23 432 De situatie in het Midden-Oosten

Nr. 503 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 8 december 2023

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Defensie hebben op 23 november 2023 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, en mevrouw Schreinemacher, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 november 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over de situatie in Israël en Gaza (Kamerstuk 23 432, nr. 502).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, De Roon

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Thijssen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Rudmer Heerema

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Brekelmans, Jasper van Dijk, Eppink, Rudmer Heerema, Koekkoek, Piri, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Stoffer en Christine Teunissen,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, en mevrouw Schreinemacher, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Geachte aanwezigen. Het is 14.00 uur. Voor de Handelingen wil ik even aangeven dat ik wel zou willen beginnen, maar dat er drie Ministers nog niet aanwezig zijn. We wachten dus even met de start van het debat totdat de Ministers aanwezig zijn.

Dames en heren, welkom bij dit debat aangaande de situatie in Gaza. Er is een groot aantal sprekers van de zijde van de Kamer. Ik verwacht eerlijk gezegd nog een aantal sprekers uit de Kamer, want mijn lijstje is langer dan het aantal Kamerleden dat hier op dit moment aanwezig is. Aan u is doorgegeven: vier tot vijf minuten spreektijd. Ik zou dat graag willen aanhouden. Ik probeer daarbij te koersen op vier minuten en zal wat uitloop uiteraard toestaan. Probeer de interrupties wat te beperken. Dan hebben we namelijk meer tijd om met wel drie bewindspersonen van gedachten te wisselen. Welkom aan de drie bewindspersonen: de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de Minister van Defensie. Uiteraard ook welkom aan de ondersteuning die daarbij hoort. Het debat is aangevraagd door de heer Sjoerdsma en de heer Van Dijk. Zij zitten ook vooraan om als eersten het woord te nemen.

Het is recesperiode. De commissie is dus teruggekomen van het verkiezingsreces voor dit debat. Dat heeft consequenties voor een eventueel tweeminutendebat. Mocht u een tweeminutendebat willen aanvragen – ik heb die vraag vanmorgen al een aantal keer gekregen, dus daarom meld ik het hier even plenair – dan kunt u dat niet in dit commissiedebat doen. U heeft namelijk dertig leden nodig om een regeling aan te vragen. Die regeling zal dan ingepland moeten worden. Om die regeling te kunnen laten doorgaan, zal een quorum aanwezig moeten zijn van 76 Kamerleden in de oude samenstelling. In die regeling zal dan een meerderheid voor het houden van een tweeminutendebat moeten stemmen. Dat is de volgorde waarin u dat doet. Dat kunt u niet verzoeken aan mij als commissievoorzitter; dat moet u aan de plenaire Griffie verzoeken op het moment dat een van de leden daartoe wil overgaan. Dan weet u dat in ieder geval en hoeven we de discussie over een tweeminutendebat hier niet meer te voeren.

Ik denk dat we klaar zijn om naar de eerste termijn van de Kamer te gaan. De heer Boswijk is ook aangeschoven; hartstikke goed. Meneer Van Dijk, uw eerste termijn gaat beginnen. De heer Van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Ik moet zeggen dat het enigszins surrealistisch is om op deze dag, één dag na de verkiezingen, een debat te voeren. De stofwolken zijn nog niet opgetrokken, maar het buitenland wacht niet. Er is een verschrikkelijke oorlog gaande. Het is dus goed dat wij hier vandaag zitten, ook al heb ik met collega's geprobeerd om dit debat eerder te voeren, drie weken geleden om precies te zijn. Helaas wilde een meerderheid van de Kamer het anders. Vandaar dat wij hier nu zitten.

Voorzitter. In die verschrikkelijke oorlog zijn inmiddels 15.000 doden gevallen, waaronder 5.000 kinderen. Gisteren is er een akkoord bereikt over een gevechtspauze en de vrijlating van gijzelaars en gevangenen. Dat is een klein lichtpuntje in een donkere tijd. Ik wil wel graag een appreciatie van de regering. Wat vindt de regering ervan dat Netanyahu door wil gaan met de oorlog zodra dit akkoord is uitgevoerd? Bent u het ermee eens dat wij nu moeten doorpakken en moeten aandringen op een permanent staakt-het-vuren?

Voorzitter. De opstelling van de Nederlandse regering is voor mijn fractie vooralsnog verbijsterend. Nederland is altijd de eerste om mensenrechtenschendingen te veroordelen, waar ook ter wereld. Dat is terecht, want we zijn grondwettelijk verplicht om het internationaal recht te verdedigen. Bovendien huist in ons land het Internationaal Gerechtshof. Maar nu het Israël betreft, zwijgt de regering in alle talen. Vanwaar deze dubbele standaard?

Die opstelling verbaast des te meer als je kijkt naar de internationale gemeenschap. VN-baas Guterres roept al wekenlang op tot een staakt-het-vuren, net als landen als België, Frankrijk, Noorwegen, Spanje en zelfs Zwitserland. Maar als er een VN-resolutie voorligt met die strekking, kijkt Nederland weg. Een ongelofelijke gemiste kans.

Dat Israël het humanitair oorlogsrecht schendt, bleek vorige week onder andere uit de hoorzitting die de Tweede Kamer hield met deskundigen. Het gebruik van honger als wapen, zoals gebeurt met de blokkade van Gaza, is evident in strijd met het internationaal recht. Hoogleraar internationaal publiek recht Nollkaemper stelde onomwonden dat het militaire geweld van Israël niet proportioneel is en pleitte voor een staakt-het-vuren. Het aanpakken van Hamas valt op zich binnen het recht op zelfverdediging, maar proportionaliteit is dan wel een harde voorwaarde. Zoals de Belgische premier De Croo stelt: een volledig vluchtelingenkamp platbombarderen met de bedoeling om één leider van Hamas uit te schakelen is volstrekt disproportioneel en onaanvaardbaar. Graag een reactie.

Op 13 november onthulde NRC een memo van de Nederlandse ambassade in Tel Aviv: Israël gebruikt onevenredig geweld en voert doelbewust aanvallen uit op de civiele infrastructuur, zoals bruggen, wegen en wooncomplexen. En toch bleef onze regering muisstil, ondanks deze geluiden uit eigen geledingen.

En het wordt nog erger! Want ook bleek uit onthullingen dat de Nederlandse regering feitelijk medeplichtig is aan het oorlogsgeweld in Gaza. Ondanks waarschuwingen kiest de regering ervoor om onderdelen voor de F-35-straaljager aan Israël te blijven leveren, de jachtvliegtuigen waarmee Israël Gaza bombardeert. Nederland had de keuze om de levering te blokkeren en dat zou ook in lijn zijn met de criteria voor wapenexport, maar koos daar niet voor. Het blokkeren van de levering zou volgens ingewijden grote schade toe kunnen brengen aan de relatie met zowel Israël als de VS. En nou horen we vandaag dat de regering zegt: er zijn geen bewijzen dat de straaljagers in Gaza zijn ingezet. Maar volgens mij is het andersom: de regering moet ondubbelzinnig bewijzen dat ze niet worden gebruikt in Gaza. En als je dat niet kan, en volgens mij kan de regering dat niet, dan moet je zo'n levering stopzetten, blokkeren. Daar zijn instrumenten voor en dat kan ook volgens de regels van de wapenexportcriteria.

Ik kijk even naar mijn tijd.

De voorzitter:

U bent erdoorheen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben er al doorheen. Dan, voorzitter, helemaal tot slot...

De voorzitter:

Eén zin!

De heer Jasper van Dijk (SP):

... een citaat van Marieke de Hoon, strafrechtdocent: «Het recht vertelt ons wat er wel en niet mag in een oorlog, maar het recht heeft politieke wil en actie nodig om partijen ertoe te bewegen zich daaraan te houden.» Mijn oproep is: zet nu in op een permanent staakt-het-vuren.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Voordat ik begin, feliciteer ik natuurlijk graag alle partijen die zetels hebben gewonnen. En tegelijkertijd denk ik ook aan die Nederlanders die vanochtend met grote zorgen en misschien zelfs met angsten wakker zijn geworden.

Voorzitter. In Gaza staat veel op het spel, ook onze medemenselijkheid: meer dan 14.500 doden. En in Gaza zijn meer kinderen vermoord dan de afgelopen vier jaar in alle andere conflicten op de hele wereld bij elkaar, aldus Save the Children. En het kabinet gruwelt van deze humanitaire ramp, maar het is geen natuurramp. Ik zeg de Minister: deze mensen gaan dood door Israëlisch militair geweld en door het afsluiten van hulp, het tegenhouden van hulp.

Terecht hebben wij gerouwd om de Israëli's die op een verschrikkelijke manier zijn vermoord door Hamas. Terecht! De grootste aanval op het Jodendom sinds de Holocaust. Maar die rouw en dat verdriet mogen niet maken dat wij zwijgen nu Israël deze wandaden begaat in Gaza. Want dat het grote aantal doden geen toeval is, blijkt wel uit de woorden van Israëlische Ministers. Een Minister wilde een atoombom op Gaza. Een ander suggereerde dat alle Gazanen maar geëvacueerd moesten worden. Weer een ander stelde dat Israël nu de Gaza-Nakba uitvoert, etnische zuivering. Weer een ander geeft automatische wapens aan gewelddadige kolonisten op de bezette Westelijke Jordaanoever.

De bescherming van Israëlische burgers begrijp ik heel erg goed, zeker nu Israëli's voelen dat hun land meer bedreigd wordt dan ooit, nu Joden zich wereldwijd onveilig voelen. Maar deze statements van deze Israëlische Ministers klinken niet als zelfverdediging. Die klinken als wraak. En wraak is niet de route om Israël veilig te houden. Wraak is niet de route om gijzelaars vrij te krijgen. Ik vraag de Minister daarom of zij deze uitspraken wil veroordelen en welke consequenties dit heeft voor onze relatie met de Israëlische regering.

Voorzitter. Ik vraag dat ook, omdat ook onze eigen positie als hoeder van het internationaal recht op het spel staat. Zo terecht als wij de oorlogsmisdaden van Hamas veroordeelden, zo zwijgen wij over de schending door de Israëlische regering. En wij moeten juist vooroplopen om alle schendingen van het internationale recht te veroordelen en tegen te gaan. Dat verwacht ik van dit kabinet en dat verwacht ik van elk volgend kabinet. Terecht hebben ambtenaren met een beroep op de Grondwet het kabinet opgeroepen hier werk te maken. En dan past het niet die ambtenaren weg te schrijven met het argument dat het een onwelgevallige mening zou betreffen.

Waar Guterres en Borrell stellen dat het onthouden van water, voedsel en elektriciteit door de Israëlische regering een schending van het internationaal recht is, noemt Rutte dat een zorg, alsof het om aanhoudende hoofdpijn gaat. Het kabinet weigert deze schending vast te stellen. Ik zeg met opzet het woord «weigert», omdat het juridische advies aan het kabinet zonneklaar is. Ik citeer uit het memo van 16 oktober: «Een blokkade die de bevolking goederen ontzegt die onmisbaar zijn voor het leven van de burgerbevolking, is verboden.» Het kabinet zegt dat een totale blokkade indruist tegen het humanitaire oorlogsrecht, maar dat het kabinet dat pas kan vaststellen als het beschikt over de relevante feiten. Maar het kabinet beschikt over de relevante feiten. Ik citeer namelijk een ander juridisch memo, dat ook de Ministers heeft bereikt: «De algehele blokkade van Gaza door Israël, waardoor van 9 oktober tot 21 oktober de noodlijdende bevolking in Gaza geen water, voedsel, medicijnen en brandstof meer kon bereiken, druist evident in tegen deze Israëlische verplichtingen op basis van het humanitair oorlogsrecht». Deze blokkade is dus door het kabinet vastgesteld. Waarom noemt het kabinet dit geen schending en waar blijft de veroordeling?

Ik zeg dat ook, omdat het zwijgen ervoor zorgt dat wij de strijd tegen autocratieën als Rusland en China dreigen te verliezen. De wereld hoort ons luid en duidelijk als Rusland oorlogsmisdaden begaat. En diezelfde wereld ziet ons nu zwijgen en denkt: «Zij zijn hypocriet. Hun vrienden mogen verschrikkelijke dingen doen. Het recht geldt enkel voor hun vijanden.» Dat is onverantwoordelijk.

De voorzitter:

U moet tot een afronding komen. U bent over de tijd heen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb nog 40 seconden, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

U staat op 5 minuut 15.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik sta op 4 minuut 20.

De voorzitter:

Nee.

De heer Sjoerdsma (D66):

Datzelfde...

De voorzitter:

Nee. Sorry, meneer Sjoerdsma. Ik ga u afkappen, want we hebben nog acht anderen. U moet tot een afronding komen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat zal ik doen.

Datzelfde wegkijken doen we bij de illegale kolonisten op de Westelijke Jordaanoever. Ik vraag persoonsgerichte sancties tegen kolonisten en hun helpers die zichtbaar betrokken zijn bij het geweld tegen Palestijnen. Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Het is heel belangrijk dat we vandaag eindelijk dit debat hebben. De Partij voor de Dieren wilde dit al drie weken geleden. Daar was helaas geen meerderheid voor. Het kan niet meer wachten, want elke dag is een nachtmerrie voor de mensen in Gaza, hun nabestaanden, Joodse mensen, en dat moet zo snel mogelijk stoppen.

Elke dag dat we wegkijken en de diplomatieke middelen niet gebruiken om een staakt-het-vuren te realiseren, sterven er burgers, blijven de gijzelaars langer gevangen en raken er meer en meer kinderen voor de rest van hun leven getraumatiseerd. Een tijdelijke wapenstilstand in Gaza is nu nabij. Dat is een belangrijke stap die geen dag langer kan wachten, maar het is niet genoeg. Experts hebben een oprechte zorg over etnische zuivering en zelfs genocide. Het is op dit moment niet relevant of het volledige bewijs er is. Het is relevant wat we wél weten. Alleen al de zorg maakt dat Nederland een verplichting heeft om etnische zuivering en genocide te helpen voorkomen, zo zeggen juridische experts. Want als een land, bedrijf of betrokken Minister actief steun verleent of blijft verlenen bij omstreden gevechtshandelingen, dan is er weinig ruimte om te wachten met een oordeel.

Er is dus de plicht om acute signalen over en risico's op het plegen van oorlogsmisdrijven door Israël serieuzer te nemen dan tot nu toe is gebeurd en te stoppen met het leveren van wapenonderdelen. Om die reden vraag ik de Ministers dan ook nogmaals waarom het kabinet de internationale en nationale verplichtingen niet opvolgt om oorlogsmisdrijven te voorkomen door onmiddellijk op te roepen tot een staakt-het-vuren en door te stoppen met wapenleveranties. Omdat de risico's bekend zijn, loopt niet alleen de Staat maar lopen ook de bewindspersonen zelf het risico op medeplichtigheid aan oorlogsmisdrijven. Erkent het kabinet dat het nu wegkijkt van de signalen van experts over een mogelijke etnische zuivering, en zo nee, waarom niet?

In de beantwoording van het kabinet staat dat een politieke oplossing en een duurzame vrede belangrijk zijn. Is de Minister het met de Partij voor de Dieren eens dat een politieke oplossing iets anders is dan een militaire oplossing? Is de Minister het ook met de Partij voor de Dieren eens dat voor een duurzame oplossing het van belang is dat zowel Hamas als Netanyahu wordt onderzocht door het Internationaal Strafhof?

Het is belangrijk dat er bij een duurzame vrede ook wordt gekeken naar de gevolgen van de klimaatcrisis in de regio. De uiting daarvan is met name waterschaarste in Gaza. Daar is de Palestijnse gemeenschap kwetsbaarder voor dan de Israëlische. Gaat het kabinet een eerlijke verdeling van water ook meenemen in het proces naar duurzame vrede?

Voorzitter. Dan nog iets over verbinding van de Nederlandse samenleving. We moeten er alles aan doen om te voorkomen dat de oorlog in Gaza in Nederland wordt geïmporteerd. Helaas is dat al gebeurd. Er is krachtig optreden tegen polarisatie nodig. Het toenemende antisemitisme en de toenemende moslimhaat zijn onacceptabel. Is het kabinet bereid om met een publiek statement te komen om zich uit te spreken tegen antisemitisme en moslimhaat en om op te roepen tot verbinding? En is het kabinet bereid om moslimorganisaties en joodse organisaties die zich daarvoor inzetten te versterken? Je kunt van mening verschillen, en de pijn en het verdriet zitten enorm diep, maar hou altijd respect voor elkaar. Die boodschap zou het kabinet moeten uitdragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Uitstekend, mevrouw Teunissen; wat tijd betreft, bedoel ik. De heer Eppink, BBB.

De heer Eppink (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik inga op de thematiek zelf, heb ik nog een ander punt, namelijk het ambtelijk lekken. Een Israëlmemo van onze militair attaché lekte onlangs uit, kennelijk of vermoedelijk via het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Op dat ministerie was er eerder al een soort bureaucratisch protest in de vorm van een protestbrief van circa 350 ambtenaren met kritiek op het Israëlstandpunt van het kabinet. De brief werd in de media gepubliceerd, maar de ondertekenaars bleven anoniem.

Voorzitter. Dat kan niet worden getolereerd. Een ambtenaar mag een mening hebben en deze mening binnenskamers ventileren, maar een ambtenaar mag niet naar buiten treden met kritiek op het beleid van het kabinet zelf, en dan ook nog het liefst anoniem, vanachter een gordijn. Dat ondermijnt het beleid van welk kabinet dan ook, van welke samenstelling dan ook. Een departement kan niet functioneren als ambtenaren commentator worden in het publieke debat. Wie dat wel wil, kan beter ontslag nemen of in dienst treden bij een andere organisatie. De Gedragscode Integriteit Rijk is helder: ambtenaren moeten zorgvuldig omgaan met vertrouwelijke informatie en ze moeten zich onpartijdig en onafhankelijk opstellen. Zo niet, worden gekozen volksvertegenwoordigers en bewindslieden, die het vertrouwen van het parlement genieten, ondermijnd door een soort Beambtenstaat als ongekozen en onzichtbare macht achter de schermen. Geen democratie kan dat toestaan. Daarom moeten lekken worden opgespoord en moeten er straffen worden opgelegd. Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken: is met de ondertekening van politieke brieven in de media en het lekken van vertrouwelijke stukken de gedragscode overschreden? Welke maatregelen neemt de Minister?

Voorzitter. De situatie in Gaza maakt veel ontwikkelingen door. Sommigen zijn het wellicht vergeten, maar het begon met de gruwelijkheden van Hamas tegen burgers van Israël, met 1.400 doden en honderden gegijzelden tot gevolg. Op die basis heeft Israël het volste recht op zelfverdediging. Politiek en militair doel is de uitschakeling van de terreurgroep Hamas, net zoals de Verenigde Staten met steun van de Europese bondgenoten, waaronder Nederland, deden met Al Qaida en de zogenoemde Islamitische Staat. Beide terroristische entiteiten zijn uitgeschakeld. Bij de bestrijding van Hamas is die organisatie het doelwit. Helaas komen daarbij ook burgers om het leven, omdat Hamas zich verschanst in instellingen voor burgers, zoals scholen en ziekenhuizen. Ik heb de indruk dat IDF methodisch te werk gaat en probeert om burgers te sparen. Het is echter Hamas die de Palestijnen gijzelt, en niet Israël, dat al veel eerder de Gazastrook vrijwillig heeft opgegeven.

Ook zijn er gegijzelden, die onmiddellijk moeten worden vrijgelaten. Er lijkt nu een moment van stabilisering te zijn om via onderhandelingen een deel van de gegijzelden vrij te krijgen tijdens een humanitaire rustpauze. Ik wil de Minister vragen: kunt u een schets geven van de huidige situatie ten aanzien van de rustpauze en wat er nu gedaan kan worden?

Ten slotte, voorzitter. Het is heel belangrijk dat de militaire operatie van Israël, het onmiddellijk uitschakelen van Hamas, binnen het kader van het internationaal recht blijft. Israël is immers een democratie en wel, als ik dat mag toevoegen, de enige in het Midden-Oosten.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Koekkoek. O, er is nog een interruptie van de heer Van Baarle van DENK, één van twee.

De heer Van Baarle (DENK):

Eén van twee inderdaad. De heer Eppink geeft aan dat het Israëlische leger, dat volgens ons voor een misdadig regime werkt, methodisch te werk zou gaan. Ik zou aan de heer Eppink willen vragen hoe hij dat kan stellen gezien de feiten op de grond. We zien dat zonder enige vorm van waarschuwing een vluchtelingenkamp is gebombardeerd, waardoor 69 mensen zijn overleden. We zien dat er brandbare fosformunitie is ingezet. Mensenrechtenexperts hebben het over een beginnende genocide. Ambtenaren van de Nederlandse regering hebben het over rücksichtslos geweld waardoor enorm veel burgerdoden vallen. Dan zegt de heer Eppink hier vanuit zijn stoel dat het Israëlische leger methodisch en nauwkeurig te werk zou gaan. Ik vind het, gezien de meer dan 17.000 doden die we op dit moment te betreuren hebben, eigenlijk gewoon stuitend dat de heer Eppink dit durft te stellen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Baarle (DENK):

Wat is de reactie van de heer Eppink daarop?

De heer Eppink (BBB):

Dank u wel, meneer Van Baarle, voor deze vraag. Vorige week hadden we een sessie met juristen die gespecialiseerd zijn in internationaal recht, vooral in humanitair recht. Dat bood ons allemaal veel inzichten en veel informatie. De terugkerende vraag daarbij was eigenlijk: worden er oorlogsmisdaden gepleegd? Daarbij werd steeds verwezen naar Israël. De bewijslast werd dus niet zozeer gelegd bij wat Hamas heeft gedaan enzovoorts, maar steeds bij Israël. Als je dan bijvoorbeeld kijkt naar hoe Israël de zaak aanpakt bij het Al-Shifa-ziekenhuis, dan zie je dat er aanvankelijk werd gesteld dat het door Israël was gebombardeerd en dat er 500 doden waren. Dat bleek allemaal niet te kloppen, want heel veel informatie is niet verifieerbaar. Dat is een groot probleem. Er wordt heel veel informatie rondgepompt, maar wat is waar en wat is niet waar? Dat weten wij niet. Wij kunnen Israël dus ook niet veroordelen op basis van humanitair oorlogsrecht, omdat wij niet voldoende gegevens hebben. Als daar rechters aan te pas komen en er komt een procedure, dan zal dat jaren duren, maar het is te voorbarig om Israël nu al te beschuldigen van oorlogsmisdaden, terwijl men daar de bewijzen niet voor heeft. Als men al kan spreken van een oorlogsmisdaad, dan kan men beter beginnen bij Hamas, want daar begon het.

De voorzitter:

Er is één aanvullende vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Als er inmiddels meer dan 17.000 Palestijnen zijn omgekomen door het misdadige geweld van de regering van Israël, dan is dat waar. Dat valt dan niet te ontkennen. Als er ontbrandbare fosformunitie wordt ingezet, dan is dat waar. Dat valt dan niet te ontkennen. Als er meer dan 2 miljoen Palestijnen worden afgesloten van voedsel en honger dus wordt ingezet als wapen, dan is dat waar, zeg ik tegen de heer Eppink. Dat valt dan niet te ontkennen. De heer Eppink heeft gewoon een hele grote inconsistentie in zijn verhaal. Dit zijn de feiten die ik net heb opgenoemd, maar volgens de heer Eppink zijn de feiten niet bekend. Waarom kiest hij er dan voor, als hij ervan overtuigd is dat de feiten niet bekend zijn, om te zeggen dat het Israëlische leger methodisch en nauwkeurig zou handelen? Als hij de feiten niet kent, zeg ik via de voorzitter, dan kan hij dat helemaal niet zeggen. Ik zie dat de heer Eppink klakkeloos achter de Israëlische regering staat, dat hij vooringenomen is en dat hij op dit moment oorlogsmisdaden aan het goedpraten is. Dat vind ik onvoorstelbaar. Ik vraag aan de heer Eppink waarom hij dat doet.

De heer Eppink (BBB):

Van het Al-Shifa-ziekenhuis werd aanvankelijk gezegd dat het door Israël was gebombardeerd en dat er 500 doden gevallen waren, enzovoorts, enzovoorts. Dat bleek niet waar te zijn. Het was een raket van Hamas die uit elkaar viel en die neerstortte op de parkeerplaats van het ziekenhuis, waardoor circa tien tot twintig mensen overleden. Maar het werd als een waarheid de wereld ingepompt. Ook de hele Arabische wereld, de zogenoemde Arabische straat, geloofde dat natuurlijk. Nu heeft Israël het Al-Shifa-ziekenhuis ontzet, maar op een zeer methodische wijze: stuk voor stuk heeft men dat gedaan, als een militaire operatie. Men heeft het niet platgegooid, is uiteindelijk doorgedrongen tot binnen in het ziekenhuis, heeft mensen kunnen helpen ontzetten en heeft couveuses en andere hulpgoederen geleverd. Om Israël hier dus af te schilderen als een soort van misdadig regime dat rücksichtslos mensenrechten schendt, is propaganda; dat moet ik toch werkelijk zeggen. Je moet oppassen voor de propagandaslag die rondom deze oorlog plaatsvindt. Je moet daar niet achteraan lopen en je moet feiten pas naar voren brengen als ze zijn geverifieerd. Alleen díé feiten kunnen onderdeel zijn van een rechtszaak over oorlogsmisdaden of niet.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, dit is uw eerste interruptie van de twee.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik hoor de heer Eppink bij herhaling zeggen dat feiten in deze kwestie belangrijk zijn. Daar kan niemand het met hem over oneens zijn. Vandaar dat ik hem nog even wil vragen of hij daadwerkelijk gelooft dat dit conflict op 7 oktober jongstleden is begonnen.

De heer Eppink (BBB):

Als u het heeft over het conflict in het Midden-Oosten, dan moeten we daarvoor teruggaan naar 1945, of misschien wel naar het Oude Testament. Maar de vraag is: is het op 7 oktober begonnen? De heel zorgvuldig geplande aanval van Hamas, die de steun had van Iran, is toen begonnen. Dat was welbewust en doelgericht: men wilde Israël in het hart treffen op de meest misdadige manier. Daarin zijn zij geslaagd. Ik zie ook dat de Israëlische bevolking en de Israëlische politici zijn getraumatiseerd hierdoor. Dat verklaart voor een deel waarom Israël zo standvastig is: zowel de regering als de oppositie in één kabinet.

Dank u.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek van Volt, uw termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Het leed in Israël en Palestina is onbeschrijflijk groot. Elke tien minuten sterft er een kind in Gaza. Er zijn duizenden slachtoffers. Er zijn families die vermoord of ontvoerd zijn door Hamas. Anderhalf miljoen mensen zijn op de vlucht. Zij kunnen nergens heen, nu vluchtelingenkampen en ziekenhuizen geen veilig toevluchtsoord meer zijn.

Het lijkt erop dat 50 gegijzelden nu terug naar huis kunnen, maar zelfs die situatie is onzeker. Er zijn 180 mensen nog steeds spoorloos. Hun families weten niet hoe het met ze gaat. Dat is onacceptabel. Het Rode Kruis moet toegang krijgen, zodat mensen in ieder geval weten hoe het met hun geliefden gaat.

Voorzitter. Het feit dat Israël Gaza heeft afgesloten van water, voedsel en brandstof is absoluut onacceptabel. Dat vluchtelingenkampen en ziekenhuizen onderdeel zijn van het geweld is ontoelaatbaar. Ik ben zeer teleurgesteld geweest over de opstelling van Nederland, met als dieptepunt het zich onthouden van stemming bij de VN-resolutie die opriep tot een humanitaire pauze. Pas op 13 november kwam de Europese Unie met een statement en met de oproep om humanitaire pauzes, humanitaire corridors en maximale terughoudendheid van Israël bij de aanvallen op ziekenhuizen.

En nu lijkt er een tijdelijk bestand in te gaan. Veel ziekenhuizen zijn buiten gebruik, onder andere door het gebrek aan middelen. Een bestand van vier tot vijf dagen is onvoldoende om alle mensen in Gaza te helpen. Daarom wil ik aan de Minister vragen welke stappen er nu worden gezet om de humanitaire hulp in het gebied zo snel mogelijk te vergroten en welke rol Nederland daarin speelt. Hoe wordt de druk opgevoerd om ervoor te zorgen dat alle inwoners van Gaza kunnen beschikken over hulp, brandstof, water, medicijnen, voedsel en elektriciteit? En dat niet alleen tijdens het bestand, maar ook als er nog sprake zou zijn van geweld, wat hopelijk niet zo is. Humanitaire hulp moet namelijk altijd geboden kunnen worden. Daarvoor zijn veiligheidsgaranties nodig.

Voorzitter. Netanyahu heeft aangegeven dat Israël door zal gaan met de oorlog, ook nadat de gijzelaars allemaal vrij zijn. Daarbij zien we het geweld tegen Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever toenemen. Het bestand zorgt ervoor dat meer humanitaire hulp Gaza bereikt, maar ik maak me grote zorgen over de toekomst. Nederland moet in samenwerking met de EU en de internationale gemeenschap de druk op Israël en Hamas blijven opvoeren tot een langdurig staakt-het-vuren en voor een duurzaam vredesproces tussen Israël en de Palestijnse Autoriteit. Onderdeel van die druk moet zijn dat zolang er aanwijzingen zijn dat het internationaal humanitair oorlogsrecht geschonden wordt, Nederland geen wapens levert aan Israël.

Mijn vraag aan de Minister is wat de inzet van Nederland is richting het bewerkstelligen van die duurzame vrede. Wat gaat Nederland doen als Israël of Hamas de wapens weer oppakt? Op welke manier draagt Nederland eraan bij om te voorkomen dat Hamas of bondgenoten verder geweld tegen burgers veroorzaken?

Voorzitter. Dit conflict komt niet uit de lucht vallen. Jarenlang heeft de internationale gemeenschap haar kop in het zand gestoken en weggekeken van de precaire situatie in het Midden-Oosten. Zo wordt Hamas al jaren gefinancierd door landen in de regio, zoals Iran en Qatar. Israëliërs vrezen elke dag raketaanvallen van terroristische organisaties. En tegelijk groeit de onderdrukking van Palestijnen op de Westelijke Jordaanoever al jaren en zijn Palestijnen slachtoffer van onderdrukking, segregatie en discriminatie.

Nederland en de EU moeten daarom ertoe oproepen dat het Internationaal Strafhof schendingen van internationaal humanitair recht en mensenrechten door Israël, Hamas en andere actoren gaat onderzoeken. En daarnaast moet Nederland met de EU en de VN onderzoeken welke landen en actoren terroristische organisaties in de regio financieren en economische sancties opleggen aan deze actoren. Ook hier vraag ik wat de inzet van Nederland is. Maken we hiervoor extra middelen vrij, ook in het kader van een te voeren vredesproces?

Voorzitter, tot slot, als ik nog tijd heb. Het merendeel van de mensen wil een einde zien aan het geweld en de onderdrukking en het begin zien van een duurzame vrede. Het zijn die mensen waar we ons op moeten richten. Joodse kinderen moeten zonder angst naar school kunnen. Mensen moeten hun geloof kunnen uitdragen zonder bedreigd of aangevallen te worden. Palestijnen moeten vrij kunnen rondlopen en niet verantwoordelijk worden gehouden voor de daden van Hamas. In plaats van elkaar met hardheid te benaderen en angst te voeren, moeten we oog houden voor elkaar en erop letten dat we de ander blijven zien. Ik hoop daarom dat de Minister het voortouw kan nemen om initiatieven te stimuleren die al gaande zijn in de samenleving, zoals Bekend maakt Bemind of Deel de Duif, om ook de eenheid te bewaren en het gesprek te faciliteren.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Simons, BIJ1, gaat uw gang.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Het is tekenend dat we uitgerekend vandaag, na een monsterzege van racisme en xenofobie in dit land, een debat voeren over Gaza en Palestina, over een land en een volk die door Nederland volledig in de steek zijn gelaten, en wier bloed ook aan onze handen kleeft.

Ondanks dat deze Kamer het van links tot rechts niet wilde horen, was natuurlijk allang bekend dat Nederland onderdelen van F-35-gevechtsvliegtuigen leverde aan Israël en dat deze vliegtuigen betrokken zijn bij de bombardementen op Gaza. Nederland deelt militaire kennis met Israël en wij weten dat deze wordt ingezet voor de bezetting van Palestina. We weten dat Nederland spyware gebruikt van het Israëlische Elbit Systems, dat ook het Israëlische leger voorziet van wapens, munitie en surveillancetechnologie. Nederland zet zich zelfs in voor intensievere samenwerking met Elbit in samenwerking met andere Europese NAVO-landen. En zo wordt een bedrijf dat oorlogsmisdaden faciliteert, niet geboycot, maar juist ingebed in de Europese defensie-industrie. Dit is hoe Nederland medeplichtig is aan Israëlische oorlogsmisdaden.

Mijn partij accepteert dit niet: gisteren niet, vandaag niet, nooit. Mijn partij weigert dat te doen. Israël schendt internationale verdragen en het humanitair oorlogsrecht. Dat weten deze bewindspersonen donders goed. Hun eigen ambtenaren bevestigen in vertrouwelijke memo's dat Israël doelbewust een enorme vernietiging aanricht door verwoesting van de infrastructuur en civiele centra in Gaza, waaronder wooncomplexen, wegen, de ziekenhuizen en de locaties van hulpverleners.

Gisteren sprak mijn fractie met Artsen zonder Grenzen. Door dat gesprek werd mij één ding pijnlijk duidelijk: voor Palestijnen, zeker in Gaza, moet het ergste nog komen, juist nu alle essentiële infrastructuur volledig is verwoest. De Artsen zonder Grenzen vertelden ons ook over hun konvooien met hulpverleners die door Israëlische raketten werden getroffen ondanks dat hun gps-locatie duidelijk was gecommuniceerd met het Israëlische leger. Zij vertelden hoe hun ambulances zijn verpletterd door Israëlische tanks en hoe vrachtwagens vol medische hulp door Israël aan de grens werden tegengehouden en beschoten. Niet alleen het Palestijnse volk zelf, maar ook noodhulporganisaties kampen inmiddels met grote voedsel- en watertekorten, tekorten die door Israël opzettelijk worden gecreëerd door humanitaire en medische hulp en voedselhulp actief tegen te houden en de watertoevoer af te sluiten.

Deze doelbewuste keuzes van een apartheidsstaat worden niet veroordeeld door onze regeringsleiders. Het is absurd. In 2018 initieerde Nederland nota bene zélf een resolutie waarin zowel het ontzeggen van humanitaire hulp als het uithongeren van burgers als oorlogstactiek sterk wordt veroordeeld. En nu zich dat voor onze eigen ogen afspeelt, noemt Nederland het «zelfverdediging». Wat zegt het over de Nederlandse regering als zij geen waarde hecht aan de berichten van onafhankelijke noodhulporganisaties, maar wel klakkeloos meegaat in de narratieven van een apartheidsstaat? Wat zegt het over ons parlement als de een wegkomt met het verheerlijken van koloniale genocide, maar de ander de mond wordt gesnoerd als hij pleit voor een vrij Palestina? Wat zegt het over onze regeringsleiders als zij weigeren om oproepen tot etnische zuivering uit de mond van Israëlische Ministers te veroordelen? Juist. Het zegt ons dat de koloniale mindset anno 2023 nog springlevend is. Want we hebben het hier niet over een religieus conflict of een oorlog tussen twee gelijkwaardige partijen. We hebben het hier over een koloniaal project en de genocide van Palestijnen om dat project te kunnen voltooien: 47 dagen en 75 jaar een vestigingskolonie en een bezet volk; 47 dagen en 75 jaar ontmenselijking, ontheemding, huizenroof, vernielingen, berovingen, etnische zuivering, dehumanisering, moorden, verkrachting en wat dies meer zij.

Voorzitter. Ik zal mij daar altijd tegen blijven verzetten. BIJ1'ers zullen zich daar altijd tegen blijven verzetten. Tegen al die tienduizenden mensen die de afgelopen 47 dagen elke dag de straat op zijn gegaan voor een eind aan kolonialisme en genocide zeg ik: blijf je verzetten, blijf je uitspreken op de demonstraties, bij de sit-ins, op de social media, bij de vakbonden en andere acties. Want ook na deze verkiezingen, na deze verkiezingen met deze uitslag, gaat de strijd voor een gelijkwaardige en duurzame wereld door, júíst door, binnen of buiten dit huis.

Voorzitter. Bijeen staan we altijd sterker. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zou mevrouw Simons dit willen vragen. Op 7 oktober jongstleden pleegde Hamas vanuit de Gazastrook een terroristische aanval op Israël, met zo vele doden, verschrikkelijke ..., verkrachting enzovoorts. Zou mevrouw Simons daar misschien ook duiding aan kunnen geven?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Die duiding heb ik al eerder gegeven, toen wij over ditzelfde onderwerp een debat voerden. Het is tekenend dat eenieder wil weten of je op of na 7 oktober wel vaak genoeg de gruwelijke, onmenselijke terroristische daden van Hamas hebt veroordeeld, zonder stil te staan bij de situatie die op 6 oktober al gaande was: ontheemding, kolonialisme, apartheid enzovoort. Laat het vandaag de allerlaatste keer zijn dat mij deze vraag wordt gesteld. Aan eenieder die zijn uiterste best doet een narratief te scheppen waarin het lijkt alsof Sylvana Simons, BIJ1 en allen daaraan gelieerd staan te juichen bij de daden van Hamas: laat het de laatste keer zijn dat die indruk gewekt wordt. Iedereen die ik ken... Ik heb nog niemand gesproken in de afgelopen 47 dagen of daarvoor die de daden van Hamas goedkeurt, dan wel viert. Het is een goedkope poging om telkens af te leiden van waar het werkelijk over gaat: een situatie die al 75 jaar voortduurt; een situatie waarin al 75 jaar mensen worden ontmenselijkt, terwijl de wereld er maar bij staat en ernaar kijkt. Dát is waar dit over zou moeten gaan.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Baarle, DENK, voor zijn eerste termijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Inmiddels zijn er 17.144 Palestijnen omgekomen vanwege het criminele optreden van de regering van Netanyahu. Elke tien minuten sterft er een kind. VN en mensenrechtenexperts hebben het over een beginnende genocide, over etnische zuivering, oorlogsmisdaden die gepleegd worden. Dat zijn de feiten: 2,2 miljoen Palestijnen die werden afgesloten van voedsel, water en elektriciteit. Dat zijn feiten, voorzitter. En in het licht van die feiten schaam ik me voor de Nederlandse regering. Schaam ik me diep voor de Nederlandse regering, omdat de Nederlandse regering al wekenlang weigert om ook maar de meest lichte vorm van veroordeling uit te spreken over dit misdadige en disproportionele optreden van de Israëlische regering. We zien de Minister-President handenschuddend naar Netanyahu gaan en het hebben over zijn «speciale band» met Netanyahu, terwijl dagelijks bommen worden gegooid op weerloze Palestijnen, die sterven. Voor die houding van de Nederlandse regering schaam ik me. Waarom blijft die krachtige veroordeling van het optreden van de Israëlische regering uit? Waarom hult de Nederlandse regering zich in zwijgen en wegkijken? En waarom kon en kan de Nederlandse regering dat in alle andere gevallen wel? Waarom kan de Nederlandse regering een bom die valt op een ziekenhuis in Oekraïne wel een oorlogsmisdaad noemen, maar een bom die valt op een ziekenhuis in Gaza niet? Waarom die dubbele maat? Waarom altijd weer dat afdekken van het misdadige en criminele Israëlische regime?

Voorzitter. Ik vind dat dat moet stoppen. Ik vind dat de Nederlandse regering moet bepleiten dat Netanyahu vervolgd moet worden voor de oorlogsmisdaden die nu gepleegd worden. Is de Nederlandse regering bereid dat te doen? Is de Nederlandse regering bereid om te stoppen met het samenwerken met het leger van Netanyahu, te stoppen met het leveren van onderdelen aan Israëlisch oorlogstuig, te stoppen met de politieke steun die ze nu geeft, te stoppen met het elke keer maar weer hebben over «het recht op zelfverdediging van Israël» terwijl we zien dat dat recht op zelfverdediging van Israël in de praktijk brute moordpartijen zijn? Is de regering bereid om daarmee te stoppen? Want als de Nederlandse regering met al die dingen niet stopt, dan is de Nederlandse regering politiek medeplichtig aan wat er nu gebeurt, en dat zijn oorlogsmisdaden. Deze bewindspersonen, die hier zitten, moeten zichzelf rekenschap geven van de positie die ze nu innemen, met de kennis van de feiten die er nu zijn. Levert de Nederlandse regering politieke steun aan de regering van Israël? Dat is wegkijken voor oorlogsmisdaden. Ik vraag aan al deze bewindspersonen of zij beseffen dat hier politieke medeplichtigheid van uitgaat, en dat dat moet stoppen.

Wat er nu nodig is, is een permanent staakt-het-vuren. En ik vind het ongelofelijk dat de Nederlandse regering zich niet gewoon ondubbelzinnig wil uitspreken voor een permanente stop op het moorddadige geweld. Ik wil dat de Nederlandse regering zich krachtig uitspreekt tegen de plannen van de Israëlische regering, die nu gewoon overduidelijk op tafel liggen: deportatie, zelfs naar de woestijn in Sinaï. Dat is wat de Israëlische regering wil. Ze gebruiken wat er gebeurd is als aanleiding om hun annexatieplannen door te zetten. Waarom valt de Nederlandse regering daarvoor, en waarom prikt de Nederlandse regering daar niet doorheen? Veroordeel dat nou!

En iedereen die zegt dat dat geweld begonnen zou zijn op 7 oktober, die heeft het mis. Al 75 jaar lang worden de Palestijnen onderdrukt, wordt hun land afgepakt en hebben ze te kampen met racisme en intimidatie. Er is wat DENK betreft maar één oplossing: één staat, met gelijke rechten voor iedereen, welk geloof of welke afkomst je ook hebt. Die staat heet Palestina. Ik vraag aan de Nederlandse regering om dat internationaal te bevorderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Stoffer. Dat is uw tweede van twee, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dat weet ik, voorzitter, dank. Wil de heer Van Baarle echt dat de enige plek ter wereld waar Joden zich veilig kunnen voelen, Israël, net zo'n plek wordt als Nederland? Wil hij dat ze zich daar net zo voelen als hier? Wil hij dat ze leven met grote hekken eromheen, en met marechaussee en beveiliging erbij, maar dat er alsnog af en toe scholen dicht moeten, net als in Amsterdam? Wil de heer Van Baarle echt dat hun enige veilige plek, Israël, óók een plek wordt waar Joden niet veilig meer kunnen zijn? Ik zou daar graag een stuk duiding op willen van de heer Van Baarle. Ik vind wat hij hier naar voren brengt echt verschrikkelijk en een totale miskenning van alles wat er in de jaren 40–45 gebeurd is. Er zijn 6 miljoen Joden vermoord. Er is voor hen geen enkele veilige plek op de wereld, behalve in Israël, en dan zegt hij dit. Ik zou willen dat hij er rekenschap van geeft dat dit echt niet kan en dat we dit de Joodse bevolking, zowel die hier in Nederland als die daar, echt niet kunnen aandoen.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, u wilt reageren, neem ik aan.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter, met een persoonlijk feit.

De voorzitter:

Dat mag.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit is wat er ook in de samenleving gebeurt. Ik word weggezet alsof ik zou goedpraten en politiek zou gebruiken wat er in de jaren veertig is gebeurd. Wat de heer Stoffer doet, is schandalig. Als hij had geluisterd naar mijn betoog, had hij gehoord dat ik gezegd heb dat ik voor de gelijke rechten van iedereen sta. Ik heb dat net letterlijk gezegd. Ik vraag dus aan de heer Stoffer om al zijn walgelijke opmerkingen over antisemitisme in mijn richting nú terug te trekken. Nu direct! Het is walgelijk. Dat verwijt accepteer ik niet.

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk dat de heer Van Baarle moet luisteren naar wat ik aangeef: Joden hebben geen enkele plek in de wereld waar ze zich veilig voelen, behalve in Israël. Hij wil dat er een soort vrij Palestina komt, van de Jordaan tot aan de Middellandse Zee. Ik weet niet hoe vaak hij er geweest is; ik geregeld. Als je de situatie daar kent... Dit kan niet. De enige plek waar Joden zich veilig voelen, is daar. Ik zou graag willen dat de heer Van Baarle dat erkent. Wat hij wil, zorgt dat Joden nergens ter wereld meer een veilige plek hebben.

De voorzitter:

Voordat we doorgaan: mijn inschatting als uw voorzitter is dat u hier niet uit gaat komen. Meneer Van Baarle, u heeft verzocht om een terugneming van woorden; dat gaat niet gebeuren. U heeft een persoonlijk feit gemaakt. De heer Stoffer verzoekt u om iets terug te nemen; dat gaat ook niet gebeuren. U mag nu inhoudelijk reageren op de vraag van de heer Stoffer.

De heer Van Baarle (DENK):

We zien dit in de samenleving, maar ook in dit huis: intimidatie van lobbyorganisaties van de Israëlische regering en politieke partijen die aan de leiband van die regering hangen. Dit is intimidatie in de praktijk. Wat er op dit moment gebeurt, is woordenterreur. Ik kom op voor mensenrechten en gelijkwaardigheid voor iedereen. Ik heb daarbij nadrukkelijk gezegd dat ik één staat wil, met gelijke rechten voor iedereen, of ze nou joden, christenen of moslims zijn. Mij dan alsnog in deze termen wegzetten, alsof ik zou pleiten voor een onveilige situatie voor Joodse mensen, is woordenterreur, intimidatie en het doelbewust zwartmaken van mensen die opkomen voor de rechten van Palestijnen. Via de voorzitter zou ik tegen u het volgende willen zeggen, meneer Stoffer. U laat hiermee zien dat uw politieke partij aan de leiband ligt van de Israëlische regering en meedoet aan de intimidatie die al jarenlang in de samenleving en in de politiek plaatsvindt. Gelukkig zie ik dat steeds meer mensen in de samenleving daardoorheen prikken.

De voorzitter:

De heer Stoffer, ten laatste, aanvullend.

De heer Stoffer (SGP):

Ik werp dit verre van mij. Het enige waar ik voor sta, is dat er voor de Joodse gemeenschap hier in Nederland en voor de Joden overal ter wereld veilige plekken zijn om te wonen. De enige plek waar dat kan, is Israël. Daar zal ik tot op het uiterste voor staan. Ik werp het verwijt van de heer Van Baarle verre van mij. Met de huidige leiding van de Palestijnen, de terroristen van Hamas en de corrupte mensen van Fatah, is het onmogelijk om überhaupt iets veiligs te realiseren. We komen gewoon niet uit die situatie. De heer Van Baarle kijkt daar compleet anders tegen aan, hoor ik hem zeggen. Dat begrijp ik – nou, ik begrijp het eigenlijk helemaal niet. Laat ik heel helder zijn: ik kom op voor een veilige plek in de wereld voor Joden. Israël is de enige plek die dat is. Het soort frases als «van de rivier tot de zee een vrij Palestina» vind ik echt verschrikkelijk. Daarmee doe je die mensen enorm tekort. Ik koppel dat zeker aan de jaren 40–45. Dat we de staat Israël nodig hebben, komt daar namelijk uit voort.

De voorzitter:

Meneer Stoffer! U mag één keer reageren, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Natuurlijk ga ik hierop reageren, voorzitter. Weer de jaren 40–45 in mijn richting gebruiken: het is intimidatie en woordenterreur. Dit is echt schandalig. Ik zou willen zeggen dat de heer Stoffer niet goed naar mij heeft geluisterd, want met nadruk heb ik gezegd: ik wil een veilige plek voor iedereen daar op de wereld; voor joden, christen en moslims. Wat ons betreft heet die staat «Palestina». Maar ik vind dat de heer Stoffer de woorden «veilige plek» niet eens in de mond mag nemen, want wat de heer Stoffer met zijn politieke partij doet, is elke vorm van kritiek op het optreden van de Israëlische regering per direct zwartmaken. Hij behoort tot een politieke partij die niet eens bereid was om ervoor te pleiten om de mensen in Gaza voedselhulp te geven. Ik vind dat iemand die bij een politieke partij zit die stelt barmhartig te zijn diep bij zichzelf te rade moet gaan over hoe hij wegkijkt van de situatie waarin Palestijnen op dit moment uitgemoord worden. Via de voorzitter zeg ik: meneer Stoffer, ga u schamen.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan de heer Brekelmans, VVD, met zijn eerste bijdrage.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Na weken van angst en onzekerheid in Israël en humanitaire ellende in Gaza zijn er gelukkig enige positieve ontwikkelingen. Door het tijdelijke akkoord tussen Israël en Hamas lijkt er een langdurige humanitaire gevechtspauze te komen, lijkt een deel van de gijzelaars te worden vrijgelaten en lijken er meer humanitaire goederen tot Gaza te worden toegelaten. Mogelijk kan deze pauze na vier dagen worden verlengd. Is het ook de diplomatieke inzet van het kabinet om die pauze te verlengen?

De VVD steunt de lijn van het kabinet om Israël de mogelijkheid te laten behouden om militaire middelen in te zetten om Hamas te verzwakken, maar ziet tegelijkertijd ook de noodzaak tot langdurigere en uitgebreidere humanitaire pauzes.

Het is cruciaal dat de toevoer van humanitaire goederen snel en massaal op gang komt. In hoeverre verwacht het kabinet dat dit op korte termijn daadwerkelijk gaat gebeuren? Welke rol kan Nederland hierin spelen? Verwacht het kabinet ook dat er humanitaire aanvoer via lucht en zee zal plaatsvinden? Zal hierbij het marineschip Holland ook worden ingezet?

Het lijkt erop dat ook Hezbollah zal deelnemen aan de gevechtspauze, waarmee een grotere regionale escalatie voorlopig lijkt afgewend. Desondanks blijft dit risico bestaan, ook gezien bijvoorbeeld de scheepskaping en de raketbeschietingen door houthi's en Iraanse milities. Wat is de huidige Nederlandse diplomatieke inzet om regionale escalatie te voorkomen? Zijn hierbij extra mogelijkheden om Iraanse financiering van terroristische organisaties tegen te gaan? Zijn er eventueel ook diplomatieke aanknopingspunten om de IRGC op de EU-terrorismelijst te plaatsen? En hoe wordt het veiligheidsrisico na de scheepskaping ingeschat? Zijn er extra maatregelen nodig om veilige scheepvaart te garanderen?

Er is de nodige discussie over het leveren van de F-35-reserveonderdelen via het Europese distributiecentrum in Woensdrecht. De F-35 is essentieel voor de veiligheid van Nederland en de internationale partners in dit programma, waaronder Israël. Juist nu Israël zich moet verdedigen tegen de dreigingen van Hamas, Hezbollah en Iran, zou het niet gepast zijn om zijn luchtmacht nu vleugellam te maken. Ook zou dit Nederland een onbetrouwbare partner maken. Daarmee zou het ook een risico vormen voor de sterkte van onze eigen luchtmacht. Mijn vraag aan de Minister van Defensie is of zij deze analyse deelt. Wat zouden volgens haar de gevolgen zijn voor onze positie in het F-35-programma en voor onze luchtmacht als we eenzijdig deze afspraken binnen dat programma niet zouden nakomen? En wat zou dit betekenen voor toekomstige internationale defensiesamenwerking, in het bijzonder Europese defensiesamenwerking? Daar zetten dit kabinet en deze Minister in het bijzonder zich immers zo voor in.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Brekelmans noemt steeds de F-35 als zou die nodig zijn voor de verdediging van Israël, maar is de heer Brekelmans ervan op de hoogte dat de F-35 ook wordt gebruikt voor het bombarderen van Gaza? Er zijn dus hoge risico's op mensenrechtenschendingen. En dat is precies een criterium van de wapenexportcriteria, waardoor het kabinet nu ook in antwoord op mijn vragen van vanochtend zegt dat ze het nog eens goed gaan onderzoeken. Ze gaan nog eens goed onderzoeken of ze zo'n levering alsnog stop kunnen zetten. Deelt u de mening van het kabinet dat ze dat heel goed moeten uitzoeken?

De heer Brekelmans (VVD):

Je moet natuurlijk voortdurend alles goed in de gaten houden, maar het is wel belangrijk om een onderscheid te maken. Zo lees ik ook de beantwoording van het kabinet. Je hebt wapenexport, waarbij je inderdaad die toets doet. Maar dit is een algemeen programma, een breed programma dat al jarenlang loopt. Nederland speelt in dat bredere raderwerk een rol door het distributiecentrum dat we hebben. Daarin worden reserveonderdelen aan al die partners geleverd. Dat zijn volgens mij niet eens Nederlandse reserveonderdelen maar die van andere landen. Als je daar een uitzondering op wil maken, dan is daar een specifiek artikel voor. Daarbij ligt de juridische lat om dat op te zeggen behoorlijk hoog. En terecht, want als je in zo'n internationaal programma stapt, moet je ook van elkaar op aan kunnen. Ik heb de analyses gezien. Volgens mij heeft het kabinet die heel zorgvuldig gemaakt. Natuurlijk moet je continu blijven monitoren wat er gebeurt.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is toch een bizarre redenering die de heer Brekelmans hier toepast? Hij zegt: omdat we eerder hebben afgesproken dat we deze spullen zouden leveren, gaan we nu niet toetsen. Dat is toch bizar?! De situatie is toch compleet veranderd, meneer Brekelmans? Er is een verschrikkelijke oorlog gaande, waarbij deze straaljagers worden ingezet om Gaza te bombarderen. Daar zijn bewijzen van. De Israëlische luchtmacht twittert daar zelfs over. Kortom, er is een hoog risico op mensenrechtenschendingen. En dan hoort Nederland het gewoon te blokkeren en te zeggen: deze doorvoer laten wij nu niet doorgaan. Deelt u die mening?

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Van Dijk maakt een paar reuzesprongen, terwijl elke sprong daarvan niet terecht is. Natuurlijk is het zo dat als er middelen worden ingezet, je kijkt naar wat daarmee gebeurt. De heer Van Dijk spreekt meteen over schendingen van het internationaal recht, maar dat is niet per definitie het geval. Daar hebben we vorige week ook een rondetafel over gehad, waarbij experts ook zeiden: zeker in het kader van die bombardementen kun je op dit moment niet zeggen dat daar sprake van is. En dan nog geldt op dat moment dat als er zoiets gebeurt, je binnen dit programma, dit algemene programma – zo werken dat soort programma's – moet kijken of er sprake is van een uitzondering op basis van het artikel dat daarvoor is. Dat heeft het kabinet gewogen. Daarbij komen ze tot de conclusie dat dat niet het geval is. Dus dan kan de heer Van Dijk met stemverheffing spreken, maar dat verandert niks aan deze analyse.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou het iets preciezer willen maken. De experts hebben gezegd dat het kabinet moet toetsen of er een gerede kans is dat er schendingen plaatsvinden door de krijgsmacht waarnaartoe je exporteert. Die schendingen hoeven niet plaats te vinden met het materieel dat je exporteert; het gaat erom dat je de algehele militaire capaciteit versterkt. Er is gesproken over de juridische definitie van «gerede kans». Volgens het advies van de Dienst Juridische Zaken bestaat er een duidelijk risico dat er ernstige schendingen van het humanitair oorlogsrecht plaatsvinden als gevolg van het gebruik van deze goederen. Is de heer Brekelmans bereid om te erkennen dat de Ministers die dat hebben ondertekend, zich daarmee mogelijkerwijs medeplichtig hebben gemaakt aan die schendingen? Want dat is hier vorige week in de hoorzitting gezegd.

De heer Brekelmans (VVD):

Ook de heer Sjoerdsma maakt hier een paar reuzesprongen waar ik het niet mee eens ben. Dat betreft sowieso de term «medeplichtigheid». Als je dat en de juridische betekenis daarvan wilt vaststellen, moet je daar zeer terughoudend in zijn. Ik ben het daar dus niet mee eens.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma, aanvullend.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nu zien we, als we heel precies zijn, dat de argumenten bij de VVD op zijn. In de hoorzitting van vorige week was het zeer duidelijk. Daarin werd gezegd: als er een gerede kans bestaat dat er schendingen plaatsvinden, mag je niet leveren. Dan gaat het niet eens over de specifieke onderdelen voor wapentuig waarvan het gebruik kan leiden tot schendingen, maar over de algehele versterking van de militaire capaciteit. In dit memo staat niet «gerede kans»; nee, de Dienst Juridische Zaken zegt: duidelijk risico. Vervolgens heeft de Minister voor Buitenlandse Handel gezegd: dat negeer ik. Daarmee loopt het kabinet een groot risico. Als de heer Brekelmans medeplichtigheid niet wil erkennen omdat hij dat te juridisch vindt, zou ik hem de volgende vraag willen stellen. Is hij het in ieder geval met mij eens dat dit nu moet worden gestopt en dat dit elke keer moet worden getoetst om te voorkomen dat het kabinet zich medeplichtig maakt?

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Sjoerdsma kiest wat selectief uit de hoorzitting die we een week geleden hebben gehad. Daarin werd bijvoorbeeld ook gezegd: als Israël zichzelf wil verdedigen en bijvoorbeeld niet meer in staat zou zijn om daarvoor de luchtmacht in te zetten, moet het dan per se een grondinvasie doen, met alle gevolgen van dien? Dat is gewoon heel ingewikkeld. Ik constateer, heel simpel, dat het kabinetsstandpunt is dat er op dit moment niet vastgesteld kan worden dat er sprake is van oorlogsmisdaden of van schendingen van het oorlogsrecht. Diverse experts hebben dat een week geleden gezegd. Voor het algemene programma bestaat de mogelijkheid van een uitzondering. Er is een uitzonderingsclausule, maar de voorwaarden die daarvoor gelden, zijn zeer uitzonderlijk en daar wordt op dit moment niet aan voldaan. Als dat de analyse is en als dat standpunt wordt ingenomen, dan begrijp ik dat.

De voorzitter:

Mevrouw Simons eerst en dan mevrouw Teunissen. Mevrouw Simons, dit is uw laatste interruptie.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik deelde net in mijn bijdrage flarden van het gesprek dat ik had met Artsen zonder Grenzen. Zij vertelden over hun konvooien met hulpverleners die werden getroffen door Israëlische raketten. Zij vertelden dat zij, ondanks dat zij duidelijk hun gps-locatie hadden doorgegeven aan het Israëlische leger, toch werden aangevallen. Zij vertelden dat ambulances zijn verpletterd door Israëlische tanks en dat vrachtwagens voor medische hulp aan de grens worden tegengehouden en beschoten door Israël. Ik zou de heer Brekelmans willen vragen of hij denkt dat dit soort acties gerechtvaardigd zijn of dat ze eventueel weleens te scharen zouden kunnen zijn onder het schenden van het humanitair recht dan wel oorlogsrecht.

De heer Brekelmans (VVD):

Natuurlijk is er een mogelijkheid – dat kan niemand ontkennen – dat dingen die Israël doet, in strijd zijn met het internationaal recht. Dat kan. Maar om dat vast te stellen en juridisch van die kwalificatie te voorzien, is een hoge mate van bewijslast nodig. Dan moet je weten wat bij zo'n specifieke actie de intentie van Israël was en hoe en met welke informatie op dat moment de afweging is gemaakt wat eventueel het militaire voordeel en de humanitaire schade daarvan zouden zijn. Ik vind het heel ingewikkeld om dat vanuit mijn positie, hier in de Kamer, te doen, omdat wij niet beschikken over al die informatie en kennis. Normaal gesproken gaan er jaren van juridisch onderzoek aan vooraf om tot zo'n hard oordeel te komen. Ik neem die woorden dus zelf niet in de mond. Ik roep Israël natuurlijk wel op, en dat doet het kabinet ook, om zich aan het internationaal recht te houden en om dus die toegang tot humanitaire goederen veel massaler tot stand te brengen en ervoor te zorgen dat mensen toegang houden tot medisch zorg; we kennen de hele opsomming. Daar sta ik uiteraard volledig achter.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, uw eerste interruptie.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Als ik het goed begrijp, neemt de heer Brekelmans een ander standpunt in dan het ambtelijk advies van het kabinet. Dat zegt: er is bij het gebruik van die onderdelen van F-35's een duidelijk risico op schendingen van het internationaal recht. Dat is dan toch voldoende aanleiding om te zeggen: dan moeten we stoppen met leveren, want dan is het risico op medeplichtigheid ook heel groot? Begrijp ik nou goed dat de heer Brekelmans daarover een ander standpunt inneemt?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zie het standpunt van het kabinet. Dat komt, alles overwegende, tot het oordeel dat – ik ga mijzelf herhalen; dat is volgens mij niet heel zinvol – op dit moment niet kan worden vastgesteld dat daar sprake van is. Het kabinet komt tot het oordeel dat het überhaupt de vraag is of je de uitzonderingsclausule die daarvoor geldt, kunt inzetten, maar dat daar in dit specifieke geval geen sprake van is. Als dat, alle adviezen overwegend, de uiteindelijke inschatting is van het kabinet, dan kan ik mij dat voorstellen.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Maar hoe gaat de heer Brekelmans dan om met het risico dat het kabinet wel medeplichtig is? Wat vindt hij daar dan van? Want het is natuurlijk zo dat je pas achteraf vast kunt stellen of er daadwerkelijk schending is van het internationaal recht, maar dat is in deze situatie eigenlijk irrelevant. Het kabinet moet namelijk besluiten nemen op basis van de informatie die er wél ligt en niet op basis van informatie die er niet ligt. De informatie die er nu ligt, is dat er een risico bestaat op medeplichtigheid omdat er is vastgesteld dat er een risico is op het schenden van het internationaal recht. Dus waarom zegt de heer Brekelmans dan: we blijven nu toch doorgaan met het leveren van de F-35's, ook al is er een risico op het schenden van het internationaal recht en medeplichtigheid? Op basis waarvan neemt hij een andere positie in?

De voorzitter:

Eerst de heer Brekelmans en daarna mevrouw Piri.

De heer Brekelmans (VVD):

De positie die ik inneem, is dat dit gaat om een algehele vergunning en een internationaal programma dat al jaren loopt. Daarvoor geldt dat Nederland een distributiecentrum heeft en dat andere onderdelen, dus niet Nederlandse onderdelen, maar volgens mij vooral Amerikaanse onderdelen, via Nederland worden gedistribueerd. Dat is dus een internationaal programma waarin Nederland een klein radartje vervult. Op het moment dat wij onze bijdrage aan dat onderdeel opzeggen, heeft dat allerlei repercussies. Daar heb ik net vragen over gesteld aan de Minister van Defensie. Er is ook een hele duidelijke clausule over het opzeggen. Ik constateer dat het kabinet, ondanks het ambtelijk advies dat de Partij voor de Dieren aanhaalt, tot de conclusie komt dat die uitzonderingsclausule op dit moment niet geldt. Zo simpel is het. Ik kan vier keer hetzelfde antwoord herhalen, maar ...

De voorzitter:

Liever niet!

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Als ik de redenering van de heer Brekelmans volg, dan moet Nederland eigenlijk altijd aan elk land wapens of wapenonderdelen leveren. Je kunt namelijk altijd pas achteraf vaststellen of er schendingen van het internationaal recht hebben plaatsgevonden. Daarom vraag ik of de heer Brekelmans bekend is met het voorzorgsprincipe.

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Piri maakt weer een karikatuur van wat ik zeg – dat is ook allemaal weer leuk – maar ik zeg niet dat je op ieder moment aan iedereen een programma moet leveren. Ik heb ook niks in die richting gezegd. Ik heb gezegd dat het hier niet gaat om een exportvergunning en beoordeling zoals wanneer Nederland wapens produceert of daar een belangrijk onderdeel van uitmaakt. Het gaat hier over een internationaal programma waarin bepaalde afspraken zijn gemaakt met de partnerlanden die daarin zitten. Op het moment dat Nederland zou zeggen «wij leveren dat onderdeel niet», dan heeft Israël mogelijk een enorm probleem, ook met zijn zelfverdediging. Op dit moment is de dreiging van Hezbollah, Iran en noem het allemaal maar op zeer reëel. Dat geldt ook voor Nederland; wij zijn ook afhankelijk. We zijn onze F-16's aan het uitfaseren. Die zijn we aan Oekraïne aan het geven. Daar zijn we als Kamer in brede zin zeer tevreden mee. Wij zijn ook afhankelijk van de F-35's. Als nu een van die andere internationale partners zou zeggen «wij gaan geen reserveonderdelen meer leveren aan Nederland», dan hebben wij ook een enorm probleem. Er zitten bepaalde juridische voorwaarden aan het niet nakomen van afspraken uit zo'n internationaal programma dat al twintig jaar loopt.

Ik constateer dat het kabinet een inschatting heeft gemaakt. Het kabinet zegt: gegeven de informatie die we nu hebben over wat er in Israël gebeurt, hoe de F-35 in dat programma wordt ingezet en welke voorwaarden daarvoor gelden, is er nu geen basis om die afspraken op te zeggen. Zo simpel is het. En ik heb niks gezegd over andere exportvergunningen, andere landen, en al dat soort zaken.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het is de opvatting van mijn fractie dat hier door het kabinet het verkeerde is gedaan wat betreft het morele en het juridische aspect. Mijn inschatting verschilt echt totaal van de VVD-inschatting. In dat F-35-programma zit Turkije ook. Als Turkije die onderdelen van de F-35 zou inzetten, dan kan ik me niet voorstellen dat de heer Brekelmans op dezelfde manier zou praten over leveringen als hoe hij nu over Israël spreekt. Maar laat ik het dan zo zeggen: dit is de zesde Gazaoorlog. Ik zeg tegen de heer Brekelmans: misschien kunt u niet vaststellen of er nu schendingen van het internationaal recht zijn, maar we weten wel van eerdere Gazaoorlogen dat de IDF methodes heeft gebruikt waarvan gewoon onafhankelijk is vastgesteld dat die schendingen van het internationaal recht waren. Als je dat weet uit het verleden, heb je dan niet de plicht om de voorzorgsmaatregelen toe te passen, zeker als je eigen juridische dienst je daar ook in klare taal voor waarschuwt?

De voorzitter:

Eerst een reactie van de heer Brekelmans. Hij vervolgt daarna zijn betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben niet van de logica dat je zegt – wat mevrouw Piri doet – wij wantrouwen Israël op voorhand, dus wij laten de feiten niet spreken maar het wantrouwen. Je moet kijken naar de situatie zoals die nu is. Je moet een analyse maken van de situatie zoals die nu is, met de kennis die je daar nu over hebt. Ik ga mijzelf nu voor de zesde keer herhalen: dan komt het kabinet tot dit oordeel. Wat betreft het feit dat er mogelijk mensenrechtenschendingen en schendingen van het oorlogsrecht plaatsvinden, zeg ik: natuurlijk moet dat worden onderzocht, allereerst door de strijdende partijen zelf, maar ook onafhankelijk. Ik zie dat het Internationaal Strafhof daar onderzoek naar doet en dat het kabinet dat ook ondersteunt. Dat lijkt me de juiste procedure.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U heeft nog anderhalve minuut.

De heer Brekelmans (VVD):

Verder wil ik mijn zorgen uitspreken over het lekken van stukken over dit onderwerp vanuit de ambtelijke organisatie. Want als dit soort stukken worden gelekt, dan kan dat de internationale contacten van onze diplomaten bemoeilijken. Dat is schadelijk voor de Nederlandse informatiepositie. Ook gaf de Minister van Defensie in reactie daarop eerder aan dat er selectief is gelekt uit deze stukken. Kan het kabinet hier bevestigen dat dit het geval is en dat hetgeen in de media is verschenen niet het volledige beeld weergeeft van het advies? Wat zijn de stappen die worden ondernomen om dit nieuwe lekken te voorkomen en om de betrouwbaarheid van de internationale positie van Nederland te herstellen?

Voorzitter. Tot slot. We zien dat antisemitisme de afgelopen weken sterk is toegenomen in Nederland en in andere Europese landen. Daarom heb ik met mijn collega Ellian eerder een motie ingediend om gezamenlijk, in Europa, tot een krachtig statement tegen antisemitisme te komen en om daar mogelijk gecoördineerd aanvullende maatregelen tegen te nemen. Mijn vraag aan het kabinet is wat het concreet doet om invulling te geven aan deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is alweer ruim 47 dagen geleden dat de verschrikkelijke aanslagen van Hamas hebben plaatsgevonden. We zijn met z'n allen getuige geweest van gruwelijke beelden, die we allemaal nog op het netvlies hebben staan. We zien tegelijk ook de verschrikkelijke beelden vanuit Gaza. Dat leidt tot een gevoelig debat. Dat hebben we ook vandaag weer gezien, ook in onze samenleving. De lelijke uitwas daarvan is het antisemitisme dat we op straat hebben gezien. Wat het CDA betreft is dat walgelijk.

Je kunt het ook positief zien, in de zin dat het ons in ieder geval nog bezighoudt, dat we in ieder geval nog mens zijn en dat we onze ogen niet sluiten voor het leed aan zowel Palestijnse zijde als Israëlische zijde.

Wij willen op dit complexe dossier onze waardering uitspreken voor de Minister van Buitenlandse Zaken, die toch vrij nieuw is op dit dossier en die in deze complexe situatie moet manoeuvreren. De Minister is net terug uit de regio en wij zijn benieuwd of zij iets met ons kan delen over haar beeld van het conflict en van de recente ontwikkeling, namelijk het tijdelijke staakt-het-vuren.

Uiteindelijk zal er geen militaire oplossing zijn voor dit conflict. Uiteindelijk moet er een grote internationale inzet komen voor een vredesdialoog. We moeten de afschuwelijke gebeurtenissen aangrijpen om tot een duurzame oplossing te komen. Tegelijkertijd lijkt de tweestatenoplossing verder weg dan ooit, maar dat is wat het CDA betreft de enige reële oplossing voor dit conflict. Ik hoor graag van de Minister welke inzet hier wordt geleverd, zowel door Nederland als door de Europese Unie. Nederland onderhoudt met beide partijen, Israël en de Palestijnse Autoriteit, goede banden. Kan Nederland vanuit die rol geen initiatieven op touw zetten, zoals Noorwegen 30 jaar geleden heeft gedaan? Graag een reactie.

Wat de uiteindelijke tweestatenoplossing in de weg staat, is enerzijds de terreur van Hamas, maar anderzijds ook het geweld van illegale kolonisten op de Westbank. Daarom moet er wat het CDA betreft een hardere lijn worden getrokken tegen deze illegale nederzettingen. Het kolonistengeweld op de Westbank is verschrikkelijk en een grote sta-in-de-weg voor vrede. De Verenigde Staten hebben inmiddels maatregelen getroffen. Hoe gaat de Europese Unie hier een steviger tegengeluid tegen laten horen? Het CDA wil ook dat we keihard optreden tegen de kolonisten die aantoonbaar geweld hebben gebruikt tegen onschuldige Palestijnen, of zelf verantwoordelijk zijn voor moord. Is het weigeren van toegang van deze personen tot de EU bijvoorbeeld een optie?

Voorzitter. Er is al veel gesproken over het humanitair oorlogsrecht. Het CDA steunt het recht van Israël om zichzelf te verdedigen en om Hamas uit te schakelen, maar de steun voor de strijd in Gaza is niet onvoorwaardelijk. Het optreden van Israël moet in overeenstemming zijn met het humanitair oorlogsrecht. Het geweldgebruik ter zelfverdediging moet voldoen aan de vereisten van proportionaliteit en noodzakelijkheid. We hebben hier vorige week uitgebreid over gesproken met de experts.

Ik heb daarom drie vragen op dit punt. In de beantwoording op het schriftelijk overleg stelde het demissionair kabinet dat er «gedegen en onafhankelijk onderzoek nodig zou zijn om relevante feiten boven water te krijgen». Direct daarna wordt er gesteld dat het «in eerste instantie aan partijen zelf is om onderzoek te doen naar de vermeende schending van het humanitair oorlogsrecht». Dit lijkt mij in tegenspraak met elkaar: onafhankelijk onderzoek, maar wel door de partijen die erbij betrokken zijn. Hoe kijkt het kabinet hiernaar? Is er geen onafhankelijk instituut dat hierop kan toezien, zoals bijvoorbeeld nu ook in Oekraïne gebeurt? Hoe gaan we beter monitoren op de naleving van het humanitair oorlogsrecht? En ten slotte: in de beantwoording staat dat het Internationaal Strafhof op dit moment onderzoek verricht naar alle partijen. Kan de Minister hier misschien wat meer informatie over geven?

Voorzitter. De Nederlandse betrokkenheid bij het conflict is groot en de zorgen zijn dat eveneens. Het demonstratierecht is een groot goed, maar er worden grenzen overschreden. Zo worden er regelmatig antisemitische leuzen gescandeerd, wordt er met Hamasvlaggen gezwaaid en worden er Israëlische vlaggen in brand gestoken. Dat is wat het CDA betreft ontoelaatbaar. Het aantal antisemitische incidenten is de afgelopen weken sterk gestegen. Dat is ook heel erg zorgwekkend. Het CDA wil dat hier harder tegen wordt opgetreden. Hoe gaat het kabinet dat doen? We hebben eerder al gepleit voor een verbod op het verheerlijken van terroristisch geweld. Wordt daar inmiddels ook serieus werk van gemaakt? Ook wordt er bij demonstraties openlijk gepleit voor meer actie dan alleen stemmen en demonstreren. We horen voorbijkomen dat alle middelen zijn toegestaan. Ik vind dat bijzonder zorgwekkend. Hebben de veiligheidsdiensten voldoende inzicht in deze ontwikkeling? Graag een reactie.

En dan tot slot...

De voorzitter:

Ja, uw afronding.

De heer Boswijk (CDA):

En dan tot slot het lekken van de memo. Het CDA maakt zich daar grote zorgen over, want het is heel erg belangrijk. We hebben gezien hoe schadelijk het is voor ambtenaren dat ze nu eigenlijk te herleiden zijn. Het is ook schadelijk voor Nederland in een internationale context, want wat doet dit met onze inlichtingenpositie? Kan de Minister...

De voorzitter:

Nee, u moet echt tot een afronding komen.

De heer Boswijk (CDA):

Kan de Minister van Defensie hier wat meer inkleuring aan geven? Welke stappen onderneemt ze?

De voorzitter:

U heeft nog de laatste interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er is nu een gevechtspauze, zoals dat heet, van vier dagen in Gaza, maar Netanyahu heeft gezegd dat hij daarna gewoon weer doorgaat met oorlog voeren en met alle doelen om Hamas te bestrijden, hoe onduidelijk die ook zijn, zeker als je bedenkt dat de leiding van Hamas in Qatar zit. Hoe staat het CDA hier nu in? Deelt u mijn mening dat we weer terug bij af zijn als die oorlog over drie dagen weer begint, en dat we dus zouden moeten pleiten voor een permanent staakt-het-vuren?

De heer Boswijk (CDA):

Laat ik allereerst stellen dat het CDA geen grote fan is van de regering die er op dit moment zit, maar helaas hebben we daar nu mee te dealen. Wij zijn blij dat er een tijdelijk staakt-het-vuren is. De regering is nog iets anders overeengekomen en heeft nog een andere afspraak gemaakt, namelijk dat het vrijlaten van de gijzelaars impact heeft op een mogelijk langer staakt-het-vuren. Laten we wel wezen: 47 dagen na dato zitten er nog steeds mensen vast. Nogmaals, ik pleit Israël niet helemaal vrij, maar laten we niet vergeten dat Israël tegen een terreurorganisatie strijdt die nog steeds gijzelaars gevangenhoudt. Ik vind dat we die context mee moeten nemen. Ik snap daarom, vanuit het Israëlische perspectief, dat zij ook een onderhandelingsperspectief willen hebben, want als er een permanent staakt-het-vuren komt, moeten ze maar zien of die resterende gijzelaars vrijkomen. Ik hoop dus van harte dat het permanent wordt, maar ik vind eerlijk gezegd dat het bij Israël ligt om die afweging te maken, omdat zij zich ook moeten kunnen verdedigen.

De voorzitter:

De laatste, aanvullend, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar met hopen komen we niet zo ver in de politiek. Dat die gijzelaars vrij moeten komen, deel ik overigens volledig met u. Het is verschrikkelijk wat Hamas gedaan heeft – daarover is geen discussie – maar: 15.000 doden, 5.000 kinderen, grootschalige bombardementen op burgers, woonwijken en ziekenhuizen, u weet het. Moet ik hier nu vaststellen dat het CDA zegt «Israël mag door als het wil»? Of gaat u ook staan voor het internationaal recht en roepen we de regering op te komen tot een permanent staakt-het-vuren?

De heer Boswijk (CDA):

Ik vind het jammer voor het debat dat er altijd wordt gesuggereerd dat je tegen mensenrechten bent als je voor Israël bent. Laat ik helder zijn: voor het CDA weegt het leven van een onschuldige Palestijn net zo zwaar als het leven van een onschuldige Israëliër. Maar wat wij hier toch wel vergeten is dat Israël... En nogmaals, als Israël oorlogsmisdaden pleegt, dan vind ik dat Nederland Israël daarop moet aanspreken, juist omdat het onze bondgenoot is. Ik vind dat we juist onze bondgenoten moeten aanspreken als daar sprake van is, ook omdat we geloofwaardig moeten zijn naar de rest van de wereld.

Ik heb vorige week het initiatief genomen voor een rondetafel met specialisten in het oorlogsrecht, juist omdat ik slechts Kamerlid ben. Ik ben geen jurist! Ik woon ook niet in Israël en ik zit dus op een hele grote afstand. Het is onderdeel van een informatieoorlog en daarin moet ik een kant kiezen. We hebben vorige week gehoord dat je nog niet vast kan stellen of er daadwerkelijk oorlogsmisdaden zijn gepleegd. De ene helft van de experts zei «wij hebben wel het vermoeden» en de andere helft «nou, dat kan je nog niet zo snel zeggen». Het bombarderen van bijvoorbeeld een ziekenhuis is natuurlijk verschrikkelijk, maar een ziekenhuis is een extra beschermd object tot het moment dat Hamas het gaat gebruiken om vanaf die plek raketten af te schieten. Ik kan dat niet beoordelen en de experts hebben gezegd dat dat uit onderzoek zal moeten blijken. Maar wij kunnen hier niet zwart-wit zeggen wat er aan de hand is en we weten tegelijkertijd ook dat Hamas een trackrecord heeft in het gebruik van de eigen Palestijnse burgerbevolking als menselijk schild. En dat heeft mede bijgedragen aan het hoge aantal slachtoffers. Dat moeten we ook niet vergeten, maar nogmaals: dat neemt niet weg dat ik wat er gebeurt verschrikkelijk vind. En als er sprake zou zijn van oorlogsmisdaden, dan moeten we dat veroordelen. Maar nogmaals, ik ben niet de persoon die dat moet beoordelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri, uw bijdrage.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen om sterkte toe te wensen aan en uit te spreken voor de ambtenaren die vandaag mee zitten te luisteren, zowel de ambtenaren van Defensie als die van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. De komende maanden worden een moeilijke periode. Iedereen die vandaag de blijdschap zag op de Russische staats-tv, weet meteen waar ik op doel.

Voorzitter. Uiteindelijk lijkt het er ook op dat er diplomatiek een kleine doorbraak is over de vrijlating van een aantal gijzelaars en een tijdelijke gevechtspauze. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat er een duurzaam staakt-het-vuren komt, waardoor niet nog meer onschuldige kinderen, onschuldige vaders en onschuldige moeders worden gedood?

Vindt het kabinet ook dat zo'n staakt-het-vuren zonder condities moet zijn? We zien nu dat humanitaire hulp eigenlijk door de Israëlische regering conditioneel wordt gemaakt aan andere zaken. Ik zou echt niet willen dat we nog zo'n gênante VN-stemming gaan meemaken.

Er zijn plannen voor de verdrijving van de Palestijnen uit Gaza. Wat is de reactie van de Minister op dit soort plannen als dat inderdaad het doel blijkt te zijn van de Israëlische regering?

Dan de levering van de F-35-onderdelen. Kan het kabinet garanderen dat er niets meer wordt geleverd? En graag nog een keer de uitleg waarom het kabinet niet is uitgegaan van het voorzorgsprincipe.

Het memo. Er lijkt meer ophef te zijn over het feit dat er iets gelekt is, dan over wat er in het memo staat. Er staat toch heel duidelijk in dat het IDF de Dahiyadoctrine of elementen daarvan toepast. Ik hoor graag van de Minister van Defensie of zij dat erkent.

Dan de situatie op de Westelijke Jordaanoever. We zien allemaal wat er gebeurt: straffeloos worden Palestijnen vermoord. We zien racistische Ministers in het kabinet-Netanyahu die wapens leveren aan die kolonisten. Veroordelen is niet genoeg. Die veroordeling hoor ik wel, maar wat gaat de regering ertegen doen? Naar welke juridische mogelijkheden kijkt het kabinet om dit niet straffeloos toe te staan? En is daarbij het onthouden van visa voor de Europese Unie een van de opties?

Daarnaast hanteert het kabinet ook het zogenaamde ontmoedigingsbeleid. Kan de Minister met zekerheid stellen dat er geen activiteiten met Nederlands belastinggeld worden bekostigd in de illegale nederzettingen?

Om te komen tot een vreedzame tweestatenoplossing – ik weet dat het ver weg klinkt – moeten er ook plannen liggen. We weten dat we niet meer in dezelfde situatie zitten als ten tijde van de Oslo-akkoorden. Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken hoe haar ministerie bezig is om te kijken of wij een constructieve bijdrage kunnen leveren aan het ontwikkelen van dat soort plannen, eventueel samen met Arabische landen.

Voor mijn fractie is het evident dat Israël zich schuldig maakt aan schendingen van het internationaal recht. Dat Hamas brute oorlogsmisdaden heeft gepleegd, is natuurlijk evident. Wij hebben altijd gepleit voor gerechtigheid, ook waar het bijvoorbeeld ging om de misdaden van Rusland in Oekraïne. Ik zie dat het kabinet eindelijk 3 miljoen euro heeft vrijgemaakt voor het Internationaal Strafhof. Mijn vraag is: is dat geoormerkt voor onderzoek naar misdaden van zowel Hamas als Israël?

Dan over het Internationaal Gerechtshof. Onbegrijpelijk dat Nederland te laat was met het inleveren van de schriftelijke inbreng; geen idee wat daarachter zit. Nou, ik heb wel een idee, maar het stond in ieder geval niet in de beantwoording. Kan de Minister nu garanderen dat Nederland wel meedoet aan de mondelinge inbreng?

Dan nog een vraag over al die gedode Palestijnse journalisten. Ik hoor graag van het kabinet of zij dat echt puur als toeval zien.

Tot slot aan de Minister van Defensie een vraag over het Cypriotische plan voor het leveren via zee van hulpgoederen. Vorige week een zeer kritisch artikel van POLITICO over hoe dit ook een tweestatenoplossing juist zou kunnen tegenwerken. U heeft het waarschijnlijk gelezen; ik zal er niet in detail op ingaan. Graag daar ook een reactie op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Eppink, BBB.

De heer Eppink (BBB):

Mevrouw Piri zei zonet dat er iets te zien was op de Russische staatstelevisie. Nou heb ik daar geen abonnement op; wij hebben dat ook niet gezien. Misschien kan mevrouw Piri vertellen wat ze daar heeft gezien.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja hoor. Ik wil het straks ook wel naar de heer Eppink sturen. We hoeven geen illusies te hebben dat de Russische staatstelevisie een onafhankelijke zender is. De champagnekurken zijn denk ik geplopt in Moskou na de uitslag van de Nederlandse verkiezingen. Er wordt gezegd dat we eindelijk die F-16's misschien niet meer gaan leveren. Die 110.000 Oekraïners die worden opgevangen in Nederland worden nu misschien het land uitgezet. Als het gaat om het Ministerie van Buitenlandse Zaken kan ik me voorstellen hoe de mensen die zich altijd hebben ingezet voor de rechtsstaat, bijvoorbeeld binnen de Europese Unie, wakker zijn geworden na deze uitslag, wat een dreun die betekent. Ik kan het per ministerie en per onderdeel afgaan, maar ik denk dat de heer Eppink wel ongeveer een beeld heeft van hoe de heer Poetin kijkt naar wie zijn vrienden zijn in Europa en wie dat niet zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Aanvullend, meneer Eppink.

De heer Eppink (BBB):

Ik speculeer niet waarop de heer Poetin allemaal toost en met welke champagne, maar ik vraag me af wat mevrouw Piri hiermee wil zeggen. Is er dan iets mis met de verkiezingsuitslag van gisteren? De Nederlandse kiezers hebben gesproken. Er is een uitslag uit de bus gerold.

De voorzitter:

Sorry, we gaan hier geen verkiezingsdebat van maken. Dat doen we niet. We gaan hier geen verkiezingsdebat van maken. Uw vraag over dit debat.

De heer Eppink (BBB):

Ik vraag om opheldering over die beelden en vooral over hoe zij dat interpreteert. Want de kiezers hebben gesproken en dat is de uitslag.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, een kort antwoord.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Zeker, voorzitter. Kijk, we hebben hier te maken met de Ministers die zich op het internationale toneel begeven, en dus ook de ambtenaren die in Europa en wereldwijd de contacten hebben met partners in andere landen. De heer Eppink en ik hebben zelf samen in het Europees Parlement gezeten. We zijn samen tegelijkertijd naar de Tweede Kamer gekomen. Ik ben vanmorgen wakker geworden met reacties van oud-collega's uit de hele Europese Unie. Ik kan me voorstellen dat juist deze ministeries vandaag op dezelfde manier heel veel internationale reacties hebben gekregen. Ik denk dat dit een enorme deuk betekent, in ieder geval in de reputatie van Nederland. Vandaar dat ik al die ambtenaren een hart onder de riem wil steken die zich juist altijd hebben ingezet voor mensenrechten en voor bescherming van de internationale rechtsorde. Dat was het.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Dank u wel. Dan gaan we naar de laatste spreker in eerste termijn: de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. De SGP voelt zich een beetje ongemakkelijk bij dit debat. Wat ons betreft had het debat niet gehoeven. Ik denk dat het verstandig was geweest om het niet te doen, maar laten we in ieder geval niet in de val trappen om ons vanaf een veilige afstand te snel een oordeel aan te meten over een oorlog die ons niet rechtstreeks raakt en waarover we ook alleen onvolledige informatie hebben. Vooral dat laatste steekt, want waarom wezen zo veel gerespecteerde media in no time Israël aan, toen een Palestijnse raket een eigen ziekenhuis raakte en hoe kan een voormalig rijksambtenaar nu al spreken van genocide, terwijl de deskundigen in het internationaal recht terughoudend waren met zulke constateringen? Het is een dure plicht van iedereen, politicus, journalist, ambtenaar of burger, om zich op de feiten te baseren. In de rechtspraak luidt het adagium «onschuldig totdat het tegendeel bewezen is».

Voorzitter. Ik wil benoemen dat de grote politieke betrokkenheid bij dit conflict, of dit nu ter linker- of ter rechterzijde is, mijns inziens een uitdrukking is van een gedeeld verlangen naar vrede. Dat delen we op z'n minst met elkaar.

Voorzitter. Volgens de SGP is het beste dat wij vanuit Nederland kunnen doen: ruimte laten, steun bieden en kaders schetsen. Wat betreft het ruimte laten roept de SGP op om niet een staakt-het-vuren af te dwingen maar Israël te laten onderhandelen zoals het dat nodig acht. Wij zijn blij dat middels een humanitaire pauze hopelijk enkele gijzelaars vrijkomen, maar dat heeft een hoge prijs. Als Israël onderhandelt of vecht, zijn dat beide middelen om politieke doelen te bereiken, namelijk gerechtigheid voor 7 oktober, gegijzelde burgers terugbrengen en de terreurdreiging van Hamas afwenden. Er moet ruimte zijn voor Israël om die doelen te bereiken. Mijn vraag aan het kabinet is of zij deze mening delen.

Voorzitter. De SGP vindt het belangrijk om steun te blijven bieden aan Israël. Wij moeten ons blijven realiseren hoe gruwelijk de aanvallen van 7 oktober waren en dat ook telkens uitspreken. Het leed dat is aangericht, wordt met de weken en maanden die verstrijken niet minder. We hebben er dan ook alle begrip voor dat Israël veel moet doen om de dreiging van Hamas weg te nemen. De steun die Israël in de eerste dagen na 7 oktober kreeg, moeten we vasthouden, ook als de reactie daarop lang en intens is.

Voorzitter. Wij hopen en vertrouwen op maximale inspanning voor naleving van het oorlogsrecht. Maar ik herhaal, het humanitair oorlogsrecht is moeilijk na te leven in een asymmetrische oorlog tegen terroristen die zich achter burgerdoelen verstoppen. Dan gaan er fouten gemaakt worden. Het is goed als humanitaire goederen werkelijk ten goede komen aan de burgerbevolking in Gaza, maar we zien dat hulpgoederen vaak misbruikt worden en bij Hamas eindigen. Mijn vraag is: hoe gaat Nederland dit laatste voorkomen?

Voorzitter, ik rond af. Het is verdrietig om de laatste weken zo veel oorlogsleed te zien, maar soms verenigt het gruwelijke het wettige en noodzakelijke, en dat is dit geval zo. Op korte termijn moet Israël zijn veiligheid en bestaan verdedigen en op de lange termijn hopen wij op stappen van beide zijden naar duurzame vrede. Maar dat zal nooit mogelijk zijn als de Palestijnen Israëls bestaansrecht blijven ontkennen en ook bestrijden. Als Hamas en andere terreurgroepen morgen hun haat en agressie beëindigen, dan en alleen dan kunnen we werken aan een betere toekomst voor Israëli's en Palestijnen. Als Israël morgen ophoudt zich te verdedigen, dan moeten we constateren dat al zijn schuilkelders niet volstaan om zijn kinderen te beschermen.

Voorzitter. De SGP bidt voor Israël en ook voor de onschuldige Palestijnen, die net zo goed slachtoffer zijn van dit geweld. Voor God telt ieder mensenleven. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb van de zijde van het kabinet het verzoek gekregen om 25 minuten te schorsen. Dat sta ik toe en dat betekent dat we om 15.55 uur verdergaan met dit debat.

De vergadering wordt van 15.27 uur tot 16.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, ik zou graag willen beginnen aan de eerste termijn van het kabinet. Ik zou aan de heer Van Baarle willen vragen om te gaan zitten en het gesprek met de heer Stoffer te beëindigen. Laten we allemaal even kijken naar de twee mannen, zodat zij zich aangesproken voelen. Hartstikke goed.

Er komen straks drie bewindspersonen aan het woord. De inkadering zal gegeven worden door de Minister van Buitenlandse Zaken, zodat u weet bij wie u met uw vragen terechtkunt. Ik wil drie interrupties voor de Kamerleden voorstellen in de eerste termijn, in tweeën. Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Gaat u uw gang.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal eerst even kort de opbouw van het debat vertellen, zodat de leden weten wanneer wat aan bod komt. Ik zal een korte, algemene inleiding houden. Daarna ga ik in op de gevechtspauze en duurzame oplossingen. Het tweede blok betreft het internationaal humanitair recht. Daarna komen de vragen die gesteld zijn over de lekken in de kranten, en de nationale ontwikkelingen aan bod. Als laatste zijn er dan nog een aantal zaken die in de categorie overige gevallen. Dat is allemaal bij mij ondergebracht.

De Minister voor Buitenlandse Handel zal in ieder geval ingaan op de humanitaire hulpverlening en de besluitvorming rondom het doorleveren van Amerikaanse goederen voor de F-35.

De Minister van Defensie zal de humanitaire hulpverlening op het gebied van Defensie doen. Zij zal ook algemene vraagstukken rondom de F-35 en overige vragen die zien op Defensieaangelegenheden, behandelen.

De voorzitter:

Mooi. We gaan beginnen.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik begin met een korte, algemene inleiding. Afgelopen maandag, tijdens mijn bezoek aan de kibboets Kfar Aza, zag ik een paar van de kille bewijsstukken die ons herinneren aan de nachtmerrie die begon op 7 oktober en die tot de dag van vandaag voortduurt: granaatinslagen, verbrande huizen. Tegelijkertijd klonken er ook doffe knallen in de verte; een constante herinnering aan de verschrikkingen die zich afspelen in Gaza op slechts een paar kilometer afstand van de kibboets. Deze week bezocht ik Israël en de Palestijnse gebieden. Dit bezoek liet mij duidelijk het onnoemelijke leed zien in Gaza, waar ik verschrikkelijke verhalen over hoorde, bijvoorbeeld van een Palestijnse arts die ik sprak. Hij vertelde me over ziekenhuizen in Gaza waar mensen worden geopereerd zonder verdoving. Hij liet me beelden zien en die raakten me recht in het hart. Maar er is ook onnoemelijk leed op de Westelijke Jordaanoever, waar het geweld tegen Palestijnen oplaait en waar honderdduizenden geen werk meer hebben. En er is ook onnoemelijk leed in Tel Aviv, waar iedereen wel iemand kent die is getroffen door de terroristische aanslagen van Hamas.

Deze week is er een lichtpunt: het akkoord over een gevechtspauze en het vrijkomen van gijzelaars. Hopelijk komt nu ook echt hulp op grote schaal, die zo nodig is in Gaza, op gang. Daar zal ik zo nog nadrukkelijker op terugkomen. Ik hoop vurig dat het een begin is van meer, van licht aan het einde van deze verschrikkelijke, donkere tijd. Ik wil er alles aan doen namens het kabinet om daarvoor te zorgen. Tegelijkertijd werd mij tijdens het bezoek nogmaals duidelijk dat de realiteit van het Israëlisch-Palestijnse conflict uiterst complex is, dat er verschillende waarheden naast elkaar bestaan en dat het conflict sterke gevoelens oproept, ook in Nederland. Het kabinet is zich zeer bewust van het leed aan beide kanten. Vanuit deze uitgangspositie neem ik de leden graag mee in de manier waarop het kabinet omgaat met die complexiteit, in wat Nederland samen met andere landen kan doen om het enorme menselijke leed te stoppen en in de dilemma's die daarbij komen kijken.

De vurige wens om dit conflict zo snel mogelijk te stoppen staat namelijk op gespannen voet met de harde realiteit. Er is een nog altijd aanhoudende dreiging van gewapende aanvallen vanuit Hamas. Een oproep tot een permanent staakt-het-vuren is daarom niet te verenigen met de noodzaak voor Israël om zich tegen deze dreiging te verdedigen. Israëls bestaansrecht staat buiten kijf. Net als ieder ander land heeft Israël het recht op zelfverdediging, maar net als ieder ander land is Israël ook gebonden aan de verplichtingen van het internationaal recht om terughoudend te handelen, om alleen het noodzakelijke en het proportionele te doen. Ik heb dat vanaf het begin van dit conflict in mijn gesprekken genoemd, en dat geldt ook voor de Europese Unie. Het kabinet kan op dit punt niet duidelijk genoeg zijn. Alle partijen bij een gewapend conflict zijn verplicht zich aan het humanitair oorlogsrecht te houden. Afgelopen maandag heb ik dit voor de zoveelste keer opnieuw onderstreept in het gesprek met Minister Cohen, de Minister van Buitenlandse Zaken van Israël.

Dat neemt niet weg dat het zeer complex is om een oordeel te vormen over de naleving van dit recht bij concrete gevechtshandelingen zoals bombardementen. Gedegen en onafhankelijk onderzoek is nodig om de relevante feiten boven tafel te krijgen, zeker bij de hoeveelheid desinformatie die er nu is. Ik ga zo nog verder in op de concrete vragen.

Naast de acute dreiging van Hamas ervaart Israël ook een bredere dreiging vanuit omringende landen: de houthi's, Hezbollah. Maar het moet ook op deze dreigingen binnen de kaders van het internationale recht reageren.

Tegelijkertijd moeten we alles doen, alles doen, onze uiterste best doen om ervoor te zorgen dat de noodlijdende bevolking van Gaza humanitaire hulp ontvangt, onder andere door de strijdende partijen te wijzen op de verplichtingen dat die hulp ook in voldoende mate doorkomt. En we moeten ervoor zorgen dat we ook hier in Nederland doen wat kan. Dat dit een gezamenlijke inspanning is staat buiten kijf. Sinds 7 oktober heeft het kabinet vrijwel non-stop in contact gestaan met partners in de Europese Unie en in de regio, niet alleen om te bezien wat wij kunnen doen om hulp naar Gaza te krijgen en om meer ruimte te krijgen voor humanitaire hulp en vrijlating van de gegijzelden, maar ook om telkens te spreken met omliggende landen in het Midden-Oosten over hoe we regionale escalatie kunnen voorkomen en over het belang van een politieke oplossing en van een tweestatenoplossing.

Deze inspanningen vergen dat Nederland op alle niveaus en met alle betrokken partners de kanalen openhoudt en contacten onderhoudt. We zijn het lang niet altijd eens met de gesprekspartners. Tegelijkertijd erkent iedereen dat samenwerking belangrijker is dan eventuele verschillen van inzicht. Alleen samen leggen we gewicht in de schaal om beweging in de situatie te krijgen en kunnen we in de gesprekken de nodige boodschappen blijven afgeven om er uiteindelijk voor te zorgen dat deze afschuwelijke tijd stopt. Als het gaat om de humanitaire hulp, kan ik zeggen dat het kabinet veel verschillende sporen bewandelt om ervoor te zorgen dat de burgerbevolking in Gaza geholpen wordt met meer voedsel, water en brandstof. Collega's Schreinemacher en Ollongren zullen hier verder op ingaan.

Regionale escalatie is een zeer reële dreiging. Ikzelf en mijn collega's in het kabinet hebben juist op dit terrein intensief contact gezocht met landen in de regio om deze escalatie te voorkomen. Ik sprak met Minister Cohen over de noodzaak om het kolonistengeweld op de Westbank nu te stoppen en om ervoor te zorgen dat de Palestijnse Autoriteit wel betaald wordt. Ik sprak zaterdag ook met de Egyptische en Jordaanse Ministers om verder te overleggen over hoe de-escalatie kan worden bewerkstelligd. Gisteren sprak ik opnieuw met mijn Libanese collega, om ervoor te zorgen dat de situatie aan de grens tussen Israël en Libanon niet verder ontspoort.

Voorzitter, tot slot van deze inleiding, voordat ik inga op de vragen. Het huidige conflict heeft eens te meer duidelijk gemaakt dat een duurzame oplossing onontbeerlijk is. Ook daarvoor heb ik intensief contact met collega's in Europa en in de regio. Het feit dat de Europese Unie op 13 november eindelijk met een gemeenschappelijke verklaring van 27 landen kwam, is omdat ik dat samen met collega's van Buitenlandse Zaken in gang heb gezet. We konden niet langer gezamenlijk zwijgen. Het was noodzaak om met z'n 27'en één lijn te trekken.

Israëliërs en Palestijnen hebben in gelijke mate recht op veiligheid en welvaart. Nederland blijft zich daarom inzetten voor een tweestatenoplossing, waarbij een veilig Israël en een levensvatbare Palestijnse staat in vrede naast elkaar kunnen staan.

Voorzitter. In dat kader vroegen de leden ook naar de gevechtspauze die er nu aan zit te komen. We hebben zonet ook allemaal de laatste berichtgeving gezien, denk ik, over het moment waarop die moet ingaan. Dit is een belangrijk moment omdat de gijzelaars vrijgelaten kunnen worden en er hopelijk ook veel meer ruimte komt voor de immense, massale extra humanitaire hulp die er nodig is. Zelf heb ik ook gesproken met de familieleden van gegijzelden, ook van de Nederlandse man, Ofir Engel, die gegijzeld is. Het leed van die ouders is enorm. Maar ik heb de afgelopen dagen ook gesproken met veel mensen die hun familieleden verloren hebben in Gaza. Het leed daarvan is ook enorm. Dat is bij elk onschuldig burgerslachtoffer dat valt tijdens deze vreselijke strijd, even groot en even heftig.

Laten we hopen dat deze gevechtspauzes er ook voor zorgen dat de gegijzelden worden vrijgelaten en die humanitaire hulp er komt. De onderhandelingen die verschillende landen hebben gevoerd, met Qatar, met Egypte en de Verenigde Staten, zijn van groot belang om dat voor elkaar te krijgen. Als u mij vraagt hoe dit gaat verlopen, dan zeg ik dat ik hoopvol ben. Tegelijkertijd realiseer ik me dat er in dit soort situaties straks maar iets hoeft te gebeuren, doordat iemand dit niet wil ondersteunen, of er komt misschien toch een kink in de kabel. Het zou morgen zijn, en er zijn laatste administratieve en laatste logistieke obstakels, maar er is goede hoop dat de overeenkomst vrijdag in werking treedt. Ik roep iedereen ertoe op zich te houden aan dat akkoord – gisteren en eergisteren heb ik dat tijdens mijn bezoek ook gedaan – opdat we die snelle, veilige en ongehinderde toegang tot humanitaire hulp voor elkaar krijgen.

Als de leden aan mij vragen of ik hoop dat dit met meer dagen wordt uitgebreid, dan zal ik altijd zeggen: je kan er natuurlijk nooit op tegen zijn dat het meer dagen worden dan het nu zijn. Tegelijkertijd realiseer ik me dat als bijvoorbeeld een Hamas doorgaat met zijn dreiging, doorgaat met het vechten en niet bereid is om te stoppen, er op zo'n moment nooit sprake kan zijn van een permanent staakt-het-vuren. De hoop dat het kan, de hoop dat het mogelijk is, moet je nooit verliezen. Maar dat er een tijdelijke gevechtspauze komt, is wel een heel belangrijk resultaat. Ik hoop echt dat dit de komende paar dagen zeer zorgvuldig en goed wordt uitgevoerd.

De voorzitter:

De eerste interruptie van de heer Van Dijk, één van drie. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat er een gevechtspauze komt, is goed. Dat had natuurlijk allang moeten gebeuren, maar ik vind de opstelling van de regering echt onbegrijpelijk, ook als ik kijk naar buurlanden die luid en duidelijk zeggen: ga nu over tot een permanent staakt-het-vuren. Hoeveel bewijzen heeft de Minister nog nodig om te zien dat het geweld van Israël jegens Gaza disproportioneel is? Hoeveel deskundigen moet ze nog aanhoren om te horen dat dit ver over de streep is gegaan? Wanneer gaat de Nederlandse regering inzetten op een permanent staakt-het-vuren?

Minister Bruins Slot:

Natuurlijk willen we dat het geweld stopt. Natuurlijk willen we dat. Maar voor een permanent staakt-het-vuren moeten wel beide partijen bereid zijn om de wapens langdurig neer te leggen, en de dreiging met de gewapende aanvallen van Hamas duurt op dit moment voort. Daar is geen einde aan gekomen. De aanvallen van de houthi's vinden nu ook nog steeds plaats. Daar is ook nog geen einde aan gekomen. En de aanvallen van Hezbollah vinden ook nog steeds plaats. Daaraan is ook nog geen einde gekomen. Natuurlijk willen we dat het geweld stopt. Natuurlijk. Maar voor een permanent staakt-het-vuren heb je nodig dat beide partijen bereid zijn om het geweld te stoppen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, Israël bombardeert Gaza massaal, maakt duizenden slachtoffers, onder wie kinderen. Talloze deskundigen zeggen: dit is disproportioneel. Ook mensen op uw eigen ministerie zeggen: dit is disproportioneel, doelbewuste aanvallen op de infrastructuur, absoluut onacceptabel. En wat zegt de regering? «Dat moeten we onderzoeken. Onderzocht moet worden of Israël het internationaal recht schendt.» Maar dat kan je toch niet blijven zeggen? Dat kan je toch niet eeuwig blijven zeggen? Dan laat je Israël hierin toch elke keer zijn gang gaan? Wanneer is het genoeg voor deze regering, dit grootschalige geweld dat buiten het internationaal recht valt?

Minister Bruins Slot:

Een conflict is altijd afschuwelijk. Het gaat hier om twee partijen, om Hamas, die op 7 oktober afschuwelijke terroristische aanslagen heeft gepleegd, en om Israël, dat zich daartegen verdedigde. Tegelijkertijd heb ik vanaf het begin in de gesprekken met mijn Israëlische counterpart, met de Ministers van Buitenlandse Zaken, maar ook met andere collega's in het Midden-Oosten duidelijk gemaakt dat de uitoefening van het recht op zelfverdediging altijd in overeenstemming moet zijn met het internationaal humanitair recht, dat het proportioneel moet zijn, dat het noodzakelijk moet zijn. Ik heb ook opgeroepen tot terughoudend handelen. Dat doe ik keer op keer. Daarmee geef ik ook heel duidelijk aan dat aantoonbaar moet zijn dat dit daadwerkelijk gebeurt, omdat het van belang is altijd het internationaal recht te respecteren. Als staat heb je die extra verantwoordelijkheid. En tegelijkertijd zie ik met de bombardementen dat dit ook vraagt om degelijk onderzoek om alle relevante feiten boven tafel te krijgen. Dat is ook een van de redenen waarom het heel erg belangrijk is dat het ICC zijn onderzoek goed kan doen. En dat is ook de reden dat ik besloten heb om het ICC, het Internationaal Strafhof, extra te financieren met 3 miljoen euro, zodat ze dat ook kunnen doen.

De voorzitter:

De heer Van Baarle. Daarna mevrouw Teunissen, dan de heer Boswijk. Meneer Van Baarle, een van drie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter. Ik vraag mij af waarom het kabinet zo doelbewust en willens en wetens blind lijkt te zijn voor de feiten, en er keer op keer in de beantwoording voor kiest om de Israëlische regering maar de hand boven het hoofd te houden. Want als het gaat om het afsluiten van de mensen in Gaza van voedsel met een blokkade, zijn de eigen ambtenaren bij het ministerie en vrijwel alle experts het erover eens dat dat gewoon een flagrante schending is van het humanitair recht. En het kabinet is in de verste verte niet eens bereid om dat ook gewoon keihard te onderkennen en te veroordelen.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Van Baarle (DENK):

Als wij vragen naar de mening van het kabinet over een conceptpaper van de Israëlische regering waarin wordt gevraagd om het deporteren van de mensen in Gaza naar de Sinaï, dan zegt het kabinet «op dergelijke stukken gaan we niet reageren», terwijl de authenticiteit ervan is bevestigd. Waarom weigert het kabinet gewoon om dit soort dingen te veroordelen?

De voorzitter:

Voordat u naar de beantwoording gaat, mevrouw de Minister, dit. Ik zou graag willen dat de interrupties wat korter zijn. We zijn met z'n elven en hebben nog twee uur de tijd. We moeten het wel proberen af te krijgen. Ik heb u drie interrupties gegund. Doe dat wel kort, anders ga ik naar twee. Mevrouw de Minister, uw beantwoording graag.

Minister Bruins Slot:

Laat het overduidelijk zijn dat ik in de contacten met Israël elke keer aangeef dat Israël moet handelen in overeenstemming met het internationaal humanitair oorlogsrecht, dat het terughoudend, aantoonbaar terughoudend, moet handelen, en dat het optreden proportioneel en noodzakelijk moet zijn. Tegelijkertijd is het van belang om ook aan te geven, en dat doe ik ook in de gesprekken, dat een tweestatenoplossing de oplossing is die het kabinet nog steeds voorstaat: een levensvatbare Palestijnse staat en een veilig Israël. Dat betekent dus dat elk plan en voornemen dat er is om Palestijnen op een andere plek in een ander land te laten wonen, niet de weg is die het kabinet op wil. Juist dit moment moet het moment zijn dat we internationaal elkaar weer verenigen op die tweestatenoplossing, omdat de Palestijnen evenzogoed recht hebben op een levensvatbare staat als een veilig Israël. En dat moet een pad zijn dat we nu gaan bewandelen, want als nu het moment niet is, wanneer is het dan wel?

De voorzitter:

Aanvullend, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Mensenrechtenexperts bij de VN die het hebben over een beginnende genocide en etnische zuivering. Amnesty International dat het heeft over schrikbarend bewijs voor oorlogsmisdaden. De eigen ambtenaren bij het ministerie die, als het gaat om de blokkade, het hebben over een evidente schending van het humanitair recht. Hoe kan je dan nog een leuk gesprek voeren met de Israëlische regering en zeggen «we zouden het fijn vinden als u zich houdt aan het humanitair recht», terwijl dat overduidelijk geschonden wordt? Ik begrijp dat gewoon niet.

Minister Bruins Slot:

Laat ik overduidelijk zijn dat dit elke dag zware afwegingen vraagt, en dat juist de reis die ik de afgelopen dagen heb gemaakt mij bijvoorbeeld ook in staat heeft gesteld om boodschappen over te brengen tussen de Israëlische regering en de Palestijnse Autoriteit. Dus juist doordat ik dat contact heb met de Israëlische regering kan ik mij direct tegen hen uitspreken tegen het geweld op de Westbank, en kan ik oproepen om ervoor te zorgen dat de Palestijnse Autoriteit wel financiering krijgt, omdat een instabiele Westbank en een instabiele Palestijnse Autoriteit de situatie alleen nog maar veel slechter maken. En ik heb inderdaad de Kamer de juridische adviezen toegestuurd, omdat ik het van belang vind dat de Kamer openheid heeft over de informatie die naar mij toe komt. Maar tegelijkertijd zie je dat het in de situatie waarin we nu zitten, ook met de ontwikkelingen, van belang is om de relevante feiten heel helder en duidelijk te hebben. Dat maakt onafhankelijk en onpartijdig onderzoek noodzakelijk. Dat moet goed gebeuren. Daarvoor vind ik het van belang dat het ICC sterker ondersteund wordt.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Maar dat onderzoek kan nog jaren duren. Wat mij betreft gaat de Minister veel te snel voorbij aan de vraag die eerder werd gesteld: waarom zet Nederland niet in op een onmiddellijk staakt-het-vuren? In het ambtelijke advies lezen we bijvoorbeeld: «Op basis van beschikbare informatie lijkt evenwel terechte zorg te bestaan dat door beide partijen schendingen van het oorlogsrecht c.q. oorlogsmisdrijven zijn gepleegd». Dat wordt uitgebreid toegelicht. Niet alleen de ambtelijke adviseurs, maar ook de VN-experts en Amnesty International zeggen dit. Als je weet dat het aannemelijk is dat er sprake is van een schending en andere landen wel oproepen tot een staakt-het-vuren, waarom doet Nederland dat dan niet? Waarom gaat Nederland door met het leveren van wapens en legt het dit eigenlijk naast zich neer? Dat constateer ik nu namelijk.

Minister Bruins Slot:

Mevrouw Teunissen vraagt waarom het kabinet niet oproept tot een permanent staakt-het-vuren. Laat ik allereerst zeggen dat we er als kabinet vanaf het begin heel duidelijk over zijn geweest dat we zo snel mogelijk, onmiddellijk, humanitaire gevechtspauzes willen. Ik heb me er in Europees verband ook hard voor ingezet dat er daarop duidelijk één lijn kwam. De Europese landen verschilden daarin namelijk. Dat heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat alle 27 lidstaten zich gezamenlijk hebben uitgesproken voor een onmiddellijke humanitaire gevechtspauze. Volgens mij was dat op 13 november. Hopelijk begint die onmiddellijke humanitaire gevechtspauze morgen. Dan de vraag waarom niet permanent. Laat ik helder zijn: als we het geweld konden stoppen, zou ik dat direct willen. Maar dat vereist ook dat Hamas bereid is om te stoppen met hun geweld, dat de houthi's niet langer aanvallen en dat Hezbollah stopt met schieten. Zolang dat niet gebeurt, is het heel lastig om tegen de andere partij te zeggen dat die de wapens moet neerleggen.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Dat zie ik niet als een argument om niet op te roepen tot een staakt-het-vuren. Natuurlijk moeten beide partijen daartoe bereid zijn. Maar dan nog kun je als internationale gemeenschap zeggen dat wat er nu gebeurt in Gaza, onacceptabel is, dat er een heel reële kans is dat het internationaal recht geschonden wordt, en dat er, om dat risico niet te lopen, nu een staakt-het-vuren moet komen. Dat gebeurt door heel veel landen dan ook, evenals door internationale experts. Je kunt juist de druk opvoeren door dat uit te spreken en er pal achter te gaan staan. Natuurlijk moet je dan ook op Hamas druk leggen om te stoppen met geweld. Maar dat kun je alleen maar doen als je als Nederland een sterke positie inneemt.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag waarom dat niet gebeurt. Waarom doet Nederland niet eens een póging om die druk op te voeren?

Minister Bruins Slot:

Ik heb de druk de afgelopen periode juist wel opgevoerd, door 27 Europese landen te verenigen voor een gemeenschappelijke uitspraak voor onmiddellijke gevechtspauzes, zodat er meer humanitaire hulp kan worden toegelaten. Die lijn volgt het kabinet eigenlijk vanaf het begin. Aan de ene kant zetten we druk en bieden we hulp om meer humanitaire hulp toe te laten. Dankzij steun van de Kamer financieren we UNRWA aanzienlijk meer, omdat zij 25 miljoen nodig hebben om hun werk te kunnen doen. Tegelijkertijd brengen we de Israëlische regering rechtstreeks de stevige boodschap over terughoudendheid te betrachten.

De heer Boswijk (CDA):

Dank aan de Minister voor de antwoorden op dit onderwerp. Ik heb een kort vraagje. U gaf aan: wij willen het Internationaal Strafhof versterken. U heeft ook geld toegezegd. Het gaat alleen ook over iets heel praktisch: krijgen de onderzoekers toegang tot de gebieden, zodat ze uiteindelijk onderzoek kunnen doen? Kan de Minister daar misschien iets over zeggen?

Minister Bruins Slot:

Het is van groot belang dat dat gaat gebeuren. De aanklager van het Internationaal Strafhof is al naar het gebied toe geweest. De VN krijgt ook toegang tot Gaza. Daarnaast heb ik van de week met vertegenwoordigers van de Verenigde Naties besproken wat er nodig is om hun nog betere toegang te geven. Ook dat gesprek heb ik weer gebruikt om er bij de Israëliërs op aan te dringen dat er betere toegang komt, maar ook bijvoorbeeld dat er, naast humanitaire hulpverlening, zo snel mogelijk weer commerciële goederen het gebied inkomen. De Verenigde Naties geven namelijk aan dat dat nodig is om goeie hulp en ondersteuning te bieden.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Boswijk. Daarna mevrouw Simons.

De heer Boswijk (CDA):

Maar betekent dat dan dat die onderzoekers nu al, of binnen afzienbare tijd, Gaza daadwerkelijk fysiek in kunnen? Hebben wij er dan ook zicht op wanneer dat zou kunnen zijn? Ik kan me voorstellen dat het misschien niet permanent is maar tijdens een gevechtspauze gebeurt.

De voorzitter:

Complimenten voor uw vraagstelling, overigens.

Minister Bruins Slot:

Op dit moment weet ik dat nog niet precies. Ik ben natuurlijk wel bereid om de Kamer erover te informeren als we er meer duidelijkheid over hebben.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank aan de Minister voor de beantwoording tot nu toe. Ik hoor de Minister een aantal keer zeggen dat een staakt-het-vuren onbereikbaar lijkt, want dan moeten alle partijen daarvoor openstaan. De Minister verwijst daarbij vooral naar Hamas. Daarom ben ik benieuwd of zij informatie heeft die wij niet hebben, namelijk dat er onwelwillendheid zou zijn, terwijl Hamas tegelijkertijd mee lijkt te werken aan het uitruilen van gegijzelden, en aan een tijdelijke, zoals wij het noemen, humanitaire pauze. Waarom is de aanname dan dat zij niet genegen zouden zijn tot een permanent staakt-het-vuren?

Minister Bruins Slot:

Ik ben het met mevrouw Simons eens dat het echt, echt heel belangrijk is dat het moment naderbij komt van een onmiddellijk staakt-het-vuren, een gevechtspauze. De partijen zijn daartoe bereid door het heel goed onderhandelen van een aantal landen. Laten we hopen dat dit zich zo gaat materialiseren en dat het ook zo gebeurt. Tegelijkertijd heeft Hamas publiekelijk heel duidelijk uitgesproken dat het hun doel is om Israël te vernietigen. Daar zijn ze nog niet op teruggekomen.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Datzelfde kan gezegd worden over de Israëlische regering, die ook al meermalen heeft aangegeven welk gebied zij het liefst zou annexeren, en die wel degelijk tot actie overgaat, bijvoorbeeld bij wijze van kolonisten. Ik ben dus eigenlijk op zoek naar de discrepantie, die ik proef maar niet kan duiden.

Minister Bruins Slot:

Laat ik overduidelijk zijn dat ik ook tegen mijn Israëlische counterparts heb aangegeven dat het geweld op de Westelijke Jordaanoever moet stoppen. Ik heb het zelfs ook in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties gezegd. Dat heb ik niet deze week gedaan, maar al twee of drie weken terug toen ik daar bij een open zitting was. Maar ook van de week heb ik dat rechtstreeks overgebracht aan de Israëlische collega's. Ik heb ook aangegeven dat Nederland een voorstander is van een tweestatenoplossing, dat er dus uiteindelijk een vitale Palestijnse staat moet komen en dat een eindoplossing waarbij Gaza in Israëlische handen is voor Nederland niet de weg is. De weg is namelijk een onafhankelijke Palestijnse staat én een veilig Israël.

De voorzitter:

De heer Boswijk voor zijn tweede interruptie van de drie.

De heer Boswijk (CDA):

Het ging net even over het tweestatenstelsel. Het CDA is daar een groot voorstander van. Het is goed om te horen dat het kabinet dat ook is, al is dat niet helemaal een verrassing, maar wij hebben de expliciete vraag of het kabinet bereid is om hierin als Nederland het voortouw te nemen, zoals bijvoorbeeld Noorwegen dat 30 jaar geleden met de Oslo-akkoorden heeft gedaan. Onze band is immers met beide partijen relatief goed.

Minister Bruins Slot:

Je ziet dat de Europese Unie zelf daar ook actief in is, bijvoorbeeld met een aantal landen in de Peace Day Effort. Dat is een initiatief al van voor 7 oktober, dat onder leiding van de speciaal gezant Sven Koopmans is gestart. Daar zijn verschillende landen bij betrokken. Je moet ook aansluiten bij datgene wat er al ligt. Nederland is gewoon bereid om bij te dragen aan alles wat op dit vlak concreet vorm gaat krijgen. Het zal sowieso een samenstel moeten zijn van aan de ene kant Europese landen en aan de andere kant landen uit het Midden-Oosten. Je hebt die samenwerking namelijk nodig om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk zaken gaan veranderen.

De voorzitter:

Ik ga gewoon het rijtje af. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nou, ik wilde eigenlijk geen vraag stellen, maar dit antwoord... Het heeft niks met de heer Koopmans te maken, maar het is me iets te gemakkelijk. We hebben namelijk gezien hoe ontzettend verdeeld de Europese Unie is over deze kwestie. Ik vraag hierin dus echt om meer leiderschap van Nederland. We kunnen dit echt niet alleen maar overlaten aan een aantal mensen die in Brussel plannen maken, terwijl we weten hoe verdeeld de Europese Unie is. Wij hadden hier in de Kamer al voor 7 oktober een initiatief van Jordaniërs, Palestijnen, Israëli's, mensen die betrokken waren bij de Oslo-akkoorden. Daar zijn ook Nederlanders bij betrokken. Pak dat op. Omarm dat. Zorg ervoor dat dat soort dialooggroepen juist ook vanuit het Ministerie van Buitenlandse Zaken ondersteund worden. Dat is eigenlijk mijn oproep: alsjeblieft, neem initiatief en laat dit niet alleen maar over aan Europa, terwijl we weten dat de verdeeldheid daar immens is.

Minister Bruins Slot:

Ik ben dat met mevrouw Piri eens. Dat maakt dat ik op dit moment ook over de tweestatenoplossing spreek in mijn contacten met de Ministers van Buitenlandse Zaken van Jordanië, Egypte, de Verenigde Arabische Emiraten, Qatar. Binnen in Europa spreek ik hierover met Frankrijk en Duitsland. Ik heb ook gewerkt aan die verklaring. Ik heb daar het initiatief toe genomen. Ik ben met Saudi-Arabië in gesprek en met Bahrein. Zo kan ik nog een aantal landen noemen, waaronder Indonesië. Dat doe ik om ervoor te zorgen dat we door al die contacten te leggen, door het onderwerp te agenderen en door te vragen wat er nodig is en wat er gebeurt, echt een hele actieve rol als Nederland vervullen. Daarbij realiseer ik me dat een aantal grote landen, zoals ook een Jordanië en een Egypte, randvoorwaardelijk zijn om er uiteindelijk voor te zorgen dat het ook draagvlak in het Midden-Oosten krijgt. Want mevrouw Piri weet gezien haar achtergrond als geen ander dat daarin alleen maar West-Europees optreden ook geen stappen vooruitzet.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Nog in antwoord op mevrouw Piri: het goede is dat dat Peace Day Effort een initiatief is van de Arabische landen en de Europese landen. Dat is dus ook gezamenlijk. Mevrouw Teunissen vroeg daar ook naar.

Voorzitter. We zijn al vrij uitgebreid ingegaan op de vraag: wel of geen staakt-het-vuren? Dat zal ik dus niet nog een keer herhalen.

Dan nog het punt van de heer Sjoerdsma: wel of geen algehele blokkade? Deels is daar al wel op ingegaan, maar ik denk dat het toch goed is om het nog een keer naar voren te brengen. Laat ik allereerst zeggen dat ik in de beantwoording van de vragen van de Kamer heb aangegeven dat een algehele blokkade van humanitaire goederen evident indruist tegen de verplichtingen die Israël heeft op basis van het humanitair oorlogsrecht, waaronder het bezettingsrecht, ten opzichte van burgers en hulpverleners in Gaza. Ik heb ook duidelijk aangegeven – deze adviezen heeft de Kamer ook van mij gekregen – dat mijn juristen mij en het kabinet daarop hebben gewezen. Vaststellen of sprake is van een totale blokkade en daarmee van een schending van het humanitair oorlogsrecht kan echter alleen als het kabinet beschikt over alle relevante feiten. Op dit moment bereikt een beperkte hoeveelheid humanitaire hulp en essentiële goederen Gaza. Gezien de onduidelijke situatie ter plekke beschikt het kabinet niet over voldoende feiten om vast te stellen dat er sprake is van een algehele blokkade, maar dat daar onderzoek, onafhankelijk onderzoek, naar moet plaatsvinden, staat buiten kijf.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat onderzoek hoeft niet plaats te vinden. De Minister spreekt over «op dit moment», maar we hebben het over de periode van 9 oktober tot 21 oktober, toen de juristen van deze Minister hebben vastgesteld dat er sprake was van een algehele blokkade. Het was ook niet moeilijk om dat vast te stellen, omdat die werd aangekondigd door de Minister van Defensie van Israël en werd bekrachtigd door de Minister van Energie. Nadat die was geëffectueerd, vielen de energiecentrale en de ontziltingscentrales in Gaza uit. Ook kon in deze periode, dus van 9 tot en met 21 oktober, geen enkele vrachtwagen met hulp binnenkomen. Aangezien dit is vastgesteld door de juridische dienst, vraag ik me af waarom de Minister weigert om dat vast te stellen.

Minister Bruins Slot:

De heer Sjoerdsma citeert inderdaad uit de adviezen die ik naar de Kamer heb gestuurd, uit de adviezen die de juristen hebben gegeven. Uiteindelijk heeft het kabinet geoordeeld dat we hierin op dit moment niet over alle relevante feiten beschikken. Ook over de situatie van toen zijn er verschillende verhalen en signalen geweest: dat bepaalde zaken wel of niet konden en wie de grens wel of niet helemaal dicht hield. Internationaal gezien is hier ook nog geen eenduidige opvatting over. Dat maakt het des te belangrijker dat hier snel onafhankelijk onderzoek naar plaatsvindt. Daar stuurt het kabinet op aan. Dat maakt dat ik bereid ben om extra geld aan het Internationaal Strafhof te geven, zodat ze dat goed kunnen gaan doen.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma, aanvullend.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Minister doet alsof er van alles nodig is, maar dat is helemaal niet zo. De Minister doet ook alsof alleen een algehele blokkade een schending zou zijn, maar dat is niet waar. Onder het Nederlandse recht, de Wet internationale misdrijven, artikel 8, is ook het gedeeltelijk belemmeren van de aanvoer van noodzakelijke goederen een strafbaar feit. Hier, in Nederland al. In Nederland zou Netanyahu voor de rechter kunnen komen voor wat hij heeft gedaan. Ik vraag de Minister dus of het waar is dat ook een gedeeltelijke belemmering een schending zou kunnen zijn. Ik vraag de Minister ook: zij kan toch niet anders dan zeggen dat humanitaire hulp in die periode op z'n minst gedeeltelijk belemmerd was op zo'n niveau dat het voor de lokale bevolking heel moeilijk was om gewoon normaal te leven?

Minister Bruins Slot:

Laat ik heel duidelijk zijn, en dat ben ik ook vanaf het begin geweest: de hoeveelheid humanitaire hulp die binnenkomt, is gewoon te weinig. Wij grijpen elk moment aan om er nadrukkelijk op te wijzen dat er massiever humanitaire hulp, water, brandstof en voedsel naar binnen moeten. Dat is essentieel om ervoor te zorgen dat mensen in een humanitaire situatie terechtkomen. Daar spreken we Israël op aan en we kijken ook wat we kunnen doen. Daar zal de Minister voor Buitenlandse Handel op ingaan. Maar internationaalrechtelijk gesproken zie je nog wel verschillende opvattingen daarover ontstaan. Het lijkt me heel goed dat het Internationaal Strafhof daar snel duidelijkheid over geeft.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Minister heeft net zelf duidelijkheid gegeven. Zij heeft gezegd dat er wat het kabinet betreft te weinig hulp naar binnen gaat. Als het kabinet dat zegt, bij monde van deze Minister, dan is vastgesteld dat Israël de toegang van humanitaire hulp belemmert op een zodanige manier dat het een schending is. Nu de Minister dit heeft gezegd, vraag ik haar niet alleen om die schending te veroordelen, maar die ook actief tegen te gaan. Het staat nu in de Handelingen van vandaag dat het kabinet dat heeft vastgesteld. Dan moet er ook een consequentie volgen.

Minister Bruins Slot:

Vanaf het begin van het conflict heb ik er juist op gewezen dat het handelen in overeenstemming met het internationaal humanitair oorlogsrecht moet zijn, dat dat vraagt om aantoonbaar terughoudend handelen en dat dat noodzakelijk en proportioneel moet zijn. Wij hebben ook op het gebied van humanitaire hulp extra geld en financiering beschikbaar gemaakt zodat de UNRWA beter zijn werk kan doen. We kijken naar de mogelijkheden om kennis te leveren. Voor de invulling van die internationaalrechtelijke verplichting handelen we daar dus op.

De voorzitter:

Dank u wel. We geven de Minister even de ruimte om verder te gaan met de beantwoording, want – ik zit ook naar de klok te kijken – we hebben nog een uur en een kwartier.

Minister Bruins Slot:

Daarmee zijn veel aspecten van het internationaal humanitair oorlogsrecht met de Kamer overlegd.

Dan de vraag van de heer Van Dijk over de dubbele standaarden. De kritiek van dubbele standaarden op ons Nederlandse beleid speelde eigenlijk al voor 7 oktober. Dat gaat dan niet alleen om Israël, maar die kritiek kregen we al veel breder van bijvoorbeeld landen uit de Global South, die ook op andere vlakken zeggen dat Nederland dubbele standaarden heeft. Maar ik zou daar toch voorzichtig mee willen zijn, want de parallellen tussen verschillende conflicten, en vooral die tussen de agressieoorlog van Rusland en de oorlog tussen Israël en Hamas, gaan niet zomaar op. Rusland is zonder enige aanleiding Oekraïne binnengevallen. Je moet ook goed naar jezelf kijken voordat je een ander van dubbele standaarden beschuldigt. Onafhankelijk, gedegen onderzoek zal nodig zijn om al de schendingen vast te stellen, maar het is belangrijk dat je met alle landen die Nederland en andere Europese landen van dubbele standaarden betichten, blijft spreken over onderwerpen waarbij je wél gemeenschappelijke grond hebt. Gemeenschappelijke grond is er bijvoorbeeld voor het vormen van de tweestatenoplossing, het belang van humanitaire gevechtspauzes, en het verlenen van meer humanitaire hulp en daarin samenwerken. Dat doe ik dus tegelijkertijd. Met landen die mij van dubbele standaarden betichten, ben ik ondertussen aan het werk om te kijken of we samen kunnen optrekken om in een situatie waartegen we op sommige vlakken verschillend aankijken, de krachten te bundelen om stappen vooruit te zetten om het geweld uiteindelijk te laten eindigen.

Voorzitter. Over de Westbank werd ook een vraag gesteld. Het geweld op de Westbank baart me echt ernstige zorgen, omdat een van de grote risico's regionale escalatie is. Dat maakt dat ik een aantal zaken naar Israël heb overgebracht, namelijk de oproep om het geweld op de Westbank tegen te gaan en ten tweede het gegeven dat de Palestijnse Autoriteit de steun van Israël nodig heeft om goed te functioneren. Als je geen stabiele Palestijnse Autoriteit op de Westbank krijgt, wat krijg je daar dan voor terug? Wie neemt dan het bestuur daar over? Dan kom je bijvoorbeeld bij de PIJ uit, de Palestijnse Islamitische Jihad, of bij Hamas. Israël heeft er zelf dus ook baat bij dat de Palestijnse Autoriteit in staat is om goed te handelen. Ook heb ik vanaf het begin in Europees verband gezegd dat ik het niet eens was met eventuele voorstellen om de hulp in de Palestijnse gebieden terug te draaien, omdat je een gebied daarmee nog instabieler maakt. Ik maak me dus ernstige zorgen over het geweld dat plaatsvindt.

De heer Sjoerdsma en de heer Boswijk hebben gezegd: kijk nou wat er nodig is om bijvoorbeeld in Europees verband op te kunnen treden tegen dat geweld en tegen degenen die dat extremistische geweld plegen. Zij vroegen of het mogelijk is om op het gebied van visa te handelen. Volgens mij is het goed om dat nader te onderzoeken en te kijken wat daarvoor in Europees verband mogelijk is.

Voorzitter. Dan nog over de tweestatenoplossing. Dit conflict maakt overduidelijk dat een duurzame oplossing onontbeerlijk is. Nederland en de Europese Unie moeten hun volle diplomatieke gewicht inzetten om de tweestatenoplossing nieuw leven in te blazen. De Europese Unie blijft zich inspannen voor een politieke oplossing in lijn met de Peace Day Effort, die al eerder samen met de Arabische landen opgesteld is. Hierin wordt een peace supporting package opgesteld, met als doel om het politieke proces nieuw leven in te blazen en om beide partijen te bewegen om tot een gezamenlijk gedragen en politieke oplossing te komen voor het huidige conflict. Nederland steunt het initiatief, mede in het licht van de motie-Van Dijk. Daarnaast zeg ik tegen mevrouw Piri: elk ander, goed initiatief dat hiernaast komt, zal Nederland gewoon bevorderen. Dit is namelijk hét moment om ervoor te zorgen dat we uiteindelijk naar een structureel goed en veilig Israël en een levensvatbare Palestijnse staat toegaan. Wij zijn ook bereid om op verschillende gebieden de benodigde expertise bij te dragen. We faciliteren ook nog steeds trilaterale werkgroepen met Israël en met de Palestijnse autoriteiten op het gebied van handel, water en energie. We moeten hier ook verder aan doorwerken om de dialoog daar gaande te houden.

Regionale de-escalatie is essentieel. In dat kader heb ik frequent contact met onder andere Libanon, Egypte, Jordanië, Irak, Saudi-Arabië, de Verenigde Arabische Emiraten en Qatar. Ook de Nederlandse militairen dragen bij aan de VN-missies van UNIFIL en UNTSO, die in het grensgebied van Libanon en Israël plaatsvinden. Gisteren heb ik in Den Haag hier ook nog met mijn Libanese collega over gesproken. Hij kwam hier langs toen hij in Brussel was. Ik benadruk elke keer dat terughoudendheid essentieel is. Ik vraag ook hoe we gezamenlijk kunnen optrekken om escalatie tegen te gaan. Dat betekent dus ook dat ik met gelijkgezinde partners binnen de EU ga bezien of we gerichte maatregelen zoals inreisverboden kunnen instellen tegen individuen die bij het kolonistengeweld betrokken zijn. Ik vind ook dat de Europese Unie en de Verenigde Staten daarin gezamenlijk moeten optrekken.

Voorzitter. Dan kom ik bij Nederland zelf. Daarbij geef ik de antwoorden namens de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en namens de Minister van Justitie en Veiligheid. Laat ik allereerst zeggen: ik maak me hele grote zorgen over het toenemende antisemitisme. Tegelijkertijd maak ik me ook zorgen over toenemende moslimhaat. Beide zijn onacceptabel in een land waarbij artikel 1, geen discriminatie, vooropstaat in de Grondwet. Ik wil iedereen dus oproepen om mensen met respect en waardigheid te behandelen en om oog te hebben voor de verschillende perspectieven en gezichtspunten die we in deze samenleving hebben. Dat maakt ook dat het heel goed is dat de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ook samen met andere ministeries samenwerkt aan het tot stand brengen van pakketten om bij werkgevers, maar ook op andere plekken, de dialoog aan te gaan om te proberen die verschillen te overbruggen. Tegelijkertijd is een initiatief als Deel de Duif heel actief omarmd door de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De Ministers op het gebied van onderwijs zijn allemaal actief bezig om de dialoog met scholen aan te gaan over hoe zij het goede gesprek kunnen voeren, om juist wel voor die verbinding in de samenleving te zorgen. We moeten hier in de Nederlandse samenleving niet tegenover elkaar staan. We moeten juist kijken hoe je gezamenlijk kan optrekken om die polarisatie tegen te gaan. Het kabinet blijft zich hier actief voor inzetten, met de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarbij voorop. Elke vorm van haat, racisme en antisemitisme is onaanvaardbaar in de Nederlandse samenleving.

Dan kom ik op het lekken van de stukken. Ik heb begrip voor het feit dat een en ander bij mensen, ook bij mensen die bij de rijksoverheid werken, heel verschillende gevoelens kan oproepen – het snijdt ook mij door de ziel – en dat je er vanuit verschillende perspectieven naar kunt kijken. Volgens mij is dat eigen aan onze samenleving. Hoe de samenleving is, zo zijn ook onze ministeries. Dat betekent dat je op zo'n ministerie, of het nu mijn eigen ministerie is of andere ministeries zijn, onderling de dialoog daarover moet voeren. Het gesprek moet gevoerd worden, maar de grens is bereikt op het moment dat je gaat lekken naar kranten. Ik vind dat daarmee de grens wordt overschreden, omdat er ook vertrouwelijke stukken zijn gelekt. Het is één ding dat je het ambt aanspreekt. Ik ben de Minister, en een Minister moet je aanspreken, politiek, vind ik. Maar het is iets anders dat je vertrouwelijke stukken naar een krant lekt, waarmee je eigen collega's in gevaar kunt brengen. De berichtgeving in de kranten was eenzijdig en uitspraken zijn toegeschreven aan iemand, terwijl die persoon die uitspraken niet heeft gedaan. Die uitspraken waren van anderen. Dat heeft gewoon echt effect en het levert gevaar op. Dan overschrijd je een grens, want dan schend je het ambtsgeheim.

We zijn eerst een intern onderzoek gestart om te kijken hoe het nu kon gebeuren en waar het vandaan kwam. Op het moment dat de gevaarzetting in de krant kwam en bleek dat er echt vertrouwelijke stukken waren gelekt waardoor collega's in gevaar konden komen, is besloten om aangifte te doen. Ik had nooit gedacht dat ik op mijn ministerie zo'n stap zou zetten, maar we kunnen niet tolereren dat mensen, eigen collega's, in gevaar worden gebracht doordat vertrouwelijke stukken ongenuanceerd, niet evenwichtig, naar buiten komen. Daarom is die stap gezet. Het was beter geweest als die situatie niet was gebeurd. Het opzettelijk lekken van vertrouwelijke informatie naar derden is in strijd met de Gedragscode Integriteit en niet toegestaan. Het opzettelijk schenden van het ambtsgeheim valt ook onder artikel 272 van het Wetboek van Strafrecht. Er is dus aangifte gedaan en er vindt intern onderzoek plaats. Op het moment dat er duidelijk wordt dat een ambtenaar zijn ambtsgeheim geschonden heeft, kan de organisatie disciplinaire of andersoortige maatregelen treffen. Ik vind dus dat er een wezenlijk verschil is met mensen die zich ernstige zorgen maken, die een ander perspectief hebben en die daar open de dialoog over voeren. Mensen hebben persoonlijke opvattingen. Die kunnen verschillen. Daar moet je open over zijn. Maar de grens ligt op het moment dat je vertrouwelijke stukken gaat lekken die andere mensen ook in gevaar kunnen brengen.

De voorzitter:

Meneer Eppink, uw eerste interruptie.

De heer Eppink (BBB):

Hoe ziet de Minister de situatie van ambtenaren die artikelen of oproepen maken of artikelen in de krant laten publiceren zonder naam of toenaam? Hoe staat dat in verhouding tot de ethische normen die moeten worden gerespecteerd?

Minister Bruins Slot:

De ambtseed is heel helder. Die luidt dat je geen vertrouwelijke stukken lekt. Maar zoals ik net aangaf is het ook gewoon een schending van het Wetboek van Strafrecht. Het is dus duidelijk dat daarmee normen en wetten zijn overtreden.

Voorzitter. Dan...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Simons ook nog een vraag. Uw tweede, uit mijn hoofd, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

De Minister is heel duidelijk geweest over de legaliteit van het handelen van deze ambtenaren. Daar valt geen speld tussen te krijgen, denk ik. Ik zou van de Minister ook nog willen horen of zij enige duiding kan geven over de aanleiding hiervoor. Ik denk dat we kunnen stellen dat ambtenaren in Nederland niet licht tot zulke acties overgaan. Daarmee zeggen we niet dat het oké of rechtmatig is, maar er sprak voor mij ook een bepaalde mate van wanhoop uit. Als ambtenaren zich niet gehoord voelen, terwijl zij ernstige zorgen uiten over een explosief dossier, wenden zij zich wellicht tot dit soort acties. Zoals ik in een eerder debat over Gaza aangaf, dient men ook na te denken over de wanhoop van hen die zich niet gehoord voelen. Ik zou van de Minister dus wellicht toch een iets inhoudelijkere duiding willen horen.

Minister Bruins Slot:

Ik hoor de voorzichtigheid in de uitspraken van mevrouw Simons. Ik hoor dat ze probeert te balanceren. Laat ik daar heel duidelijk over zijn: dat is precies de reden waarom u alle juridische adviezen heeft gekregen, zowel die over de F-35 als de andere juridische adviezen. Want daar waar persoonlijke stemmen niet gehoord worden, is het aan de Kamer om te controleren of de Minister haar werk goed doet. Dat ligt dus hier, in dit debat. De leden controleren mij en controleren of het kabinet zijn werk goed doet. Op het moment dat de leden van de Kamer het daar niet mee eens zijn, sturen ze de Minister en het kabinet eigenlijk bij door te zeggen: het moet anders. Daarom heeft de Kamer de adviezen gekregen, de juridische adviezen, maar ook gewoon die op het gebied van de F-35, zodat de Kamer haar controlerende werk goed kan doen. Dus als een ambtenaar er persoonlijk van overtuigd is dat het niet de goede kant op gaat, omdat hem een andere mening is toegedaan, vind ik dat het bij de Kamer ligt om mij te controleren en richting en sturing te geven op zaken die anders moeten. Zo werkt voor mij de parlementaire democratie.

De voorzitter:

Is dat voldoende, mevrouw Simons?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Het was niet echt een inhoudelijke duiding op dat wat de ambtenaren hebben willen delen. Dit begrijp ik vanzelfsprekend. Ik snap ook dat de Minister het misschien ingewikkeld vindt om daar inhoudelijk op in te gaan. Maar nogmaals, we hebben in Nederland geen traditie van ambtenaren die dit doen. Ik denk niet dat men dit zelf ook niet als licht heeft ingeschat. De Minister heeft de Kamer zorgvuldig willen informeren. Tegelijkertijd kunnen we toch ook niet voorbijgaan aan het feit dat de Kamer erg afhankelijk is van de informatie die zij van het kabinet krijgt. Nogmaals, ik doe daarmee niets af aan het feit dat een en ander wellicht niet rechtmatig is, maar ik kan mij ook voorstellen dat er een enorme zorg moet hebben geleefd bij mensen, voordat zij hiertoe overgingen. De Minister heeft daar vervolgens op haar manier op gereageerd en dat is zonder enige twijfel goed geweest, maar het lijkt mij iets te kort door de bocht om voorbij te gaan aan het signaal dat hiermee is gegeven.

Minister Bruins Slot:

Daar zitten voor mij twee aspecten aan vast. Als mensen zich zorgen maken over wat er gebeurt, dan moet je daar de dialoog met elkaar over voeren. Maar vertrouwelijke stukken lekken naar kranten vind ik onacceptabel én gevaarlijk. Daarom is er aangifte gedaan en daarom zijn we ook een intern onderzoek gestart. Dat lekken moet niet kunnen. Op het moment dat je die privéopvatting en die persoonlijke zorgen hebt, dan heb je de Kamer en de politiek om de Minister te controleren en te beoordelen of datgene wat er gebeurt, goed is. De Kamer moet daarin een rol vervullen. Ambtenaren moet dan dus niet naar een krant gaan lekken, want het is uiteindelijk aan de parlementaire democratie om z'n werk goed te doen. Daar moeten de zorgen worden neergelegd.

De voorzitter:

U vervolgt de beantwoording.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Het is afschuwelijk dat er mensen in Gaza omkomen, maar het is ook afschuwelijk dat er journalisten omkomen. Sinds 7 oktober zijn er 53 journalisten omgekomen. Onze partner, Reporters Without Borders, doet daar op dit moment onderzoek naar. Zij zijn bezig om te kijken wat de situatie precies is.

Voorzitter. Welke mogelijkheden zijn er om de financiering van terroristische organisaties tegen te gaan? Bij Hamas kijken we gewoon naar wat we nog meer kunnen doen, ook in het EU-perspectief. Daarbij kijken we bijvoorbeeld ook naar het sanctie-instrument. Als ik daar op een geven moment meer over kan zeggen, zal ik de Kamer informeren. Het betekent ook dat we nauw samenwerken om te kijken hoe we dat nog actiever tegen kunnen gaan.

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Voordat u eindigt, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik wil de vraag niet opnieuw stellen, maar een van mijn vragen is niet beantwoord. Dat is mijn vraag over het ontmoedigingsbeleid ten aanzien van de Westelijke Jordaanoever.

Minister Bruins Slot:

We hebben heel duidelijk, ook in de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties, uitgesproken dat settler violence, het kolonistengeweld, moet stoppen. Ik heb die boodschap ook overgebracht aan mijn Israëlische counterpart, de Minister van Buitenlandse Zaken, en aan anderen. Daarbij heb ik ook het belang aangegeven van het blijven financieren van de Palestijnse Autoriteit, omdat die in staat is om stabiliteit op de Westelijke Jordaanoever te creëren. Ook ben ik in gesprek geweest met de missie aldaar van de Verenigde Staten, de USSC, om te kijken wat zij doen om geweld tegen te gaan. Dat doen zij bijvoorbeeld door heel rechtstreeks de Israel Defense Forces aan te spreken. Ik heb de Kamer verder de toezegging gedaan om te kijken of we op het gebied van visa samen met de Europese Unie concrete stappen kunnen zetten.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik toch nog een vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Aanvullend. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ben voor zo'n visaverbod, laat dat duidelijk zijn. Maar met alle respect, we weten ook dat dit niet de mensen zijn die het vaakst naar Europa reizen. Mijn vraag is eigenlijk het volgende. Als wij inderdaad zeggen dat we voor een levensvatbare Palestijnse staat staan, dan zou ik het fijn vinden om in ieder geval van het ministerie... Nog los van de vraag of het ministerie dat wil, maar wat zou Nederland of Nederland met gelijkgezinde landen überhaupt kunnen doen, boven op wat de Minister nu noemt, om dit tegen te gaan? Mijn vraag over het ontmoedigingsbeleid: kunnen wij met zekerheid stellen dat er geen activiteiten in de illegale nederzettingen met Nederlands belastinggeld worden bekostigd? Dat was mijn oorspronkelijke vraag en daar heb ik nog geen antwoord gehoord van de Minister.

Minister Bruins Slot:

Het kabinet financiert geen activiteiten die ten goede komen aan de constructie of instandhouding van illegale nederzettingen. Dat is nu. Als we er überhaupt ooit achter komen dat het wel een keer gebeurt, dan stoppen we direct. We financieren geen activiteiten die ten goede komen aan de constructie of de instandhouding van illegale nederzettingen. Ook voert Nederland een ontmoedigingsbeleid. De Nederlandse overheid verleent geen diensten aan Nederlandse bedrijven die activiteiten ontplooien ten behoeve van Israëlische nederzettingen in bezet gebied.

De toezegging is dat ik in de EU zeker wil bespreken wat we verder willen doen in Europees verband, los van de stappen die ik zelf al zette en de acties die ik doe. Als daar andere mogelijkheden voor zijn, ook in samenwerking met de Verenigde Staten, dan zal ik dat niet nalaten.

De voorzitter:

Voor het toezeggingenregister moet ik even weten wanneer u daarmee terugkomt naar de Kamer.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik vroeg om een toezegging, maar dit is, met alle respect, natuurlijk geen toezegging. De Amerikaanse regering is nou niet echt de meest vooruitlopende regering. Ik wil gewoon een ambtelijk antwoord: wat zouden de mogelijkheden zijn, niet alleen op het terrein van visa, om iets te doen om druk te zetten op Israël om niet door te gaan met de nederzettingenpolitiek? Dat is mijn concrete verzoek.

Minister Bruins Slot:

Ik heb in ieder geval al vier acties benoemd die ik zelf heb gestart in de afgelopen periode. Laat ik anders de toezegging aan de Kamer doen dat ik voor het eind van het jaar met een brief kom om dat nog verder toe te lichten.

De voorzitter:

Dat was ’m? Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Ik had ook een vraag gesteld die nog niet beantwoord is. Een groot deel van mijn bijdrage ging over de oprechte zorg van experts dat er etnische zuivering plaatsvindt. Om die reden vraag ik de Minister nogmaals het volgende. Volgens experts heeft Nederland een verplichting om etnische zuivering te helpen voorkomen. Erkent de regering het risico daarop? En wat zijn de concrete acties die het kabinet nu onderneemt om dat actief te voorkomen?

Minister Bruins Slot:

Dat maakt dat wij er zeer duidelijk over zijn dat alle partijen moeten handelen in overeenstemming met het internationaal humanitair recht. Het betekent ook dat elke overtreding of elke schending daarvan, ook als het gaat om etnische zuiveringen, niet mag en niet kan. We spreken ons ook heel nadrukkelijk uit over de tweestatenoplossing, over het feit dat er een vitale Palestijnse staat moet komen. Dat betekent dat er ook aan het einde van dit conflict een plek moet zijn waar de Palestijnen veilig zijn en waar ze uiteindelijk een goede staat kunnen opbouwen. Dat zijn zaken die we concreet doen.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Maar dan zit er toch een tegenstrijdigheid in het antwoord van het kabinet. Het zegt dat partijen zich moeten houden aan het internationaal recht. Tegelijkertijd zegt het kabinet: we kunnen pas achteraf toetsen of dat inderdaad gebeurt. Ik geef hier aan dat alleen al de zorg van experts dat er etnische zuivering plaatsvindt Nederland verplicht om etnische zuivering te helpen voorkomen. Het gaat er niet om of het internationaal recht nu is geschonden, want dat kan achteraf worden vastgesteld. Het gaat erom dat die zorg er is dat er etnische zuivering plaatsvindt. Welke concrete acties onderneemt de regering nu om dit actief te voorkomen?

Minister Bruins Slot:

Dat betekent dat we hierin ook gezamenlijk optrekken met de G7-landen, die zich ook hier heel nadrukkelijk tegen hebben uitgesproken, om elke keer die boodschap over te brengen en de druk daarop te blijven uitoefenen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is de volgende Minister aan de beurt, als het goed is. Voordat we naar de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking gaan, zeg ik het volgende voor de publieke tribune. U ziet dat drie collega's hier weggelopen zijn. Dat is geen desinteresse; ze hebben gewoon andere afspraken. Dan weet u dat. De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. U mag antwoorden.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Zoals mijn collega-Minister Bruins Slot al aangaf, zal ik eerst ingaan op de humanitaire hulp en ontwikkelingssamenwerking en daarna op de doorlevering van Amerikaanse F-35-onderdelen aan Israël. Eigenlijk alle leden hebben het benoemd, ook mijn collega-Minister van Buitenlandse Zaken: de humanitaire situatie in Gaza is schrijnend en wordt getekend door groot leed. Het aantal doden blijft stijgen, ook terwijl we hier zitten. We weten dat er ten minste 15.000 doden zijn gevallen en dat er minimaal 27.000 gewonden zijn. Er zijn grote tekorten aan drinkwater, elektriciteit en medische zorg als gevolg van brandstoftekort. Al meer dan 100 hulpverleners zijn omgekomen door het geweld en meer dan 1,6 miljoen mensen zijn ontheemd. Mijn collega Bruins Slot sprak er net ook over: ook op de Westelijke Jordaanoever verslechtert de situatie nog steeds.

De Nederlandse inzet op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Humanitair heeft Nederland inmiddels 25 miljoen aan additionele hulp vrijgemaakt voor humanitaire respons. Dat komt boven op de 19 miljoen voor UNRWA en de ongeoormerkte bijdrage aan andere organisaties die we jaarlijks doen. Die additionele middelen gaan naar UNRWA, ICRC, WFP, de Dutch Relief Alliance en het Nederlandse Rode Kruis. Dit geld wordt onder meer ingezet voor water, voedsel, medische hulp en psychosociale zorg. Minister Bruins Slot heeft net ook benadrukt dat op dit moment financiering niet het grootste obstakel is voor humanitaire respons. Het grootste obstakel is op dit moment het gebrek aan voorspelbare, ongehinderde en veilige humanitaire toegang voor hulpverleners en hulpgoederen. We zijn natuurlijk blij met het kleine lichtpuntje in de duisternis dat er een humanitaire gevechtspauze van vier dagen tussen Hamas en Israël is afgesproken. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als die kan worden voortgezet. Internationale hulporganisaties, waaronder onze partners, doen er alles aan om deze tijd ten volle te benutten. Partners zeggen ook dat zij de hulpverlening fors kunnen opschalen. Op dit moment staan er 300 vrachtwagens met goederen klaar. Alle warehouses in de regio zijn gevuld. De ambitie van de Verenigde Naties is om 150 vrachtwagens per dag Gaza in te sturen. De tijdrovende inspecties aan de grens gaan echter door en de infrastructuur in Gaza is natuurlijk grotendeels verwoest. We blijven dus voor grote uitdagingen staan. Onze diplomatieke inzet is daar ook op gericht.

Mijn collega heeft u zojuist bijgepraat over alle counterparts met wie zij heeft gesproken. Gisteren sprak ik zelf mijn Amerikaanse collega. Die bevestigde dat duurzame toegang via land absoluut prioriteit heeft. Nederland zet zich ook in voor de opening van de grensovergang Kerem Shalom en het vergroten van de toegang via Egypte. Tegelijkertijd kijken we wat er verder nog kan behalve hulp via land. In dat kader zal Minister Ollongren informatie delen over de gereedstelling van Zijner Majesteits Holland.

Het voorgaande ging meer over de humanitaire respons. Nu de inzet op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Zoals u weet, wordt die inzet ten behoeve van de Palestijnse bevolking voortgezet. Het is ook van groot belang dat deze projecten door kunnen gaan, voor zover de situatie dat toelaat. Als die steun nu zou ophouden, zou dat kunnen leiden tot nog meer instabiliteit en tekorten. Nederland blijft in EU-verband erop aandringen om de Europese OS-programma's zo snel mogelijk te hervatten. De Commissie geeft aan dat de bestaande safeguards op dit moment goed functioneren. Ze hebben een doorlichting gedaan en die is positief bevonden. Geld gaat dus niet naar terroristische organisaties. Nederland blijft daarop aandringen; dinsdag heb ik dat nog gedaan in de RBZ/OS-Raad.

Mevrouw Koekkoek vroeg naar de stappen die gezet kunnen worden om de humanitaire hulp te vergroten. De VN en de partners van het Rode Kruis en de Rode Halve Maan melden, zoals gezegd, dat zij klaarstaan om de hulp te leveren. Wij dringen in diplomatieke contacten met Israël en in EU-verband aan op een snelle, veilige en ongehinderde toegang voor humanitaire hulp en op het openen van de verschillende grensovergangen. De inzet is er echt op gericht dat de duurzame humanitaire toegang wordt voortgezet. Mevrouw Koekkoek zei ook al, terecht, dat humanitaire hulp gewoon op de plek moet kunnen komen waar de mensen die nodig hebben.

De heer Brekelmans vroeg welke rol Nederland kan spelen bij massale toevoer van humanitaire goederen. Ik zei al dat wij inzetten op de grensovergang bij Kerem Shalom, maar ook de andere overgangen tussen Israël en Gaza zijn van levensbelang. We hebben ook contacten met de Israëli's en hebben bijvoorbeeld scanapparatuur aangeboden, zodat de spullen extra snel gescand kunnen worden en na een noodzakelijke inspectie zo snel mogelijk Gaza in kunnen. Op dit moment lijkt er geen tekort aan scanapparatuur te zijn, maar we staan wel klaar. We hebben het allemaal geïdentificeerd, dus als daar op enig moment meer behoefte aan is, dan zullen we dat zo snel mogelijk die kant op sturen. Collega Ollongren zal nog op transport over zee ingaan.

Mevrouw Teunissen vroeg naar de eerlijke verdeling van water in een duurzaam vredesproces. Collega Bruins Slot is ook al ingegaan op de algemene doelstelling van Nederland, namelijk het behoud en de verwezenlijking van de tweestatenoplossing, met een onafhankelijke, democratische en levensvatbare Palestijnse staat naast een veilig en internationaal erkend Israël. Eerlijke waterverdeling moet natuurlijk onderdeel zijn van die oplossing. De afgelopen jaren hebben we ook samenwerking tussen Israël en de Palestijnse Autoriteit gefaciliteerd, ook op het gebied van water. Zodra dat weer mogelijk is, gaan we daarmee door.

De heer Stoffer vroeg nog naar hulpgoederen die misbruikt zouden kunnen worden. Hij vroeg wat wij doen om dat te voorkomen. Het uitvoeren van checks is eigenlijk een standaardonderdeel van ons beleid. Wanneer wij OS-programma's opzetten of partnerschappen aangaan, is onderwerp van gesprek met alle organisaties die wij steunen dat zij die checks ook doen ten aanzien van de organisaties waar zij mee samenwerken. Na 7 oktober hebben wij opnieuw een grondige review uitgevoerd van de partners waarmee we werken. We hebben aan hen weer gevraagd om hun due diligence te checken en te kijken of alles op orde is. Er zijn geen indicaties dat hulpgoederen in de verkeerde handen zijn gekomen. Daarbij zeg ik wel – dat heb ik eerder ook al gezegd – dat natuurlijk nooit helemaal valt uit te sluiten dat hulp niet op de juiste plek terechtkomt, maar wij doen wat wij kunnen om er zorg voor te dragen dat dat niet gebeurt.

Tot zover de humanitaire hulp. Dan ga ik nu over naar de doorlevering van de Amerikaanse F-35-onderdelen aan Israël. We hebben besloten om de doorlevering van de Amerikaanse F-35-onderdelen aan Israël vanuit het European Regional Warehouse in Woensdrecht niet te onderbreken. Dit zijn dus geen wapens die door Nederland geleverd worden, zoals we dat bijvoorbeeld bij Oekraïne doen, maar Amerikaanse onderdelen, die ook in Amerikaans eigendom blijven, die in Nederland opgeslagen liggen en bestemd zijn voor F-35-partners, in dit geval Israël. U heeft vandaag ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen kunnen lezen dat dat besluit tot stand is gekomen op basis van een geïntegreerde buitenlandpolitieke afweging en een veiligheidsafweging, zoals wordt voorgeschreven door de nationale regelgeving. Dat besluit heb ik genomen in mijn hoedanigheid van Minister van BHOS, op basis van het advies van de Minister van Buitenlandse Zaken.

Daarbij zijn het bestaansrecht van Israël en het recht van de staat Israël om zichzelf te verdedigen tegen existentiële dreigingen doorslaggevend geweest. Dat ligt aan de basis van dit besluit. Daarbij kijkt het kabinet in deze casus vooral naar de bredere regionale dreiging waar Israël zich mee geconfronteerd ziet vanuit onder andere Iran, Syrië en Hezbollah. De F-35 vormt daarbij voor Israël een cruciale capaciteit om dit gevaar af te wenden. Het toestel kan bijvoorbeeld kruisraketten onderscheppen, zoals een Israëlische F-35 onlangs deed. Daarnaast gaat er een afschrikwekkende werking uit van de vloot F-35-toestellen en die heeft een dempend effect op het gevaar van regionale escalatie. Door doorlevering van Amerikaanse F-35-onderdelen via het European Regional Warehouse aan Israël te stoppen zou het kabinet eigenlijk beperkingen opleggen aan de mogelijkheid van Israël om de toestellen daarvoor in te zetten. Dat vindt het kabinet een ongewenst signaal aan Israël, maar ook aan de landen in de regio die Israël bedreigen. Tegelijkertijd staat voor mijn collega Bruins Slot en voor mij vast dat wij Israël blijven oproepen om zich te houden aan de verplichtingen van het humanitair oorlogsrecht, zoals al gezegd werd door mijn collega.

Ik ga nog even in op het proces of de methode en dan kan ik mij voorstellen dat er vragen zijn. Hierover zijn een aantal vragen gesteld door in ieder geval de heer Van Dijk, mevrouw Teunissen en mevrouw Piri. Het kabinet is op basis van de nationale regelgeving niet gehouden om deze doorlevering vanuit het European Regional Warehouse per individueel geval te toetsen aan de criteria van het Europees wapenexportbeleid, zoals bij een individuele vergunningaanvraag. Het risico van gebruik bij schendingen van het humanitair oorlogsrecht is natuurlijk in de afweging meegewogen. Maar daarbij geldt – en dat geldt natuurlijk ook voor de bredere veroordeling – dat het complex is om een oordeel te vormen over de naleving van het humanitair oorlogsrecht in relatie tot concrete gevechtshandelingen zoals bombardementen. Dit geldt ook voor de specifieke inzet van de F-35. Op basis van de huidige informatie over de Israëlische F-35 kan ook niet worden vastgesteld dat de F-35 bij ernstige schendingen van het humanitair oorlogsrecht is ingezet, zoals we bij eerdere vragen ook hebben geantwoord. Het belang van de F-35 voor de veiligheid van Israël was voor het kabinet doorslaggevend. Uw Kamer is geïnformeerd over hoe die regeling werkt. Uw Kamer wordt ook jaarlijks geïnformeerd over de doorlevering vanuit Woensdrecht naar Israël. De laatste keer was op 26 september.

Een andere belangrijke factor is ook dat het direct stopzetten van de doorlevering van de onderdelen aan Israël gevolgen heeft voor alle doorlevering van F-35-onderdelen vanuit Woensdrecht. Voor elke transactie, voor elk schroefje, zou dan een individuele vergunning moeten worden aangevraagd, door welke partner dan ook. Dat zou leiden tot enorme vertragingen voor alle partners. Nederland zou daarmee de logistieke keten van een cruciaal wapensysteem onderbreken, wat ook weer een negatieve weerslag heeft op de inzetbaarheid van dit toestel door Nederland en F-35-partnerlanden. Ook komt de positie van het European Regional Warehouse in Woensdrecht dan ter discussie te staan bij het F-35-programma, want Nederland kan dan niet langer een snelle distributie van F-35-onderdelen aan de partners garanderen. Dat doet natuurlijk ook afbreuk aan het belang van een betrouwbare bondgenoot zijn.

De voorzitter:

Dan gaan we even over tot een aantal vragen van de heer Van Dijk, de heer Sjoerdsma en mevrouw Teunissen. De heer Van Dijk, gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ook hier geldt weer dat er een buitengewoon wonderlijke argumentatie wordt gehanteerd door het kabinet. Het gaat hier om doorvoer van wapens. Daarvoor heeft Europa een aantal prachtige wapenexportcriteria opgesteld. Doorvoer, export en handel van wapens moeten getoetst worden; dat is het uitgangspunt. Nu is hiervoor een algemene vergunning verstrekt. Dat is het argument voor het kabinet om te zeggen dat het niet hoeft te toetsen. Maar u moet natuurlijk wel toetsen. Europees recht gaat boven zo'n algemene vergunning, dat is één. Twee: dat er risico's zitten aan de zending van deze onderdelen is overduidelijk, want daarom is het in de krant gekomen. U bent gewaarschuwd vanuit uw ministerie. De Douane heeft gevraagd of u zeker weet dat u deze onderdelen wil leveren. De Minister heeft blijkbaar eigenhandig besloten om deze te gaan leveren, want Israël, zelfverdediging et cetera. Maar, Minister, u kunt toch niet ontkennen dat er risico's zijn op mensenrechtenschendingen doordat Israël deze straaljagers gebruikt in Gaza?

Minister Schreinemacher:

De heer Van Dijk haalt nu wel een aantal dingen door elkaar. Wij leveren geen onderdelen. Dat heb ik ook in mijn introductie gezegd. Er is sprake van doorvoer. Het zijn geen Nederlandse onderdelen. Het zijn Amerikaanse onderdelen die in Nederland zijn opgeslagen. Daar komt bij dat als je eenmaal zo'n algemene vergunning hebt afgegeven, je niet meer bij elke individuele export, bij elke individuele doorlevering, toetst op die acht criteria. Hoe werkt die algemene vergunning dan? Je zou dan eventueel in kunnen grijpen in algemene zin, ook op zo'n vergunning. Maar het besluit of je al dan niet ingrijpt, neem je eigenlijk op basis van een geïntegreerde buitenlandpolitieke afweging of veiligheidsafweging. Dat doe je dus niet op basis van die acht exportcriteria. Daar kom je niet aan toe als je op basis van die brede afweging zegt: ik ga niet ingrijpen op grond van artikel 8. Ik toets dan niet op die acht exportcriteria. Natuurlijk – dat heb ik ook in de antwoorden opgeschreven – neem je het risico mee dat onderdelen eventueel ingezet zouden kunnen worden voor een schending van mensenrechten. Natuurlijk weegt dat heel zwaar. Dat heeft u zelf kunnen lezen in de nota die u heeft ontvangen. Maar de weging is wel breder. Ik heb net in mijn inleiding uiteengezet dat daarbij dus ook de mogelijkheid tot zelfverdediging door Israël in een situatie waarin een regionale escalatie echt wel een groot risico is, uiteindelijk voor ons doorslaggevend is geweest.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is bizar. De regering heeft dat toen dus wel eigenhandig besloten: wij vinden de risico's van het niet-leveren te groot, dus wij gaan wél leveren en we gaan níet toetsen. U negeert dus de Europese wapenexportcriteria op basis van een eigen afweging. U vindt het belangrijk – dat is gewoon politiek – dat Israël die wapens krijgt, terwijl overduidelijk is dat daar grote risico's op mensenrechtenschendingen aan zitten. Waarom heeft u niet op z'n minst gezegd «we gaan in ieder geval toetsen voordat we leveren»?

Minister Schreinemacher:

De heer Van Dijk blijft insisteren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is hetzelfde.

Minister Schreinemacher:

Nee, dat is niet hetzelfde.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het moet allebei getoetst worden. Dat zijn de wapenexportcriteria.

Minister Schreinemacher:

Nee, dat is niet zo.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Doorvoer en levering moeten allebei getoetst worden.

Minister Schreinemacher:

Als een algemene vergunning is afgegeven, dan kom je niet toe aan de toetsing op die acht criteria.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, en daarmee negeert u Europees recht.

De voorzitter:

Wacht even, meneer Van Dijk. Zo gaan we dat niet doen. De Minister geeft antwoord.

Minister Schreinemacher:

Dus daar zijn we niet aan toegekomen, omdat wij een bredere veiligheidsafweging hebben gemaakt, waarin we ook het risico hebben meegenomen op een eventuele schending van mensenrechten. Maar uiteindelijk zijn wij uitgekomen op het niet ingrijpen op grond van artikel 8.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Misschien heel even over signalen die zouden zijn ontvangen. De Minister voor Buitenlandse Handel heeft dit dus op eigen houtje besloten. Dat heeft ze inmiddels duidelijk gezegd. Dit is niet in de ministerraad geweest; zij heeft dit besluit genomen. Dan het tweede. Mijn vraag aan haar zou zijn of zij van de Douane een signaal heeft ontvangen waarbij de Douane haar heeft verzocht of zij de algemene vergunning zou willen heroverwegen in verband met de gewijzigde geopolitieke situatie en de mensenrechten.

Minister Schreinemacher:

Ja, dat heb ik ontvangen. Volgens mij staat dat ook gewoon in de nota die u heeft ontvangen en die we gewoon openbaar hebben gemaakt. Ja.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Minister verschuilt zich er de hele tijd achter dat ze dat niet hoeft te toetsen omdat het een algemene vergunning is. Op het moment dat zij zo'n signaal krijgt van de Douane, en overigens ook van haar eigen ambtenaren, verandert de situatie natuurlijk. Ik zie dat daar even wat advies voor nodig is. Dat snap ik ook wel, want dat maakt het heel wat ingewikkelder. Ik zou haar het volgende willen voorhouden, ook gelet op de adviezen die zij van haar ambtenaren heeft ontvangen. Stel dat er een gerede kans is dat een land schendingen begaat. Klopt het dan juridisch gezien, dat een medeplichtigheid dreigt als export plaatsvindt naar dat land als wij daardoor in algemene zin bijdragen aan de militaire capaciteit? Dus dat het, met andere woorden, niet specifiek ziet op dat deze onderdelen gebruikt zouden worden voor schendingen, maar dat je weet dat er in algemene zin in dat land een gerede kans op schendingen bestaat. Klopt dat?

Minister Schreinemacher:

Tja, het is een beetje een flauw antwoord dat ik nu ga geven, maar zoals de heer Sjoerdsma ook in de krant heeft kunnen lezen, speelt hierover een kort geding. Ik kan daar nu niet op ingaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vraag niet naar een rechtszaak. Ik vraag naar hoe het Nederlandse kabinet het internationaal recht uitlegt. Ik wil gewoon dat de Minister aan de Tweede Kamer verklaart of zij het eens is met de uitleg van het internationaal recht zoals die ook gebruikelijk is: dat medeplichtigheid dreigt als er wordt geëxporteerd naar een land waarover een gerede kans bestaat dat het schendingen begaat, en dat het dan niet alleen gaat over specifieke onderdelen maar ook over het bijdragen aan militaire capaciteit. Daar heeft deze Minister een advies over ontvangen. Ik wil gewoon weten of zij daarover geadviseerd is, ja of nee.

Minister Schreinemacher:

U heeft zelf in de nota kunnen lezen op basis waarvan ik getoetst heb aan artikel 8, welke argumenten daaraan ten grondslag liggen, en ook het juridisch advies. Medeplichtigheid is daarbij in ieder geval geen deel geweest van de nota zoals u die heeft ontvangen, en ik die dus ook heb ontvangen.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, dit was uw derde. Nou ja, half aanvullend nog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik dank de voorzitter voor zijn coulance. Kijk, als dit niet duidelijk blijft, laat ik het dan anders vragen. Dan zou ik graag willen dat deze Minister vraagt aan haar juridische dienst om een advies op te stellen, dat zij vervolgens ook met de Kamer deelt, over hoe de juridische dienst van het Ministerie van Buitenlandse Zaken het concept van medeplichtigheid ziet in het kader van het proces zoals we dat net hebben verwoord. Ik denk namelijk dat die medeplichtigheid geldt, en dat het kabinet zich mogelijkerwijs aan die medeplichtigheid schuldig heeft gemaakt. Dus daar graag een advies over.

Minister Schreinemacher:

Dat wil ik u graag doen toekomen op 4 december, want dan dient de rechtszaak en kan ik dus de pleitnota delen; niet integraal, maar in ieder geval wel die onderdelen.

De voorzitter:

Aansluitend op de rechtszaak waarschijnlijk.

Minister Schreinemacher:

Ja.

De voorzitter:

«Aansluitend op de rechtszaak» zal in het Toezeggingenregister worden opgenomen. Mevrouw Teunissen, uw vraag.

Mevrouw Christine Teunissen (PvdD):

Ik zou de Minister willen vragen of zij dan in dat advies nog iets meeneemt, want volgens mijn informatie volgt vanuit de Geneefse verdragen en het internationaal recht ook: het niet verlenen van hulp en assistentie bij handelingen die in strijd kunnen komen met het internationaal recht. Dat wil dus zeggen dat het niet aangetoond hoeft te zijn; als er al een risico is – en de Minister is daarvoor gewaarschuwd – dan kan Nederland die hulpmiddelen al niet leveren. Dus mijn vraag is of ook deze uitspraak, die is aanvaard door het Internationaal Gerechtshof in 2004, meegenomen kan worden in het advies.

Minister Schreinemacher:

Ja, prima.

De voorzitter:

Dat wordt meegenomen. Dan bent u aan het eind van uw beantwoording.

Minister Schreinemacher:

Daarmee ben ik aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de laatste Minister, de Minister van Defensie. Ga uw gang.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. En dank voor het vandaag kunnen voeren van dit debat. Aan het begin werd er wat gezegd over de timing ervan. Daar wil ik helemaal van wegblijven, maar ik denk toch dat het belangrijk is dat we dit laten zien, en dat we dit eigenlijk ook wel verplicht zijn aan alle slachtoffers die zijn gevallen: aan de gegijzelden, aan de gezinnen die verscheurd zijn door al het leed, aan verweesde kinderen, aan de journalisten die net werden genoemd, en de hulpverleners. Er is een enorm leed, en dat is aan beide zijden: aan Israëlische zijde en aan Palestijnse zijde. En ik denk toch dat het goed is dat hier een debat wordt gevoerd waarin mensen zien dat wij in onze medemenselijkheid nooit selectief kunnen zijn. Daar wil ik de Kamer dus ook voor danken.

Ik zal het van mijn kant overigens vrij kort houden. Er is een beperkt aantal vragen op mijn terrein. Ik sluit me natuurlijk aan bij de woorden van mijn collega's over de huidige situatie en over de urgentie van het nu kunnen leveren van cruciale humanitaire hulp aan de bevolking in Gaza. We hebben de afgelopen weken, inmiddels al meer dan een maand, natuurlijk heel veel geprobeerd te doen, op allerlei manieren. Collega Schreinemacher heeft daar net wat over gezegd.

Ik wilde hier toch ook noemen dat ik heel trots ben op de inspanningen die de mensen van Defensie de afgelopen weken hebben geleverd, waar ze natuurlijk mee zullen doorgaan. Die inspanningen vonden plaats zowel in de fase van de repatriëring van mensen uit Israël, bij het versterken van de posten, het helpen van de mensen die dankzij de inspanningen van Buitenlandse Zaken uit Gaza konden vertrekken, en het voorbereiden van een evacuatie die hopelijk niet nodig is, als in de sfeer van humanitaire hulp. De militairen hebben daar een hele waardevolle bijdrage geleverd en staan klaar om nog meer te doen.

Ik wilde één aanvulling doen op de antwoorden van collega Bruins Slot over het bijzondere artikel in NRC. We moeten namelijk, denk ik, niet vergeten dat we collega's in het buitenland hebben, bij de posten, die onze ogen en oren zijn, ook die van u. Zij moeten zich echt vrij voelen om ons ongehinderd te adviseren en te voorzien van hun expertadvies, hun perspectief en hun juridische en professionele kennis. Ze moeten zich vrij voelen om hun taak ongehinderd uit te voeren. Daarmee dragen ze namelijk bij aan het kabinetsbeleid en uiteindelijk ook aan datgene wat we kunnen doen. Daarom heb ik me ook uitgesproken over het feit dat er een stuk was gelekt en heb ik gezegd wat ik daarvan vond. Ik sluit me verder volledig aan bij wat Bruins Slot al heeft gezegd. In dit specifieke geval vond ik dat ik me ook moest uitspreken, omdat het ook nog eens herleidbaar was tot één persoon. Daarmee kun je zo iemand in gevaar brengen. Dat vond ik belangrijk om te zeggen.

Voorzitter. Een paar concrete punten rond de humanitaire kant. Collega Schreinemacher heeft al precies gezegd wat we doen en hoe we nog meer zouden willen doen. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor ons, maar ook voor onze internationale partners, de Verenigde Naties en iedereen die daarbij betrokken is. Voor zover mogelijk en wenselijk staat Defensie altijd klaar om dit te faciliteren.

Inderdaad, de snelste manier is over land. Ik denk dat iedereen dat ziet en ik ben het er ook helemaal mee eens. Dat is via de Rafah-grensovergang. Daarom heeft dat onze prioriteit. Ook ik spreek daarover, bijvoorbeeld deze week nog met mijn Egyptische counterpart. Dat is namelijk het meest opportuun: daar gaat het het snelst en is ook het meest aanwezig op dit moment.

Maar ik denk dat het goed is om met onze partners te blijven onderzoeken of er ook andere manieren zijn om humanitaire hulp in Gaza te krijgen, dus alternatieve routes, zoals via zee of de lucht. De Holland is onderweg. Die heeft een tweeledige opdracht gekregen in de gereedstelling, namelijk het kunnen helpen bij eventuele evacuaties – daar moeten we namelijk internationaal allemaal voor klaarstaan, wat we ook doen – en daarnaast het bijdragen aan het opzetten van een plan voor een maritieme corridor. Dat zit echt in een verkenningsfase, want dat is een best lastige manier om humanitaire hulp te leveren. Het is gewoon een complex proces, vanaf Cyprus over zee tot aan Gaza. Er zullen verschillende landen voor nodig zijn en het is dus ook niet een-twee-drie klaar. Wel hebben we partnerlanden die ook met maritieme capaciteiten in de regio zijn, bijvoorbeeld Frankrijk en Italië. Zij hebben schepen met medische capaciteiten in de regio, om medische steun te kunnen verlenen, maar zij zouden ook die humanitaire corridor kunnen helpen opzetten. De primaire coördinatie vindt plaats via de hoofdsteden, maar natuurlijk ook op Cyprus. Daar is inmiddels een coördinatiecentrum voor evacuaties, dat we daarvoor kunnen benutten.

In dat verband wilde ik de vraag van mevrouw Piri beantwoorden. Zij verwees naar een artikel in POLITICO over dit plan. Ik heb het ook gelezen en ik meen overigens – mevrouw Piri, u moet mij corrigeren als ik het niet juist heb – dat het artikel als zodanig niet zozeer kritisch was. Het beschreef gewoon de plannen en de ingewikkeldheid. Maar er waren inderdaad reacties op. Sommige mensen zeiden namelijk: als je deze route zou openen, is dat geen stimulans om Gaza op termijn ook op andere manieren weer te openen. Maar dat is natuurlijk niet het doel. Het doel is gewoon om op allerlei manieren te bekijken hoe je humanitaire hulp kunt brengen naar Gaza. Ik denk dat we, gezien de ernst van de situatie, eigenlijk geen mogelijkheden moeten uitsluiten. Vandaar dat Nederland graag een bijdrage levert aan een maritieme corridor, als die een oplossing zou zijn, om op die manier de hulpgoederen die nodig zijn Gaza in te krijgen. Het ziet dus niet op de toekomst, de tweestatenoplossing en wat we daarvoor graag zouden zien. Het ziet echt op het leveren van humanitaire hulp in de fase dat die nog heel hard nodig is.

Voorzitter. Dan de veiligheid in de regio. Misschien eerst heel specifiek de kwestie van de scheepskaping. Dat is een ernstige situatie, die wij natuurlijk monitoren, en niet alleen wij; dat gebeurt ook internationaal. De dreiging lijkt toch voornamelijk gericht tegen schepen met een link met Israël, dus bijvoorbeeld Israëlisch gevlagde schepen, of een op een andere manier aan Israël gelieerde schepen, zoals dit schip. Er zijn marineschepen van Israël en de VS aanwezig voor het beschermen van schepen tegen raketaanvallen van houthi-rebellen. Er is op dit moment geen aanwijzing dat ook Nederlands gevlagde koopvaardijschepen doelwit zouden kunnen zijn. De Kamer is op de hoogte van het feit dat kwetsbare Nederlands gevlagde schepen op verzoek kunnen worden voorzien van een Vessel Protection Detachment, een VPD, of natuurlijk particulier beveiligd kunnen worden. Dat vraagstuk kent de Kamer goed, denk ik; we hebben dat weleens gezien bij andere vaarbewegingen. Het is nu niet aan de orde, maar het zou kunnen. We houden dat in de gaten.

Misschien mag ik in het verlengde van die vraag van de heer Brekelmans iets zeggen over de regio in het algemeen. Wij hebben militairen bij een aantal VN-missies die de ontwikkelingen in het grensgebied monitoren, bijvoorbeeld via UNTSO en UNIFIL, in Libanon, Syrië en Israël. We hebben ook een bijdrage in de Amerikaans geleide missie van de USSC, die gaat over het professionaliseren van de Palestijnse veiligheidssector en natuurlijk met name op de West Bank actief is. Die missie spreekt al langer haar zorgen uit over het kolonistengeweld.

Ik vind het ook belangrijk om hier nog even te noemen – ik heb de Kamer er deze week ook al per brief over geïnformeerd – dat de veiligheidssituatie in Irak is verslechterd. Toen wij het artikel 100-debat hadden, was het dreigingsniveau al verhoogd. Inmiddels is het nog een stap verder verhoogd, van significant naar hoog. Collega Bruins Slot en ik hebben afgesproken dat we uw Kamer nog een keer zullen informeren voordat de Nederlandse veiligheidsinzet vanaf januari volgend jaar ingaat. Wij houden daarbij dus heel nadrukkelijk de vinger aan de pols. We monitoren de veiligheidssituatie dagelijks en we overwegen steeds of het gevolgen moet hebben voor de geplande inzet, die we hebben besproken.

Alweer tot slot, voorzitter, een vraag van mevrouw Piri. Zij vroeg, eigenlijk naar aanleiding van datzelfde NRC-artikel, naar mijn mening over de zogenoemde Dahiyadoctrine die Israël zou volgen. Kijk, we weten natuurlijk het doel dat Israël gesteld heeft: Hamas schade toebrengen en uiteindelijk militair verslaan. Dat is militair gezien een extreem moeilijke opgave. Tegelijkertijd zien we ook – dat is vandaag volgens mij door iedereen hier benoemd – dat het aantal Palestijnse slachtoffers schrikbarend hoog is. Voor mij is het dus, ongeacht wat je van een bepaalde doctrine vindt en of die wordt toegepast... Dat is uiteindelijk iets voor wetenschappers en militair deskundigen, zogezegd, om zich over uit te laten. Maar cruciaal is – ik kom terug bij wat collega Bruins Slot zonet heeft gezegd – dat Israël handelt in lijn met het internationaal recht. Dus ongeacht de doctrine moet het internationaal recht leidend zijn, met aantoonbare inachtneming van de eisen van noodzakelijkheid en proportionaliteit en natuurlijk het humanitair oorlogsrecht. Dat betekent: burgerslachtoffers zo veel mogelijk voorkomen en snelle, ongehinderde en voldoende humanitaire hulp mogelijk maken. Ook ik benadruk dat steeds in mijn contacten, ook in die met mijn collega uit Israël.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Piri en daarna de heer Brekelmans.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Die vraag is natuurlijk uiteindelijk essentieel. De Minister gaf net zelf aan: het is heel vervelend dat zo'n memo lekt, want dit betreft experts van het Ministerie van Defensie die daar gestationeerd zijn, advies geven aan het kabinet en bijdragen aan het kabinetsbeleid. In die memo staat: «Het Israëlische leger heeft de intentie om bewust enorme vernietiging aan de infrastructuur en civiele centra in Gaza aan te richten. Vandaar het hoge aantal doden onder de burgerbevolking.» Er worden dus inderdaad elementen van die zeer omstreden Dahiyadoctrine toegepast. Dat zegt een expert van het ministerie. Maar even los van dat memo dat nooit had mogen lekken, zeggen heel veel Israëlische experts dit ook. Ook de organisatie B'Tselem, waar oud-militairen van Israël in zitten, en Israëlische krantenartikelen zeggen dit. Ik kom op mijn vraag. Dit is essentieel, want als deze doctrine wordt toegepast, is dat een grove schending van het internationaal recht. Vindt het kabinet op basis van alle informatie die u heeft, waaronder die van uw eigen experts, dat als dit inderdaad de doctrine is die wordt toegepast, er sprake is van een schending van het internationaal recht?

Minister Ollongren:

Het kabinet vindt dat Israël bij z'n militaire inzet moet handelen in lijn met het internationaal recht. Dat is de opvatting van het kabinet. En handelen in lijn met het internationaal recht betekent: met inachtneming van de proportionaliteit en de noodzakelijkheid. Dat is geen oordeel over een al dan niet toegepaste doctrine. Collega Bruins Slot heeft dat net eigenlijk ook al gezegd, maar ik herhaal dat heel graag. We hebben dat steeds benadrukt en blijven dat benadrukken. Daar hoort inderdaad ook bij dat we nu steeds nadrukkelijker zijn gaan zeggen dat we ons grote zorgen maken over dat grote aantal burgerslachtoffers. We maken ons grote zorgen over de humanitaire situatie voor de mensen in Gaza. Dat raakt rechtstreeks aan het internationaal recht, aan het humanitair oorlogsrecht. We spreken dus grote zorgen uit hierover. We spreken ook uit dat we Israël vragen om aan te tonen dat ze zich daaraan houden. We zeggen ook dat we vinden dat daar een onderzoek naar moet komen. Het zal dus ook onafhankelijk moeten worden vastgesteld. Dan denk ik dat het kabinet doet wat het moet doen.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik snap gewoon oprecht niet waarom het zo moeilijk is om te zeggen: ja, daar maken we ons zorgen over, want alle signalen die wij krijgen, wijzen erop dat er serieuze schendingen van het internationaal recht plaatsvinden. Waarom is dat nou zou moeilijk? Uw eigen experts hebben dat vastgesteld. We kunnen hier wel een hele woordenwisseling over doctrines doen, maar laat ik het gewoon nog een keer vragen. Hoe ziet u het, op basis van alle informatie die u heeft? Heeft Israël inderdaad de intentie om bewust enorme schade aan infrastructuur en civiele centra in Gaza aan te richten en die te vernietigen? Is het antwoord ja of nee?

Minister Ollongren:

In antwoord daarop kan ik herhalen wat Israël zelf zegt: hun doel is om Hamas militair uit te schakelen of te verslaan. Dat hebben ze zelf aangekondigd als doel. Wij zetten daar iets tegenover. Wij zeggen: dat begrijpen wij, maar dat moet gebeuren in lijn met het internationaal recht en het humanitair oorlogsrecht. Daarbij zien wij twee dingen. Eén: proportionaliteit. Twee: geen burgerslachtoffers. Althans, ik moet zeggen: een zo beperkt mogelijk aantal burgerslachtoffers, dus burgerslachtoffers zo veel mogelijk voorkomen en ongehinderde humanitaire hulp. Op beide punten hebben we grote zorgen en die spreken we uit.

De voorzitter:

De heer Brekelmans en daarna mevrouw Koekkoek.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had drie specifieke vragen over het F-35-programma aan de Minister van Defensie gesteld, maar die heeft zij geen van alle beantwoord.

Minister Ollongren:

Dat klopt, maar dat is omdat de collega voor BHOS die alle drie heeft beantwoord.

De heer Brekelmans (VVD):

Oké, dan ga ik die vragen opnieuw stellen, want ik zou het antwoord graag van de Minister van Defensie horen, aangezien het haar gebied is. Stel dat de levering van die onderdelen stopgezet zou worden. Wat zou dat betekenen voor het F-35-programma in Nederland en voor de Nederlandse luchtmacht?

Minister Ollongren:

Is de vraag dan wat het betekent als de leveringen aan Israël zouden worden stopgezet?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, als Nederland dat inderdaad zou besluiten. Nou, het waren eigenlijk twee vragen. De eerste is wat het zou betekenen voor de Israëlische zelfverdediging, dus voor de Israëlische luchtmacht. De tweede is: als wij dat zouden doen vanuit het internationaal programma, dus als Nederland als enige, eenzijdig, zou besluiten om die niet meer te leveren, wat zou dat dan betekenen voor Nederland zelf, voor ons eigen F-35-programma en voor onze eigen luchtmacht?

Minister Ollongren:

Ik vind dat de collega voor BHOS zojuist precies deze antwoorden heeft gegeven. De afweging die gemaakt is, hing samen met het belang voor Israël om zich in de regio te kunnen blijven verdedigen en afschrikking te kunnen blijven uitoefenen. We maken ons natuurlijk al de hele tijd zorgen over regionale escalatie, met Hezbollah, Iran en andere instabiliteit in de regio. Daarvoor is de F-35 voor Israël heel belangrijk.

Ten tweede hebben we te maken met een warehouse voor F-35-onderdelen. Het gaat hierbij niet over wapens, maar over reserveonderdelen voor de F-35. De afnemers daarvan zijn verschillende landen in de regio die F-35's hebben voor hun luchtmacht. Nederland heeft die ook. Vanzelfsprekend is het voor iedere gebruiker van de F-35 van belang om te kunnen beschikken over de reserveonderdelen uit dit warehouse, dat in Nederland staat. Het is overigens niet de enige plek waar deze reserveonderdelen beschikbaar zijn. Er zijn ook andere plaatsen, bijvoorbeeld in de Verenigde Staten. Ik vind het dus lastig te beoordelen. Zoals de collega voor BHOS heeft gezegd, is zij niet toegekomen aan het besluit om zo'n toetsing te doen, omdat dit een ander construct is. Vanuit Defensie bezien is het voor de luchtmacht natuurlijk ook belangrijk om over die reserveonderdelen te kunnen beschikken.

De heer Brekelmans (VVD):

In aanvulling daarop ging mijn vraag ook over Nederland. Er zijn partijen die ervoor pleiten om het per direct stop te zetten. De Minister heeft over dit soort dingen natuurlijk contact met haar collega's. Als wij dat als enige zouden doen, wat zou dat dan betekenen voor Nederland als het gaat om internationale defensiesamenwerking en Europese defensiesamenwerking? Er zijn natuurlijk heel veel projecten waarin wij internationaal samenwerken, dus als wij als Nederland ineens dat soort besluiten nemen, terwijl we in een twintig jaar lang durend programma zitten, wat zouden daarvan dan de repercussies zijn volgens de Minister?

Minister Ollongren:

Ik loop nu al heel lang mee en ik geloof niet dat ik ooit op als-danvragen heb geantwoord, dus dat wil ik nu ook niet doen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik hoorde de Minister wel een uitleg geven over internationaal recht, maar ik heb daar nog een vervolgvraag over. Vorige week hebben we in het rondetafelgesprek meegekregen dat het probleem met het internationaal recht – ik heb dat zelf gestudeerd; ik vind het ook echt een makke en die herken ik – is dat het nooit volledig kán zijn. Er zit een bepaalde politieke duiding aan het internationaal recht. Dus op het moment dat de Minister het heeft over het gestelde doel, ook in het kader van het militaire doel, dat Israël als soeverein land natuurlijk zelf mag bepalen, en over wat vervolgens proportioneel is, is een stuk daarvan politieke duiding. Op het moment dat wij hier zien dat het uit de hand loopt, moeten wij daar iets van vinden. Dat mis ik nu wel in het antwoord van de Minister. Uiteindelijk kunnen we ons niet verstoppen achter het internationaal recht omdat het geen volledig antwoord geeft, hoe naar dat ook is. Ik zou daar dus toch wat meer over willen horen, met name omdat het gerelateerd is aan de manier waarop we ons opstellen in de VN-Veiligheidsraad.

Minister Ollongren:

Ik moet een beetje oppassen dat ik niet op de stoel van collega Bruins Slot ga zitten, maar ik begrijp op zich het punt. Ik denk inderdaad dat de Kamer heeft kunnen zien dat het kabinet in toenemende mate is gaan benadrukken hoe belangrijk we die proportionaliteit vinden en hoeveel zorgen we ons maken over de burgerslachtoffers in Gaza. We hebben ook gezegd dat de aanstaande gevechtspauze buitengewoon welkom is, omdat wij denken dat het op deze manier van kwaad tot erger gaat voor de mensen in Gaza. Wat betreft het internationaal recht zullen we voor het beoordelen van hoe de militaire inzet precies is geweest, toch onderzoek moeten afwachten. Wij beschikken gewoon niet over de informatie waar Israël over beschikt in hun besluitvormingsproces bij hun militaire inzet. We kunnen dus wel dingen van een afstand zien, maar zonder die kennis is het uiteindelijk voor ons heel lastig om daar in absolute zin een oordeel over te geven. Vandaar dat we dat laatste niet kunnen doen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat begrijp ik heel goed. Dat is natuurlijk ook niet de taak van Nederland of van de internationale gemeenschap. Maar als landen hebben we wel de universele plicht om met de kennis die we hebben te controleren of iets proportioneel is of niet. Wij zouden als Nederland duiding kunnen geven – die ruimte hebben we binnen het internationaal recht – en zeggen: afgaande op de informatie die wij hebben, zouden wij dit als Nederland als disproportioneel beoordelen. Dat heeft dan verder misschien niet direct juridische consequenties, maar wel diplomatieke consequenties. Ik begrijp het samenspel hier heel goed, maar ik stel de vraag hier omdat de proportionaliteit gemeten moet worden aan de hand van de militaire doelstelling. Maar op het moment dat wij als Nederland zouden beslissen om te zeggen «afgaande op wat wij zien, vinden wij dit disproportioneel», dan heeft dat consequenties in de VN-Veiligheidsraad en voor de resoluties die wij op tafel kunnen leggen. Daarbij vraag ik me toch af waarom wij dat niet zeggen. Waarom doen wij dat niet op deze manier? We zeggen dus niet «objectief gezien stellen wij dat ...», want dat kunnen we niet. Maar waarom zeggen we niet: binnen het internationaal recht en afgaande op de informatie die wij tot onze beschikking hebben, stellen wij dit? Dat zou namelijk een diplomatiek momentum kunnen creëren. Daar snak ik naar.

Minister Ollongren:

Als het gaat over de VN-Veiligheidsraad moet ik dat echt aan collega Bruins Slot overlaten. Als het gaat over de vraag hoe je dit kan adresseren in gesprek met Israël en hoe ik dat in gesprek met mijn Israëlische collega kan adresseren, denk ik dat ik heel dicht in de buurt kom. Dat is dus niet het vaststellen, want dat kan ik niet, maar ik kan wel zeggen: op basis van wat ik zie, maak ik me grote zorgen en wil ik weer wijzen op de plicht om je te houden aan het internationaal recht en dus aan proportionaliteitsafspraken en het humanitair oorlogsrecht; dat betekent dat deze aantallen burgerslachtoffers wel erg hoog zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank voor de beantwoording in de eerste termijn. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. U krijgt één minuut, want we hebben nog maar kort de tijd. De heer Van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank. Ten eerste is het positief dat er maatregelen worden genomen tegen de kolonisten op de Westbank. Ik zou zeggen dat er nog veel meer maatregelen nodig zijn tegen de opstelling van Israël op dit moment. Ik wil u graag helpen met suggesties.

Ten tweede: roep nu toch op tot een permanent staakt-het-vuren. Er ligt nu een enorme kans door de gevechtspauze die er komt.

Tot slot de levering van wapens. We zijn het niet met elkaar eens. Wat mij betreft had de levering van deze JSF-onderdelen absoluut getoetst moeten worden. De Minister zegt overigens wel in haar antwoord op mijn vragen dat ze nog onderzoekt of die levering gestopt kan worden. Wanneer komt dat onderzoek? Dat vraag ik haar.

Voorzitter. Ik heb ook begrepen dat we het tweeminutendebat aan de nieuwe Kamer over gaan laten. Ik weet niet of al 100% van de stemmen is geteld, maar ik ga er even van uit dat ik niet terugkeer. Dan is dit écht mijn laatste debat. Het was een mooie tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zal straks nog wat zeggen. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Ministers voor hun beantwoording in de eerste termijn. Ik ben getergd door de opstelling van het kabinet wat betreft het niet willen vaststellen van schendingen, zeker als het over de blokkade gaat. Dat kost mensenlevens. Het gaat ook ten koste van Israëlische veiligheid. Het voedt haat en regionale instabiliteit en het gaat ten koste van onze eigen reputatie. Het gaat ook ten koste van de wereldwijde strijd tegen landen als Rusland en China.

Ik vond de stap van de Minister van Buitenlandse Zaken om maatregelen te nemen tegen gewelddadige kolonisten wel heel goed. Ik prijs haar daar zeer voor; dat is een hele belangrijke stap. Ook de wijze waarop zij omging met de openheid van de documenten en de bereidheid om die aan de Kamer voor te leggen vond ik zeer zuiver. Ik ben haar daar zeer erkentelijk voor.

Tot slot, voorzitter. Ik roep ook op tot een permanent staakt-het-vuren als stip aan de horizon. Ik roep op tot een einde van de blokkade en tot massieve hulp, zodat de droom van een vrij en veilig Palestina naast een vrij en veilig Israël eindelijk binnen handbereik komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Eppink.

De heer Eppink (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik vraag enkel nog om een verduidelijking van de Minister van Buitenlandse Zaken. We spraken namelijk over de Gedragscode Integriteit Rijk en over het gegeven dat vertrouwelijke informatie niet gelekt mag worden. Maar hoe zit het dan met opinieartikelen of opiniestatements van ambtenaren, waarin ze hun mening geven en zeggen dat ze het niet eens zijn met het beleid van het kabinet? In het geval van Buitenlandse Zaken ging het, geloof ik, om 350 ambtenaren. Hoe verhoudt dat zich tot de Gedragscode Integriteit Rijk? Is dat een grijze zone die als het ware wordt toegelaten in het kader van bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ook dank aan de ondersteuning. Het mooie aan dit debat vond ik dat het eigenlijk heel respectvol was. Dank voor de openheid en de gedetailleerdheid van de antwoorden. Ik zie ook een heel aantal goede richtingen.

Ik wil meegeven wat ik net ook aangaf: ik denk dat we heel goed bezig zijn met het bijeenbrengen van de EU. Laten we met een gezamenlijk standpunt die kracht inzetten. Ik hoop dat we dat diplomatieke momentum voortzetten en dat we daarin ook de kennis als hoeder van de internationale rechtsorde gebruiken om het diplomatieke momentum naar een permanent staakt-het-vuren te brengen, zo snel mogelijk.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik dank het kabinet voor de beantwoording. Ik steun de lijn van het kabinet ook.

Ik constateer dat er diverse partijen in de Kamer zijn, waaronder D66, die ervoor pleiten om de leveringen van de F-35-onderdelen stop te zetten. Als ik aan de Minister van Defensie vraag wat dat voor repercussies zou hebben, ook voor de internationale samenwerking van Nederland op het terrein van defensie en qua Europese samenwerking, dan krijg ik een beetje een flauw antwoord, namelijk: ik ga niet op als-dansituaties in. De vraag is gewoon: wat zouden de effecten zijn van een voorstel dat hier in de Kamer wordt gedaan? Als de Minister die vraag niet wil beantwoorden, dan trek ik zelf de conclusie dat dit heel schadelijk zou zijn.

Ik heb nog twee vragen, kort. Een. Ik dank de Minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording van de vragen over het lekken van de documenten. Ik vroeg me af of dit nog diplomatieke schade heeft opgeleverd en zo ja, of die hersteld dient te worden, even los van de juiste acties die de Minister onderneemt binnen haar ministerie.

De tweede vraag is of het kabinet zich inzet, in aanvulling op wat nationaal gebeurt op het terrein van antisemitisme, voor een Europese verklaring, in lijn met de eerder ingediende motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Ik sluit me aan bij de dankwoorden van de collega's aan de drie Ministers voor de heldere en duidelijke antwoorden. Het CDA steunt de lijn van het kabinet. Wij vinden dat die gebalanceerd is. «Gebalanceerd» is misschien niet altijd bevredigend, maar helaas hebben we hier met een complex en emotioneel conflict te maken.

We zijn blij om te horen dat het kabinet bereid is om binnen Europa het voortouw te nemen als het gaat om de tweestatenoplossing. Dat juichen we echt toe. Schroom ook niet om als Nederland uiteindelijk die positie te kiezen als dat nodig is.

Ik dank de Minister van Buitenlandse Zaken dat zij wil kijken naar het aanpakken van kolonisten die aantoonbaar geweld hebben gebruikt tegen onschuldige Palestijnen. Als we, terecht, kritisch zijn over de walgelijke terreur van Hamas, moeten we ook kritisch zijn over wat kolonisten onschuldige Palestijnen aandoen. We zijn ook heel erg benieuwd hoe het loopt met het toelaten van onafhankelijke toezichthouders. Wij horen het wel als daar meer informatie over is. In ieder geval dank voor de toelichting.

De voorzitter:

Dank. Als laatste mevrouw Piri, Partij van de Arbeid-GroenLinks.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Voorzitter. Het zal u niet verbazen: uiteraard dank voor de beantwoording, maar mijn fractie steunt de lijn van het kabinet niet. Wij vinden dat het Nederlandse kabinet helaas niet echt heel dapper is en helaas niet staat voor de internationale rechtsorde, zoals in onze Grondwet staat, op heel veel elementen.

Wel dank ik de Minister van Buitenlandse Zaken voor de toezeggingen over de consequenties van het straffeloze gedrag van kolonisten op de Westbank. Ik hoop dat er bij het lijstje dat is toegezegd ook wordt gekeken naar de rol van politici, de mensen die wapens leveren en de IDF, die soms betrokken zijn. Ik hoop dat dat ook wordt meegenomen.

Als laatste zou mijn oproep zijn: wees duidelijk als het gaat om schendingen van het internationaal recht. Ik ben blij dat het kabinet eindelijk steun verleent aan het Internationaal Gerechtshof en het Internationaal Strafhof, want dat heeft wel even geduurd. Maar we weten ook: dat kan mogelijk nog tien jaar duren en die schendingen zijn nu bezig. Ik roep dus op om het openlijk af te keuren, om bij wapenleveranties echt het voorzorgsprincipe te handhaven, en om echt op te roepen tot een staakt-het-vuren. Oproepen tot een staakt-het-vuren is namelijk de enige manier om de schendingen die nu plaatsvinden te stoppen.

De voorzitter zegt dat ik moet afronden. Heb ik nog één zin, of liever niet?

De voorzitter:

Eén zin.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Oké.

De voorzitter:

En die is kort.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Die is kort. We hopen natuurlijk allemaal dat de gijzelaars worden vrijgelaten, dat het doden van onschuldige mensen stopt, en dat er een politiek proces komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor de tweede termijn van de Kamer. Volgens mij is er slechts een klein aantal vragen gesteld, dus we gaan meteen over tot de beantwoording. De Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. De afgrijselijke gebeurtenissen van 7 oktober met de terroristische aanval van Hamas hebben tot nu toe heel veel menselijk leed veroorzaakt voor onschuldige burgers aan Palestijnse en Israëlische kant. Daarom ben ik het met de Kamer eens over alles wat wij kunnen doen om ervoor te zorgen dat het geweld van Hamas stopt, maar dat er tegelijkertijd moet worden gewerkt aan het vrijlaten van de gegijzelden en een situatie waarin er een levensvatbare, vitale Palestijnse staat komt, naast een veilig Israël. Dat moet echt nu gebeuren. Dit is het moment, in deze hele zwarte tijden voor heel veel mensen, om uiteindelijk te zorgen voor een pad naar een tweestatenoplossing.

Ik dank de leden voor hun inbreng, de oproepen die zij aan het kabinet doen en de verschillende richtingen die zij hebben aangegeven. Ik zal nog ingaan op een aantal aspecten daarvan die naar voren zijn gebracht. We doen dat gezamenlijk, als bewindspersonen. Ik wil mijn collega's dan ook bedanken, net als bijvoorbeeld Defensie, voor de ondersteuning die ze op dit moment op vele terreinen bieden. We konden Nederlanders uit Gaza halen, mede dankzij de hele goede inzet van Defensie, maar ook door alle diplomatieke contacten die de posten in Ramallah en Tel Aviv dag in, dag uit inzetten. Ik wil ook mijn dank uitspreken voor alle collega's die dag in, dag uit contact hebben met mensen in Gaza om hen te steunen en die zich er ook voor inzetten om die humanitaire hulp voor elkaar te krijgen. Dat doen zij gezamenlijk, met volle overtuiging, in de wetenschap dat zij proberen om het goede te doen in een hele zware situatie. Hopelijk kunnen we daarbij toewerken naar een situatie waarbij er een levensvatbare Palestijnse staat en een vitaal en veilig Israël is.

Daarom ben ik zeer hoopvol dat er morgen in ieder geval een tijdelijk staakt-het-vuren kan komen, een tijdelijke humanitaire gevechtspauze waarbij een deel van de gegijzelden vrij kan komen. Ik hoop dat het mogelijk is om het geweld te stoppen. Tegelijkertijd realiseer ik me, ook met betrekking tot een permanent staakt-het-vuren, dat op dit moment Hamas zijn dreiging niet heeft weggenomen, net als de Houthi's en Hezbollah. Daarom kunnen we die stap nog niet zetten.

Voorzitter. Ik vind het goed dat er, ook binnen een organisatie, een dialoog gevoerd kan worden over opvattingen en over hoe mensen verschillend aankijken tegen de vreselijke gebeurtenissen in Israël en in Gaza. Daar moet een open dialoog over plaatsvinden, maar het wordt anders als zo'n dialoog via de krant gevoerd gaat worden. Daar zit een nadrukkelijk verschil tussen. Volgens mij moeten we er in een democratische rechtsstaat altijd voor blijven staan dat mensen hun mening mogen uiten, dat daar een gesprek over moet plaatsvinden en dat mensen van mening kunnen verschillen. Maar er worden wel grenzen overschreden als er vertrouwelijke informatie naar buiten gaat die andere mensen en collega's kan schaden. Dat vind ik een morele grens.

Mevrouw Koekkoek, diplomatiek momentum. Natuurlijk. Als we mogelijkheden zien om met de internationale gemeenschap, landen in het Midden-Oosten en de Europese Unie gezamenlijke stappen te zetten dan zullen we dat doen, of het nou om humanitaire hulp gaat of om hulp op andere terreinen. We zullen dat dan zeker oppakken en daarom ben ik komende maandag ook in Barcelona, want ik weet dat daar een boel collega's, ook collega's uit het Midden-Oosten, aanwezig zijn. Ik zal daar persoonlijk gaan kijken wat we gezamenlijk kunnen doen.

Antisemitisme. De oproep in de motie van de heer Brekelmans en de heer Ellian is gewoon heel helder. We bekijken nu hoe we daar effectief invulling aan kunnen geven, maar we hebben ook mensen in Nederland nodig die zich uitspreken tegen antisemitisme en mensen die zich uitspreken tegen discriminatie van moslims. We leven namelijk in een Nederland waarin er ruimte moet zijn voor gelijkwaardigheid en gelijkheid.

De voorzitter:

De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me helemaal aan bij de dankwoorden die collega Bruins Slot heeft uitgesproken, ook aan het adres van de post Defensie, over de goede samenwerking tussen de ministeries en op de posten.

De heer Van Dijk heeft een vraag gesteld over het lopende onderzoek. In antwoord op onder andere zijn vragen heb ik aangegeven dat wij een onderzoek zijn gestart op het moment dat de Douane ons informeerde dat er mogelijk sprake zou zijn van doorvoer van reserveonderdelen. Wat zijn überhaupt de mogelijkheden om in te grijpen en is dat wenselijk? Welke mogelijkheden er zijn, kunt u zelf lezen in de nota's die u van ons hebt ontvangen. We hebben die in alle transparantie met u gedeeld en u kunt daarin lezen dat we er bijna uit zijn wat de mogelijkheden zijn. Maar er lopen dus nog gesprekken met bondgenoten.

Maar we hebben ons ook gebogen over de wenselijkheid. Mijn collega Bruins Slot heeft mij daarover een advies doen toekomen en op basis daarvan heb ik een besluit genomen en wel dat wij niet ingrijpen in die algemene vergunning op basis van de toets uit artikel 8.

Is die mogelijkheid er? Natuurlijk is het voor de toekomst gewoon goed om te weten wat onze mogelijkheden zijn. Ik geef wel aan dat wij op dit moment in dit geval geen gebruik zullen maken van die mogelijkheid.

Of die mogelijkheid er is. Zoals gezegd lopen er nog gesprekken met bondgenoten. Wanneer kan ik de Kamer daarover informeren? Ik dacht zelf aan de rapportage over de wapenexport. Ik denk dat we het het beste daarin kunnen opnemen en dat zou dan ook mijn toezegging zijn. Ik zal dat dus doen wanneer wij daarover meer duidelijkheid hebben.

In eerste termijn heb ik bevestigd dat we de Kamer een stuk zullen doen toekomen over het advies van onze juristen. Dat betreft dus de twee elementen die de heer Sjoerdsma en mevrouw Teunissen hebben genoemd. Dat doen we nadat het kort geding heeft gediend.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik kan het ook heel kort houden. Ik wil alleen nog even ingaan op de conclusie van de heer Brekelmans. Hij vond dat ik geen antwoord gaf, maar ik vond dat mijn collega van BHOS juist heel uitvoerig antwoord had gegeven op de vragen over de F-35.

Voor de zuiverheid is het misschien toch goed om te zeggen dat wij de verantwoordelijkheid voor de exportvergunningen voor wapens hebben neergelegd bij de Minister voor BHOS, na het consulteren van de Minister van BZ. Die verantwoordelijkheid ligt dus ook niet bij de Minister van Defensie en misschien is dat maar goed ook voor de zuiverheid. Het betekent namelijk dat de Minister die het besluit uiteindelijk moet nemen... Dat is het besluit waar we dan allemaal per definitie achter staan. Maar dan spelen daarbij dus uiteindelijk de overwegingen van de gebruikers van de F-35 geen rol bij wat wij vinden dat belangrijk is voor onszelf. Voor de zuiverheid van de discussie vind ik het dus echt beter om daar niet over te speculeren, omdat het ook geen onderdeel is geweest van de afweging.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we tot het bijna laatste stukje van dit commissiedebat, namelijk de toezeggingen die gedaan zijn.

• De Minister van BuZa zegt toe dat zij de Kamer voor het einde van het jaar zal informeren over de mogelijkheden, juridisch en anderszins, om iets te doen tegen de illegale Joodse nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever.

Minister Bruins Slot:

Het geweld op de Westbank in het kader van de illegale nederzettingen, volgens mij.

De voorzitter:

Het wordt genoteerd.

• De Minister voor BuHa-OS zegt toe de Kamer aansluitend op de rechtszaak ter zake per brief te zullen informeren over de zienswijze van de directie DJZ/IR van het ministerie op het concept van medeplichtigheid bij de toetsing van wapenexport, indien er gerede kans bestaat dat de staat waarnaar goederen worden geëxporteerd schendingen van het internationaal recht begaat en de betreffende goederen bijdragen aan de algehele militaire capaciteit van die staat. Dat is de brief die ik hier uiteindelijk voor me heb gekregen.

• De Minister voor BuHa-OS zegt toe in de volgende rapportage Wapenexport in 2024 nader in te gaan op de mogelijkheden om in te grijpen in de werking van de Regeling Algemene Vergunning NL009.

Dat betekent dat wij in deze samenstelling het allerlaatste debat van deze zittingsperiode hebben gevoerd, met drie Ministers plus ondersteuning en elf Kamerleden, waarvan er nu vier andere verplichtingen hebben. Ik wil u allemaal danken voor uw bijdrage de afgelopen jaren aan de commissie Buitenlandse Zaken. Twee nestoren gaan weg: de heer Van Dijk en de heer Sjoerdsma. Dank voor de jarenlange bijdrage aan deze commissie. Een aantal anderen zal ook verdwijnen en een aantal blijft zitten. Gefeliciteerd alvast met uw zetel.

Als ik het goed begrijp, hebben wij geen plenaire afronding van dit debat meer in deze periode, maar na 5 december. Dat betekent dat dit echt het allerlaatste debat is, dus dank allen voor uw aanwezigheid, dank voor het volgen, dank voor de ondersteuning hier in de zaal en de notulisten. We gaan op naar 5 december voor het afscheid en 6 december de installatie van een nieuwe Kamer. Ik sluit deze vergadering.

Sluiting 18.07 uur.