23 249
Bangladesh/Flood Action Plan

24 400 V
Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1996

nr. 7
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 april 1996

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ heeft op 10 april 1996 overleg gevoerd met minister Pronk voor Ontwikkelingssamenwerking over:

– het Bangladesh Flood Action Plan (FAP) (23 249, nrs. 5 en 6);

– het verslag van diens bezoek aan China (24 400-V, nr. 46).

Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Het Bangladesh Flood Action Plan (FAP)

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Hessing (VVD) vond de rapportage over de voortgang van het FAP en de besluitvorming naar aanleiding van de vierde FAP-conferentie duidelijk (vooral waar het de participatie van de bevolking en het verlenen van compensatie voor verloren gegane eigendommen betrof) en nodigde de minister uit op deze weg voort te gaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA) vond de besluitvorming naar aanleiding van de vierde FAP-conferentie getuigen van consistent beleid. Overweegt een belangrijke donor als Duitsland echt om niet door te gaan met het project FAP-20 en zo ja, waarom? Wordt hierover nog met Duitsland overlegd? Waarom haakt UNDP af en wat zijn de financiële gevolgen daarvan? Ook is niet duidelijk hoeveel Nederland financieel bijdraagt en voor hoelang commitments zijn aangegaan. Zorgen maakte zij zich over de politieke situatie in Bangladesh. Voor het welslagen van dit project is politieke stabiliteit van het grootste belang. Wacht Nederland net als de Europese Commissie af hoe het Bengaalse parlement oordeelt over de meest controversiële onderdelen van het FAP-project? Participatie van de bevolking (vooral gebruikers en belanghebbenden) bij de voorbereiding en besluitvorming over de projecten is van groot belang. Wat wordt er gedaan om aan een ieder toegang tot water te garanderen? Krijgen door de bevolking aangedragen, eenvoudige en goedkopere oplossingen voor problemen serieuze aandacht? Wordt overwogen om de watermanagementcomités in meer democratische richting om te vormen, bijvoorbeeld naar analogie van de water-schappen? Aandacht vroeg zij ten slotte voor al lang slepende kwesties rondom landacquisitie en hervestiging. Welke garanties zijn er dat mensen die ergens weg moeten, elders in land dan wel in inkomen worden gecompenseerd?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks) vond de besluitvorming naar aanleiding van de vierde FAP-conferentie eveneens logisch, maar bepleitte om in navolging van de Europese Commissie de financiering van projecten op te schorten totdat er meer duidelijkheid is over het nieuwe parlement van Bangladesh. Hoe wordt deelname van de NGO's en de bevolking in de tweede fase van het FAP georganiseerd? Is er wel echte participatie van de bevolking als moet worden geconstateerd dat de deelname van NGO's aan de vierde FAP-conferentie in feite beperkt was tot de openingszitting? Hoe staat het met de participatie van vrouwen en hoe wordt speciale aandacht gegeven aan de allerarmsten? Ook zij vroeg aandacht voor de positie van Duitsland in het FAP. Hoe moet dit project worden voortgezet als deze belangrijke donor zich terugtrekt? Uit berichten in de lokale pers kan worden opgemaakt dat er voor het pilotproject FAP-20 geen groot draagvlak is onder de bevolking, doordat de vruchtbaarheid van de akkers is gedaald en de visvangst is verminderd. Voor een pilotproject als dit moeten minimumvoorwaarden worden beschreven. Zo moeten slachtoffers ergens verhaal kunnen halen en ook moet een leerproces op gang komen. Zou het draagvlak vergroot kunnen worden door volledige compensatie te bieden voor verlies aan eigendom en inkomen, of is daarvoor meer nodig? Hoe kunnen landlozen worden gecompenseerd? Wordt dit pilotproject grondig geëvalueerd voordat aan nieuwe projecten wordt begonnen en wat is de consequentie van een negatieve evaluatie?

De heer Lilipaly (PvdA) signaleerde dat tegenover de waardering van de minister voor het FAP kritiek staat van NGO's, van milieu-organisaties zowel in Nederland als in Bangladesh alsook van het Europees Parlement. Die kritiek behelst de eenzijdige aandacht voor grootschalige, civieltechnische werken, maar vooral ook het ontbreken van voldoende draagvlak onder de lokale bevolking. Ook is er te weinig aandacht voor effecten op het milieu en de agrarische sector en zijn sectoren als onderwijs en gezondheidszorg te weinig bij het geheel betrokken. Tegen deze achtergrond zijn de resultaten van de vierde FAP-conferentie bemoedigend. Uit de inzet van de Nederlandse regering blijkt dat kritiek serieus is genomen. Het uitspreken van goede bedoelingen tijdens een conferentie is echter niet genoeg. Belangrijker is het, dat de intenties ter zake van bevolkingsparticipatie en NGO's ook daadwerkelijk worden uitgevoerd. Dat moet vanuit Nederland goed worden gevolgd. Participatie van de bevolking houdt meer in dan alleen vrijblijvende consultatie. Dialoog en samenwerking zijn daarbij trefwoorden. Gezien het ook in Nederland vaak ontbrekende draagvlak voor waterstaatkundige werken was hij zich ervan bewust dat de vormgeving van een overlegmechanisme in Bangladesh op dit punt een grote opgave is. Daarbij vervult het pilotproject FAP-20 een belangrijke rol. Wat wordt gedaan om het overleg met NGO's te bevorderen en om democratische besluitvorming te garanderen? Zijn donoren bereid om ook voor andere activiteiten in Bangladesh geld beschikbaar te stellen? Welke invloed heeft de politieke situatie in Bangladesh op het FAP? Hij twijfelde aan uitvoering van IOV-aanbevelingen betreffende multi-disciplinaire aanpak van het FAP als de projectcoördinatie in handen blijft van overwegend civiele ingenieurs. Welke garanties biedt de Bangladesh Water Development Board (BWDB) voor democratische controle, objectieve probleemstelling, overweging van alternatieven en afstemming met andere (niet-gouvernementele) instanties? Opvallend vond hij het dat het milieu-aspect niet echt aan de orde komt, vooral niet waar het gaat om de effecten van gecontroleerde overstroming en drainage. In hoeverre zijn in dit opzicht de doelstellingen gehaald?

De heer Hoekema (D66) beoordeelde de politieke situatie in Bangladesh als instabiel. De politieke klasse in dat land is volgens persberichten verwikkeld in een uitzichtloze vendetta en ook is er sprake van incompetentie en corruptie. Verwijzend naar een recent in NRC-Handelsblad door de minister van Buitenlandse Zaken naar voren gebrachte filosofie over de verwevenheid tussen hulp en politiek, vroeg hij welke mogelijkheden er zijn om samen met andere donoren de regering van Bangladesh op haar politieke verantwoordelijkheden aan te spreken. Hoe kunnen democratie en good governance in Bangladesh worden bevorderd?

Met instemming constateerde de heer Hoekema dat de tot nu toe vooral waterstaatkundige benadering van het FAP thans mede dankzij de Nederlandse inbreng wordt verbreed tot elementen als bevolkingsparticipatie, compensatie en milieu. Hoe wordt de uitvoering van de voornemens (bijvoorbeeld op het terrein van de vergroting van het draagvlak) gevolgd? Is daarbij voorzien in een of andere vorm van output-meting? Welke rol spelen de Nederlandse waterschappen bij de vormgeving van watermanagementscomités? Hoe wordt gecompenseerd? Betreft dat alleen de allerarmsten en degenen die schade leiden? Komen de voorgenomen aanpassingen van het FAP tegemoet aan de belangrijkste aanbevelingen uit de IOV-rapportage? Hoe groot is het Nederlandse commitment in het FAP en welke periode betreft het? Mag uit punt 8 van de verklaring naar aanleiding van de FAP-conferentie worden opgemaakt dat het commitment ook nieuwe projecten bevat en zo ja, wat is de omvang daarvan en voor hoeveel jaren is het commitment aangegaan? Compenseert Nederland daarmee het eventuele wegvallen van een donor als Duitsland? Hoe verhoudt de Nederlandse inspanning in het kader van het FAP zich tot die voor andere projecten in dat land? Worden andere projecten verdrongen als gevolg van de grote aandacht voor het FAP? Biedt Nederland haar deskundigheid bij het opzetten van MER's aan bij de uitwerking van de voornemens die tijdens de FAP-conferentie op dit gebied zijn uitgesproken?

Het antwoord van de minister

De minister onderkende de grote invloed die de politieke situatie in Bangladesh (zeker op langere termijn) heeft op een zo groot project als het FAP. Vanaf 1990 is het land na een periode van dictatuur op eigen kracht weer een parlementaire democratie geworden. Hoewel de regels daarvan geheel worden nageleefd, moet helaas worden geconstateerd dat de politieke situatie verlammend werkt, doordat politieke partijen nog een sterke band hebben met oude sociale elites en (militaire) machthebbers uit het verleden. De verlamming is mede ontstaan doordat de leiders van beide grote politieke partijen familieleden zijn van vermoorde militaire machthebbers uit het verleden, die elkaar destijds al naar het leven stonden. Derhalve duurt de vendetta uit het verleden voort. Deze situatie heeft geleid tot een boycot van de uitgeschreven verkiezingen door de oppositie, met als gevolg dat het aan de macht zijnde bewind in het zadel bleef. De minister hoopte dat signalen die aangeven dat het huidige bewind zich herbezint op de situatie, een verbetering van de situatie inluiden. Dat een en ander gepaard gaat met het nodige geweld kan wellicht worden gezien in het kader van een zuivering van de politieke verhoudingen binnen Bangladesh. Hij hoopte dat uiteindelijk een situatie ontstaat die niet zozeer wordt bepaald door een persoonlijke, uit het verleden stammende machtsstrijd.

Tegen deze achtergrond bespreken partners van Bangladesh met de autoriteiten van het land de politieke situatie. Daarbij moet de nodige voorzichtigheid in acht worden genomen om een terugkeer van de militaire dictatuur te voorkomen. In de contacten wordt hulpverlening niet echt als drukmiddel gebruikt, niet alleen omdat die (mede door de beperkte absorptiecapaciteit van het land) afneemt, maar ook omdat Bangladesh vooral projecthulp krijgt. Van de projecthulp wordt veel besteed via NGO's. Daaraan gaan veelal moeizame politieke discussies vooraf. Het elitaire karakter van de NGO's in Bangladesh roept de vraag op in hoeverre zij de bevolking representeren. Mede daarom wordt in het FAP veel aandacht besteed aan bevolkingsparticipatie. Reguliere contacten tussen Nederland en Bangladesh richten zich niet zozeer op de verhouding tussen de politieke partijen in dat land, maar meer op aspecten van good governance op economisch gebied, die op zich overigens weer van grote invloed kunnen zijn op de politieke situatie. Mede door het optreden van zijn minister van financiën heeft Bangladesh op economisch terrein grote vooruitgang geboekt en voldoet het land macro-economisch aan internationale maatstaven. Ook komen in de reguliere contacten kwesties van mensenrechten aan de orde en wordt aandacht gevraagd voor het belang van het houden van verkiezingen en voor het goede verloop ervan.

Het is de bedoeling dat op grond van de resultaten van de voorstudies in de eerste en tweede fase van het FAP door Bangladesh zelf een totaalplan voor de waterbeheersing wordt geformuleerd. Dit totale FAP is niet gericht op het tegengaan van overstromingen, maar op gecontroleerde overstroming van rivieren en op drainage. Zo worden de positieve effecten van overstromingen voor de vruchtbaarheid van de grond benut. In de eerste fase van het FAP zijn pilotprojecten opgezet en institutionele verbeteringen aangebracht. Zo is de aanvankelijk zeer autoritaire Bangladesh Water Development Board (BWDP) door middel van de Flood Plan Coordination Organisation (FPCO) hervormd waarbij een scheiding van taken op planning (Water Resources Planning Organisation (WARPO)) en uitvoering (BWAR) is aangebracht, en is door vele donoren nadruk gelegd op de noodzaak van bevolkingsparticipatie. Over het democratisch gehalte van watermanagementscomités wordt de Kamer schriftelijk geïnformeerd. De tweede fase van het FAP (1996–2000) behelst o.a. voortzetting van pilot-projecten en afronding van subregionale planningsprojecten. Enkele kleine projecten richten zich op de bescherming van bewoners en industriële gebieden van steden aan de kusten en langs enkele rivieren, op de voorbereiding van bewoners van onbeschermde gebieden op overstromingen, op de verbetering van landbouw- en visserijactiviteiten en op het opstellen van milieu-managementplannen. Nederland neemt naast het compartimentalisatie-pilotproject FAP-20 deel aan twee studies in de sfeer van de waterloopkunde. De resultaten van pilotprojecten kunnen leiden tot bijstelling van het model voor het totale FAP. Ook kan op basis ervan worden besloten om een bepaald project uiteindelijk niet uit te voeren. Uiteraard zijn tijdens de voorbereiding de nodige problemen naar voren gekomen. Zo is geconstateerd dat soms onvoldoende is gecompenseerd voor onteigening van grond. Donoren zullen bewaken dat op dit punt tijdens de FAP-conferentie gedane beloften ook echt worden nagekomen, maar gemakkelijk zal dat niet zijn, vooral niet als het gaat om de landlozen. De tijdelijke werkgelegenheid die gepaard gaat met FAP-projecten en de eruit voortvloeiende economische ontwikkeling van een gebied kunnen hen enige nieuwe kansen bieden, maar veel moet daar niet van worden verwacht. Meer kan worden gedaan voor boeren/landeigenaren, bootslieden en vissers.

Zowel onder donoren als in Bangladesh zelf moest aanvankelijk de nodige weerstand worden overwonnen om in het kader van een van oorsprong strikt waterstaatkundig project als het FAP aandacht te geven aan aspecten als bevolkingsparticipatie, milieu, inschakeling van NGO's en vergroting van het draagvlak. Ook Duitsland was hier aanvankelijk niet in geïnteresseerd. Mede door de voortdurende aandrang van de Kamer is aan deze aspecten toch meer en meer aandacht gegeven in de nauwe samenwerking tussen Duitsland en Nederland in het project FAP-20. Nu (volgend op de IOV-rapportage) ook aan Duitse kant op ministerieel niveau is geconstateerd dat er op bovengenoemde gebieden nog de nodige problemen bestaan, is aangedrongen op een evaluatie. Eind maart jl. heeft een Nederlandse delegatie een bezoek aan Bonn gebracht om over de evaluatie en de verdere samenwerking te spreken. Getracht zal worden om gezamenlijk conclusies te trekken. Onverhoopte terugtrekking van Duitsland uit FAP-20 (iets wat de minister niet verwachtte) zal voor Nederland ook consequenties moeten hebben. Dat UNDP inmiddels zou hebben afgehaakt, was hem niet bekend. UNDP is nog steeds betrokken bij het totale FAP.

In totaal levert de internationale gemeenschap via het FAP een zeer aanzienlijke bijdrage aan de oplossing van een probleem dat van grote invloed is op de toekomst van Bangladesh. Voor de diverse projecten in de eerste en tweede fase heeft Nederland in totaal 23,2 mln. beschikbaar gesteld, verdeeld in 16,5 mln. voor de eerste fase en 6,7 mln. voor de tweede. De minister had niet de indruk dat FAP-projecten andere projecten in Bangladesh verdringen, zeker niet daar er in de afgelopen jaren sprake was van enige onderuitputting van het Nederlandse commitment.

Het project FAP-16 heeft geresulteerd in een aantal standaardrichtlijnen voor een MER over het totale FAP. Inmiddels is geaccepteerd dat ook andere FAP-projecten aan deze milieurichtlijnen moeten voldoen. De minister vond het van belang dat de MER-studie in Bangladesh zelf met maximale inzet en betrokkenheid van lokale kennis wordt uitgevoerd.

Het verslag van het bezoek van de minister voor Ontwikke- lingssamenwerking aan China

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Hoekema (D66) zette mede gezien de schaalverschillen tussen Nederland en China vraagtekens bij de zin van het eind 1995 gestarte bilaterale ontwikkelingsprogramma tussen beide landen. Waarom is dit toegevoegd aan het al lopende ORET-programma? Welke ervaringen zijn in het verleden met het ORET-programma opgedaan? Heeft het Nederlandse bedrijfsleven daar ook echt van kunnen profiteren? Voorkomen moet worden dat het ontwikkelingsprogramma in de praktijk gaat functioneren als «smeermiddel» om het Nederlandse bedrijfsleven een betere positie op de Chinese markt te geven. Belangrijker is het dat het ontwikkelingsprogramma bijdraagt aan verbreding van de (ingewikkelde) relatie tussen beide landen, die met het bezoek van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken in 1995 een nieuwe impuls heeft gekregen. Dat niet al meteen aan het begin van de zich ontwikkelende relatie heikele onderwerpen als de mensenrechten, de externe relaties van China en aspecten van good governance aan de orde zijn gesteld, begreep hij, maar in het kader van het ontwikkelingsprogramma zal dit toch op enig moment moeten gebeuren. Is dat ook de bedoeling? Komen deze thema's aan de orde in het kader van het ORET-programma? Hoe wordt bereikt dat de in het licht van de enorme schaal van China geringe Nederlandse ontwikkelingsgelden effectief worden besteed? Wordt regionaal of themagewijs geclusterd? Worden alle programma's in het uitgekozen county geconcentreerd? Worden de activiteiten van de National Environmental Protection Agency (NEPA) gecontroleerd? Worden bij de controle op de besteding van de 25 mln. voor het behoud van het tropisch regenwoud in de provincie Yunnan VN-toetsen gehanteerd? Welke prioriteiten hanteert China bij de besteding van gelden voor onderwijs en training? Wat houdt dit programma in? Wordt bij milieu-onderzoek Nederlandse expertise (bijvoorbeeld op landbouwgebied) ingeschakeld? Kan het bedrijfsleven daarbij een rol spelen? Wat behelst het energie-proefproject en wat moet worden verstaan onder haventrainingen en haalbaarheidsstudies?

De heer Lilipaly (PvdA) juichte de Nederlandse aandacht voor armoedebestrijding in China toe, gezien het mondiale belang van een stabiele economische ontwikkeling van dat land. Wel miste hij in het verslag van het bezoek aan China een vermelding van de aandacht voor mensenrechten. Uiteraard kan Nederland uit economisch oogpunt niet achterblijven bij andere landen maar de aandacht voor mensenrechten mag daaraan niet ondergeschikt worden gemaakt, ook al is China veel en veel groter dan Nederland. In dit verband wees hij op de recente ontwikkelingen rondom Taiwan en de spoedige inlijving van Hong Kong. De OESO-landen moeten elkaar niet alleen verdringen als het erom gaat een stukje van de Chinese markt te veroveren. Samen met de VS en Japan dienen zij eenzelfde politieke lijn te volgen als het gaat om mensenrechten, democratisering en kwesties als Taiwan en Tibet. Wordt gepoogd zowel op economisch gebied als op dat van het ontwikkelingsbeleid tot één gedragslijn te komen? Wordt voor de toegezegde implementatie van het agenda 21 actieplan en de ondersteuning van onderzoek extra geld beschikbaar gesteld?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA) was kritisch over de verbreding van de ontwikkelingsrelatie met China omdat een echt buitenlands beleid met betrekking tot China tot nu toe nog ontbreekt. Het lijkt erop alsof dit beleid zich gaandeweg de reizen van de diverse bewindslieden ontwikkelt. Is voorzien dat zo'n beleid op enig moment (ontschot) wordt vastgelegd? Als voorwaarde voor een goede ontwikkelingsrelatie mogen de mensenrechten daarin niet ontbreken. Waarom rept het verslag van het bezoek aan China er niet over? Is er niet over gesproken of wordt de Kamer daarover nog separaat geïnformeerd? De minister had hier aandacht voor moeten vragen in vervolg op wat de minister van Buitenlandse Zaken hierover tijdens zijn bezoek heeft gezegd, zeker daar een rapportage van Amnesty International aantoont dat investeerders negatief oordelen over de willekeur van de Chinese regering bij de naleving van mensenrechten en wetten in het algemeen. Welke rol spelen mensenrechten in het Europese ontwikkelingsbeleid? Uitwisseling van studenten en onderwijsprojecten kunnen bijdragen aan een goede relatie tussen beide landen. Is de Nederlandse armoedebestrijding in de county Huoshan gericht op bestrijding van armoede op het platteland of in de steden? Wordt in de ontwikkelingsrelatie uitgegaan van de «20–20-gedachte» en hoe worden mede-financieringsorganisaties en NGO's ingeschakeld? Hebben recente pogingen van China om invloed uit te oefenen op de verkiezingen in Taiwan invloed op de Nederlandse en Europese houding inzake de één-Chinapolitiek? Moet het Taiwanese economische en culturele bureau in Den Haag na de recente gebeurtenissen niet de mogelijkheid krijgen om ambtelijke contacten te onderhouden met het ministerie van Buitenlandse Zaken?

De heer Hessing (VVD) constateerde dat vooral ook door de inbreng van het bedrijfsleven de Nederlandse aanwezigheid in China in de afgelopen jaren sterk is toegenomen. Hij complimenteerde de regering met haar pragmatische beleid in dezen. Terecht wordt in aanvulling op politieke, bestuurlijke en economische contacten tussen beide landen belang gehecht aan een goede ontwikkelingsrelatie met China. Dat China een kwart van de wereldbevolking herbergt is een reden te meer om aldaar in gang zijnde elementaire democratiseringsprocessen en ontwikkelingen op het gebied van de mensenrechten te ondersteunen. Ook moet steun worden gegeven aan pogingen om een markteconomie in te voeren. Tegen de achtergrond van dit alles betreurde hij het dat premier Li Peng zijn bezoek aan Nederland heeft afgezegd. Wat is de reden hiervan?

De heer Hessing pleitte voor diversificatie van de eenzijdige economie in de county Huoshan. Naast ontwikkeling van het beperkte landbouwareaal zouden ook het zelfstandig ondernemerschap, het midden- en kleinbedrijf enz. bevorderd moeten worden. Is een en ander vastgelegd in een beleidsplan? Op milieugebied kan Nederland een goede bijdrage leveren aan drinkwatervoorziening, sanitation en milieumanagement. Heeft het Administrative Centre for China's Agenda 21 (ACCA 21) al concrete voorstellen aan Nederland voorgelegd en zo ja, kan daar op korte termijn iets mee worden gedaan? Nederlandse investeringen in China zijn van belang voor de voortgang van het ontwikkelingsproces. In dat verband zou het verstandig zijn als Nederland aanhaakte op het uitstekende vijfjarenplan voor de periode 1996–2000. Ook moet pragmatisch en flexibel worden omgegaan met het ORET-programma. Daarbij vroeg hij aandacht voor het verband met het verlenen van exportkredietverzekeringen en de bevordering van Nederlandse investeringen in het algemeen. Wil de minister hieraan meewerken? Worden projecten uit het ontwikkelingsprogramma voorgelegd aan het Nederland/China-platform?

Het antwoord van de minister

De minister zegde toe vragen over de reden voor het afzeggen van het bezoek van premier Li Peng, de mogelijke gevolgen van de Taiwanese verkiezingen voor de één-Chinapolitiek en de positie van het Taiwanese economische en culturele bureau te Den Haag ter schriftelijke beantwoording te zullen voorleggen aan zijn collega Van Mierlo.

De minister herinnerde eraan dat in 1990, kort na de gebeurtenissen op het Plein van de Hemelse Vrede, de positie van China aan de orde kwam bij de bespreking van de landenlijst. De vraag was toen of de ontwikkelingen op het terrein van de mensenrechten aanleiding gaven om de (in feite slechts uit onderwijs- en onderzoeksactiviteiten) bestaande ontwikkelingsrelatie met China te verbreken. De Kamer dacht daar verschillend over. Zo pleitte het CDA sterk voor continuering van de relatie, terwijl de fractie van de PvdA het tegenovergestelde standpunt innam. Daarop is besloten om China te handhaven op de landenlijst, maar geen concrete inhoud te geven aan het ontwikkelingsbeleid. Wel is geleidelijk aan getracht de samenwerking tussen wetenschappelijke instituten via onderwijs- en onderzoeksactiviteiten te verbeteren. Toen China eind 1994 verzocht de formeel nog bestaande ontwikkelingsrelatie meer inhoud te geven is daarop van Nederlandse zijde in herinnering geroepen welke redenen op het gebied van de mensenrechten ten grondslag lagen aan de bevriezing ervan. Desondanks bleef China bij haar wens om Nederlandse ontwikkelingshulp te ontvangen. Omdat toch ook moest worden erkend dat in de loop der tijd vooruitgang was geboekt op het terrein van de mensenrechten en bij de democratisering, is uiteindelijk besloten om te zoeken naar wegen waarlangs de relatie weer meer gestalte zou kunnen krijgen. Voor een deel werd daarbij gekeken naar een grotere presentie van het Nederlandse bedrijfsleven in China, maar daar bleef het niet bij. China wenste ook echte ontwikkelingshulp van Nederland te ontvangen, hoewel moest worden erkend dat een Nederlands ontwikkelingsprogramma nooit tegemoet kan komen aan de behoeften van zo'n groot land als China. Daarop heeft Nederland in het licht van de besluitvorming tijdens de UNCED-conferentie te Rio de Janeiro geopperd om hulpverlening te concentreren op het milieu, terwijl van Chinese zijde de wens werd voorgelegd om het aldaar goed bekend staande Nederlandse armoedebestrijdingsbeleid te concentreren op een kleine regio. Tussen november 1994 en oktober 1995 is de ontwikkelingsrelatie verder uitgewerkt. Deze relatie kreeg dus niet pas inhoud na het bezoek van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken begin 1995.

Bij dit alles kwam, dat na 25 maart 1992 op initiatief van het bedrijfsleven de aandacht in het ORET-programma werd verlegd van Indonesië naar China. Van Chinese zijde is tijdens het bezoek van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken gesproken over mogelijkheden om in overleg met de Nederlandse regering het ORET-programma verder te stabiliseren. Deze ontwikkeling juichte de minister in het algemeen toe omdat het partijen meer zekerheid biedt op langere termijn, het ruimte laat voor betrokkenheid van de Nederlandse overheid en niet in het minst omdat het de mogelijkheid biedt om het ORET-programma ook een meer ontwikkelingsgericht karakter te geven. Tegen deze achtergrond en uitgaande van te verwachten groei, is besloten om de voor het ORET-programma jaarlijks beschikbare 30 à 40 mln. voor een periode van zeven jaar vast te stellen op 500 mln. Daarnaast is vooruitlopend op de herijking van het buitenlands beleid ook rekening gehouden met het instrumentarium van de ministeries van Financiën en van Economische Zaken, waardoor voor China in totaal 1,5 mld. beschikbaar kwam.

De minister benadrukte dat programma's een kleinschalig karakter krijgen en zodanig worden gericht dat versnippering wordt voorkomen. Samen met zijn collega van VROM was hij voornemens om te bezien wat van de talloze voorstellen voor programma's van het Chinese departement voor milieu kan worden uitgevoerd. In het kader van het totale beleid ter instandhouding van tropische regenwouden zou bijvoorbeeld met een programma kunnen worden ingespeeld op de resultaten van een recente FAO-conferentie over de instandhouding van regenwouden in China. Ook zou kunnen worden ingespeeld op de uitvoering van een in China op stapel staand wetgevingsprogramma. Om redenen van beheersbaarheid en bereikbaarheid is ervoor gekozen voor concentratie van armoedebestrijdingsactiviteiten in de agrarische sector in de (naar Chinese begrippen niet allerarmste) county Huoshan. Hoewel het in het algemeen kleinschalige activiteiten betreft, zal de discussie met China over het achterliggende integrale beleid niet worden geschuwd. Naast uitbreiding van de bestaande activiteiten op het terrein van het onderwijs is er (soms mede in verband met de activiteiten van Nederlandse bedrijven) thans ook een mogelijkheid voor Chinese studenten om in Nederland een op maat gesneden cursus te volgen. Daartoe heeft China inmiddels diverse verzoeken gedaan.

De minister benadrukte het belang van de samenhang tussen politiek, bedrijfsleven en ontwikkelingssamenwerking voor de relatie met China. Om met China een behoorlijke dialoog te kunnen voeren over grote onderwerpen in de internationale politiek, moet er ook sprake zijn van aanwezigheid in China zelf. Zo kan met China beter over zaken op het terrein van het milieu worden gesproken als er ook betrokkenheid is bij milieu-activiteiten in China zelf. Die samenhang opent ook de mogelijkheid voor een dialoog over de mensenrechten. Toch is dit bij het eerste directe contact achterwege gebleven, mede omdat de Nederlandse houding in dezen reeds duidelijk was gebleken uit de eerdere aarzelende reactie op Chinese verzoeken om de ontwikkelingsrelatie weer op gang te brengen. Hierover beginnen bij het eerste directe contact zou tegen deze achtergrond slechts contraproduktief werken. In het kader van de nu tot stand gekomen totale relatie tussen Nederland en China zullen de verschillende vertegenwoordigers van de Nederlandse regering inhoud geven aan het beleid inzake mensenrechten.

Nadere gedachtenwisseling

De heer Hoekema (D66) vroeg de bewindsman in zijn contacten met de Chinese minister voor buitenlandse handel en economische samenwerking aandacht te vragen voor thema's als economische good governance, kwaliteit van arbeid en dergelijke.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA) vond dat hoe dan ook aandacht moet worden gevraagd voor mensenrechten. Als dit niet wordt gedaan, wekt men de indruk selectief te zijn op dit gebied. Bij de opzet van projecten moet hiervoor op functionele wijze aandacht worden gevraagd. Dan gaat het met name om vrijheid van meningsuiting en de vrijheid om bijvoorbeeld vakbonden en boerenorganisaties te vormen.

De heer Hessing (VVD) benadrukte het belang om vooral jonge Chinezen naar Nederland te halen voor het volgen van cursussen. Dat biedt hen de mogelijkheid om kennis te maken met de open Westerse samenleving en versterkt tevens de binding tussen Nederland en China. Voorkomen moet worden dat het snoepreisjes voor oude partijbonzen worden.

De heer Lilipaly (PvdA) had er begrip voor dat mensenrechten in het algemeen op wat langere termijn aan de orde komen, maar wees erop dat sommige kwesties zo'n uitstel niet rechtvaardigen. Die moeten te allen tijde aan de orde worden gesteld. Verder drong hij erop aan om de mensenrechten vooral ook in Europees verband aan de orde te stellen.

De minister bevestigde dat onderwijssamenwerking en het verstrekken van beurzen er mede op gericht zijn om jonge Chinese studenten en wetenschappers kennis te laten maken met de Westerse samenleving. Dat het snoepreisjes voor oudere partijfunctionarissen zouden worden geloofde hij niet, gezien het strikt planmatige karakter van de Chinese politiek.

De minister onderstreepte nooit en te nimmer selectief om te zullen springen met mensenrechten. Die moeten steeds met de nodige wijsheid, op een effectieve en produktieve manier aan de orde worden gesteld. Ook in de relatie met China zal op deze wijze inhoud worden gegeven aan het verband tussen ontwikkelingssamenwerking en mensenrechten. Wel moet er steeds een relatie zijn met een bepaalde activiteit. Als dat niet het geval is, behoort het tot het normale takenpakket van de minister van Buitenlandse Zaken. Ook in Europees verband wordt er aandacht voor gevraagd. Recent gebeurde dit nog tijdens een conferentie tussen Europese en Aziatische landen te Bangkok. Mensenrechten op economisch vlak kunnen niet aan de orde worden gesteld in het kader van ORET-programma's. Daarom juichte de minister het toe dat er nu ook een andere relatie is met China, waarin dat op den duur wel mogelijk wordt. Dat zou kunnen gebeuren in het kader van acties ter bestrijding van armoede of het behoud van tropische regenwouden. Die kunnen alleen maar goed worden opgezet op basis van onderzoek naar oorzaken. Dat vereist Nederlandse aanwezigheid ter plekke en begeleiding van onderzoeksactiviteiten. De minister sloot niet uit dat te zijner tijd ook armoedebestrijdingsactiviteiten worden ontplooid in de regio waar nu de aandacht gericht is op het behoud van regenwouden.

De fungerend voorzitter van de commissie,

Bukman

De griffier van de commissie,

Janssen

---

1 Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Van der Linden (CDA), Blaauw (VVD), Weisglas (VVD), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), H. Vos (PvdA), Van Traa (PvdA), ondervoorzitter, Verspaget (PvdA), De Hoop Scheffer (CDA), Ybema (D66), Apostolou (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Valk (PvdA), Sipkes (GroenLinks), Bukman (CDA), voorzitter, Boogaard (groep-Nijpels), Woltjer (PvdA), Hessing (VVD), Van den Bos (D66), Hoekema (D66), Marijnissen (SP), Verhagen (CDA), Roethof (D66), Rouvoet (RPF) en Van den Doel (VVD).

Plv. leden: Leers (CDA), Bremmer (CDA), Korthals (VVD), Van der Stoel (VVD), Voûte-Droste (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), Dijksma (PvdA), Lilipaly (PvdA), Gabor (CDA), De Graaf (D66), Van Gijzel (PvdA), Van den Berg (SGP), Houda (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Deetman (CDA), Hendriks, Van Oven (PvdA), Hoogervorst (VVD), Dittrich (D66), Hillen (CDA), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Van Waning (D66), Leerkes (Unie 55+) en Bolkestein (VVD).