23 235 Thuiszorg

Nr. 105 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 september 2013

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 11 september 2013 overleg gevoerd met Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• schriftelijke vragen van het lid Kooiman d.d. 29 juli 2013 over het bericht dat thuiszorgmedewerkers massaal ontslagen worden¹;

• schriftelijke vragen van het lid Hamer d.d. 30 juli 2013 over het bericht dat het UWV een vergunning heeft verleend aan thuiszorgorganisatie Sensire om 1.100 thuiszorgmedewerkers te ontslaan²;

• schriftelijke vragen van het lid Hamer d.d. 12 augustus 2013 en het antwoord daarop over het bericht dat het UWV een ontslagvergunning heeft verleend aan thuiszorgorganisatie Sensire om 1.100 thuiszorgmedewerkers te ontslaan (Aanhangsel Handelingen, vergaderjaar 2012/13, nr. 3170 ).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Neppérus

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Mei Li Vos

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Otwin van Dijk, Keijzer, Krol, Ulenbelt, Van Veen, Voortman en Mei Li Vos,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun Ministeries.

Aanvang: 15.20 uur

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de ontslagen thuiszorgmedewerkers en heet iedereen welkom. Dat geldt ook voor de mensen op de publieke tribune die zijn afgereisd naar Den Haag om dit belangrijke debat bij te wonen. Op de agenda staat een aantal brieven over de ontslagen thuiszorgmedewerkers. Ik stel voor om in eerste termijn een spreektijd van vier minuten te hanteren, met maximaal twee interrupties per woordvoerder. We moeten namelijk echt om 18.00 uur stoppen met het debat. Gisteren heeft een debat over de bezuinigingen in de zorg plaatsgevonden. Ik vraag de leden derhalve om hun inbreng te beperken tot het onderwerp dat vandaag aan de orde is: de ontslagen thuiszorgmedewerkers.

Het woord is allereerst aan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik wil eerst opmerken dat de coalitie afwezig is. Dat zijn we helemaal niet gewend. Ik hoop niet dat dat een bepaalde betekenis heeft. Ik doe een ordevoorstel. Kunnen wij niet iets later beginnen met dit algemeen overleg, zodat ook de verantwoordelijken voor het regeringsbeleid hier aanwezig zijn?

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Agema hier nog iets aan toe wil voegen.

Mevrouw Agema (PVV): De procedurevergadering van VWS liep zojuist nogal uit de hand. Daarna rende een groep mensen naar de hal voor de aanbieding van een petitie. Ik verwacht mijn collega's derhalve binnen enkele minuten in deze zaal. Ik hoorde bovendien op de gang dat er nog een bus met thuiszorgmedewerkers in aantocht is. Ik wil derhalve het ordevoorstel van de heer Ulenbelt steunen. Misschien kunnen we tien minuten later beginnen.

De voorzitter: Ik zal de woordvoerders ook even bellen.

De vergadering wordt van 15.24 uur tot 15.28 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen het algemeen overleg over de ontslagen in de thuiszorg. Ik zal zo meteen de woordvoerders die te laat zijn, streng toespreken. De heer Kerstens zal namens de PvdA-fractie aanwezig zijn zolang de heer Van Dijk er nog niet is.

Het woord is nogmaals aan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Er is werk, er is geld, en dan word je toch ontslagen. Dat snapt natuurlijk helemaal niemand. Dat is onfatsoenlijk, oneerlijk en onrechtvaardig. Zijn de Minister en de Staatssecretaris dat met mij eens? Het UWV geeft een ontslagvergunning en er worden ruim 800 vaste mensen uit gegooid. Ik begrijp dat niet. Ik heb de ontslagvergunning gelezen, en die rammelt werkelijk aan alle kanten. Is de Minister dat met mij eens? In de ontslagvergunning staat dat Sensire stopt met thuishulp, maar er staat ook in dat zij een alternatief zoekt voor klanten en werknemers. De ontslagvergunning komt op 4 juni binnen bij het UWV. In de week ervoor staat er in De Gelderlander, een blad dat in de regio veel wordt gelezen, dat Sensire per gemeente een bv gaat oprichten waarin de thuishulpen worden ondergebracht. Als het UWV in Arnhem dat bericht leest, dan moet dat UWV toch denken: hé, hier is waarschijnlijk sprake van bedrijfsvoortzetting in een andere vorm. Als dat het geval is, mag er geen ontslagvergunning gegeven worden. Alle alarmbellen hadden moeten gaan rinkelen bij het UWV. Men had de bonden en de bazen moeten horen. Dat is niet gebeurd. Men had de financiële stukken bij Sensire moeten opvragen. Dat is ook niet gebeurd. Het is dan ook niet voor niets dat de werknemersvertegenwoordiger in de ontslagcommissie het absoluut niet eens is met dit ontslag. Waarom is dat horen van partijen niet gebeurd?

Als dat indertijd wel gebeurd was, dan was op dat moment al duidelijk geworden wat inmiddels wel duidelijk is geworden. Ik wijs bijvoorbeeld op de berichtgeving in het Algemeen Dagblad van vandaag. Volgens mij heeft Sensire de kluit gewoon belazerd. De documenten die de Abvakabo boven water heeft gehaald, maken dat volstrekt duidelijk. Sensire wilde van deze mensen af. Een groot deel van hen zit vandaag in de zaal. Zij moesten van werknemers met rechten veranderen in alfahulpen zonder rechten. Nu blijkt ook dat het een volledig vooropgezette operatie was. Wie alle stukken leest, kan niet tot een andere conclusie komen. In 2012 schrijft Sensire bijvoorbeeld zwart-op-wit dat zij in een ander bedrijfsmodel huishoudelijke diensten wil leveren. Dit waren overigens vertrouwelijke stukken, maar Sensire heeft ze inmiddels rechtstreeks aan de Kamer gestuurd. Het is dus allemaal niet meer vertrouwelijk. Heel mooi! Er staat letterlijk: daarom wil Sensire de alfaconstructie herintroduceren. Hoeveel meer bewijs heb je nodig dat vaste werknemers gereduceerd moesten worden tot alfahulpen zonder rechten! Vervolgens richt Sensire het bemiddelingsbureau Alfasens op. De directeur is een medewerker van Sensire, hij staat nog in de personeelsadministratie, hij heeft een mailadres bij Sensire en Sensire heeft 10% van de aandelen. Het is dus een dochteronderneming van Sensire om deze hele operatie mogelijk te maken. Het personeel krijgt in mei, de tijd van de ontslagen, een brief waarin staat dat men met behoud van klanten kan overstappen naar Alfasens. Is de Minister het met mij eens dat Sensire de zaak bedonderd heeft?

Ik vind dat de Minister de ontslagvergunning moet intrekken en dat hij maatregelen moet nemen om ervoor te zorgen dat dit nooit meer kan gebeuren. De grote vraag is natuurlijk: wat gaat de Minister doen? Hij moet hier niet gaan zeggen dat deze vrouwen maar moeten gaan procederen. De zaak rammelt, de zaak is fout. Hoe gaat de Minister deze mensen helpen, zodat zij hun vaste baan behouden?

Ik stel de Staatssecretaris van VWS de volgende vraag. De Partij van de Arbeid was altijd tegen de constructie met betrekking tot alfahulpen. Is hij bereid een noodwet in te dienen om deze constructie onmogelijk te maken, zodat we dit soort afschuwelijke toestanden in de toekomst niet meer in de zorg tegenkomen?

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Het drama rond Sensire heeft vandaag een nieuw dieptepunt bereikt. Volgens informatie van de Abvakabo heeft Sensire geprobeerd van haar thuismedewerkers af te komen, om ze via een alfaconstructie opnieuw in te huren. Sensire zou dit aan de gemeenten in de regio hebben voorgesteld. Zo zouden de gemeenten een kwart miljoen goedkoper uit zijn. Dit is het zoveelste voorbeeld van de gevolgen van de enorme bezuinigingen op de ouderenzorg en de decentralisatie naar gemeenten waar wij ons al tijden enorm druk over maken.

Het kabinet is nog steeds niet met duidelijke kaders gekomen. Gemeenten en thuiszorgorganisaties gaan nu hun eigen koers varen. Dat leidt tot dit soort schandalige uitwassen. Wie zijn de slachtoffers? Dat zijn de thuiszorgmedewerkers die in deze constructie tegen een lager loon en onder verslechterende arbeidsvoorwaarden gewoon hetzelfde werk moeten blijven doen, en uiteindelijk ook de mensen die hun vertrouwde hulp dreigen te verliezen. Het is onbegrijpelijk en niet te rechtvaardigen dat het ontslag van zo veel medewerkers wordt aangezegd en goedgekeurd door het UWV, terwijl de overheidsmaatregelen waarop deze gebaseerd zijn, nog helemaal niet wettelijk zijn vastgelegd. De ontslagaanvraag is ook niet gedaan om zogenaamde bedrijfseconomische redenen. De organisatie heeft zelf besloten om te stoppen met huishoudelijke hulp. Dat gebeurde op basis van onzekerheid. Dat betekent dat een en ander in onze ogen onrechtmatig is en teruggedraaid moet worden. In 2014 is er immers nog gewoon geld voor huishoudelijke hulp.

Het kan ook anders, getuige de situatie in de gemeente Doetinchem. Daar wordt de positie van thuiszorgmedewerkers veiliggesteld voor 2014 door vast te stellen dat medewerkers door eventuele nieuwe aanbieders onverkort moeten worden overgenomen. En zo hoort het! Alle gemeenten zouden daar een voorbeeld aan moeten nemen. Dit is echt de omgekeerde wereld. De overheid moet eerst duidelijke kaders stellen en de instellingen moeten pas daarna hun maatregelen nemen. Nu gaat mogelijk de korting van 89 miljoen van 2014 niet door. Dat toont nog eens te meer aan dat er niet op zaken vooruitgelopen moet worden.

Sensire heeft kort voor aanvang van dit algemeen overleg een reactie gestuurd. Daarin staat dat Sensire nooit de salarissen heeft willen verlagen. Zij heeft nooit gewild dat de medewerkers als alfahulp zouden gaan werken. De overgang van de omzetting van zorg in natura naar alfahulp zou gemeentelijk beleid zijn. Tevens geeft Sensire aan, goed overleg gehad te hebben met de vakbonden. Ik vraag me af waarom die vakbonden dan gedemonstreerd hebben.

50PLUS heeft een aantal vragen en wil op elke vraag een antwoord. 1. Waarom heeft het UWV de ontslagvergunning niet onder voorwaarden verleend terwijl er nog geen zekerheid bestond dat zij hun financiering zouden verliezen? De maatregelen van de overheid zijn immers nog niet vastgelegd in de wet. 2. Er zijn duidelijke signalen dat het UWV nauwelijks onderzoek heeft gedaan naar de omstandigheden. Wat gaat het kabinet doen om ervoor te zorgen dat dat wordt teruggedraaid en niet meer voorkomt? 3. Wat gaat het kabinet doen om ervoor te zorgen dat de ontslagvergunning wordt teruggedraaid nu blijkt dat de reden op grond waarvan die ontslagvergunning verleend is, helemaal niet van toepassing is? 4. Het UWV valt onder verantwoordelijkheid van de Minister. Welke maatregelen zal hij nemen om ervoor te zorgen dat het UWV niet nog eens onterecht ontslagvergunningen verleent? 5. Wordt de Minister van Binnenlandse Zaken erop aangesproken dat er kennelijk gemeenten zijn die het op een akkoordje gooien met de zorgorganisaties en op die manier met de belangen van hun inwoners omspringen? 6. Kan het kabinet volledige duidelijkheid geven hoe het nu zit met Sensire, Alfasens en de gemeenten? De betrokken partijen geven immers elk een ander beeld. Dan wil ik van het kabinet wel eens horen hoe het echt zit.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. U gaf al terecht aan dat wij gisteren uitgebreid hebben gesproken over de bezuinigingen in de thuiszorg. Ik heb toen aangeven dat de kabinetsplannen in ieder geval enorm dom zijn als je tegelijkertijd de mond vol hebt van het organiseren van de zorg thuis. De bezuinigingen hangen samen met het massaontslag bij Sensire, maar er spelen ook allerlei andere aspecten op arbeidsrechtelijk gebied een rol. Daar wil ik het vandaag vooral over hebben.

Het feit dat zorgaanbieders, gemeenten en Rijk voortdurend naar elkaar wijzen, hangt GroenLinks al lang de keel uit. Over het hoofd van mensen die zorg nodig hebben en zorg verlenen, wijzen de hoge heren naar elkaar. Dat is slecht voor het aanzien van de overheid en dat is slecht voor het aanzien van de zorg. Kwalijk is wel dat ook zonder bezuinigingen het massaontslag bij Sensire zou hebben plaatsgevonden. Op 16 februari 2012 was Sensire dit immers al van plan. De woorden van de gemeenten en van Sensire dat het door de bezuinigingen van volgend jaar zou komen, zijn dus gewoon niet waar. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris van VWS nu de woorden van Sensire en de rol van gemeenten? Zegt hij nog steeds dat het aan gemeenten is om te bepalen welke keuzes zij maken ten aanzien van de thuiszorgmedewerkers?

Dan de alfahulpconstructie. Het is prima als iemand bewust voor een zzp-schap kiest, maar het mag niet gebeuren onder dwang, omdat er geen alternatief is. Staatssecretaris Bussemaker heeft zich er in het verleden voor ingezet dat deze constructie daarom teruggedrongen wordt. Zij wilde niet dat mensen via de achterdeur gedwongen zouden worden om van een vast contract naar een alfahulpconstructie te gaan. Nu lijkt dit in de zorg echter toch steeds meer voor te komen. Wil de huidige Staatssecretaris uitspreken dat hij het ongewenst vindt dat mensen gedwongen worden tot een alfahulpconstructie? Welke actie zal hij hiertegen ondernemen?

De Minister van Sociale Zaken spreekt vaak grote woorden over de misstanden in de champignonteelt, over schijnconstructies waardoor MOE-landers minder betaald krijgen dan hun Nederlandse collega's die het cao-loon krijgen. En terecht! Wat vindt hij dan van een constructie waarbij een thuiszorgaanbieder zichzelf opheft om vervolgens de ontslagen medewerkers voor minder loon via een andere bv weer aan te nemen? Ik neem aan dat de Minister hiervan net zo stevig afstand neemt als van foute werkgevers in de tuinbouwsector. Sterker nog, hij zou hier nog steviger afstand van moeten nemen, want het gaat hier immers niet om champignons maar om mensen die een publieke taak vervullen, namelijk het zorg leveren aan zieke en oude mensen. Ik hoor graag wat de Minister hieraan gaat doen. Dit tolereren zou een vrijbrief zijn voor andere thuiszorgaanbieders om dit ook te gaan doen. Het zou alle thuiszorgmedewerkers vogelvrij verklaren. Hij moet deze route dus zo snel mogelijk afsnijden. Ik hoor graag hoe hij dat gaat doen.

Dan de ontslagaanvraag. Het UWV heeft de ontslagvergunning toegekend, omdat Sensire zijn bedrijfsactiviteiten zou staken. Maar als Sensire zelf een alfahulpbureau opricht dat vervolgens de mensen aanneemt, gaan de activiteiten gewoon door. De zorg die verleend wordt, is hetzelfde en de persoon die de zorg verleent, is dezelfde. Deelt de Minister de mening van GroenLinks dat hier sprake is van overgang van onderneming en dat dus alle medewerkers minimaal met behoud van rechten overgenomen moeten worden? Daarnaast lijkt het erop dat het UWV niet goed gekeken heeft naar een mogelijk gedeeltelijke doorstart en het lijkt erop dat de medewerkers onvoldoende gehoord zijn door het UWV. Is de Minister bereid om een reconstructie te laten maken van deze ontslagprocedure en te toetsen of medewerkers inderdaad onvoldoende gehoord zijn? Als dat het geval is, wat zal de Minister dan doen om dit recht te zetten?

Ik rond af. Als het kabinet nu niets doet, dan zijn niet alleen alle thuiszorgmedewerkers van Nederland straks vogelvrij, maar zullen er in het geval van Sensire ook lange procedures volgen. Die zijn sowieso in niemands belang. Ik vind de suggestie van de Abvakabo om een bemiddelaar in te schakelen dan ook een heel goede. Ik herinner me uit een vorige baan dat toen de cao-onderhandelingen in het streekvervoer in 2010 eindeloos voortduurden, het kabinet zijn verantwoordelijkheid nam en Klaas de Vries inschakelde. Hij kreeg in heel korte tijd alle partijen op één lijn. Dat zou hier ook moeten gebeuren. Ik wil het kabinet dus vragen om dat te doen. Dat is in het belang van een landelijke en een lokale overheid, de zorgaanbieder, de mensen die zich zorgen maken over hun zorg, maar dat is bovenal in het belang van die thuiszorgmedewerkers die nu in onzekerheid verkeren.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Morgen is het een jaar geleden dat er verkiezingen waren. In die verkiezingen verzamelde de Partij van de Arbeid 38 zetels met de slogan «sterker en socialer». De VVD verzamelde er 41, niet met een slogan met wel met de veel gehoorde uitspraak dat thuiszorg toch niet meer was dan poetsen en ramen lappen en dat die daarom wel afgeschaft kon worden. In de weken erna kregen we in no time een nieuw kabinet en een regeerakkoord. De VVD kreeg haar megabezuiniging en de Partij van de Arbeid leverde de Staatssecretaris die het mocht opknappen. Vervolgens kwam er een zorgakkoord. In het zorgakkoord werd de pijn verzacht. Er bleef 610 miljoen euro staan. Hoe kan dat toch iedere keer weer als positief naar voren gebracht worden? Iedere keer als er een megabezuiniging is waar ietsje vanaf gehaald wordt, wordt er gesproken van een verzachting. Maar 610 miljoen euro rücksichtslos schrappen, dat is een slachting!

Gisteravond hebben wij een plenair debat gevoerd. Ik heb tijdens dat debat twee moties ingediend. Die zijn allebei ontraden door de Staatssecretaris. We weten dus al waar dit debat naartoe gaat. De Staatssecretaris van VWS gaat zich er niet voor inzetten om ontslagen te voorkomen. De Staatssecretaris gaat zich niet inzetten voor het overnemen van het personeel met behoud van arbeidsvoorwaarden. De Staatssecretaris gaat zich er zelfs niet voor inzetten om te voorkomen dat ontslagen medewerkers door gemeenten ingezet worden als alfahulp om zo hun WW-uitkering te behouden. Waar gaat de Staatssecretaris zich wel voor inzetten? Hij kan natuurlijk op bezoek gaan bij Sensire. Het resultaat van een middagje gladde praatjes verkopen en bezorgd kijken is nul komma nul. Praatjes vullen geen gaatjes.

Sensire is een heel rare zaak. Ik krijg mijn vinger er niet precies achter. Als je alle stukken leest, bekruipt je toch een raar gevoel. Het UWV zit hier op z'n zachts gezegd niet lekker in en Sensire schijnt er toch een aardig slaatje uit te gaan slaan over de rug van haar medewerkers. De Minister van SZW vindt dat schijnconstructies en gerommel met contracten niet mogen. Dat gebeurt echter onder zijn neus en hij grijpt niet in.

Als er één schaap over de dam is, volgen er meer. Sensire is het eerste schaap. De Staatssecretaris schrijft dat hij de trend van het preventief ontslaan van zorgmedewerkers nog niet herkent. Ik zal hem even helpen. Is hij bekend met De Opbouw, Omring, Vivium Meander, Diakonie en VDA? Hoeveel moeten er nog komen voordat de Staatssecretaris het wel een trend vindt? Nog belangrijker: wat gaat hij doen? De schapen lopen over de dam, en waarnaartoe?

Het wordt de zorgorganisaties ook wel heel erg makkelijk gemaakt. Sla de criteria van het UWV er maar op na! Een ontslagvergunning zal goedgekeurd worden bij een structureel verlies van arbeidsplaatsen. Voor het gemak schrijft de Staatssecretaris erbij dat dit bijvoorbeeld het geval is wanneer de aanbesteding beperkter van omvang zal zijn. Tja, als per 2015 het budget gehalveerd wordt, dan worden de aanbestedingen gehalveerd. Je hoeft dan geen raketgeleerde te zijn om te snappen wat er dan met het zorgpersoneel gebeurt.

In het geval van Sensire boden de gemeenten geen enkele duidelijkheid over 2014. Dat vind ik heel erg jammer. In de maand mei krijgen de gemeenten namelijk de meicirculaire. Dat betekent dat ze dan precies weten hoeveel geld ze krijgen. Hoe kan het dan dat gemeenten aangeven, in november pas duidelijkheid te kunnen bieden? Dat is een halfjaar later. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

Ik sluit af. Morgen is het een jaar geleden dat er verkiezingen waren en de VVD en de Partij van de Arbeid samen een gedrocht van een kabinet in elkaar hebben gezet. De zorgmedewerkers zijn de dupe. Dat zijn er 50.000. En 170.000 mensen verliezen hun thuishulp. Wat zegt de Staatssecretaris straks tegen de mensen die zelf hun huishouden niet meer kunnen doen?

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Wat D66 betreft gaat het vandaag niet om een visie op de thuiszorg, maar om de vraag hoe we omgaan met medewerkers in de thuiszorg en wat wij daar als Rijk aan kunnen doen. D66 vindt het belangrijk dat er goed en zorgvuldig met medewerkers wordt omgegaan. Mensen mogen niet worden ontslagen om vervolgens via allerlei vreemde constructies tegen een lager salaris of met flexibele arbeidsvoorwaarden opnieuw te worden aangenomen. Kan de Staatssecretaris aangeven of dit voorkomt? Dat blijft namelijk onduidelijk. Heeft hij kennisgenomen van het bemiddelingsbureau Alfasens, waar Sensire al dan niet een belang in heeft? Het gaat om mensen die ontslagen zijn en nu als zzp'er in dienst worden genomen. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan?

De kabinetsplannen met betrekking tot de langdurige zorg druppelen binnen, maar gemeenten, zorgaanbieders, zorgprofessionals en burgers weten nog niet waar ze aan toe zijn. Ze weten nog niet welke zorg wel of niet naar de gemeenten gaat en hoeveel middelen ze daarvoor krijgen. Mensen weten ook nog niet welke hulp ze krijgen en van wie. Het kabinet moet daarom ook snel duidelijkheid bieden. Daarmee kunnen we hopelijk preventieve ontslagrondes zoals die bij Sensire voorkomen.

Onduidelijkheid over de toekomst is voor Sensire blijkbaar de reden om 1.100 thuiszorgmedewerkers preventief te ontslaan. Dat is een grote tegenslag voor deze mensen. Zij verdienen een zorgvuldige behandeling. Ik heb daarover een aantal vragen. De Staatssecretaris benadrukt dat de organisatie zelf mag anticiperen op mogelijke veranderingen. Daarbij horen ook de besluiten over ontslagen. Ik wil graag weten in hoeverre dit ontslag het directe of indirecte gevolg is van de onduidelijkheid die het Rijk biedt. Heeft de Staatssecretaris er ook zicht op hoe andere thuiszorgorganisaties daarop anticiperen? Mevrouw Agema heeft al een paar voorbeelden genoemd. Klopt het dat dit in de lijn ligt en dat we dus nu kunnen spreken van een trend? Is onderzocht of er nog andere mogelijkheden zijn om het ontslaan van medewerkers te voorkomen? Is bijvoorbeeld onderzocht of je een betere begeleiding van werk naar werk kunt krijgen?

De ontslagvergunningen zijn op grond van bedrijfseconomische redenen door het UWV verleend. D66 wil weliswaar niet in de verantwoordelijkheid van het UWV treden, maar heeft wel een aantal vragen over de procedure. De ontslagadviescommissie heeft blijkbaar een verdeeld advies gegeven aan het UWV. Kan de Minister ingaan op de tegenstrijdige geluiden die wij als Kamer hebben vernomen? Het UWV verleent geen ontslagvergunning wanneer er geen zekerheid bestaat over het structureel vervallen van arbeidsplaatsen. Ook verleent het UWV geen ontslagvergunning als de thuiszorginstelling wil meedoen aan de aanbestedingsronde. Wanneer een thuiszorgorganisatie wil stoppen met de bedrijfsactiviteiten, mag deze de bedrijfsactiviteiten dus ook niet voortzetten, ook niet via derden. Stond al vast dat Thuishulp Sensire BV niet zou meedoen aan de aanbestedingsronde toen het UWV de ontslagaanvraag goedkeurde? Ik hoor graag een chronologische beschrijving van het verloop van het proces. Is Thuishulp Sensire BV nu uitgesloten van de komende aanbesteding? Wat zijn de regels voor toekomstige aanbestedingen? Mogen ze over een paar jaar bijvoorbeeld weer meedoen?

Wanneer de nieuwe aanbesteding wordt gedaan, is er een overlegplicht tussen de oude en de nieuwe aanbieder. Dat is vastgelegd in artikel 10a van de Wmo. De cao verpleeg- en verzorgingstehuizen en thuiszorg ziet erop toe dat dezelfde arbeidsvoorwaarden moeten worden aangeboden. Heeft de Staatssecretaris er zicht op of er partijen zijn die de medewerkers gaan overnemen? Gebeurt dit dan ook onder dezelfde voorwaarden en met hetzelfde type contracten? Er mogen geen vaste contracten worden ingeruild voor flexibele contracten. Wij horen graag duidelijkheid over deze kwestie.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Voor ons zit een zaal met mensen uit de Achterhoek die vanochtend ook al in Varsseveld gedemonstreerd hebben en al eerder van zichzelf hebben laten horen. Dat snap ik goed. Dat geldt zeker voor de thuiszorgmedewerkers van Sensire die vanmorgen het AD hebben opengeslagen. Als je als thuiszorgmedewerker die krant leest, slaat de schrik je om de oren. Het lijkt alsof je ontslag eigenlijk geen gevolg is van rijksbezuinigingen of wat dan ook, maar dat er sprake is van een vooropgezet plan. Er is ook nog een andere krant waarin wordt ingegaan op de manier waarop de gemeente Doetinchem het heeft opgelost. Daar zal ik later tijdens mijn betoog op ingaan.

In het overleg van vandaag wil ik drie elementen naar voren brengen. Dat zijn de rol van het UWV, het bemiddelingsbureau Alfasens en de vraag hoe het nu verder moet. Ik begin bij de rol van het UWV. Als je het artikel in het Algemeen Dagblad leest en de artikelen en de informatie van de FNV en de Abvakabo tot je neemt, lijkt het erop dat het UWV bedonderd is door Sensire. Er lag eigenlijk al een plan om van het personeel af te komen, maar men moest in de zomer nog even een hobbel nemen. Ik heb de volgende vraag aan de Minister. Als er nu echt sprake is van het bedonderen van de boel, is het dan ook mogelijk dat het ontslag wordt teruggedraaid? Wat juridisch niet kan, dat kan niet. Maar dat hoor ik dan graag van de Minister.

Mevrouw Agema (PVV): Dat is een terechte vraag, maar ik vraag de PvdA waarom het beleid niet wordt teruggedraaid.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Wij hebben het over het jaar 2014. Voor het jaar 2014 is er geen enkele financiële reden om uiteindelijk tot bepaalde activiteiten over te gaan. Wij hebben gisteren met elkaar een debat gevoerd over de toekomst van de thuiszorg. Wij hebben geconstateerd dat het beleid op een aantal punten zorgvuldiger kan, ook als het gaat om de medewerkers. Mevrouw Agema heeft er ook een aantal moties over ingediend. We hebben het nu echter over het jaar 2014. Voor het jaar 2014 is er budget en werk.

Mevrouw Agema (PVV): Dat werk is in 2015 natuurlijk niet ineens verdwenen. Ik wil van de Partij van de Arbeid horen of zij het beleid nog langer steunt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): De ontslagaanvraag had betrekking op het werk in het jaar 2014. In het jaar 2014 is er werk en is er geld. Mijn vraag is dan ook of het in de rede lag dat het UWV die ontslagvergunning ook zou verlenen en of een voorwaardelijk ontslag, als daar al sprake van zou moeten zijn, mogelijkerwijs niet eerder voor de hand had gelegen.

Ik vervolg mijn betoog. Mijn derde vraag aan de Minister is of gelet op datgene wat we nu gezien hebben, nadere instructies aan het UWV over de manier van omgaan met ontslagen in de thuiszorg niet nodig zijn om dit soort zaken in de toekomst te voorkomen.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Van Dijk, de vertegenwoordiger van de PvdA-fractie, zegt dus eigenlijk dat de ontslagvergunning niet deugt. Hij wil immers dat die wordt teruggedraaid. Ik ben dat helemaal met hem eens. Is hij het dan vervolgens met mij eens dat de Minister alle listen uit de kast moet halen om deze ontslagen ongedaan te maken?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Als klopt wat in de krant staat en een ontslagvergunning onterecht is verleend, ben ik het met de heer Ulenbelt eens dat alles wat juridisch mogelijk is, uit de kast getrokken moet worden. Er moet gekeken worden wat eraan gedaan kan worden. Ik heb echter ook gezegd: wat niet kan, dat kan niet.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Van Dijk zegt: juridisch mogelijk. Het gaat om de wil. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat de Minister en de Staatssecretaris naar de Achterhoek moeten afreizen, het liefst vanavond nog met deze mensen, dat zij de wethouders en de verantwoordelijke mensen bij Sensire bij hun nekvel moeten pakken en dat zij pas uit het hok mogen komen op het moment dat het geregeld is? Er moet een politieke inzet worden gepleegd. Er moet niet alleen maar worden gedaan wat juridisch mogelijk is.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Volgens mij is mijn oproep glashelder geweest: dat het ontslag van deze mensen, als dat onterecht is geweest, zo mogelijk wordt teruggedraaid. Ik heb de Minister opgeroepen om alle mogelijkheden uit de kast te trekken om te kijken of dat ook kan.

Het tweede onderwerp waar ik het graag over wil hebben, is de bv Alfasens. Wij hebben juist met de meeste vakbonden een zorgakkoord afgesloten en met alle vakbonden een sociaal akkoord, waarin is afgesproken dat wij iets willen doen aan de doorgeslagen flexibilisering op de arbeidsmarkt, vooral in de zorg, bij de alfahulpen. Ook noem ik in dezen de nulurencontracten. Wat nu gebeurt, mag geen vooropgezet plan of model worden. Ik roep er dan ook toe op om de afspraken die in het zorgakkoord en in het sociaal akkoord zijn gemaakt, op dat punt na te komen en uit te werken. Als het echt waar is wat er staat – dat geldt zeker voor het opgezette plan en als het al langer speelt – dan is wat hier is gebeurd, ronduit schandalig.

Hoe nu verder? Ik had het over twee kranten. Je schrikt van het bericht in het Algemeen Dagblad. Als je ziet wat er in de gemeente Doetinchem is gebeurd, denk je: zo kan het dus ook. In Doetinchem heeft de wethouder gesproken met enkele organisaties die mensen tegen dezelfde arbeidsvoorwaarden en met dezelfde arbeidsomstandigheden willen overnemen. Dat is zelfs niet eens in tijdelijke dienst; er is gewoon een vast contract. Waar een wil is, is dus ook een weg. Eigenlijk heb ik liever dat wij voor dit Doetinchems model kiezen, hoe moeilijk de overgangsperiode, de transitiefase, ook is. Ik wil ook verwijzen naar Doesburg, waar dit op dezelfde manier is aangepakt, en naar gemeenten in Zuid-Limburg en in Zeeuws-Vlaanderen. Gelukkig zijn er veel meer gemeenten die het wel samen met de zorgorganisaties oppakken. Laat wat wij uit de Achterhoek hebben geleerd, een heel harde les zijn. Wij moeten de gemeenten daar wel een beetje bij helpen. Ik weet dat artikel 9 van de Wmo de mogelijkheid biedt om gemeenten te ondersteunen of te helpen bij het stellen van nadere voorwaarden, bijvoorbeeld als het gaat om het betalen van een cao-loon of het overnemen van personeel. Dat heeft de gemeente toen goed gedaan. Is de Staatssecretaris bereid om de huidige en toekomstige regelgeving zo aan te passen dat schijnconstructies bij alfahulpen en dergelijke uiteindelijk worden tegengegaan?

Tot slot roep ik de Staatssecretaris op om in overleg te treden met de VNG over het realiseren van regionale convenanten over zorg- en welzijnsplannen van de sector. Is hij daartoe bereid?

Dit was een zware les, maar nu moeten wij aan de slag. Dat verdienen de thuishulpen ook.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De heer Van Dijk verwijst naar de gemeente Doetinchem. Dat is inderdaad een goed voorbeeld, maar dat maakt ook duidelijk dat het in andere gemeenten niet goed gaat. Als ook de heer Van Dijk vindt dat het gaat om werkgelegenheid en om het overnemen van mensen met behoud van rechten, dan moeten wij dat hier toch kunnen regelen? Dan mag dat toch niet afhangen van de gemeenten waarin iemand toevallig werkzaam is?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Dat was ook mijn vraag aan de Staatssecretaris.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik vroeg niet om een vraag, maar om het standpunt van de heer Van Dijk. Vindt hij dan ook dat dit niet per gemeente besloten moet worden, maar dat wij hier moeten zeggen dat mensen bij een overname gelijke rechten hebben?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Dat was inderdaad de strekking van mijn betoog. Daarom heb ik de oproep gedaan om bijvoorbeeld artikel 9 van de Wmo daarvoor aan te passen.

De heer Ulenbelt (SP): De Partij van de Arbeid was tegen alfaconstructies.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Is.

De heer Ulenbelt (SP): Is. Ik heb de Staatssecretaris verzocht om een noodwet in te dienen met het doel de alfaconstructies niet alleen bij de zorgaanbieders, maar in het algemeen te stoppen. De vlucht die de komende periode zal ontstaan als gevolg van de bezuinigingen, die de PvdA steunt, zal daardoor definitief worden afgesneden. Kan ik dan heel eenvoudig concluderen dat de heer Van Dijk dit verzoek steunt? Gelet op wat de heer Van Dijk heeft gezegd, neem ik aan dat het antwoord daarop «ja» is.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): De heer Ulenbelt heeft gehoord dat ik de Staatssecretaris heb gevraagd om de huidige en toekomstige regelgeving zo aan te passen dat de schijnconstructies of de alfadump, zoals het ook wel wordt genoemd, niet meer mogelijk zijn.

De heer Ulenbelt (SP): Je moet altijd goed luisteren als je hier zit. Als mijn conclusie dat het antwoord «ja» is, juist is, zal de heer Van Dijk nu geen «nee» gaan zeggen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Nee.

De heer Van Veen (VVD): Voorzitter. Allereerst bied ik een klein excuus aan voor mijn late binnenkomst. Er werd een petitie aangeboden die erg belangrijk was voor de mensen die deze petitie kwamen aanbieden.

Vandaag voeren wij opnieuw een debat over de thuiszorg. Ditmaal gaat het om de ontslagen bij Sensire in de Achterhoek. In deze tijd van crisis is het verschrikkelijk als mensen hun baan verliezen. Dat geldt niet alleen voor de thuiszorg, maar voor alle mensen die hun baan verliezen. Het is daarom van belang om te kijken naar afspraken en procedures van het UWV, en in dit specifieke geval ook naar de rol van de gemeenten en gemeenteraden. Over deze afspraken en procedures en in het bijzonder over de rol van het UWV, zijn door verschillende partijen al vragen gesteld aan de Minister. De vragen die schriftelijk zijn gesteld, zijn naar tevredenheid beantwoord. Vanmorgen is echter een alarmerend bericht verschenen in het Algemeen Dagblad. Ik vraag de Minister dan ook of deze berichten kloppen. Dat is volgens mij de eerste vraag die beantwoord moet worden. Ik wil wel zeggen dat het opheffen van bedrijfsactiviteiten een managementbeslissing op basis van een bedrijfseconomische afweging kan zijn. Daarvoor is het UWV de onafhankelijke toetsingsinstantie. Ik wil de Minister nogmaals vragen of het UWV hierbij op de juiste wijze informatie heeft ingewonnen en op basis daarvan het besluit heeft genomen. Het is echter vervolgens aan de gemeente om tijdig te starten met het aanbestedingsproces, in dit geval voor thuishulp. Daarbij moet zij een inventarisatie maken van de aanbieders van die thuishulp. Na contact met bestuurders uit die regio heb ik begrepen dat die aanbesteding over drie weken moet zijn afgerond. Het is interessant om te weten of dit tijdig genoeg is om op 1 januari 2014 de thuishulp te garanderen, zeker nu bekend is dat er niets is gewijzigd met ingang van 1 januari 2014.

Ik wil toch stellen, ook tegenover de mensen op de publieke tribune, dat het vooral een verantwoordelijkheid is van de afzonderlijke gemeenteraden en colleges. Dat gemeenten daarbij zelf zoeken naar een betaalbare, maar ook effectieve oplossing is precies wat wij met decentralisatie beogen. Laten wij vooral niet in de val trappen en op de stoel van die gemeenteraden gaan zitten. Iedere partij in deze Kamer heeft de mogelijkheid om in die raden vertegenwoordigd te zijn. Daarnaast zouden gemeenteraden aandacht moeten schenken aan hetgeen de Minister al heeft bevestigd in zijn antwoord op de Kamervragen, namelijk dat het «mens voor werk»-principe zo veel mogelijk moet worden gewaarborgd. Dat is vastgelegd en daar moeten de individuele gemeenteraden voor gaan zorgen. Ik hoop oprecht dat de medewerkers op wie deze ontslagaanvraag betrekking heeft, nu ook snel duidelijkheid krijgen. Deze duidelijkheid kan pas aan die medewerkers worden gegeven als de aanbesteding van de thuiszorg door de gemeenten in de Achterhoek op basis van de tarieven 2014 is afgerond.

Mevrouw Agema (PVV): Ik begrijp dat de heer Van Veen van de VVD ook hier in de techniek duikt. Ik zou ook hem een vraag willen stellen. Bij de verkiezingen was de slogan van zijn partij: banen, banen, banen. Hoe heeft hij nu zijn handtekening kunnen zetten onder het schrappen van 50.000 banen, waar deze 1.100 banen uiteindelijk ook een gevolg van zijn?

De heer Van Veen (VVD): Ik sluit mij toch een beetje aan bij het antwoord van mijn rechterbuurman. Alle maatregelen die worden genomen, zullen in eerste instantie leiden tot het verlies van banen. Dat is in de meeste verkiezingsprogramma's het geval. Wij spreken hier over de techniek. Deze mensen hebben er recht op dat deze Minister ingaat op de techniek en de procedure die het UWV volgt. Dat heb ik hem ook gevraagd.

Mevrouw Agema (PVV): Dat snap ik. De VVD is een groot voorstander van banen, banen, banen. Vervolgens creëert zij echter onrust door 610 miljoen euro uit de thuiszorg weg te snijden. Daardoor verliezen 170.000 mensen hun zorg en verliezen 50.000 mensen hun baan. Dan ben je toch raar bezig? De VVD zal hier, ten overstaan van zo veel mensen, toch echt een ander antwoord moeten geven. Dan zeg je: nee, ik ben niet voor banen; dat zei ik in verkiezingstijd, maar ik ben van gedachten veranderd.

De heer Van Veen (VVD): Deze toon suggereert dat wij in ons verkiezingsprogramma niet duidelijk zijn geweest. Ik wil best herhalen dat wij steun verlenen aan de stelselwijzigingen. Wij willen namelijk overeind houden wat voor ons belangrijk is, en dat is een goede, solidaire en langdurige zorg. Zorg en ondersteuning willen wij dicht bij de mensen brengen. Wij willen veel meer kijken naar wat mensen kunnen in plaats van naar wat mensen niet kunnen. Wij doen inderdaad meer dan de PVV een beroep op de eigen verantwoordelijkheid van de mensen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Toen ik in juni werd geconfronteerd met het voornemen van Sensire om 1.100 mensen te ontslaan, dacht ik: dit is nog maar het begin. Dat was ook mijn commentaar. Of het nu gaat om de huishoudelijke verzorging, de persoonlijke verzorging, de begeleiding, de dagbesteding of de jeugdzorg: door de plannen van het kabinet zullen tienduizenden mensen hun baan kwijtraken. Dat is waar het naar de mening van het CDA over gaat. Het kabinet schiet door. Heel veel mensen raken hun baan kwijt. Nog belangrijker is echter dat veel mensen die nu niet zonder die zorg kunnen, wel zonder die zorg komen te zitten. Daar zou het hier in ieder geval over moeten gaan.

Vervolgens is het ontslag van 1.100 medewerkers bij Sensire aan de orde. Ik heb een vrij eenvoudige vraag aan beide bewindspersonen. Gisteren hebben wij het hier in het debat ook over gehad. Toen zei Staatssecretaris Van Rijn dat hij tegen schijnconstructies is. Ik kan mij zo voorstellen dat Minister Asscher, die net als de heer Van Rijn van de Partij van de Arbeid is, ook tegen schijnconstructies is. Uit de berichtgeving van vanmorgen in het Algemeen Dagblad en uit andere informatie die tot ons is gekomen, komt in ieder geval het beeld op van een schijnconstructie. Delen de bewindslieden dat? Zijn zij van mening dat de ontslagvergunning niet verleend had kunnen worden?

De voorzitter: Ik dank mevrouw Keijzer voor haar korte inbreng. De bewindslieden hebben mij verzocht de vergadering tien minuten te schorsen. Ik wil de vergadering om 16.15 uur voortzetten.

De vergadering wordt van 16.07 tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter: Wij zetten dit belangrijke algemeen overleg voort. Het woord is nu aan de regering. Ik geef eerst het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden en de fijne mensen op de publieke tribune voor het feit dat wij dit debat nu kunnen voeren. Het gaat om een pijnlijke zaak omdat het om het persoonlijk leven van veel medewerkers gaat die heel belangrijk werk doen. Ik zal mij richten op de vragen die specifiek aan mij gesteld zijn, over de rol van UWV, het arbeidsrecht en de kwestie van de schijnconstructies. De heer Van Rijn zal ingaan op de vragen die op zijn terrein liggen, over de Wmo en de thuiszorg in het bijzonder.

Het is belangrijk om de rol van het kabinet en van UWV te schetsen. UWV is een onafhankelijke organisatie die niet door de Minister in individuele gevallen kan worden teruggefloten. Dat kan niet als wij vinden dat mensen ten onrechte zijn ontslagen en dat kan ook niet als wij vinden dat UWV ten onrechte geen vergunning heeft verleend. Dat is belangrijk. Dat betekent dat ik de vergunning die is verleend, niet kan terugdraaien. Laat ik daar maar meteen helder over zijn, want dat is natuurlijk voor veel mensen in de zaal een antwoord op een belangrijke vraag. Mensen kunnen hun zaak wel aan de rechter voorleggen. Dat lijkt mij ook belangrijk, want dan kan de rechter beoordelen of er al dan niet terecht is ontslagen.

De heer Ulenbelt (SP): Het UWV heeft liggen slapen. Het UWV is bedonderd. Het antwoord van de Minister aan de mensen in deze zaal en daarbuiten is nu: ga maar procederen. Vindt de Minister niet dat hij een ereschuld heeft tegenover deze mensen, dat hij alle politieke middelen uit de kast moet halen om dit op te lossen en dat hij niet tegen deze mensen moet zeggen dat ze maar moeten gaan procederen? Dat duurt immers maanden en dat kost geld. Als je lid bent van de bond, heb je nog geluk, maar er zijn ook mensen die daar geen lid van zijn. Hun werk zijn ze straks kwijt.

Op deze manier kun je mensen niet terugsturen naar de Achterhoek. De Minister moet daar zelf naartoe gaan of het samen met hen oplossen.

Minister Asscher: De vraag was of ik de vergunning die door UWV is afgegeven, kan intrekken. Het antwoord daarop is nee. Ik begrijp heel goed dat de heer Ulenbelt het graag anders zou zien en ik begrijp ook heel goed dat de mensen in de zaal dat graag anders zouden zien. Daarom ben ik daar ook mee begonnen. Ik vind dat je altijd meteen duidelijk moet zijn over wat er wel en niet kan. Het antwoord is: dat kan niet.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de manier waarop UWV in deze procedure heeft gehandeld. Ik moet daarbij enigszins terughoudend zijn. Ik ben verantwoordelijk voor het beleid van UWV – hoe doet UWV het? – maar de beoordeling van individuele gevallen is voorbehouden aan de rechter, die vaak in dit soort zaken uitspraken doet. In de beschikking voor de vergunning wordt daar ook naar verwezen. Aan het eind van de beschikking wordt vermeld dat het mogelijk is dat de aanvrager in strijd met het recht ontslaat en dat de rechter daarbij uiteindelijk het laatste woord heeft. En dat is ook goed.

Naar aanleiding van de berichten van vandaag in het Algemeen Dagblad en de brieven die ik vandaag heb ontvangen van de Abvakabo, zijn pregnante vragen gesteld. Was alle informatie boven tafel, is er eerlijk geïnformeerd, gaf de informatie wel of niet voldoende grond om het ontslag te verlenen?

De heer Krol stelde dat er werd ontslagen met het oog op bezuinigingen die nog niet helemaal zeker zijn. In dit verband is het belangrijk om op te merken dat bij de procedure is aangegeven dat Sensire de thuiszorgactiviteiten wilde beëindigen. Het bedrijf zou worden beëindigd en om die reden werd het ontslag aangevraagd. UWV had zeker niet op dat moment aanwijzingen die erop duidden dat gebruik werd gemaakt van een constructie waarbij men werknemers via een derde tegen slechtere arbeidsvoorwaarden hetzelfde werk zou laten doen. Het is niet de bedoeling dat mensen die vast werk hebben via zo'n constructie tot werken in slechte omstandigheden worden gedwongen. Ik begrijp dat Staatssecretaris Van Rijn dat gisteren in een debat heeft genoemd en dat ben ik inderdaad zeer met hem eens. Voor UWV waren daar in de procedure geen aanwijzingen voor. Wel is voor alle zekerheid een wederindiensttredingsvoorwaarde opgenomen. Dat klinkt technisch, maar dat houdt in dat de ontslagen medewerkers als eersten in aanmerking komen voor de baan als er na 1 januari 2014 binnen een halfjaar door Sensire toch weer mensen worden aangenomen voor het verlenen van thuiszorg. Dit is een belangrijk element dat je vaak ziet in dit soort vergunningen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De mensen die door Sensire zijn ontslagen, krijgen nu een aanbod van Alfasens om hetzelfde werk te doen. Dus dat werk is er. De Minister zegt dat Sensire moet aantonen dat het dat werk niet meer heeft, maar Alfasens heeft het werk wel. Zou dat al niet genoeg reden moeten zijn om te stellen dat deze ontslagvergunning niet verleend had moeten worden?

Minister Asscher: Hier is sprake van een aantal elementen. Mevrouw Voortman spreekt over «dat werk», maar het is de vraag wat daarmee wordt bedoeld. De aanbestedingen moeten immers nog plaatsvinden, sterker nog, die moeten nu heel snel plaatsvinden. Aangezien het budget en het werk als zodanig in 2014 niet veranderen, is het heel goed mogelijk dat iemand de aanbesteding zal winnen. Op grond van de bepalingen in de Wmo die daarop betrekking hebben, is diegene gehouden om in overleg te treden en deze mensen een kans te geven het werk daar voort te zetten. Mevrouw Voortman spreekt over «dat werk», maar het is zeer de vraag of dit ook echt het geval is.

De volgende vraag is hoe UWV in dit verband de rol van Alfasens heeft gewogen. In de beschikking staat dat UWV van oordeel is dat er geen bestuursmacht bestaat over het bedrijf Alfasens; er is geen directe of indirecte zeggenschap over dat bedrijf. Om die reden heeft men na de weging van alle feiten in deze zaak daarin geen beletsel gezien om de ontslagvergunning te verlenen. Nu zal mevrouw Voortman onmiddellijk vragen of dat gelet op de berichten die vandaag in de krant staan en wat erbij is gekomen, niet anders had kunnen zijn. Ik vind die vraag heel moeilijk te beoordelen omdat die informatie voor mij ook nieuw is. Ik weet niet of die informatie op dat moment beschikbaar was of had kunnen zijn. Ik weet ook niet of, als deze informatie er was geweest, dit per definitie tot een ander eindoordeel zou hebben geleid. Ik begrijp heel goed dat iedereen in grote spanning kijkt naar het vervolg, maar dat is het ingewikkelde van de informatie die ik vandaag lees en die ik verder ook niet kan verifiëren of falsifiëren. Ik kan die dus ook niet voorzien van een oordeel, laat staan dat ik zou kunnen treden in het oordeel dat UWV zou hebben gegeven als het die informatie, als die correct zou zijn geweest, had gekend.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Om die reden heeft GroenLinks gevraagd om een reconstructie te laten maken van die ontslagprocedure, zodat kan worden getoetst of alle stappen goed zijn doorlopen. Dan kun je vervolgens bekijken welke dingen mis zijn gegaan en die moeten dan rechtgezet worden. Als je dat niet doet, rest de mensen alleen nog maar een gang naar de rechter in eindeloze juridische procedures. Daar schiet niemand iets mee op.

Minister Asscher: Ik denk dat het goed is om de vragen te beantwoorden in de volgorde waarin zij zijn gesteld. Ik was pas bij de tweede vraag van de heer Ulenbelt. De vragen van mevrouw Voortman kwamen iets later. Ik zal proberen alle vragen naar vermogen te beantwoorden. Het lijkt mij goed om nu de heer Ulenbelt recht te doen en zijn tweede vraag te beantwoorden.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb mij tot op heden onthouden van een oordeel over deze kwestie omdat ik vind dat er altijd wederhoor moet zijn. Ik weet niet hoeveel medewerkers van sociale zaken zijn, maar ik weet dat er nog veel meer zitten. Ik reken er eigenlijk op dat de Minister ingaat op de berichten die vanmorgen in de krant stonden en op de inhoud van de stukken die wij ontvangen hebben. Ik denk dat daar voldoende tijd voor is geweest. Dat is van belang om uiteindelijk te kunnen vaststellen of er sprake is van een schijnconstructie.

Minister Asscher: Dan heb ik mij zo-even niet duidelijk genoeg uitgedrukt over onze rol tegenover UWV. Het is de rechter die uiteindelijk oordeelt over de rechtmatigheid van een ontslag. De rechter kan beoordelen of hier wel of niet sprake is geweest van rechtmatig ontslag. Dat is niet aan het kabinet, en die rol moet het ook niet vervullen. Dat zou de onafhankelijkheid van UWV beperken. Wat ik wel wil doen, is bekijken welke beleidsregels in dit soort gevallen gelden: zijn die afdoende en zijn die adequaat toegepast? Ook die beoordeling is echter een marginale, want ik kan de zaak niet overdoen. Als mevrouw Keijzer vandaag van mij een oordeel verwacht aan de hand van de informatie die vandaag in de krant staat, dan moet ik haar teleurstellen. In de eerste plaats wil ik dat veel zorgvuldiger doen dan in één dag op grond van informatie die ik niet kan verifiëren. Dat heeft niets te maken met de hoeveelheid medewerkers die ik heb of met de kwaliteit van die medewerkers. Ik wil gewoon rustig bekijken wat hier nu precies aan de hand is. Ik heb begrepen dat sommigen deze informatie al veel eerder hadden, maar er toch voor hebben gekozen om die pas vandaag openbaar te maken. Dat is een keuze, maar dat zorgt er ook voor dat ik daar niet dieper op kan ingaan. In de tweede plaats geldt dat, zelfs als ik die informatie kan verifiëren, terughoudendheid past ten opzichte van de rol van UWV.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Minister de beantwoording van de vraag van de heer Ulenbelt afmaakt.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter, ik wil graag even reageren. Ik meen dat dit toch wel is toegestaan.

De voorzitter: Ja, zeker. Sorry.

Mevrouw Keijzer (CDA): In juridisch opzicht klinkt het als een klok, maar politiek gezien heb ik er toch wel wat moeite mee. Ik wacht het even af, maar ik vind eigenlijk dat Minister Asscher van de Partij van de Arbeid hier toch het lef moet hebben om te zeggen wat hij ervan vindt.

Minister Asscher: Ik wil graag zeggen wat ik overal van vind, maar ik heb hier een formele rol, ook ten opzichte van UWV. Ik ben zo voorzichtig en precies omdat het gaat over individuen. Ik vind het niet aan mij om verwachtingen te wekken die ik niet kan waarmaken. Als ik om politieke redenen met mevrouw Keijzer mee zou gaan en allerlei ferme oordelen zou uitspreken, wek ik misschien een hoop waar ik niet aan tegemoet kan komen. Dat vind ik niet fatsoenlijk. Dat vind ik niet mijn rol. Voorts wijs ik erop dat ik nu spreek namens het kabinet en dat de woordvoerder van de Partij van de Arbeid twee stoelen van mevrouw Keijzer is verwijderd. Hij kan politieke uitspraken doen namens zijn partij. Door de rolverdeling die wij met elkaar hebben afgesproken in dit land, moet ik terughoudend zijn, hoe lastig dat ook is.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Dat is bijna een uitnodiging van de Minister. Net als mevrouw Keijzer heb ook ik wel wat vragen over de manier waarop het UWV in dit geval zijn rol heeft opgepakt. Dat betreft niet alleen de recente informatie die er nu ligt. Rond de zomer was bekend dat Sensire nog in gesprek was met de gemeenten. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, kun je toch op z'n minst zeggen dat – hoe zal ik het voorzichtig zeggen – de manier waarop de ontslagvergunning uiteindelijk tot stand is gekomen, discutabel is. Ik snap dat de Minister zegt dat hij er in individuele gevallen niet zo vreselijk veel aan kan doen, maar welke lessen trekt hij hier dan uit?

Minister Asscher: Ik zal proberen ook de vragen van de heer Van Dijk recht te doen. Deze vraag heeft hij net in andere bewoordingen ook gesteld. Ik kom daar vanzelf bij uit. Het was geen uitnodiging, het was een antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer, die mij aansprak als lid van de Partij van de Arbeid. Ik heb minder vrijheid in mijn huidige rol dan in een andere rol. Zo is het leven ook.

De heer Ulenbelt vraagt wat wij kunnen doen om ervoor te zorgen dat mensen hun vaste baan behouden. Dat is een heel wezenlijke vraag. Het allerbelangrijkste daarin is dat de gemeenten die erbij betrokken zijn, zo snel mogelijk duidelijkheid geven over de aanbesteding van de thuiszorg in 2014. Overigens was dat ook het pleidooi van de heer Van Dijk. Dan is immers voor werknemers zo snel mogelijk duidelijk of zij hun baan toch kunnen behouden, zij het bij een andere aanbieder. Die duidelijkheid zou er in november moeten zijn. Ik wil er samen met Staatssecretaris Van Rijn, die op dit vlak al eerder stappen heeft gezet, ter plekke alles aan doen om de gemeenten aan te sporen die duidelijkheid zo snel mogelijk te geven. Als dat helpt, ben graag bereid om af te reizen naar de regio om in gesprek te gaan met gemeentebestuurders die hierover nog geen duidelijkheid hebben gegeven. Ik deel de opvatting dat de gemeenten die nu wel al duidelijkheid hebben gegeven, goed werk doen en de medewerkers perspectief geven. Naar mijn mening betreft dat al een kwart van het aantal benodigde medewerkers.

Verder is het mogelijk om een sectorplan in te dienen. Als in sectoren ontslagen vallen, kunnen immers plannen worden gemaakt voor omscholing, voor het begeleiden van werk naar werk of voor het inzetten van mensen op een andere plek. Daarbij is cofinanciering door het Rijk mogelijk. Daarvoor staat 600 miljoen euro ter beschikking. De regeling is gepubliceerd. Ik wil de vakbeweging aanspreken op hun verantwoordelijkheid om van die regeling gebruik te maken. Zij moet snel een goed plan indienen – ik ga het desnoods vannacht nog behandelen – om ervoor te zorgen dat er middelen zijn om de mensen voor wie er inderdaad geen plek meer is, ergens anders onder te brengen. Het is ongelooflijk belangrijk dat die kans wordt gegrepen.

De heer Ulenbelt vraagt of ik vind dat UWV juist heeft gehandeld en of de ontslagvergunning terecht is verleend. Ik vind dat ik die vraag niet kan beantwoorden omdat dit een vraag is die aan de rechter moet worden gesteld. UWV heeft op basis van de informatie die op dat moment bekend was, het oordeel uitgesproken dat het voldoende aannemelijk was dat arbeidsplaatsen zouden vervallen door de bedrijfsbeëindiging van Sensire en dat er geen sprake was van een constructie waarbij werknemers voor hetzelfde werk tegen slechtere voorwaarden zouden worden ingezet. Als uit nieuwe informatie en de informatie van vandaag toch blijkt dat er geen sprake was van het verval van arbeidsplaatsen omdat werknemers tegen slechtere voorwaarden via een derde in dienst worden genomen om hetzelfde werk te doen, dan kan UWV noch ik de ontslagvergunningen ongedaan maken, maar dan is er wel degelijk sprake van kennelijk onredelijk ontslag. En dat is precies waar de rechter dan over oordeelt.

Hoe beoordeel je nu de rol van UWV? Aan de ene kant was de ondernemingsraad positief over de aanvraag, althans, voor zover «positief» het juiste woord is. Aan de andere kant heeft de commissie verdeeld geadviseerd. Als ik wat meer informatie heb, ga ik wel degelijk het gesprek aan met UWV om te bezien of het niet wijs is om in dit soort gevallen toch standaard een hoorzitting te organiseren. Dat zeg ik niet omdat ik denk, of zou weten, dat dit tot een ander oordeel zou leiden, maar wel omdat het ongelooflijk belangrijk is dat partijen bij zo'n gevoelige zaak waarbij verdeeld wordt geadviseerd, hun zegje kunnen doen. Het gaat dus meer om de manier waarop UWV met dit soort verzoeken omgaat.

Er is gevraagd of het door het onzekere aanbestedingsbeleid en het feit dat Sensire nog zocht naar alternatieve vormen, niet eerder voor de hand had gelegen om voorwaardelijk toestemming te geven. Dat is precies de reden dat UWV de wederindiensttredingsvoorwaarde heeft opgenomen. Ik zei er net al kort iets over, maar mocht Sensire, in weerwil van hetgeen het heeft gezegd, toch nog binnen een halfjaar na 1 januari 2014 in de thuiszorg actief zijn, dan komen de thans ontslagen medewerkers op grond van de wederindiensttredingsvoorwaarde als eersten in aanmerking voor indiensttreding. In dat opzicht is het dus een voorwaardelijke toestemming. De wederindiensttredingsvoorwaarde is precies met het oog daarop gesteld.

Mevrouw Agema vroeg wat dit betekent voor de toekomst. Zij reageerde kritisch op onze beantwoording van schriftelijke vragen over een trend. Ik zie allerlei namen langskomen en ik houd dat zeer nauw in de gaten. Als het gaat om de aanzegging van collectief ontslag, zie ik de trend nog niet, in ieder geval niet in de omvang die mevrouw Agema schetste. Terwijl in 2014 het budget overeind blijft, is het des te belangrijker om dat jaar te gebruiken om een stevig sectorplan te maken, daar cofinanciering bij te zoeken en ervoor te zorgen dat mensen, als zij geen werk meer vinden op de plek waar zij nu werken, een ander perspectief wordt geboden.

Mevrouw Voortman vroeg mij of ik onderschrijf dat er sprake is van een overgang van onderneming. Zij vroeg het aan mij, maar ik twijfel of ík de vraag moet beantwoorden of de Staatssecretaris. Door de aard van de inrichting van de Wmo is in dit geval de overgang van onderneming niet van toepassing. Er zijn in de gemeenten verschillende aanbieders die verschillende diensten of producten kunnen aanbieden, waardoor het ingewikkeld is om een directe voorganger of opvolger aan te wijzen. Dat is in de wetsbehandeling van de Wmo aan de orde gesteld. Er zijn specifieke vragen gesteld over de toepassing van de Wmo en de vraag of de wet al dan niet moet worden aangepast. Daarop zal de Staatssecretaris straks ingaan.

De heer Van Dijk vroeg of ik nadere instructies aan UWV kan geven om dit soort ontslagen te voorkomen. Het is belangrijk om hier het beleid van UWV, waar ik achter sta, heel helder te schetsen. In de eerste plaats mag er geen ontslagvergunning worden verleend als de thuiszorginstelling alvast preventief ontslag aanvraagt voor werknemers, terwijl de instelling nog meedoet aan een aanbesteding. Dat gevoel bestond bij deze casus, maar de regels zijn heel duidelijk. In zo'n geval mag er geen vergunning worden verleend. In dit geval ging het echter om een bedrijfsbeëindiging. Dat is een andere casus. Nogmaals, het is geen geldige reden voor een ontslagvergunning als men zegt: wij doen mee aan een aanbesteding en wij weten niet of wij winnen. In de tweede plaats mag ook geen ontslagvergunning worden verleend als het bedrijf aangeeft het voornemen te hebben mee te doen met een nieuwe aanbesteding. In de derde plaats wordt geen ontslagvergunning verleend als er geen duidelijkheid wordt gegeven over de vraag of men van plan is mee te doen in een aanbesteding. Immers, dan bestaat er geen zekerheid over het structureel vervallen van arbeidsplaatsen. Dat zou betekenen dat het werkgeversrisico zou worden afgewenteld op werknemers. Indien er sprake is van een structureel verval van arbeidsplaatsen, kan wel een ontslagvergunning worden verleend. Dat kan zo zijn omdat een aanbesteding slecht is uitgepakt of omdat er krimp is of, zoals in het geval Sensire, bij bedrijfsbeëindiging. In dat geval kan wel een ontslagvergunning worden verleend. Er wordt ook getoetst of de werkgever al dan niet via een derde de bedrijfsactiviteiten toch voortzet. Als dat het geval is, verleent UWV geen vergunning. Op dit moment zie ik geen reden om die beleidsregels aan te passen. Ik heb daar deze zomer ook met de FNV over van gedachten gewisseld. De FNV drong eerder aan op wijziging van de beleidsregels, maar is er na het gesprek niet meer op teruggekomen. Het gaat om de vraag of de beleidsregels hier goed en op basis van de juiste informatie zijn toegepast. Die vraag begrijp ik, maar de regels zelf zijn in orde.

Mevrouw Agema (PVV): De Minister ziet geen reden om de beleidsregels te veranderen wanneer de aanbesteding beperkt van omvang is. Dat is natuurlijk de kern van de zaak. Er wordt 610 miljoen op de thuiszorg bezuinigd, dus de aanbesteding wordt krapper. Wij zitten hier vandaag met de eerste groep mensen. De volgende 50.000 mensen zullen gewoon volgen.

Minister Asscher: Als ik goed geïnformeerd ben, hebt u heel onlangs met de Staatssecretaris gedebatteerd over de plannen voor de thuiszorg in het algemeen. In dit debat gaat het in mijn ogen vooral om deze casus. En deze casus gaat nu juist niet over de effecten van de bezuinigingen. Ze kunnen er een rol bij hebben gespeeld, maar het gaat over het jaar 2014, het jaar waarin de bezuinigingen niet neerslaan. Bovendien betreft het een bedrijfsbeëindiging. Ik weet dus niet precies hoe ik zou moeten reageren op de opmerking van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV): De Minister zegt: er is geen reden om de beleidsregels aan te passen als de aanbesteding beperkt van omvang is. Dat klopt. Natuurlijk is dat de kern van de zaak. Het gaat om beleid. De Minister kan in techniek vervallen, maar het gaat erom dat deze hele toestand nog niet voorbij is. Het beleid blijft staan. 50.000 mensen gaan eruit. Dat is natuurlijk heel erg triest.

Minister Asscher: Ik probeer antwoord te geven op de vragen die door de verschillende Kamerleden gesteld zijn. Die gingen waar het mijn rol betreft vooral over UWV, de mogelijkheden die er wel of niet zijn om iets aan de ontslagvergunning te doen, en de beoordeling van de beleidsregels. Voor het overige zijn er, denk ik, voldoende gelegenheden om met het kabinet van gedachten te wisselen over de thuiszorg.

De voorzitter: Ik wijs de leden erop dat zij in deze ronde tweemaal mogen interrumperen. De heer Van Dijk is aan zijn tweede toe.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Kan ik mijn interruptie opknippen?

De voorzitter: Nee.

Mevrouw Bergkamp (D66): De Minister heeft goed toegelicht dat het niet ligt aan de regels. Maar als je objectief naar regels kijkt, ligt het daar váák niet aan. In dit land is steeds vaker sprake van zorgfraude en voedselfraude. Hebben wij hier een nieuwe vorm van fraude, namelijk ontslagfraude? Is hier sprake van een schijnconstructie? Daar heb ik de Minister eerlijk gezegd nog geen reactie op horen geven.

Minister Asscher: Ik kan dat nu niet zo beoordelen. In algemene zin vind ik het een slechte zaak als werkgevers proberen de risico's af te wentelen op hun werknemers, als mensen met een vast contract gedwongen worden om onder veel slechtere voorwaarden hetzelfde werk te doen. Dat ben ik zeer met de geachte afgevaardigde eens. Wat ik hier zie, is een ontslagaanvraag die is beoordeeld op grond van de informatie die er toen was. Was het beter geweest als er een hoorzitting zou zijn gehouden? Daarover kun je discussiëren, maar er was wel degelijk sprake van bedrijfsbeëindiging. Vandaag is er nieuwe informatie die erop zou kunnen wijzen dat er meer aan de hand was. Het is vervolgens niet aan mij om het oordeel uit te spreken of het in deze individuele casus een schijnconstructie betrof. Het is aan de onafhankelijke rechter om te toetsen of er volgens de wet gehandeld is en om te beoordelen of dit ontslag van medewerkers wel of niet rechtmatig is geweest.

Mevrouw Bergkamp (D66): Het is misschien wel een individuele casus, maar het is ook een collectief ontslag. Daarom vind ik het eerlijk gezegd van een andere orde. Ik wil iets meer de diepte in. Was bij Sensire, toen het bedrijf bekendmaakte dat het ging om een bedrijfsbeëindiging, bekend dat er een doorstart zou komen? Was dat bij de Minister of bij de Staatssecretaris bekend? Immers, daaruit moet blijken of het een ontslagfraudezaak is.

Minister Asscher: Het is inderdaad een collectief ontslag. Het is de rechter die oordeelt over de vraag of dat juridisch houdbaar is. Dat is de verdeling die wij hier hebben. Ik begrijp heel goed dat dat vervelend en misschien teleurstellend is, maar het is aan de rechter, die daarvoor door ons met z'n allen is aangewezen, om te beoordelen of UWV die ontslagvergunning in dit geval wel of niet terecht heeft verleend, en of de werkgever het spel wel of niet eerlijk heeft gespeeld. Ik speel geen rol bij de beoordeling van zo'n ontslagaanvraag door UWV. Wat ik wel of niet weet op dat moment doet niet terzake. Het gaat erom welke informatie in die procedure wordt voorgelegd en hoe die informatie wordt gewogen op grond van de regels die daarvoor zijn. Het gesprek dat ik nu met de Kamer voer, gaat dus over de vraag of het beleid goed is. Die vraag werd mij door de heer Van Dijk gesteld. Ik denk dat die regels heel goed zijn, want zij beogen mensen te beschermen tegen dit soort constructies.

Bovendien gaat het om de vraag of goed met de regels wordt omgesprongen. Er is altijd het risico dat iemand de boel belazert. Ik zeg niet dat dat nu zo is – ik moet daar voorzichtig in zijn – maar het risico bestaat altijd dat mensen de boel belazeren. En dan is de vraag tot welke hoogte UWV gehouden is om daar zelf onderzoek naar te doen. Daarom kijkt UWV bijvoorbeeld of sociale partners geraadpleegd zijn en of er een sociaal plan is. Er lag een akkoord waarvan een van de deelnemers zich later heeft teruggetrokken. Hoe oordeelt de ondernemingsraad? Het zijn allemaal geen harde garanties, maar het zijn wel elementen die een signaal afgeven over de vraag of er iets in het bedrijf aan de hand is.

De verantwoordelijkheid van UWV is beperkt. UWV stelt geen diepgravend onderzoek in, maar moet beoordelen of er voldoende informatie is om aannemelijk te maken dat er een structureel verlies van arbeidsplaatsen is, want dan verleent het een vergunning. Het is mogelijk dat blijkt dat UWV bedonderd is. In dat geval heeft de individuele werknemer een heel sterke zaak bij de rechter. Ik denk dat ik de zaak van iedere individuele werknemer geen goed doe als ik mijn eigen oordeel daarvoor in de plaats stel. Ik denk dat het veel kansrijker is als mensen hun zaak aan de rechter voorleggen. De rechter kan dan alle omstandigheden wegen. Dat is de taak van de rechter.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik offer toch mijn tweede interruptie op. Stel dat je als werkgever van 1.100 mensen af wil. De Minister zegt dat, als niet alle informatie op tafel gelegd wordt, individuele ontslagen werknemers altijd nog naar de rechter kunnen stappen. Dan leg je als werkgever toch gewoon niet alle informatie op tafel? Op die manier kun je ervoor zorgen dat je in ieder geval die 1.100 ontslagaanvragen krijgt. Er zullen altijd mensen zijn die niet naar de rechter kunnen stappen, die het maar opgeven. Elk gehonoreerd ontslag is er voor de werkgever één. Welke veiligheidsklep is er, welke garantie hebben wij dan nog dat werkgevers alle informatie op tafel leggen?

Minister Asscher: Een «als dit en als dat»-gesprek is altijd gevaarlijk. Als een werkgever willens en wetens onrechtmatig handelt, kan hij gehouden zijn de schade te vergoeden. Dus dat is niet zonder risico in onze rechtsstaat. Het betekent dat je er niet te makkelijk van moet uitgaan dat werkgevers op grote schaal willens en wetens de boel bedonderen. Maar wij moeten ook niet naïef zijn. Het komt natuurlijk wel voor, het kan gebeuren, maar het is niet zo dat de werkgevers daar altijd mee wegkomen. Integendeel, ons burgerlijk recht kent via het leerstuk van de onrechtmatige daad mogelijkheden om mensen die onrechtmatig handelen, aansprakelijk te stellen voor de schade die daaruit voortvloeit. Dat laat onverlet dat, als het nog veel verder gaat, ook het strafrecht in het geding kan zijn. Maar goed, dat is een hoofdstuk verder.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat blijkt pas na een individuele zaak en dat geldt vervolgens ook weer alleen voor die individuele ontslagaanvraag. Dan ben je alweer zo'n stap verder … Ik denk dat een hoop mensen die stap niet eens zullen zetten. Wij moeten bekijken wat wij kunnen doen om er in ieder geval voor te zorgen dat werkgevers wél alle informatie op tafel leggen. Het lijkt er nu op dat de UWV-vergunning nooit was verleend als alle informatie bekend was geweest.

Minister Asscher: Dat is het oordeel van mevrouw Voortman. Voor de werknemers hoop ik dat de aanbesteding snel rondkomt en dat het voorbeeld van Doetinchem gevolgd wordt, dat mensen gewoon aan het werk blijven. Als mensen zeggen dat zij niet goed behandeld zijn, dat zij aanwijzingen hebben dat het onrechtmatig is, hoop ik oprecht dat zij de gang naar de rechter zullen maken en dat zij zich daarbij zullen laten helpen. Als mensen het gevoel hebben dat zij door UWV slecht behandeld zijn, hoop ik dat zij daar een klacht over indienen, opdat dat ook beoordeeld kan worden. Als UWV steken heeft laten vallen, kunnen wij daar ook wat van leren. Maar het gaat te ver als mevrouw Voortman stelt dat men ongesanctioneerd de boel kan bedonderen. Ik kan nu niet beoordelen of dat het geval is. Op grond van de informatie van vandaag kan ik niet beoordelen of men wel of niet de juiste informatie heeft verschaft. Ik kan ook niet beoordelen of men tot een ander oordeel was gekomen als andere informatie was overgelegd. UWV heeft geoordeeld dat sprake is van een bedrijfssluiting. Niet voor niets is de wederindiensttredingsvoorwaarde opgenomen, voor het geval Sensire toch weer in de thuiszorg actief zou worden. UWV heeft geoordeeld dat men geen beschikkingsmacht had over Alfasens en dat er dus ook geen derdenconstructie was. Of dat juist is, is ultiem aan de rechter om te beoordelen.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister maakt zichzelf veel kleiner dan hij is. Wij hebben het meegemaakt met Minister Donner. Het UWV maakte giga fouten met werklozen die zelfstandig werden. Het heeft een tijd geduurd, maar de Minister heeft het toen bij het UWV voor elkaar gekregen dat ik weet niet hoeveel hersteld werd, zelfs met uitspraken van de allerhoogste rechter. Het is het parlement samen met het Ministerie gelukt om de gevolgen voor de mensen te beperken. Minister, u kunt meer dan u nu zegt. Er kan een klacht bij het UWV worden ingediend, zodat het daarvan kan leren, maar dat leergeld wordt betaald door de mensen in de zaal met verlies van werk en een hoop ellende. De Minister zei dat hij naar Varsseveld wilde. Ik hoop dat hij gaat zeggen: ik ga naar Varsseveld en ik neem alles mee wat ik in de kast heb. Ik stel hem voor om nog even aan oud-Minister Donner te vragen hoe hij dat heeft gedaan. Minister, u kunt veel meer dan u nu zegt. Gaat u naar Varsseveld om het op te lossen?

Minister Asscher: Het zou goed zijn om niet de suggestie te wekken dat ik het ontslag kan terugdraaien of dat ik de mensen een nieuwe baan kan bezorgen. Ik ben daar heel oprecht in. Ik vind dat niet fair. De sleutel van de oplossing ligt bij de gemeenten, die snel een aanbesteding moeten doen en die zelf een keuze kunnen maken voor de manier waarop zij willen omgaan met thuiszorg en de rechten van werknemers. Ik heb samen met Van Rijn aangeboden om met de gemeenten in contact te treden. Dat is wat ik wil en kan doen. Ik vind het niet eerlijk om Donner of wie dan ook erbij te halen. De heer Ulenbelt moet niet doen alsof ik deze mensen hun baan terug kan bezorgen. Ik wil mij er wel voor inzetten dat de gemeenten ervoor gaan zorgen dat de mensen hun werk kunnen blijven doen.

De heer Ulenbelt (SP): Wij hebben een Minister van Economische Zaken gehad die naar Tokio ging om NedCar te redden. Ik dacht dat dat niet zou lukken en heb gesuggereerd om de koningin mee te nemen. Dan maak je daar indruk. Minister Asscher, het zal toch niet zover moeten komen dat u minder in de Achterhoek hebt te vertellen dan die Minister van Economische Zaken in Tokio? Neem Máxima mee naar de Achterhoek! Misschien krijgt u dan wat voor elkaar.

Minister Asscher: Ik heb daarnet heel oprecht gereageerd. Ik wil mijn uiterste best doen ten opzichte van die gemeenten, maar ik weiger categorisch om mensen iets te beloven wat ik niet kan waarmaken. Dat zal ik niet doen, dat zal ik nooit doen.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Wij hebben in de afgelopen periode een aantal keren gesproken over de grote veranderingen in de zorg, met name op het gebied van de huishoudelijke zorg. Ook gisteren is dat weer gebeurd. Het lijkt mij niet goed om dat nu allemaal weer te herhalen. Het is duidelijk dat zich in de zorg grote veranderingen gaan voordoen, die ook gevolgen hebben voor de werkgelegenheid. Het zijn niet alleen beleidsplannen. Sinds jaar en dag volgt er af en toe een nieuwe aanbesteding of een nieuwe contractbespreking, of het nu gaat om een bestuurlijke of een gewone aanbesteding. Sommige aanbieders krijgen het contract niet en anderen wel. Om die reden zijn er in de wet een aantal waarborgen geschapen voor de manier waarop in deze situaties wordt gehandeld. Het is duidelijk dat de veranderingen in de langdurige en huishoudelijke zorg werkgelegenheidseffecten met zich meebrengen, die wij zo goed mogelijk onder ogen moeten blijven zien. Terecht is in overleg met de Kamer besloten om het niet alleen in kaart te brengen met een arbeidsmarkteffectrapportage, maar om ook tot sectorplannen te komen zodat mensen zo goed mogelijk van werk naar werk worden begeleid. Soms wordt het werk al op korte termijn minder, terwijl er op lange termijn meer zorgvraag is. Soms wordt het werk anders, omdat er andere vragen worden gesteld. Soms is het werk op een andere plek. Al dat soort mogelijkheden moeten wij in ogenschouw nemen. Het heeft grote gevolgen voor mensen die natuurlijk allemaal zo veel mogelijk baanzekerheid willen hebben. Als er veranderingen zijn, of het nu door bezuinigingen, aanbestedingen of andere zaken komt, is het altijd heel erg belangrijk om naar de werkgelegenheidseffecten te kijken en mensen zo goed mogelijk van werk naar werk te begeleiden.

Er zijn vragen gesteld over schijnconstructies en alfahulpconstructies. Op zich hoeft er niks mis te zijn met alfahulp, als het maar geen schijnconstructie is. De essentie van huishoudelijke hulp is dat de gemeente huishoudelijke hulp moet bieden. Dan kan in natura zijn of in een persoonsgebonden budget. De cliënt kan kiezen voor een persoonsgebonden budget met een alfahulp. Dat is een vrije keuze van die cliënt. Overigens moet het ook een vrije keuze van de zorgverlener zijn. De gemeente is gehouden om de zorgvrager uitgebreid voor te lichten over de consequenties van de keuze. Toen ik in Varsseveld was, hebben de medewerksters dat nogal nadrukkelijk onder mijn aandacht gebracht. Wat komt er allemaal bij kijken? Ik denk aan de administratie, aan het werkgeverschap. Het mag geen gedwongen constructie zijn. Op verzoek van mevrouw Keijzer herhaal ik dat ik er gewoon tegen ben dat moedwillig een constructie wordt gekozen om de arbeidsvoorwaarden voor hetzelfde werk te verslechteren. Dat is ook de reden waarom in de huidige wet een aantal waarborgen zitten, waar ik straks op zal terugkomen.

Zoals gezegd ben ik in Varsseveld geweest om te zeggen dat het voor mij misschien niet mogelijk is om het ontslag terug te draaien, maar dat ik wel vind dat in het belang van de mensen een zo zorgvuldig mogelijke procedure moet worden doorlopen. Er moet zo snel mogelijk zekerheid zijn en de werkgelegenheid moet, daar waar dat kan, zo veel mogelijk worden behouden. Voor 2014 zou dat minder een probleem moeten zijn dan voor de jaren daarna. Immers, de beschikbare budgetten van de zeven gemeenten voor dat jaar blijven nagenoeg gelijk. Het voorstel van de colleges aan de gemeenteraden is dan ook om de basistarieven gelijk te houden ten opzichte van 2013. Ik heb begrepen dat de gemeenteraden hierover in september en oktober besluiten zullen nemen.

Op grond van de gesprekken heb ik er bij de gemeenten op aangedrongen dat de gemeenten ernaar zullen streven de afronding van de aanbesteding uiterlijk in november 2013 te doen. Waarom uiterlijk? Elke week eerder is veel beter. Ik wil dat alle mensen die nu een ontslagaanzegging hebben gekregen, vóór 1 januari zekerheid hebben. Ik heb van de gemeenten begrepen dat zij alles op alles zullen zetten om dat te bewerkstelligen. Uit recente berichten heb ik begrepen dat zij verwachten hun voornemen te kunnen uitvoeren.

Ook hebben wij afgesproken dat gemeenten zullen streven naar een zo groot mogelijke zekerheid dat de relatie tussen cliënt en hulpverlener in stand blijft. Dat is belangrijk, want het betekent dat in het overleg met nieuwe aanbieders die relatie zo veel mogelijk in stand blijft. Er zit dan maximale druk op een goede overname van personeel. Dat lijkt mij van belang voor de mensen. Als er geen baan meer is bij Sensire, moet er zo snel mogelijk duidelijkheid zijn over een baan elders.

Ik wil ook dat gemeenten actieve regie voeren in de zin dat zij bij de aanbesteding tegen nieuwe aanbieders zeggen dat zij die relatie zo veel mogelijk in stand willen houden, omdat dat wat betekent voor de aanbieding die zij aan de gemeente kunnen doen. Gemeenten zien er dan op toe dat dat onder normale cao-voorwaarden kan.

Ik heb tegen de gemeenten gezegd: dit is de situatie voor 2014; wij moeten ook tijdig gaan nadenken over de situatie in volgende jaren. Misschien moeten wij dan over andere vormen van hulpverlening denken. De term «zorgcorporatie» is gevallen. Ik zou het heel goed vinden als er naar nieuwe vormen wordt gekeken. Wij moeten zo vroeg mogelijk voor 2015 en verder duidelijkheid krijgen. Dat lijkt mij niet alleen in het belang van de huishoudelijke hulp voor cliënten, maar ook in het belang van de medewerkers.

Ik vat samen: zo snel mogelijk duidelijkheid over de aanbesteding, basistarieven met redelijke en normale cao-voorwaarden, en het zo veel mogelijk in stand houden van de relatie tussen cliënt en zorgverlener.

Na de gesprekken zijn de gemeenten aan de slag gegaan. De gemeente Doetinchem was misschien nog wel het voortvarendst. Er is aangegeven dat de gemeenten in overleg gaan met de zorgaanbieders, dat zij ervoor zorgen dat het overleg plaatsvindt, dat zij zo goed mogelijke afspraken willen maken over de overname van personeel. Het kan dus wel. Als ook bij Sensire iedereen eerder was begonnen en eerder in overleg was getreden, dan hadden wij misschien minder ingewikkelde wegen moeten bewandelen. Dan zou het ontslag bij Sensire vanwege de bedrijfsbeëindiging niet zijn voorkomen, maar dan zouden wij misschien wel eerder perspectief hebben kunnen bieden. Ik ben er blij mee dat misschien naar aanleiding van mijn bezoek – ik zal mijn inspanningen niet overschatten – zowel gemeenten als zorgaanbieders ongelofelijk alert zijn om heel snel duidelijkheid te bieden.

Ik heb al even gesproken over de waarborgen in de huidige Wmo. Die waarborgen zijn tweeërlei. Als er sprake is van een andere aanbieder, ziet de gemeente erop toe dat er overleg tussen de «verliezer» en «winnaar» plaatsvindt, zodat zo goed mogelijke afspraken kunnen worden gemaakt over de overname van personeel. Daarop dient de gemeente toe te zien. In de wet is geregeld dat de gemeente basistarieven moet vaststellen die ertoe leiden dat gewoon cao-lonen kunnen worden betaald. Er is geen sprake van een verplichte overname van personeel zoals wij die bijvoorbeeld in het openbaar vervoer zien. Immers, er zijn meerdere aanbieders met verschillende soorten pakketten. Dat betekent dat je niet het automatisme hebt van eenzelfde product met een andere aanbieder. In de praktijk zijn er meerdere aanbieders en verschillende soorten producten. Die methode geldt hier dus niet. Maar je kunt wel een maximale inspanning doen, ook al in de aanbesteding, om ervoor te zorgen dat de overname van personeel zo goed mogelijk plaatsvindt.

Dat toezien op die voorwaarden en dat ervoor zorgen dat die wettelijke voorwaarden zo goed mogelijk worden nageleefd, zodat medewerkers zo snel mogelijk weten waar zij aan toe zijn, zit dus al in de wet, maar ik ben zeer bereid om nog eens met de VNG te spreken over de vraag of dit voldoende alert wordt nageleefd. Gebeurt dit voldoende voortvarend? Kun je ervoor zorgen dat er geen enkele onduidelijkheid over bestaat, niet aan de voorkant van een nieuw aanbestedingsproces, maar ook niet in de aanbesteding zelf?

Ik noem de drie elementen. Ten eerste een tijdige aanbesteding, zodat men niet te lang in onzekerheid verkeert. Ten tweede de basistarieven, zodat er geen verstopte schijnconstructie is. Ten derde het zo veel mogelijk intact houden van de koppeling tussen zorgverlener en hulpverlener. Het zijn echt heel belangrijke basisvoorwaarden.

De heer Van Dijk vroeg of ik bereid ben om daar niet alleen met de gemeenten en de VNG over te praten, maar om ook te bekijken of de regels in de Wmo aanscherping behoeven. Ik ben daartoe bereid. Mogelijk kan de borging op landelijk niveau nog scherper. Ik ben daar niet over uitgedacht. Ik ben zeer wel bereid om dit te bezien, gelet op de gesprekken die ik heb gevoerd en de noodzaak om snel duidelijkheid te geven. Vanaf 2015 krijgen wij natuurlijk een nieuwe Wmo, maar ook de huidige wet wil ik bezien.

Mevrouw Bergkamp (D66): De Staatssecretaris spreekt over een maximale inzet om te bezien hoe mensen zo goed mogelijk begeleid kunnen worden naar nieuw werk. Dat is heel goed. Ik ga even terug naar het heden. Ik vind het belangrijk om te weten wat er precies is gebeurd. Voor de mensen is het belangrijk om te weten of in dit geval sprake is van ontslagfraude of niet, of hier gesjoemeld is of niet. Ik krijg bij de berichtgeving al een onprettig gevoel, laat staan de mensen die werkzaam zijn in zo'n organisatie. Ik vind dan ook dat deze mensen het verdienen om te weten wat er in dat proces heeft plaatsgevonden. Is de Staatssecretaris bereid om dit onderzoek te doen? Anders kunnen wij misschien bezien of wij dit kunnen forceren met een motie.

Staatssecretaris Van Rijn: Wat betreft het beoordelen van de vraag of een ontslag al dan niet terecht is: de Minister van Sociale Zaken heeft net uitgebreid uitgelegd welke instituties wij daarvoor hebben en wat de rechtswaarborgen daarvoor zijn om dat te kunnen beoordelen. Het heeft te maken met de vraag of er goede informatie is verstrekt, of er een goed sociaal plan is en of er sprake is van bedrijfsbeëindiging. Ik heb mij ervan verzekerd in de gesprekken dat Sensire niet gaat meedoen aan de nieuwe aanbesteding. Voor mij was het belangrijk om dat te weten. Anders kun je immers meteen al zeggen dat je te maken hebt met een andere casus. De vraag of er al dan niet terecht een ontslagvergunning is verstrekt, is zojuist uitgebreid beantwoord door de Minister.

Mevrouw Bergkamp (D66): Minister Asscher heeft de regels goed uitgelegd. Geeft de Staatssecretaris hiermee eigenlijk aan dat het onduidelijk blijft of er hier gesjoemeld is of niet?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kan daar geen oordeel over hebben. Ik moet constateren dat er een ontslagaanvraag is geweest, dat daarover informatie is verstrekt, dat wij een instantie hebben die over ontslagaanvragen moet oordelen – de heer Asscher heeft dat net uitgebreid toegelicht – en dat het aan dat orgaan is om te beoordelen of ontslag wel of niet terecht is. Vanuit mijn verantwoordelijkheid kan ik daar geen oordeel over hebben.

Mevrouw Keijzer (CDA): De Staatssecretaris gebruikt veel woorden om uit te leggen hoe dit anders had kunnen lopen. Dat betreft echter 2014. Met ingang van 2015 gaat er rigoureus bezuinigd worden, zoals ik in eerste termijn heb aangegeven. De getallen variëren van 50.000 tot 100.000 mensen die hun baan kwijtraken. De Staatssecretaris verdedigt zijn beleid altijd door te zeggen: ofwel gaan mensen meer zelf betalen, ofwel wordt het werk gedaan door mantelzorgers. Is hij van mening dat al die mensen, of het nu gaat om 50.000 of om 100.000, op dit moment onnodig werk doen?

Staatssecretaris Van Rijn: Mijn eerste reactie zou zijn: ik weet niet wat u bedoelt. Dit is natuurlijk heel belangrijk werk. Bij het vraagstuk of wij in Nederland moeten bezuinigen, op welk onderdeel dan ook, of het nu de zorg is of een ander terrein, is het nooit de vraag of mensen wel belangrijk werk doen, integendeel. Wij moeten echter ook keuzes maken met betrekking tot de houdbaarheid van de zorg. Ik ga daarover niet uitweiden, wij hebben daarover regelmatig gesproken. Ja, daar zitten werkgelegenheidseffecten aan vast die wij geen van allen leuk vinden. Juist daarom moeten wij bezien welke waarborgen er zijn om een en ander zo goed mogelijk te begeleiden. Misschien krijgen mensen geen baan bij dezelfde aanbieder maar bij een andere. Dat proces moet zorgvuldig worden doorlopen. Wij moeten goede waarborgen in de wet hebben om dat ook voor elkaar te krijgen. Ik werp verre van mij dat dit een discussie is over de belangrijkheid van het werk. Ik heb in al mijn betogen gezegd dat dit werk, of het nu hoog of laag, rechts of links is, uitermate belangrijk is in de zorg. Wij moeten echter ook keuzes maken. Juist omdat wij die keuzes moeten maken en ik het belangrijk vind om daarbij ook naar de werkgelegenheid te kijken, wil ik goede waarborgen creëren.

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik had het niet over onbelangrijk, maar over onnodig. Als je ervan uitgaat dat het allemaal kan worden opgelost door mantelzorg of eigen bekostiging, zeg je feitelijk dat het onnodig is. Dat is de vraag aan de Staatssecretaris: kan het op een andere manier worden opgelost?

Staatssecretaris Van Rijn: In het verkiezingsprogramma van het CDA staat dat je de eerste drie uur zelf moet betalen. Vindt u dan dat het onnodig is?

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik had die opmerking verwacht. Zo gaat dat immers altijd in dit soort debatten. Als ik op de stoel van de Staatssecretaris zou zitten, zouden wij dat gesprek kunnen voeren. Dat is echter niet zo. We discussiëren over de plannen van dit kabinet. Het klopt, ook het CDA neemt de verantwoordelijkheid voor bezuinigingen op de zorg. Wij moeten nu eenmaal iets met elkaar. Er zit echter een groot verschil tussen de eerste drie uren huishoudelijke zorg per maand, namelijk 250 miljoen, en de 610 miljoen van dit kabinet. Het zou de Staatssecretaris sieren als hij mij niet zou beschuldigen, maar antwoord zou geven op mijn vraag. Feitelijk komt hij met onwaarheden aan.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter.

De voorzitter: Wij gaan niet met elkaar in debat. U kunt een vraag stellen aan de Staatssecretaris.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Mevrouw Keijzer heeft eigenlijk een dagelijkse portie opfriscursus nodig over haar eigen plannen. De mensen die hier zitten hebben …

De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, ik heb net gezegd dat wij niet met elkaar in debat gaan. U kunt een vraag aan de Staatssecretaris stellen.

Mevrouw Agema (PVV): Natuurlijk bespreken wij vandaag de casus van Sensire. Velen van ons hebben in hun betoog de toekomst erbij betrokken. De Minister gaf al aan dat hij zijn beleidsregels niet zal veranderen als de aanbesteding beperkter van omvang wordt. Dat is natuurlijk logisch, want de thuiszorg wordt gehalveerd. Stel dat er een alternatief was, zou de Staatssecretaris daar dan voor kiezen?

Staatssecretaris Van Rijn: Er is de afgelopen periode veel gediscussieerd over de vraag hoe de toekomst van de zorg moet worden vormgegeven en welke hervormingen nodig zijn. Ik wijs erop dat wij niet voor niets een zorgakkoord hebben gesloten. Daarmee is een belangrijke beweging gemaakt. Misschien vindt u de beweging niet ver genoeg gaan, maar ik vind het wel een belangrijke beweging. In plaats van 25% hebben wij 60% van het budget. Wij zijn erin geslaagd om voor 2014 een budget te realiseren waarmee wij, afhankelijk van de besprekingen die ik nog moet voeren met de VNG, wellicht helemaal niet hoeven te bezuinigen in 2014. Daarmee hebben wij in ieder geval meer tijd om ons voor te bereiden op de grote veranderingen die gaan komen. We zullen het misschien niet eens zijn over het beleid, maar ik denk dat het nodig is om een aantal maatregelen te nemen om de toekomst van onze langdurige zorg te borgen. Daarvoor is ook een aantal heel vervelende maatregelen nodig. Met alles wat ik in mij heb zal ik mij ervoor inzetten dat er voor de mensen om wie het gaat zo veel mogelijk perspectief is. Het proces moet zo zorgvuldig mogelijk verlopen.

Mevrouw Agema (PVV): Er zitten hier twee heel stoere mannen die vrij krachtig alle kritiek eenvoudig van hun schouders laten glijden. Ik heb daar bewondering voor. Dat neemt niet weg dat de plannen die voorliggen desastreus zijn, niet alleen voor de mensen die hun baan verliezen maar ook voor de mensen die hun zorg verliezen. Je kunt niet tegen een hoogbejaarde, 82-jarige mevrouw die haar pols breekt zeggen: u hebt uw andere pols toch nog. Dat kan gewoon niet. Mijn vraag is een stuk concreter dan mijn eerste vraag. De Staatssecretaris bezuinigt 610 miljoen voor 2015. Het CPB berekende dat onze partij met het project regelarm werken 800 miljoen kon besparen. Dat is de bevrijding voor de thuiszorg. Is de Staatssecretaris bereid al deze plannen met toekomstige bezuinigingen en het omver hakken van de thuiszorg in te ruilen voor regelarm werken?

Staatssecretaris Van Rijn: Wij hebben alles goed bekeken en wij zullen alles goed blijven bekijken. Het zou aardig zijn als wij de financiële problemen om de zorg in de toekomst, dus ook voor de mensen na ons, betaalbaar te houden konden oplossen met een beetje regelarm werken. Ik ben er ook voor om zo veel mogelijk bureaucratie en verspilling te bestrijden. Daar waar regelarm werken iets oplevert, nemen wij dat natuurlijk mee. Laten wij echter niet de illusie hebben dat dit het probleem oplost. Wij zullen moeten werken aan zowel houdbaarheid als aan het tegengaan van bureaucratie en fraude. Wat dat betreft vindt u mij aan uw zijde, en dat weet u ook.

De voorzitter: De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Mevrouw Agema (PVV): Ik heb een punt van orde. Mijn collega's nemen het woord en kunnen voor de derde keer iets vragen. De Staatssecretaris vertelt een feitelijke onjuistheid.

De voorzitter: U kunt dat in tweede termijn doen.

Mevrouw Agema (PVV): Mijn collega's stellen wel een derde vraag.

De voorzitter: U bent niet tevreden met het antwoord van de Staatssecretaris. Dat begrijpen wij. U kunt hierop nog in tweede termijn ingaan.

Mevrouw Agema (PVV): Dan zou ik het ook op prijs stellen als u dat ook vraagt aan mijn collega's. Zij nemen wel gewoon het woord.

De voorzitter: Ik heb geprobeerd ze het woord te ontnemen, maar zij waren iets brutaler dan u. De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik rond af. Ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Keijzer en ik huishoudelijke hulp allebei belangrijk vinden.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik stel voor dat de leden in de tweede termijn in één minuut een afrondende opmerking maken of vragen stellen.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Dit debat geeft aanleiding om de hele Kamer om een aantal uitspraken te vragen. Bij dezen vraag ik dan ook een VAO aan.

Tot nog toe geloofde ik oprecht dat Minister Asscher schijnconstructies enzovoorts wilde bestrijden. Dat wil ik ook. De Minister leek een ridder te paard die dit ook ging doen. Nu stopt een werkgever in de Achterhoek. Diezelfde werkgever heeft in het verleden een bemiddelingsbureau voor alfahulp opgericht. Via deze werkgever krijgen mensen te horen: je kunt bij je eigen klant blijven werken, maar wel tegen minder loon, onzekerheid, enzovoort. Ik heb de Minister gehoord over schijnconstructies op Cyprus waar hij wat aan wil doen. Dat is terecht. In dit geval gaat het om de Achterhoek. Daar zijn ze niet achterlijk, daarom zitten ze hier ook met zijn allen. Dus Minister en Staatssecretaris, ga daar naartoe, regel dat de komende veertien dagen en laat zien dat je de mensen niet laat weggaan met de boodschap «ga maar naar de rechter». Ik proef in de woorden van de Minister dat het hem eigenlijk niet lekker zit. Daarom gaat hij ook praten met het UWV. Maak dit op een of andere manier ongedaan. Willen de Minister en de Staatssecretaris ons over veertien dagen rapporteren over wat ze in de Achterhoek hebben bereikt?

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of de Minister van Binnenlandse Zaken erop wordt aangesproken dat gemeenten aan dit soort schijnconstructies meewerken. Alfahulpen hebben wel degelijk veel minder rechten, ze bouwen geen pensioen op, worden niet doorbetaald bij ziekte, enzovoorts.

Ik heb de Minister wel tien keer horen zeggen dat hij niemand kan beoordelen. Ik zou willen voorkomen dat de zaak wordt doorgeschoven naar een rechter. Dat duurt immers een hele tijd en ik wil nu antwoord hebben. Ik begrijp dat het vandaag niet kan. Volgens mij hebben wij aanstaande dinsdag allemaal voldoende ruimte in de agenda om 's ochtends weer bijeen te komen. Dat zondagse pak kan ook iets later worden aangetrokken en het hoedje kan iets later worden uitgezocht. Dit is voor mij belangrijk genoeg om er snel duidelijkheid over te willen krijgen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De vraag blijft hangen wat de net ontslagen medewerker van Sensire nu opschiet met dit debat. Vooralsnog niet veel. Het enige dat geboden wordt, is een gang naar de rechter en het indienen van een klacht bij het UWV. Dat leidt tot kosten, kost veel tijd en leidt tot nog meer bureaucratie. Het is duidelijk dat de mensen die bij Alfasens werken hetzelfde werk doen als het werk dat ze bij Sensire deden. Dan moeten beide ondernemingen toch wel aan elkaar gelieerd zijn en moet er toch wel sprake zijn van overgang van onderneming! Ik wil niet belanden in een welles-nietesdiscussie. Ik vraag het kabinet om voor het VAO dat door de heer Ulenbelt is aangevraagd, aan te geven waarom dat niet het geval zou zijn.

Iedereen weet dat dit zaakje gewoon niet klopt. Ik kan de betogen van de heer Ulenbelt en de heer Krol dan ook van harte steunen. Alles moet uit de kast worden getrokken om hiervoor een oplossing te vinden.

Daarnaast vraag ik om een reconstructie van de UWV-procedure, zodat wij kunnen onderzoeken hoe een en ander precies is gegaan. Als wij dat niet doen, verklaren wij alle thuiszorgmedewerkers immers vogelvrij.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik steun het verzoek van mevrouw Voortman.

Gisterenavond hadden wij een debat. Daarin heb ik een motie ingediend. Het dictum daarvan luidt: verzoekt de regering, erop toe te zien dat de thuiszorgmedewerkers met behoud van salaris en arbeidsrechten overgenomen worden indien gemeenten kiezen voor een andere aanbieder van huishoudelijke hulp, en zo nodig in te grijpen als gemeenten hier lak aan hebben. De Staatssecretaris ontraadde deze motie gisteren. Vandaag komt hij er niet eens op terug in zijn beantwoording.

Het zou heel triest zijn als dit debat van vandaag voor niets is geweest. Wij weten allemaal dat dit het begin is van vele massaontslagen. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om deze noodzakelijke zorg niet op te doeken en ik heb hem ook een alternatief geboden. Ik vind het dan bijzonder treurig dat de Staatssecretaris zegt: aan regelarm werken doen wij ook. Ik vraag de Staatssecretaris om de thuiszorg intact te laten en de thuiszorg te bevrijden van regels. Met het project regelarm werken kan 800 miljoen worden bespaard. Dat is een fatsoenlijke dekking. Daarmee kan de Staatssecretaris zijn probleem oplossen.

De voorzitter: Wij maken het niet vaak mee dat na iedere inbreng in tweede termijn applaus klinkt. Dat vertraagt de boel wel een beetje, maar u mag daarmee doorgaan, want anders zou het niet eerlijk zijn ten opzichte van de andere woordvoerders.

Mevrouw Bergkamp (D66): Het applaus wordt wel steeds zachter, merk ik.

Voorzitter. Volgens mij heeft onze Staatssecretaris aangegeven dat hij zich ervoor zal inzetten dat mensen zo goed mogelijk begeleid worden van werk naar werk en dat hij in contact zal treden met de gemeenten. Dat is heel belangrijk. Ik heb daar een goed gevoel over gekregen.

Geen goed gevoel heb ik gekregen over de manier waarop wij omgaan met medewerkers. De schijn blijft bestaan dat hier sprake is van ontslagfraude. Ik gaf al aan dat ik vind dat mensen er recht op hebben om te weten of daar sprake van is. Er komt een VAO. Ik zal daarin een motie indienen. Mijn collega's van 50PLUS, de PvdA en GroenLinks hebben al aangegeven dat zij deze motie zullen steunen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Welke lessen trekken wij nu? Ik moet eerlijk zeggen dat ik het onbevredigde gevoel van de vorige spreker wel snap. Zelf heb ik dat ook wel. Het lijkt mij verstandig om een reconstructie te maken. Je krijgt toch wel het gevoel dat de boel bedonderd is. Nee, Sensire doet niet mee met een aanbesteding, maar richt wel een bv op, verkoopt aandelen en zegt vervolgens tegen mensen dat ze naar die bv kunnen toegaan. Dan heb je toch het gevoel dat er iets niet klopt. Ik zou dat wel graag willen weten.

Wij hebben met elkaar een zorgakkoord en een sociaal akkoord afgesloten. Het sociaal akkoord is afgesloten met alle vakbonden, ook met de FNV. In dit voorbeeld lijkt het of mensen massaal worden verschoven van vaste aanstellingen naar schijnconstructies, alfahulp of wat dan ook. Het lijkt mij dat wij hier ferm afstand van moeten nemen. Ik heb de Staatssecretaris goed begrepen, hij gaat aan de slag om schijnconstructies tegen te gaan en tijdige duidelijkheid van gemeenten af te dwingen. Ik roep de Minister en de Staatssecretaris op om ferm afstand te nemen van de huidige beweging naar schijnconstructies.

De heer Van Veen (VVD): Voorzitter. Er hangt een zwaard van Damocles boven dit hele proces. In de schriftelijke beantwoording geeft de Minister duidelijk aan dat er een bedrijfseconomische reden was voor het ontslag. De Minister is tot nu toe niet in staat gebleken om deze stelling overeind houden, zeker niet als klopt wat er is gezegd. Ik denk wel degelijk dat de Minister er baat bij heeft om te weten of er iets veranderd is sinds de beantwoording van de schriftelijke vragen. Wij moeten immers eerlijk zijn. Bovendien zullen er nog veel meer ontslagen in de thuiszorg volgen. Als wij dan iedere keer met elkaar moeten praten over de procedure bij het UWV en de wijze waarop thuiszorgorganisaties een economisch probleem denken op te lossen, zullen wij nog vaak in deze constellatie bij elkaar zitten. Welke initiatieven gaat de Minister nemen om ervoor te zorgen dat de gegeven antwoorden op de schriftelijke vragen in lijn zijn met de actualiteit?

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik deel het verzoek van mevrouw Voortman. Ik wil duidelijk inzicht in wat er precies is gebeurd. Het is van het grootste belang om helder te krijgen of in dit geval sprake is van een schijnconstructie, van een situatie waarin een bedrijf de boel belazerd heeft; laat ik die zware woorden maar gebruiken. Ik hecht er ook aan op te merken dat dit nog maar het begin is van vele ontslagen in de toekomst. Dat heeft absoluut ook te maken met het beleid van dit kabinet. Ik vind dat heel triest. Veel mensen zullen hierdoor immers zonder zorg komen te zitten en volgens mij kunnen lang niet al deze mensen ook zonder zorg.

Minister Asscher: Voorzitter. De Kamer heeft in allerlei bewoordingen aangegeven meer inzicht te willen hebben in de manier waarop UWV heeft gehandeld in deze casus. Ik hoop dat de Kamer het met mij eens is dat het oordeel of het ontslag wel of niet rechtmatig is, werkelijk niet aan de Minister is voorbehouden. Wat waren de regels en hoe is UWV daarmee omgegaan? Die vraag wordt pregnant gesteld. Ik ben graag bereid om een en ander naar vermogen op papier te zetten en dit vervolgens naar de Kamer te sturen. Ik denk dat ik daar wel even voor nodig heb, maar als het helpt in deze casus en het voorkomen van dit soort problemen in de toekomst, dan wil ik dat graag doen. Ik denk dat ik een en ander half oktober kan leveren.

De tweede vraag ging over de rol van de gemeenten. De heer Krol zei dat hierop geen expliciet antwoord is gekomen. De heer Van Rijn heeft hierover een aantal dingen gezegd, in zijn directe contacten met de gemeenten die het in dit geval betreft maar ook in zijn nadere overweging over de vraag of hij de wet op dit punt – het gaat hier juist over de rol van gemeenten – wenst aan te scherpen. Hij zal dat uiteraard ook doen in overleg met de Minister van Binnenlandse Zaken. Ik hoop dat ik de vraag hiermee wat concreter heb beantwoord. Daar zal het uiteindelijk om moeten gaan: welke verplichting krijgen de gemeenten op basis van de wet?

Ik ben al ingegaan op het verzoek van mevrouw Voortman. Ik laat de beoordeling van de toekomst van de zorg even rusten tot de debatten die daarover gaan. Ik wil wel het volgende zeggen. U kunt mij altijd, op welk moment van de dag dan ook, vragen om ferm afstand te nemen van schijnconstructies. Waarom ben ik zo terughoudend, waarom doe ik hier zo moeilijk over, waarom sla ik niet stoer met de vuist op tafel? Als ik dat zou doen, zou ik het probleem van deze mensen niet oplossen. Deze medewerkers dreigen per 1 januari geen werk meer te hebben. De oplossing hiervoor moet komen van de gemeenten die de aanbesteding doen. Zij moeten daar haast mee maken, duidelijkheid scheppen en ervoor zorgen dat mensen onder dezelfde arbeidsvoorwaarden door kunnen. Daar ligt de oplossing voor dit probleem en daar wil ik mij voor inzetten. Ik ben graag bereid op ieder moment van de dag aan te geven dat ik een bloedhekel heb aan schijnconstructies, dat ik er in binnen- en buitenland alles aan zal doen om deze te bestrijden, maar deze mensen zijn er geen sikkepit mee geholpen. Ik wens u, de aanwezigen op de publieke tribune, toe dat u straks applaudisseert voor uzelf en voor de gemeenten omdat u gewoon aan het werk blijft. Het is niet ons werk om naar applaus te hengelen, het is ons werk om de waarheid te vertellen, uit te leggen wat wij wel en wat wij niet kunnen en u te helpen uw recht te halen. U kunt uw recht halen bij de gemeenten die over de aanbesteding gaan.

De heer Ulenbelt (SP): Deze mensen, die ontslagen zijn, hebben een sollicitatieplicht. De Minister zegt: er moet snelheid komen. Betekent dit dat deze mensen in ieder geval ontheven zijn van de sollicitatieplicht totdat er duidelijkheid is?

Minister Asscher: Als ik goed geïnformeerd ben, zijn ze nog niet daadwerkelijk ontslagen. Ze zijn immers tot 1 januari in dienst. Nu is het belangrijkste de aanbesteding voor 1 november en duidelijkheid over weer aan het werk gaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik hoor de heer Ulenbelt net zeggen dat je moet solliciteren als je weet dat je ontslagen wordt. Ik heb een andere vraag gesteld. Ik heb gevraagd om een reconstructie van de ontslagprocedure van het UWV. De Minister geeft aan dat hij bereid is om een en ander op papier te zetten. Ik neem tenminste aan dat de brief die hij heeft toegezegd mijn verzoek om een reconstructie betreft. De Minister heeft het over half oktober. Dan zijn wij inmiddels wel een maand verder en zitten wij nog dichter op de datum van 1 januari. Is het mogelijk om het sneller te doen, om ervoor te zorgen dat die duidelijkheid er binnen twee weken komt?

Minister Asscher: Het klopt dat ik een toezegging deed naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Voortman. Ik wil dit wel op een goede manier doen. Als de vraag is of het morgen kan, is het antwoord: nee, dat kan niet. Kan het over twee weken? Nee, dat kan dus ook niet, het kan half oktober.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dan zal ik bij motie vragen hoe de Kamer hierover denkt.

De voorzitter: Dat kan. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik heb niet zo veel toe te voegen. Ik heb mij tijdens het debat afgevraagd wat het beste is met het oog op de toekomst. Je kunt lang discussiëren over de vraag hoe het gelopen is, maar ik ben vooral bezig met de vraag hoe het verder gaat. Ik denk dat het voor de betrokkenen verreweg het beste is dat ik samen met de gemeenten hard blijf werken aan snelle duidelijkheid over de aanbesteding, aan goede afspraken over de overname van personeel en het intact laten van de relatie cliënt-zorgverlener, tegen basistarieven die een redelijke vergoeding conform de cao's mogelijk maken. Dat hebben wij uitgezet na het bezoek in Varsseveld. Dat motiveert mij ook om door te gaan en na te denken over de vraag of de wet op dit punt nog verder kan worden aangescherpt. Daar gaan wij dus aan werken.

Mevrouw Agema (PVV): Zowel in eerste als in tweede termijn reageert de Staatssecretaris niet op mijn verzoek met betrekking tot de motie die ik gisterenavond heb ingediend. Ik vraag hierin om ervoor te zorgen dat de thuiszorgmedewerkers met behoud van salaris en arbeidsrechten worden overgenomen als gemeenten kiezen voor een andere aanbieder. Ik zou dit graag beantwoord zien.

Staatssecretaris Van Rijn: Laten wij niet in verschillende debatten dezelfde moties beoordelen. Wij hebben gisteren een debat gehad. Dat heeft geleid tot conclusies en aanbevelingen. Ik heb moties beoordeeld en daarbij aangegeven dat ik de verantwoordelijkheden die gemeenten hebben, ook graag bij de gemeenten wil laten. Ik zal erop toezien dat een en ander op een zorgvuldige wijze gebeurt. Als er wettelijke aanpassingen nodig zijn, zal ik daarvoor zorgen. Ik ga echter niet treden in de verantwoordelijkheden die gemeenten hebben en waarvoor ze hard moeten werken.

Mevrouw Agema (PVV): Dat is dus een vrijbrief voor thuiszorgorganisaties om vandaag nog alle mensen eruit te gooien en morgen via de achterdeur middels alfaconstructies naar binnen te halen?

Staatssecretaris Van Rijn: Het korte antwoord is: nee.

De voorzitter: Helder. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik heb één toezegging genoteerd. De Minister van Sociale Zaken gaat op verzoek van mevrouw Voortman in een brief nader in op de wijze waarop de ontslagaanvraag van Sensire BV is behandeld. Deze brief komt op dinsdag 15 oktober naar de Kamer. Verder is er een VAO aangevraagd. De voorzitter van deze commissie zal dit inbrengen bij de regeling van werkzaamheden.

Ik dank de bezoekers voor hun bezoek aan onze Kamer en voor hun enthousiasme. Ik dank de leden en vooral ook de bewindspersonen.

Sluiting: 17.32 uur.

---

1 Aanhangsel Handelingen II 2012/13, nr. 2929

2 Aanhangsel Handelingen II 2012/13, nr. 2930