant van de Kamer naar voren hebben gebracht. Ik vind het rapport niet zo schokkend. Er zijn risico's en er zijn hier en daar tekortkomingen, maar ik vind de tekortkomingen van betrekkelijk ondergeschikte aard.

De risico's betreffen naar onze analyse vooral de situatie in Albanië. Het gaat eerder om een politiek risico dan om het echt onvoldoende zijn van de bewaking van de buitengrenzen. Er is grote etnische verwantschap tussen Griekenland en een deel van de Albanese bevolking. De grens is vanaf de Hoxha-tijd altijd permeabel geweest. De Griekse regering heeft enerzijds alles in het werk gesteld om normaal grensverkeer tussen verwante groepen mogelijk te maken en heeft anderzijds maatregelen genomen om bijzondere risico's te voorkomen. De heer Van den Doel citeerde uit het beroemde stuk de Griekse getallen over het grensverkeer. Hieruit blijkt dat er grote aantallen illegale Albanezen zijn aangehouden en van Grieks grondgebied zijn verwijderd. Dit geeft de omvang van het risico weer, maar ook het antwoord van de Griekse regering erop.

Wat is hier intussen aan gedaan? Op dit punt is er het laatste halfjaar vreselijk veel gebeurd, doordat de kwestie Albanië een probleem in zichzelf is geweest, inclusief de relatieve staat van anarchie waarin zuidelijk Albanië verkeert. Naar mijn waarneming is Griekenland het eerste land dat daar risico's loopt en het eerste land ook dat maatregelen heeft genomen om deze te beteugelen. Griekenland is zelf deelnemer aan de internationale troepenmacht om te helpen Albanië te stabiliseren. Ik weet dat Griekenland terzake van additionele risico's in het grensverkeer zeer aanzienlijke maatregelen heeft genomen om ongewenste overloop vanuit de imploderende Albanese toestand te voorkomen. De Griekse collega's zijn de eersten die belang hierbij hebben. Ik kan de maatregelen helaas niet in detail beschrijven, maar ik wil wel om nadere informatie vragen als de commissie behoefte hieraan heeft.

De voorzitter:

Misschien kunnen wij er schriftelijk bericht over krijgen.

StaatssecretarisPatijn

U krijgt er nader schriftelijk bericht over.

De zaak is niet statisch. De huidige situatie van Albanië is volkomen onvoorspelbaar, ook voor de druk op het grensverkeer.

Een tweede element in het rapport van de commissie buitengrenzen betreft de toegang tot de eilanden, dus mogelijke illegale immigratie via de eilanden. Naar onze analyse brengt dit een niet al te groot en beheersbaar risico mee voor de illegale overschrijding van de buitengrenzen. Er zal zeker enige druk zijn van georganiseerde migratie over de buitengrenzen. U moet zich echter voorstellen dat een Grieks eiland in het midden van de Egeïsche Zee geen veelbelovende plek voor georganiseerde mensensmokkel is, want daar is nog een binnengrens. Je bent wel binnen het Schengengebied, maar je zit nog op een eiland, dat qua controle overzichtelijk is. Je moet er een keer vanaf, via de sluis voor de boot of het vliegtuig, waarmee je risico blijft lopen. Naar onze analyse zijn de tekortkomingen die in het rapport van de commissie buitengrenzen worden genoemd, van beperkte aard.

In het rapport staat overigens niets over bewaking door de Griekse marine van de grens tussen Griekenland en Turkije. Uit de internationale politieke situatie zal men begrijpen dat die grens door de marine wordt bewaakt. Het rapport van de commissie buitengrenzen gaat alleen over de middelen die de politie ter beschikking staan. In dit opzicht relativeer ik het rapport dus.

Het risico van grootschalige illegale immigratiedruk op die eilanden die onopgemerkt blijft, vind ik zeer onwaarschijnlijk. Dat zou ik zeer merkwaardig vinden. Zodra er een signaal van is, is het voor de Griekse collega's heel gemakkelijk om georganiseerde migratiestromen via de eilanden onder controle te brengen. Onze analyse is dus dat het risico betrekkelijk gering is en te zijner tijd eventueel ook gemakkelijk te beheersen is.

De heerVerhagen(CDA)

Dit klinkt heel aardig. Ik erken ook de inspanningen die de Griekse autoriteiten zich op dit punt getroosten. Er staat echter niet voor niets in het rapport dat de bewaking ontoereikend is, dat meer bewaking onontbeerlijk is en dat versterking van de nachtpatrouilles noodzakelijk is. De conclusie is gewoon dat aan de Schengendoelstelling van een adequate buitengrenscontrole niet voldaan wordt. Met alle relativeringen die u aanbrengt, kunnen wij aan deze conclusie niets veranderen. Er staat ook in dat het op een aantal punten heel moeilijk zal zijn, de noodzakelijke verbeteringen te realiseren.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik voeg hieraan toe dat je uit het rapport de indruk krijgt dat de commissie vindt dat het probleem niet oplosbaar is en dat in ieder geval de overnameovereenkomst hiertegenover moet staan om het gevaar op die manier te keren. Het valt mij in het commentaar van het Griekse lid van de bezoekscommissie op dat allerlei landen worden genoemd waarmee wordt samengewerkt, ook op politieel gebied, maar dat Turkije hier niet bij hoort. Ons wordt dus een blijvend probleem geschetst.

StaatssecretarisPatijn

Ik heb niet gezegd dat het allemaal in orde is, maar wel dat je het in termen van risico moet relativeren. Ik verbaas mij erover dat de commissie buitengrenzen de hele bewaking van de territoriale wateren door de marine niet in haar beschouwingen heeft betrokken, maar alleen zegt dat er onvoldoende mensen zijn om de politiepatrouilleboten te bemannen. Ik zet hier vraagtekens bij. Dit laat onverlet dat er dingen overblijven om te doen, maar dit betreft juist de vraag hoe je verder de inwerkingtreding en dergelijke formuleert. Daar kom ik nog op. Illegale immigratie kun je nooit helemaal tegengaan, ook wij in Nederland op Schiphol en onze buitengrenzen niet. Naar onze analyse is het risico van omvangrijke illegale immigratiestromen naar het Schengengebied via de buitengrenzen van de Griekse eilanden echter niet groot, wegens de specifieke geografische en politieke omstandigheden aldaar.

Vervolgens is er de kwestie van het vliegveld van Athene. Naar onze waarneming is dit vliegveld niet geheel gezekerd. Die situatie kunnen wij ons uit het verleden ook nog wel herinneren. Daar is een mouw aan te passen, omdat luchtverkeer van het Schengengebied naar het niet-Schengengebied op de meeste andere luchthavens vrij makkelijk kan plaatsvinden. Als de Griekse autoriteiten er niet in slagen om de laatste scheiding van passagiersstromen goed door te voeren, kunnen wij hen wellicht adviseren over een tijdelijke oplossing, want daar hebben wij ervaring mee. Daar zou ik niet de definitieve conclusie aan verbinden dat het een absoluut beletsel kan zijn om de uitvoeringsovereenkomst voor Griekenland in werking te laten treden. Ik meen althans dat ik op dat punt in moreel opzicht niet erg sterk in mijn schoenen sta.

Al met al signaleer ik bij de materiële voorwaarde dat er een risico is aan de Albanese grens. Dat risico hangt veel meer samen met de ongewisse toestand in Albanië dan met het feit dat de inspanning onvoldoende is. Ik zou niemand van mijn Europese partners willen voorhouden dat zij naast de verkeerde buren wonen en dat wij daarom met hen niet willen samenwerken. Dan hebben wij hier en daar in Europa misschien nog wel wat appeltjes te schillen. Dat kan nooit een echt alibi zijn. Ik herhaal dat de buitengrenzen bij de eilanden volgens de risicoanalyse een niet te omvangrijk probleem vormen en dat de problemen bij het luchtvaartverkeer in Athene zeer pragmatisch kunnen worden opgelost omdat er ook aan de andere zijde flexibiliteit is, namelijk via de verbindingen van de luchthaven.

Gezien de voorwaarden die wij in het verleden hebben besproken en de politieke observatie die ik eerder heb gedaan, zijn er geen technische redenen en heeft Nederland geen overtuigend argument om de ratificatie op te houden.

Ik zet nu even een stap terug en maak geen onderscheid meer tussen de voltooiing van de parlementaire behandeling en de deponering van de ratificatieoorkonde. Ik meen dat wij dat als een handeling moeten zien.

De heerDe Graaf(D66)

Op die gedachte werd ik gebracht door de staatssecretaris zelf, die dat in eerder uitgebrachte geschriften heeft meegedeeld. Dan zouden wij ook nog een moment hebben waarop wij kunnen beoordelen, enz. De staatssecretaris moet het mij niet voorwerpen.

StaatssecretarisPatijn

Het is een methode geweest, bijvoorbeeld als nog veel voorwaarden vervuld moesten worden. Bij Italië hebben wij bewust tijd laten verlopen tussen de afronding van de parlementaire behandeling en de deponering van de ratificatieoorkonde omdat er nog veel te doen was en andere ratificaties ook nog niet volgden. Op een gegeven moment is die tijd echter verlopen. Ik wil namens de regering uitdrukkelijk stellen dat wij geen nadere politieke beoordeling willen inlassen tussen de goedkeuring na parlementaire behandeling en de deponering van de ratificatieoorkonde. Ik wil graag met de Kamer afspreken dat dit één politieke handeling is. Dat moet de Kamer bij haar overwegingen betrekken.

Voorzitter! Dan kom ik op een aantal specifieke vragen over Griekenland. De heer Van den Doel heeft gevraagd, welke specifieke maatregelen zijn genomen. Ik zeg de Kamer toe dat ik haar schriftelijk zal antwoorden op de specifieke vragen die zijn gesteld na het ontvangst van het rapport van de commissie buitengrenzen. Ik heb die niet paraat. Daaruit blijkt een deel van de specifieke maatregelen. Ik herhaal dat het grootste probleem zich volgens de risicoanalyse bij de Albanese grens voordoet. De Kamer zal begrijpen dat de situatie aan die grens, gelet op de ontwikkelingen in het binnenland van Albanië, volslagen fluïde is. Gelet op de inspanning die Griekenland zich getroost om binnen Albanië stabilisatie van de samenleving en democratie te realiseren, meen ik dat wij de Grieken op geen enkele manier onvoldoende inspanning kunnen verwijten.

De heerVan Oven(PvdA)

Moet ik hieruit opmaken dat deze vragen gisteren in het Uitvoerend Comité niet ter sprake zijn geweest?

StaatssecretarisPatijn

Dat kan daaruit worden opgemaakt. Wij hadden het te druk met het oplossen van de politieke problemen.

Over de controle aan de havens heb ik al gesproken. De heer Van den Doel heeft gevraagd welke luchthavens "point of entrance" tot het Schengengebied zijn. Dat is een enorme lijst. Er zijn vele internatio nale luchthavens en die zijn de bestemming van toeristen uit zowel het Schengengebied als het niet-Schengengebied. Dat zijn formeel points of entrance. Die lijst heb ik tot mijn beschikking.

De voorzitter:

Deze lijst zal worden toegevoegd aan het verslag.

StaatssecretarisPatijn

In de vorige vergadering had ik een lijst bij me met de exacte gegevens over de illegale bewegingen, maar die heb ik nu niet bij me. Ik meen dat ik die lijst aan de griffie heb overhandigd, maar misschien ben ik abuis. Dat zal ik nog nagaan. De 150.000 aanhoudingen en verwijderingen van illegale Albanezen zijn bekend door die lijst. Naar mijn gevoel is zij bij de Kamer niet geheel onbekend.

De heerVan den Doel(VVD)

Ik had het over 270.000. Misschien hebben wij het toch over verschillende lijstjes.

StaatssecretarisPatijn

Het ging om de orde van grootte. Net als de Kamer heb ik mij enigszins verwonderd over de omvang van het probleem en, althans volgens de statistieken, over de krachtdadige wijze waarop de Griekse regering optreedt tegen dat probleem.

Voorzitter! De heer Van den Doel heeft ook gevraagd naar de grenscontroles in Cyprus. Als Griekenland lid wordt van Schengen is Cyprus een "derden"-land voor Schengen. Er zullen daarom geen geprivilegieerde toegangsmogelijkheden zijn voor mensen die vanuit Cyprus naar Griekenland reizen.

Over de privacywetgeving heb ik gesproken. De nationale toezichthoudende autoriteit wordt ingesteld in Griekenland. Zij is er nog niet. Dit is echter een deel van de implementatie van de privacywetgeving. Ik vertrouw erop dat dit tijdig gebeurt.

De heer Van den Doel heeft een heel interessante suggestie gedaan, die onderhevig is aan nader procedureel beraad binnen de commissie van Justitie. Mocht ik horen dat deze suggestie door de voltallige commissie wordt gevolgd – uit de glimlachen constateer ik dat er een préjugé favorable is van de aanwezigen – dan bied ik graag aan te bemiddelen voor dit bezoek. Ik wil dan wel voorstellen, dit bezoek zodanig te laten plaatsvinden dat wij, als de Kamer daarmee instemt, in de maand september tot afhandeling van de ratificatie kunnen overgaan. Mijn suggestie is dus: de laatste week van augustus of de eerste week van september op z'n laatst. Wil de Kamer deze suggestie betrekken bij haar afwegingen?

Voorzitter! Naar ik meen heb ik de vragen van de heer Van Oven en de heer Verhagen behandeld. De heer De Graaf dank ik voor zijn politieke analyse, omdat ik deze uitdrukkelijk deel. Ik meen dat zijn analyse inzake het politieke belang van de ratificatie van het toetredingsverdrag voor Griekenland nu, terecht is. Ik onderschrijft deze politieke analyse van harte.

Ik maak even een opmerking over de vergadering van gisteren met het Uitvoerend Comité. Het was een moeilijke vergadering. De Italiaanse regering had een harde politieke opstelling. Zij zei het volgende: alle lidstaten hebben de toetreding van Italië geratificeerd; volgens het Portugees voorzitterschap voldoet Italië aan alle voorwaarden tot inwerkingstelling van het verdrag; wat zit u nou te dralen? Op dat moment zijn er twee problemen.

1. Een aantal lidstaten, waaronder Nederland, acht het zeer wenselijk dat het verdrag voor de toetreding van Italië en Oostenrijk gelijktijdig in werking treedt, zodat er geen tijdelijke, heel onduidelijke situatie aan de buitengrens ontstaat, bijvoorbeeld op de Brenner. Gelet op de Nederlandse belangen, lijkt mij die situatie hoogst ongewenst. Oostenrijk zat echter vast aan het feit dat de ratificatie door de Assemblée National in Frankrijk nog niet is voltooid.

2. Er zijn duidelijk inhoudelijke problemen met de kwaliteit van de bewaking van de buitengrenzen en met het binnenlands vreemdelingentoezicht in Italië. Die problemen leven met name in Duitsland omdat de Bondsrepubliek op dat punt naar haar analyse bepaalde risico's loopt van transmigrerende stromen via de moeilijk controleerbare en geografisch uitgestrekte buitengrens.

De Bondsrepubliek heeft zich op dat punt in de vergadering van gisteren niet willen vastleggen op een definitieve datum voor het afschaffen van de binnengrenscontroles. We kunnen wel opstarten, beginnen met het in werking stellen van het SIS en de flankerende maatregelen nemen. Daarmee wordt alles bedoeld wat betrekking heeft op een justitiële samenwerking. Dat zijn dus de andere zaken dan de feitelijke afschaffing van de controles aan de binnengrenzen en de feitelijke bewaking van de buitengrenzen. De binnengrenscontroles kunnen dan geleidelijk vervallen – dat was de benadering van de Bondsrepubliek – op vliegvelden, op de Brenner, naarmate er meer samenwerkingsverbanden tussen lidstaten zijn ontstaan of er meer zekerheden zijn geschapen door bijvoorbeeld nadere maatregelen aan Italiaanse zijde. De Bondsrepubliek zag dat in feite steeds als een voorwaardelijk proces. Zij is in de vergadering van gisteren echter niet akkoord gegaan met het identificeren van een datum waarop het proces een bepaalde einde moet hebben. Dan doet zich soort politieke kip-ei-situatie voor. Aan de ene kant zijn sommige lidstaten, zoals Italië, wel bereid om een soort stappenplan te doorlopen, mits er een einddatum is waarop beide partijen elkaar niet meer aan het lijntje houden en geconstateerd kan worden dat aan alle voorwaarden is voldaan. Aan de andere kant willen sommige lidstaten die harde einddatum nog niet invoeren. Afgezien van de ratificatieproblematiek was dat een deel van het probleem.

De Kamer plaatst net als ik enige vraagtekens bij de leesbaarheid, de transparantie en de betekenis van de verklaring die daarover is afgegeven, maar dat komt omdat het een heel moeilijke vergadering was waarin wij het in feite over heel weinig eens waren. De verklaring geeft dan ook niet meer aan dan dat wij het gisteren over heel geringe dingen eens waren. En dan nog in het Frans, en met een voorhoud van Nederland, en met een voorbehoud van Duitsland.

Het voorbehoud van Nederland heeft te maken met een verplichting die ik ook tegenover de Kamer heb. Wij hebben met de Kamer namelijk nog niet uitvoerig van gedachten kunnen wisselen over de vraag of Italië aan alle prealabele voorwaarden voldoet. Ik kan daar namens de Nederlandse regering dus hooguit ad referendum mee instemmen en dat hebben wij ook aangetekend. Ik meen dat de daadwerkelijke inwerkingstelling een gemeenschappelijke conclusie van ons moet zijn.

De heerVan Oven(PvdA)

Als ik uit de woorden van de staatssecretaris mag afleiden dat Nederland het Duitse standpunt over de onwenselijkheid van een definitieve datum deelt en als dat als een tweede reserve op de verklaring mag worden uitgelegd, hoe is daarmee dan de aanmoediging te rijmen om toe te werken naar de inwerkingstelling van een scenario waarin die onomkeerbare datum juist wel wordt genoemd?

StaatssecretarisPatijn

Op dat punt is er een klein verschil van politiek inzicht tussen Nederland en Duitsland. Wij menen dat het niet mogelijk is om tot overeenstemming te komen, noch met Italië, noch met Oostenrijk, noch met Griekenland, over een voorwaardelijke of stapsgewijze inwerkingstelling als er geen duidelijke einddatum is. Ik meen dat dit voor de andere zijde politiek onaanvaardbaar is. Dat zal naar mijn mening voortdurend leiden tot lastige vergaderingen in de centrale groep, de commissies buitengrenzen, uitvoerende comités. Dan wordt telkens gevraagd of men er nu wel of niet aan voldoet en dan bestaat het risico dat de lat steeds een stukje hoger wordt gelegd. Ik meen dat elk akkoord, elk compromis dat wordt gesloten, een duidelijke indicatie moet bevatten van alle maatregelen die nog additioneel genomen moeten worden en dat daarin een heldere afspraak moet worden vastgelegd over het tijdsgewricht waarin dat moet plaatsvinden. Je kunt niet zeggen: begin maar vast en dan zien wij over een halfjaar, een jaar of anderhalf jaar wel of je eraan voldoet en of wij de binnengrenscontroles kunnen afschaffen. Ik vind dit in politieke zin te veel gevraagd van de collega's in Oostenrijk, Italië en Griekenland. Op dit punt verschilt onze analyse van die van de Duitsers. Naar onze analyse moeten wij onze voorwaarden goed formuleren en hierbij een traject afspreken met een gefixeerde einddatum.

De heerVan Oven(PvdA)

Dan blijft het de vraag wat het effect wanneer een toetsing voorafgaand aan die onontkoombare einddatum oplevert dat nog steeds niet aan de voorwaarden is voldaan.

StaatssecretarisPatijn

In een compromis moet voor alle partijen iets zitten wat herkenbaar is en verkoopbaar aan nationale publieke opinies en parlement. Als wij een traject ingaan met een handvol voorwaarden aan de drie nieuwe lidstaten, zij ermee akkoord gaan dat zij hieraan zullen werken, en wij niet tegelijkertijd aangeven dat wij ervan uitgaan en eraan zullen meewerken dat dan-en-dan de hele zaak is afgerond, is er naar mijn mening onvoldoende basis voor politieke overeenstemming. Uiteraard kunt u om laatste zekerheden tot de laatste millimeter vragen, maar ik ben bang dat ik u deze niet kan geven in zo'n traject. Je wordt het anders gewoon niet eens. De discussie van gisteren, die de golven op de Taag soms zeer hoog deed opslaan, heeft mij de overtuiging gegeven dat je ertoe bereid moet zijn, een politiek compromis op dit punt te sluiten.

De heerVerhagen(CDA)

Ik leid hieruit af dat het aantal beslismomenten steeds meer afneemt. Eigenlijk staat alles inclusief de datum vast, vanwege het politieke commitment. Ook het traject dat de heer De Graaf voor Griekenland schetste, wordt hiermee fictief. De deponering is in wezen geaccordeerd op het moment dat wij de toetredingsovereenkomst accorderen. Als alle lidstaten hebben geratificeerd, zal men een uitvoeringsovereenkomst willen, met een datum erin. Hieraan kan ook niet de voorwaarde gesteld worden die de heer De Graaf noemde. Ik kan mij heel wat voorstellen bij het beeld dat de staatssecretaris schetst. Dat is een van de redenen waarom wij niet willen overgaan tot behandeling van de toetredingsovereenkomst.

StaatssecretarisPatijn

Met alle respect, er ligt niets vast. Er is gisteren geen enkel besluit genomen. De vergadering van juli in Wenen is geschrapt, omdat er geen uitzicht op was dat er dan een besluit genomen kon worden. Er wordt dus voor oktober geen enkel besluit over inwerkingstelling genomen. Wij willen eerst de zekerheid dat de juridische problemen samenhangend met het niet afgerond zijn van de ratificaties, achter de rug zijn. Pas dan kun je rechtsgeldige besluiten nemen over het inwerkingstellingstraject. Ik voer met u een eindeloze kip/eidiscussie. Als u niet meehelpt aan ratificatie, kan ik er in het Uitvoerend Comité niet over meepraten hoe wij de inwerkingstelling inclusief voorwaarden en verbeterende maatregelen regelen. Dat is de betekenis van dat laatste zinnetje.

De heerVan den Doel(VVD)

Maakt deze laatste opmerking de discussie niet een stuk eenvoudiger? U zegt dat er geen besluiten genomen worden die leiden tot inwerkingstelling op 26 oktober. De route voor Griekenland hebben wij uitgezet. Wij spreken elkaar weer in september en dan horen wij van u hoe het met de andere zaken staat. Wij hoeven als Kamer geen uitspraak te doen over het Koninkrijk bindende besluiten. Voor mij is de discussie heel helder en ook beëindigd, want het traject dat wij nog moeten afgaan, is nu duidelijk voor de Kamer.

StaatssecretarisPatijn

Ik ben er blij om dat ik u ervan overtuigd heb dat het helder is. Wij hebben eind september, begin oktober een rendez-vous over het nemen van bindende besluiten. Er is tot die tijd nog wel enige diplomatie nodig. Daarom heb ik in mijn brief aan de Kamer geschreven dat ik mij kan voorstellen dat wij naar dat scenario toewerken. Dit heb ik niet geheel onbewust gedaan, want ik wil u eind september, begin oktober niet voor complete verrassingen plaatsen.

De heerVan den Doel(VVD)

Wat er ook in september uit komt, het kan nooit zijn dat de zaak op 26 oktober in werking treedt.

StaatssecretarisPatijn

Voor Oostenrijk en Griekenland moeten nog alle handelingen in Frankrijk en Nederland gedaan worden om voor eind september de ratificatie rond te krijgen. Het is dan zelfs al de facto onmogelijk, omdat het verdrag in werking treedt op de eerste dag van de tweede maand na deponering. Dan zijn wij dus al voorbij 26 oktober.

Die 26 oktober is helemaal geen heilige datum, maar het is een handige datum. Het is de bekende datum van wisseling van zomer- en winterdienstregeling. Als er toch al uitzonderingen voor vliegvelden komen die tot vertragingen leiden, zijn wij er niet aan gebonden. Je kunt ook de hele handel verschuiven naar de overgang van winter- naar zomerdienstregeling in maart volgend jaar. Op de eeuwigheid is dat halfjaartje absoluut geen ramp.

De heerVan den Doel(VVD)

Daarin hebt u onze volledige steun.

StaatssecretarisPatijn

Ik wens op dit punt niemand buiten Nederland of binnen Nederland, zeker de vaste commissie niet, te forceren.

De gedachte is dus om het traject van ratificatie, definiëring van de inwerkingstellingsbesluiten inclusief de te nemen maatregelen en definiëring van het traject dat tussen het inwerkingstellingsbesluit en de feitelijke inwerkingstelling doorlopen moet worden, zo synchroon mogelijk af te werken. Ik herhaal dat er evenwicht gevonden moet worden tussen het helder definiëren van nadere maatregelen die de betrokken staten wellicht in samenwerking met andere lidstaten moeten nemen, en het definiëren van de datum van inwerkingstelling. Ik beschouw dit als een politieke realiteit, omdat ongeveer daar het midden van het compromis gevonden moet worden. Bij het toewerken naar een behoorlijke formulering, die nog uitvoerig hier aan de orde zal komen, zal ik uiteraard de kwaliteit van ordentelijke controles aan de buitengrenzen zo goed mogelijk waarborgen in de besluitvorming.

De heer Van Oven heeft enkele specifieke vragen gesteld, onder andere over de tekst van de overeenkomst tussen Frankrijk en de gemeenschappelijke controleautoriteit. Deze kennen ook wij niet, maar wij kunnen er wellicht aan komen en zullen deze al dan niet vertrouwelijk aan de commissie toesturen. Ik neem aan dat het ingewikkeld juridisch Frans is; dat wordt dus zweten voor allemaal.

Het probleem van de verschillende interpretaties van de in te voeren gegevens bij het Uitvoerend Comité heb ik niet aan de orde gesteld. Dit is typisch een punt voor de rondvraag en door de lengte en de verhitheid van de vergadering is de rondvraag tussen wal en schip gevallen. Ik heb bij de regeling van de werkzaamheden wel uitdrukkelijk melding gemaakt van mijn brief over de directe lijn tussen het Schengensecretariaat en de griffies van nationale parlementen, waarbij ik de suggestie heb gedaan dat het wellicht reeds via de bestaande lijnen van commissie en raadsecretariaat kan lopen. Hiermee werken wij meteen toe naar een toestand die wij voor de toekomst normaal achten en hoeft er niet allerlei dubbel werk te worden gedaan.

Aan het diner voorafgaand aan de vergadering heb ik uitvoerig verslag gedaan van het onderdeel Schengen op de Intergouvernementele Conferentie en hierbij aangegeven welke maatregelen aan Uniezijde en aan Schengenzijde genomen moeten worden in de tijd tussen ondertekening en ratificatie, een tijdsbestek van ongeveer achttien maanden. Dit zijn voorbereidende maatregelen betreffende de juridische basis en de relatie met Engeland en de relatie met Noorwegen en IJsland. Het is een hele serie praktische zaken die gewoon geregeld moeten worden.

De toepassing van artikel 2, lid 2, heb ik informeel met mijn Franse collega besproken en is in de vergadering zelf door mijn Belgische collega aan de orde gesteld. Er is afgesproken dat wij in de eerstvolgende vergadering een formeel debat hierover hebben. Het leek ons goed, de kersverse Franse collega niet meteen te pokken en te mazelen op dit punt. Wij hebben echter zowel in de formele als in de informele sfeer aangekondigd dat het debat op dit punt hernomen moet worden, omdat geen situatie van eeuwige rust kan worden geconstateerd.

De heerVan Oven(PvdA)

Kon uw Franse collega ook niet tot een voorlopige reactie worden verleid?

StaatssecretarisPatijn

Ik heb een heel verstandige en bedachtzame collega.

De heer De Graaf vroeg of een stappenplan à la Portugal nog tot de mogelijkheden behoort. Dit behoort inderdaad nog tot de mogelijkheden, onder de politieke randvoorwaarde dat ergens in het compromis de einddatum gedefinieerd moet worden. Dit is een klein verschil met de Portugese aanpak. Voor de Italiaanse en Oostenrijkse collega's zal een stappenplan zonder de afspraak dat het zich binnen een van te voren vastgesteld tijdschema voltrekt, politiek geen reële oplossing zijn.

Ik meen hiermee de vragen te hebben beantwoord. Ik heb nog een aantal schriftelijke reacties toegezegd.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik stel voor, af te zien van een tweede termijn.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik wil een paar heel korte opmerkingen maken.

Voor de fractie van de Partij van de Arbeid blijft de situatie aan de buitengrenzen van Griekenland doorslaggevend. Naar mijn mening is er wel een stapje op weg naar ratificatie gezet. Ik heb goede nota genomen van de opmerking van de staatssecretaris over de mate van verwijtbaarheid in verband met de grens met Albanië en de luchthaven. Ik verschil met hem van mening over het perspectief voor de Turks-Griekse grens; daar maak ik mij nog ernstige zorgen over.

De fractie van de Partij van de Arbeid wil niet gebonden geacht zijn aan het toewerken naar de weg die nu is ontworpen. Vooralsnog voel ik meer voor het Duitse standpunt die in het voorbehoud is neergelegd.

Ik heb er begrip voor dat men niet meer is toegekomen aan de gebreken in het nationale informatiesysteem, maar ik vraag de staatssecretaris of hij dit zo snel mogelijk in een ander forum kan aanmelden.

Kan er ook zo snel mogelijk verslag komen van de concrete reactie van het Uitvoerend Comité op de zaak van het secretariaat en het contactpunt daarbinnen?

De heerVan den Doel(VVD)

De controle aan de buitengrenzen is voor mijn fractie het meest essentiële punt. Uit de antwoorden van de staatssecretaris constateer ik dat op een aantal andere terreinen vooruitgang is geboekt. Als het gaat om de privacywetgeving kan Griekenland zelfs een voorbeeld zijn voor de andere Europese landen.

Door de commissie buitengrenzen zijn op pagina 14 van een vertrouwelijk verslag opmerkingen gemaakt. Wij krijgen toch nog schriftelijke antwoorden. Ik verzoek de staatssecretaris de voortgang op die punten, indien nodig vertrouwelijk, aan de Kamer te melden. Dan kunnen wij al gaandeweg inzicht krijgen in de verbeteringen van de controle aan de buitengrenzen. Uiteraard gaan wij ervan uit dat de staatssecretaris in september meer gegevens kan verstrekken waaruit blijkt dat de zorgen die ook andere landen hebben, zoals Duitsland, zijn weggenomen.

De heerVerhagen(CDA)

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Van Oven. Ik meen dat het tijdpad dat wordt geschetst voor Italië en Oostenrijk precies aangeeft waarom de CDA-fractie hecht aan het vervullen van de voorwaarden voordat de parlementaire behandeling inzake Griekenland wordt voortgezet. Net als de staatssecretaris hoop ik dat wij Griekenland binnen korte tijd mogen verwelkomen binnen Schengen en dat wij werkelijk een vrij verkeer kunnen realiseren binnen Europa conform de doelstellingen van de Europese integratie. Tegelijkertijd wegen de noodzaak van binnenlandse veiligheid en het garanderen van een adequate buitengrenscontrole voor de CDA-fractie zeer zwaar. Onze terughoudendheid tegenover de voortzetting van de parlementaire behandeling houdt geen afwijzing van Griekenland in, integendeel, maar wel de wens tot een adequate invulling van een vrij verkeer van personen, zonder een vrij verkeer van criminelen.

De voorzitter:

Ik excuseer de heer De Graaf, die de vergadering heeft moeten verlaten.

Ik wijs de collega's erop dat volgens de normale procedures van deze Kamer deze wet na ommekomst van het wetgevingsoverleg geplaatst zal worden op de plenaire agenda van de Kamer.

StaatssecretarisPatijn

Voorzitter! Ik neem goede nota van de zorgen die de heer Verhagen heeft geuit. Ik begrijp dat deze voornamelijk betrekking hebben op een goede samenwerking in Schengenverband, met name met de Griekse autoriteiten, om de controle aan de buitengrenzen zo goed mogelijk te maken en op het nemen van zoveel mogelijk vertrouwenwekkende maatregelen, opdat wij erop kunnen vertrouwen dat via de Griekse buitengrenzen weinig illegale migratie plaatsvindt en de Grieken erop kunnen vertrouwen dat via Rotterdam weinig illegale migratie plaatsvindt. In die situatie kunnen wij het samenwerkingsverband ook een bepaalde politieke inhoud geven. Uiteraard ga ik ervan uit, dat hij het mij niet euvel duidt als ik zeg dat ik met een geratificeerd verdrag in de zak, veel meer recht van spreken heb bij het creëren van een dergelijke vertrouwensband met de Grieken. Dat staat dan nog even los van de latere besluitvorming over het precieze traject van inwerkingstelling. Dat is een apart besluitvormingstraject dat nader aan het oordeel van de Kamer zal worden onderworpen.

Voorzitter! De heer Van Oven heeft zijn voorkeur uitgesproken voor het Duitse pad. Mijns inziens leidt het Duitse pad niet tot overeenstemming. Ik zie hier dus een politiek probleem opdoemen. Misschien kunnen wij deel uit blijven maken het politiek probleem. Hij zal mij niet euvel duiden dat ik ook streef naar constructieve oplossingen van politieke problemen. In de eindsituatie zullen wij misschien een evenwicht moeten vinden tussen de politieke behoefte die leeft in Wenen, in Rome en Athene aan de ene kant en in Bonn en Den Haag aan de andere kant. Net als de heer Van Oven ben ik van mening dat de gemeenschappelijke inspanning van alle Schengenstaten om de buitengrenzen goed te bewaken tegen onaanvaardbare illegale immigratie een overheersend element moet zijn. Ik noem "onaanvaardbaar" omdat wij 100% waterdichtheid nergens kunnen waarborgen. Het lijkt mij dat dit toch het centrale criterium moet zijn. Ik meen ook dat het heel goed is als de commissie dit voorstel overneemt en daarover gewoon openlijk met de Griekse collega's in het parlement en vooral met de autoriteiten spreekt.

Naar onze analyse zijn de risico's inzake de bewaking aan de buitengrenzen op de eilanden voor Schengen in het algemeen en voor Nederland in het bijzonder – die afweging heb ik ook gemaakt – niet groot en makkelijk beheersbaar. Dat staat even los van het probleem met Albanië, maar dat is fluïde, dus dat zet ik even tussen haken. Gelet op de bijzondere geografische situatie, zijn herstelmaatregelen bij het in werking getreden verdrag makkelijker dan in andere situaties. Niemand kan een eiland verlaten zonder vliegtuig of veerpont. Dat biedt de collega's van Griekenland een repressieve mogelijkheid om bijzondere maatregelen te nemen als aantoonbare illegale migratiestromen tot stand komen via een of meer van die eilanden.

De verschillende beantwoording door de onderscheiden lidstaten van de vraag welke gegevens in het SIS moeten worden ingevoerd, is niet bij het uitvoerend comité aangemeld, maar staat wel op de schriftelijke agenda van de centrale groep. Ik kan bezien of wij hierover nog een algemene brief kunnen schrijven aan het Oostenrijkse voorzitterschap, dat per 1 juli de hamer overneemt, waarin om aandacht daarvoor wordt gevraagd. Laat ik dat toezeggen, dan komt het in ieder geval terug in de vergadering van het Uitvoerend Comité ergens in dit najaar.

Sluiting 18.08 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: V.A.M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals (VVD), Janmaat (CD), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, M.M. van der Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels), Rabbae (GroenLinks), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Van Oven (PvdA), Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Rouvoet (RPF), B.M. de Vries (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Van Vliet (D66).

Plv. leden: Smits (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD), Marijnissen (SP), Bremmer (CDA), Doelman-Pel (CDA), Van Traa (PvdA), Van Heemst (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), R.A. Meijer (groep-Nijpels), Sipkes (GroenLinks), Biesheuvel (CDA), Rijpstra (VVD), Middel (PvdA), Passtoors (VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA), Apostolou (PvdA), Roethof (D66), Leerkes (Unie 55+), Van den Doel (VVD), Weisglas (VVD), De Koning (D66).