23 576
Instellingsregeling voor het Centraal bureau en de Centrale commissie voor de statistiek (Wet op het Centraal bureau en de Centrale commissie voor de statistiek)

nr. 18
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 7 februari 1996

De vaste commissie voor Economische Zaken¹ heeft op 5 februari 1996 overleg gevoerd met de minister van Economische Zaken over het wetsvoorstel Instellingsregeling voor het Centraal bureau en de Centrale commissie voor de statistiek (Wet op het Centraal bureau en de Centrale commissie voor de statistiek) (23 576).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De ondervoorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Van Erp

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

De Vries

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Economische Zaken

Maandag 5 februari 1996

11.15 uur

De voorzitter: Van Erp

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

De Koning, Ten Hoopen, Voûte-Droste, Houda, Van Erp en Van der Vlies,

alsmede de heer Wijers, minister van Economische Zaken, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Instellingsregeling voor het Centraal bureau en de Centrale commissie voor de statistiek (Wet op het Centraal bureau en de Centrale commissie voor de statistiek) (23576).

De voorzitter:

Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken. Ik heet welkom de minister en de bij dit onderwerp betrokken ambtenaren.

De vergadering is gepland tot 18.30 uur. Als de leden het woord hebben gevoerd zal, indien mogelijk en wanneer de minister daaraan behoefte heeft, een korte pauze worden ingelast ter voorbereiding van het antwoord. Ik stel mij voor, dat wij aanmerkelijk eerder dan het genoemde tijdstip de vergadering kunnen beëindigen.

Vrijdag hebben wij nog een derde nota van wijziging van de minister ontvangen. Straks worden nog een of meerdere amendementen uitgereikt.

Ik wil allereerst het woord geven aan de heer Ten Hoopen, die voor de eerste keer in deze commissie het woord voert tijdens een wetgevingsoverleg.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerTen Hoopen(CDA)

Het is even wennen, maar ik zal mijn best doen.

Voorzitter! De CDA-fractie onderschrijft het voorstel om tot een gemeenschappelijke basis voor CBS en CCS te komen en om tevens regels te stellen voor het CBS. Uitgangspunt is dat het CBS onafhankelijk blijft, waardoor het vertrouwen bij geënquêteerden om gegevens te verstrekken wordt gewaarborgd. Zo kan ook blijvend worden bereikt dat de statistieken een betrouwbaar beeld van de feiten geven.

Dat brengt mij bij een opmerking over de taak en het karakter van de commissie. De taak van de commissie zal worden beperkt tot een coördinerende en bestuurlijke taak. De adviestaak vervalt, omdat die in de visie van de minister geen functie vervult die van essentieel belang is. Echter, er zijn in de jaren 1988-1992 nog een aantal adviezen uitgebracht, namelijk zo'n tien stuks. De vraag is dan: hebben deze adviezen geen enkele rol gespeeld in beleids- of visie-ontwikkeling van degenen aan wie zij zijn uitgebracht? De coördinerende taak wordt van belang geacht, maar krijgt een meer technisch karakter. Als coördinatie louter technisch van aard is, kan zij dan haar functie vervullen, zoals het terugdringen van de administratieve-lastendruk en de bevordering van eenheid van statistische werkzaamheden zonder dat daarbij sprake is van een adviserende rol?

De leidende gedachte is, dat de commissie in een vroeg stadium door de ministeries wordt geconsulteerd waarbij het vooral om statistische, technische aangelegenheden gaat. Dit vroegtijdig consulteren gebeurt om de taak van goede informatievoorziening zo optimaal mogelijk uit te voeren. Mag de coördinerende taak van de CCS zo worden verstaan, dat ten behoeve van bovenstaande service en voorlichting wordt geboden om een goede informatievoorziening te waarborgen? Of: moeten adviezen meer in het verlengde van de coördinatietaak worden gezien?

De CCS wordt drastisch verkleind met als doel: bestuurlijke slagvaardigheid en een hoge mate van deskundigheid van de leden van de CCS. De CCS kan, als zij daar behoefte aan heeft, een subcommissie of subcommissies instellen, maar daarmee wordt een nieuwe laag van overleg tussengevoegd, zodat weer meer coördinatie nodig is. En: als wij al die weg op gaan, is daarvoor dan ook een overgangsregeling in ontwikkeling?

Er ontstaat een CCS met deskundigen op het gebied van statistiek en alles wat daarmee samenhangt. Heeft men mee laten wegen dat bestuurlijke en sociale vaardigheden nodig zijn? Zowel ministeries als maatschappelijke partijen kunnen namelijk alleen nog maar via de CCS hun kennis, wensen en misschien ook wel eisen kenbaar maken. De natuurlijk relatie tussen de leveranciers van gegevens en de gebruikers wordt in de CCS verbroken. Welke waarborgen liggen in het voorstel besloten om te voorkomen dat een kleine, selecte groep deskundigen de realiteit van alle dag uit het oog verliest? Is er al iets te zeggen over de deskundigheden waarover men in de CCS wil beschikken?

De loskoppeling van de directeur-generaal van het CBS van de CCS lijkt wat vreemd, omdat deze in de CCS wel een secretaris, zijnde ambtenaar, van het CBS mag benoemen. De directeur-generaal moet het CBS professioneel leiden. Welke zwaarwegende reden of redenen zijn er om hem dan niet in de CCS te laten participeren? Er zullen toch ook zakelijke contacten of vormen van informatie-uitwisseling zijn tussen de directeur-generaal, de gegevensleveranciers en de gebruikers. Maken wij het dan niet onnodig formeel gescheiden, terwijl er een goede kennis van zaken en samenwerking moet zijn zowel in de CCS als tussen het CBS en haar directeur-generaal?

Dit brengt mij bij de organisatie en de plaats van het CBS. De CDA-fractie onderschrijft dat het CBS onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Economische Zaken blijft. Een loskoppeling zou de onafhankelijkheidsvraag kunnen oproepen en daarmee het vertrouwen van het CBS kunnen schaden. De vraag of de status van agentschap voor het CBS in de toekomst een reële optie is, kan nu niet worden beantwoord. Waarom nu niet en in de toekomst wel? Als de kwaliteit en de onafhankelijkheid centraal staan, dan dient de primaire taak van het CBS ook niet via de financiering beïnvloed te kunnen worden. Departementale financiering wordt in verband hiermee niet als de beste oplossing geschetst. Welke sturingsmogelijkheden zijn er dan om de organisatie efficiënt te doen zijn, behalve transparantie? Past jaarlijkse controle in relatie met een vierjarig plan wel in een managementsturingsmethode anno 1996?

Is er inmiddels voortgang geboekt bij Eurostat met de harmonisatie? Zijn er in dat verband ook nog middelen te verwachten? Brengen de landen die nieuw toegetreden zijn, ook nog kosten met zich? Er is behoefte aan steeds meer en steeds gedetailleerdere gegevens. Wordt er echter ook gekeken naar produkten die geen functie meer vervullen? Zo ja, worden die, als ze er zijn, uit het programma genomen? Ik noem bijvoorbeeld de zogenaamde outputmeting. Heeft de minister initiatieven genomen om in de Europese raad van ministers bedrijfsadministratierichtlijnen te standaardiseren? Zo ja, met welk resultaat?

Dit brengt mij bij de werving van de gegevens van het CBS. De enquêtedruk vanuit Europa wordt voor een groot deel dwingend voorgeschreven door de Europese regelgeving. Op de top van Kopenhagen is gekozen voor stimulering van starters en doorstarters. Zijn daaruit nog initiatieven voortgekomen om deze druk in Europees verband te verminderen? Is er een getal dat de Europese regeldruk op dit moment weergeeft? Zo neen, kunnen wij dat dan op korte termijn tegemoet zien? Zijn er ook kwantitatieve doelstellingen om deze jaarlijkse druk te verminderen in relatie tot datgene waar wij het hier over hebben? Voorgesteld wordt om de administratieve lasten zo laag mogelijk te doen zijn. Is er nu een referentiemeetpunt in 1996? Wat is voorts de kwantitatieve doelstelling van "zo laag mogelijk"? Is de doelstelling gelijk aan die van het ministerie van Economische Zaken, namelijk min 10% in vier jaar? De CDA-fractie ondersteunt het voornemen om via electronic data interchange, EDI, zoveel mogelijk berichten elektronisch te verzenden. Echter, zou men ook niet wat meer nadruk moeten leggen op de registers in plaats van op de individuele bedrijven? Juist de kleinere bedrijven kunnen immers via de registers, bijvoorbeeld de accountant, worden ontzien.

Het voorstel om de CCS expliciet bij wet de taak op te leggen om de administratieve lasten terug te dringen, lijkt het CDA een goed voorstel. Echter, een concretere kwantitatieve doelstelling is wel gewenst. In het EZ-journaal, negende jaargang, nr. 1, staat: CBS'er nauwelijks bewust van enquêtedruk. Zo weet 80% van de CBS'ers niet wat het percentage is waarmee de overheid de lastendruk in deze kabinetsperiode wil verminderen. Nu wordt er een speerpunt van gemaakt voor het te voeren beleid. Van weerstand tegen enquêtedruk in het bedrijfsleven zou men zich toch meer bewust moeten zijn. Hoe denkt de minister dat te bevorderen, uiteraard naast voorlichting?

Dat brengt mij bij de verstrekking van gegevens van het CBS. De CDA-fractie is het eens met het uitgangspunt dat herkenning van individuele personen of bedrijven te allen tijde voorkomen moet worden. Zijn er waarborgen dat de microbestanden van het CBS niet kunnen worden gekraakt?

Er worden gegevens verzameld uit bestanden van de kamer van koophandel en het algemeen bedrijfsregister. Met name de kamer van koophandel moet meer marktconform werken. Betekent dit dat voor deze gegevens kosten in rekening worden gebracht aan het CBS?

Hetzelfde geldt voor de onderzoeksinstituten, die het profijtbeginsel moeten toepassen. Ligt het dan niet in de rede dat het CBS een dergelijk beginsel ook invoert? Het gaat hier tenslotte om de grondstof voor wetenschappelijke instituten en onderzoeksinstituten. Of vindt de minister dat hierdoor de onafhankelijkheid van het CBS in het gedrang komt? Hoe ziet hij dan in de toekomst een verkoopbeleid en de daarbij behorende produkt/prijs-verhouding?

De Nederlandse organisatie voor wetenschappelijk onderzoek heeft een statistisch agentschap opgericht. Jaarlijks wordt overleg gevoerd over een kostenvergoeding voor het CBS. Is er duidelijkheid over de doelstelling en de werkwijze van het agentschap, dat men de gegevens niet commercieel verhandelt?

In artikel 13 staat: het CBS willigt een verzoek om verstrekking van gegevens zoals aangegeven in artikel 12 slechts in, indien voldoende maatregelen zijn getroffen om te voorkomen dat aan de verzoeker te verstrekken gegevens voor andere werkzaamheden dan statistisch of wetenschappelijk onderzoek worden gebruikt. Kern is de vraag welke criteria het CBS daarvoor aanlegt. Zijn deze criteria ook bij de gebruikers bekend?

Het CBS heeft een publieke taak. Kerntaak daarbij is de statistiek. Hoever mag werk voor derden in de toekomst gaan en waar toetst men dat dan aan, anders dan dat men alleen de integrale kostprijs doorberekent?

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Met dit wetsvoorstel voldoet de wetgever aan een in de Grondwet vastgelegde verplichting om het CBS en de Centrale commissie voor de statistiek als vaste colleges van advies in zaken van wetgeving en bestuur een formeel-wettelijke basis te geven. De SGP-fractie kan zich verenigen met de inhoud van het wetsvoorstel. Naar onze opvatting is de keuze om het CBS niet te beschouwen als een zelfstandig bestuursorgaan juist. Die kwalificatie zou inderdaad te zwaar zijn. De minister blijft politiek verantwoordelijk, terwijl de objectiviteit van het werk dat door het CBS wordt verricht wettelijk gewaarborgd is. In die zin getuigt de regeling die in het wetsvoorstel is neergelegd naar onze opvatting van een juist evenwicht.

Betrouwbare statistieken zijn van groot belang voor het goed functioneren van het openbaar bestuur in onze samenleving. Ook al spreken feiten en statistieken zelden voor zichzelf, toch is het belang van een adequate statistische informatievoorziening zowel voor het openbaar bestuur als voor andere gebruikers evident. Het CBS mag zich verheugen in een grote belangstelling voor zijn produkten.

Hiermee wil overigens niet gezegd zijn dat aan de gegevensverstrekking door het CBS geen haken en ogen kunnen zitten. Die zijn er wel degelijk, met name in de sfeer van de persoonsregistraties. Gegevensbestanden die door het CBS aan derden ter beschikking worden gesteld, mogen als regel niet herleidbaar zijn tot individuele respondenten. Bij zogeheten "microbestanden" kan dat problemen opleveren. In sommige gevallen kunnen gegevens, zij het met zeer veel moeite, worden herleid tot individuele respondenten. Het is van wezenlijk belang dat de verstrekkers van gegevens het volste vertrouwen hebben dat het CBS vertrouwelijk met de door hem verstrekte informatie zal omgaan. Daarmee staat of valt de kwaliteit van de statistische produkten van het CBS. Het CBS heeft in dit opzicht ook een naam op te houden. Aan de vraagkant bestaat echter een toenemende behoefte bij allerlei doelgroepen, vooral uit de hoek van de wetenschap, aan steeds gedetailleerder informatie. Tussen vraag en aanbod moet het juiste evenwicht gevonden worden en gehanteerd blijven worden. Daarbij is een strakke lijn nodig. De derde nota van wijziging speelt daarop in in het kader van de Wet op de persoonsregistratie. Het Sofi-nummer mag niet ter beschikking worden gesteld aan derden. Ook mijn vraag is welke waarborgen er precies zijn in deze maatschappij van informatica en met alle berichtgeving over ongewenst gedrag van mensen die hun nieuwsgierigheid botvieren en toch openingen weten te vinden naar voor hen afgesloten bestanden.

In dit kader ligt ook de vraag voor de hand waarom voor de Centrale commissie voor de statistiek hier geen taak is weggelegd. Artikel 15, waarin de taakstelling van de commissie is neergelegd, zwijgt hierover. Blijkens artikel 9 is het CBS bevoegd ten behoeve van statistische doeleinden gebruik te maken van gegevens uit registraties bij instellingen en diensten van het Rijk. In het wetsvoorstel is echter niets geregeld, zo komt het mij voor, over de eventuele vergoeding van kosten door het CBS aan de instelling of dienst waarvan gegevens worden betrokken. Deelt de minister onze opvatting dat organen van het Rijk de gegevens uit hun registratie in beginsel kosteloos aan het CBS ter beschikking zouden moeten stellen? Is dat in de praktijk ook het geval? Hoe gaat het overigens met in rekening te brengen kosten?

Niet iedereen is tevreden over het CBS. Het zal de minister duidelijk zijn dat ik het nu niet heb over de afnemers van statistische informatie, maar over de verstrekkers van gegevens of althans een deel daarvan. Met name vanuit het midden- en kleinbedrijf wordt nog steeds – ik denk geheel onterecht – geklaagd over de grote enquêtedruk. Ik haast mij overigens om te zeggen dat het grootste deel van de administratieve-lastendruk ligt in de sfeer van de belastingen en de sociale verzekeringen. Het CBS is dus niet de hoofdschuldige. Desalniettemin blijft dit punt van belang, ook voor het CBS. Kan de minister aangeven welke ontwikkeling in de enquêtedruk van het CBS richting het midden- en kleinbedrijf zich de laatste jaren heeft voorgedaan? Is mijn indruk juist dat er sprake is geweest van een geringe toename? Hoe serieus neemt de Centrale commissie voor de statistiek haar taak op dit terrein?

Ten slotte wil ik nog een opmerking maken over de omvang van het personeelsbestand van het CBS. Ook het CBS heeft sinds de afslankingsoperatie overtollig vet – zo dat er al was – moeten wegsnijden. Met aanzienlijk minder personeel wordt thans meer geproduceerd dan voorheen. Er is dus duidelijk efficiencywinst geboekt. De markt voor statistische informatie is echter nog steeds niet verzadigd. Ik heb begrepen dat die markt nog steeds groeit. Is de conclusie gerechtvaardigd dat een verdere inkrimping van de personele formatie niet mogelijk is zonder dat kwantiteit en kwaliteit van de produkten daaronder te leiden zullen hebben? Als dit het geval is, lijkt het mijn fractie niet wenselijk dat het CBS nog meer personeel moet inleveren.

MevrouwDe Koning(D66)

Voorzitter! Twee jaar nadat deze zelfde commissie het wetsvoorstel voor openbare behandeling voldoende voorbereid leek, na een aantal nota's van wijziging en verbetering, ligt dan nu de instellingsregeling voor het Centraal bureau voor de statistiek en de Centrale commissie voor de statistiek voor ons. Het lijkt er veel op dat met name de discussie rond de herziening van het adviesstelsel en daarmee het vereiste van artikel 79 van de Grondwet mede tot deze vertraging heeft geleid. Was het twee jaar geleden nog zo dat de toenmalige minister Andriessen wilde vasthouden aan de adviestaak van de commissie en uitlegde waarom de noodzakelijk brede samenstelling van de commissie de enige waarborg was voor een evenwichtige besluitvorming, nu zijn de tijden veranderd; de ambtenaren misschien niet, maar de minister in ieder geval wel. Die heeft zijn pragmatische stempel ook op dit wetsvoorstel gedrukt. De eerste grote verandering is het terugbrengen van het aantal commissieleden tot maximaal tien en de adviestaak van de commissie in het wetsvoorstel te schrappen. Men zou haast zeggen: twee dikke vliegen in één klap. Een besluit dat in ieder geval de onbegrensde steun van de fractie van D66 heeft.

De inbreng van de departementen en alle andere denkbare gremia zal volgens de minister net zo goed via de subcommissies kunnen verlopen. Ik heb hierbij wel een vraag. Uit de tekst is niet op te maken of de leden van de Centrale commissie voor de statistiek ook ambtenaar kunnen zijn. Als dat kan, ontstaat er dan niet opnieuw een machtsstrijd tussen de departementen omdat er te weinig stoelen voor het aantal kandidaten zijn? Hoe ziet de minister dit? Hij is zelf degene die zonder aanbeveling de leden van de eerste commissie benoemt. De commissie kan een en ander in haar reglement van orde uitwerken. Ik noem bijvoorbeeld het organiseren van een hoorzitting bij een substantiële wijziging in het werkprogramma. De minister heeft geen aanleiding gezien om dit in de wet vast te leggen. Tot hoever reikt de vrijheid van de commissie zelf om regelingen op die manier uit te werken? Graag het oordeel van de minister, die daaraan zijn goedkeuring moet geven.

Ik ga niet verder in op de besluitvorming ten aanzien van het statistisch programma omdat dit al jaren naar voldoening functioneert.

MinisterWijers

Kunt u uw vraag over de regelingen herhalen?

MevrouwDe Koning(D66)

De commissie kan bijvoorbeeld zelf een hoorzitting organiseren. Mijn vraag is hoe ver de vrijheid van de commissie reikt om zelf regelingen uit te werken. De minister moet daaraan achteraf zijn goedkeuring geven, maar het beleggen van een hoorzitting had ook in het wetsvoorstel opgenomen kunnen worden. Hij zal ongetwijfeld redenen hebben gehad om het op deze wijze te regelen.

De minister van Economische Zaken draagt de politieke verantwoordelijkheid voor het functioneren van het CBS en voor een adequate statistische informatievoorziening. De laatste zin van artikel 8 beperkt deze in zekere mate door de bepaling dat de minister geen aanwijzing kan geven aan de DG in het kader van onderzoeksmethoden en de openbaarmaking van resultaten van onderzoek. Waarom is dit zo expliciet als uitzondering benoemd? In de brief van de minister staat: bij het beoordelen van zijn verantwoordelijkheid zou dit een rol kunnen spelen. Is er een voorbeeld te geven waarbij de minister in de problemen kan komen of is deze volzin in artikel 8 een expliciete wens van de DG?

De plaats van CBS en CCS respectievelijk dienstonderdeel van EZ en bestuursorgaan van het bureau is naar het oordeel van de minister de juiste. Hetzelfde geldt voor de financiering uit de algemene middelen. De minister gaat in zijn brief in op het rapport van de Rekenkamer inzake het gevoerde verzelfstandigingsbeleid van de overheid tot nu toe. Hij stelt dat de criteria voor verzelfstandiging zullen worden aangescherpt en dat er een helder kader voor ZBO's zal worden gecreëerd. Voor het CBS kan van een externe verzelfstandiging geen sprake zijn, aldus de brief. Aan een interne verzelfstandiging kan op termijn wel gedacht worden, maar dat zou op dit moment geen grote voordelen opleveren. Het komt mij, evenals de VVD, voor dat die mogelijkheid zonder bezwaar kan worden gecreëerd. Tenslotte is de grotere transparantie die een kosten/baten-stelsel biedt, een breed gewaardeerd goed. Het lijkt mijn fractie nuttig om de minister te vragen de status van agentschap niet alleen te bezien, maar ook te bevorderen. Ik pleit daar te meer voor, omdat het CBS ook voor derden incidenteel kan werken. De minister schrijft dat ervoor gewaakt moet worden dat er geen sprake is van oneerlijke concurrentie, maar dat is een nogal gratuite uitspraak, als het CBS een dienstonderdeel is dat gefinancierd wordt uit de algemene middelen. Dat levert per definitie een grote voorsprong op. Tenslotte heeft het ministerie zelf onderzocht en bevonden dat er op grote schaal oneerlijke overheidsconcurrentie plaatsvindt, ook al kregen wij geen inzage in de oorspronkelijke inventarisatie. Waarom is er geen wettelijke bepaling hieromtrent opgenomen? Ik heb daartoe, samen met de collega's Voûte en Houda, een amendement ingediend.

Mijn fractie is verheugd over de wettelijke aanvullende bepaling met betrekking tot de administratieve-lastendruk in artikel 9a. Bij een recent bezoek aan het CBS werd duidelijk hoe hard daaraan de laatste jaren is gewerkt en hoe onmogelijk soms de vereisten in het kader van de Europese regelgeving zijn. Voorzitter! Is er iets?

De voorzitter:

Het voor mij liggende amendement is niet door de heer Houda getekend.

MevrouwDe Koning(D66)

Ik zal u, met excuses, een juist exemplaar van het amendement doen toekomen.

Voorzitter! De diverse verfijnde vormen van onderscheid, die voor de Nederlandse markt vaak niet relevant zijn, zoals de veertiende variëteit in sinaasappels, regeren de vragenlijst.

Overigens zijn wij onder de indruk van de voortgang op elektronisch gebied en van de coördinatie en de koppeling van gegevens. Het is wel iets om op trots op te zijn dat in China straks miljoenen boerderijen met hier ontwikkelde software in kaart gebracht zullen worden.

Dat in de derde nota van wijziging het gebruik van het sociaal-fiscaal nummer wordt vastgelegd, is opnieuw een nuttige stap in de richting van het effectief hanteren van registraties. Ook daarbij zal uiteraard de uiterste zorgvuldigheid betracht moeten worden, zodat de privacy van personen niet in gevaar komt.

Ook voor het CBS wordt Internet van een steeds grotere betekenis. Daaraan kleven nu nog onoverzienbare problemen op auteursrechtelijk gebied, maar dat zal in de toekomst beter worden en dan zal Internet waarschijnlijk een grote plaats krijgen.

Wij zijn blij met de wettelijk verankerde verplichting om de Tweede Kamer de jaarverslagen van het CBS en de CCS te zenden. In dit verband sluit ik mij graag aan bij collega Voûte, die een aanvulling op artikel 30 bij amendement wil vastleggen. Zij zal daar uiteraard zelf een toelichting op geven.

Ten slotte wil ik opmerken dat het CBS over enkele jaren een eeuw oud zal zijn, zonder formeel-wettelijke grondslag. De kans dat het nu met wetgeving nog fout zou gaan, lijkt mij statistisch te verwaarlozen.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voorzitter! Bij het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, gaat het erom de Centrale commissie voor de statistiek en het Centraal bureau voor de statistiek een wettelijke grondslag te geven. Dat is interessant, want het handelen van het CBS dateert al van 1899 en wij zijn nu bijna een eeuw verder.

De taken van het CBS zijn het verrichten van statistisch onderzoek ten behoeve van de praktijk, het beleid en de wetenschap, en het openbaar maken van de statistieken. Het huidige wetsvoorstel is verbeterd ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel uit 1991, zo concludeert de VVD-fractie en ze kan zich er dan ook grotendeels in vinden. Toch blijft er voor mijn fractie nog een drietal aandachtspunten, waar ik graag verder op in wil gaan. Het gaat om de taak en de samenstelling van de CCS, de positie en de status van het CBS en het terugdringen van de administratieve lasten.

Wat het eerste aandachtspunt betreft, kunnen wij ons goed vinden in het verdwijnen van de adviserende taak van de CCS, gezien ook de voortschrijdende discussie die het parlement en de regering voeren over adviestaken. Wat er overblijft, zijn de coördinerende en de bestuurlijke taken van de CCS. De commissie bestond uit ten minste 30 en ten hoogste 45 leden. De VVD-fractie heeft kritische vragen gesteld over de noodzaak en de doelmatigheid van een zo grote commissie. Het deed ons denken aan de voormalige Oosteuropese radenrepubliek, en dat in de jaren negentig in West-Europa.

MevrouwDe Koning(D66)

Toe maar!

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Het verheugt mijn fractie dan ook zeer dat in het nieuwe wetsvoorstel wordt uitgegaan van een meer doelmatige commissie, in ieder geval qua omvang. Het voorstel is nu, om in de commissie zes tot ten hoogste tien leden te benoemen, plus een voorzitter. Wat de VVD-fractie betreft, mag deze commissie zo klein mogelijk zijn. Als de minister moet kiezen tussen zes en tien leden, mag het van ons zes zijn. Hoe doelmatiger hoe beter, en vaak blijkt: hoe meer hoe minder doelmatig. De leden moeten wel deskundig en onafhankelijk zijn, zoals de minister ook aangeeft. Kan de minister al meer duidelijkheid verschaffen over de samenstelling van de commissie? Daar zijn wij zeer in geïnteresseerd.

In het wetsvoorstel is gekozen voor de volgende constructie: het CBS als dienstonderdeel van EZ en de CCS als bestuursorgaan van het CBS. De vragen zijn nu legitiem of deze constructie de meest geschikte is en of er voldoende waarborgen zijn voor de doelmatige uitvoering van de taken van beide organen. Ten slotte draagt de minister van EZ de politieke verantwoordelijkheid voor een adequate statistische informatievoorziening. Hij is echter niet verantwoordelijk voor de specifiek statistisch-inhoudelijke elementen. Op zich is dit prima, want het waarborgt de onafhankelijkheid van het CBS. Toch zou dit een spanningsveld kunnen opleveren bij de beoordeling van de verantwoordelijkheid van de minister. Ziet de minister hier een spanningsveld? Zo ja, hoe denkt hij hiermee om te gaan? In dit kader vraag ik u ook om nader in te gaan op de verantwoordelijkheid van de minister ten opzichte van de Centrale commissie voor de statistiek. Het CBS draagt de verantwoordelijkheid en heeft een onafhankelijke positie. De CCS coördineert en bestuurt. Wat is de verantwoordelijkheid van de minister ten opzichte van de CCS? Ik heb het wetsvoorstel er goed op nagelezen en er is sprake van enig verschil in de verantwoordelijkheid van de minister. Graag krijg ik zijn reactie.

De CCS keurt het werk- en meerjarenprogramma goed dat is opgesteld door de directeur-generaal van het CBS. In het reglement van orde van de CCS moet nog nader worden uitgewerkt de wijze waarop de belangrijkste betrokkenen hun visie op de CBS-voorstellen kunnen geven. Zij zijn vertegenwoordigd in de grote commissie. Nu kunnen ze werken via subcommissies. Hoe kunnen ze op de meest doelmatige manier betrokken worden zodat hun stem gehoord wordt? Kunt u aangeven op welke manier hieraan inhoud wordt gegeven?

Ik kom bij de organisatorische plaats, positie en status van het CBS. In het rapport van de commissie-Wiegel – "Naar kerndepartementen" – wordt gekozen voor een scheiding van beleid en uitvoering. Dit is een belangrijk uitgangspunt. Mijn fractie onderschrijft dit ook. De commissie adviseert een externe verzelfstandiging, maar voor ons is van belang de voortschrijdende discussie op dit gebied. Daarbij is betrokken het rapport "Verantwoord verzelfstandigen" van de commissie-Sint en het rapport "Steekhoudend ministerschap" van de commissie-Scheltema. Deze rapporten zijn van belang bij de uiteindelijke beoordeling van de status van het CBS.

De minister kiest uiteindelijk voor het CBS in zijn brief aan de Kamer als dienst van het ministerie van EZ, maar sluit het agentschap als interne verzelfstandiging op den duur niet uit. Het CBS heeft in het wetsvoorstel een onafhankelijke en verantwoordelijke positie. Dat is nodig, juist onafhankelijkheid is van groot belang. De VVD-fractie onderschrijft dit. Als deze verantwoordelijkheid aan het CBS als organisatie wordt gegeven, dan hoort daar een doelmatige en economische bedrijfsvoering bij. Je moet naast de lusten, ook de lasten dragen. Toch kiest de minister voor het CBS als interne dienst. De argumenten zijn ons niet duidelijk. Naar de mening van de VVD is de gekozen constructie niet in overeenstemming met de verantwoordelijkheid van het CBS. Het is eigenlijk noch hom, noch kuit en dat van een regering die duidelijkheid voorstaat.

Naar onze mening kan er sprake zijn van een mogelijke externe verzelfstandiging, hoewel wij daar op dit moment niet voor kiezen. Mijn fractie wil zo ver niet gaan. Gelet op wat het CBS tot nu toe bereikt heeft – de planning en het controlesysteem, de organisatie die met name gericht is op de leveranciers, enz. – vinden wij de stap naar het agentschap een natuurlijke. Eigenlijk is dat een interne verzelfstandiging waarbij met name het agentschap een gunst is voor het CBS. Wat zijn de voordelen van het agentschap? Er is een kosten/baten-stelsel en een mogelijkheid tot reservering. Dat betekent dat het CBS, als het die status verkrijgt, de mogelijkheid heeft tot bijvoorbeeld het afschrijven van computers in verband met projecten op de elektronische snelweg waar het CBS een belangrijke rol in speelt. Op zich is dit een interessante propositie. Dit alles zal bijdragen aan een meer efficiënte bedrijfsvoering. De voordelen van het eigen kosten/baten-stelsel zijn duidelijk. Afhankelijk van het antwoord van de minister overweeg ik een motie in te dienen waarin ik de minister uitnodig om te bevorderen dat het CBS de status van agentschap krijgt. Gelet op de grote reorganisatie mag hierbij zeker sprake zijn van een termijn, maar bij de behandeling van dit wetsvoorstel moet duidelijkheid komen over het agentschap. Het lijkt ons op dit moment een belangrijke mogelijkheid.

Voorzitter! De diensten voor derden mogen niet ten koste gaan van de eigen bedrijfsvoering. Dat is ook overduidelijk, gezien de discussie die wij in het parlement voeren. Straks krijgen wij een inzicht in de positie van een aantal verzelfstandigingen. Ik ondersteun het amendement van mevrouw De Koning. Wij willen zeker geen concurrentievervalsing voor het bedrijfsleven. De VVD kan zich vinden in de argumentatie om de financiering uit de algemene middelen te laten plaatsvinden. De regering heeft daarvoor een goede argumentatie opgebouwd. Het onderschrijft nog eens de onafhankelijke positie van het CBS.

Voorzitter! De fractie van de VVD hecht veel waarde aan de terugdringing van de administratieve lasten en de enquêtedruk. Op basis hiervan beoordeelt de fractie van de VVD uiteraard ook dit wetsvoorstel. De VVD streeft ernaar om de onnodige regelgeving die de ontplooiing van bedrijfsactiviteiten belemmert te voorkomen, met als uitgangspunt de erkenning dat het midden- en kleinbedrijf gekenmerkt wordt door flexibiliteit en individualiteit. De administratieve lasten bij het midden- en kleinbedrijf komen veel heftiger neer dan bij grote bedrijven. Door het EIM is uitgerekend dat ze wel zeven maal groter zijn voor het midden- en kleinbedrijf. Terecht geeft de minister in de brief aan de Kamer een belangrijke rol aan de terugdringing van de administratieve-lastendruk. De minister ziet dit ook als een belangrijke opgave voor het CBS. De VVD ondersteunt dit. Artikel 9a geeft aan dat de lastendruk zo laag mogelijk moet zijn. Dit is echter een relatief begrip. Welke incentives heeft het CBS om de enquêtedruk zo laag mogelijk te laten zijn? Welke middelen heeft de minister om het CBS hierop aan te spreken?

Een belangrijk deel van de administratieve-lastendruk wordt veroorzaakt door de Europese regelgeving. Kan de minister aangeven welk percentage veroorzaakt wordt door die Europese regelgeving? Ik las in de stukken dat 35% van de directe statistiekproduktie beschikbare capaciteit bij het CBS wordt besteed aan Europese regelgeving. In andere stukken las ik dat 20% van het werkprogramma van Intrastat en Eurostat hieraan wordt besteed. Er zijn alleen al 100 Europese werkgroepen. Ik schrok daarvan. Dit is weer een voorbeeld van toenemende Europese bureaucratie, waaraan naar de mening van de VVD een halt moet worden toegeroepen. Is de minister bereid dit soort zaken terug te koppelen naar de Europese Commissie? In het kader van de discussie over de plannen van de commissie-Molitor is dit van groot belang. Nederland hecht hieraan grote waarde. Kan iets worden gezegd over de voortgang van die commissie?

In de brief aan de Kamer vermeldt de minister dat begin 1996 meegedeeld zal worden hoe de verschillende in opdracht van de overheid te houden enquêtes beter op elkaar kunnen worden afgestemd. De Nederlandse overheid vraagt veel van het bedrijfsleven en de instellingen. Er is bij het CBS een coördinatiepunt ingesteld. Hoe gaat het daarmee?

Wat het bedrijfsleven betreft, zijn er vijf terreinen die voor een zeer belastende enquêtedruk zorgen. Het gaat met name om het gebied arbeid en lonen. Per jaar worden 90.000 bedrijven benaderd in verband met het verkrijgen van inzicht in een aantal zaken. Dat is een grote last voor het bedrijfsleven. Als tweede kwam er uit de enquête vanuit de industriële verkoop- en orderontvangsten. Wat – als derde – een grote lastendruk veroorzaakt, is de kwartaalstatistiek van Protcom vanuit Europa. Als vierde kwam eruit de produktiestatistiek van de industrie en als de vijfde die voor de internationale handel, Intrastat.

In de enquête van VNO/MKB Nederland onder ongeveer 800 midden- en kleinbedrijven is gevraagd naar de mate waarin de bedrijven de Nederlandse wet- en regelgeving als lastig ervaren en de statische verplichting aan het CBS scoort als derde. Er is dus alle reden om die terug te dringen.

Ik zei al dat die administratieve-lastendruk voor het MKB ongeveer zeven maal zo groot is als voor de grotere bedrijven, hoewel de grotere bedrijven daar ook veel last van hebben. Waar het dan om gaat, is dat er ook bij de overheid een betere coördinatie van enquêtes is. Daar zal inhoud aan worden gegeven. De commissie binnen het CBS is daar al mee bezig.

Het CBS heeft in het verleden – en ik was ook verrast bij mijn bezoek aan het CBS – grote voortgang geboekt op het gebied van elektronische berichtgeving en ontwikkelingen van softwareprogramma's. Het CBS doet ook mee aan het actieplan elektronische snelweg door de elektronische gegevensaanlevering voor statistische doeleinden door het bedrijfsleven. Mijn vraag is hoe het daarmee is. Het gebruik van de informatietechnologie en de elektronische gegevensaanlevering voor statistische doeleinden door bedrijven zullen de administratieve-lastendruk drastisch doen verminderen. Daar zijn ook wel voorbeelden van, want het blijkt dat automatisering en gegevensaanlevering via deze plannen, via nieuwe software-ontwikkeling, geweldig bijdraagt aan het laten verdwijnen van de papieren rompslomp en met name een aantal handelingen.

Voor de één-loketgedachte zijn binnen het CBS ook organisatorische aanpassingen doorgevoerd. Kan de minister aangeven of deze organisatorische aanpassingen ook leiden tot dat ene loket dat ook in het actieplan elektronische snelweg van groot belang is? Dat is dat loket 2000. Het CBS is daar ver mee. Kan dit dan ook bijdragen om inhoud te geven aan het loket 2000? De overheid kan hier een stimulerende overheid zijn door zo toegankelijk mogelijk te worden via de plannen voor de elektronische snelweg. Wij behandelen dit trouwens volgende week in de Kamer. Ik ben zeer benieuwd naar de voortgang daarbij.

Toch zijn er op dit moment twee bewegingen die elkaar tegengaan. Aan de ene kant neemt de vraag naar statistische informatie toe, gezien ook wat er gebeurt in Europa en Nederland. Aan de andere kant daalt de bereidheid om aan enquêtes deel te nemen. Door de toepassing van die informatietechnologie kan de gegevensverzameling goedkoper en met minder enquêtedruk worden verkregen. Het CBS ontwikkelde al jaren geleden het Blaisse-pakket voor enquêtering. En dat is een groot succes, zelfs zo dat de Duitse kamer van koophandel dat ook toepast. Ik was zeer verheugd om dat te vernemen. Ook CBS/IRIS is van belang. Ik heb gehoor dat het CBS het programma Edisent gehonoreerd heeft gekregen door EZ. Dat is alleen maar ter onderstreping van het feit dat mijn indruk dat het CBS vooruitstrevend is op het gebied van de elektronische snelweg een positief element is. Ik verbind aan al die complimenten wel een conclusie.

MinisterWijers

Dat klinkt heel dreigend.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Misschien. Dat hangt ervan af hoe het ervaren wordt. Teneinde deze nieuwe informatietechnologie nog beter in te zetten, waarin de ontwikkelingen zo snel gaan dat alles mogelijk is, overweeg ik een motie in te dienen, samen met mevrouw De Koning van D66 en de heer Houda van de PvdA waarin de administratieve-lastendruk in relatie tot het CBS op korte termijn verminderd zal worden met 20%. Ik zal dat toelichten. In de nota Naar minder administratieve lasten wordt aangegeven dat het CBS in de periode 1994-1997 minimaal een terugdringing van de administratieve-lastendruk van 10% zal halen. Naar onze mening zijn de ontwikkelingen op de elektronische snelweg via EDI, Edisent, Elektron en met name de automatisering en Internet zodanig geavanceerd op dit moment dat het haalbaar moet zijn om de minister uit te nodigen om op korte termijn het CBS te stimuleren om een reductie van 20% te realiseren.

Ik verbind hieraan een amendement. In het wetsvoorstel staat dat er naar een zo laag mogelijke administratieve-lastendruk wordt gestreefd. Ik heb er een vraag over gesteld, maar in de nota naar aanleiding van het verslag wordt niet de terugdringing van deze lastendruk genoemd. Ik zie graag opgenomen dat er jaarlijks wordt gerapporteerd over de terugdringing van de administratieve-lastendruk.

Dit was een heel verhaal. Als al deze zaken gerealiseerd worden, dus de kleinere CCS, zoals in het wetsvoorstel staat, het CBS eventueel als agentschap, met bedrijfsmatig en economisch functioneren, en een reductie van de administratieve-lastendruk op korte termijn met maar liefst 20%, wordt het het CBS na bijna een eeuw mogelijk gemaakt, in één grote vernieuwende stap in de 21ste eeuw te stappen. Dit is naar onze mening een uitdaging.

De heerHouda(PvdA)

Voorzitter! Allereerst mijn excuses voor mijn late binnenkomst. Die heeft met de oogarts te maken.

In het vergaderjaar 1993–1994 heeft minister Andriessen de aanzet gegeven om het CBS, dat sinds de vorige eeuw bestaat, een wettelijke basis te geven. De huidige minister van Economische Zaken wilde zich nader over enkele onderdelen beraden. Dit was naar onze mening terecht, gezien de verslagen van twee jaar geleden. De Kamer wilde eerst duidelijkheid over de relatie met de herziening van het adviesstelsel en de reorganisatie van de rijksdienst. In november vorig jaar is de minister met wijzigingen gekomen, die naar onze mening heel goed zijn. Wij juichen het toe dat er nu eindelijk een wettelijke basis voor het CBS komt.

In de recente wijziging van het wetsvoorstel is een aantal zaken aan de orde gesteld die wij van belang achten, zoals het streven naar verlaging van de administratieve-lastendruk. Nu is er in vorig overleg al veel over gezegd door verschillende partijen en er zijn ook antwoorden op gegeven. De minister schrijft bijvoorbeeld in de brief van 20 november dat er spelregels te bedenken zijn om de enquêtedruk te beperken voor zover informatieverzameling in opdracht van de publieke sector plaatsvindt. Ik vraag de minister hoe hij deze denkt te gaan formuleren.

In de notitie over verlaging van de administratieve-lastendruk die wij ongeveer vier maanden geleden behandeld hebben, zegde de minister toe, de Kamer begin 1996 te informeren over het beter op elkaar afstemmen van de verschillende, in opdracht van de overheid te houden enquêtes, waarbij overlap wordt vermeden. Wanneer kunnen wij deze rapportage tegemoetzien? Wij hebben haar tot op heden nog niet gezien, hoewel ik toegeef dat het pas het begin van het jaar is.

De bestuurlijke positie van het CBS is een niet alledaagse constructie. De minister is verantwoordelijk voor het beheersmatige proces van een adequate statistische informatievoorziening. Om wille van de onafhankelijkheid en de betrouwbaarheid van de statistieken oefent de minister geen directe invloed uit op de afzonderlijke statistieken. Dat is terecht een goede zaak. Een goede taakuitoefening op statistisch gebied vereist een grote mate van onafhankelijkheid. Daarom is de CCS en niet de minister verantwoordelijk voor de goedkeuring van het werkprogramma en het meerjarenprogramma die door de directeur-generaal van het CBS worden opgesteld. Wij kunnen ons in deze regeling vinden.

De omvang van de CCS wordt in het voorstel drastisch verkleind. Het was ten minste 30 en ten hoogste 40 leden, en dit gaat terug naar zes. Dat is prima. De nieuw te benoemen leden zijn onafhankelijk, deskundig en gezaghebbend. Ik ben het op zich met dit voorstel voor een aanzienlijke inkrimping van de CCS eens, dat bedoeld is om slagvaardig te kunnen opereren. Wel vraag ik mij af hoe de minister de criteria die ik net noemde, voor de nieuw aan te stellen commissieleden kan waarborgen. Dit lijkt mij een beetje moeilijk.

Voorts wil ik de minister vragen wat hij, in verband met de financiering van het CBS, denkt te doen aan de vergrijzing van de personeelssamenstelling. Door de inkrimping tengevolge van diverse bezuinigingsronden is er al een aantal jaren geen ruimte binnen het budget om nieuwe mensen aan te trekken. Op dit moment is fris bloed binnen deze organisatie schaars en wij vinden dat een zorgwekkende ontwikkeling.

De minister stel dat het CBS incidenteel voor derden kan gaan werken, waarbij uiteraard gewaakt moet worden voor oneerlijke concurrentie met het bedrijfsleven. Hoe denkt de minister dit te bewaken? Met de coalitiepartners hebben wij in verband hiermee een amendement ingediend. Ziet de minister erop toe dat die andere werkzaamheden niet ten koste gaan van de kernactiviteiten van het CBS?

Voorzitter! De verplichtingen in het kader van de Europese Unie leggen een steeds groter beslag op de werkzaamheden van het CBS. Op welke wijze denkt de minister te kunnen waarborgen dat het eigen programma van het CBS hierdoor niet in de verdrukking komt? Er komt immers vanuit Europa nogal wat af op het CBS.

Ten slotte heb ik nog een vraag over de afstemming van taken met andere organisaties die ook allerlei onderzoeken doen en met gegevens komen, zoals het CPB. Hoe zit het met de overlappingen?

De vergadering wordt van 12.12 uur tot 13.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel mede, dat het amendement op stuk nr. 14 is vervangen door het gewijzigde amendement op stuk nr. 15, door toevoeging van het woord "ten minste" in artikel 13a, onder b.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterWijers

Voorzitter! Mijn welgemeende dank aan de afgevaardigden voor de soms zeer diepgravende bijdragen, die een grote betrokkenheid bij het CBS duidelijk maken. Mijns inziens is dat terecht, want het CBS is bezig op een gebied waarmee het niet iedere dag in het nieuws komt en waarmee het misschien niet altijd de aandacht trekt. Wij realiseren ons echter niet, dat we met het CBS in Nederland een fantastisch centrum hebben op het gebied van statistiek, dat in de gehele wereld zeer hoog genoteerd staat. Zo stond er in september 1993 een artikel in The Economist over de statistische bureaus van de OECD-landen en het Nederlandse CBS blijkt zich in de top drie te bevinden. Dat is overigens interessant, omdat alle drie de landen – Canada, Australië en Nederland – één centraal en onafhankelijk bureau voor de statistiek hebben. De organisatie is dus van grote betekenis in dit geval en kan een platform bieden voor ontwikkelingen, die tot excellentie leiden. Het CBS staat op het gebied van automatisering, nationale rekeningen en bijvoorbeeld de aanpak van de milieumodule internationaal zeer hoog genoteerd. Er is ons dus zeer veel aan het CBS gelegen en er is ons ook zeer veel aan gelegen om het CBS in een situatie te brengen, waarin het in een zekere rust en concentratie kan werken aan het in stand houden van die reputatie.

Daarmee kan het ook allerlei diensten leveren, niet alleen binnen Nederland maar ook daarbuiten, die van grote betekenis zijn. Hoe belangrijk de organisatievorm is, blijkt bijvoorbeeld in Engeland, waar eind jaren tachtig meer politieke inmenging kwam. Dat heeft nadelige gevolgen gehad, waardoor het monetaire beleid in die tijd waarschijnlijk ook verkeerd getimed was. Ook als er sprake is van schaarse middelen is het hebben van zo'n bureau heel belangrijk, want daarmee kan je veel beter overzien hoe je je middelen het best kunt inzetten en welke prioriteiten je moet stellen.

In 1992 is de zogenaamde TEMPO-exercitie binnen het CBS opgezet. Daarmee wordt toch ook iets aangegeven over de ambities en het niveau van het CBS. Het is een zeer nuttige exercitie geweest. TEMPO staat voor tijdige publikatie, efficiency – een beter aangepaste organisatiestructuur en management – moderner – statistieken voor een breder publiek – professioneler – rekening houden met de klanten – en onafhankelijk.

Door een aantal leden is gevraagd naar de cultuur binnen het CBS. Welnu, met behoud van het goede is toch een belangrijke cultuurverandering waar te nemen. Die is met name via de output te zien. Het type publikatie van de laatste tijd trekt ook steeds meer de aandacht. Bijvoorbeeld de proefpublikatie van de Nederlandse economie wordt door vele mensen als zeer positief gezien en zelfs de pers heeft er aandacht voor. Kees Tamboer, in het algemeen een vrij kritisch journalist, schreef in december dat het CBS de ramen en deuren ver opengooit omdat er iets aan de gang is. We hebben het dus over een organisatie met naam en reputatie, met gemotiveerde mensen en die werkt aan haar toekomst. De politiek moet de condities scheppen dat dit proces verder kan. Laat ik beginnen met de verdeling van de verantwoordelijkheden tussen het CBS, de CCS en de minister van Economische Zaken. Mevrouw Voûte heeft hier met name over gesproken.

Het is van groot belang dat de statistieken onafhankelijk tot stand komen. Dit betekent dat de minister van Economische Zaken zich niet direct met statistiekprogramma's, de inhoud van de statistieken, de werkmethoden en de wijze van publikatie moet bemoeien. Directe politieke invloed zou de geloofwaardigheid, de betrouwbaarheid van de statistieken ter discussie kunnen stellen. En dat moeten wij te allen tijde voorkomen. De statistieken zijn er voor iedereen, niet alleen voor degenen die op een bepaald moment "toevallig" over politieke macht beschikken. Om onafhankelijkheid te verzekeren, is een bijzondere besturingsconstructie gekozen voor het CBS, namelijk een onafhankelijke CCS dat de statistische kwantiteit, de diversiteit en de kwaliteit bewaakt. De CCS doet dat onder meer door al dan niet goedkeuring te verlenen aan de door de directeur-generaal voor het CBS opgestelde werk- en meerjarenprogramma's. Dat is heel belangrijk. In het proces van het verlenen van goedkeuring kan ook richting worden gegeven: dit verdient wel en dit verdient geen prioriteit. Verder heeft de directeur-generaal voor het CBS de bevoegdheid om te bepalen hoe de onderzoeken worden uitgevoerd en hoe de resultaten worden gepubliceerd. Er is uitdrukkelijk bepaald dat de minister daarvoor geen aanwijzingen mag geven. Waarom staat dat erin? Stel je eens voor dat ik dat wel zou kunnen doen. Stel je voor dat ik zou kunnen zeggen: dat onderzoek moet via de stochastische methode worden gehouden. Of stel je voor dat ik zou zeggen: het komt mij heel slecht uit als het onderzoek nu wordt gepubliceerd. Dan ga je de zaak manipuleren. En dat moet te allen tijde worden voorkomen. Het betreft hier een essentieel element voor het CBS om te overleven. Dat doen dus de CCS en de directeur-generaal voor het CBS.

De status van de CCS is die van een zelfstandig bestuursorgaan met een coördinerende en een bestuurlijke taak. De CCS is dus niet hiërarchisch ondergeschikt aan de minister. Het is een orgaan met een onafhankelijk oordeel, hetgeen natuurlijk niet betekent dat het altijd ongemoeid zijn gang kan gaan. Dat kan absoluut niet de bedoeling zijn, want de minister heeft uiteindelijk de verantwoordelijkheid. De ultieme politieke verantwoordelijkheid voor de adequate statistische informatievoorziening ligt bij mij. Ik moet er dus op toezien dat de CCS haar taken goed vervult. Er zijn enkele voorzieningen in het voorstel om een goed functioneren van de CCS te bewerkstelligen. Ik noem het goedkeuringsrecht van de minister op het punt van het reglement van de werkwijze. Ik heb een inlichtingenrecht. Er moet een jaarverslag worden uitgebracht aan de minister. Er vindt een evaluatie plaats over de taakvervulling van de CCS. Verder kan de minister het verzoek doen aan de CCS om het CBS opdracht te geven voor statistisch onderzoek. Maar het gebeurt dus getrapt. Ik kan het vragen aan de CCS. En zij kan vervolgens, op basis van haar onafhankelijke positie en na afweging van andere prioriteiten, het politieke aspect eruit halen en zeggen of het wel of niet past. De minister doet wel de voordracht voor benoeming en ontslag van de leden. De wijze waarop de minister invulling wil geven aan zijn verantwoordelijkheid komt daarin tot uiting. Men zal zich ultiem kunnen voorstellen dat de minister ontslaat. Maar dat zou wel heel ver gaan. Gegeven de personen die wij willen benoemen en gegeven het organisatieconcept ga ik ervan uit dat het daar nooit van zal komen. Maar dit is helemaal in lijn met het standpunt inzake het rapport van de Algemene Rekenkamer over dit soort constructies.

Dus ik denk dat de verantwoordelijkheden duidelijk en goed geregeld zijn. De minister is verantwoordelijk voor de adequate statistische informatievoorziening en voor het functioneren van het CBS. Daarop kan ik worden aangesproken. Het CBS is een dienstonderdeel van EZ. De minister heeft de gebruikelijke beheersinstrumenten ten opzichte van het CBS, zoals ten opzichte van ieder dienstonderdeel: organisatorische aspecten, personeelsbeleid, financieel toezicht. Het CBS zal dus ook binnen het budgettaire kader moeten werken waarvoor ik verantwoordelijk ben. Ik sta op afstand van de taakinhoudelijke kant. Waar de minister door uitdrukkelijke uitspraken van de wetgever geen bevoegdheden heeft, kan hij ook niet verantwoordelijk worden geacht. Ik noem in dit verband artikel 8, waarin met zoveel woorden is gezegd, dat de minister geen aanwijzingen over onderzoeksmethoden en de wijze van publikatie van de resultaten aan de DG van het CBS kan geven. Op deze manier proberen wij dus het een van het ander te scheiden.

Aangezien de CCS de bevoegdheid heeft om een werk- en meerjarenprogramma goed te keuren, ligt het niet in de rede dat de minister op specifiek statistisch inhoudelijke elementen wordt aangesproken. Het zou gek zijn als de leden dat zouden doen. In dat geval zou ik moeten zeggen: zo iets past niet bij de rolverdeling die wij hebben afgesproken.

Ik blijf natuurlijk wel verantwoordelijk voor een evenwichtige en deugdelijke statistische informatievoorziening in het algemeen. Als daarbij iets fout zit, moet ik ingrijpen door de CCS te verzoeken het CBS opdracht te geven tot het doen van een onderzoek. Zou ik niet ingrijpen, dan kunnen de leden mij op mijn opstelling in dezen aanspreken. Inhoudelijk kunnen de leden mij dus aanspreken op feit dat ik al dan niet de CCS een verzoek heb gedaan. Bij de beheerskant gaat het echter om de relatie die ik met de DG van het CBS heb. Op de handelwijze bij deze twee rollen kan men de minister politiek aanspreken.

Mevrouw De Koning vroeg waarom in de wet uitdrukkelijk is geregeld dat de minister geen aanwijzing kan geven voor het gebruik van statistische methoden. Die vraag heb ik eigenlijk al beantwoord. Op het moment dat je daarover iets in de wet regelt, gaat er wat wringen.

MevrouwDe Koning(D66)

Zoals de tekst oorspronkelijk luidde, was die duidelijk. Misschien is een zin toegevoegd om alles nog scherper te maken.

MinisterWijers

Ja, en ik weet niet wiens wens dat oorspronkelijk was.

MevrouwDe Koning(D66)

Dat gaat mij ook niet aan.

MinisterWijers

Ex post is het in ieder geval ook mijn wens.

MevrouwDe Koning(D66)

Dat vind ik een antwoord met meerdere betekenissen.

MinisterWijers

Voorzitter! Door vrijwel alle leden zijn vragen gesteld over de CCS. Er is niet meer sprake van een platform van allerlei belanghebbenden, maar er is nu een kleine commissie met onafhankelijke, deskundige leden. Het aantal leden bedroeg 45 en dat worden er zes à tien. De commissie zal een onafhankelijke voorzitter krijgen. Die deskundigen komen uit verschillende hoeken. In de toelichting, onder punt f, staat dat het hierbij gaat om deskundigen op het gebied van de statistiek, de privacy, de economie en de samenleving. De "samenleving" vind ik wel een erg ruim begrip, maar we krijgen ook een raad voor de samenleving. Dus het schijnt een nader gedefinieerd begrip te zijn. Het gaat hier dus om mensen die primair vakinhoudelijk grote deskundigheid hebben ontwikkeld en die daarnaast wat persoonlijkheid betreft, geacht kunnen worden een reputatie op een bepaald vakgebied te hebben opgebouwd. Misschien zal het sommige leden nog steeds niet helemaal helder zijn op welke manier deze leden aangetrokken zullen worden. Wanneer men de "omgeving" van het CBS scant, zal echter al gauw een aantal kandidaten in aanmerking komen. De groep mensen die een reputatie heeft op en interesse in dit vakgebied en die ook de achtergrond heeft die ik zojuist schetste, is niet zo groot. Van deze groep zullen dus mensen benoemd worden en die benoeming zal, gelet op de positionering van de CCS, nooit van politieke aard kunnen zijn. Het gaat hierbij om naam, deskundigheid, expertise en reputatie en die zal in overeenstemming moeten zijn met de internationale positie van het CBS.

De heer Ten Hoopen stelde een vraag over de rol van de DG. Hij vroeg mij: slaat bij u de balans niet te veel naar een kant door door de DG ook niet een rol in de CCS te geven? Hoe wordt vervolgens alles georganiseerd? Dit punt moet officieel nog geregeld worden via het reglement van orde van de CCS. Nogmaals, het is niet aan mij om voor dat reglement een eerste opzet te maken. De goedkeuring is iets anders. Het ligt erg voor de hand dat de DG van het CBS al aanwezig is bij de vergaderingen van de CCS.

Met het oog op de bestuurlijke zuiverheid ligt een lidmaatschap niet voor de hand, want de CCS heeft een bestuurlijke taak ten opzichte van het CBS. De contacten tussen de CCS en de DG krijgen langs een andere weg vorm. De DG kan de vergaderingen van de CCS als toehoorder bijwonen en hij kan informatie verstrekken. Dat moet verder in het reglement van orde van de CCS worden geregeld. In artikel 23 van het wetsvoorstel staat dat de DG bepaalde beslissingen van de CCS kan voorbereiden. Zo zal het in de praktijk natuurlijk ook gaan. Ik denk dat wij ons over het vraagstuk van de coördinatie, het goed afstemmen van de werkzaamheden van de DG en de CCS, geen zorgen hoeven te maken, maar wij moeten het wel zuiver houden. Uiteindelijk zit de directeur van een onderneming ook niet in de raad van commissarissen, maar hij neemt op verzoek wel deel aan de vergaderingen en soms wordt hij ook niet uitgenodigd. Ik kan mij zo'n relatie goed voorstellen.

De volgende vraag is hoe je voorkomt dat de CCS bestaat uit een stelletje knappe mensen met onvoldoende contacten met de samenleving. Die deskundige leden komen uit verschillende segmenten van de samenleving. Het is geen full-time baan, dus ik ga ervan uit dat zij door hun andere werkzaamheden in het algemeen contacten zullen hebben met de samenleving. Gegeven de kwalificatie die ik net gaf, zullen dat belangrijke signalen uit de samenleving zijn.

Verder komt er een technische inbreng uit de subcommissies. Het is niet de bedoeling dat die alles overdoen wat er in de CCS plaatsvindt en dat je op die manier eigenlijk de oude CCS terugkrijgt. De subcommissies zijn zeer specifiek gericht op een vakgebied. Zij moeten bijvoorbeeld werken op het gebied van de milieustatistieken. Zij worden niet geacht allerlei vragen te beantwoorden over de bredere prioriteitenstelling binnen het CBS, want dan krijg je het circus van vroeger terug. Zij worden wel geacht om in verband met specifieke vragen die op dat vakterrein spelen te adviseren aan de CCS. Daarmee vereng je het speelveld voor de subcommissies zodanig dat er deskundige personen in zullen zitten die weten wat er in het veld speelt. Wij zullen daar weinig interdepartementale problemen krijgen, want daar is het niet interessant genoeg voor. Het gaat dus om technisch advies aan de CCS; het gaat niet om beleidsadvies.

Het heeft te maken met het contact, niet alleen met de samenleving, maar ook met de klant en het departement. Die discussie hebben wij bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel gehad tussen de departementen en in het kabinet: hoe voorkom je dat belangrijke klanten niet worden betrokken bij de definitie van het produkt; hoe voorkom je dat zij op een gegeven moment worden geconfronteerd met onverwachte veranderingen in het programma? Welnu, in die zin past het binnen de cultuur en de cultuurwijziging van het CBS dat men denkt in termen van de relatie klant-leverancier. Er zijn allerlei afspraken over gemaakt hoe de contacten met de verschillende departementen worden onderhouden. Het CBS zou het slecht doen als er verrassingen optreden, als er niet goed wordt gecommuniceerd. Mag ik hier opnieuw de vergelijking met het bedrijfsleven maken? Ook daarvoor hoef je niet allerlei dingen te organiseren. De leverancier zal bij tijd en wijle bij zijn klanten, zijn opdrachtgevers langsgaan om te vragen hoe het gaat met de dienstverlening en wat er naar de mening van de klant te verbeteren is. Als er wijzigingen optreden, dan zal hij dat ruim op tijd melden aan de afnemer. Ik kom nog terug op een specifieke vraag die mevrouw De Koning in dit verband stelde.

Er is een vraag gesteld over de CCS in verband met de hoofdfunctie. Het betreft de adviserende rol die is verdwenen. De vraag is waar de coördinerende rol precies uit bestaat. De heer Ten Hoopen vroeg: er zijn in het verleden toch allerlei adviezen gegeven; waren die dan voor niks? Leg dat nog eens even uit, zo begreep ik zijn vraag. De hele adviestaak is nog eens kritisch bekeken in het kader van de herziening van het adviesstelsel. Daarin is met mijn grote instemming opgeroepen tot een herstel van het primaat van de politiek. Die adviezen zijn grotendeels opgevolgd in de afgelopen jaren, maar dat neemt niet weg dat de adviestaak die af en toe is uitgeoefend door de oude CCS niet van essentieel belang is voor de CCS en het CBS. Daarom is die taak geschrapt uit het wetsvoorstel. In het verlengde daarvan is artikel 15, lid 2, vervallen: het op verzoek van de Kamer adviseren door de CCS over initiatiefvoorstellen van wet. In die zin valt de CCS nu buiten de in voorbereiding zijnde aanpassingswet Herziening adviesstelsel.

In die coördinatietaak – daaraan kun je zien dat de zaken niet als bij revolutie zullen veranderen – zit voor de CCS wel degelijk een bepaalde vorm van advisering. Het is echter een technische advisering, geen beleidsadvisering. Die advisering betreft het gebruik van bronnen voor gegevens, definities, classificaties en de inrichting van specifieke informatiesystemen. Met het laatste is bijvoorbeeld in de gezondheidszorg een rol vervuld. Het is een technische advisering of positiebepaling die te maken heeft met de rol van het CBS.

Ik dacht dat ik al geantwoord had op de vraag wat nu de rol is van de subcommissies. In aansluiting op hetgeen mevrouw De Koning vroeg, kan ik nog wel zeggen dat het volgens mij een uitstekend idee is dat de CCS direct contact kan zoeken met de gebruikers en wel op andere manieren dan die welke ik net heb genoemd. De hoorzitting is bijvoorbeeld een uitstekende methode; daar ben ik het geheel mee eens. Dat ligt ook impliciet besloten in datgene wat hier voorligt. Er wordt van uitgegaan dat het zo zal gaan. Vanuit mijn politieke verantwoordelijkheid moet ik erop toezien dat de CCS zich opstelt als een voor de samenleving openstaande organisatie en dat zij daarbij alle methodes gebruikt die haar de informatie geven die zij nodig heeft om haar werk te doen. En daar past dit goed in.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voorzitter! Dit punt moest inderdaad nog geregeld worden in het reglement van orde. Ik heb gevraagd of dat reglement van orde al was opgesteld en of al duidelijk was hoe dit punt inhoud kan krijgen. Wil je namelijk inhoud geven aan het contact met de samenleving, dan moet dit volgens mij van het begin af aan duidelijk zijn.

MinisterWijers

Ik begrijp van mijn ambtenaren dat het reglement van orde nog niet is opgesteld. De resultaten van deze discussie zullen daar echter bij worden meegenomen. Ook dit signaal van de vertegenwoordigers van de samenleving, om het zo maar te zeggen, moet daarin doordringen.

Voorzitter! Mevrouw De Koning heeft gevraagd of er ambtenaren in de CCS zouden mogen zitten. Het is nu zo dat de vakministers hun eigen leden benoemen. Zij zitten er nu dus in redelijk omvangrijke getale in. Volgens de nieuwe wet zal de minister van Economische Zaken straks de voordracht doen tot de benoeming van de CCS-leden. Ik denk dat de vraag zo beantwoord moet worden dat het niet principieel is uitgesloten dat personen met een ambtelijke achtergrond in die commissie worden benoemd. Zij zitten daar echter niet als vertegenwoordiger van een departement. En dat is volgens mij de essentie. Dat is namelijk gewoon uitgesloten. Zij zitten er vanwege hun specifieke deskundigheid en vaardigheden. Zij worden ook geacht als zodanig te opereren. Ik ga ervan uit dat de voorzitter dit zal bewaken; anders zijn wij weer terug bij af. Ik denk dus dat je het niet a priori moet uitsluiten, maar het gaat daarbij wel heel duidelijk om de positionering.

Ik maak op dit punt even een vergelijking met de huidige situatie. Thans zit er iemand van het CPB in. Dit heeft te maken met de vraag van de heer Houda over de afstemming tussen CPB en CBS. Op die manier probeert men het werk een beetje op elkaar af stemmen en ook van elkaar te leren. Er zit daar veel deskundigheid. Ik kan mij dus voorstellen – ik zeg niet dat het zo zal zijn – dat bijvoorbeeld de directeur van het CPB in de CCS zit. Die zit daar dan echter niet, omdat hij bij het CPB zit, maar omdat hij, gezien zijn werk en zijn positie in het algemeen, een goed overzicht heeft van bepaalde economische aspecten. Hij weet wat voor vragen er spelen in de samenleving en welke vragen relevant zijn en welke niet. Ook draagt hij kennis van methodes en technieken. Het is dus niet principieel verboden. Het is min of meer een samenloop van omstandigheden dat de ambtelijke status als zodanig een factor is bij zo'n benoeming.

Mevrouw Voûte, de heer Ten Hoopen en mevrouw De Koning hebben de nodige opmerkingen gemaakt over de mate van interne verzelfstandiging van het CBS binnen de totale overheidsorganisatie. Daarbij komt met name de vraag aan de orde naar de status van agentschap voor het CBS. Dat zou dan betekenen dat de begroting en de financiële verantwoording wordt gebaseerd op het stelsel van baten en lasten en dat de mogelijkheid van reserveren bestaat.

Ik zal beginnen met het kabinetsstandpunt over het rapport van de Rekenkamer naar voren te halen. Daarin zijn drie criteria genoemd die van belang zijn voor het kijken naar argumenten voor verzelfstandiging in de richting van een agentschap. Ik noem ze nog even, want ze zijn belangrijk. Produkten en diensten moeten meetbaar zijn, er moet een reële mogelijkheid zijn om doelmatiger te opereren en de administratie en informatievoorziening moeten voldoen aan de daaraan te stellen eisen. Er zijn wat betreft zo'n agentschapsstructuur vanuit deze principiële kant twee belangrijke vragen te stellen. Die zijn aanleiding geweest voor het antwoord dat in de stukken is gegeven. Het grote probleem is dat er bij veel van de produkten van het CBS geen band bestaat tussen beslissen, betalen en genieten. Ik noem het willekeurige voorbeeld van de loonstatistiek, de loonindex. Daarover beslist de CCS, het wordt betaald door het Rijk, door EZ, en de bonden, bedrijven en overheid als werkgever genieten daarvan. Dat maakt het, als je denkt in termen van produkten, diensten en prijzen die daarvoor moeten worden betaald, buitengewoon lastig om op dat punt heel veel meer helderheid te creëren. Dat geldt voor heel veel produkten die het CBS produceert. Dat is een principieel, vast element van hetgeen uit het CBS komt.

De tweede vraag is of er een reële mogelijkheid is om doelmatiger te opereren. Ik sluit niet uit dat er op een aantal punten misschien nog wel wat aanknopingspunten zijn. Het voorbeeld van het afschrijven van computers is genoemd. Dat lijkt mij wel een terecht argument. Ik heb eerlijk gezegd geen idee hoe het nu gaat. Ik zal mij daar eens in verdiepen. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat het CBS de afgelopen tijd juist ondanks het feit dat het geen agentschap was, heel veel heeft gedaan aan het verbeteren van de doelmatigheid. De zaak is redelijk opgeschud. Het hele apparaat is gereorganiseerd.

Dit zijn dus twee belangrijke argumenten. Het principiële argument hoe je produkten en diensten moet beschouwen vanuit het CBS, waarbij je niet die mate van transparantie zou kunnen creëren die je vaak bij agentschappen als Senter wel kunt realiseren en waar wij dus buitengewoon voor zijn. Het tweede argument is dat het CBS in de staart zit van een grote reorganisatie. Juist bij organisaties als het CBS wil ik ervoor waken dat die van de ene reorganisatie in de andere komen. Dat geeft namelijk niet de rust die nodig is om in excellentie het werk te doen dat ze moeten doen.

Als reactie op die vraag en op de aangekondigde motie over het streven naar een agentschapsstatus, kan ik zeggen – ik wil het ook niet scherper stellen dan nodig is – dat ik er erg voor ben dat bij een organisatie zoals het CBS een hoge mate van interne verzelfstandiging plaatsvindt. Daar zijn wij al aardig mee bezig. Ik denk dat dat recht doet aan de feitelijke manier waarop het CBS in zijn relatie tot het ministerie al in veel opzichten opereert. Om mij nu te commiteren aan een formele agentschapsstructuur, gaat mij een stap te ver, omdat dat aan een aantal eisen moet voldoen. Maar ik neem graag op mij om binnen de beperkingen die gelden, gegeven de produkten, de diensten en de klanten van het CBS, een maximale mate van interne verzelfstandiging te realiseren. Daarbij laat ik in het midden waar je formeel met een agentschap begint en waar niet, want het zijn natuurlijk allemaal continua waar wij met elkaar over spreken. In die zin voel ik mij niet vrij om de agentschapsstructuur voor het CBS te omarmen als principe en daarmee aan de organisatie het signaal te geven dat er een volgende reorganisatie aan komt. Ik wil wel graag op basis van deze discussies kijken hoe wij produkten, diensten, gebruikers, definities en prijzen wat scherper kunnen krijgen. Er lopen al een aantal exercities binnen EZ. Naar aanleiding van het begrotingsoverleg proberen wij daar sowieso wat meer helderheid in te creëren. Er zijn ook een aantal pilots, weliswaar niet binnen het CBS, maar binnen andere delen van het departement. Het zou heel goed kunnen zijn dat wij op basis daarvan geleidelijkaan stappen kunnen nemen die dan het doel bereiken dat ook de afgevaardigden, die mogelijkerwijze overwegen een motie in te dienen, voor ogen hebben, namelijk een zo groot mogelijke mate van verzelfstandiging van het CBS. Het heeft mijn voorkeur om een zekere rust, een soort "evolutionair" proces, te creëren waarbij wij op een gegeven moment moeten vaststellen dat een en ander in veel opzichten op een agentschap lijkt.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voorzitter! In de brief van de minister werd eigenlijk geen argumentatie gegeven, maar zij is nu duidelijk.

Het meetbaar zijn van produkten en diensten is terecht een van de criteria voor de status van agentschap. Als het CBS ook diensten voor derden verricht, zullen de produkten en diensten ook meetbaar moeten zijn, dus het definiëren daarvan moet mogelijk zijn. Ik vind het antwoord van de minister niet zo bevredigend. Het CBS heeft wel een onafhankelijke status, maar er kan geen poging worden gedaan om diensten en produkten meetbaar te maken, terwijl zij wel aan derden worden aangeboden. Ik zie daar een spanningsveld in.

MinisterWijers

De derden-markt beslaat 8% van de activiteiten van het CBS. Dat percentage zal nog wel wat groeien. Bij het vraagstuk inzake concurrentievervalsing gaat het met name om het op een nette manier toerekenen van kosten aan produkten. Bij een organisatie zoals het CBS zijn dan heel lastige vragen aan de orde. Op basis van wettelijke verplichtingen worden er ten aanzien van veel produkten ook kosten gemaakt ten behoeve van andere produkten. De wijze waarop de kostprijs of de marktwaarde van een produkt gedefinieerd moet worden, is dan lastig te bepalen. Ik zeg niet dat dit niet moet gebeuren, maar het is wel een probleem, dat als zodanig niets te maken heeft met het nastreven van een agentschapsstructuur.

Het betreft dus een veel breder vraagstuk, waar terecht mijn aandacht voor is gevraagd. Op het thema "overheid en markt" kom ik nog terug. Ook bij de Wet energiedistributie, waarover morgenavond wordt gedebatteerd, is dit vraagstuk aan de orde. Het is op tal van gebieden aan de orde. De organisatie dient zo transparant mogelijk te zijn en er moeten zoveel mogelijk kosten worden toegerekend. Ook de vraag of uren geschreven moeten worden en het doorrekenen van uren aan produkten is aan de orde. De arbeidskosten bij het CBS zijn hoog en als zij niet toegerekend kunnen worden aan de produkten, is de kostprijs niets. Het is dus heel belangrijk dat deze problemen worden opgelost, maar dat laat onverlet dat er meerdere opdrachtgevers kunnen zijn voor een produkt dat weer door anderen wordt gebruikt. Dat probleem is vanwege de wijze van opereren van het CBS, met een wettelijke status, en het type klanten niet op te lossen.

Ik ben het met mevrouw Voûte eens dat mijn antwoord nu wat scherper is dan in de brief, maar daarvoor is dit debat ook bedoeld. Ons uiteindelijke doel is hetzelfde. Ik kom overigens nog terug op de concurrentievervalsing.

Het thema terugdringing administratieve-lastendruk is onderdeel van de MDW-operatie. In oktober heeft de staatssecretaris met deze commissie gesproken over de stevige ambitie van het CBS op dat terrein. Het doel is om het aantal enquête-uren in de periode 1994-1997 terug te brengen van 800.000 naar 700.000. Dat is een forse doelstelling. Hierover dient goed overleg plaats te vinden met de berichtgevers. Gelet op de personeelsomstandigheden, een kleine bezetting, moeten andere vormen van berichtgeving worden opgezet. Ook dit vergt investeringen. Afgesproken is dat het CBS hierover rapporteert in zijn jaarverslag aan de Tweede Kamer. In het kader van die rapportage zal mevrouw Van Dok actie ondernemen. Daarnaast moet de CCS op deze taak toezien. In artikel 9a is een inspanningsverplichting opgenomen om de administratieve lasten zo laag mogelijk te houden. De CCS zal hieraan bij de goedkeuring van het werkprogramma nadrukkelijk aandacht besteden. Het CBS moet in het kader van de rapportageplicht hierover rapporteren. Volgens artikel 30 moet hiervan een afschrift aan de Tweede Kamer worden gezonden.

De heerHouda(PvdA)

Beloofd was aan de Kamer om begin dit jaar te rapporteren.

MinisterWijers

U doelt nu op de discussie met mevrouw Van Dok over de verlaging van de administratieve lasten. Mevrouw Van Dok heeft toegezegd dat ze voor de zomer zal rapporteren in het kader van de voortgang van de MDW-exercitie. Wij hebben niets te verbergen. Nu zijn grote doelstellingen snel geformuleerd, maar je moet voor verdere uitwerking in de haarvaten van je systemen zijn. Er zijn verzenders van berichten en ontvangers daarvan nodig. Dit moet goed op elkaar worden afgestemd. Tevens gaat het om investeringen die op elkaar moeten worden afgestemd. De rapportage moet nog verschijnen, maar ik ga ervan uit dat die positief zal zijn.

Wat doen we om de administratieve lasten te verlagen? Een aantal sprekers formuleerde vragen mede op basis van hun bezoek aan het CBS. Toen ik er een keer kwam was ik veel meer onder de indruk dan het imago van het CBS soms suggereert. Ik heb dit liever zo dan andersom! Bij het project Edisent gaat het om elektronische toelevering. Dan kennen we nog het project TELER in het kader van het vierde framework research and development van de Europese Unie. Daarnaast zijn er vele activiteiten om bestaande registraties beter voor statistisch gebruik geschikt te maken. Er vindt een koppeling plaats van bestandbeheer van relaties, het BBR, van de belastingdienst aan het algemene bedrijfsregister. Voorts noem ik het gebruik van het bestand van de verzekerdenadministratie, de bedrijfsvereniging VZA. Tot de heer Ten Hoopen zeg ik dat er meer gebruik wordt gemaakt van koppelingen aan boekhoudsystemen en computerservicebureaus ten behoeve van het midden- en kleinbedrijf. Er vindt ook van alles plaats in de sfeer van de organisaties en communicatie. Hiervoor zijn accountmanagers ingezet. Er wordt zelfs overwogen om een enquêtedruk-unit op te richten. Tevens vindt terugkoppeling van informatie naar de berichtgevers plaats. Dit verlaagt de idee dat het een soort nutteloze invullerij is zonder dat je er iets van terug ziet. Ook zijn er langere-termijnmaatregelen waarbij we meer samenwerking zoeken met bedrijfsregisters. Er vindt een betere coördinatie plaats van enquêtes door de overheid. De formules voor een barometer van enquêtedruk zijn klaar hoewel de barometer zelf nog niet kan worden afgelezen.

Dit alles heeft consequenties voor het personeel. Je krijgt een ander type werk. Er is niet zozeer sprake van minder werk als wel hoger gekwalificeerd werk, waarvoor hoger gekwalificeerd personeel nodig is.

De heer Ten Hoopen vroeg hoe het zit met het bewustzijn van het enquêteren binnen het CBS. Hij verwees naar ons huisblaadje, waarin iets stond over de huidige stand van zaken. Hoe probeer je de mind set van een grote organisatie te veranderen? Er wordt over een breed terrein aan gewerkt. Er vinden vele interne lezingen plaats. Er is een interne publikatie, waarin de enquêtedruk per statistiek wordt aangegeven. In het werkoverleg is het een vast agendapunt. Het sluitstuk van het veranderingsproces is dat in de interne managementcontracten de verlaging van de enquêtedruk is geformaliseerd. Duidelijk moet worden gemaakt dat dit een belangrijk element is.

De heerTen Hoopen(CDA)

In het kader van de barometer moet de minister ernaar streven het kwantificeerbaar te maken. In de toelichting is sprake van zo laag mogelijk. Het moet ook worden verbonden aan de doelstellingen in het jaarlijkse of vierjaarlijkse plan. Het referentiekader moet worden aangegeven, naar analogie van hetgeen de minister op het ministerie heeft gedaan.

MinisterWijers

De heer Ten Hoopen heeft het antwoord al gegeven. Dat is precies wat wij van plan zijn. Waar leg je je doelstellingen vast en waar niet? Hier is sprake van een zekere spanning. Het onderhavige wetsvoorstel bestaat wat mij betreft wat langer dan de doelstellingen die wij thans voor mogelijk achten. Je moet in het wetsvoorstel het aandachtspunt en de condities scheppen. Je moet naar mijn vaste overtuiging in een wetsvoorstel geen vaste percentages vastleggen. Misschien is het in het licht van de geschiedenis wel te laag. De bewindspersonen van Economische Zaken blijven daarvoor politiek aanspreekbaar. Ik denk aan de MDW-operatie en het toezicht op het CBS. Men kan mij aanspreken op basis van de jaarlijkse rapportages van het CBS. De Kamer zal mij altijd kunnen aansporen om de lat wat hoger te leggen, echter niet in de context van het wetsvoorstel. Dat is mijn probleem met het amendement van mevrouw Voûte en twee andere zeer gewaardeerde leden dat ertoe strekt om de doelstelling ter zake van de administratieve-lastendruk in deze context te regelen. Ik heb daar grote bezwaren tegen.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Ik meen dat hier sprake is van verwarring. Het amendement beoogt een tekstwijziging. Het strekt ertoe om de terugdringing van de administratieve-lastendruk in het jaarverslag op te nemen. Op die manier kan worden aangegeven, in welke mate het wordt gerealiseerd.

MinisterWijers

Daar heb ik geen enkel probleem mee.

Ik wil wel iets zeggen over de aangekondigde motie. Wij hebben te maken met een MDW-operatie, waarvoor de staatssecretaris verantwoordelijkheid heeft genomen. Wij proberen de administratieve-lastendruk volgens een bepaalde lijn te verminderen. Daar wordt hard aan gewerkt. Het is niet gemakkelijk, maar het is te doen. Wij moeten ons realiseren dat wij hier een doelstelling formuleren op een terrein waar wij niet alles in de hand hebben. Brussel is enkele malen aan de orde geweest. Als Brussel eens goed aanzet met regelgeving op dit gebied, heb je voor je het weet een aantal deuken in de doelstelling. De technische mogelijkheden zijn voor een deel bekend, maar zij worden op het ogenblik nog uitgewerkt. Wij hebben ons dus gecommiteerd – nog geen jaar geleden – aan een doelstelling van 10%. Die willen wij ook realiseren. Naarmate wij dichter in de buurt komen van het realiseren van die 10%, is de vraag aan de orde hoe wij verder gaan. Het moet natuurlijk niet stoppen bij die 10%. Ik ben het volstrekt eens met een dergelijke strekking van de motie. Aan de andere kant vind ik het gevaarlijk, als de oude doelstelling nog niet binnen bereik is, om met een verhoging van de doelstelling te beginnen. Voor de mensen die ermee moeten werken wordt dat op een gegeven moment ook buitengewoon demotiverend. Op een gegeven moment moet je toch over die stok zijn heengesprongen om te kunnen nadenken over een nieuw record. Als je nog in training bent voor het ene record en je hoort dat je nog een stuk hoger moet, zou dat de trainingsactiviteit wel eens kunnen ondergraven.

Ik ben het verder eens met het amendement van de drie partijen over de toevoeging en de terugdringing van de administratieve lasten. Volgens de toelichting op artikel 30 moet in de jaarverslaggeving aandacht worden besteed aan de maatregelen die moeten worden genomen ter beperking van die lasten. Ik heb echter met dit amendement geen enkel probleem.

De heer Van der Vlies heeft gesproken over de enquêtedruk voor het MKB. Wij hebben de indruk dat het niet zo is dat door die toepassing van EDI-technologie het midden- en kleinbedrijf vanuit het CBS een grotere belasting ondervindt. Wellicht is het zelfs een vermindering. Het is zeker een vermindering van de frequentie. Daarnaast vindt echter steeds meer onderzoek buiten het CBS plaats door allerlei particuliere organisaties, lokale overheden en kamers van koophandel. Noem ze allemaal maar op. Daarom doe ik ook het voorstel om een enquêtedruk-unit op te richten. Dat is een bureau binnen het CBS, dat probeert te voorkomen dat iedereen in de tijd gespreid of op dezelfde tijd met niet goed afgestemde enquêtes bezig is. Ik dacht dat er vrij veel steun was voor de oprichting van zo'n unit. Die gaat er dus komen. Ik hoop dat dit bureau er met name voor het midden- en kleinbedrijf toe kan bijdragen dat in de afstemming het nodige gebeurt.

Ik kom vervolgens bij het vraagstuk van de Europese statistiek versus de nationale. Met het Verdrag van Maastricht is ook een nieuwe statistische vraag ontstaan die wordt gedragen door de convergentiecriteria en door een wens van niet alleen de Europese Commissie, maar ook van de Europese ministers om in het werk vergelijkbare sociale en sociaal-economische data te hebben. Er is ook steeds meer behoefte aan korte-termijninformatie. Daarbij is de afstemming tussen de nationale bureaus en Eurostat essentieel. Het CBS participeert actief in het Europees overleg. Er was sprake van 80 tot 100 commissies...

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Ik las 100.

MinisterWijers

Dus zo'n 100 commissies, waarbij verbetering van de relaties mogelijk is door de coördinerende rol van Eurostat binnen de Europese Commissie nog wat meer duidelijkheid te geven, bijvoorbeeld in een verordening of een commissiebesluit.

Wat is nu het probleem? Het probleem is de enquêtedruk. Nu verzamelt Eurostat niet zelf gegevens. Dat doen de nationale bureaus. Het probleem is dat op het niveau van de Europese Commissie weinig inzicht is in de druk, want die zit eigenlijk in de landen. De hate-mail komt ook in de landen, die komt nauwelijks op het niveau van de Europese Commissie. De statistiekvoorstellen worden bij de behandeling door de Raad op de gevolgen voor de enquêtedruk beoordeeld, maar de Europese vraag naar meer statistiek wringt met de vereiste van een terugdringing van de enquêtedruk. Eén van de redenen waarom de medewerkers van het CBS in al die commissies zitten, is om te proberen de zaak ook een beetje in de hand te houden en om het eenvoudig te doen. Wij moeten er wel in Europees verband overeenstemming over bereiken. Bewindspersonen en het Europees Parlement nemen met de beste bedoelingen allerlei beslissingen, maar wegen hierbij dit soort bijeffecten niet goed mee. Die arme mensen worden er dan mee geconfronteerd en proberen het dan in de hand te houden. Dat is best lastig.

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij er eigenlijk geen idee van hebben wat de lastendruk is die uit Europese vormgeving voortvloeit. Er is op Europees niveau ook geen concrete doelstelling voor administratieve lasten. Zoals onder anderen mevrouw Voûte terecht zei, is er wel het rapport van Molitor, die nadrukkelijk aandacht hiervoor heeft gevraagd.

Nu wordt er over het rapport van Molitor verschillend gedacht in Brussel en de hoofdsteden. Hoe meer je naar het noorden komt, hoe groter in het algemeen het enthousiasme is. Het rapport roept ook weerstanden op door het taalgebruik; dat is een interessante ervaring. Het woord deregulering wekt in sommige landen, en ook bij sommigen in Nederland, de indruk dat alle regelgeving in de vuilnisbak wordt gegooid. In andere landen, ook in Nederland, wordt met deregulering bedoeld een poging om de bestaande regelgeving kritisch te bekijken. Kan het eenvoudiger? Zijn doel en middelen met elkaar in overeenstemming? Hiermee is dus absoluut niet bedoeld om alle regels overboord te gooien. Het taalgebruik heeft ertoe bijgedragen dat in sommige landen de indruk ontstond dat er een soort beeldenstorm tegen wetgeving op gang kwam, quod non.

Ik heb tijdens de laatste Industrieraad nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het rapport van Molitor, omdat ik de indruk kreeg dat er pogingen werden gedaan om het een stille dood te laten sterven in de Europese bureauladen. Commissaris Bangemann is er vrij enthousiast op ingegaan en heeft mij toegezegd, voor de komende Industrieraad met een concrete set van activiteiten van de Europese Commissie te komen om hiermee aan de gang te gaan. Hierbij komt dat de minister-president dit thema nog eens op de Raad van Madrid, in december, aan de orde heeft gesteld. Daarbij is de naam Molitor overigens verdwenen, vanwege de gevoeligheden. Ik heb het niet helemaal paraat, maar er is gesproken in termen van verhoging van transparantie en eenvoud van regelgeving en wetgeving. De bedoeling hiervan is eigenlijk, het rapport van Molitor in haar filosofie, dus niet in al haar concrete uitwerkingen overeind te houden en ingang te laten krijgen in Europa.

Dit moet er uiteindelijk toe leiden dat wij ook op Europees niveau doelstellingen formuleren. Ik schat dat dit een proces van een jaar of twee is, dat dus nu wel is gestart. De Kamer kan verzekerd zijn van mijn inzet hiervoor.

De heerTen Hoopen(CDA)

Is er ook een verhoudingsgetal tussen de nationale overheden? Dat kan nu al bruikbaar zijn.

MinisterWijers

Wat bedoelt u met een verhoudingsgetal?

De heerTen Hoopen(CDA)

U zei net dat er geen referentiekader in Europees verband is, omdat men nationaal de opdrachten krijgt en het nationaal wordt gemeten. Ik kan mij voorstellen dat er voor de enquêtedruk dan wel een verhoudingsgetal tussen de Europese landen is. Dit kan een stimulans zijn voor de partijen die achterlopen. Is dat er of is dat er niet?

MinisterWijers

Nee, maar ik weet ook niet of het kan. Wij schatten dat ongeveer een derde van de activiteiten van het CBS samenhangt met Europese regelgeving. Ik weet niet of dit soort visies bestaan bij vergelijkbare organisaties in Europa. Mij wordt net medegedeeld dat de enquêtedruk in zuidelijke staten niet wordt gemeten, omdat het minder als een punt van aandacht wordt beschouwd en misschien meer in termen van werkgelegenheid wordt vertaald.

Het lijkt mij ook moeilijk om in Europees verband met verhoudingsgetallen te werken. Ik noem als voorbeeld het gebied van de micro-elektronica en de toepassing van hard- en software rondom elektronische snelwegen. Stel dat Nederland op dit gebied succesvoller en actiever is dan Griekenland. Als wij hierover allerlei dingen afspreken op Europees niveau, is de relevantie voor de statistiek en het werk dat ermee samenhangt, in Nederland veel groter dan in Griekenland. Het heeft uiteindelijk veel te maken met relatieve gewichten, met hoe belangrijk bepaalde verschijnselen in een samenleving zijn. Het is nogal moeilijk om in die zin te gaan standaardiseren. Het is wel een punt van aandacht, want wij moeten in Europa in toenemende mate op basis van vergelijkingsgetallen van elkaar leren. Ik weet alleen niet of dit de goede invalshoek is.

Het is wel belangrijk om te proberen bedrijfsadministratieve integratie-achtige processen in Europa te bereiken. Wij zijn daar nog lang niet mee begonnen. Wanneer je dat op het verkeerde moment in die raden aan de orde stelt, wordt er gekeken alsof je het over iets heel vreemds hebt. Zulke processen zullen nog moeten indalen in Europa, want zij worden niet in alle landen als een hoge prioriteit gezien.

De heerVan der Vlies(SGP)

Er is dus een divergentie in kwaliteit en ontwikkeling van het apparaat, gemeten over de verschillende Europese lidstaten? Zou die divergentie toch nog kunnen leiden tot een verhoging van de enquêtedruk in ons land? Dat zou natuurlijk een contraproduktief signaal zijn.

MinisterWijers

Ik denk dat u een belangrijk punt aan de orde stelt waar ik niet direct een antwoord op heb. We moeten natuurlijk wel het gevaar onderkennen. Wanneer je met steeds minder mensen steeds meer probeert te produceren, steeds probeert kritisch te kijken naar regelgeving en er zou sprake zijn van een explosie aan nieuwe regelgeving in Europa, dan krijg je een situatie van "bad statistics drive out good statistics". Wij krijgen hier te maken met allerlei discussies in Europa over de IGC en alles wat ermee samenhangt. Hoe organiseren wij Europa voor een steeds grotere kritische massa, steeds meer landen met steeds verschillende vragen? Hoe voorkomen wij dat wij overal in de statistieken de grootste gemene deler moeten hebben? Met dergelijke vragen zullen wij in toenemende mate te maken krijgen. Ik stel vast, dat naarmate meer landen deel willen uitmaken van de EMU, er meer positieve effecten zijn, want de vraag van efficiency, van schaarsteresources, van weinig lagere-overheidsbudgetten gaat een steeds belangrijker rol spelen. Iedereen wordt met diezelfde vraag geconfronteerd. Juist de landen die een sterke neiging tonen om in de buurt van de EMU-criteria te komen, zijn ook vrij kritisch op het gebied van de administratieve-lastendruk en op het toepassen van subsidiariteitsbeginselen, enzovoorts. Ik ben het wel met u eens dat wij dat gevaar moeten onderkennen. Ik zeg niet dat we het zullen tegenhouden maar in het kader van de organisatie van de EU zullen wij er goed over moeten nadenken want anders creëren wij een waterhoofd en dat zal in toenemende mate de geloofwaardigheid van de Europese instituties bij de burgers ondergraven.

De heren Van der Vlies en Ten Hoopen hebben gevraagd hoe wij om moeten gaan met waarborgen voor de microbestanden. Artikel 12 handelt daar ook over. Het CBS verstrekt sinds een aantal jaren de zogenaamde microbestanden. Dat zijn bestanden met geanonimiseerde individuele gegevens ten behoeve van wetenschappelijk onderzoek. Zij worden zo goed mogelijk beveiligd tegen onthulling van de identiteit van de respondenten. De CCS heeft criteria geformuleerd voor verstrekking van gegevens aan universiteiten, instituten en planbureaus: er mag geen individueel maar slechts statistisch wetenschappelijk gebruik van worden gemaakt; de instellingen moeten een goede naam en faam hebben en de resultaten moeten worden gepubliceerd. De voorwaarden waaronder het CBS de gegevens verstrekt, zijn: administratief gebruik is uitgesloten; er moeten veilige opslagmogelijkheden zijn; koppeling is op individueel niveau verboden; ze mogen niet aan derden worden verstrekt; de publikatie wordt aan het CBS voorgelegd ter toetsing aan de eis van geheimhouding. Die voorwaarden zijn niet in de wet vastgelegd, maar ze worden via artikel 13 wel in de wet ingekaderd. Het CBS vult dat in en dat is ook praktischer omdat je zodoende maatwerk kunt bieden door van tijd tot tijd de voorwaarden aan te passen, zonder dat een wetsaanpassing nodig is. Eigenlijk is er sprake van privaatrechtelijke overeenkomsten. Wanneer die geschonden worden, kunnen daaruit via de rechter sancties voortvloeien. Wij vonden dat de beste manier om het tegen te gaan. Het bieden van 100% zekerheid is niet mogelijk, maar op deze manier hebben we de zaak zo goed mogelijk dichtgeschroeid.

De heer Ten Hoopen heeft een vraag gesteld over de prijs van de bestanden. In 1994 hebben wij een overeenkomst gesloten met de Nederlandse organisatie voor wetenschappelijk onderzoek. De NWO heeft een statistisch agentschap opgericht, waarmee het CBS elk jaar overleg voert over de bestanden. Via het agentschap worden 300 bestanden verstrekt. Dat reduceert de prijzen voor de onderzoekers sterk en de NWO betaalt jaarlijks zo'n 1 mln. als abonnement aan het CBS. Daarmee hebben we de zaak redelijk kunnen organiseren.

De heerTen Hoopen(CDA)

Ik vind het ook een verbetering, maar is daarmee ook afgedicht dat zo'n agentschap na een tijdje niet van het CBS weggroeit en alsnog met die bestanden de commerciële kant opgaat? Ik kan mij voorstellen, dat het nu allemaal prima is geregeld maar als er over vijf jaar bijvoorbeeld allerlei bezuinigingen moeten worden doorgevoerd, spelen er ook allerlei andere afwegingen een rol.

MinisterWijers

We zitten natuurlijk wel aan de goede kant van de pijplijn. Het CBS verstrekt namelijk de bestanden en er is een contract. Als er ontwikkelingen de verkeerde kant opgaan, worden er gewoon geen bestanden meer verstrekt. Dat is heel simpel. Het lijkt mij de beste manier om de zaak in de hand te houden. Je zit zelf aan de bron. Als je geen alternatief hebt, zit je in een relatief goede positie om de filosofie van het contract te bewaken.

Voorzitter! Vele woordvoerders hebben terecht de aandacht gevraagd voor de kans op werkzaamheden, die in opdracht worden uitgevoerd en waarvan de kosten op de opdrachtgevers worden verhaald. De inkomsten en uitgaven daarvan worden in de EZ-begroting verwerkt. Het werk voor derden is toegenomen: 10 mln. bruto opbrengsten in 1992 en 20 mln. in 1995, dat wil zeggen 8% van de CBS-begroting. Wij stellen echter harde voorwaarden aan het CBS voor het werken in opdracht.

In de eerste plaats mag de primaire taak van het CBS niet in het gedrang komen. In de tweede plaats mag het bedrijfsleven geen oneerlijke concurrentie worden aangedaan. In de derde plaats moet de financiering alle aan de opdracht verbonden kosten en risico's met elkaar verbinden. Dat leidt ertoe, dat ook nooit 40% of 50% van het werk van het CBS voor derden kan zijn. Een organisatie die dat gaat doen, is niet meer helder wat nu haar primaire taak is. De primaire taak van het CBS is namelijk datgene wat in de wet is vastgelegd voor de publieke zaak. Wat zij doet voor de markt, is nuttig en meegenomen, waardoor nieuwe produkten kunnen worden ontwikkeld en nieuwe ideeën kunnen worden opgedaan, maar het mag nooit de hoofdtaak zijn van het CBS. Gaat zij naar de 40% of 50%, dan zal de aandacht van het management zich ook richten op dingen waarop het CBS niet is ingericht. In die zin ligt er een grens. Als het de komende jaren snel van 20% naar 30% of 35% zou stijgen, zou ik wel heel goed kijken of dat niet ten koste gaat van de aandacht binnen het CBS.

Dan is er de vraag: hoe zien wij toe op het vraagstuk van de concurrentievervalsing? Dat is een heel lastige vraag. Mevrouw De Koning, mevrouw Voûte en de heer Houda hebben op dit punt een amendement ingediend. Wat is nu mijn probleem met dit amendement? Het gaat mij allereerst om de rol die aan de CCS wordt toegekend. De CCS is er nu juist voor gemaakt om toe te zien op de publieke taak van het CBS. Ik heb ook niet zo gauw mensen voor ogen die zich binnen de CCS zouden moeten gaan bezighouden met het vraagstuk van de concurrentievervalsing. Als er sprake is van toezicht op de concurrentievervalsing, heb je het in hoge mate over de beheersrelatie met het CBS. Ik vind dat de directeur-generaal van het CBS respectievelijk de minister van Economische Zaken daarvoor kan worden aangesproken. En dat heeft niets met machtswellust van deze kant te maken. Het heeft te maken met een goede verdeling van werk.

MevrouwDe Koning(D66)

Voorzitter! Dat wilde ik juist zo graag. Maar ik dacht: dan belast ik de minister veel te veel. Hij zegt dan natuurlijk: ben je gek om mij ook daar nog mee op te zadelen! Maar dit lijkt mij werkelijk ideaal.

MinisterWijers

Zo vinden wij elkaar weer!

Er is een tweede vraag: hoe gaan wij hier precies inhoud aan geven? Ook dit is een lastige vraag. Wanneer is er sprake van concurrentievervalsing? Ik maak dit in een aantal andere segmenten mee. De overheid wordt hiermee op veel terreinen geconfronteerd. Er zijn enkele evidente gebieden waar sprake is van concurrentievervalsing. Het gaat om het volgende: er is een gevestigde markt met een aantal commerciële spelers waarbij een overheidsorganisatie een vergelijkbaar produkt gaat aanbieden, daarbij gebruik makend van de voordelen die zij heeft uit hoofde van haar positie. Dan valt te denken aan een makkelijker toegang tot klanten of de mogelijkheid om een deel van de kosten te versleutelen over een andere produkten. Dit is een heel evidente situatie, die je zou kunnen identificeren. Maar zeker als je het hebt over de ontwikkeling van nieuwe technologieën, is er het probleem dat het vaak overheidsorganisaties betreft die in feite markten maken. Juist doordat er, al dan niet in samenwerking met derden, wordt gewerkt, worden nieuwe mogelijkheden gezien. Het CBS wordt dan gevraagd daaraan mee te doen. En na zekere tijd zien ook commerciële partijen de mogelijkheid om daarin hun boterham te verdienen, terecht. Zij zeggen na een tijdje, als zij merken dat bijvoorbeeld het CBS het wel goed doet, dat zij last hebben van valse concurrentie. Ik zeg dit alleen maar om aan te geven met welke problemen wij te maken hebben. Een vergelijkbare discussie doet zich voor in het kader van de wet inzake de energiedistributie, waarover wij de discussie morgenavond zullen voortzetten.

Het probleem is dus dat het buitengewoon lastig is om precies aan te geven wat het natuurlijke werkveld van het CBS is en waar sprake is van activiteiten waartoe ook de commerciële markt toegang kan vinden. Vervolgens is er de achterliggende vraag: wat is concurrentievervalsing, hoe definieer je het en, belangrijker, hoe meet je het? In reactie op vragen van mevrouw De Koning heb ik een brief aan de Kamer geschreven over een onderzoeksproject dat loopt bij de overheid. Daarbij wordt ernaar gestreefd om iets van een conceptueel kader te creëren, waarmee men bij dit vraagstuk beter uit de voeten kan. Daar kunnen alle ministers, vanuit hun verschillende individuele verantwoordelijkheden, verder invulling aan geven. Ik geef op een briefje dat ik hierover een forse discussie zal krijgen met mijn collega's. Er zijn namelijk heel verschillende percepties over, ook binnen de departementen. Ik zal mij nu tot de departementen beperken. Maar de discussie zal zich zeker tot in de ministerraad voortzetten. Er zijn allerlei gevestigde situaties die zo hun logica hebben. In het verbijzonderen van de aanpak van dit vraagstuk zou ik graag de conclusies van de werkgroep afwachten. Die conclusies komen overigens nog voor de zomer. Het is dus geen meerjarenproject. Wat wij bij de overheid nodig hebben, is een duidelijk conceptueel kader voor het toerekenen van kosten, voor het omgaan met risico's, voor het omgaan met het werkveld van de publieke organisaties en voor de condities waaronder de publieke organisaties op een commerciële markt aanwezig mogen zijn. Daarover wordt nagedacht. Als ik mevrouw De Koning, mevrouw Voûte en de heer Houda tegemoetkom door te zeggen dat ik, ook in het licht van de conclusies van de rapportage waarnaar ik verwees en die natuurlijk nog moet worden geoperationaliseerd, er als minister van Economische Zaken op zal toezien dat door het CBS geen concurrentievervalsing plaatsvindt op de gebieden waar het activiteiten voor derden verricht, hebben wij elkaar op dit punt gevonden. Graag zal ik dus zelf in dezen aanspreekbaar zijn.

MevrouwDe Koning(D66)

Dat is op zichzelf een buitengewoon aantrekkelijke gedachte. Het ging mij erom, dat wij zelden de kans krijgen dit punt in een wet vast te leggen. Nu zou dat echter heel goed kunnen. Ik vind dat u nu absoluut heel veel toezegt, maar ik vraag mij af of men de tekst niet in die zin zou kunnen amenderen dat men verwijst naar nader te formuleren criteria en interdepartementaal overleg.

MinisterWijers

U wilt hierover iets in de wet vastleggen. Onze discussie gaat dus over de vraag of je moet aankondigen dat je de uitkomsten van het proces in een wet laat verwoorden. Ik aarzel nu. Ik weet namelijk niet wat de uitkomst is. Misschien komt er wel een algemene wet waarin dit soort zaken wordt geregeld. Er kan ook een regeringsstandpunt over dit soort kwesties komen. Dat is er ook over ZBO's en agentschappen. Ik weet nu niet wat het eindprodukt is en het is dus wat lastig om in een wet die nog moet gaan gelden naar iets te verwijzen waarvan wij nog niet de uiteindelijke vorm of hoedanigheid kennen.

MevrouwDe Koning(D66)

Dat begrijp ik. Ik weet ook niet goed raad met dit punt. Misschien komt er nog wel advies van links of rechts.

MinisterWijers

Of uit het middenveld.

Voorzitter! De heer Van der Vlies stelde een vraag over de kosten voor de verstrekking van gegevens. In beginsel is de verstrekking van gegevens van de rijksoverheid aan het CBS gratis. Kostenvergoeding voor aanpassing van hardware en inlevering van besparingen door het CBS vinden wel plaats door externe automatisering. Met deze kromme zin bedoel ik te zeggen, dat wij met bijvoorbeeld het ministerie van Financiën goede afspraken maken en daarbij zeggen: jullie winnen wat met dit en wij met dat, dus handelen wij dit met gesloten beurzen af. Meestal slagen wij erin op die manier de zaken te regelen. De registratiehouder krijgt namelijk de statistische informatie terug. Daarom kunnen wij redelijk goed met gesloten beurzen zaken doen.

De heerVan der Vlies(SGP)

En als het gaat om andere overheden?

MinisterWijers

Er is een regeling getroffen voor de provincies en gemeenten. De vraag is nog hoe die regeling luidt. Ik hoor van mijn ambtenaren dat er niet betaald wordt.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik dacht nog even aan de waterschappen.

MinisterWijers

Voor de waterschappen is er niets geregeld.

Voorzitter! Zowel de heer Van der Vlies als de heer Houda heeft terecht het vraagstuk van de organisatie van het CBS aan de orde gesteld. Het CBS maakt namelijk een ontwikkeling door: veel mensen zijn verdwenen en we maken met minder mensen meer produkten. Het CBS heeft in de afgelopen tien jaar zo'n 1000 formatieplaatsen ingeleverd, vrijwel zonder gedwongen ontslagen en vrijwel zonder desastreuze programmatische gevolgen. Het personeel is door deze ontwikkeling wel aanzienlijk vergrijsd. Op den duur is zoiets voor de organisatie funest. Daarom moet hier iets aan gebeuren. Hierover vindt nu een gesprek plaats tussen het ministerie en de leiding van het CBS. Nagegaan wordt of wij niet via een tijdelijke investering een versnelde uitstroom van personeel mogelijk kunnen maken. Daarbij gaat het dan om personeel dat overbodig dreigt te worden: zo'n 375 plaatsen vooral op lagere rangen. Daarnaast zal het gaan om een spoedige instroom van jonger en hoog opgeleid personeel. Daarmee zijn zo'n 125 arbeidsplaatsen gemoeid. Op deze manier willen wij voorkomen dat in de organisatie als het ware een leemlaag ontstaat. Netto ontstaat dan een verdere afslanking van het CBS met 10% aan formatieplaatsen terwijl sprake is van een zelfde financieel budget. Dan zie je inderdaad dat je met minder mensen, die jonger en beter opgeleid zijn, dezelfde hoeveelheid werk op een heel andere manier organiseert. Dat moet wel gebeuren. Daarover vindt overleg plaats.

De heer Houda vroeg naar de overlap CPB en CBS: hoe voorkom je dat? De essentie zit natuurlijk in de missie van de instituten. Het CPB denkt ex ante, het CBS denkt ex post. Het CBS registreert, het CPB probeert te voorspellen. Daarin zit in hoge mate al de afstemming tussen de twee clubs. Tot nu toe zit in het adviesorgaan van het CPB, de centrale plancommissie, een hoge ambtenaar van het CBS. In de CCS zat de directeur van het CPB. Op die manier voorkom je dat er dubbel werk plaatsvindt, want er wordt wel samengewerkt. Bijvoorbeeld voor de groene boekhouding, het groen nationaal inkomen, moeten het CBS en het CPB samenwerken.

Voorzitter! Ik heb zeker niet alle vragen beantwoord, maar ik heb geprobeerd de meeste vragen te beantwoorden.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De heerTen Hoopen(CDA)

Voorzitter! Ik heb nog een aantal vragen. Als het CBS dienstonderdeel blijft in het kader van de personeelsvoorziening, kunnen er dan ook medewerkers worden uitgewisseld tussen ministeries en het CBS? Dan zou er bij interne sollicitaties iets kunnen worden gedaan.

De statistiek is de kerntaak en de publieke taak van het CBS. In hoeverre groeit de ontwikkelingstaak van het CBS naar zijn core business toe? In hoeverre kun je die in de toekomst verder gebruiken? Wij spraken net over de Europese context, maar ik kan mij voorstellen dat het CBS mede de standaarden zet voor Europese statistische informatievoorziening.

De minister zegt: als je eenmaal zoveel voor derden gaat doen, dan is dat een signaal. Heb je dan niet ten principale de taken van het CBS aan de orde: wat is zijn kerntaak en wat niet? Je zou dat in de wet misschien wat duidelijker moeten definiëren. Anders verglijdt alles en komt de discussie via een heel andere weg binnen: wat gaan wij nog voor derden doen?

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik wil de minister graag dankzeggen voor zijn beantwoording. Ik ben het met hem eens dat het CBS goed scoort. Het wordt excellent geacht en dat moet vooral zo blijven. Daarvoor zou natuurlijk enige flexibiliteit in definiëring en inbedding in wet- en regelgeving nodig kunnen zijn. Voorkomen moet worden dat je een al te rigide plaats creëert voor het CBS, waardoor het wordt gehinderd in komende uitdagingen en ontwikkelingen, zowel nationaal als Europees en mondiaal. Enkele projecten en relaties spelen in op dat laatste. Dat zou op zichzelf heel nuttig kunnen zijn, ook macro gezien, voor het plaatje dat Nederland in de wereld neerzet en de betrouwbaarheid daarvan. Het een zou het ander kunnen ondersteunen en intensiveren. Dat zou winst kunnen zijn.

Ik bespeur nog wel een spanningsveld als de minister vaststelt dat zijn verantwoordelijkheid voor het CBS niet betekent dat hij taakinhoudelijk stuurt, maar wel de beheerskant in zijn portefeuille heeft. Gesteld dat de beheerskant van de minister zou ingeven – het is volstrekt illusoir en ongewenst, maar het is modelmatig geredeneerd – om 25% op het totale budget van het CBS te korten, omdat de minister geld nodig heeft: er is een rampje gebeurd en er moet nu eenmaal worden gereorganiseerd. Dan ben je natuurlijk ook een impact aan het creëren voor het taakinhoudelijk account. Daar zit toch enige spanning in. Misschien kan de minister nog wat piketpalen slaan over de manier waarop een en ander zich precies verhoudt.

Wat de mate van verzelfstandiging van het CBS betreft, heb ik vooralsnog de neiging om de minister in zijn verhaal te volgen, zeker waar hij zegt dat hij voor de toekomst niet van alles en nog wat uitsluit. Het mag op enig moment een agentschap-achtig iets worden, maar laten wij dat niet nu al projecteren op de toekomstige werkelijkheid. Ik kan mij vooralsnog wel vinden in die lijn.

Ik ben heel gelukkig met de ontwikkelingen rond de enquêtedruk. Ergens is die natuurlijk altijd te hoog, maar je hebt ook gegevens nodig. Je zult dus een zeker evenwicht moeten vinden. Er moet dan ook een unit komen om dit te coördineren en te stroomlijnen. Als particulier wil ik nog even opmerken dat ik, waarschijnlijk net als mijn collega's, allerlei enquêtes onder ogen krijgen en dat ik mij dan wel eens afvraag of ik een week of twee weken daarvoor niet iets dergelijks heb ingevuld. Je hebt het echter gepost; je bent het kwijt. Daar bewaar ik namelijk geen kopieën van. Ik heb ook niet de ambitie om dat ook nog eens in mijn dagboek te verwerken. Als bepaalde vraagstellingen nou eens gecoördineerd zouden worden en er zou een tekst geschreven worden voor een enquête, dan zou een aantal dingen volgens mij veel beter bij elkaar gevoegd en gevangen kunnen worden. Op het niveau van het CBS en het hele MKB-gebeuren zal dit natuurlijk sowieso gebeuren. Het zal daar ook wel veel beter georganiseerd zijn dan ik nu denk respectievelijk weet. Volgens mij valt op dit punt echter winst te boeken. Die indruk heb ik althans uit de signalen die ik hier en daar opvang.

Wat de taak voor derden betreft, denk ik, hoe bescheiden ik mij ook moet opstellen, dat de minister ook de steun van de SGP-fractie kan krijgen.

Ten slotte kom ik nog even terug op de kostentoerekening aan waterschappen. Ik had daar één concreet voorbeeld van. Als dit niet geregeld is, moet daar nog eens naar gekeken worden. In de sfeer van de gemeenschappelijke regelingen voor waterschappen en zuiveringschappen zit momenteel namelijk ook een hele klus die ondervraagd kan worden en ook metterdaad ondervraagd wordt. Daarvoor zou dus ook iets geregeld kunnen worden.

MevrouwDe Koning(D66)

Voorzitter! Mij schiet plotseling te binnen dat ik bijna 40 jaar geleden als scholier reeds enquêtes voor het CBS deed. Het is natuurlijk niet te geloven als je mij aankijkt, maar ik was toen nog maar net dertien. Ik reisde dan naar de Oostduinlaan. Toen ik laatst die toch vrij indrukwekkende, om niet te zeggen gruwelijke kolos benaderde, dacht ik: het was op die Oostduinlaan toch wel een stukje leuker. Dit is natuurlijk een heel irrelevante opmerking, maar opeens had ik dat beeld voor mij.

Men zal begrijpen dat mijn gedachten zich eigenlijk concentreren op het amendement inzake de concurrentievervalsing. Ik kan er nog best een poosje over nadenken. Als ik het zou willen handhaven, kan ik "de commissie" natuurlijk vervangen door "de minister". Ik vraag mij echter af waarom het zo bezwaarlijk is om dit in de wet op te nemen. Je krijgt later toch discussies over wat concurrentievervalsing nu eigenlijk is. Ik weet dus niet waarom het zo bezwaarlijk is dat dit er nu zou komen te staan. Op andere fronten wordt dit namelijk ook wel vastgelegd.

Voor het overige heb ik eigenlijk niets meer te zeggen, behalve dan mijn lof uit te spreken voor het werk daar aan de Prinses Beatrixlaan.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn zeer uitgebreide beantwoording. De betrokkenheid die hij bij de kamerleden constateerde, constateer ik ook bij hem. Ik denk dat het heel goed is dat gesignaleerd wordt dat het hoge niveau en de kwaliteit van het CBS ook voor ons vooropstaan. De zaken die wij als VVD aan de orde hebben gesteld, stimuleren die kwaliteit nog extra. En dat is ons uitgangspunt.

Ik kom op de terugdringing van de administratieve lasten. Wat Europa betreft, heeft de minister geantwoord dat hij het Molitor-rapport aan de orde heeft gesteld bij de laatste bespreking in de Industrieraad. Ik ben daar blij mee, omdat het inderdaad niet mag verdwijnen. Als nu gesteld wordt dat bij de volgende Industrieraad er een set van voorstellen komt, zijn wij daar zeer in geïnteresseerd. Kan de minister daarover rapporteren? Als het een andere naam krijgt, zoals de verhoging van transparantie en kwaliteit van wetgeving, kunnen wij ons daar uiteraard in vinden. Wij ondersteunen de minister als hij dat voortdurend in Europa aan de orde wil blijven stellen.

Over de terugdringing van de administratieve lasten in Nederland het volgende. Gezien het feit dat de ontwikkelingen op de elektronische snelweg zo snel gaan en het CBS een onderdeel vormt wat betreft het ontwikkelen van software en het produceren van diensten die op dat gebied ondersteunend zijn bij de terugdringing bij de administratieve-lastendruk, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het CBS volgens de nota "Naar minder administratieve lasten" de enquêtedruk in de periode 1994–1997 zal verminderen met minimaal 10%;

overwegende, dat de terugdringing van de administratieve lasten voor ondernemingen en instellingen van groot belang is;

constaterende, dat de snelle ontwikkelingen op het gebied van de elektronische snelweg onder andere een grotere terugdringing van die administratieve-lastendruk mogelijk maakt;

nodigt de minister van Economische Zaken uit te bevorderen dat de administratieve-lastendruk veroorzaakt in relatie tot het CBS op korte termijn verminderd wordt met 20%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voûte-Droste, De Koning en Houda. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (23576).

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Korte termijn is in onze visie een termijn die haalbaar is.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik heb aandachtig naar de minister geluisterd. Waarom komt de indienster van deze motie nu met een percentage van 20? De minister zei dat 10% een interne taakstelling was en dat er niet meteen een range overheen moet worden gezet. Verder werd – dat sprak mij wel aan – gezegd: stel je voor dat het door allerlei informatica in te bouwen 20% of 30% kan zijn over dezelfde periode. Ben je dan niet bezig de zaak te consolideren op een niveau dat achteraf als ongewenst wordt beschouwd? Kortom, waarom dat percentage van 20?

De voorzitter:

U sprak over de indienster van de motie, maar de motie is ingediend door mevrouw Voûte, mevrouw De Koning en de heer Houda.

De heerVan der Vlies(SGP)

Degene die het woord had, verdedigde de motie en zo sprak ik haar aan. Overigens denk ik dat het dictum nog even bekeken moet worden, want het is vrij ongebruikelijk om één minister een opdracht te geven. Wij verstaan ons hier met de regering.

De voorzitter:

Het dictum zal worden gewijzigd. In plaats van "de minister van Economische Zaken", zal er "de regering" komen te staan.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Ook ik heb heel goed naar de minister geluisterd. In de nota Terugdringing administratieve-lastendruk wordt gesproken over 10% in de periode 1994–1997. De ontwikkelingen op de elektronische snelweg gaan echter zo snel en die worden ook met name door het ministerie van Economische Zaken ondersteund, dat in onze visie een pakket aan maatregelen nodig is, met name gefaciliteerd door de ontwikkelingen op de elektronische snelweg, en nog een aantal nadere maatregelen, zoals coördinatie en het meldpunt coördinatie, waarbij de overheid een aantal zaken op elkaar afstemt. Die ontwikkelingen hebben zich recent voor gedaan ten opzichte van de oorspronkelijke doelstelling. Ik kwantificeer die doelstelling nu, omdat wij bij de behandeling van de nota Terugdringing administratieve-lastendruk, ook het percentage van 20 hebben genoemd. Onze formulering betreft geen optimum, maar een haalbare mogelijkheid op korte termijn. De termijn is echter rekbaar en er is in die zin dan ook geen sprake van een minimum, maar van een voortschrijdend proces. De incentive is een aansporing om er nog harder aan te trekken. Dat is van groot belang, ook ter ondersteuning van het beleid gericht op het terugdringen van de lasten, waarvan het terugdringen van de administratieve lasten onderdeel is.

MevrouwDe Koning(D66)

Ik zit in mijn maag met het begrip "korte termijn". Ik denk daarbij eerder aan meerdere jaren, dus na 1997, dan aan bijvoorbeeld een termijn van twee jaar. Wij hebben gesteggeld over het woord "termijn". Mevrouw Voûte vond "op termijn" te vrijblijvend, maar "korte termijn" moet vooral gelezen worden als "haalbaar" en dat zal in de praktijk eerder de middellange termijn zijn.

De heerHouda(PvdA)

Voorzitter! Ik heb de motie medeondertekend, maar gezien het antwoord van de minister, dat het percentage van 10 is opgenomen in de nota Terugdringing administratieve-lastendruk, dat er in de toekomst meer mogelijkheden zullen zijn, onder andere de elektronische snelweg, en dat hij bereid is om te bezien of er meer uitgehaald kan worden, schenk ik hem het vertrouwen dat hij die doelstelling kan realiseren. Ik trek mijn steun aan de motie dan ook in.

De voorzitter:

De motie wordt gewijzigd in die zin, dat de ondertekening is: mevrouw Voûte-Droste en mevrouw De Koning.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik vind dit niet de gelegenheid om een oppositionele rol in te nemen, maar het is een wat merkwaardige gang van zaken. De minister verdedigt zijn beleid en hij heeft daarvoor goede argumenten. Ik heb daar het accent op gelegd. De coalitie dient een motie in, waarmee wordt beoogd om, tegen het uitdrukkelijke preadvies van de minister in, een en ander te fixeren. Het punt is niet de beleidsrichting, maar de fixatie. De toelichtingen van de drie ondertekenaars op de motie sluiten niet geheel naadloos op elkaar aan. Ik vind het dus een wat merkwaardige gang van zaken.

De voorzitter:

Als onafhankelijk voorzitter mag ik daarover geen oordeel geven, maar ik kan uw standpunt begrijpen!

De heerTen Hoopen(CDA)

Mijnheer de voorzitter! Ik steun de motie niet, omdat er een vermindering van 20% wordt voorgesteld, waarbij het referentiekader echter niet is aangegeven.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Voorzitter! Het percentage 20 is gerelateerd aan de doelstelling voor 1994–1997, waarbij het uitgangspunt 1994 is.

Voorzitter! De minister heeft ten aanzien van de status van het CBS, een agentschap of een andere vorm van verzelfstandiging, aangegeven dat hij op termijn zal uitzoeken wat het beste is. Ik zie dat als een tegemoetkoming aan wat ik gevraagd heb. Ik vertrouw erop dat de minister ons te zijner tijd zal rapporteren wat de meest geëigende vorm van het CBS is, in relatie tot de onafhankelijke positie die het bureau nu inneemt.

De heerHouda(PvdA)

Voorzitter! Ik zal heel kort zijn. Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording. Wat het amendement inzake de 20% betreft, heb ik zoëven al een toelichting gegeven. Ik ben tevreden met het antwoord van de minister.

De voorzitter:

U zegt amendement, maar u bedoelt waarschijnlijk: motie. Een amendement is een wijziging van het wetsvoorstel; door een motie in te dienen, wordt gevraagd om een uitspraak van de Kamer over een bepaald onderwerp.

De heerHouda(PvdA)

Dat weet ik, maar ik heb de motie niet voor mij, vandaar dat ik even in de war was. De toezegging van de minister stelt mij, zoals gezegd, voorlopig tevreden.

Inzake het agentschap was ik het vanaf het begin eens met de redenatie van de minister. In zijn antwoord heeft hij aangescherpt dat een en ander nu niet hoeft en dat wij er op termijn nog naar zullen kijken; dat spreekt mij aan, en dan vooral wat hij heeft gezegd over de meting van produkten. Ik ga dus akkoord met het voorstel van de minister in dezen.

Inzake eventuele concurrentievervalsing wachten wij de rapportage af van de werkgroep die zich daarmee bezighoudt, zo is er gezegd. Tegen die tijd zullen wij meten en bezien aan de hand van welke criteria kan worden beoordeeld of dergelijke vervalsing zich heeft voorgedaan of zal kunnen voordoen. Daardoor kunnen wij er concreter over praten wat concurrentievervalsing inhoudt.

De kwestie van de werkzaamheden die het CBS voor derden verricht, blijft voor mij vaag totdat de genoemde rapportage er zal zijn. De minister zegt dat er bij hem een lichtje zal gaan branden als het percentage van dergelijke werkzaamheden snel van 20 stijgt naar bijvoorbeeld 35 en dat hij zich dan zal afvragen of het bureau nog wel de publieke taak uitoefent waar het voor bedoeld is. De minister kan ervan op aan dat de PvdA-fractie het werken voor derden wel degelijk als een mogelijkheid beschouwt, mits het incidenteel is. Een percentage is moeilijk te noemen. Ik ben geneigd om ieder jaar na te gaan of het CBS meer voor de private sector gaat werken. Zodoende zijn wij er op tijd bij om te kunnen beoordelen of het CBS een publieke dienst blijft of dat het de verkeerde kant opgaat. Dat zullen wij ontzettend goed in de gaten houden.

Ik heb begrepen dat de minister het amendement op stuk nr. 13 heeft overgenomen. Misschien zegt de voorzitter nu weer dat het om een motie ging.

De voorzitter:

Dat niet, maar ik heb ook niet begrepen dat de minister het bedoelde amendement heeft overgenomen.

MinisterWijers

Ik heb gezegd dat ik er geen bezwaar tegen heb.

De voorzitter:

De minister laat het oordeel over aan de Kamer. Dat wil niet zeggen dat hij het amendement heeft overgenomen, want dan zou hij zelf met een nota van wijziging komen. Dat is niet het geval.

De heerHouda(PvdA)

Akkoord.

Ten slotte wil ook de PvdA-fractie graag dat wij op de hoogte worden gehouden van de uitkomst van de volgende Industrieraad, zoals ook mevrouw Voûte heeft gezegd. Ik zeg dit mede vanuit mijn lidmaatschap van de commissie voor Europese zaken, en het gaat dan vooral om de deregulering aan de hand van het Molitor-rapport. Als daarover voorstellen worden gedaan, zien wij die graag tegemoet. Een en ander is immers ontzettend belangrijk voor het vervolg van de interne markt van Europa. Dat raakt niet alleen Europese zaken maar ook deze commissie, dus in die zin zie ik de voorstellen graag tegemoet.

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterWijers

Voorzitter! Bij mijn beantwoording hou ik de volgorde van de sprekers aan.

De heer Ten Hoopen begon nog met het vraagstuk van de vergrijzing en de mogelijkheid om het probleem wat te mitigeren door de uitwisseling uit te breiden tot de ministeries. Ik denk dat dit op zichzelf waar is. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat wij, mutatis mutandis, hetzelfde vraagstuk ook op de ministeries hebben. Ook daar is de afgelopen jaren sprake geweest van weinig groei. De beloningsverhouding tussen mijn departement en de marktsector is zodanig dat vrij veel jongere mensen op een gegeven moment vertrekken, zeker omdat er weinig groei is, en dan krijg je relatief ook weer wat vergrijzing. Ik wil niet zeggen dat het niet een deel van het probleem kan verkleinen. Bij het CBS zien wij in verscherpte vorm een vraagstuk, dat wij bij een groter deel van de overheid hebben en waarover goed moet worden nagedacht. Ik maak mij daar wat mijn eigen ministerie betreft wel eens zorgen over.

De heer Ten Hoopen sprak nog over het ontwikkelingswerk. Dat behoort absoluut als integraal onderdeel bij het werk van de statistiek. Het CBS loopt daar internationaal voorop en zet daarbij standaarden. De voorbeelden zijn al genoemd: Blaisse, CBS/IRIS voor de buitenlandse handel, een hoofdstuk in het Handboek van de VN voor nationale rekeningen. Ik ben het ermee eens dat dit past binnen de natuurlijke taak van het CBS. Daarin moet geïnvesteerd kunnen worden.

Met het noemen van het percentage wilde ik aangeven, dat het werk voor derden een incidenteel, niet onbelangrijk deel van de activiteiten is. Het is moeilijk dat in een percentage te vangen, maar als het te groot wordt, richt de aandacht zich niet meer op de publieke taak. De heer Ten Hoopen vroeg of de kerntaak niet wat scherper moet worden geformuleerd. In artikel 3 staat: "Het CBS heeft tot taak het verrichten van statistisch onderzoek ten behoeve van praktijk, beleid en wetenschap en het openbaar maken van de op grond van zodanig onderzoek samengestelde statistieken." Hiermee is volstrekt helder waar het CBS voor is. Als sprake is van 50% werk voor derden, moet je je afvragen hoe dat zich verhoudt tot dit soort zaken. Mijn hypothese is vooralsnog, dat als het die kant opgaat, je een organisatie krijgt die niet meer weet wat haar missie is. Het gaat om een incidentele activiteit. Hierover bestaat tussen het CBS en het ministerie geen enkel verschil van mening. Ergens ligt er een grens; het percentage zal niet snel verdubbelen. In dat geval gaan bij mij rode lampjes branden. De kerntaak is goed beschreven in de wet. Hiermee moeten wij uit de voeten kunnen.

De heer Van der Vlies beaamde het onderscheid tussen beheer en inhoudelijk, maar wees erop dat als 25% wordt bezuinigd op het budget, de kwaliteit van de statistieken wordt beïnvloed. Ik ben daarvoor verantwoordelijk. De minister blijft verantwoordelijk voor het geheel. Door in één keer een bezuiniging van 25% op het budget van het CBS aan te brengen, zou de Kamer mij kunnen verwijten, dat ik de kwaliteit van de statistieken aantast. Dat zou mij in de problemen brengen. Ik ben dat niet van plan, onder het voorbehoud van het niet optreden van rampen.

Ik kom over de motie inzake de administratieve lasten te spreken. Als wij die 10% halen, dan kan het nog verder omlaag. Het zou buitengewoon eigenaardig zijn als bij 10% wordt gestopt. Hoe ga je met doelstellingen om? In oktober heeft de staatssecretaris een discussie gehad met de Kamer. Door de heer Smits is toen geprobeerd om die lat wat hoger te leggen. De gehele Kamer zei nee. Eerst moest die 10% worden gerealiseerd. Dat percentage is gebaseerd op toepassing van nieuwe technologieën rond de elektronische snelweg, enz. Ik heb in die zin problemen met de motie, niet omdat wij het inhoudelijk met elkaar oneens zijn, maar omdat die op een verkeerd tijdstip wordt ingediend. Ze zou eind 1996, begin 1997 moeten worden ingediend, als wij ons geloofwaardig hebben gemaakt met die 10% en als de systemen zijn geplaatst. Thans heeft de motie de facto betrekking op het beleid van een volgend kabinet. Wij hebben ons gecommiteerd op 10%. Als ik uw wens voor een vermindering met 20% steun, steek ik mijn hoofd in een strop. Ik ben het dus eens met de geest van de motie, maar met de inhoud niet, zeker niet daar waar er sprake is van een vermindering op korte termijn. Ik ontraad aanvaarding, omdat ik de motie niet kan uitvoeren. Daarbij breng ik de staatssecretaris in een ongewenste positie. In oktober jongstleden hebben wij het debat gevoerd. We zijn nu vier maanden verder. De technologie schrijdt voort, maar zo snel als u wenst, gaat het ook weer niet.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Ik wijs erop dat niet alle administratieve-lastendruk met 20% moet worden teruggebracht, maar alleen dit deel van de enquêtedruk. Ik kan mij echter vinden in de argumenten die de minister gebruikt. Ik wil de motie boven de markt laten hangen en ik zal haar indienen wanneer we volgens de ontwikkelingen de teugels wat strakker kunnen aantrekken.

De voorzitter:

U wilt te zijner tijd de motie indienen hetgeen betekent dat u haar nu intrekt. Indien u de motie aanhoudt, betekent dit dat ze boven de markt blijft zweven en dat ze op een door u nader te bepalen tijdstip in stemming komt.

MevrouwVoûte-Droste(VVD)

Ik trek de motie nu in. Te zijner tijd zal ik haar opnieuw indienen.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Voûte-Droste/De Koning (23576, nr. 16) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

MinisterWijers

In antwoord op een vraag van de heer Van der Vlies over de waterschappen, deel ik mede dat ik intussen ontdekt heb dat er een samenwerkingsovereenkomst bestaat tussen het CBS en de Unie van waterschappen. Het CBS en de unie gebruiken de enquêtegegevens gemeenschappelijk en er vindt geen betaling plaats.

Ik heb geen grote problemen met het amendement van mevrouw De Koning over concurrentievervalsing. Wel dient "de commissie" vervangen te worden door "de minister van Economische Zaken". Ik zit echter aan te hikken tegen b, waar sprake is van "tegen ten minste kostendekkende tarieven". Daarmee neemt mevrouw De Koning een voorschot op de conclusies van de groep – markt en overheid – die een soort raamwerk probeert op te stellen. Indien dit deel vervalt, is het thema van de concurrentievervalsing en de aansprakelijkheid van de minister geregeld. Voorts wordt een bepaalde ruimte geschapen die niet zal worden misbruikt. Ik zal er jaren over doen om daar de zaken beter te regelen. Wij gebruiken de rest van de tijd om daar verder invulling aan te geven. U kunt me daarop aanspreken, zonder dat ik me nu, ook op basis van de wet, committeer aan een tekst die spreekt over "ten minste kostendekkende tarieven". Als mevrouw De Koning het zo verstaat, heb ik geen problemen met het amendement.

Tot mevrouw Voûte merk ik op dat ik zal terugrapporteren over de Industrieraad. Ik hoop dat de commissaris het probleem in de Commissie met het rapport van de commissie-Molitor oplost.

MevrouwDe Koning(D66)

Ik zal mij gaarne conformeren aan het advies van de minister over dit amendement over de concurrentievervalsing. Ik zal het amendement in die zin handhaven, met schrapping van onderdeel b, maar met toezicht van de minister.

De voorzitter:

U kunt tot de stemmingen amendementen indienen c.q. wijzigen. Wij wachten dat af. Uw toezegging is echter helder.

De Kamer zal volgende week dinsdag over het wetsvoorstel stemmen.

Ik dank ten slotte de minister en de bij dit onderwerp betrokken ambtenaren.

Sluiting 14.51 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Erp (VVD), ondervoorzitter, Mateman (CDA), Blaauw (VVD), Van der Vlies (SGP), H. Vos (PvdA), voorzitter, Van Gelder (PvdA), Smits (CDA), Ter Veer (D66), De Jong (CDA), Leers (CDA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Van Wingerden (AOV), Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Voûte-Droste (VVD), Hessing (VVD), Vreeman (PvdA), Zonneveld (CD), Van Dijke (RPF), Van der Ploeg (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Van Walsem (D66) en Houda (PvdA).

Plv. leden: Passtoors (VVD), Ten Hoopen (CDA), Van Rey (VVD), Van Middelkoop (GPV), Woltjer (PvdA), Sterk (PvdA), Van Rooy (CDA), Ybema (D66), Wolters (CDA), Lansink (CDA), Terpstra (CDA), Weisglas (VVD), Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels), M.B. Vos (GroenLinks), Bakker (D66), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Verbugt (VVD), Klein Molekamp (VVD), Witteveen-Hevinga (PvdA), Poppe (SP), Leerkes (Unie 55+), Verspaget (PvdA), Adelmund (PvdA), Jeekel (D66) en Crone (PvdA).