23 490
Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag

25 506
Ontwerpbesluiten artikel 18 Comité Dublin

nr. 106
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 september 1998

De vaste commissies voor Justitie¹ en voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties² hebben op 22 september 1998 overleg gevoerd met de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van Justitie over de geannoteerde agenda van de vergadering van de JBZ-raad op 24 september 1998, de brief d.d. 22 juni 1998 inzake het verslag van de JBZ-raad van 28 en 29 mei jongstleden en de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 10 juli 1998 t.g.v. het verslag van de bijeenkomst van het artikel 18 Comité Overeenkomst van Dublin.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Van Heemst

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Pe

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Coenen

Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies voor Justitie en voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

Dinsdag 22 september 1998

15.30 uur

De voorzitter: Van Heemst

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Verhagen, Albayrak, Halsema, Van den Doel, Dittrich en Van Heemst,

alsmede de heren Korthals, minister van Justitie, Peper, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en Cohen, staatssecretaris van Justitie.

Aan de orde is de behandeling van:

de geannoteerde agenda van de vergadering van de JBZ-raad op 24 september 1998;

de brief d.d. 22 juni 1998 inzake het verslag van de JBZ-raad van 28 en 29 mei jongstleden (23490, nr. 102);

de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 10 juli 1998 t.g.v. het verslag van de bijeenkomst van het artikel 18 Comité Overeenkomst van Dublin (25506, nr. 3).

De voorzitter:

Ik open deze vergadering. Ik wijs er voor alle duidelijkheid op, dat wij aan het eind van deze beraadslaging met name zullen moeten vaststellen welke gevoelens er bij de Kamer leven over de punten 5 en 6 van de agenda omdat het daar koninkrijksbindende besluiten betreft.

De heerVerhagen(CDA)

Voorzitter! Wanneer wij de voorliggende geannoteerde agenda bekijken, valt het op dat er iets ontbreekt. Wellicht dat tijdens deze JBZ-raad in het informele gedeelte gesproken zal worden over de eventuele gedachten van het Oostenrijks voorzitterschap inzake de harmonisatie van het asielbeleid. In de pers heeft er al het een en ander over gestaan, maar juist bij een JBZ-raad zou dit onderwerp aan de orde moeten komen. Ik neem aan dat het sowieso bij punt B8 waar er sprake is van migratiestromen, aan de orde zal komen. In Nederland hebben wij vrij afwijzend gereageerd op de eerste berichten inzake de desbetreffende voorstellen, met name waar het gaat om het opheffen van het individueel recht om asiel aan te vragen. Ook de quotering stuit op kritiek, mede van mijn fractie. Het ware wel zaak om het Oostenrijks voorzitterschap te stimuleren om te komen tot een harmonisatie en tot een evenredige opvang door de verschillende lidstaten. De debatten die wij de vorige week gevoerd hebben in het kader van de algemene beschouwingen hebben eens te meer aangetoond dat het de hoogste tijd is om te komen tot een harmonisatie en een eerlijke opvang binnen de Europese lidstaten. Ik verneem dan ook graag van de bewindslieden of zij punt 8B inzake de migratiestromen inzake Irak, Kosovo en Noord-Afrika aan de orde zullen stellen. Op welke wijze zullen zij bewerkstelligen dat er meer harmonisatie komt inzake de beoordeling van landen waarnaar mensen kunnen terugkeren? Dat betreft dus de discussie over de veilige landen. Het is van belang te komen tot meer eensluidendheid in het optreden van de verschillende lidstaten waar het gaat om de beoordeling van de vraag of iemand wel of niet terug kan naar het land van herkomst.

Vervolgens kom ik te spreken over de feitelijke agenda. De voorzitter heeft al gesproken over de punten 5 en 6.

De voorzitter:

Waarbij ik nog even opmerk, dat er in de aanvullende stukken sprake is van koninkrijksbindende besluiten bij de punten 2B en 2G.

De heerVerhagen(CDA)

Het op zo korte termijn ontvangen van bepaalde stukken maakt het wat moeilijk om er enige orde in aan te brengen. Dat geldt overigens ook voor de bewindslieden, dus in die zin bevinden wij ons in goed gezelschap.

Wat betreft het gemeenschappelijk optreden inzake de bestrijding van bepaalde misdrijven kan ik de redenering van het kabinet met betrekking tot het voorbehoud inzake artikel 2 goed voorstellen. Wij kunnen dan ook instemmen met het gegeven dat Nederland materieel volledig gevolg geeft aan de verplichtingen, terwijl het tegelijkertijd op grond van de huidige fiscale wetgeving in Nederland genoemd voorbehoud wil maken. Ten aanzien van dit stuk wordt door het Europees Parlement overigens opgemerkt dat het een buitengewoon mager actieplan is, gelet op het feit dat aan geen enkele eis van het actieplan van de groep op hoog niveau is voldaan. Het Europees Parlement spreekt ook zijn twijfels erover uit of de Raad op tijd aan zijn uit het actieplan voortvloeiende verplichtingen zal gaan voldoen. Ik verneem hierop graag een reactie van de bewindslieden.

Mijn fractie kan overigens instemmen met de ontwerpbegroting.

Wat betreft punt 6b heb ik nog een vraag met betrekking tot het reglement van orde inzake het gemeenschappelijk controleorgaan. Kunnen de bewindslieden ons informeren over de conclusies die terzake op 8 september jongstleden zijn getrokken? Welke lidstaten zijn van mening dat het reglement van orde moet voldoen aan de vereisten zoals neergelegd in artikel 6 van het EVRM?

Mijn fractie is van oordeel dat het inmiddels hoog tijd is dat Eurodac tot een goed einde wordt gebracht. Het belang van de mogelijkheid om vingerafdrukken te kunnen vergelijken, is onder meer bij de beoordeling van de vraag wie verantwoordelijk is voor de afhandeling van een asielverzoek, een essentieel element. Het dossier zeurt natuurlijk al tijden door. Het is dan ook uitermate triest om te constateren dat er nog steeds dezelfde knelpunten zijn. Ik zou wat dat betreft de inzet van de bewindslieden willen vragen. Verder zou ik nogmaals willen onderstrepen dat het in de ogen van de CDA-fractie hoogst noodzakelijk is dat Eurodac tot stand komt. Op welke wijze denkt deze nieuwe ploeg bewindslieden die met volle moed gaat beginnen, dit te bereiken?

De heerDittrich(D66)

U zegt dat Eurodac er zo snel mogelijk moet komen. Ik begrijp dat de discussie in Europa met name gaat over de vraag welke categorie personen er onder gaat vallen. Op dat punt zou ik dan ook graag willen horen waar het CDA staat.

De heerVerhagen(CDA)

Als iemand hier een asielverzoek indient, is de vraag te beoordelen of de desbetreffende persoon in een ander land reeds een asielverzoek heeft gedaan. Verder moet je kunnen beoordelen of men in bijvoorbeeld Nederland al meerdere malen asielverzoeken heeft ingediend onder een andere naam. De discussie daarover voeren wij al tijden. Eenieder die binnen een van de lidstaten poogt te verblijven, ofwel via illegale binnenkomst ofwel via het indienen van een asielverzoek, zal wat mij betreft in het systeem moeten worden opgenomen. De discussie richt zich op reguliere asielzoekers en de illegalen die men aantreft. Ik vind dat beide categorieën behoren te worden opgenomen.

Op het lijstje van ratificatie van reeds aangenomen overeenkomsten ontbreekt Nederland. Dat verbaast mij ten zeerste. Of gaat de regering ervan uit dat Nederland alles heeft geratificeerd? Het fraudeverdrag zou door geen enkele lidstaat zijn geratificeerd. Het is een van de speerpunten als het gaat over bezuinigingen in het kader van EU-afdrachten. Het is een van de middelen waarmee wij geld binnen kunnen krijgen. Waarom is hiermee niet meer haast gemaakt? Wat is de stand van zaken met betrekking tot het actieplan ter bestrijding van de georganiseerde criminaliteit?

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Voorzitter! Ik zal de punten van de agenda langslopen. Met de niet genoemde punten gaat mijn fractie akkoord.

Ik begin met agendapunt 4. Dit verdrag opent de mogelijkheid voor samenwerking op het terrein van het verlenen van bijstand ten aanzien van infiltratie of gecontroleerde aflevering. Dat betekent dat buitenlandse opsporingsambtenaren hun medewerking kunnen verlenen aan het opsporen van strafbare feiten die voor de Nederlandse rechter vervolgd zullen worden. Evenals dat bij de Nederlandse opsporingsambtenaren het geval is, zou in zaken waarbij op grond van het verdrag buitenlandse opsporingsambtenaren betrokken zijn, de mogelijkheid moeten bestaan om deze ambtenaren voor de rechter te laten verschijnen als getuigen. Bij de uitvoeringsovereenkomst Schengen is een dergelijke bepaling in een relatief zwakke vorm opgenomen. Wij vragen de regering om bij de voorbereiding van het verdrag hierover een tekstvoorstel te doen.

Onze inzet is altijd geweest om bij in het kader van de EU opgerichte verdragen het Hof van Justitie een rol te geven, dit met het oog op een uniforme rechterlijke toetsing over de uitleg van het verdrag. Gerechtelijke instanties zijn dan in de gelegenheid om prejudiciële vragen te stellen over de uitleg van het verdrag. Van Nederlandse zijde is daarop steeds aangedrongen. De besprekingen van dit verdrag hebben er tot nu toe toe geleid dat men de besprekingen in het kader van Eurodac heeft willen afwachten. Onder agendapunt 7 lezen wij dat onder de huidige Eurodac-regeling alleen de hoogste rechter de mogelijkheid moet hebben om prejudiciële vragen te stellen aan het Hof van Justitie. Dit sluit aan bij artikel 19 van het Verdrag van Amsterdam. Wij verzoeken de regering om in aanvulling hierop de mogelijkheid te bezien om bij beide overeenkomsten – die onder agendapunt 4 en die onder punt 7 – een soortgelijke regeling voor te stellen als bij het Europol-verdrag. In dat geval kunnen de lidstaten bepalen, dat ook lagere rechters prejudiciële vragen mogen stellen aan het Hof van Justitie.

Voorzitter! Wat agendapunt 5 betreft, kan mijn fractie zich prima vinden in de technisch-juridische uitleg van de regering met betrekking tot het handhaven van het voorbehoud terzake van artikel 2 van het Verdrag van Straatsburg. Oostenrijk beraadt zich op dit moment op voorstellen inzake de strafmaat. Indien dit leidt tot voorstellen die ertoe leiden dat in ons strafrecht strafmaatbepalingen zouden moeten worden gewijzigd, willen wij eerst uitvoerig worden geïnformeerd alvorens wij onze parlementaire instemming kunnen verlenen.

Agendapunt 6 betreft de voorbereiding van de inwerkingtreding van de Europol-overeenkomst. Bij de plenaire behandeling van de goedkeuring van de Europol-overeenkomst heeft mijn fractie een voorstel gedaan met betrekking tot een contactpunt voor nationale parlementen bij Europol, teneinde onze informatiepositie te versterken. De toenmalige minister van Justitie heeft op dit punt een toezegging gedaan. Ik verneem graag van de regering wat de vorderingen zijn op dit punt.

Verder hebben wij met instemming kennis genomen van de inzet van de regering om het Reglement van orde van het gemeenschappelijk controleorgaan te laten voldoen aan de eisen die artikel 6 EVRM stelt. Kan de regering aangeven wat de resultaten zijn geweest van de besprekingen op 8 september jongstleden?

Ik kom over agendapunt 7 te spreken: Eurodac, de vingerafdrukken van asielzoekers. De regering geeft aan dat zij de implicaties bestudeert van de definitie van illegale immigranten. Over die definitie hebben wij de nodige vragen. Kan de regering aangeven wat de reikwijdte van deze definitie is? Wat zijn de implicaties voor de huidige praktijk in Nederland? Het is een vage definitie. Vallen er wellicht ook andere groepen immigranten onder die wij niet direct onder deze regeling willen laten vallen?

De heerVerhagen(CDA)

Aan welke categorie denkt u?

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Ik denk aan immigranten die hier nog geen status hebben, zoals vrouwen die slachtoffer zijn van vrouwenhandel. Nederland heeft gezegd dat zij hier mogen zijn zolang zij nog niet hebben besloten om daarvan aangifte te doen. Ik kan mij voorstellen dat er een grond gevonden kan worden om deze vrouwen op te pakken en een vingerafdruktoets te laten ondergaan.

De heerVerhagen(CDA)

Indien een lidstaat zegt dat iemand er legaal verblijft valt hij per definitie niet onder de categorie 'illegaal'. Er hoeft derhalve geen vingerafdruk te worden gemaakt. Terzake van de uitwisseling met Duitsland worden ook vingerafdrukken gemaakt. Dat wilt u toch niet terugdraaien?

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Nee. Ik heb een voorbeeld genoemd. Ik wil onderzocht hebben of wij met deze definitie kunnen leven.

Ik kom over agendapunt 8, de migratiestromen te spreken. Het gaat om een zeer actuele situatie. Mijn fractie meent, dat de agenda voorzien moet worden van een regeringsstandpunt over migratie in Europees verband. Tot op heden is men er nog steeds niet in geslaagd om een duidelijk verband te leggen tussen de tweede en de derde pijler, tussen het politieke falen jegens brandhaarden en de daaruit volgende migratiestromen richting Europa. Dat is een duidelijke inconsequentie. Is de regering bereid om de agenda op dit punt mede te bepalen door een annotatie op de agenda?

Verder stelt Nederland op dit punt, samen met Duitsland, dat op het niveau van de Europese Unie, vooral gelet op het aantal asielzoekers in Nederland uit Kosovo, gesproken zou moeten worden over de te nemen maatregelen. Wat zijn de maatregelen die Nederland hierbij zou willen voorstellen? Kan de Europese Unie voldoende hulp bieden bij de eerste opvang? Kan hier nog extra in worden geïnvesteerd? Dat zijn ook vragen die ik graag aan de regering zou willen voorleggen.

Ten slotte kom ik bij agendapunt 12, het verslag over de opening van het Europees waarnemingscentrum voor racisme en vreemdelingenhaat. Ik heb geluiden opgevangen dat het met de voortgang van dit centrum zeer traag gaat. Hoe is de stand van zaken en kan hier meer vaart achter worden gezet dan tot op heden gebeurt?

De heerVan den Doel(VVD)

Voorzitter! Ik wil beginnen met de wens uit te spreken dat we dit JBZ-overleg in de komende jaren als Kamer inhoudelijk goed kunnen voorbereiden. Ik weet dat het een oude klacht is en ik wil graag de rol van mijn collega Van Oven, die hier nu niet is, overnemen om de wens uit te spreken dat we in ieder geval de stukken tijdig krijgen. Voorts wil ik de wens uitspreken dat we van onze zijde, maar ook van regeringszijde, ook in de derde pijler de nodige vooruitgang bereiken. We hebben wel eens in eerdere discussies met ambtsvoorgangers van de huidige bewindslieden op een rijtje gezet wat de resultaten van zo'n JBZ-overleg zijn na een aantal jaren en dan constateerden we aan beide kanten dat er veel papier geproduceerd was, maar dat die vooruitgang in feite mondjesmaat was.

Voorzitter! Dat gezegd hebbend, denk ik dat het goed is dat de regering zich ervoor inzet om daar waar het mogelijk is snellere resultaten te bereiken op bilaterale wijze, dit niet uit de weg te gaan. Op een aantal terreinen hebben we dat gedaan. Ik denk aan de verdragen die we gesloten hebben met Frankrijk en Duitsland, als het gaat om de justitiële en politiële samenwerking. Maar gezien vaak de traagheid in de JBZ-pijler, is het wellicht goed om dat traject niet uit het oog te verliezen.

Voorzitter! De heer Verhagen zei zojuist dat hij een agendapunt miste, namelijk het voorstel van het Oostenrijks voorzitterschap over een harmonisatie van het asielbeleid. Ik ben zeer benieuwd te vernemen in welk gremium dat voorstel uiteindelijk wel of niet is aangeboden. Een ander punt dat ik miste – dat vind ik ook wel belangrijk – is de hele discussie over de integratie van Schengen in de derde pijler. Als straks het Verdrag van Amsterdam geratificeerd is – dat zal niet meer zo lang op zich laten wachten, ook niet in de andere lidstaten – maakt Schengen daar deel van uit en dan zal het hele acquis in de JBZ-pijler behandeld moeten worden, alsmede voor een deel, als we een gemeenschappelijk asielbeleid hebben, in de eerste pijler. Ik zou graag van de regering willen vernemen wat nu in de JBZ-raden daarover overlegd wordt en wat het traject is dat men op dat punt heeft uitgezet.

Voorzitter! Ik kom toe aan de agenda zoals die voorligt. Ik wil beginnen met een opmerking te maken over agendapunt 4. Daar steun ik datgene wat mevrouw Albayrak van de PvdA gezegd heeft over regeringsstandpunten. Als ik kijk naar agendapunt 4, is dat blijkbaar nog steeds een discussiepunt onder de leden. Er zijn, als je het stuk leest, een aantal voorbehouden gemaakt door verschillende landen. Maar wat ik niet goed uit het stuk haal, is wat nu het standpunt van de Nederlandse regering is. Ook om een goede discussie hier, in dit overleg, mogelijk te maken, is het van belang dat we dit zoveel mogelijk bij elk agendapunt tegenkomen.

Ik wil nog één opmerking over dat stuk maken. Ik krijg er een beetje de indruk uit dat ergens in Italië een of ander grondstation neergezet wordt, waarbij dan, als het gaat om interceptie van satellietcommunicatie, de lidstaten via Italië een verzoek kunnen indienen. Dat is één optie. In een tweede optie die ons in een ander stuk is aangeboden, een Engelse versie, wordt gekozen voor een soort servicestation in elke lidstaat, waarbij via dat servicestation het verzoek wordt ingediend, waarna het naar Italië gaat. Ik verneem graag het standpunt van de regering in dezen. Ik moet zeggen dat ik tegenover die eerste optie wat huiverig sta, in die zin dat we in feite alle interceptie van satellietcommunicatie gaan concentreren in één land, in Italië, waardoor dit allemaal via Italië zou moeten lopen. Wellicht kan daar wat verdere informatie over worden gegeven.

Ik ga even terug naar agendapunt 2c. Ik moet zeggen dat dit weer een heel positief punt is van het JBZ-overleg, als het gaat om actieprogramma's, namelijk om de controle op zeecontainers te verbeteren. Alle steun daarvoor.

Dan kom ik bij punt 2f, de voortgangsrapportage inzake Europol. Het is interessant om te lezen wat er het afgelopen jaar in het kader van Europol is gebeurd. Ik heb een paar vragen, als het gaat om het functioneren van Europol. In het verleden was het min of meer zo dat elk half jaar de nieuwe voorzitter met zijn nieuwe prioriteiten kwam en dat Europol op een aantal punten een beetje tussen wal en schip viel. Als ik nu kijk naar de voortgangsrapportage van het afgelopen halfjaar, dan constateer ik dat op het gebied van drugs een aantal acties zijn uitgevoerd, maar Europol heeft natuurlijk nog meer taken. Drugs is er maar één van. Mijn vraag aan de regering is: wie stelt nu eigenlijk de prioriteiten voor Europol? Is dat de JBZ-raad? Is dat de directeur? Is dat het voorzitterschap? Ik vindt dit erg belangrijk, om te voorkomen dat veel inspanningen op een gegeven moment weer voor niets geweest zijn, doordat de prioriteiten voortdurend veranderen.

Bij een tweede opmerking die ik hierover heb, leg ik tevens de verbinding met de begroting van Europol. De begroting van Europol is prachtig, maar bij een begroting hoort ook de vraag: wat ga je met het geld doen? In feite zou daar een activiteitenplan voor 1999 bij moeten horen en dat mis ik.

De derde opmerking die ik in dezen heb, betreft het volgende. De regering heeft destijds gezegd: als Europol per 1 januari 1999 ook in zijn takenpakket de bestrijding van het internationaal terrorisme krijgt, dan moet dit in feite gepaard gaan met de nodige financiële, personele en logistieke middelen. Dat is als een randvoorwaarde door Nederland gesteld. Ik zou graag willen weten, omdat per 1 oktober Europol het groene licht krijgt om te gaan werken en dit ook het laatste overleg is in de JBZ-raad om dingen al of niet terug te kunnen draaien, of Europol volgens de Nederlandse regering nu inderdaad voldoende middelen heeft om per 1 januari die taak erbij te gaan nemen.

Voorzitter! Het punt van Europol afrondend, zou ik nog het volgende willen vragen, waarbij ik even terugkom op de behandeling van het Europol-verdrag zelf. Om Europol te kunnen laten functioneren, moest er een hele waslijst van reglementen worden goedgekeurd. Ten aanzien van een aantal van die reglementen is ons een tijd terug, in december, bij de behandeling van het Europol-verdrag, gemeld dat die nog aan de orde moesten komen. Ik moet eerlijk toegeven dat ik het zicht kwijt ben; ik heb wel de lijst van reglementen die nog behandeld moesten worden. Kan de regering aangeven of al de reglementen die ook de Kamer moeten passeren, inderdaad gepasseerd zijn, om Europol straks ook van Nederlandse zijde van kracht te kunnen laten zijn?

Voorzitter! Dan kom ik op het punt van Eurodac. Wij zijn destijds als Kamer, ergens in het voorjaar, met de Eurodac-overeenkomst akkoord gegaan. Tot mijn grote verbazing – dat zal wellicht ook weer komen door de stroperigheid die in de derde pijler zit – zie ik dat er nog steeds over die Eurodac-overeenkomst wordt gediscussieerd. Ik dring er ook namens de VVD-fractie op aan – het is in ieders belang en zeker in het Nederlandse belang – dat de Eurodac-overeenkomst zo snel mogelijk van kracht wordt.

Voorzitter! Dan kom ik bij het punt van de Task Force. Daarover wordt in feite gemeld dat alles goed gaat. Ik heb het over agendapunt 8, de migratiestromen en de Task Force die daar destijds voor is ingesteld. De werkzaamheden liggen op koers en geven Nederland geen aanleiding tot opmerkingen. Dat leidt bij mij altijd tot vraagtekens bij dit heel belangrijke onderwerp. Wellicht kan door de regering concreter worden aangegeven hoever wij zijn, welke knelpunten er nog liggen en hoe wij die op korte termijn kunnen oppakken.

Ik ga over naar een ander agendapunt, te weten het verslag van de JBZ-raad van 28 en 29 mei. Bij de goedkeuring van de lijst met A-punten zie ik dat een gemeenschappelijk optreden in deelneming aan de strafbaarstelling van een criminele organisatie, hetgeen een A-punt is, van de A-lijst is afgevoerd. Ook daarover hebben wij in een vorig overleg uitgebreid gesproken. Wat is de reden hiervoor en wanneer komt dat punt weer terug op de agenda?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter! Ik wil mij beperken tot het maken van enkele opmerkingen bij de geannoteerde agenda. Ik begin bij de mogelijke A-punten. Onder 2b wordt gezegd dat een lidstaat nog een voorbehoud handhaaft bij de gemeenschappelijke normen ten aanzien van de verblijfstitels. Wij waren benieuwd om welke lidstaat het gaat en welke argumenten daarbij zouden worden gehanteerd.

Voorts wil ik stilstaan bij agendapunt 4 van de B-punten, de ontwerpovereenkomst met betrekking tot de rechtshulp. Wij onderschrijven de opmerkingen van mevrouw Albayrak en ook haar voorstel met betrekking tot de mogelijkheid om met lagere rechters naar het Hof van Justitie te gaan. Wij onderschrijven dat ook voor de Eurodac-overeenkomst.

Wij sympathiseren met de verbetering van de samenwerking. In hoeverre houdt Nederland hierbij de eigen normen en rechtswaarborgen staande, bijvoorbeeld bij de toetsing van opsporingsmethoden?

Over agendapunt 5 merk ik op dat de fractie van GroenLinks het voorbehoud dat de Nederlandse regering heeft aangetekend, van harte ondersteunt.

Wij vroegen ons over punt 6a, voorbereiding van de inwerkingtreding van de Europol-overeenkomst, het volgende af. Er wordt in een begeleidend schrijven gerept over een aantal uitvoeringsmaatregelen dat tot stand dient te komen. Treedt die overeenkomst pas in werking nadat de uitvoeringsmaatregelen tot stand zijn gekomen en nadat deze zijn geaccordeerd door de verschillende lidstaten? Graag krijg ik hierover meer informatie.

Wij zijn het eens met het standpunt dat de Nederlandse regering inneemt over punt 6b en hetzelfde geldt voor punt 6c.

Ik heb al even stilgestaan bij de mogelijkheid van lagere rechters in verband met Eurodac. Wij onderschrijven de Nederlandse uitgangspunten met betrekking tot Eurodac. Wel zijn wij benieuwd of het standpunt van de Nederlandse regering breder wordt gedeeld. Kunnen wij daarover meer informatie krijgen? Mevrouw Albayrak heeft al iets gezegd over de definitie van illegale immigranten. Ik wil daarop terugkomen. Wat zijn de afwegingen van de Nederlandse regering bij die definitie? Hoe definieert zij zelf 'illegaal'? Is dat hetzelfde als niet-rechtmatig verblijf? Raakt dit bijvoorbeeld ook de technisch niet-verwijderbaren?

In het begeleidend schrijven bij agendapunt 8, de migratiestromen, wordt gezegd dat er een discussie zal worden gevoerd op het niveau van de Unie. Wij zouden het zeer op prijs stellen als het mogelijk was dat voorafgaand aan die discussie in de Unie het Nederlandse parlement wordt geïnformeerd over het standpunt dat de Nederlandse regering in die discussie gaat innemen. De heer Verhagen refereerde aan de Oostenrijkse nota en ik kom daar ook nog even op terug. Wij zijn gerustgesteld door de antwoorden van de heer Cohen op mondelinge vragen. Tegelijkertijd hebben wij ook begrepen dat die nota niet van tafel is, maar nog steeds ter discussie voorligt. In een artikel in Elsevier van 19 september jongstleden wordt bijvoorbeeld opgemerkt dat de nota recentelijk is besproken door hoge ambtenaren van de vijftien lidstaten en dat die nota nog verder in de besluitvormingsmolen zit. Graag krijg ik hierover meer informatie.

Over punt 10, voorbereiding van de bijeenkomst met de kandidaat-lidstaten, hebben wij een vraag. Er staat: 'Het doel is verder om in het raamwerk van de pretoetredingsstrategie projecten, die tot nu toe slechts als politieke intentie zijn geformuleerd, op te nemen en om daarvoor tijdschema's vast te stellen.' Worden kandidaat-lidstaten hiermee ook verplicht om uitvoering te geven aan Europese maatregelen? Vindt de Nederlandse regering niet dat eerst rechtswaarborgen moeten worden vastgesteld, bijvoorbeeld in procedures met betrekking tot asiel en of de rechten van lidstaten niet zeker moeten worden gesteld, bijvoorbeeld het recht tot vrij verkeer?

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Mijn buurman zei reeds dat al het gras voor de voeten is weggemaaid. Ik zal proberen om alleen op die punten het standpunt van D66 te geven als dat standpunt afwijkt van voorgaande sprekers. Ik begin dan met het bespreken van het verslag van de JBZ-raad van 28 en 29 mei. Dat is het tweede agendapunt. Ik wil daar drie opmerkingen over maken. In punt 6 van het verslag gaat het over het openbaar debat over de georganiseerde criminaliteit. Van de vorige bespreking kan ik mij herinneren dat Nederland aandacht zou vragen voor de situatie die ontstaat na de inwerkingtreding van het Verdrag van Amsterdam. De Raad zou maatregelen treffen om de taken van Europol uit te breiden. Volgens Nederland zou dit de instelling van een Europese magistraat vereisen die toezicht zou moeten houden op de activiteiten van Europol. Minister Sorgdrager heeft in antwoord op vragen van diverse fracties gezegd, dat dit ingebracht zou worden en dat dit een voorwaarde zou zijn voor uitbreiding van het Verdrag. Ik vind echter in het verslag niets terug over die Europese magistraat. Graag hoor ik wat de reactie van de andere lidstaten is geweest. Komt die Europese magistraat er ook?

Het tweede punt gaat over de ontzegging van de rijbevoegdheid. De kwestie die nog in bespreking was betrof een voorstel van Nederland om het Europees Hof bevoegd te maken conform het Verdrag van Amsterdam. Een meerderheid van de lidstaten zou dit steunen. Maar ook daarover vond ik niets terug. Hoe staat het met dat voorstel en die besprekingen? Wordt dat overgenomen? Mij lijkt het van belang in verband met de precedentwerking van andere ontwerpovereenkomsten die voorliggen. Ik kom daar straks bij de punten 4 en 7 op terug.

Punt 10 van het verslag van 28 en 29 mei gaat over Europol. De heer Van Oven heeft de vorige keer aandacht gevraagd voor het opstellen van een notitie waarin zou staan hoe in de andere Europese landen de parlementaire controle op Europol is geregeld. Ik vond dat een goed idee en ik heb mij daarbij de vorige keer namens D66 aangesloten. Is daarover nog gesproken en hoe staat het ermee? Tot zover agendapunt 2.

Voorzitter! Ik kom toe aan de geannoteerde agenda. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van den Doel, dat het voor een wezenlijke inhoud van de parlementaire controle absoluut van belang is dat wij het liefst veertien dagen van tevoren alle stukken op ons bureau hebben. Het is belangrijk dat wij dit elke keer tegen nieuwe bewindslieden zeggen, want als je in het weekeinde of in de week zelf weer een pak papier krijgt aangeleverd, soms nog in andere talen, is dat vervelend. Je hebt dan het gevoel dat je geen echt goed werk kunt afleveren. Ik hoop dat dit geluid in Europa opnieuw met frisse kracht door de bewindslieden naar voren zal worden gebracht.

De heerVerhagen(CDA)

Twijfelt de heer Dittrich eraan, of dat in de vorige periode is gebeurd?

De heerDittrich(D66)

Nee, want keer op keer is gezegd dat dit is gedaan. Het resultaat is helaas niet gunstig gebleken. We worden namelijk iedere keer weer overvallen met stukken. We kunnen dan moedeloos worden en er niet meer om vragen, maar dat is onzin. Wij zouden de Europese partners moeten opvoeden, door hen te laten zien dat wij die parlementaire controle goed willen vervullen. We hebben dan wel tijdig de stukken nodig om in ieder geval nog een beetje invloed te kunnen uitoefenen. Ik hoop dat het CDA dat ook wil, en niet moedeloos achterover gaat zitten.

De heerVerhagen(CDA)

Wij moeten daarover in een procedurevergadering spreken. Wij kunnen wel iedere keer deze zin herhalen, maar ik vind dat wij moeten zeggen dat wij niet vergaderen, tenzij wij de stukken een week van tevoren krijgen. Het steeds herhalen van deze zin, die standaard in mijn computer staat, heeft immers weinig zin.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Bij mijn weten hebben wij daar bij de laatste procedurevergadering ook over gesproken. Misschien is het inderdaad geen slecht idee, eens voor te stellen dat wij niet vergaderen als wij de stukken niet op tijd krijgen.

De heerDittrich(D66)

Wij hebben met bewindslieden de afspraak dat, als wij ergens niet over kunnen praten, er een voorbehoud wordt gemaakt. Als wij zeggen dat wij niet vergaderen als de stukken niet veertien dagen van tevoren aanwezig zijn, weet ik eerlijk gezegd niet of dat wel een verstandige zet is. De geringe invloed die wij al hebben, geven wij dan misschien helemaal op.

De voorzitter:

Dit is een punt voor de procedurevergadering. Laten wij dan alles wat hieraan vastzit, nog eens de revue laten passeren. Hier is relevant dat wij besloten hebben om dit overleg te houden, zoals wij dat iedere keer op zichzelf kunnen vaststellen. Ik stel voor dat wij dit 'parkeren' voor een procedurevergadering.

De heerDittrich(D66)

Daar ben ik het mee eens, zij het dat ik vind dat de bewindslieden in Europa aan de bel moeten trekken om de stukken tijdig in het Nederlands aanwezig te laten zijn.

Voorzitter! De punten 4 en 7 van de geannoteerde agenda, over de rechtshulp in strafzaken en de vingerafdrukken, wil ik samen behandelen. Uit de stukken begrijp ik namelijk dat breed in de raad de wens leeft om tot een snel resultaat te komen, zij het dat er geen politiek akkoord is bereikt. Er zit dus weinig vooruitgang in de overeenkomst met betrekking tot de oprichting van Eurodac. Als ik het zo zie, liggen die problemen met name op het vlak van de uitbreiding van de werkingssfeer tot illegale immigranten, de bevoegdheden van het Hof van Justitie en het beheer en de financiering daarvan. Hierover wordt al lang gesproken, maar er blijft nog steeds onduidelijkheid over. Wat is het tijdpad op dit punt? Kunnen wij hierover maatregelen verwachten? Voorzitter! In het vorige overleg heb ik uitgebreid stilgestaan bij de definitie van illegale emigratie, waarnaar ik kortheidshalve verwijs. Ik wil hierover duidelijkheid hebben, want uit de stukken krijg ik dat niet. Verder wil ik weten hoe zich dit verhoudt tot de Vreemdelingenwet.

Voorzitter! Hoeveel landen steunen het Nederlandse voorstel dat de bevoegdheid wordt geregeld conform het Verdrag van Amsterdam? Wat is de stand van zaken? Dit is van belang, omdat bij agendapunt 4 dezelfde discussie speelt. Men zit daar een beetje op elkaar te wachten. Hierbij worden de besprekingen met Eurodac weer afgewacht, zodat iedereen op iedereen wacht. Graag duidelijkheid daarover. Ten slotte merk ik over punt 4 in relatie tot punt 7 op, dat de PvdA-fractie heeft gevraagd of niet elke rechter prejudiciële vragen zou moeten stellen. GroenLinks sloot zich hierbij aan. Ook daarover hebben wij het vorige keer gehad. Ik zit nog steeds met de vraag, of het wel zo wenselijk is dat een lagere rechter rechtstreeks een prejudiciële vraag kan stellen, en of dat niet tot ellenlange procedures zal leiden. Moet je niet zeggen – ik heb daar nog geen antwoord op; vandaar dit debat – dat wij dat alleen in bijvoorbeeld hoger beroep toestaan? Alleen de Hoge Raad is misschien een te grote beperking. Ik weet niet of het zo verstandig is om dat bijvoorbeeld door elke politierechter te laten doen. Ik hoor graag wat de gedachten van de bewindslieden zijn, zodat we daar misschien op een ander moment verder op in kunnen gaan.

Voorzitter! De vorige keer hebben wij gesproken over buitenlandse opsporingsambtenaren die ingeschakeld worden en een bepaalde rol vervullen in een strafzaak. Laatst hebben wij in de publiciteit gelezen dat er in Limburg samenwerking was met Duitsland. Het is voor de Nederlandse rechter belangrijk – als deze exact te weten moet komen welke opsporingsbevoegdheden gebruikt zijn en hoe dat allemaal is gegaan – dat iemand uit het buitenland die hier in Nederland een taak heeft gekregen, als getuige kan worden gehoord. Dat betekent dus dat andere landen hun medewerking daaraan zouden moeten verlenen, waaraan wellicht haken en ogen zitten. Graag hoor ik van de bewindslieden, hoe zij daarmee omgaan. Het lijkt de fractie van D66 in elk geval erg belangrijk om die waarheidsvinding over wat op Nederlands grondgebied in strafzaken is gebeurd, boven tafel te krijgen.

Voorzitter! De regering kan instemmen met de begroting voor Europol en de toelichting daarop. In het vorige algemeen overleg heeft de toenmalige minister aangegeven dat die begroting minimaal is, en dat Nederland daarmee heeft ingestemd vanuit de gedachtegang dat het een soort opbouw nodig, zodat niet al het geld tegelijk kan worden weggezet. Dit zou gefaseerd moeten gaan. Je zou je kunnen voorstellen dat de hele Europol-begroting gecommunautariseerd wordt. Ik krijg daarop graag een reactie van de bewindslieden. Concreet betekent dit dat niet elk land apart de begroting behandelt, maar dat dit meer in Europa plaatsvindt.

De heerVerhagen(CDA)

Ik wil toch nog even terugkomen op de controle. In eerste instantie refereerde collega Van den Doel aan een vraag van de Kamer om een overzicht, op welke wijze de nationale parlementen Europol controleren, en op welke wijze democratische controle plaatsvindt. Dat hangt natuurlijk gewoon met elkaar samen. Als je de begroting communautariseert, geef je het in feite in handen van het Europees Parlement, terwijl je daaraan niet de parlementaire controle koppelt. Een van de weinige middelen die je nu als parlement hebt om greep te houden op Europol, geef je daarmee uit handen. Op zichzelf ben ik het ermee eens dat het eigenlijk thuishoort in de EU-begroting, maar dan ook met parlementaire controle vanuit het Europees Parlement. Je kunt dat niet uit elkaar halen.

De heerVan den Doel(VVD)

Voor de helderheid: zolang Europol tot de derde pijler hoort, is het voorstel van de heer Dittrich toch uitgesloten?

De heerDittrich(D66)

Het voorstel is om daarover een gedachtewisseling te hebben. Ik vind uw interruptie echter terecht, omdat wij niet iets moeten weggeven zonder er iets voor terug te krijgen. Dat geldt ook voor het Europees Parlement. Maar in de notitie die wij zouden krijgen over Europol moet, ons daartegen afzettend, bekeken worden hoe wij daarmee om kunnen gaan. Ik zou dat daarom in een breder kader willen plaatsen. U heeft overigens gelijk met uw interruptie.

Voorzitter! Ik rond af met punt 8, over de migratiestromen. Dat blijft een actueel en heikel punt. Het is jammer dat daarover weinig duidelijkheid bestaat. Er wordt inderdaad gezegd dat wij op koers liggen. Daar kan ik echter niet zoveel mee. Hoe staat het met de besprekingen met Turkije? Bij voorgaande gelegenheden hebben wij uitgebreid gesproken over de grote groepen Irakezen die via Turkije naar West-Europa komen. Toen is er gesproken over de rol van Turkije en de vraag of Nederland en de andere Europese landen terzake met Turkije moeten samenwerken. Het Comité K.4 en Turkije hebben daar op 25 juni jongstleden een ontmoeting over gehad. D66 had de wens ingebracht dat er ook zou worden gesproken over de asielprocedure in Turkije en de mogelijkheid van het opzetten van opvangkampen voor Irakezen in Turkije. Ik kan daar helemaal niets over terugvinden. Ik hoor graag wat er toen is besproken. Het lijkt mij overigens dat wij dit niet nu moeten uitwerken, maar in een echt asieldebat. Er is inmiddels ook enige discussie ontstaan over die Oostenrijkse nota die al dan niet in bespreking is, maar het antwoord daarop krijgen wij nog wel. Ik zou graag zien dat Nederland zelfstandig aangeeft dat het ons absoluut niet bevalt hoe het Oostenrijkse voorstel er in eerste instantie uit leek te zien. Wij moeten dat namelijk in een breder kader kunnen plaatsen. Dat wil zeggen dat wij ook over de rol van Turkije bij de opvang van vluchtelingen uit Irak moeten kunnen spreken.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter! Mag ik nog even aanvullen? De fractie van GroenLinks heeft de staatssecretaris van Justitie schriftelijke vragen gesteld over de inrichting van detentiecentra in Turkije. Daarbij zou sprake zijn van financiële ondersteuning door EU-ambtenaren. Misschien kan dit worden betrokken bij het antwoord op de vraag van de heer Dittrich.

De voorzitter:

Ik wil graag met de bewindslieden afspreken dat zij gezamenlijk 35 minuten gebruiken voor hun beantwoording. Het antwoord mag wel iets uitlopen, maar dat lijkt mij een mooie streeftijd. Wat de commissie betreft, als wij de tweede termijn kunnen overslaan, dan kan er wat sneller worden geïnterrumpeerd als er in de beantwoording dingen zitten die de commissie niet helemaal bevallen of die onduidelijk zijn. Ik zou rond 17.00 uur willen proberen om conclusies te trekken over de agendapunten die verbindend zijn. Als wij het op die manier kunnen doen, dan besparen wij ons waarschijnlijk een tweede termijn.

MinisterKorthals

Voorzitter! Ik heb de bijdragen van de leden met veel genoegen gevolgd. Ik vond dat des te knapper, omdat er over het algemeen laat met de stukken naar de Kamer is gekomen. Wij bewindslieden hebben er vanmiddag ook over gesproken, want dit is ook ons een doorn in het oog. Als je er voor het eerst zit, is het redelijk verbazingwekkend. Daarom zullen wij deze kwestie weer inbrengen in Brussel om ervoor te zorgen dat het in de toekomst sneller gaat. Ik wil het optimisme overigens niet te veel aanwakkeren, want er schijnen ongelooflijke problemen te zijn met vertalingen en dat soort zaken. Daardoor duurt het allemaal extra lang. Het is mij ook bekend dat de Kamer de voorstellen vanuit de EU wil stroomlijnen. In die zin wordt er dus ook actie ondernomen, maar nogmaals: wij doen er alles aan om de beschikbare stukken zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. Als er in het kader van de voorbereiding nog mogelijkheden op dat punt zijn, dan zullen wij die gebruiken.

Over de JBZ-raad van 28 en 29 mei heeft de heer Dittrich gevraagd hoe het staat met het Nederlandse voorstel omtrent het Hof van Justitie bij de Overeenkomst over de tenuitvoerlegging van besluiten tot ontzegging van de rijbevoegdheid. Ik kan daarover meedelen dat het Nederlandse voorstel omtrent het Hof is aanvaard. De overeenkomst is inmiddels getekend. Naar aanleiding van hetzelfde verslag is een vraag gesteld over de Europese magistraat. Deze kwestie is van Nederlandse zijde ingebracht, maar het enthousiasme daarvoor is nog niet erg groot. Het enige land dat momenteel enige sympathie vertoont, blijkt Frankrijk te zijn. Dat wil echter niet zeggen dat wij ermee stoppen.

De heer Van den Doel heeft gevraagd wat er is gebeurd met het gemeenschappelijk optreden strafbaarstelling. Dit gemeenschappelijk optreden was niet op tijd gereed. Daarom is het van de agenda afgehaald. De tekst is uiteindelijk als A-punt door de Raad vastgesteld. Mevrouw Halsema heeft gesproken over het voorbehoud bij het Besluit betreffende gemeenschappelijke normen voor het invullen van een uniform model verblijfsstatus. Er is een voorbehoud gemaakt door Spanje. De achtergrond daarvan is onbekend. Daar kunnen wij hoogstens naar gissen.

Dan de beantwoording over de rechtshulpovereenkomst. De heer Van den Doel vraagt zeer nadrukkelijk naar de interceptiemogelijkheden. De technische ontwikkelingen hebben ertoe geleid dat de interceptie van satellietcommunicatie technisch in een grondstation moet plaatsvinden. Bij beide opties zal Italië een rol spelen. Of Italië geeft de opdracht daartoe, of Italië staat via de serviceproviders in de lidstaten toe de tap te plaatsen. De laatste optie is nieuw. Ons doel is een efficiënte regeling. Wij moeten nog bezien of de optie van de serviceprovider aan dat doel beantwoordt.

De heerVan den Doel(VVD)

Voorzitter! Moet ik hieruit begrijpen dat de lidstaten – dat geldt ook voor Nederland – die technische mogelijkheden niet hebben? Wil dat ook zeggen dat wij niet van plan zijn om daarin te investeren en dat wij dat alleen maar in Europees verband willen doen?

MinisterKorthals

Wij hebben die technische mogelijkheden niet. Dat is de reden dat wij het momenteel in Europees verband doen. De technische mogelijkheden zijn er wel, maar ik kan niet overzien of wij daar gebruik van zullen maken. Dat hangt ook van de kosten af.

Mevrouw Albayrak vroeg naar de infiltratie. Artikel 11 bepaalt in lid 3 dat infiltratie plaatsvindt volgens de wetgeving en de procedures van het land waar wordt opgetreden. Dat biedt lidstaten de volle vrijheid om conform hun wetgeving voorwaarden te stellen, ook aan het verschijnen ter terechtzitting. Aparte vermelding van die eis is overbodig. Het toch opnemen van een voorwaarde roept de vraag op naar andere voorwaarden. Een eindeloze discussie zal daarvan het gevolg zijn. Dat leidt tot minder resultaat.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Voorzitter! Ik krijg graag een toelichting op de laatste zin van de minister. Het gaat mij erom dat de rechtsvinding niet wordt gefrustreerd doordat het onmogelijk zou zijn om deze mensen als getuigen op te roepen voor de Nederlandse rechtbanken. Als dat doel wordt gediend door geen extra voorwaarden te stellen, dan neem ik dat aan. De minister meldt dat dit in artikel 11 staat, maar ik vond de laatste zin van de minister onduidelijk.

MinisterKorthals

Wij kunnen deze zaak het beste regelen op de manier, zoals ik zojuist heb aangegeven. Volgens de bestaande regelingen kun je getuigen oproepen. Dus moeten wij er in ieder geval voor zorgen dat wij in Europees verband niet nodeloos gaan discussiëren over zaken die niet echt belangrijk zijn in dezen.

De heerVerhagen(CDA)

Dat moet je in zijn algemeenheid niet doen. Het gaat mij er nu echter om dat wanneer op basis van deze overeenkomst informatie verkregen is over een strafzaak die hier aan de orde is, een rechter dan op basis van het feit dat bijvoorbeeld de informatie in een andere lidstaat verkregen is op een wijze die wij hier niet accorderen, die informatie ook daadwerkelijk niet zal accepteren.

MinisterKorthals

Ik denk dat dit zo is. Voor het verkrijgen van een getuigenverklaring gelden natuurlijk de regels die in Nederland van toepassing zijn. Als een getuigenverklaring tot stand is gekomen op een wijze die in Nederland niet rechtsgeldig is, dan, denk ik, dat de rechter daarmee rekening zal houden.

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over agendapunt 5. In de geannoteerde agenda is uiteengezet dat Nederland zijn voorbehoud bij artikel 2 van het verdrag van de Raad van Europa van 1990 wil handhaven. In verband daarmee hebben wij een voorbehoud aangetekend bij het onderhavige gemeenschappelijk optreden. Inmiddels is er toch nog overeenstemming bereikt tussen de lidstaten. Een toevoeging aan artikel 1, lid 1, van het gemeenschappelijk optreden laat ruimte voor ons voorbehoud bij het verdrag van de Raad van Europa. Ons bezwaar tegen artikel 1, lid 1, is daarmee dus vervallen. Nederland heeft op dit moment echter nog een voorbehoud bij artikel 1, lid 2. Voorzover ik weet, is dit nog niet gemeld aan de Kamer; dat doe ik dus bij dezen. Deze passage verplicht de lidstaten zowel waardeconfiscatie als objectconfiscatie in de nationale regelgeving in te voeren. Nederland kent de waardeconfiscatie, maar heeft wat de ontnemingswetgeving aangaat uitdrukkelijk van objectconfiscatie afgezien. Om objectconfiscatie in andere nationale stelsels niet in de weg te zitten, heeft Nederland in de wet Overdracht tenuitvoerlegging vonnissen, artikel 31a, lid 2, speciaal de mogelijkheid geschapen op verzoek van het buitenland objectconfiscatie toe te passen. Anders zouden wij niet kunnen reageren op een dergelijk verzoek. Tijdens gisteren gevoerd overleg in Brussel bleek dat de bedoeling van artikel 1, lid 2, is om de lidstaten te verplichten ten minste waardeconfiscatie in te voeren. Het was/is blijkbaar niet de bedoeling lidstaten te verplichten ook objectconfiscatie in hun nationale wetgeving op te nemen. Deze kwestie komt dus morgen weer aan de orde aan de hand van een nieuw voorstel van het voorzitterschap. Een nieuw voorstel zullen wij zo spoedig mogelijk na de raad toezenden met het oog op de instemmingsprocedure. Daar kan de Kamer dus verzekerd van zijn. In de raad zullen wij een voorbehoud aantekenen vanwege het ontbreken van parlementaire instemming.

De heerVerhagen(CDA)

Tenzij wij er hier natuurlijk op dit moment mee instemmen. U legt het vrij helder uit. Als het gaat zoals u zegt, is er geen probleem. Wij behoeven dan geen minimumstraffen in ons Wetboek van Strafrecht op te nemen. Wij behoeven ook de objectconfiscatie niet in te voeren. Ook zijn wij dan niet verplicht onze fiscale wetgeving aan te passen. Dan is er geen probleem. Waarom zou u het zichzelf dan nog moeilijker dan nodig is?

MinisterKorthals

Dat kan soms een soort van hoffelijkheid zijn, maar als het direct wordt opgepakt, zijn wij u daarvoor dankbaar.

De voorzitter:

Dat zien wij aan het slot als wij de verbindend te verklaren punten nog even doorlopen.

MinisterKorthals

Nog even aan het adres van mevrouw Albayrak: wij gaan sowieso niet akkoord met de minimumstrafmaat, want dat zou anders een heel fundamentele inbreuk zijn op wat wij hier kennen in Nederland.

Europol kan pas zijn activiteiten starten op het moment waarop de Europol-overeenkomst in werking is getreden. Dat zal op 1 oktober aanstaande gebeuren. Dan moeten er vervolgens een aantal besluiten in werking zijn getreden: de zogenaamde regels omtrent rechten en plichten van de verbindingsofficieren, de regels gebruik van analysebestanden door Europol, het personeelsstatuut, het geheimhoudingsreglement en het financieringsreglement. Dat alles is tot stand gekomen. Het enige probleem is het reglement van orde van het gemeenschappelijk controleorgaan. Daar lijkt men uit te zijn. Het grote verschil van mening betreft de vraag of het een administratieve vorm van rechtspraak zou moeten zijn of dat het de echte onafhankelijke rechter zou moeten aangaan. De Fransen wilden dat het een rechter zou zijn. Nederland vond dat niet noodzakelijk. Wel vonden wij het noodzakelijk dat de uitspraak en de rechtsgang voldoen aan de voorwaarden van artikel 6 van het EVRM. Dat lijkt nu geaccepteerd te zijn. Dat is ook het antwoord op de conclusie van 8 september. Daar is men mee akkoord gegaan.

Mevrouw Albayrak heeft een vraag gesteld over het contactpunt nationale parlementen. Het uitgangspunt is dat het verkeer tussen Europol en de nationale parlementen verloopt via de minister. De toezegging van mijn voorgangster staat mij niet helemaal voor de geest. Dat is niet psychisch, dat is gewoon zo, maar wij zullen dit natrekken.

De voorzitter:

Na het incident met minister Netelenbos bent u er allemaal wel hypergevoelig voor.

MinisterKorthals

Dat is het nadeel in Nederland; je kunt nooit een grapje maken, want dat begrijpen ze niet.

Vervolgens kom ik te spreken over de ratificatie van de verdragen. De heer Verhagen heeft zich er zeer kritisch over uitgelaten. Voorzover ik heb kunnen nagaan in de korte tijd die mij gegund was, hebben wij 8 van de 17 genoemde verdragen geratificeerd. Van de overige verdragen is er geen door meer dan drie lidstaten geratificeerd. Met andere woorden: wij voldoen niet helemaal aan de doelstellingen maar wij liggen goed in de race en wij zullen een en ander met nog meer voortvarendheid te lijf gaan.

De heerVerhagen(CDA)

Dat laatste is altijd goed om te horen. Ik heb onder meer verwezen naar de uitvoering van de aanbevelingen 13 en 14 van het actieplan ter bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. Ik heb hier voor mij een stand van bekrachtiging van nieuwe overeenkomsten. Het blijkt dat Nederland er in ieder geval geen kennis van heeft gegeven dat er iets bekrachtigd is. Er worden afspraken gemaakt over de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. Nederland vindt een aantal overeenkomsten van belang. Wij zien hoe moeizaam het is om überhaupt overeenkomsten tot stand te brengen. Welnu, als er dan op een gegeven moment al een overeenkomst is, laten wij er dan ook voor zorgen dat die daadwerkelijk geëffectueerd kan worden. Het is niet zozeer een oproep aan Nederland als wel een oproep in zijn algemeenheid. De andere lidstaten ontbreken hier namelijk ook. Het is niet een verwijt richting Nederland, maar het lijkt mij toch goed om ernaar te streven dat effectuering binnen een bepaalde tijd kan plaatsvinden. Anders hebben overeenkomsten, hoe mooi ze ook zijn, weinig zin.

De heerVan den Doel(VVD)

Heeft de heer Verhagen het over het stuk CRIMORG 20? Als je dan naar kolom G kijkt kan je wellicht droevig worden, maar kolom A toont aan dat Nederland er heel goed uitkomt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Verhagen naar de minister luistert en ondertussen probeert zijn stukken zo te lezen dat hij de vraag van de heer Van den Doel kan beantwoorden.

MinisterKorthals

Het is inderdaad waar dat het aanvullend document laat zien dat er nog geen bekrachtiging heeft plaatsgevonden. In Nederland is een wetsvoorstel in consultatie. Dat is voor advies gestuurd naar het OM en de Nederlandse Orde van advocaten. De adviezen zijn inmiddels binnen. De afronding van de consultatie zal op korte termijn plaatsvinden.

De heer Van den Doel heeft gevraagd of het takenpakket van Europol kan worden uitgebreid met strafbare feiten die verband houden met terrorisme. In de onderhavige begroting is daarmee nog geen rekening gehouden. De JBZ-raad moet daarover nog een formeel besluit nemen en zal dat doen aan de hand van een wijziging van de Europol-begroting.

De heerVan den Doel(VVD)

Het is goed om een inzicht te hebben in de aansturing van Europol en de prioriteiten. Wij hebben een verslag gehad over de activiteiten in het afgelopen half jaar. Voor het opstellen van de begroting 1999 is het voor de Kamer en de regering nuttig om te vernemen wat erbij hoort. Dat inzicht ontbreekt.

MinisterKorthals

Deze vraag wordt nog beantwoord.

StaatssecretarisCohen

Voorzitter! De notitie van het Oostenrijks voorzitterschap is al een keer informeel in ambtelijk overleg besproken. Dat zal ertoe leiden dat ze bijgesteld wordt. Ze wordt informeel besproken in oktober. Als dat allemaal goed gaat, vervolgens in december. Ik ben daar blij om. Er zitten in het Oostenrijks voorstel een aantal punten waarmee wij niet meegaan. Het feit, dat het stuk er is, is buitengewoon belangrijk om te komen tot harmonisatie. Ook andere landen hebben bezwaar gemaakt tegen de punten waartegen Nederland bezwaar had gemaakt. De bijstelling zal ertoe leiden dat er een stuk komt, waarin je op een constructieve manier je tanden kunt zetten. Ik hoop dat het stuk van het Oostenrijks voorzitterschap een aanzet kan zijn om in Europees verband door te gaan. Daar is het belangrijk genoeg voor. Het punt komt morgen in de JBZ-raad niet aan de orde. Niemand is daarop geprepareerd. Het is veel beter dat in oktober in de informele sfeer te doen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Wij hebben de vraag gesteld of de Nederlandse regering een schriftelijke reactie wil voorbereiden, zoals oorspronkelijk ook door het Oostenrijks voorzitterschap was gevraagd. Komt er een schriftelijke reactie van de Nederlandse regering op de bijstelling? Kan die vroegtijdig aan het Nederlandse parlement worden overgelegd?

StaatssecretarisCohen

Het ambtelijk overleg leidt tot een bijstelling. Wij hebben op dit moment geen behoefte aan een schriftelijke reactie. Het hangt van de bijstelling af hoe wij ermee doorgaan. Voorlopig ga ik ervan uit dat wij constructief uit de voeten kunnen met de bijstelling.

Ik kom over Eurodac te spreken. De heer Verhagen heeft terecht gezegd dat het belang hiervan groot is. De Nederlandse regering hecht aan de totstandkoming ervan. In mei heeft de JBZ-raad besloten dat het verdrag en het protocol voor het einde van het jaar dienen te worden afgerond. Het Oostenrijks voorzitterschap streeft ernaar om die deadline te halen. Wij zullen het voorzitterschap daarin steunen.

Mevrouw Halsema en mevrouw Albayrak hebben vragen gesteld over de prejudiciële vragen. Het Nederlandse voorstel voor een aanpassing houdt in dat het Hof van Justitie na de inwerkingtreding van het Verdrag van Amsterdam op dezelfde wijze bevoegd zal zijn als geregeld is in het EG-verdrag (artikel 68). Een prejudiciële vraag kan alleen door de hoogste rechter worden gesteld. Op zich zelf is dat een logische consequentie van Eurodac. Ik ga een eind mee met de heer Dittrich, als hij zegt, wat er gaat gebeuren als niet alleen de hoogste rechter in de gelegenheid is om prejudiciële vragen te stellen, maar ook lagere rechters. De vraag is of wij daarmee erg veel opschieten. Het is materieel de vraag of je het zou moeten willen. De logica brengt met zich om het te regelen conform het EG-verdrag.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Ik zou willen weten welke redenen er zijn om het niet te willen.

StaatssecretarisCohen

Ik zou niet weten hoe je het anders zou moeten doen, gegeven het Verdrag van Amsterdam. Artikel 68 leidt nu eenmaal tot prejudiciële vragen in deze vorm.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Het verdrag is nog niet in werking getreden. In het kader van Europol hebben wij wel een andere regeling. Ligt het niet voor de hand om ten aanzien van deze overeenkomst ook een soortgelijke regeling te treffen? Wat staat er in de weg?

StaatssecretarisCohen

Europol is vóór het Verdrag van Amsterdam tot stand gekomen. De systematiek brengt met zich mee dat je het op deze manier doet. Er is een materieel en een systematisch argument om het op deze manier te doen.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Ik stel een inhoudelijke argumentatie op prijs. Wat staat die bevoegdheid voor de lagere rechters in de weg? Wellicht kan dat op een later tijdstip uitgelegd worden.

StaatssecretarisCohen

Ik wil er best naar kijken, maar het lijkt mij niet eenvoudig om die vraag te beantwoorden.

De voorzitter:

Ernaar kijken betekent, dat de Kamer nog nader wordt geïnformeerd over een aantal materiële pro's en contra's, naast het meer formele argument.

StaatssecretarisCohen

Zeker. Ik ben het materieel en formeel geheel met u eens.

Ik kom te spreken over de definitie van de illegale immigranten. Wat moet je in de context van Eurodac daaronder verstaan? Je moet daarvoor terug naar de bron: de overeenkomst van Dublin. Eurodac dient ter ondersteuning van de toepassing van die overeenkomst en is in dat verband buitengewoon belangrijk. De overeenkomst maakt op twee plaatsen melding vam illegale vreemdelingen. In de eerste plaats in artikel 6 en in de tweede plaats in artikel 10. Artikel 6 heeft betrekking op de situatie dat een persoon illegaal de buitengrens van een lidstaat overschrijdt en daarna in een andere lidstaat asiel vraagt. Artikel 10, eerste lid, onder c en e, duidt op de omgekeerde situatie. Iemand is illegaal in de ene lidstaat, terwijl hij een asielprocedure heeft lopen in een andere lidstaat. In beide situaties kan een vergelijking van vingerafdrukken bijdragen tot de feitelijke toepassing van de bepalingen van Dublin. Het is niet de bedoeling om van alle illegale vreemdelingen die op ons grondgebied worden aangetroffen vingerafdrukken te nemen. Onder bepaalde voorwaarden moeten die vingerafdrukken wel kunnen worden genomen, met name van die personen die worden staande gehouden in verband met aantoonbare illegale overschrijding van een buitengrens. Dat gebeurt niet als betrokkene direct worden teruggestuurd naar een derde land. Als het aan Duitsland en Nederland ligt, zullen bovendien vingerafdrukken kunnen worden genomen wanneer een illegale vreemdeling wordt aangehouden en concrete indicaties bestaan dat hij in een andere lidstaat al een asielverzoek heeft ingediend.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Als ik het goed begrijp, dan is de conclusie hieruit dat er altijd een link moet zijn tussen het illegale verblijf en het asielrecht: een asielaanvraag ofwel in Nederland, ofwel in een ander land. Maar dat betekent dat de staatssecretaris afstand neemt van hetgeen de heer Verhagen zojuist zei namens het CDA, namelijk dat, als het gaat over een illegale vreemdeling die verblijft in een bepaald Europees land, er dan ook al vingerafdrukken genomen zouden moeten worden. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris daarvan zegt: dat vindt niet zijn grondslag in de overeenkomst van Dublin en dus zouden we het ook niet moeten doen?

StaatssecretarisCohen

Het antwoord op dit betoog is: ja.

De heerVerhagen(CDA)

Voorzitter! Dat lijkt aardig, maar het heeft precies de consequenties die je niet wilt hebben. Ik doel op het beoordelen of je met reden een Dublin-claim legt: iemand heeft in een andere lidstaat verbleven en had daar asiel moeten aanvragen, want ook al heeft hij daar illegaal verbleven, hij hééft er verbleven. Neem het feit dat hij bijvoorbeeld eigenlijk in Italië asiel had moeten aanvragen: de Italianen kunnen er voordeel bij hebben om het asielverzoek niet in behandeling te nemen. Men zegt bijvoorbeeld: u verblijft hier illegaal, want er is sprake van illegale binnenkomst, en dus nemen wij geen vingerafdruk. Immers, dan hoeft het niet. Gesteld nu dat betrokkene doorreist naar Nederland. Wij kunnen dan met recht en reden zeggen: u had in Italië asiel behoren aan te vragen. Ook om het land te kunnen aanspreken op de verantwoordelijkheid om het asielverzoek in behandeling te nemen, is het dus wel degelijk van belang om niet alleen van reguliere asielzoekers, maar ook van illegaal verblijvenden een vingerafdruk te nemen. Dan kun je namelijk aantonen: hij of zij heeft in Italië verbleven en had daar asiel behoren aan te vragen. Tegen Italië kun je zeggen: u bent verplicht dat asielverzoek in behandeling te nemen. Het antwoord van de staatssecretaris lijkt derhalve wel leuk, maar het heeft een enorme uitwerking die met name ten aanzien van de toestroom vanuit Irak, richting Nederland, precies dat onvoldoende effect heeft dat wij wensen te voorkomen. Ik betreur het dat de staatssecretaris de zienswijze van de CDA-fractie op dit punt niet deelt.

StaatssecretarisCohen

Wat ik heb gezegd, is dat onder bepaalde voorwaarden vingerafdrukken kunnen worden genomen, ook van personen die worden staande gehouden in verband met aantoonbare illegale overschrijding van een buitengrens. Het betekent ook, in dit voorbeeld, dat als iemand in Italië staande wordt gehouden en er sprake is van aantoonbare illegale overschrijding, de definitie die ik nu geef, wel van toepassing is.

De heerVan den Doel(VVD)

Voorzitter! Wij hebben die discussie ook een aantal maanden geleden gevoerd, toen de Eurodac-overeenkomst hier lag. Maar nu even een ander praktisch voorbeeld. Een asielzoeker komt hier in procedure en uiteindelijk is de uitslag: u krijgt geen verblijf hier; u wordt uitgewezen. Er wordt dan gezegd: u moet zich binnen drie weken van het grondgebied verwijderen. Nemen we dan van zo'n iemand wel of geen vingerafdruk?

StaatssecretarisCohen

Van zo'n iemand wordt er aan het begin van de procedure, zodra hij de asielprocedure in gaat, een vingerafdruk genomen.

De heerVan den Doel(VVD)

Nu, dat is helder; dat was toen ook een stuk discussie. Ik heb daar in het Schengenoverleg verschillende keren, zelfs ook schriftelijk, vragen over gesteld, maar mevrouw Schmitz liet dat een beetje in de lucht hangen. Ik ben blij met het heldere antwoord; dat had ik nog niet eerder gekregen.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Mag ik nog een nadere vraag stellen over het voorbeeld dat de staatssecretaris als laatste gaf? Het betreft iemand die illegaal in Italië van buiten het Europees grondgebied binnenkomt. Die kan dus in Italië staande worden gehouden en van hem of haar kan een vingerafdruk worden genomen, omdat het duidelijk aantoonbaar is dat betrokkene van buiten het Europees grondgebied illegaal op Europees grondgebied is gekomen. Als deze persoon nu vanuit Italië doorreizend in een ander land aankomt, krijgen we de casuspositie die de heer Verhagen voorstelde. Kan, voor alle duidelijkheid, daarvan dan worden gezegd: dat is niet meer aantoonbaar en dus gaan we dat ook niet doen?

De heerVerhagen(CDA)

Ter toelichting merk ik hierbij nog het volgende op, voorzitter. De hele uitwisseling van vingerafdrukken heeft alleen maar zin, als in beide landen een vingerafdruk genomen wordt, want anders heb je aan die ene keer niets. Op het moment dat de Italianen in het gegeven voorbeeld de vingerafdruk wel nemen en wij nemen deze niet, dan hebben we weliswaar een mooie overeenkomst, maar de facto hebben we nul-komma-nul.

StaatssecretarisCohen

Van belang is hier de buitengrens. Als er bij de buitengrens sprake is van aantoonbare illegale overschrijding, dan is daar de gelegenheid en biedt dit ook de mogelijkheid om vingerafdrukken te nemen. Daarnaast wordt van iedere asielzoeker die binnenkomt, een vingerafdruk genomen. Dan zou je kunnen zeggen: je kunt nog verder gaan en ook bij iedere binnengrens, overal en op elk moment, van iedere illegaal, wanneer je dat zou willen, een vingerafdruk nemen. Daarop is het antwoord: nee.

De heerVerhagen(CDA)

Dan heb ik daar toch een aanvullende vraag over. Immers, in Italië is die vingerafdruk genomen. Er is, met andere woorden, aangetoond dat de betreffende persoon in Italië verbleven heeft. Op het moment dat hij of zij naderhand hier als illegaal tegen de lamp loopt, nemen wij geen vingerafdruk en zeggen we: mijnheer of mevrouw, u verblijft hier illegaal, u moet het land uit. De papieren zijn echter verdwenen en je krijgt ze het land niet uit. Dan hebben we weer zo'n technisch niet-verwijderbaar persoon. Op het moment evenwel dat wij hadden kunnen aantonen dat hij of zij in Italië heeft verbleven, hadden we, als je die vingerafdruk had genomen, betrokkenen wel naar Italië kunnen uitzetten. Het heeft dus wel degelijk consequenties.

StaatssecretarisCohen

Nee, er zit nog één schakel tussen. Het gaat niet om iedere illegaal die in het land verblijft en van wie je vervolgens zegt: híér én een vingerafdruk. Nee, het gaat erom dat iemand illegaal Nederland binnenkomt en asiel vraagt. Wat je dan doet, is weer een vingerafdruk nemen, want dat past bij de asielprocedure; die kun je dan vergelijken met de vingerafdruk die eerder in het land aan de buitengrens is genomen. Om die vergelijking gaat het. Dit speelt voortdurend in het kader van het asiel, want daar gaat Dublin over.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Voorzitter! Ik heb hier ook het antwoord in gevonden op mijn vraag over de definitie van illegale immigranten, de praktijk in Nederland en de implicaties daarvan.

StaatssecretarisCohen

Voorzitter! Ik denk dat ik daarmee alle vragen op het gebied van Eurodac beantwoord heb.

Dan resteert de kwestie van de migratiestromen. Het antwoord op de vraag of daar de gecombineerde actie in de tweede en de derde pijler aan de orde is en of Nederland daarin graag mede de agenda wil bepalen, luidt bevestigend. U hebt vandaag nog, in ieder geval via de radio, gehoord dat ook de minister van Buitenlandse Zaken ten aanzien van Kosovo nog weer een aantal activiteiten heeft ondernomen. Het gaat bij deze Task Force om operationele samenwerking, die ertoe moet leiden dat datgene wat er in alle individuele landen gebeurt, gecombineerd wordt, waardoor de gezamenlijke aanpak beter verloopt.

Als nu in deze stukken gezegd wordt dat alles goed gaat, dan plaatst de heer Van den Doel daarbij een vraagteken en vraagt naar de knelpunten daarbij. Zonder nu echt op die knelpunten in te kunnen gaan, want ik ken ze niet, denk ik dat je wel kunt constateren dat het aantal asielzoekers vanuit Irak een dalende tendens vertoont. Het is altijd buitengewoon ingewikkeld om daar causale verbanden te leggen, maar het feit dat deze Task Force operationeel is, zou ertoe kunnen bijdragen dat die dalende tendens zichtbaar is. Wat nu wordt voorgesteld, is dat hetzelfde wat er gebeurd is ten aanzien van Irak, ook gebeurt ten aanzien van Kosovo. Dat is zoals de zaken daar in elkaar zitten.

Ten aanzien van Kosovo heeft mevrouw Albayrak nadere vragen gesteld. Zij heeft gevraagd: doet de regering daar in het kader van het asielbeleid nog iets extra's aan en wordt daar extra in geïnvesteerd? Ik denk dat, voorzover daar speciaal beleid wordt gevoerd, dit in Europees verband gebeurt en dat, wat Nederland betreft, datgene wat wij zelf doen, ook van toepassing is op Kosovo.

Ten slotte heeft de heer Dittrich de vraag gesteld, hoe de besprekingen met Turkije verlopen. Het antwoord op die vraag luidt als volgt; het klinkt overigens alsof er niet zo vreselijk veel gebeurt. Het gesprek dat er geweest is, heeft geleid tot een inventarisatie van onderwerpen voor nader gesprek. Als ik dat lees, denk ik ook: nou, nou. Daar staat wel tegenover dat dit de enige plaats is in de derde pijler waar met Turkije gesproken wordt. In die zin heeft zo'n opmerking toch inhoud. Bij de inventarisatie van onderwerpen hoort ook het onderwerp immigratie, inclusief de rol van UNHCR.

De heerDittrich(D66)

Welk tijdpad is afgesproken? Wanneer komen de punten die geïnventariseerd worden en die wij nader gaan bespreken, dan weer aan de orde? Wanneer kan de Kamer uitsluitsel krijgen over de richting waarin gedacht wordt zodat de Kamer dat weer kan beïnvloeden?

StaatssecretarisCohen

Ik ben bang dat u in het licht van dit onderwerp een paar heel grote stappen wilt zetten. Ik zou dat ook wel willen maar het is de vraag of dat lukt. Nogmaals, het feit dat die gesprekken plaatsvinden is op zichzelf al van belang. Tijdens het Oostenrijks voorzitterschap zal het gesprek worden voortgezet en ik wil u graag informeren over wat daaruit vervolgens naar voren komt. Ik wil niet zeggen dat u daar heel veel van moet verwachten.

De heerDittrich(D66)

Mag ik uw toezegging zo interpreteren dat u de Kamer een brief stuurt waarin over de voortgang wordt gesproken?

StaatssecretarisCohen

Het lijkt mij nuttig om dat te doen zodra er iets te melden valt.

De heerDittrich(D66)

Dat kan over twee jaar zijn en daar heb ik toch een probleem mee. Mij lijkt dat rijkelijk laat.

StaatssecretarisCohen

Ik wil u best eerder een brief sturen maar daar zal dan instaan dat er niets te melden is.

De heerDittrich(D66)

Als wij zo'n brief krijgen, dan snapt u ook wel dat die op de agenda wordt geplaatst zodat wij er een debat over kunnen voeren. Wellicht kunnen wij u dan via een motie of anderszins toch richting Turkije sturen.

StaatssecretarisCohen

Daar moeten wij het dan nog maar eens over hebben, want het is de vraag of dat voor de voortgang de meest verstandige procedure is.

Tot slot was er nog een aanvullende vraag van mevrouw Halsema over detentiecentra. Zij heeft daarover Kamervragen gesteld en ik kan haar vraag op dit ogenblik niet beantwoorden.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Dat zou misschien wel een reden kunnen zijn om sneller de brief te sturen waarom ook de heer Dittrich heeft gevraagd.

StaatssecretarisCohen

Maar u krijgt zeker daarvoor een antwoord op uw Kamervragen.

MinisterPeper

Voorzitter! Ik meen dat er voor mij niet zo heel veel is overgebleven. Misschien mag ik mij een opmerking permitteren over de late toezending van de stukken. In het vooroverleg dat de bewindslieden hebben zal uiteraard, conform de opvatting van de collega van Justitie, opnieuw daarop worden aangedrongen. Maar de geschiedenis maakt een mens wat somber. Ik heb mij overigens laten vertellen dat zodra een stuk binnen is, het naar de vaste commissie wordt gestuurd. Er wordt niet gewacht tot alle stukken binnen zijn. Misschien voelt de commissie er iets voor om een overleg te houden over punten die zij gewoon ziet aankomen. Sommige zaken zijn te bespreken, los van een agenda die voorligt, omdat in toenemende mate in Europa niet alleen het voorzitterschap maar ook degene die het stokje weer overneemt en soms nog verder, zoals de Finnen volgend jaar, betrokken is in de planning. Het is maar een suggestie maar mogelijkerwijze worden wij dan niet zo snel overvallen door thema's en kan de Kamer het kabinet aanwijzingen geven. Maar dit punt blijft, gezien ook mijn vroegere ervaringen met Europa, moeizaam. Aan de verwachtingen die zijn uitgesproken over de inzet van het kabinet wordt uiteraard voldaan, maar daarnaast is er de harde werkelijkheid.

De heerVerhagen(CDA)

Ik vind het interessant wat de minister zegt, maar in het verleden hebben wij tot twee keer toe een discussie met zijn voorganger, minister Dijkstal, gehad over de relatie tussen de regering en het parlement op het punt van de informatievoorziening over de Europese besluitvorming. Dat is altijd in de lucht blijven hangen. Eigenlijk wil ik dan ook voorstellen dat het overleg over de informatievoorziening met betrekking tot de Europese besluitvorming, dat met de voorganger van deze minister onbevredigend is gebleven, weer wordt opgepakt. Ik zeg dit naar aanleiding van zijn concrete suggestie, want het is veel nuttiger om niet alleen elkaar over en weer te informeren maar ook om de democratische controle zoveel mogelijk in te vullen.

MinisterPeper

Hartelijk dank hiervoor, want dat was een beetje de gedachte. Veel zaken zie je gewoon aankomen en je kunt dan in een notitie aangeven wat er in essentie aan de hand is en waarop gekoerst wordt. Ik wil dat graag in uw aandacht aanbevelen omdat het onze werkwijze over en weer gerichter en efficiënter maakt.

Er is een vraag gesteld over het Europees waarnemingscentrum voor racisme en vreemdelingenhaat, waarbij een en ander traag verloopt. Zoals bekend kom ik uit Rotterdam en het spreekt mij dan ook aan als iemand zegt dat iets traag verloopt. Maar het gaat hier om een instelling die op 2 juni 1997 is opgericht en die al een jaar daarna is gaan werken. In deze wereld is dat buitengewoon snel, want men is er dus nog maar pas. Zoals bekend houdt dit centrum zich bezig met onderzoek en met stimulering van debatten. Ook kan het centrum, op basis van de informatie die wordt gegeven, voor de lidstaten een interessant aanknopingspunt bieden over wat er in Europa gaande is. Ook is voorzien in een evaluatie van de activiteiten van het centrum over twee jaar. Wij zullen er uiteraard op toezien of het echt in beweging is gekomen, maar zoals gezegd, het is binnen een jaar operationeel en gelet op het belang van een en ander, zullen wij er alles aan moeten doen om het deze noodzakelijke functie in Europa te laten vervullen. Daarbij komt nog dat de reikwijdte van de activiteiten zal worden verbreed na ratificatie van het Verdrag van Amsterdam.

De controle op Europol gaat via de minister en ook ten aanzien van het programma kan via de minister invloed worden uitgeoefend. De begroting is betrekkelijk bescheiden. Er is evenwel een werkprogramma, maar ik ken dat nog niet. Ik stel voor, dat wij de commissie dat werkprogramma doen toekomen. Ik hoop dat er meer in staat dan dat er mensen werken, namelijk ook waaraan zij werken en welke mogelijkheid er in de toekomst is met betrekking tot het programmapunt terrorisme waarop de heer Van den Doel wees. Gelet op de positie van Europol als informatiecentrum ten behoeve van de lidstaten, is het aan die lidstaten om te beoordelen welke ambities zij hebben voor Europol. Naarmate die ambities groter worden, zal de begroting ook een stijgende lijn vertonen.

Voorzitter! Ik meen dat na de uitgebreide beantwoording van de collega's, dit stukje nog overbleef dat in de buurt komt van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De voorzitter:

Conform mijn eerdere voorstel zullen wij de vergadering verder afwikkelen en formeel nalopen wat de koninkrijksbindende besluiten zijn en of er nog uitgesproken gevoelens bij de Kamer over bestaan.

De commissie stemde in met de volgende besluiten.

Onderdeel 2-B, uniform model voor verblijfstitels.

Onderdeel 2-G, bevoegdheden directeur Europol.

Onderdeel 5, confiscatie van hulpmiddelen en van opbrengsten van misdrijven.

Onderdeel 6-C, ontwerpbegroting Europol 1999.

Sluiting 17.10 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Middel (PvdA), Van Heemst (PvdA), voorzitter, Dittrich (D66), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Rouvoet (RPF), Van Oven (PvdA), O.P.G. Vos (VVD), Van Wijmen (CDA), Patijn (VVD), De Wit (SP), Duijkers (PvdA), De Milliano (CDA), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD), Halsema (GroenLinks), Weekers (VVD), Albayrak (PvdA), Van der Staaij (SGP), Wijn (CDA) en Brood (VVD).

Plv. leden: Balkenende (CDA), Verhagen (CDA), Apostolou (PvdA), Van Vliet (D66), Arib (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Barth (PvdA), De Graaf (D66), Karimi (GroenLinks), Schutte (GPV), Santi (PvdA), Van den Doel (VVD), Rietkerk (CDA), Rijpstra (VVD), Marijnissen (SP), Belinfante (PvdA), Buijs (CDA), Passtoors (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), De Vries (VVD), Zijlstra (PvdA), Van Walsem (D66), Van der Hoeven (CDA) en Kamp (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Terpstra (VVD), Schutte (GPV), Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter, De Cloe (PvdA), voorzitter, Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Dankers (CDA), Hoekema (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Rehwinkel (PvdA), Luchtenveld (VVD), De Boer (PvdA), Belinfante (PvdA), Buijs (CDA), Rietkerk (CDA), Barth (PvdA), Halsema (GroenLinks), Kant (SP) en Balemans (VVD).

Plv. leden: Van den Doel (VVD), Rouvoet (RPF), Van Beek (VVD), Duijkers (PvdA), Ravestein (D66), Van Wijmen (CDA), Augusteijn-Esser (D66), Wagenaar (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Rabbae (GroenLinks), Schreijer-Pierik (CDA), Dittrich (D66), Cherribi (VVD), Nicolaï (VVD), Van Oven (PvdA), Brood (VVD), Kuijper (PvdA), Apostolou (PvdA), De Milliano (CDA), Eurlings (CDA), Albayrak (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP) en Essers (VVD).