23 490
Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag

25 506
Ontwerpbesluiten artikel 18 Comité Dublin

nr. 101
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 mei 1998

De vaste commissies voor Justitie¹ en voor Binnenlandse Zaken² hebben op 26 mei 1998 overleg gevoerd met de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken over de geannoteerde agenda vergadering JBZ-raad 28 en 29 mei 1998, de brief van de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken d.d. 1 april 1998 t.g.v. verslag JBZ-raad van 19 maart 1998 en de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 13 mei 1998 inzake de bijeenkomst van het artikel 18 Comité Overeenkomst van Dublin.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De ondervoorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Swildens-Rozendaal

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Pe

Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies voor Justitie en voor Binnenlandse Zaken

Dinsdag 26 mei 1998

19.00 uur

De voorzitter: Swildens-Rozendaal

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Dittrich, Van den Doel, Halsema, Van Oven, Swildens-Rozendaal, Verhagen en Dijkstal (tevens vice-minister-president, minister van Binnenlandse Zaken),

alsmede mevrouw Sorgdrager, minister van Justitie.

Aan de orde is de behandeling van:

de geannoteerde agenda vergadering JBZ-raad 28 en 29 mei 1998 (23490, nr. 99);

de brief van de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken d.d. 1 april 1998 t.g.v. verslag JBZ-raad van 19 maart 1998 (23490, nr. 98);

de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 13 mei 1998 inzake de bijeenkomst van het artikel 18 Comité Overeenkomst van Dublin (25506, nr. 1).

De voorzitter:

Ik wil de eerste twee punten, de geannoteerde agenda en de brief van de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken, in ieder geval gekoppeld behandelen. Het derde punt mag wat mij betreft tegelijk worden meegenomen, tenzij een van de leden daar bezwaar tegen heeft.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb niet zoveel bezwaren. Ik had alleen de aanwezigheid van de staatssecretaris van Justitie verwacht.

MinisterSorgdrager

De staatssecretaris van Justitie is ziek. Ik zal proberen haar te vervangen en als ik het niet weet, is de heer Demmink er die informatie kan geven.

De heerVan Oven(PvdA)

Dan lijkt het mij voor de hand liggen om het meteen mee te nemen.

De voorzitter:

Wij hebben de stukken die geagendeerd zijn allemaal op tijd ontvangen. U weet met hoeveel kunst- en vliegwerk dat altijd geschiedt. Vanmiddag bereikte ons nog aanvullende informatie over de JBZ-Raad. Ik neem aan dat iedereen die informatie heeft gekregen. Het belangrijkste daarbij is dat een paar punten, te weten 2h en 2t en 7d zijn afgevoerd van de agenda en dat de punten 2a en 2j als discussiepunten zijn opgevoerd. Ik denk dat het belangrijk is om dat bij de bespreking mee te nemen. Ik stel voor dat iedereen direct aangeeft of hij of zij het eens is met de door de bewindslieden als verbindend dan wel als onverbindend gekwalificeerde punten. Ik stel voor dat wij dat in één rondje meenemen, want anders krijgen wij een discussie achteraf. Dan heeft men al gesproken over iets en zegt men vervolgens dat men het toch niet onverbindend vindt en dat het een A-punt in plaats van een B-punt is. Ik denk dat het met het oog op de spoedige voortgang van de vergadering verstandig is als iedereen gelijk duidelijk maakt hoe hij of zij erover denkt.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik dank de bewindslieden voor de toezending van de stukken. Ik ben zelf niet meer in staat geweest om hetgeen mij vanmiddag bereikt heeft helemaal door te nemen. Misschien is het goed dat wij ons als commissie er nog eens goed op beraden hoe wij in de toekomst met de informatievoorziening wat betreft de derde pijler omgaan. De situatie dat je op de middag voor het algemeen overleg nog een pak papier krijgt, is schadelijk voor de parlementaire controle en ik heb daar uit dien hoofde bezwaar tegen. Ik heb gezien dat het geen verbindende stukken betreft en wij kunnen dus geen extra reserves opwerpen naar aanleiding van die late toezending. Maar het moet op één of andere wijze aan de Raad duidelijk worden gemaakt dat het niet kan en dat het iedere parlementaire controle frustreert. Ook als het om niet verbindende stukken gaat, gaat het niet aan om een dergelijke procedure te laten plaatsvinden. De verantwoordelijkheid daarvoor treft mijns inziens niet alleen het voorzitterschap, maar feitelijk de gehele Raad.

Voorzitter! Ik volg de agenda en merk ten aanzien van punt 2a op dat het nu blijkbaar een B-punt is geworden en de vraag is waarom dat zo is. Ook merk ik op dat het verslag dat ons is voorgelegd de EU-activiteiten onder het Britse voorzitterschap betreft, waaronder ook de voorbereiding van de VN-sessie behoort. Er zijn weinig onvertogen woorden in dat verslag te vinden. Dat geldt ook voor de punten waar het Nederlandse drugsbeleid heikel zou kunnen zijn, met name waar het gaat om het naar elkaar toebrengen van de wetgeving van de lidstaten op het gebied van drugs. Dat is geclausuleerd door de woorden: "where there are clear practical benefits to be gained". Wel misstaat naar de indruk van mijn fractie het noemen van cannabis als bestrijdingsobject als "main target" omdat dat zich heel slecht verstaat met de Nederlandse drugspolitiek. Vooral valt op dat iedere referentie aan een andersoortig drugsbeleid ontbreekt. Waar de regering met nadruk heeft gesteld dat de discussie in Europa de laatste maanden begint op te komen, valt dat wel op. Het heeft dus kennelijk het niveau van de regeringsleiders niet bereikt. Hoe komt dat?

Bij punt 2b (de jaarlijkse evaluatie inzake het terrorisme) wil ik een procedurele opmerking maken. Het document is geheim en daarom niet overgelegd, maar wel overgelegd aan de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten, aldus het stuk. Uit informatie van de griffier van die commissie heb ik begrepen dat deze rapportage vanmorgen in de richting van die commissie zou gaan. Ook hier dus weer een volstrekt gebrek aan mogelijkheden tot parlementaire controle. Immers, zou de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten zich gedrongen voelen om daarover opmerkingen te maken in de richting van de ministers ten behoeve van de komende JBZ-Raad, dan zou dat in feite praktisch onmogelijk zijn geweest. Eerder kon de jaarlijkse evaluatie van de dreiging die uitgaat van het terrorisme, wel verwerkt worden in het BVD-jaarverslag. Mijn vraag is dan ook waarom een dergelijk document niet separaat aan de Kamer verstrekt zou kunnen worden, op dezelfde voet als dat met andere documenten in het kader van de JBZ-Raad gebeurt. Dan hadden wij daar nu over kunnen spreken, terwijl dat vanavond niet kan. Ik vraag de minister van Binnenlandse Zaken hoe een en ander kan worden verbeterd, opdat ook onze commissie hierover daadwerkelijk met hem of zijn opvolger van gedachten kan wisselen.

Punt 2e (voetbalvandalisme) betreft een tamelijk mager document. Naar onze mening wordt er ten onrechte een vergoelijkende opmerking gemaakt over alcoholgebruik als oorzaak van voetbalvandalisme. Wel wordt terecht geconcludeerd – dit vooral in de richting van de heer Verhagen – dat drugs nauwelijks invloed hebben op supportersgedrag. Ook is duidelijk dat internationale stadionverboden weinig helpen, als veel ellende zich buiten de stadions afspeelt.

De heerVerhagen(CDA)

Heeft de heer Van Oven ooit gedacht aan een combinatie van bepaalde pillen en alcohol?

De heerVan Oven(PvdA)

Ja, daar heb ik wel eens over nagedacht, maar het gaat hier nu niet om zo'n combinatie, maar om de invloed van drugs zelf.

De heerVerhagen(CDA)

U bagatelliseert nu het gebruik van drugs en het opgefokt reageren op bepaalde zaken, door het af te doen in één tussenzin en zich alleen te concentreren op alcohol. Als u werkelijk constructief zou willen zijn, zou u kunnen voorstellen om een onderzoek te doen naar de invloed van bepaalde middelen op het gedrag van supporters.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik heb in het geheel niets tegen die suggestie. Ik merk alleen op dat de conclusie van het rapport is, dat men kennelijk in de diverse lidstaten van mening is dat drugs nauwelijks invloed hebben op supportersgedrag. Mijn fractie heeft hier wel aanbevelingen gemist over de veiligheid van stadions en de dienstverlening aan supporters. Ik breng in dit verband de uitlating van Jackie Charlton in herinnering: Treat them like animals and they will behave like animals. Is dit niet ook een factor die in een dergelijke evaluatie zou moeten worden meegenomen: de bejegening van supporters als zodanig? De wijze waarop de tickets voor de wereldkampioenschappen voetbal zijn verdeeld, maakt de sfeer er trouwens ook niet beter op.

Mijn vraag is of dit wel een echt A-punt is en of daar niet tenminste énige discussie over zou moeten plaatsvinden.

Bij punt 2g wordt geconcludeerd dat de bestaande voorzieningen voor samenwerking bij politieoptreden op het vlak van openbare orde niet bevredigend zijn. Er worden ook allerlei aanbevelingen gedaan om dit te verbeteren. Mijn fractie is hier opgevallen de aanbeveling tot het eventueel op EU-niveau opzetten van een stelsel voor het inwinnen en verspreiden van informatie. Volgens de agenda is dit een A-punt, zodat daar geen discussie over zal plaatsvinden. Wat gaat het eventueel opzetten van een stelsel van informatie inhouden? Is dat naast Europol, het SIS en Interpol nog nodig en zal voldoende gewaarborgd zijn dat de privacy wordt beschermd? Ook dit is wat mijn fractie betreft geen A-punt.

Onder 2h gaat het over de resolutie van de Raad betreffende personen die met Justitie samenwerken.

MinisterSorgdrager

Het punt 2h is van de agenda afgevoerd.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik wil nog een vraag stellen over 2k, het gemeenschappelijk optreden inzake racisme en vreemdelingenhaat. Hoe staat het met de ondertekening van het convenant van politieke partijen? Wat wordt gedaan met de aanbeveling om de contactpunttaak toe te vertrouwen aan het eventueel op te richten justitieel netwerk? Waarom wordt als Nederlands contactpunt alleen het OM genoemd en niet ook de binnenlandse veiligheidsdienst die zich ook met extreem rechts pleegt bezig te houden?

Voorzitter! Over de georganiseerde criminaliteit wordt een openbaar debat gehouden. Gebeurt dat werkelijk zonder basisstuk? Heeft het voorzitterschap geen stuk met uitgangspunten verschaft? Er wordt Nederlandse aandacht gevraagd voor de situatie die ontstaat na de inwerkingtreding van het Verdrag van Amsterdam. De Raad zal alsdan maatregelen nemen om de taken van Europol uit te breiden conform de aanbevelingen van de High Level Group. Dat zou meer sturing kunnen betekenen door de Europol-directeur wat betreft de door de lidstaten zelf te ondernemen acties en coöperatieve bijstand van Europol-functionarissen aan acties in lidstaten. Volgens de Nederlandse regering is instelling van een Europese magistraat nodig. Wij steunen dat van harte. Blijft de regering bij haar standpunt dat voor een uitbreiding van de activiteiten van Europol in die richting een verdragswijziging nodig is? Ligt het in de rede dat dit er zal komen?

Voorzitter! Onder 7a gaat het om de bekrachtiging van de Europol-overeenkomst. Elf lidstaten hebben nu geratificeerd. Wat ontbreekt bij de beschrijving van dat punt is de stand van zaken met betrekking tot het Hof-protocol, zonder hetwelk die overeenkomst niet in werking kan treden. Kan een overzicht worden gegeven van de stand van zaken?

Onder 7c wordt de uitbreiding van het taakgebied van Europol tot het terrorisme aan de orde gesteld. Dat is niet verbindend, maar wel op het moment dat het Europol-verdrag in werking treedt. Er wordt naar gestreefd om dat per 1 januari 1999 te doen plaatsvinden. De Nederlandse regering gaat akkoord mits de nodige personele en financiële voorzieningen worden getroffen. Mijn fractie steunt dat. Daarnaast speelt echter de vraag of de uitbreiding tot een zo belangrijk taakgebied wenselijk is zolang de parlementaire controle in de meeste lidstaten nog zo belabberd is, in theorie en/of praktijk. Hoe moet in Nederland de parlementaire controle worden geregeld, als de minister van Binnenlandse Zaken al weigert een vrijblijvend evaluatieverslag over terrorisme aan de Tweede Kamer te sturen? Wij hebben ernstige aarzelingen. Mijn fractie wil zeker niet de indruk wekken dat wij op voorhand akkoord gaan met een dergelijke uitbreiding. Er wordt gerefereerd naar het moment dat het verdrag inzake Europol in werking is getreden. Mijn fractie wil geen automatisme. Ik vraag de regering om een notitie waarin staat hoe de parlementaire controle op Europol in de verschillende lidstaten is geregeld.

De ontwerpovereenkomst inzake Eurodac, de vingerafdrukkenovereenkomst, is aanvankelijk ontworpen als een overeenkomst ter uitwisseling van vingerafdrukken van alleen asielzoekers. Men wil dit verdrag nu uitbreiden tot illegale immigranten. In maart hebben wij hierover uitgebreid gesproken. Moet dit in een apart protocol of in het verdrag zelf worden geregeld? De regering wil deze uitbreiding in het verdrag zelf opnemen. Er is kennelijk nog onenigheid over de Hofbevoegdheid.

Mijn fractie heeft zich voor het verdrag uitgesproken, maar de uitbreiding tot de illegale immigranten willen beperken tot inkomende immigranten. Niet te ontkennen valt dat registratie van binnenkomende illegale immigranten van betekenis kan zijn voor de uitvoering van het Verdrag van Dublin. Een heksenjacht op illegale immigranten in het algemeen ter wille van de dactyloscopie gaat echter mijn fractie te ver, zeker wanneer het gedoogde of geaccepteerde niet uitzetbare illegalen of illegalen in procedure zou betreffen.

De heerVerhagen(CDA)

Wat verstaat de heer Van Oven onder "illegalen onder procedure"?

De heerVan Oven(PvdA)

Strikt genomen zijn personen die zich in procedure bevinden, niet legaal in Nederland. Zij hebben geen legale titel.

De heerVerhagen(CDA)

Iemand die asiel aanvraagt en in procedure is, verblijft hier legaal. Iemand die een procedure heeft lopen over zijn verblijfsvergunning verblijft hier ook legaal, tenzij hij uitgezet dient te worden. Maar dit is een heel andere kwestie.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik vind het prettig dat u, voorafgaande aan de minister, die duidelijkheid verschaft. Ik wil echter graag dat dit vastgesteld wordt omdat in de besprekingen van het document de term "illegale immigranten" op geen enkele manier is gedefinieerd. Daarover moet wel degelijk zekerheid bestaan, voordat wij tot een dergelijke verstrekkende maatregel kunnen overgaan.

Mijn fractie spreekt de voorkeur uit voor een apart protocol ten aanzien van de illegale immigranten. Dit maakt het mogelijk om in het protocol dat begrip exact te omschrijven. Het is ook tactisch voordelig, in die zin dat het onmogelijk is dat daardoor het Eurodac-verdrag ter discussie komt te staan. Dit lijkt ook de strekking te zijn van het advies van het voorzitterschap dat bij de stukken is gevoegd.

Tot slot heeft mijn fractie zich krachtig uitgesproken voor een bevoegdheid à la Amsterdam in het verdrag. De regering steunt dit wel, maar heeft steun van slechts twee andere lidstaten. Wat is de stand van zaken op het ogenblik?

De voorzitter:

Ik heb begrepen uit een informeel overleg dat een aantal leden het op belangrijke punten met de heer Van Oven eens kan zijn. Het zou mooi zijn als men niet onnodig in herhalingen vervalt, maar ik wil niemand het woord ontnemen. Het is meer een strenge oproep.

De heerVan den Doel(VVD)

Voorzitter! Ik wil mijn zorg uitspreken over het toenemend aantal werkgroepen en een steeds moeizamer verlopende coördinatie binnen de derde pijler. Dit punt van zorg geef ik aan de regering mee. In de derde pijler gaat het erom dat zo efficiënt en zo slagvaardig mogelijk wordt gehandeld.

Ik vraag mij af, ook als ik kijk naar de hoeveelheid stukken die we gekregen hebben, hoe dat op de eerstvolgende JBZ-Raad gaat, omdat het in feite fysiek al onmogelijk is, zo denk ik, om je al die stukken eigen te maken en er ook goed over te overleggen. Dat brengt mij tot de opmerking dat ik het heel opmerkelijk vond, dat het blijkbaar toch mogelijk is om korte stukken te formuleren. Ik doel op het stuk bij agendapunt 2a., over de drugsstrategie van de Europese Unie. Het viel mij op dat gesteld kan worden, dat de Europese Unie erin geslaagd is, voor wat betreft een bijeenkomst die nog moet plaatsvinden, van 8 tot 10 juni, om een kort en politiek bruikbaar document te formuleren dat een maximum aan media-impact verzekert. Nu, die zinsnede was voor mij overtuigend genoeg om te zeggen dat blijkbaar de stukken ook best wat dunner zouden kunnen zijn.

Voorzitter! Nu even serieus kijkend naar dat document, constateer ik dat op blz. 17 – het betreft de interne coördinatie binnen de Europese Unie – de horizontale drugsgroep zich zorgen maakt over de toenemende aantallen werkgroepen op het gebied van drugs. Drugsbestrijding is een heel prominent en belangrijk onderwerp, en ik zou graag de reactie van de regering op dat punt willen vernemen, aangevende hoe dit te verbeteren. De werkgroep constateert dat binnen de Europese Unie allerlei werkgroepen elkaar in feite tegenwerken, zonder dat er van een goede coördinatie en samenwerking sprake is.

Dan kom ik meteen op agendapunt 2c. Daarbij wil ik een algemene opmerking maken, met name over de rol van Europol. Er is ook een agendapunt dat in feite instemming vraagt om de taken en het mandaat van Europol uit te breiden met terrorismebestrijding met ingang van 1 januari 1999. Ten aanzien van dit agendapunt 2c. zie ik echter onder punt 6 staan dat er weer allerlei bilaterale, multilaterale en andere communicatiesystemen tussen politiewerkgroepen en andere netwerken moeten ontstaan, terwijl het woord "Europol" daar geheel ontbreekt. Ik wil ook daar aandacht voor vragen: als straks Europol die taak erbij krijgt, dan zal toch naar mijn smaak Europol de centrale spil moeten zijn in het geheel.

Voorzitter! Ik kom vervolgens bij punt 2e. waar het gaat over de stadionverboden. Ik sluit mij aan bij de opmerking die collega Van Oven daarover gemaakt heeft. Ik vind het onbegrijpelijk dat een werkgroep in staat is – ik verwijs naar blz. 5 – om tot een dergelijke formulering te komen, namelijk dat het drinken van alcohol bij de ene bevolkingsgroep agressie oproept en bij de andere bevolkingsgroep blijkbaar vriendschap. In feite wordt het probleem waar het om gaat, ontkend. Immers, ik denk dat alcohol – dat weten we in Nederland ook – wel degelijk van invloed is op het gedrag. In dezen wil ik de heer Verhagen bijvallen; de heer Van Oven heeft het ook indirect gezegd. Ik denk dat het goed is om ook eens te onderzoeken wat het effect is van de combinatie van drugs en alcohol. Ik heb in mijn aantekeningen staan: combinatie pilletje en pilsje. Welnu, dat kan heel agressief gedrag in de hand werken. Ik neem aan dat de Nederlandse regering in ieder geval afstand neemt van de zinsneden die daar staan en ernaar streeft om datgene wat wij in Nederland willen bereiken, ook in Europees verband vorm te doen geven.

Voorzitter! Dan kom ik bij agendapunt 2g, over de samenwerking op het terrein van de openbare orde en veiligheid. Daarbij keer ik terug naar mijn beginopmerking. Ook in dat document, op blz. 3, staat dat de informatie-uitwisseling veel efficiënter zou kunnen en dat er te veel verschillende systemen in Europa worden gebruikt voor dat doel. Kortom, ook hier ontbreekt de coördinatie. Er moeten weer nieuwe contactpunten ontstaan, maar mijn vraag is ook op dat punt: is het niet mogelijk om voor een aantal beleidsterreinen tot één contactnetwerk te komen, zonder voor elk aspect een nieuw netwerk op te zetten? Ik denk dat dat laatste de communicatie en slagvaardigheid zal bevorderen.

Agendapunt 2j gaat over een ontwerpvoortgangsrapport voor de Europese Raad in Cardiff. In het vijfde hoofdstuk wordt gesproken over de ontwikkeling van Europol en de uitbreiding van het Europolmandaat. Daarbij wordt gerefereerd aan artikel 30, lid 2, van het Verdrag van Amsterdam. Ik zou graag het Nederlandse standpunt hierover vernemen, mede in het licht van de motie over de uitbreiding van de bevoegdheden van Europol en het overleg met de Kamer terzake.

Agendapunt 2l behelst de apparatuur voor herkenning van falsificaties. Ik ben het natuurlijk geheel eens met het voorgestelde, maar gezien in het licht van het belang van een goede controle van onze buitengrenzen en de personen die via die buitengrenzen binnenkomen, vraag ik mij af waarom hiervan geen verbindend document wordt gemaakt, zodat binnen de EU alle landen aan dezelfde kwalitatieve en kwantitatieve eisen moeten voldoen inzake de controle op het personenverkeer.

Daarmee ben ik bij de B-punten aangeland. Collega Van Oven heeft reeds gerefereerd aan punt 7c over de uitbreiding van het mandaat van Europol. De regering zegt dat het voorstel gesteund kan worden, mits de nodige personele en financiële voorzieningen worden getroffen. Bij agendapunt 7b hebben wij de ontwerpbegroting voor 1999 aan de orde. Vindt de regering dat in die ontwerpbegroting de nodige personele en financiële voorzieningen zijn verwerkt?

Ik kom op punt 12 betreffende criminaliteitspreventie. Het gaat daarbij om het stuk van het comité K4. Ik vraag mij in gemoede af of de onderwerpen onder punt 4 (jeugdcriminaliteit, bewaking, stadsplanning en buurtbeveiliging) wel op Europees niveau moeten worden besproken. Nemen wij daarmee niet te veel hooi op onze vork? Moeten wij ons niet meer bezighouden met de georganiseerde criminaliteit, die van een ander karakter is dan de genoemde onderwerpen?

Punt 13 behelst het actieplan inzake de toevloed van migranten uit Irak. In het stuk wordt op geen enkele wijze gerefereerd aan datgene wat in Schengenverband aan de orde is. Wij hebben een aantal weken geleden Schengenoverleg gehad. In dat verband is een actieplan over hetzelfde onderwerp aanvaard. Daarbij is gezegd dat op K4-niveau zal worden gecoördineerd. Zijn Schengen en de JBZ-Raad niet op hun eigen spoor bezig? Ik hoop dat sprake is van de nodige coördinatie.

Punt 14, over Eurodac, heeft onze volledige steun.

De heerVan Oven(PvdA)

U zegt dat dit uw volledige steun heeft. Voor uw fractie maakt het dus niet uit tot wat voor illegale immigranten de uitbreiding strekt. Die zou dus ook kunnen inhouden dat iedereen die illegaal, waar dan ook in een territoir van een Europese lidstaat, wordt aangetroffen, zich aan "dactylen" moet onderwerpen.

De heerVan den Doel(VVD)

Op grond van de stukken ben ik ervan uitgegaan dat het uitgangspunt bij het afnemen van vingerafdrukken is dat het gaat om illegalen die via andere landen binnenkomen. Met andere woorden: als een asielzoeker in Frankrijk afgewezen wordt of als hij daar niet de asielprocedure is ingegaan, wordt aangehouden en als illegaal wordt bestempeld, dan zou zijn vingerafdruk in het Eurodac-systeem moeten komen. Op het moment dat hij Nederland binnenkomt, kan dan getraceerd worden dat hij elders geweest is. Volgens mij is het systeem niet bedoeld voor de illegalen die in Nederland verblijven. Het is niet de bedoeling dat wij in Amsterdam op jacht gaan om bij iedereen een vingerafdruk af te nemen. Dat is volgens mij niet de primaire opzet van het Eurodac-systeem.

Ik kom dan op het punt "Diversen". Op de agenda mis ik de integratie van Schengen in de derde pijler, terwijl dit toch steeds meer op ons afkomt. Ik mag toch aannemen dat dit onderwerp ook in JBZ-verband besproken zal worden en de aandacht heeft.

Wat de Dublin-overeenkomst betreft, steun ik het standpunt dat de regering terzake heeft ingenomen.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Ik heb net besloten om juist wat aandacht te besteden aan het derde punt, de Dublin-overeenkomst. Ik kom eerst op het stuk onder nr. 98/1. Voor ons is de tekst van artikel 1, lid 1, van de aanvullende overeenkomst onbegrijpelijk. Daar staat dat de lidstaten in passende gevallen rekening moeten houden met de toepasselijke informatie. Ik begrijp dat dit een compromistekst is. In een voetnoot staat dat het een soort terugvalpositie is voor de Nederlandse regering. Andere landen hebben hierbij een voorbehoud aangetekend. Bij zo'n vage tekst kun je echter toch geen helder afsprakenkader tussen de landen onderling verwachten, waar het gaat om het verstrekken van informatie over de reisroute van asielzoekers. De vraag is dus wat wij moeten met zo'n vage formulering in artikel 1, lid 1.

Er is een stuk bijgevoegd en dat is het Dublin-actieprogramma. Ik constateer dat daarin met name Italië overal voorbehouden maakt, ook bij de meest voor de hand liggende dingen. Mijn vraag is waarom dat het geval is.

Het actieprogramma staat in het teken van de grote aantallen Irakese asielzoekers die vorig jaar naar Europa kwamen. Onder punt 13 van de andere agenda spreekt de regering haar tevredenheid uit over de stand van zaken. Ik wil graag weten wat de huidige stand van zaken is. Hoe is het met de aantallen Irakese asielzoekers die naar Nederland komen? Is er sprake van een dalende tendens? Kan de minister daar in plaats van de staatssecretaris iets over meedelen?

Het actieprogramma staat ook in het teken van de grensbewaking. Wat zijn de concrete maatregelen van de lidstaten om te kunnen garanderen dat vluchtelingen ook beschermd zullen worden? Met andere woorden: hoe is de toegang tot de asielprocedures gegarandeerd? Als je het actieprogramma bekijkt, moet je constateren dat er te veel aandacht of in ieder geval veel aandacht is voor het buiten houden van mensen, de grensbewaking, en niet veel voor de toegang tot asielprocedures.

Ik wil ook graag weten of de hoofden van missie uit de Europese Unie in Ankara rapportages hebben gemaakt over de situatie in Irak en de naburige landen. Dit staat in punt 1 van het actieprogramma. Wat houden die rapportages in? Ik kan mij herinneren – ik heb dat ook nagezocht – dat de minister van Justitie de vorige keer op een vraag heeft gezegd dat de UNHCR in relatie tot Turkije geen bezwaren had geuit. Mijn informatie is dat de UNHCR wel degelijk bedenkingen heeft, met name ten aanzien van het binnenlands vluchtalternatief. Turkije schijnt zich ook nog steeds schuldig te maken aan het terugsturen van asielzoekers naar Irak, terwijl het daar onveilig is. Ik wil graag weten hoe de Europese landen – en uiteraard ook Nederland – daarop reageren.

Voorzitter! Dan stap ik nu over naar de geannoteerde agenda. Ik begin met agendapunt 2a over de drugsproblematiek. Er vindt een speciale sessie over drugs in het kader van de Verenigde Naties plaats. Mijn fractie zou het bijzonder op prijs stellen als Nederland daar een concrete inbreng heeft. Is dat het geval? Het lijkt mij verstandig als dan de positieve effecten van de Nederlandse pragmatische aanpak worden benadrukt en dat gepleit wordt voor het steunen van regionale en lokale overheden in het ontwikkelen van initiatieven op dit terrein. De heer Van Oven wees op ontwikkelingen in andere landen, bijvoorbeeld in België, die nergens in terug te vinden zijn. Dus ik kan mij voorstellen dat dergelijke initiatieven van Nederlandse zijde worden geaccentueerd.

Dan kom ik bij punt 2e van de geannoteerde agenda over het voetbalvandalisme. In Trouw van 22 mei jongstleden stond dat de Franse justitie 24-uursdiensten gaat draaien tijdens de wereldkampioenschappen. Relschoppers krijgen snelrechtprocedures. Er worden zware straffen opgelegd. Wordt er wat dit betreft samengewerkt met de Nederlandse regering? Het kan namelijk over Nederlandse voetbalaanhangers gaan. Worden dan Nederlandse politiemensen naar Frankrijk gezonden in verband met de voorbereidingen van de kampioenschappen? Wordt de gang van zaken rondom het WK geëvalueerd? En wordt dit dan vervolgens besproken in de JBZ-Raad?

Punt 2f van de agenda gaat over de encryptie. Het baart mijn fractie zorgen dat in allerlei gremia – ook in Europees verband – over encryptie overleg gepleegd wordt, terwijl het lijkt alsof de coördinatie tussen al die gremia niet optimaal is. Waar het gaat over de rechtshandhavingsdiensten lijkt de privacy op de elektronische snelweg wat te worden ondergesneeuwd. Mijn fractie pleit ervoor dat daar meer aandacht voor komt. Kan de minister daar nadere informatie over geven?

Wat punt 7 over Europol betreft sluit ik mij aan bij de vragen van collega Van Oven, met name bij de vraag of de minister een overzicht kan verstrekken van de wijze waarop de parlementaire controle in andere Europese landen is geregeld.

Voorzitter! Dan kom ik bij punt 15 van de agenda over de gegevensbescherming. De fractie van D66 vindt het absoluut wenselijk dat er een analyse komt van de verschillen die bestaan tussen alle regelingen en instrumenten voor gegevensbescherming op het terrein van Justitie en Binnenlandse Zaken. Wij hebben de richtlijn bescherming persoonsgegevens van november 1995 die aan het eind van dit jaar geïmplementeerd moet zijn. Dat zou dan moeten leiden tot een uniform minimaal nationaal niveau van gegevensbescherming. Mijn fractie was het met de Italiaanse delegatie eens dat het vreemd is dat situaties die praktisch identiek zijn, in allerlei regelingen op een verschillende manier worden geregeld en dat dit leidt tot inconsequenties, inconsistenties en onredelijke behandeling. Wij zijn het ermee eens dat er een werkgroep komt – dat wordt uiteindelijk ook voorgesteld – die de verschillen zal analyseren en zal bezien of deze geharmoniseerd kunnen worden, uiteraard zonder dat daarbij inbreuk wordt gemaakt op privacyrechten.

Dan kom ik op agendapunt 2. Het gaat hierbij over de videoverhoren en de rechtshulp in strafzaken tussen de lidstaten. Onder punt 7 staat te lezen: uiteindelijk kon Nederland instemmen met een bepaling die stipuleert dat de rechten van de verdachte bij videoverhoor zullen worden vastgelegd in een afzonderlijk juridisch bindend instrument. Ik wil daar nadere informatie over hebben. Vorig jaar hebben wij daar bij de behandeling van de begroting van Justitie ook over gesproken. Toen heeft D66 een voorstel gedaan voor een videoverhoor. Dat kan namelijk allerlei voordelen hebben. Hier staat het echter bijzonder vaag omschreven.

Dan kom ik op de vingerafdrukken. Ook daarover is eerder door de heren Van Oven en Van den Doel gesproken. In het vorige algemene overleg hebben wij uitgebreid gesproken over de definities. Het lijkt erop dat deze in de stukken steeds door elkaar worden gehaald. Nu gaat het over asielzoekers, dan weer over illegalen; soms staat er illegale immigranten. Ik heb er de vorige keer al voor gepleit, hierin duidelijkheid te brengen. Ik vermoed namelijk dat men verschillende categorieën mensen voor ogen heeft. Het lijkt allemaal door elkaar gehutseld te worden. Nou lees ik dat Duitsland een fundamenteel probleem heeft met de overeenkomst van Dublin als geen oplossing wordt gevonden voor het nemen van vingerafdrukken van illegalen. Duitsland nodigt de Raad uit om na te denken over hetgeen er in plaats van de overeenkomst van Dublin moet komen. Ik zou hierover toch nog wel wat duidelijkheid willen hebben. Dat Duitsland zich daar zulke zorgen over maakt, was mij uit de vorige overleggen niet duidelijk geworden. Wat zijn nou eigenlijk de bezwaren van Duitsland? Ik begrijp het ook niet helemaal omdat Dublin er juist op toeziet welke landen verantwoordelijk zijn voor de behandeling van een asielverzoek. Het gaat niet zozeer over illegale immigranten. Ik zou daarom graag van de regering willen weten wat de gevolgen zijn van deze opstelling van Duitsland.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter! Indien blijkt dat ik het parlementaire gedrag nog niet helemaal onder de knie heb, wil ik mij daarvoor excuseren. Ik doorloop nog het introductieprogramma.

Ik moet bekennen dat ik dit overleg een heel ambivalente ontmoeting vind met het parlementaire werk. Ik denk dan aan de geringe voorbereidingstijd – de heer Van Oven sprak er al over – en de ondoorzichtigheid van de documenten. Het is heel moeilijk om enig zicht te krijgen op het karakter van de besluiten en de voorstellen die voorliggen.

Ik wil mijn betoog beperken tot de B-punten. Vooraf wil ik echter een algemene opmerking maken.

Mijn fractie betreurt het dat in de ontwerpverdragen en overeenkomsten die worden besproken, de bevoegdheid van het Hof van Justitie niet goed, althans slechter dan in het Verdrag van Amsterdam, is geregeld. Het gaat ons hierbij vooral om het ontwerpverdrag inzake rechtshulp in strafzaken, het ontwerpverdrag ontzegging rijbevoegdheid en het ontwerpverdrag inzake Eurodac. Wij vinden het heel spijtig dat de motie-Van Oven, met eenzelfde strekking, tijdens het voortgezette algemeen overleg niet is aangenomen. Ik wil daarom van de gelegenheid gebruikmaken, de minister te vragen ervoor te pleiten in alle ontwerpverdragen en overeenkomsten op z'n minst de bevoegdheid van het hof hetzelfde te regelen als in het Verdrag van Amsterdam. Onder nummer drie van de B-voorstellen wordt opgemerkt dat de Nederlandse regering blij is met de inzet van Phare-middelen voor de bestrijding van de georganiseerde misdaad. De fractie van Groen Links maakt zich ongerust, omdat het vooral lijkt te gaan om versterking van politie en justitie in kandidaat-lidstaten. De intentie van Phare was naar onze mening vooral een zodanige versterking van de democratie en de rechtstaat van deze staten dat zij kunnen voldoen aan de rechtsnormen van de Europese Unie. De inzet van de middelen lijkt nu enigszins onevenwichtig te worden. Kan de minister aangeven welk deel van de Phare-middelen nog effectief wordt ingezet voor de versterking van de democratie en grondrechten van de burgers en van de rechtspositie van verdachten? Wij zouden graag een overzicht ontvangen van het gebruik van de Phare-middelen.

Voordat de uitbreiding van Europol met nieuwe taken plaatsvindt, willen wij erop aandringen dat kritisch wordt stilgestaan bij het functioneren van Europol. Wij onderschrijven met de PvdA-fractie de stellingname van de Nederlandse regering dat de instelling van een Europees magistraat van belang is. Dit is een positieve ontwikkeling, omdat op deze wijze meer controle en uniformiteit kunnen ontstaan. Wel vinden wij dat de instelling van een dergelijke magistraat onlosmakelijk verbonden moet zijn met de rechterlijke controle door het Hof van Justitie. Wij waarschuwen ervoor dat deze magistraat niet te onafhankelijk zal zijn en voor het risico dat Europol verder gaat dan een pure uitwisseling van informatie.

Naar aanleiding van punt 7a, Stand van zaken over de bekrachtiging van de Europol-overeenkomst, vragen wij de Nederlandse regering zich sterk te maken voor de afschaffing van de immuniteit van Europol-ambtenaren en voor een betere bescherming van de persoonsgegevens van burgers.

Welke definitie van terrorisme wordt gehanteerd onder punt 7c over de uitbreiding van Europol met terrorisme?

Vervolgens ga ik in op punt 8 van de B-voorstellen. De Nederlandse regering zou ervoor moeten waken om aan een dergelijke overeenkomst mee te werken als die een opsporingsbeleid omvat dat verder gaat dan wij op nationaal niveau hebben vastgelegd. In de Europese Unie bestaan verschillende ideeën over de geoorloofdheid van bepaalde opsporingsmethoden en -bevoegdheden, zoals het afluisteren van telecommunicatie. Wij zijn van mening dat elk verzoek om hulp getoetst moet worden aan de Nederlandse normen voor opsporingsmethoden.

Verder willen wij er nog eens op wijzen dat de rechten van verdachten niet uit het oog mogen worden verloren in de Overeenkomst wederzijdse hulp. Bovendien moet ertegen worden gewaakt dat de aandacht te eenzijdig wordt gericht op de efficiëntie van de justitiële samenwerking. In dit kader is het de vraag in hoeverre de voorgestelde rechtshulp nog onderhevig is aan rechterlijke controle en, zo ja, vanuit welke staat.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Van Oven over Eurodac, in het bijzonder over de laatste opmerking in de geannoteerde agenda dat drie lidstaten een voorbehoud hebben aangetekend bij het beheer van Eurodac. Wij willen graag weten wat de reden voor dit voorbehoud is, vooral omdat wij willen nagaan in hoeverre deze overeenkomt met de principiële bezwaren die zijn aangetekend door de commissie-Meijers. Is het mogelijk voor de Nederlandse regering om deze alsnog in te brengen?

Wij juichen het Italiaanse initiatief toe voor gegevensbescherming, nr. 15. Wij hebben begrepen dat het niet alleen gaat om een wens tot studie, maar ook om betere wetgeving voor dataprotectie. Wij vinden het van groot belang dat de Nederlandse regering hier van harte aan meewerkt, omdat goede wetgeving op dit gebied nog ontbreekt.

Evenals de heer Dittrich maken wij ons zorgen over de vaagheid van de tekst bij artikel 18 van de Dublin-overeenkomst. Wij willen graag duidelijkheid hebben over een aantal vragen. Wanneer bestaat er reden om vingerafdrukken te vragen? Hoe sterk moet de aanwijzing zijn om dit verzoek te kunnen doen? Wij zijn benieuwd naar de inhoudelijke voorbehouden van de Zuid-Europese lidstaten en het standpunt van de Nederlandse regering daarover. Een moeilijk punt voor de fractie van GroenLinks is dat er geen aandacht wordt besteed aan het probleem van gezinsleden die op verschillende plaatsen het Dublingebied zijn binnengereisd. Blijft de Nederlandse regering zich hard maken voor de mogelijkheid van behandeling van het asielverzoek door één staat?

In deze tekst missen wij elke verwijzing naar minimale procedurele waarborgen, zoals de garantie van een inhoudelijke beoordeling van elk asielverzoek, het nagaan van de vluchtmotieven, toegang tot de rechter en het recht om de uitspraak in het desbetreffende land te mogen afwachten. Wij hebben niets kunnen vinden over opvang van asielzoekers. Wordt daar door het comité ook over gesproken?

De heerVan den Doel(VVD)

U vroeg aan de regering of zij de immuniteit van Europol-ambtenaren aan de orde wilde stellen. Wij hebben de Europol-overeenkomst geratificeerd en daarbij een hele discussie gehad over immuniteit. Vindt u dat de Nederlandse regering daar weer op terug moet komen?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Het enige wat ik heb gevraagd, is of de Nederlandse regering zich daarvoor sterk wil blijven maken, maar niet om het verdrag weer op losse schroeven te zetten.

De heerVan den Doel(VVD)

Wat moet zij dan in concreto doen? Het verdrag ligt er en wij hebben daarmee ingestemd. Wat verwacht u dan voor actie van de Nederlandse regering in de eerstvolgende JBZ-Raad?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Om het opnieuw en telkenmale onder de aandacht te brengen.

De heerVerhagen(CDA)

Voorzitter! Gelet op de tijd en de voorgaande sprekers zal ik proberen kort te zijn. Om te beginnen wil ik mij aansluiten bij de opmerkingen van collega Van Oven over de toezending van de stukken. Evenals de heer Van Oven heb ik de stukken die wij hedenmiddag hebben gekregen, nog niet uitvoerig kunnen bekijken.

De heer Van Oven brengt hierbij ook het aspect van parlementaire controlemogelijkheden naar voren, en het verschil tussen de betrokkenheid van het nationale parlement en het Europees Parlement. Uit de contacten die ik heb gehad met collega-Europarlementariërs, blijkt dat er vooruitlopend op het Verdrag van Amsterdam al enigszins invulling wordt gegeven aan de raadplegende bevoegdheid van het Europees Parlement, in die zin dat zij ook al stukken toegestuurd krijgen.

Het vreemde is dat zij een aantal stukken eerder hebben ontvangen dan wij, hetgeen de vraag rechtvaardigt of de bewindslieden ervoor kunnen zorgdragen dat de Kamer de stukken krijgt, zodra zij beschikbaar zijn. Dat laat voor ons misschien de mogelijkheid open om daar meer gedetailleerd kennis van te nemen.

Voorzitter! Ik ga naar de agenda zelve en sluit mij aan bij de opmerkingen van collega Van Oven over agendapunt 2c met betrekking tot terrorisme. Ik ben het volledig eens met de woorden van collega Van den Doel over agendapunt 2e. Hij heeft zich ook deels aangesloten bij mijn woorden over het onderzoek. Ik heb echter nog wel een vraag. Er wordt gesproken over de mogelijkheid van de toepassing van nationale stadionverboden in internationaal verband. Wat zijn het effect en het nut daarvan op het moment dat slechts vijf lidstaten bereid zijn om dat nader te bestuderen? Een stadionverbod in internationaal verband heeft alleen maar zin op het moment dat je dat met z'n allen doet. Een verwijzing naar de Europese kampioenschappen gekoppeld aan vijf lidstaten lijkt mij niet geheel zinvol, tenzij het zou betekenen dat tickets in die lidstaten niet verkocht mogen worden aan bepaalde categorieën. Ik heb echter begrepen dat tickets nauwelijks verkrijgbaar zijn. Dat probleem doet zich dus ook niet direct voor.

Ik probeer de punten eruit te pakken die nog niet door andere collega's aan de orde zijn gesteld en kom te spreken over agendapunt 2m inzake de controle van valse documenten. Dat is op zichzelf een wezenlijk punt. Er wordt gesteld dat het formulier, dat overigens niet verbindend is, slechts voor intern gebruik is en niet voor de informatie-uitwisseling. Maar juist op het punt van het gebruik van valse documenten is die informatie-uitwisseling natuurlijk relevant en van groot belang. Ik neem dan ook aan dat die informatie-uitwisseling op een andere wijze plaatsvindt en hoor daar graag een nadere toelichting op. Voorts lijkt het mij juist voor het gebruik van informatie die je van een andere lidstaat krijgt, van belang dat je dezelfde procedure hanteert. Zo'n standaardformulier zou derhalve juist wel geschikt moeten zijn voor informatie-uitwisseling in plaats van voor intern gebruik.

Agendapunt 2o gaat over de samenwerking tussen de douaneautoriteiten bij de bestrijding van de drugshandel. Ook daarbij zien wij dat er toch nog enige problemen zijn. Vijf lidstaten hebben geen convenant afgesloten. Wat is de consequentie daarvan? Wat betekent het voor de feitelijke uitvoering van het gemeenschappelijk optreden, want juist op dat punt zou toch een aantal verplichtingen voor de lidstaten moeten gelden?

Voorzitter! Ik ga naar de B-punten en kom allereerst te spreken over punt 3. Daar hebben verschillende collega's al over gesproken. Ik wil mij aansluiten bij de laatste opmerkingen van mijn collega van GroenLinks over de Europese magistraat. Ik wil met name geïnformeerd worden over de verbinding van die Europese magistraat met de nationale controleurs. Wat zijn de consequenties op dit gebied van überhaupt de controlemogelijkheden van parlementen, van het Europees Parlement en de nationale parlementen? Voorts wil ik informatie over de rol van het Hof. Hoe verhoudt die zich tot deze Europese magistraat? Ik sluit mij dus aan bij de gestelde vragen op dit punt?

De punten 7a, b en c gaan over Europol. Ik verklap geen geheim als ik zeg dat de CDA-fractie eraan hecht dat Europol zo snel mogelijk volwaardig moet functioneren. Wij zijn op zich dus ook blij met de beoogde uitbreidingen, maar hebben tegelijkertijd altijd een aantal kanttekeningen op dat terrein gesteld. Dat betreft uiteraard de mogelijkheden van controle en de bevoegdheden, maar dat betreft ook het volgende punt. Als je nieuwe taken toedeelt aan Europol, dan moeten ook de personele en financiële middelen beschikbaar zijn die dat mogelijk maken. Anders regel je allerlei dingen op papier, maar niet in de praktijk. Men moet die nieuwe taken ook kunnen waarmaken. Derhalve is de opmerking die de regering ten aanzien van 7c maakt, te weten dat er de nodige personele en financiële voorzieningen moeten komen, op zichzelf terecht. Maar hoe wordt daar invulling aan gegeven? Komen die middelen beschikbaar? Wil je er effectief uitvoering aan kunnen geven, dan zal die tweede stap gezet moeten worden. Wat is de gang van zaken daarbij?

Met betrekking tot punt 14, Eurodac, hebben wij in het verleden reeds verschillende malen gesteld dat wij als CDA-fractie er zeer aan hechten dat Eurodac snel tot stand komt. Het is van essentieel belang dat er een uitwisseling plaatsvindt van vingerafdrukken. Het gaat dus niet alleen om asielzoekers. Het gaat erom invulling te kunnen geven aan Schengen en Dublin, maar het gaat bijvoorbeeld ook om het invulling geven aan de maatregelen die recentelijk zijn voorgesteld met betrekking tot de illegale immigratie uit Irak. In wezen is het zo dat de uitvoering van 13 om 14 vraagt. Dat hebben wij hier verschillende malen klip en klaar gesteld. Derhalve hechten wij zeer aan een snelle totstandkoming. Wat dat betreft zou ik van de bewindslieden willen vernemen hoe zij de kansen inschatten op de totstandkoming van die overeenstemming, op het wegvallen van voorbehouden met betrekking tot de nieuwe voorstellen en de nieuwe gedachten die op dit punt leven.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! Ook aan de heer Verhagen zou ik de vraag willen stellen of de CDA-fractie er nog behoefte aan heeft om de term "illegale immigranten" nader af te grenzen. Of zegt hij dat iedereen die ooit ergens als illegaal wordt geconstateerd onmiddellijk moet worden "gedactyld".

De heerVerhagen(CDA)

Voorzitter! Als iemand illegaal op het grondgebied van een lidstaat verblijft en derhalve niet toegelaten is tot die lidstaat, dan zal hij of zij moeten terugkeren naar het land van herkomst. Dan zal niet volstaan moeten kunnen worden met het nemen van een vingerafdruk. Ik voel er ook helemaal niets voor om op vingerafdrukkenjacht te gaan. Waar het mij om gaat, is dat er, gelet op het wegvallen van de binnengrenscontrole, een informatie-uitwisseling plaatsvindt op dit punt. Dat laat onverlet dat iemand in Nederland illegaal kan verblijven en derhalve uitgewezen zou moeten worden, terwijl hij in een andere lidstaat wellicht toegelaten zou kunnen worden. Dat is natuurlijk nog altijd een bevoegdheid van de lidstaten. Wij hebben nog altijd geen gemeenschappelijk toelatingsbeleid. Ik heb op zichzelf geen problemen met de woordkeus op punt 14, gelet op het actieplan inzake de toevloed van migranten uit Irak dat de heer Van Oven zelf ook geaccordeerd heeft.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter!...

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! Die woordkeus...

De voorzitter:

Niet allemaal tegelijk. Ik zag eerst eigenlijk mevrouw Halsema, maar het zou kunnen zijn dat de vraag aansluit op het antwoord op de vraag die de heer Van Oven wilde stellen. Als dat zo is, mag de heer Van Oven zijn vraag herhalen.

De heerVan Oven(PvdA)

Die woordkeus is juist niet heel duidelijk. Tot welke categorie illegale immigranten zou de regering zich willen beperken? Vandaar ook mijn vraag in de richting van de heer Verhagen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Als ik het goed begrijp, betekent het dat de heer Verhagen, om de identiteit van hier verblijvende illegalen te kunnen vaststellen, geen vingerafdrukken zou willen laten maken.

De heerVerhagen(CDA)

De vraag of iemand in Nederland illegaal verblijft, is een vraag die door Nederland wordt beantwoord. Het zal mij dan ook een redelijke zorg zijn of iemand illegaal in een ander land verblijft; het gaat erom of deze persoon in Nederland illegaal verblijft. Voor het antwoord op de vraag of iemand in Nederland illegaal of legaal verblijft, hoef ik dus niet te weten of iemand in een ander land illegaal heeft verbleven. Wel van belang is of iemand die in Nederland een asielverzoek indient, dat ook al in een ander land heeft gedaan of dat in een ander land had moeten doen omdat hij daar verbleven heeft, op grond van Schengen, Dublin of de Wet veilige derde landen. Dit is een relevant punt dat aangepakt moet worden. Daarom ook is Eurodac van essentieel belang om uitvoering te kunnen geven aan bijvoorbeeld een actieplan inzake de toevloed van migranten uit Irak.

In het vorige debat hebben wij uitvoerig gesproken over het feit dat ineens de titel van het actieplan bleek te zijn gewijzigd, maar over de inhoud van het plan bestaat overeenstemming tussen Kamer en regering. De inzet van de regering op dat punt hebben wij toegejuicht. In het plenaire debat ter afronding van het AO over de JBZ-Raad hebben wij ons ook verzet tegen de motie-Van Oven, juist omdat wij totstandkoming van Eurodac van essentieel belang achten.

MinisterSorgdrager

Voorzitter! Bij punt 2a heeft de heer Van Oven gevraagd waarom het een B-punt is. De reden is dat Zweden hier nog opmerkingen over wil maken. Dat is niet verwonderlijk, want Zweden meldt meestal het een en ander als het gaat over drugs en drugsbestrijding.

Vervolgens is gevraagd waarom cannabis hier als "main target" wordt genoemd. Wij moeten niet vallen over ieder woord dat over drugs wordt geschreven. Bovendien hebben wij zelf ook cannabis als "main target", althans als het gaat om grootschalige handel. Die interpretatie heb ik er altijd aan gegeven: als in JBZ-kader wordt gesproken over bestrijding van drugshandel, gaat het altijd over grootschalige handel in cannabis, terwijl voor hard drugs natuurlijk een bredere bestrijding noodzakelijk is.

Inderdaad ontbreekt een referentie aan een ander drugsbeleid. Wanneer ik, met een zeker enthousiasme, zeg dat de discussie hierover in andere landen op gang aan het komen is, moet men zich realiseren dat de discussie zich in die andere landen in het algemeen nog niet zodanig heeft ontwikkeld dat op regeringsniveau al andere standpunten worden ingenomen dan die, welke tot nu toe zijn ingenomen. Pas als dat bereikt is, zullen de geluiden in de JBZ-Raad ook anders worden. Wij zien nu vooral op het vlak van de volksgezondheid een andere attitude; op het vlak van justitie is er alleen nog maar een zeer voorzichtig begin. Ik heb er dan ook altijd voor gepleit dat Nederland zich op het vlak van justitie rustig opstelt en juist langs de lijn van de volksgezondheid de discussie in andere landen op gang probeert te brengen. Dan komt men in die landen vanzelf wel tot de ontdekking dat vanuit de invalshoek van de volksgezondheid op het vlak van justitie wellicht anders gereageerd moet worden dan men nu doet. Dat laatste gebeurt overigens vooral met woorden, want in de praktijk lijkt de manier van reageren meer op de Nederlandse manier. Er is echter wel direct een probleem als wij dat hardop zeggen. Wanneer je tegen de Franse regering zegt dat sommige Franse steden dezelfde praktijk voeren als Nederland, breng je die Franse steden in de problemen. Je moet dat niet al te hard zeggen. Wij gaan door met de manier waarop wij ons opstellen. Ik heb goede hoop dat het uiteindelijk resultaat brengt.

Er is gevraagd hoe het gaat in de vergadering van de VN. Morgen is er een AO met de minister van Buitenlandse Zaken die daar Nederland zal vertegenwoordigen. Het lijkt mij beter dat de discussie daar wordt gevoerd. Bij de behandeling van de evaluatie van de drugsnota hebben wij gesproken over de vraag hoe het in New York zal gaan. Ik heb meegedeeld dat juist door de inspanningen van Nederland de politieke verklaring een veel gematigder toon heeft dan men aanvankelijk had gedacht. De man die daar het voortouw had, was oorspronkelijk begonnen met: a drugsfree world it can be done. Wij zijn daar niet tegen maar de manier waarop het vervolgens gestalte krijgt in het beleid is wat buiten de realiteit.

De heerVan Oven(PvdA)

Bindt dit verslag de Nederlandse regering in New York niet zozeer de handen dat men per definitie achter het Europese standpunt moet gaan staan?

MinisterSorgdrager

Geen kwestie van. De Nederlandse minister houdt een Nederlands verhaal. Uiteraard moet dat met enig verstand gebeuren. Het moet worden afgestemd op wat zo gezegd kan worden in die kringen. Het is geen Europees verhaal dat daar moet worden gehouden.

De heer Van den Doel vraagt hoe het staat met de coördinatie. Er ontstaan steeds meer werkgroepen. Dat vonden wij dus ook. Vandaar dat die horizontale groep is geformeerd juist met de bedoeling om te coördineren. Steeds meer werkzaamheden worden aan de horizontale groep opgedragen. Juist in zo'n intergouvernementele pijler is de neiging om steeds weer nieuwe groepen in te stellen wat groter dan in het geval van een communautaire pijler. Je zit wel vast aan het karakter van de derde pijler. Iedere keer stel je vast dat het niet goed loopt en dat het niet slagvaardig is. Er wordt dan weer eens een maatregel getroffen. Zolang de derde pijler dit karakter heeft, zul je met dit soort problemen geconfronteerd blijven.

Ik kom te spreken over 2f, dat handelt over de encryptie waarover in allerlei gremia wordt gesproken. Ik denk aan de Europese Unie, de Raad van Europa en de OESO. In die zin moet een coördinatie worden aangebracht. De discussie is redelijk moeizaam. De EU heeft het besluit genomen dat er toch een resolutie over gemaakt moet worden. Ze is een stap verder dan de andere gremia. De bedoeling van het maken van die resolutie is dat in andere fora van de EU aandacht wordt gevraagd voor de belangen van rechtshandhaving. In de Telecomraad is de aandacht voor dit onderwerp niet bijzonder groot, omdat men daar veel meer kijkt naar de markt en minder naar de rechtshandhaving. Vanuit de hoek van de rechtshandhaving vraag je dan aandacht voor de aftapbaarheid. De heer Dittrich heeft gelijk dat het aspect van de privacy niet ondergesneeuwd mag worden. Als je zegt dat er getapt mag worden, dan moet het aspect van de privacy in aanmerking worden genomen. Wij moeten nog beslissen dat er ook getapt mag worden. Het is een kluwen van problemen. De nieuwe media mogen niet zo snel ingevoerd worden dat de rechtshandhaving daaraan ondergeschikt wordt gemaakt. Uit de praktijk weten wij dat het afluisteren een grote hindernis vormt voor de communicatie tussen criminelen en criminele groeperingen.

Ik kom bij agendapunt 2j, het verslag aan de Europese Raad over het Actieplan georganiseerde criminaliteit. De heer Van den Doel onder anderen vroeg aandacht voor de uitbreiding van het mandaat van Europol. Wanneer Europol wordt uitgebreid conform het Verdrag van Amsterdam – en er is een termijn van vijf jaar beschikbaar om daartoe te komen – betekent dit een wijziging van het Europol-verdrag. Met andere woorden: de voorbereidende werkzaamheden die in de komende vijf jaar moeten plaatsvinden, zijn dus ook gericht op wijziging van het Europol-verdrag. Wat mij betreft, is een Europese magistraat een voorwaarde voor de uitbreiding van dat verdrag. In Nederland hebben wij veel ervaring met het optreden van de politie waarbij er angst bestaat voor verzelfstandiging daarvan en het gebrek van controle daarop. Dit mag niet worden getransponeerd op het Europese niveau. Ik hamer op een justitiële controle. De soort magistraat en de relaties die zo'n figuur moet hebben met andere instanties is punt twee. Wij zijn echter nog niet eens zo ver dat landen het met ons eens zijn dat die magistraat er moet komen. In het rapport van de high level group zijn we niet verder gekomen dan dat er een studie wordt gehouden naar de mogelijkheid om eventueel een dergelijke magistraat in het leven te roepen. Ik vind dat mager.

De heerVan den Doel(VVD)

Wij zijn het erover eens dat bij uitbreiding van het mandaat ook het Europol-verdrag moet worden gewijzigd. Ik wijs op blz. 17 van het ontwerpvoortgangsverslag over georganiseerde criminaliteit voor de Europese Raad van Cardiff. Daar wordt de vraag opgeworpen of het noodzakelijk of wenselijk is dat het verdrag veranderd moet worden. Daar wordt de noodzaak tot wijziging in het midden gelaten, terwijl het nota bene op de agenda een A-punt was. Ik kan me voorstellen dat de Nederlandse regering daar niet mee akkoord kan gaan. Er moet gewoon staan dat het noodzakelijk is. Overigens neem ik aan dat die Europese magistraat pas aan de horizon verschijnt wanneer Europol executieve bevoegdheden heeft.

MinisterSorgdrager

Ik had het goed gevonden als er nu al een soort Euro-magistraat had bestaan, maar dit is een volstrekt onhaalbare kaart. Er moet in ieder geval een Europese magistraat komen als de conventie wordt uitgebreid. Ook een politie-instantie die gegevens verzamelt en analyseert, moet eigenlijk aan een soort justitiële controle onderworpen zijn. Dat hebben we bij onze eigen CRI ook geregeld. Europol bevindt zich thans in een bepaald stadium en de drugseenheid functioneert al. Daar ga je dus niet moeilijk over doen, maar zodra er iets komt van executieve bevoegdheden moet er een Europese magistraat komen.

Niet alle landen zijn het erover eens dat de uitbreiding van bevoegdheden niet kan vallen binnen de huidige conventie. De meeste landen vinden echter dat de conventie moet worden uitgebreid. Als in een verslag deze vraag wordt opgeworpen, dan kun je het moeilijk daarmee oneens zijn, maar als de vraag beantwoord moet worden, is het duidelijk dat wij ons antwoord al klaar hebben.

De heerVan den Doel(VVD)

En dat is dat er een verdragswijziging nodig is.

MinisterSorgdrager

Ik wil het nog wel een keer zeggen, en ik heb nooit anders beweerd: ja, dat vind ik.

Ik kom bij punt 2l, betreffende de apparatuur voor de herkenning van de falsificaten. Dat is een aanbeveling die slaat op kwaliteitseisen. Wij hebben in Nederland een geautomatiseerd systeem dat van hoge kwaliteit is, te weten het zogenaamde Edisonsysteem. Wij willen dat graag houden en het niet inleveren voor een verbindendheid van bepaalde kwaliteitseisen die, doordat andere landen een minder soort van systeem hebben, wellicht een mindere kwaliteit zouden inhouden. Ik vind dat je op een gegeven moment die aanbeveling als minimumnorm maar moet nemen en dan vervolgens moet kijken hoe je die eisen steeds kunt verbeteren.

Het standaardformulier wordt nu als checklist gebruikt, als hulp bij het opbouwen van expertise. De expertise in de verschillende landen op het punt van het controleren van valse documenten is zeer verschillend. Wat betreft de informatie die je krijgt: dat is een ander soort van procedure. Die informatie wordt wel degelijk uitgewisseld, maar niet via deze checklist. De checklist is gewoon een kennisinstrument. Het kan best zijn dat je op den duur komt tot een soort van gestandaardiseerde informatie-uitwisseling, maar dat is hier niet de bedoeling van; dan ga je straks naar je informatiesystemen toe.

De heerVerhagen(CDA)

Ik begrijp dat dit nu niet de bedoeling is, maar mijn vraag was juist op het volgende gericht. Ik kan mij voorstellen dat je pas effectief informatie kunt uitwisselen, als je uitgaat van dezelfde soort informatie en je die checklist dus niet alleen voor intern gebruik hanteert, maar deze ook gebruikt om daarmee de informatie-uitwisseling te standaardiseren, zodat je weet waar je over praat.

MinisterSorgdrager

Ja, dat is ook zo en dat zal in een later stadium ook zeker gebeuren, maar je moet ergens beginnen. Dus eerst maar eens even zo.

Dan kom ik bij punt 2o, betreffende de douaneautoriteiten. Dat gaat over de convenantenprogramma's tussen douane en bedrijfsleven. Inderdaad zijn er vijf lidstaten waar geen convenanten zijn afgesloten. De vraag is wat er dan gebeurt. Nu, dat wordt die landen natuurlijk voorgehouden. Er zijn geen sancties; wel worden zij een beetje op de vingers getikt. Maar als landen als argument gebruiken dat men het zonder convenanten veel beter kan, dan zul je moeten checken of dat inderdaad zo is.

Ik kom bij punt 3. Daar heb ik het in feite al over gehad, te weten de Europol-overeenkomst. Het gaat inderdaad zonder stuk, zo kan ik de vraag van de heer Van Oven beantwoorden. Het is een soort van vrije, openbare discussie en ik zal mijn Euromagistraat dus nog maar eens in de strijd werpen.

Wat betreft de overeenkomst over de tenuitvoerlegging van besluiten tot ontzegging van de rijbevoegdheid, punt 4, merk ik het volgende op. De meerderheid van de lidstaten steunt het Nederlandse voorstel om de bevoegdheid van het Hof conform het Verdrag van Amsterdam in te voeren. We moeten nog even zien hoe het gaat in de vergadering zelf, namelijk of iedereen dat ook steunt.

Dit is wel eens lastig, zo zeg ik in antwoord op vragen van mevrouw Halsema. Wij vinden dat wel als Nederland, en voor het Verdrag van Amsterdam, op het punt van die Hofbevoegdheid, hebben wij hard gevochten. Maar er zijn gewoonweg een aantal landen die principieel vinden dat dit niet ingevoerd moet worden, voordat het Verdrag van Amsterdam is geratificeerd, al dan niet bij referendum. Dan heb je altijd met die discussie te maken, namelijk dat je terzake van overeenkomsten van vóór het Verdrag van Amsterdam met een mindere regeling zit. De vraag is iedere keer welke keus je maakt: blokkeer je het verdrag, zeggende dat er dan maar gewacht moet worden totdat het Verdrag van Amsterdam is geratificeerd? Of zeg je: het tot stand komen van de overeenkomst is toch zo belangrijk, dat we dan maar met wat minder genoegen nemen?

Wat betreft de stand van zaken met betrekking tot Europol kan ik bevestigen dat België het enige land is, dat nog niet heeft geratificeerd. Het protocol over de bevoegdheid van het Hof loopt daar parallel mee. We hebben geen enkel signaal dat een land een onderscheid maakt in ratificatie van het Europolverdrag en van het Hofprotocol. Tot nu toe loopt dat goed.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! Ik heb die vraag gesteld, omdat er onder punt 7a. wel een ander protocol wordt genoemd, maar niet het Hofprotocol.

MinisterSorgdrager

Ja, ik geef als antwoord op uw vraag dat er wat betreft het Hofprotocol geen aparte informatie is, dat daar iets anders mee gebeurt dan met de ratificatie van het verdrag zelf. Het loopt dus gelijk op. Het protocol inzake immuniteiten is het andere protocol; dat heeft een aparte vermelding gekregen. Het immuniteitenprotocol is inmiddels totstandgekomen en ondertekend. Als Europol straks uitgebreid wordt, moet het echter opnieuw aan de orde komen. Daarover is een afspraak gemaakt.

De begroting voor 1999 is minimaal. Wij hebben ermee ingestemd, ook vanuit de gedachte dat je tijd nodig hebt voor de opbouw. Je kunt nooit erg veel geld tegelijk wegzetten. Die ervaring hebben wij in Nederland ook. Als je iets gigantisch wilt uitbreiden, moet je nooit het hele bedrag meteen geven. Dat heeft geen nut. Je maakt het niet op.

Mevrouw Halsema vreesde de opsporingsmethoden waaraan Nederland zich blootstelt met de overeenkomst tot wederzijdse rechtshulp. Wij zullen nooit rechtshulp verlenen op een manier die niet conform onze Nederlandse wetgeving is. Met andere woorden, wij dulden op ons grondgebied geen methoden van onderzoek die niet door onze eigen wetgeving wordt gedekt. In die zin hoeft mevrouw Halsema zich dus geen zorgen te maken. Aan welke rechterlijke controle zijn de verzoeken onderhevig? Voor ingrijpende rechtshulpverzoeken, zoals huiszoeking, loopt het altijd via een rechter, zowel in de aangezochte staat als in de aanzoekende staat. Er is dus een tweeledige rechterlijke controle.

Ik kom bij het pre-toetredingspact met de landen van Midden- en Oost-Europa en Cyprus. Daarvoor worden Phare-middelen gebruikt. Een uitsplitsing zoals mevrouw Halsema vroeg, kan niet worden gegeven. Wij kunnen wel stellen dat 30% van het geld gaat naar "institution building" van het politiële en justitiële systeem. Vergeet niet dat van het justitiële systeem ook de rechters een onderdeel uitmaken. Wij vinden het erg belangrijk dat juist daar erg veel wordt geïnvesteerd in opleiding, attitude, etc. Het gaat ook om de politie. Investeren in het werk van de politie is zeer belangrijk. De landen hebben een volstrekt andere traditie dan wij. Als je dat verwaarloost, kan de democratische en verantwoorde werking van de politie onvoldoende aandacht krijgen. Pas daarmee op! Wij moeten daar niet sceptisch over doen.

Ik kom op het actieplan Irak. De heer Van den Doel heeft gevraagd naar de relatie met het werk van de Schengenpartners. Schengen heeft andere bevoegdheden; Schengen gaat over de buitengrenzen. Daar kunnen eisen worden gesteld. In de EU zul je er op een andere manier nog eens over moeten spreken. Overigens zijn het grotendeels dezelfde personen, dus in die zin komt er wel coördinatie tot stand.

De overeenkomst inzake Eurodac kan totstandkomen, mits de problemen met betrekking tot het beheer zijn opgelost. Voorgesteld wordt de Commissie met het beheer te belasten. Enkele landen hikken altijd aan tegen bevoegdheden van de Commissie. Als Duitsland akkoord gaat met het bij protocol regelen van de illegalen, als Nederland akkoord gaat met het conform Europol regelen van de positie van het Hof, als daaraan voldaan wordt, dan komt die overeenkomst zeer snel tot stand. De vraag is of dat allemaal gebeurt.

De definitie van illegale immigranten is lastig. Als je echter niet invoert dat van illegale immigranten vingerafdrukken kunnen worden genomen, kun je er ook geen beleid op voeren. Je zult wel ongeveer moeten definiëren wat illegale immigranten zijn, maar dat zul je meer in je beleid moeten doen dan in de overeenkomst zelf. Natuurlijk zul je wel iets moeten definiëren. De vraag is: moet je dat in de overeenkomst of in het protocol doen? Nederland heeft als terugvalpositie het protocol aanvaard, omdat de Eurodac-overeenkomst moet worden aanvaard. Maar dat geldt ook voor de illegalenkwestie. Als je dat niet doet, heb je geen mogelijkheid om te vergelijken. Je treft bijvoorbeeld iemand aan die illegaal in Nederland is. En dan heb ik het niet over een student wiens verblijfsvergunning is verlopen, maar over iemand die in het criminele circuit of waar dan ook wordt aangetroffen. Als je van die persoon geen vingerafdrukken mag nemen, kun je hem nooit vergelijken om de vraag te beantwoorden of hij wellicht al een keer asiel heeft gevraagd in een ander land, maar liever in Nederland bivakkeert. Zulk soort dingen moet je uiteindelijk toch ook kunnen oplossen. Een heksenjacht is natuurlijk niet de bedoeling. Als je de mogelijkheid hebt om van illegalen vingerafdrukken te nemen, moet je daar vervolgens beleidsmatig en verstandig mee omgaan.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! Als de afgrenzing van die categorie illegale immigranten in het kader van het beleid en niet in het kader van de verdragstekst of een toelichting daarop plaatsvindt, dan betekent dat dat iedere lidstaat daar als het ware zijn eigen gang mee kan gaan.

MinisterSorgdrager

Dat kan natuurlijk toch altijd. Je moet iets definiëren, maar je kunt het nooit tot in het diepe detail definiëren. Je kunt iets toelichten, maar je zult altijd te maken hebben met lidstaten die een eigen beleid voeren. Dat heb je overal. Dat is in het hele asielbeleid en bij alles natuurlijk toch het geval. Je probeert zoveel mogelijk te harmoniseren, maar je moet niet denken dat je dit soort dingen tot drie cijfers achter de komma kunt vastleggen. Dat lukt je nooit. En dat moet je volgens mij ook niet willen.

Ik kom op de gegevensbescherming. Italië heeft inderdaad het goede initiatief genomen om dat eens aan de orde te stellen. Wij zijn het ermee eens dat bekeken moet worden of de verschillende overeenkomsten met hun verschillende bepalingen niet geharmoniseerd kunnen worden en of er niet één bepaling gemaakt kan worden om het verder te regelen. Wij zijn dus blij dat Italië dit aan de orde heeft gesteld.

Over Dublin is een aantal vragen gesteld. De heer Dittrich heeft gevraagd waarom Italië overal tegen is. Ik zeg het nu even heel kort.

De voorzitter:

Dat zal wel moeten.

MinisterSorgdrager

Het is een beetje kort door de bocht, maar dat moet men mij dus niet kwalijk nemen. Italië en overigens ook Griekenland blokkeren het een en ander, omdat zij weten dat zij, wanneer het goed werkt, zelf een probleem hebben.

Artikel 1, lid 1, is volgens de heer Dittrich vaag. Dat is ook zo; het is een compromis. Wat ons betreft, is dit de bottom line. Het is echter wel van groot belang dat relevante informatie over hoe asielzoekers de Europese Unie binnenkomen, meegewogen wordt. Uiteindelijk moet je toch de verantwoordelijkheid voor de behandeling van het asielverzoek vaststellen.

De heerDittrich(D66)

Ik heb die vraag gesteld, omdat hier nu problemen mee zijn. Vervolgens wordt er onderhandeld om tot nadere afspraken te komen over de vraag of tickets en andere informatie meegenomen moeten worden. Uiteindelijk is het resultaat van die onderhandelingen de voorgestelde tekst in artikel 1, lid 1. Die tekst is echter zo vaag dat je je kunt afvragen wat nu in hemelsnaam het verschil is met wat wij hadden.

MinisterSorgdrager

Als je helemaal niets hebt, heb je dus helemaal niets. Beter iets dan niets. Italië en Griekenland doen het gewoon niet anders. En nu hebben zij al een probleem, terwijl zij op dit punt juist cruciale landen zijn. Als zij dat compromis accepteren, zal een aantal andere landen, waaronder Nederland, op een gegeven moment z'n reserve moeten laten vallen en accepteren dat het op deze wat minimalistische manier gebeurt. Daar ben ik het namelijk wel mee eens.

De gescheiden behandeling van gezinsleden hebben wij al eens eerder aan de orde gehad, ook hier in de Kamer. Het is de inzet van de Nederlandse regering om aandacht te besteden aan een niet gescheiden behandeling van gezinsleden.

De heerVerhagen(CDA)

Voorzitter! Mag ik op dat punt een vraag stellen? Het is weliswaar eerder aan de orde geweest, maar het blijft een probleem.

De voorzitter:

Als het kort kan, mag dat. Wij willen de minister van Binnenlandse Zaken echter ook nog graag aan het woord laten voor zijn beantwoording. En daarmee zitten wij dik in blessuretijd. Ik vraag mij dan ook af of uw vraag echt nodig is.

De heerVerhagen(CDA)

Ja, aangezien het probleem nog steeds aanwezig is. Is de minister bereid om met een aantal lidstaten die bereid zijn tot een ruimere interpretatie van de behandeling van gezinsleden, te komen tot een afspraak? Daar hoef je helemaal geen verdrag voor te hebben. Ik doel op een bilaterale afspraak met een aantal lidstaten waarbij je elkaar een X-aantal toezeggingen doet. Je kunt afspreken dat wij tot een bepaald maximum mensen van die lidstaten overnemen en dat zij dan ook mensen van ons overnemen. Je moet dus niet moeilijk doen, maar gewoon in de praktijk zoeken naar een oplossing van dit probleem.

MinisterSorgdrager

Wij hebben al bereikt dat dit punt in het actieprogramma is opgenomen. Wij willen het namelijk zoveel mogelijk naar het Europese niveau tillen. Als je daar bilateraal concrete afspraken over maakt, ondergraaf je in feite je eigen bedoelingen om het Europees te regelen. Maar in de praktijk zullen er zeker mogelijkheden zijn. Het lijkt mij verstandig om dit voorlopig op een voorzichtige manier aan te pakken.

Mevrouw Halsema heeft gesproken over het uitwisselen van vingerafdrukken. Lidstaten zullen vingerafdrukken uitwisselen om de identiteit van asielzoekers te verifiëren als er aanwijzingen zijn dat asielzoekers eerder in een andere lidstaat zijn geweest. De normale procedure is ook dat de reisroute van de asielzoeker gevolgd wordt, om te zien in welke landen men is binnengekomen. Op die wijze kan worden vastgesteld welk land de eerste verantwoordelijkheid heeft.

De heer Dittrich heeft een vraag gesteld over de rechten van de verdachte wanneer gebruik wordt gemaakt van videoverhoren. Ik heb mij daar in de laatste vergadering van de JBZ-Raad sterk voor ingezet. Dat heeft geleid tot schorsingen, nieuwe teksten, etc. Het instrument is in principe bedoeld voor getuigenverhoren, maar, zoals in de tekst staat, "het kan ook verdachten betreffen". Als dat het geval is, moeten ook de rechten van de verdachte geregeld worden. Wij hebben bereikt dat dit in een afzonderlijk juridisch instrument wordt vastgelegd. Dat was op dat moment toch een behoorlijk succes.

Hiermee ben ik aan het eind van mijn beantwoording gekomen.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Kunnen de bewindslieden de vragen die niet beantwoord zijn schriftelijk beantwoorden.

De voorzitter:

Dat kan altijd. Wij zullen na het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken nagaan wat ons te doen staat.

MinisterDijkstal

Voorzitter! Misschien mag ik eerst als lid van deze Kamer het woord voeren. Ik ben onlangs verkozen en ik schaam mij enigszins tegenover het kabinet dat wij als Kamer zo slordig met de tijd omgaan en dat wij inmiddels al een kwartier over de eindtijd heen zijn, terwijl één van de twee aanwezige ministers nog niet aan het woord gekomen is. Mag ik u vragen in een volgende procedurevergadering aan de orde te stellen of de Kamer meer discipline op kan brengen om de regering in staat te stellen binnen de afgesproken tijd te antwoorden?

De heerDittrich(D66)

Voorzitter! Mag ik mijn collega erop wijzen dat wij niet op tijd zijn begonnen omdat de regering niet compleet was.

MinisterDijkstal

Het is inmiddels bijna 20.50 uur. Het begint dus uit de hand te lopen.

De voorzitter:

Ik wil onze nieuw beëdigde collega geruststellen. Ik trek mij dit persoonlijk aan en ik zal trachten de schaapjes beter in de hand te houden. Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken.

MinisterDijkstal

Voorzitter! De klaagzang over de informatieverstrekking van het kabinet aan de Kamer wordt om begrijpelijke redenen voortgezet. De laatste keer dat het kabinet over dit onderwerp gesproken heeft, was aan de overzijde. Er is toen met de Eerste Kamer afgesproken dat het kabinet zal nagaan of informatie aan de Kamers op het punt van het instemmingsrecht beter geregeld kan worden, al dan niet met een wettelijke grondslag. Die belofte zullen wij nakomen. Voorzover dit kabinet daar zelf niet toe in staat is in demissionaire status, zullen de heer Patijn en ik al dan niet via de formateur aan het volgende kabinet vragen daar met spoed een standpunt over in te nemen. Het lijkt mij verstandig dat het nieuwe kabinet over dit vraagstuk zo spoedig mogelijk met de commissies van beide Kamers van gedachten wisselt. Het Europees Parlement ontvangt de informatie eerder, omdat het ook ontwerpbesluiten die nog ter advisering voorliggen al ontvangt, terwijl het Nederlandse parlement in het kader van het instemmingsrecht moet oordelen over het definitieve stuk. Concepten die de ronde doen in dat interessante circuit in Brussel worden dan ook niet door ons aan de beide Kamers der Staten-Generaal verstrekt. Dat kan allemaal worden betrokken in de discussie die ik net noemde.

De heer Van Oven vertoont een grote hardnekkigheid inzake het terrorismeverslag. Ik kan niet voor hem onderdoen, dus ik zal met eenzelfde hardnekkigheid zijn wensen terzijde leggen. Ik ben het niet met hem eens. Ik verwijs hierbij naar twee vorige algemeen overleggen. Daarin is twee keer hetzelfde punt naar voren gebracht. Het kabinet heeft in de eerste plaats in Europees verband afgesproken dat die dingen vertrouwelijk zijn. Dat is cruciaal. Op het moment dat dit niet meer zo is, komt er namelijk geen informatie meer. In de tweede plaats maakt de heer Van Oven wederom de fout, te denken dat er geen parlementaire controle is als bepaalde informatie wel aan de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten wordt verstrekt. Dat is ook parlementaire controle, misschien niet binnen de Kamer of zoals de heer Van Oven dat persoonlijk wenst, maar die afspraak is nu eenmaal op die manier gemaakt.

De heerVan Oven(PvdA)

Als hetzelfde verslag in een geschoonde versie wel in het BVD-jaarverslag kan worden verwerkt, waarom zou het dan niet tijdig in een geschoonde vorm aan de Tweede Kamer kunnen worden verstrekt? Dan kan de Kamer daarover oordelen op het moment dat dit relevant is, namelijk voorafgaand aan de JBZ-Raad.

Ik heb bezwaar gemaakt tegen de controle door de commissie Inlichtingen- en veiligheidsdiensten, niet omdat het die commissie is, maar omdat zij die stukken pas vandaag heeft gekregen.

MinisterDijkstal

Dat is een ander punt. Het gaat hier om een conceptverslag en dat krijgen wij straks in Brussel ter kennisneming voorgelegd. Daarna gaat het in Nederland zijn weg. Wat betekent dat? Het gaat naar de BVD. De BVD doet daar zijn voordeel mee. Ik heb toegezegd dat de Nederlandse regering de Kamer bij het jaarverslag van de BVD wil informeren over de stand van zaken van het terrorisme in Europa en in Nederland. Vindt de heer Van Oven dat onvoldoende, dan kan hij dat bij de behandeling van dat jaarverslag aan de orde stellen. Dan kunnen wij daarover praten. Ik vind niet dat de Kamer van ons kan vragen, afspraken te doorbreken die wij in Unie-verband in de derde pijler hebben gemaakt over de vertrouwelijkheid van dit stuk. Dat doe ik dus ook niet. Het gele rapport met alle onderliggende stukken sturen wij niet naar de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Zij krijgt slechts de samenvatting. Ik kom daar niet op terug en daarom herhaal ik nu het door ons ingenomen standpunt.

Voorzitter! Dan kom ik op het voetbalvandalisme. Als aan ons wordt gevraagd, afstand te nemen van hetgeen in het rapport staat, moet er een misverstand zijn. Dat rapport is door mensen gemaakt en die hebben hun bevindingen opgeschreven. Wij hebben daar ook af en toe met verbazing naar gekeken. Dat blijkt ook wel uit de stukken. Interessanter is hoe het verder gaat.

Er zijn twee type onderwerpen. Laat ik het makkelijkste eerst nemen: veiligheid stadionsbeleid met betrekking tot supporters. Daar wordt in dit kader niet aan gewerkt, omdat in een verdrag over geweld op de voetbalvelden dat in de Raad van Europa is afgesproken, een aantal aanbevelingen is opgenomen dat juist daarover gaat. In dat kader wordt aan die onderwerpen verder gewerkt.

Het interessante punt van de stadionverboden en de ticketverkoop blijft over. Dat is een lastige problematiek. Dit is nu beperkt tot vijf landen. Dat zijn de vijf landen die het meest met dit onderwerp te maken hebben. De heer Verhagen heeft echter twee keer gelijk als hij stelt dat het denkbaar is dat andere landen aan een bepaald toernooi meedoen. Hij vraagt hoe je daar dan mee om moet gaan. Soms stuit je op heel lastige nationale wetgeving die het niet toestaat dat informatie wordt uitgewisseld. Dat zijn allemaal complicerende factoren. De UEFA heeft zelf ook de mogelijkheid om te stellen dat je alleen maar aan een toernooi mag meedoen als je je aan bepaalde voorwaarden houdt. Ik stel voor dat wij proberen om in tempo, juist op die twee punten – stadionverboden en ticketverkoop – verder te gaan in het kader van de derde pijler. Ik zeg dat omdat ik daarover inmiddels bilaterale contacten heb met Frankrijk. Ik richt mij nu even tot de heer Dittrich, die naar Frankrijk vroeg. Er is een goede samenwerking met de politie op dit moment, gericht op het WK. Die samenwerking verloopt zowel via het Centraal informatiepunt voetbalvandalisme als via de BVD, voorzover het gaat om bepaalde terroristische dreigingen waar de Fransen bang voor zijn. Er is ook voorzien in een evaluatie van dat WK.

Inmiddels voeren mijn Belgische collega en ik vergaande besprekingen met de UEFA over het Europees kampioenschap dat bij ons wordt gehouden. Daarin spelen uitgerekend die twee punten – stadionverboden en ticketverkoop – een zeer prominente rol. Afgelopen maandag heb ik daar nog een gesprek over gehad. Het is een zeer lastige problematiek waar goede afspraken over gemaakt moeten worden. Op dit moment hebben wij die nog niet. Ik zeg de Kamer graag toe dat wij hieraan de volle aandacht zullen schenken.

Inzake punt 2g wordt gevraagd, waarom de informatie-uitwisseling niet via Europol loopt. Dat vroeg de heer Van Oven. Wij zijn met Europol begonnen vanuit een beperkte taakopdracht. Ik wil ervoor waarschuwen dat wij al te gemakkelijk alles wat zich voordoet bij Europol parkeren. Europol groeit dan verder dan wij misschien ooit gewild hebben en bovendien is het de vraag of Europol het eigenlijke werk wel goed doet. Bovendien, en dat speelt hier een rol, gaat het hier niet zozeer om een nieuw systeem, maar om zeer praktische operationele informatie-uitwisseling over bijvoorbeeld groepen Spaanse boeren die in Brussel demonstreren en de openbare orde dreigen te verstoren of Fransen die demonstreren tegen nucleaire transporten in Duitsland. Als er aanwijzingen zijn voor groepsgewijze acties, moet de ander daarover door snelle operationele contacten kunnen worden geïnformeerd. Nederland en Duitsland hebben hiermee goede ervaringen opgedaan met de Koerden-manifestaties in Nederland en Duitsland.

Ik begrijp dat de heer Van Oven met zijn opmerkingen over racisme doelde op een convenant over de handelwijze van politieke partijen. Dit staat niet op de agenda in dit kader. Ik heb overigens de bijeenkomst bijgewoond waarop dit convenant werd gepresenteerd en waarbij de Nederlandse politieke partijen werden opgeroepen zich volgens dit convenant te gedragen. Ik weet niet in hoeverre alle partijen daarop al een antwoord hebben gegeven. Ik zal proberen dit na te gaan.

Aan het observatorium wordt de laatste hand gelegd in de overeenkomst met de Raad van Europa. Het openbaar ministerie is als contactpunt aangewezen, omdat het hier gaat over justitiële samenwerking in strafzaken op het terrein van racisme. Het openbaar ministerie is op dit terrein ons enige contactpunt. Ik ben er absoluut tegen om de BVD aan te wijzen als contactpunt voor welk onderdeel van de derde pijler dan ook, omdat de derde pijler niet gaat over onze geheime inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Wat wel kan, maar dat is een interne Nederlandse aangelegenheid, is nagaan in hoeverre relevante informatie van de BVD op dit punt bij het openbaar ministerie kan worden ingebracht. Het is bekend dat er landelijke officieren bij de BVD zijn en dat wij proberen die liaisons in stand te houden.

Ik heb al eerder ook hier gezegd dat wij met enige moeite akkoord zijn gegaan met het voorstel voor de uitbreiding van de taken van Europol met de bestrijding van terrorisme, omdat dit bij ons naar zijn aard vooral het werk is van inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Wij zijn alleen maar akkoord gegaan op voorwaarde dat deze taak zich beperkt tot de strikt justitiële kant van terrorisme. Ik herinner aan de betrekkelijk beperkte opvatting die wij hebben over het onderbrengen van terrorisme onder Europol. Verder moet Europol in staat zijn die taak uit te voeren en over de benodigde voorzieningen kunnen beschikken. Daarover kan ik op dit moment niet veel zeggen. Het ontwerp van de begroting voor 1999 is zo vaag dat wij daarmee geen genoegen nemen. Wij willen meer materiaal voordat wij ons daarop kunnen beraden. Dan komt vanzelf de vraag aan de orde of de voorzieningen die nodig zijn en waarvan de stukken melding maken, toereikend zijn.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! Het gaat mij er om dat het taakgebied van Europol niet wordt uitgebreid met een taak waarvan te voorzien is dat zij per definitie moeilijk parlementair kan worden gecontroleerd, zeker ook omdat de parlementaire controle op de activiteiten van Europol toch al zo moeilijk is.

MinisterDijkstal

Dat is een ander argument, waar wij het niet mee oneens zijn. Wij vinden ook dat wat in Europol wordt ondergebracht, controleerbaar moet zijn, in eerste instantie voor ons. Daar begint het mee. Als het voor ons controleerbaar is, zit u daar achter in uw relatie tot het Nederlands kabinet, voorzover het de derde pijler betreft. Daar hebt u gelijk in.

Waar het hart van de terrorismebestrijding toch veel meer BVD-werk is, houd ik het liever langs die lijn, zodat de Kamer langs die lijn wordt geïnformeerd. Vers twee is dan of het de Kamer als geheel is of de commissie voor de inlichtingendiensten. Ik begrijp wel dat er dan bij sommige Kamerleden een probleem ligt, maar dat is toch vers twee. Voor GroenLinks is dat helemaal een probleem, want zij maakt geen deel uit van die commissie.

De heer Van den Doel vroeg zich af of het wel nodig is om over criminaliteitspreventie te spreken. In het Verdrag van Amsterdam wordt deze expliciet als samenwerkingsonderwerp genoemd. Dat is op initiatief van Nederland, want wij vinden het nuttig om in ieder geval informatie uit te wisselen over de ervaringen die in de lidstaten worden opgedaan op het terrein van criminaliteitspreventie. Voorlopig is het motto: als wij elkaar informeren, kunnen wij er ook van leren.

De heerVan den Doel(VVD)

Het ging mij om onderwerpen zoals camerabeveiliging in de wijken. Is de minister van mening dat dit soort lokale en nationale onderwerpen ook op Europees niveau aan de orde moeten komen?

MinisterDijkstal

Aan de orde komen klinkt alsof wij daarover allemaal besluiten gaan nemen. Ik ben geïnteresseerd in de ervaringen van andere lidstaten met cameratoezicht, niet om het samen te doen, maar om te weten of wij het goed doen.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is, als de bewindslieden kunnen vernemen of naar tevredenheid is geantwoord of dat de Kamerleden nog op deze materie denken te moeten terugkomen, voordat de JBZ-Raad daadwerkelijk plaatsvindt.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter! Ik heb geen behoefte om blokkades op te werpen tegen het voorliggende verbindende ontwerpbesluit, maar ik maak één opmerking over Eurodac. Mijn fractie blijft prijs stellen op een inperking van het begrip "illegale immigrant", liefst in een protocol, behorend bij het verdrag. Als dat niet gebeurt, behoudt mijn fractie zich alle rechten voor wat betreft de goedkeuringswet.

De heerDittrich(D66)

Bij mij zijn er geen blokkades, zij het dat een aantal vragen die ik over het actieplan heb gesteld, niet zijn beantwoord, maar zij liggen meer op het terrein van de staatssecretaris van Justitie. Ik hoop dat deze op korte termijn schriftelijk beantwoord zullen worden.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de minister dit al heeft toegezegd.

De heerVerhagen(CDA)

De CDA-fractie heeft ook geen blokkades. Ter compensatie van datgene wat de heer Van Oven heeft gezegd, ik hoop dat er een Eurodac-overeenkomst tot stand komt die ons in staat stelt om de informatie uit te wisselen die noodzakelijk is om dit probleem te tackelen. Wij moeten dat niet te zeer inperken met allerlei protocollen.

De voorzitter:

Ik dank eenieder voor zijn inbreng, in het bijzonder de bewindslieden en hun medewerkers, met gepaste verontschuldiging voor het uitlopen van deze vergadering, maar de antwoorden waren dan ook buitengewoon interessant en bevredigend.

Sluiting 21.02 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Schutte (GPV), Korthals (VVD), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van Heemst (PvdA), Rabbae (GroenLinks), J.M. de Vries (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), Rouvoet (RPF), B.M. de Vries (VVD) en Van Boxtel (D66).

Plv. leden: Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD), Wagenaar (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Rijpstra (VVD), Van den Doel (VVD), Passtoors (VVD), Middel (PvdA), Feenstra (PvdA), Biesheuvel (CDA), Marijnissen (SP) en Weisglas (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Te Veldhuis (VVD), De Cloe (PvdA), voorzitter, Van den Berg (SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Remkes (VVD), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Hoekema (D66), Kamp (VVD), Essers (VVD), Dittrich (D66), Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF), Rehwinkel (PvdA) en Wagenaar (PvdA).

Plv. leden: Van Hoof (VVD), Schutte (GPV), Feenstra (PvdA), Verhagen (CDA), Rabbae (GroenLinks), Van Boxtel (D66), Korthals (VVD), Klein Molekamp (VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Duivesteijn (PvdA), Poppe (SP), Bijleveld-Schouten (CDA) en Dankers (CDA).