23 147
Regels ter bescherming van in het wild levende planten- en diersoorten (Flora- en faunawet)

23 580
Nieuwe regelen ter bescherming van natuur en landschap (Natuurbeschermingswet 19..)

nr. 112
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 1 oktober 1997

De vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij¹ heeft op 29 september 1997 overleg gevoerd met de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij over de Flora- en faunawet (23 147) en de Natuurbeschermingswet (23 580).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Blauw

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij,

Van Overbeeke

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij

Maandag 29 september 1997

11.15 uur

De voorzitter: Ter Veer

Aanwezig zijn 11 leden der Kamer, te weten:

Van der Vlies, Van Middelkoop, M.B. Vos, Stellingwerf, Passtoors, Poppe, Swildens-Rozendaal, Augusteijn-Esser, Van den Bos, Van Ardenne-van der Hoeven en Ter Veer,

alsmede de heer Van Aartsen, minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie. De volgende ambtenaar nam deel aan de beantwoording: mevrouw J.L.D. Heukers.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels ter bescherming van in het wild levende planten- en diersoorten (Flora- en faunawet) (23147);

het wetsvoorstel Nieuwe regelen ter bescherming van natuur en landschap (Natuurbeschermingswet 19..) (23580).

De voorzitter:

Er zal eerst een algemene ronde worden gehouden, waarin de woordvoerders in vijf of tien minuten uiteen zullen zetten wat hun bevindingen zijn inzake de voorliggende wetsvoorstellen. Na de lunchpauze zal de minister daarop antwoorden. Aansluitend zal de artikelsgewijze behandeling plaatsvinden.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Wij hebben allemaal een gebakje voor ons aangetroffen, met opschrift: de Waddenprovincies. Kunnen wij dat nuttigen zonder enigerlei vorm van verdenking op ons te laden?

De voorzitter:

Het is voor mij even duister als voor u en anderen, maar het gebakje mag worden genuttigd. Het zou jammer zijn om het niet op te eten.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Mijnheer de voorzitter! Ik zal niet ingaan op de lange voorgeschiedenis van de totstandkoming van beide wetten en ook niet op de kritieken van de Raad van State en de kritische inbrengen die tot nu toe zijn geleverd. Ik zal ook niet ingaan op de onderliggende stukken die van belang zijn geweest voor de totstandkoming van deze wetten, want dat zou te ver voeren. Ik wil wel wat zeggen over datgene wat mijn fractie tijdens de debatten over het Natuurbeleidsplan en de nota Jacht en wildbeheer en in de schriftelijke inbrengen bij deze wetten een- en andermaal heeft ingebracht. Ik heb het dan over de relatie tussen mens en natuur.

Wij hebben altijd gesteld dat eerbied en zorg voor het geschapene, en daartoe behoort ook de mens, voorop staat. De natuur, zowel de levende als de levenloze, is het beschermen waard. In onze kijk op mens en natuur is de mens niet bezitter, maar juist beschermer, beheerder van die natuur en mag van de natuur nemen ten eigen nutte. De mens mag oogsten onder de conditie dat het vruchtdragend vermogen van de natuur als geheel en van de soort niet onomkeerbaar wordt aangetast. In de Nederlandse situatie, waar de natuur sterk onder druk staat, zijn de mogelijkheden om te oogsten van in het wild levende dieren beperkt. De nadruk moet wat ons betreft dus ook komen te liggen op de instandhouding en de ontwikkeling van wat er nog is, veel meer dan op benutting. Wij moeten de natuur dus beschermen en zo is het ook in het Natuurbeleidsplan bedoeld.

Voorzitter! Op dat punt zijn wij het met de minister eens, die ooit in een open brief aan het NJV schreef dat de jacht maatschappelijk gezien een nuttige en noodzakelijke activiteit is. Ons bekruipt het gevoel dat de minister er, ondanks de kritieken, niet in is geslaagd om een geïntegreerd wetsvoorstel aan de Kamer aan te bieden. Dat had gekund en dat was ook nodig, juist om een eigentijds jachtbeleid te formuleren. Daarmee zou de jacht uit de defensieve hoek gehaald kunnen worden. Het gaat er immers om dat zowel de in het wild levende dieren als de in het wild voorkomende planten beschermd en beheerd worden. Dat had gekund, aangezien de faunabeheereenheden in de voorliggende wetsvoorstellen een wettelijk kader krijgen, waarbinnen dat beheer tot stand komt.

Dat is onze hoofdkritiek op de totstandkoming van beide wetten. De wetten staan naast elkaar. De Natuurbeschermingswet gaat uit van bescherming en de Flora- en faunawet staat bol van verbodsbepalingen, terwijl er nu juist een geïntegreerd en eigentijds jachtbeleid geformuleerd had kunnen worden. De systematiek in deze twee wetten is echter zo verschillend, dat het niet meer mogelijk is, ook al zou de Kamer dat willen, om deze wetten te integreren. Dat is jammer, want daarmee is deze kans gemist.

Een tweede punt van kritiek betreft het ingewikkelde karakter van de wetsvoorstellen. De Kamer heeft twee weken geleden gesproken met de wetshandhavers, de opsporingsbeambten en politie. Zij begrijpen in de verste verte niet hoe zij deze wetten straks moeten handhaven en dan met name als het gaat om de Flora- en faunawet. Laatstgenoemde wet is dermate ingewikkeld, ook in de uitwerking per provincie, dat men er niet veel vertrouwen in heeft dat de handhaving tot een goed einde gebracht kan worden.

Voorzitter! Wij zien knelpunten in de nieuwe systematiek van de Flora- en faunawet als het gaat om de taken die naar de provincies worden overgeheveld. Het betekent extra werkdruk vanwege het verlenen van vergunningen en ook vanwege het feit dat er een publicatieplicht is opgelegd en met de amendementen die vandaag worden ingediend, zullen er nog meer taken bijkomen. Dat betekent dus dat er een uitbreiding van taken en van deskundigheid gevraagd wordt van provincies. Wij hebben navraag gedaan bij de provinciale staten en daaruit is gebleken dat men nog onvoldoende is toegerust op die nieuwe taken. De minister zegt dat hij hierover met het IPO afspraken heeft gemaakt. In dit kader wijs ik erop dat er een wetsvoorstel in voorbereiding is over een gemeenschappelijke uitvoeringsdienst DI-akkoord. Dat wetsvoorstel ligt al sinds mei bij de minister en zou aan de Kamer kunnen worden voorgelegd. Wat ons betreft moet dit wetsvoorstel tezamen met de voorliggende wetsvoorstellen in werking treden om er vooral voor te zorgen dat de inbedding en de verantwoordelijkheid bij de provincies op een voldoende wijze geregeld wordt.

Er wordt een- en andermaal gevraagd om de instelling van flora- en faunaplatforms op provinciaal niveau. De CDA-fractie is daar voorstander van. Het is prima als de provincie een adviserende functie krijgt. Wat ons betreft hoeft dit echter niet in de wet geregeld te worden. Dat geldt ook voor de wildbeheerscommissies. Dat zal financiële consequenties hebben voor de provincies. Wordt er op dat punt voldoende geregeld via de decentralisatie-impuls?

Voorzitter! Dan kom ik bij het compensatiebeginsel "Rood voor groen" dat geregeld zou moeten worden in de Natuurbeschermingswet. Ons valt op dat de minister de discussie daarover uit de weg gaat. Het lijkt mij goed om hierover binnenkort naar aanleiding van het programmabeheer te spreken. Dat geldt ook voor de vergoedingen van het agrarisch natuurbeheer. Een en ander dient wettelijk verankerd te worden in de Natuurbeschermingswet. Wij komen daar vandaag niet aan toe.

Voorzitter! Wij zijn het eens met het schrappen van de limitatieve lijst van schadelijke handelingen, waarop ik bij de artikelsgewijze behandeling nog terugkom. Wij zijn het er niet mee eens dat de minister graag centrale bevoegdheden met betrekking tot het Waddenzeegebied aan zich houdt. Ik zal op dat punt een amendement indienen.

De internationale verplichtingen. Het valt ons op dat er een enorme achterstand is ten aanzien van het voordragen van waardevolle gebieden en het aanwijzen van beschermingszones als gevolg van de Europese vogelrichtlijn. Dat kan natuurlijk niet. Op dit punt is zorgvuldigheid belangrijk. Er dient met betrokkenen overlegd te worden. Tegelijkertijd moet er een duidelijk tijdschema zijn waaraan de rijksoverheid zich houdt. Wanneer kan de Kamer zo'n tijdschema tegemoetzien?

Voorzitter! Een aantal amendementen past niet in beide wetten. Het gaat met name om de aanwijzing van beschermde landschapsgezichten in de Natuurbeschermingswet. Dat is overbodig, omdat dit ook via de Wet ruimtelijke ordening geregeld kan worden. Wij zijn van mening dat de minister te veel gebruikmaakt van zijn bevoegdheden ten aanzien van het aanwijzen van een beschermde leefomgeving. Hij houdt geen rekening met het vrijwillige karakter van agrarisch natuurbeheer. Er is daarvoor een breed draagvlak, zowel politiek als maatschappelijk.

Voorzitter! Er doen zich problemen voor ten aanzien van de afstemming tussen de ammoniakreductieplannen en de Natuurbeschermingswet. Helderheid is geboden ten aanzien van de inhoud en de externe werking van de Natuurbeschermingswet, artikel 12, en de algemene reductieplannen in de provincie. Kan de minister bevorderen dat die afstemming goed tot stand komt?

Voorzitter! Wat de Flora- en faunawet betreft, hebben wij tot onze vreugde kunnen constateren dat de motie die indertijd door de collega's Swildens en Esselink is ingediend, waarin werd gevraagd om het jagen in natuurbeschermingsgebieden en de jacht op trekwild te ontzien – dus onder voorwaarden toe te staan – ten volle is verwerkt in de aan de orde zijnde wetsvoorstellen. Ik heb nog een probleem op het punt van de schade die desalniettemin optreedt in natuurgebieden. Op welke wijze kan deze verhaald worden? Bij de artikelsgewijze behandeling kom ik op een aantal onderdelen nog terug.

De heerVan den Bos(D66)

Voorzitter! Mijn fractie is, in tegenstelling tot mevrouw Van Ardenne, verheugd dat er nu een geïntegreerd wetsvoorstel aan de orde is. Het algemene uitgangspunt, een betere bescherming van de planten en de dieren, onderschrijven wij. Over de uitzonderingen op die bescherming is inmiddels een vrij brede maatschappelijke discussie ontstaan, die zich vooral toespitst op de jacht. Mijn algemene indruk is dat de minister eigenlijk geen keuze maakt in deze discussie. Hij erkent enerzijds de wens van velen om de jacht te beperken en de dieren in het wild in beginsel met rust te laten, maar anderzijds verwacht hij dat de jachtpraktijk op basis van het huidige wetsvoorstel eigenlijk niet wezenlijk zal veranderen. Wat is precies de bedoeling van het wetsvoorstel?

Voorzitter! Er dreigt een kloof te ontstaan tussen grote delen van de maatschappij en de jacht. Met name de als plezierjacht omschreven activiteiten ondervinden een steeds kritischer benadering in de samenleving.

Wat moet er nu gebeuren en waar toetsen wij het wetsontwerp aan? In de eerste plaats zal de jacht uit het maatschappelijk isolement moeten komen. De jagers kunnen niet meer het dierenrijk voor zich alleen hebben: ook andere belanghebbenden zullen meer bij de besluitvorming betrokken moeten worden. In de tweede plaats zullen de normen zoveel mogelijk expliciet gemaakt en zoveel mogelijk geobjectiveerd moeten worden, zodat er rechtszekerheid ontstaat. In de derde plaats moet er zoveel mogelijk openbaarheid zijn ten aanzien van het gehele beleid op alle niveaus. Mijn fractie ziet in dit wetsontwerp zeker belangrijke aanknopingspunten voor verbetering, maar zal pas aan het eind van de discussie haar definitieve oordeel hierover vellen.

Natuurlijk is soortenbescherming van groot belang, maar evenzeer is van groot belang dat ook de eigenwaarde van de individuele dieren, ook los van het nut van de mensen, als uitgangspunt voor de wet wordt geformuleerd en dan niet ondergeschikt, maar naar de mening van mijn fractie nevengeschikt. Wij zullen daarover een amendement indienen.

Kan de minister ons duidelijkheid geven over de zorgplichtbepaling? In principe zijn wij daar wel voor, maar ik heb heel goed begrepen dat er onzekerheden bestaan ten aanzien van de rechtsgevolgen. Ik begrijp die complicaties maar ten dele.

De wildlijst is nu teruggebracht. Wil de minister de maatstaven nader toelichten die hij heeft aangelegd bij het terugbrengen van de wildlijst? Naar ons inzicht staat ook het overeind houden van zes soorten in elk geval op gespannen voet met het algemene "neen, tenzij"-principe en het niet vrij laten bejagen, tenzij daar zwaarwegende redenen voor zijn. Mijn fractie begrijpt in elk geval niet waarom de patrijs nog op deze lijst voorkomt, terwijl het voortbestaan van deze vogel toch duidelijk wordt bedreigd.

Voorzitter! Mijn fractie ziet niet de noodzaak in van de mogelijkheid om op de beschermdverklaring landelijk beperkingen aan te brengen. Geen enkel dier is altijd en overal schadelijk. Als bovendien alle provincies hun eigen maatregelen treffen, is heel Nederland gedekt. Kan de minister ons uitleggen waarom hij toch een noodzaak ziet om dit op landelijk niveau te regelen? Mijn fractie ziet die niet.

Voor de nieuwe functies voor het jachtfonds is op zichzelf, in het kader van de verbreding waarvoor ik heb gepleit, zeker wat te zeggen. Mijn fractie heeft echter twijfels over de onafhankelijkheid van het jachtfonds en zou graag zien dat de samenstelling van het bestuur wordt verbreed, ten minste met wetenschappelijke deskundigen en iemand die deskundig is op het gebied van het dierenwelzijn. Bij de beslissingen gaat het natuurlijk niet alleen om de landelijke besluitvorming, maar in het kader van de decentralisatie die de minister voorstaat ook om de provinciale besluitvorming. Ik ben het met mevrouw Van Ardenne eens dat de provincies op dit moment nog onvoldoende geëquipeerd zijn voor deze nieuwe taken. Wil de minister ervoor zorgen dat de provincie zelf wel voldoende deskundigheid en capaciteit in huis krijgt? Wij zijn er voorts voorstander van om ook in de wet zelf vast te leggen dat er op provinciaal niveau fauna-adviesorganen worden ingesteld met dezelfde brede samenstelling als het jachtfonds. Mijn fractie is voornemens, op dit punt een amendement in te dienen.

In het weekend is er nogal veel publiciteit geweest over de kroondomeinen. In het voorstel van wet zegt de minister dat hij het beheer over de kroondomeinen wil houden. Dit zou niet naar de provincies moeten overgaan. Op grond van het staatsrecht begrijp ik dat. Ik wil hem daarin ook steunen, mits er voldoende openbaarheid komt over de besluiten die op dat punt worden genomen. Ik stel voor, dat alle besluiten daaromtrent worden gemotiveerd en in de Staatscourant worden gepubliceerd, opdat het parlement het beleid van de minister op dit punt kan controleren. Daarbij ga ik er uitdrukkelijk niet van uit, dat deze minister of zijn opvolgers een ander beleid inzake de kroondomeinen zullen voeren dan elders is afgesproken. Ik kan mij dat absoluut niet voorstellen. Niettemin lijkt het mij goed – om iedere schijn te vermijden – als zoveel mogelijk in de openbaarheid gebeurt.

Dan maak ik nog een enkele opmerking over de exotische dieren. Mijn fractie vindt het buitengewoon wenselijk, paal en perk te stellen aan de invoer van in het wild gevangen dieren. Inmiddels is een discussie ontstaan over de vraag of je een totaal importverbod kunt uitvaardigen in het licht van de Europese regelgeving en de afspraken die op dat terrein zijn gemaakt. Kan de minister nog eens aangeven hoe hij tegen deze situatie aankijkt? Wat zijn daarbij de problemen en hoe denkt hij de misstanden die er nu zijn, met het voorliggende wetsontwerp het hoofd te kunnen bieden?

Ik rond af. Ik vind het principieel verkeerd om de regels te beperken omdat er te weinig capaciteit voor handhaving is. Ik vind ten principale dat de capaciteit aangepast moet worden aan de regels die de wetgever noodzakelijk vindt.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Collega Van den Bos heeft een reputatie hoog te houden inzake het verzet tegen de jacht en dergelijke. Tegen die achtergrond viel het mij op dat hij juist op dit punt – het bejaagbaar laten van zes wildsoorten – alleen maar voorzichtige vragen heeft gesteld aan de minister en niet de door mij verwachte compromisloze houding heeft aangenomen. Betekent dit dat het voor zijn fractie nog een open zaak is?

De heerVan den Bos(D66)

Nee. Zoals bekend, heeft mijn fractie daar grote problemen mee en dat is nog steeds zo. Ik wil de minister echter eerst vragen naar zijn motivering voor deze resterende soorten.

De heerPoppe(SP)

In de nota naar aanleiding van het eindverslag heeft de minister al antwoord gegeven. Daarin zegt hij dat deze zes soorten de jacht verdragen. Dan moet je natuurlijk niet vragen naar de haas waarvan de poot is afgeschoten.

Wat is de reactie van de heer Van den Bos als dat het antwoord is? Naar ik vrees, is dat toch het antwoord.

De heerVan den Bos(D66)

Ik geef mijn reactie wanneer het antwoord er is.

De heerPoppe(SP)

Dat staat al op papier.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Voorzitter! Bescherming staat bij de Natuurbeschermingswet voorop. Dat geldt voor de gebieden waarin de kwaliteit van het water of het land in het geding is. Zij zijn van natuurwetenschappelijke betekenis, worden als zodanig onderscheiden en krijgen daarom een beschermende status. De criteria zijn in de periode tussen het aanvankelijke wetsontwerp en de behandeling nu heel duidelijk aangescherpt. Dat geldt vooral voor de habitatrichtlijn. Er zijn echter wel problemen met de speciale beschermingszones die onder de vogelrichtlijn vallen. Bij de artikelsgewijze behandeling kom ik daar nog uitgebreider op terug.

Veel minder tevreden is de fractie van D66 over het feit dat twee derde van de aangewezen gebieden die een hoog beschermingsniveau onder de habitatrichtlijn en vogelrichtlijn zouden moeten krijgen, dit nog niet hebben. Dat is in strijd met de in de EU vastgestelde afloopperiode tot 1995. Ook de tweede tranche is niet gehaald. Die liep in 1997 af. De minister zegt dat het ontbreken van bestuurlijke overeenstemming daaraan ten grondslag ligt. Mijn fractie vraagt zich af of daar geen tussenoplossing voor te vinden is, omdat bij ons niet de illusie leeft dat wij die twee derde inhalen. Wij vragen ons ook af of het mogelijk is om in de tussentijd een voorlopige aanwijzing te geven. Een daartoe strekkend amendement heb ik voor mij liggen.

Het tweede punt in deze algemene ronde betreft de regie voor de Waddenzee. Er is geen bestuurlijke overeenstemming over wie nu verantwoordelijk is voor het vergunningenbeleid van het Waddengebied: het Rijk, de provincies of de instanties die daar tot nu toe verantwoordelijk voor waren. De D66-fractie heeft niet zonder reden gepleit voor het behoud van de Waddenadviesraad en heeft het gebied daarmee een bijzondere status gegeven. Vandaag hebben wij een gebakje gehad. Ik heb mijn gebakje opgegeten; het was heel erg lekker en ik bedank daar hartelijk voor. Op het gebakje stond: "de Waddenprovincie". Volgens mij heb ik niet per ongeluk eerst de "s" opgegeten en was de "s" ook niet gesmolten. Er stond dus echt "de Waddenprovincie" en dat geeft een heel interessant accent aan deze dag, omdat de Waddenprovincies zich kennelijk als Waddenprovincie willen opstellen. Dat brengt mij ertoe om de minister in overweging te geven om voor het Waddengebied een eigen bestuursdienst in te stellen. Wellicht dienen wij daar in tweede instantie een motie voor in, omdat wij vinden dat het gebied een bijzondere status verdient. De minister erkent dat, maar geeft dat in zijn verantwoordelijkheid en bevoegdheid eigenlijk verder geen gestalte. Ik zou graag willen dat hij daarop reageert.

MinisterVan Aartsen

Kan de geachte afgevaardigde daar iets meer over zeggen? Het is immers heel moeilijk om inhoudelijk op deze algemene gedachte te reageren. Hoe stelt zij zich dit voor?

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik heb het idee van de bestuursdienst of een bestuursraad niet artikelsgewijs uitgewerkt. Wij willen voor het Waddengebied een soort zelfstandig bestuursorgaan dat de bevoegdheden, maar ook het vergunningenbeleid regelt. Laat ik het zo zeggen: dat is een soort Waddenadviesraad nieuwe stijl, want het is dan geen adviesraad meer, maar een zelfstandig bestuursorgaan. Dat zal op zich heel wat voeten in de aarde hebben, maar wij zijn van mening dat in overleg met de organen die nu opereren ter bescherming van het Waddengebied – zoals de minister ongetwijfeld weet, zijn dat er heel veel – een clustering kan plaatsvinden tot dat zelfstandige bestuursorgaan. Dat bestuursorgaan staat dan natuurlijk buiten de ministeriële verantwoordelijkheid, maar ook buiten de verantwoordelijkheid van de provincie en heeft een eigen verantwoordelijkheid voor de bescherming en het beschermingsniveau dat overigens wel door de rijksoverheid wordt vastgesteld.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Er zijn inderdaad heel veel overleg- en adviesorganen met betrekking tot het Waddenzeegebied, maar het grootste knelpunt doet zich voor op het punt van vergunningverlening, zodat men van loket A naar loket B en loket C moet. Zijn wij niet geholpen met één loketfunctie voor het Waddenzeegebied? Daarvoor hoef je dan niet zo'n grote bestuursdienst op te tuigen, maar volstaat een heel praktische, namens de Waddenzeeprovincies opererende dienst voor het verlenen van vergunningen. Daar zou ik voor zijn en uit de evaluatie van de bestuursovereenkomst heb ik ook begrepen dat dit een werkzame oplossing zou zijn.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik acht dat een ondersteuning van mijn pleidooi. Wij moeten het nog hebben over hoe opgetuigd het betreffende orgaan moet zijn.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Voorzitter! De Flora- en faunawet kent een lange voorgeschiedenis en naar aanleiding van de uitkomsten van het in de Kamer gevoerde debat over de nota Jacht en wildbeheer, maar nadrukkelijk ook daarna, tijdens het vervolg van de schriftelijke behandeling, hebben de daarin voorgestelde bepalingen ook de nodige wijzigingen ondergaan, met deze minister als gesprekspartner.

Het aardige is dat de opzet van de wet zodanig is dat deze beoogt, de bescherming van in het wild levende planten- en diersoorten te regelen. Op het in de wet neergelegde beschermingsregime kunnen vervolgens uitzonderingen worden toegestaan, waarvoor de randvoorwaarden in de wet zelf, voor een aantal onderwerpen nader uit te werken bij AMvB, geregeld worden, althans dienen te worden. Dat is dus nog niet allemaal voor elkaar.

Uitzondering op het beschermingsregime vormt in de eerste plaats de jacht. Er zijn ook andere uitzonderingen op het beschermingsregime aan de orde in de vorm van algemene vrijstelling en ontheffing. De jacht wil de minister op zes soorten toestaan, niet alleen uit schadeoverwegingen, maar ook met het oogmerk deze soorten uit de natuur te benutten.

Dat dit tot de nodige emotionele reacties aanleiding heeft gegeven, zal niemand zijn ontgaan. Uit enquêtes blijkt dat 80% van de Nederlanders zich uitspreekt tegen jacht, met name indien deze mag plaatsvinden uit benuttingsoverwegingen. Tot grote verwarring van iedereen en ook voor het debat hoort men in dat verband dikwijls de term plezierjacht. Ik wil daar het volgende over kwijt, omdat wij de discussie vandaag helder moeten kunnen voeren. Ik herhaal maar wat ik ook bij de nota Jacht en wildbeheer heb gezegd. Als onder plezierjacht wordt verstaan het jagen louter en alleen om iets dat beweegt te raken, dan kan men beter op kleiduiven schieten. Wordt deze interpretatie aan plezierjacht gegeven, dan herhaal ik dat alle fracties hier in de Kamer daar afstand van nemen. Dat wil niemand voor zijn rekening nemen.

Wordt onder plezierjacht benuttingsjacht verstaan, dan bestaat daarover, ook hier in de Kamer, een verschil van mening over de vraag of deze al dan niet moet worden toegestaan. Ik denk dat wij de term benuttingsjacht beter kunnen gebruiken dan de beladen term plezierjacht.

De heerPoppe(SP)

Wil mevrouw Swildens proberen om aan te geven wat het verschil is tussen benutting, waarbij er geen sprake is van noodzakelijke jacht, en plezierjacht? Benutting is immers niet noodzakelijk. De winkels liggen vol vlees.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ik wil de termen voor de helderheid van het debat uit elkaar houden. Men kan stellen dat benuttingsjacht nergens voor nodig is en dat men het dus blijkbaar alleen maar uit plezier of zelfs met plezier doet. Dan ligt daar het motief van benutting onder. Onder plezierjacht wordt soms ook de drift verstaan om te schieten op iets dat fladdert of beweegt. Het gaat er dan niet om een dier te bemachtigen of te benutten met de gedachte van wise use in het achterhoofd. Het gaat dan puur om de uitdaging een dier te raken. Als men dat eronder verstaat, kan men beter naar de kermis gaan of op kleiduiven schieten. Juist om de zaken in het debat helder te houden, moeten wij duidelijk maken dat wij dat er met zijn allen niet onder verstaan. Wij hebben in 1993 uitgesproken dat wij dat er niet onder willen verstaan. Daarom spreek ik in het debat, niet alleen vandaag maar ook over een aantal dagen, over benuttingsjacht. Ook als wij van mening verschillen over de wenselijkheid van benuttingsjacht, kunnen wij het bedoelde element uit de discussie houden. Ik vind dat namelijk een vorm van discussievervalsing. Dat is weer eens iets anders dan faunavervalsing.

De heerPoppe(SP)

Ik heb daarop een aanvullende vraag. Hoe denkt de Partij van de Arbeid in de praktijk bij de handhaving onderscheid te maken tussen de twee vormen van jacht die mevrouw Swildens net omschrijft: de plezierjacht waarbij alles wordt geraakt wat fladdert en de benuttingsjacht? Die soorten lopen door elkaar omdat benutting niet noodzakelijk is.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Wij stellen ook geen verbodsbepaling voor bij wat bij de mensen tussen de oren zit en wat het motief is. Ik denk dat daar in de sfeer van de handhaving niets aan kan worden gedaan. Ik wil het voor de sfeer in het debat uit elkaar houden. Dat is voor mij het motief om het onderscheid te maken. Ik neem aan dat dit ook duidelijk is voor de heer Poppe.

Nogmaals, ook over benuttingsjachten kun je van mening verschillen. Ook die discussie maakt de nodige emoties los. Ik begin erover omdat wij dat dan maar gehad hebben. Deze discussie moet zo zakelijk en nuchter mogelijk gevoerd worden. Het gaat ons erom, een wet tot stand te brengen waarmee op een verantwoorde wijze aan de belangen van natuur, mens en dier recht wordt gedaan.

De heerPoppe(SP)

Om het nog eenvoudiger te maken, heb ik nog een vraag.

De voorzitter:

U kunt alleen nog één korte vraag stellen, omdat de minister ook nog antwoordt.

De heerPoppe(SP)

Het is toch het duidelijkst om alle diersoorten te beschermen en niet enkele uit te zonderen?

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Het uitgangspunt van de wet is ook om alle diersoorten te beschermen. Ik kom nog te spreken over de uitzonderingen.

Voorzitter! Ook het verkiezingsprogramma van de PvdA huldigt het principe van "nee, tenzij": geen jacht en alleen uit schadeoverwegingen kan daarvan sprake zijn. Anders dan deze minister beschouwen wij in het wild levende dieren niet als iets wat van niemand is, maar als een goed dat van ons allen is en waarvoor wij als samenleving verantwoordelijkheid hebben te dragen. Ook in het wild levende dieren hebben een eigen intrinsieke waarde, zoals deze sinds 1981 ook in het overheidsbeleid wordt erkend en zoals deze is neergelegd in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, de dierproevenwet en de Flora- en faunawet. Dit is nu nog in de considerans, maar misschien komt dit nog in een definitieartikel.

Dieren hebben bovendien een waarde voor het ecosysteem waarvan zij deel uitmaken. Het natuurbeleid is er dan ook op gericht om soorten te behouden, te versterken en eventueel in ons land te introduceren. Die verantwoordelijkheid hebben wij niet alleen op grond van internationale verdragen, zoals het verdrag inzake de biodiversiteit, maar ook op grond van eigen overwegingen. Soorten en tot de soort behorende individuele dieren verdienen dan ook bescherming via verbetering en veiligstellen van de leefgebieden. Zeker als het gaat om in het voortbestaan bedreigde soorten, dient dat te gebeuren via specifieke soortenbeschermingsplannen.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Gesteld dat de intrinsieke waarde in een wetsartikel wordt opgenomen, wat is dan voor u de consequentie voor dit wetsvoorstel, als het gaat om de bescherming van dieren? Voldoet het huidige wetsvoorstel met zes op de wildlijst staande soorten vrij bejaagbaar nog aan het element intrinsieke waarde?

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Een aantal andere artikelen van het wetsvoorstel voldoet ook nog niet aan onze wensen terzake. Ik ben er heel duidelijk over dat bij de eindafweging de balans opgemaakt moet worden. Ik heb al gezegd dat het voortdurend toespitsen op zes bejaagbare soorten niet past in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. Er is echter veel meer aan de hand. Zo is er veel meer dan die zes soorten waarop via vrijstellingen en ontheffing de bescherming opgeheven kan worden. In dit verband is het buitengewoon belangrijk dat de randvoorwaarden waterdicht zijn voor het opheffen van het beschermingsregime voor de andere soorten. Het gaat erom dat die ook sporen met de internationale verplichtingen en zodanig geformuleerd zijn dat daarmee in de praktijk van de uitvoering rekening gehouden kan worden en dat de provincies hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Wij moeten als medewetgever onze verantwoordelijkheid nemen door er zelf bij betrokken te willen zijn. Dit betekent een voorhangprocedure op veel punten die wij van zeer wezenlijk belang achten. De minister heeft zeker een taak in deze wet maar tegelijkertijd moeten de provincies waaraan veel is gedecentraliseerd, op de cruciale momenten waarop zij beslissingen moeten nemen zich ook goed laten informeren door onafhankelijke deskundigen die niet alleen vanuit de uitzonderingssituatie, namelijk het bestrijden – dat is het motief om de uitzondering op de bescherming te maken gezien vanuit die schade-invalshoek – naar de problematiek kijken. Die deskundigheid moet immers veel breder zodat er in feite sprake is van een zeer goede afweging waarbij ook andere elementen dan alleen het schade-element aan de orde zijn.

Voorzitter! Ik maak met de beantwoording van deze interruptie meteen mijn algemene beschouwing af en dan kan ik gewoon ophouden.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Maar ik heb nog geen antwoord op mijn vraag gekregen. Ik ben het eens met mevrouw Swildens als zij zegt dat de beschermende maatregelen een wettelijk kader verdienen. Gelukkig hebben wij het daar vandaag over. Maar mijn vraag spitste zich toe op het principe van de intrinsieke waarde van dieren en diersoorten. Ik zou er niet over begonnen zijn als mevrouw Swildens niet had gezegd dat dit volgens haar in een artikel in het wetsvoorstel opgenomen zou kunnen worden. Nu ligt er een wetsvoorstel...

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ik zei dat het in de considerans staat en wie weet, komt het nog in een artikel. Dat is iets anders.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Er ligt wel een voorstel om dat te doen, maar daar verbindt collega Van den Bos onmiddellijk de consequentie aan dat daarmee de bejaagbare soorten van de wereldlijst afgehaald worden. En die gedachtegang is logisch. Wat vindt u van zo'n redenering?

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Die redenering wil ik straks bij de artikelsgewijze behandeling aan de orde laten komen, want ik ben heel benieuwd hoe de indiener van het amendement dat zelf ziet. Ik loop nu even vooruit op die discussie. Ook als je het in de wet zelf zou opnemen, dan hoeft dat niet in te houden dat je misschien enige frictie zou kunnen voelen met de zes soorten waarover u het heeft. Er kan ook frictie ontstaan bij het niet goed regelen van de andere ontheffingsgronden en vrijstellingsgronden. Daar kan de intrinsieke waarde natuurlijk ook in het geding zijn. In de praktijk hoeft dit elkaar niet te bijten, maar dat is een inschatting. Natuurlijk willen wij daarover graag met de minister praten, want niets is zo bedrieglijk als het opnemen van...

De voorzitter:

Ik stel vast dat op dit moment het probleem in kaart is gebracht, zonder dat nu voldoende duidelijk is hoe de kaart en de tekening eruit ziet. Ik zie dat ook andere collega's mevrouw Swildens willen interrumperen maar ik stel voor, dat zij nu haar betoog vervolgt. Later zullen wij ongetwijfeld uitgebreid op dit punt terugkomen.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Voorzitter! Ik was gebleven bij het belang van het natuurbeleid en het creëren van leefgebieden voor soorten. Dat die leefgebieden onder druk komen te staan, lijdt uiteraard geen twijfel. Wij leven nu eenmaal in een klein landje waarin verscheidene functies elkaar verdringen. Het is voor ons een kunst en een opgave om de zwakke functies, de natuur, daarin voldoende tot haar recht te laten komen. Ik zeg dit misschien juist wel in het licht van de discussie over de grote infrastructurele werken.

Dat op de bescherming van in het wild levende dieren uit schadeoverwegingen uitzonderingen mogelijk moeten zijn, is duidelijk. Dit sluit eigenlijk aan op het interruptiedebatje. De randvoorwaarden waaronder deze uitzonderingen kunnen plaatsvinden, moeten wat ons betreft wel waterdicht zijn en recht doen aan het gegeven enerzijds dat Nederland ook in internationaal verband de verplichting heeft om verantwoordelijkheid te dragen voor beschermde soorten terwijl anderzijds ook dieren behorend tot niet beschermde soorten, daarbij onnodig lijden bespaard dient te worden. Ik gaf zojuist al aan dat die randvoorwaarden onzes inziens niet optimaal zijn geregeld en daarom is er een aantal amendementen door mijzelf tezamen met een aantal collega's ingediend.

Nu het beleid en de uitvoering daarvan grotendeels worden gedecentraliseerd naar de provincies is het van het allergrootste belang dat het kader waarbinnen zij hun bevoegdheden kunnen uitoefenen, niet alleen helder en consistent is maar dat wij er als medewetgever ook onze verantwoordelijkheid voor nemen.

Voorzitter! Het voert te ver om in details te treden. Gezien de tijd zal ik dat niet doen. Bij de behandeling van de nota Jacht en wildbeheer is door collega Esselink en mij een motie ingediend en door de Kamer aangenomen. In die motie ging het om drie zaken. Het ging er allereerst om, te komen tot een soort WBE's nieuwe stijl waaraan meer verantwoordelijkheden worden toegekend in het kader van de uitvoering van het door de provincies aan te geven beleid. Wij hadden daarbij een ver gaande samenwerking op het oog van de jagers en de natuur- en dierenbeschermers. Dat was één sprong te ver. Het heeft nog niet zo ver mogen komen. Als de provincies meer bevoegdheden worden toegekend en als er provinciale platforms worden gecreëerd waar alle belanghebbenden en belangstellenden kunnen discussiëren en die niet alleen gedeputeerde staten maar ook provinciale staten kunnen adviseren, zal dat goed zijn voor een beter begrip voor elkaar maar ook voor het draagvlak in de samenleving. Natuurlijk gaat het er vooral om dat er een gelegenheid is om elkaar te overtuigen met argumenten. Maar het resultaat zal zijn dat er een betere bescherming en een beter faunabeleid, wat ons betreft een integraal faunabeleid, tot stand wordt gebracht. Want daar gaat het uiteindelijk om. Ik roep eenieder hiertoe op.

Over de Natuurbeschermingswet kan ik kort zijn. Op de voorgeschiedenis wil ik al helemaal niet ingegaan, dit vanwege de tijd. Het is opvallend dat de minister erkent dat de Natuurbeschermingswet, naast een aantal instrumenten waarbij vrijwilligheid vooropstaat, bij uitstek een publiekrechtelijk instrument is. De waarden die volgens allen absoluut gered, beschermd en bewaard moeten worden, kunnen daarmee veiliggesteld worden, ook voor de lange termijn. Daarvoor komen dan, samengevat, de habitat- en vogelrichtlijngebieden in aanmerking. De Natuurbeschermingswet is hiervoor een goed instrument. Ik vraag de minister, met voortvarendheid de aanwijzingen van de Natuurbeschermingswet ter hand te nemen. Het voorstel om de uitvoering te decentraliseren, spreekt ons buitengewoon aan. In tegenstelling tot het oorspronkelijke voorstel is er in dit voorstel sprake van een heldere taakverdeling. De minister heeft echter voor het Waddengebied een uitzondering voorgesteld. Wij vinden dat niet wenselijk. De Waddenprovincies hebben in de afgelopen jaren, ook bij de bestuursovereenkomst, laten zien dat zij hiervoor buitengewoon goed zijn uitgerust én voor de taken die ten aanzien van de "niet-Waddengebieden" wel aan provincies worden gedecentraliseerd. Wij zullen hierop bij de artikelsgewijze behandeling nader ingaan. Maar er zijn talloze argumenten die aangeven dat het een goede zaak is als de Waddenprovincies worden behandeld zoals ook de andere provincies ten aanzien van de normale natuurbeschermingsgebieden worden behandeld. Ik pleit er dan ook voor om het door de minister voorgestelde te schrappen.

De heerPasstoors(VVD)

Mijnheer de voorzitter! Op het stuk van het kader zal ik bij de plenaire behandeling ingaan. Nederland is een uniek land met schitterende natuur en schitterende natuurgebieden. Dat is iets om zuinig op te zijn. Maar Nederland is ook van een dergelijke schaal dat vrije natuur nauwelijks bestaat. De Waddenzee benadert het misschien nog het meest, maar echt vrije natuur is er niet. Dat is niet erg, maar dat betekent wel dat actief reguleren en beheren noodzakelijk is. Dat is het uitgangspunt waarmee de VVD een evenwicht tussen bescherming, beheer en schadevoorkoming wil bereiken. Bij schade denk ik aan economische schade, maar ook aan schade aan andere soorten en aan schade voor de volksgezondheid.

Ons uitgangspunt is dat er geen wet moet komen zonder handhaving. Dat betekent dus heel concreet dat de handhaving goed geregeld moet worden. Stroperij viert hoogtij, met alle onaanvaardbare gevolgen van dien voor de soorten en de individuele dieren. De handhaving moet geschieden door goed opgeleide politiemensen, door bijzondere opsporingsambtenaren, door jachtopzieners, door mensen in het veld en door vrijwilligers. Er moeten overal ogen en oren zijn, in goede samenwerking.

De heerPoppe(SP)

Moeten de vrijwilligers min of meer professioneel werken onder leiding van jachtopzieners, of gaat het om vrijwilligers die ook echt vrij zijn in wat zij willen schieten?

De heerPasstoors(VVD)

Handhaving moet samen worden verricht. Als de politie te weinig ogen en oren heeft, hetgeen in het veld natuurlijk vaak voorkomt, dan is het goed dat zij daarbij geholpen wordt, deskundig en in overeenstemming met datgene wat er gebeuren moet. Het kan gaan om allerlei soorten vrijwilligers, om mensen die er op verschillende manieren naar kijken, maar wel in samenwerking en niet ieder voor zich.

De VVD vindt het belangrijk dat de faunabeheereenheden wettelijk worden vastgelegd. Zij moeten worden ingeschakeld bij het beheer en bij de schadebestrijding. Als het middel van de jacht uiteindelijk nodig is, dan dient het weidelijk te gebeuren, verantwoord en met zorg voor de instandhouding van de soort.

In de Flora- en faunawet heeft de provincie een centrale rol gekregen, dichtbij het veld, dichtbij de gebieden waar het om gaat. Zijn de provincies hiervoor voldoende toegerust? De advisering door het jachtfonds ten aanzien van de faunabeheerplannen, een nieuwe taak van dit fenomeen, vinden wij een goed idee. Er wordt nuchter, van alle kanten naar gekeken. Voor de eenheid van het beleid is dit nuttig. De eindverantwoordelijkheid ligt bij de provincie, maar zij wordt hierbij aangestuurd door algemene richtlijnen van de minister.

Het moet duidelijk zijn wie wanneer verantwoordelijk is voor welke schade. In het wetsvoorstel is dat niet geheel duidelijk. Dat heeft te maken met de omkering van het "ja, mits"-principe naar het "nee, tenzij"-principe.

De heerPoppe(SP)

De heer Passtoors vraagt wie wanneer verantwoordelijk is voor schade. Stel dat in het wild levende soorten wat bloemkolen eten van de boer. Is dan dat beest schuldig?

De heerPasstoors(VVD)

Nee, dat bedoel ik niet. Ik doel op de kosten van de schade. Wie draait voor de schade op?

De heerPoppe(SP)

Daar is toch een fonds voor?

De heerPasstoors(VVD)

Dat zal, denk ik, niet alleen het fonds zijn.

De heerPoppe(SP)

Wie dan nog meer?

De heerPasstoors(VVD)

Dat kan de provincie, de grondgebruiker of de grondeigenaar zijn. Het is in het wetsvoorstel niet helemaal duidelijk. Daar komen wij nog op terug als wij het over de schade hebben.

Benutting is volgens de VVD mogelijk. Voorgesteld wordt dat zes soorten kunnen worden benut. Dat is niet al te veel, maar wij zijn toch blij met dit compromis tussen nul en 29 soorten. Uiteraard moet ook sprake zijn van benutting van het wild dat in het kader van schadebestrijding of beheer beschikbaar komt.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Waaruit leidt de heer Passtoors af dat dit voorstel een compromis is?

De heerPasstoors(VVD)

Het is een politiek compromis, maar misschien is het woord "compromis" wat minder goed gekozen. De minister heeft gezegd dat bij een aantal soorten geen sprake kan zijn van vrije benutting, maar hij vindt ook dat er een zekere benutting mogelijk moet zijn. Hij heeft dan ook voor een redelijke benutting gekozen, ook als het gaat om de dieren die in het kader van het beheer en de schadebestrijding beschikbaar komen. Het is een vorm van een compromis.

De heerPoppe(SP)

Met de jagers?

De heerPasstoors(VVD)

Niet met de jagers.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Ik heb begrepen dat er drie categorieën zijn: wild, schade toebrengende soorten en overige. Dat is ook aangegeven in de beantwoording van de minister. Als je die lijn strikt doortrekt, constateer je dat je met zes te benoemen soorten, zoals zij zijn opgenomen, niet toekomt. Maar daarover komen wij bij de amenderingen wel te spreken.

De heerPasstoors(VVD)

Dat lijkt mij prima.

De heerPoppe(SP)

De heer Passtoors heeft het over een compromis. Een compromis sluit je tussen partijen. Ik wil dan ook graag weten wie met wie hierbij een compromis heeft gesloten.

De heerPasstoors(VVD)

Ik zei al dat het woord "compromis" wat minder gelukkig is gekozen. Maar zo heet het in het algemeen wel als je een weg kiest tussen een aantal uitersten. Je kunt het ook een redelijke uitkomst noemen.

De heerPoppe(SP)

Om toch de jagers nog enigszins ten dienste te zijn.

De heerPasstoors(VVD)

Voorzitter! Over een aantal soorten waarover wij nogal wat vragen hebben gesteld, heeft de minister duidelijk geantwoord dat zij worden opgenomen in de lijsten die in de vele AMvB's worden vervat. Ik neem aan dat die AMvB's nog bij de Kamer komen. Wat de kraaiachtigen betreft, zal een landelijke vrijstelling gelden. Voor de vossen is sprake van een provinciale vrijstelling. Ik vraag mij af in hoeverre dat ook niet landelijk zou moeten zijn. Maar daarop komen wij mogelijk nog terug.

Ik benadruk het belang dat de VVD hecht aan de inzet van de mensen in het veld. Voor de duidelijkheid: dat zijn zowel agrariërs als jachtopzieners, jagers en al degenen die zich hier vrijwillig voor inspannen. Hun inzet is van wezenlijk belang, omdat die hard nodig is om de natuur overeind te houden en datgene te doen wat nog mogelijk is om onze leefomgeving beter te maken.

Ik maak nog een opmerking over de invoer van uitheemse dieren. De duurzame productie, zoals het in dit verband misschien wat oneerbiedig heet, moet op een verantwoorde wijze geschieden. Wil de minister onderzoeken in hoeverre het mogelijk is om, analoog aan bijvoorbeeld de regeling voor tropisch hout, te komen tot een soort keurmerk voor de hele keten van bemachtiging, vervoer, import en verkoop? Uit dat keurmerk zou moeten blijken dat die hele keten in alle opzichten verantwoord is doorlopen voor zowel de omvang van de soort als het dierenwelzijn enz.

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! Ziet de heer Passtoors het onderscheid tussen een boom en een aantal dieren waar het hier om gaat, wel voldoende?

De heerPasstoors(VVD)

Ik zie wel degelijk een verschil; het is zelfs een groot verschil. Beide zijn echter wel natuurlijke producten. Je behoeft het natuurlijk niet direct te hebben over het welzijn van hout, maar wel over de duurzame productie daarvan. Je moet zeker weten dat het dier dat hier komt, hier ook op een verantwoorde wijze gekomen is. Het moet dus ook op een verantwoorde wijze gevangen of gefokt zijn in het land van herkomst. In dit opzicht is er best een analogie met tropisch hout, waarbij de keten wordt gevolgd en de processen worden gegarandeerd. En dat wil ik ook graag zien voor de ingevoerde dieren.

De heerStellingwerf(RPF)

Het grote verschil is echter dat een boom al gekapt is, als die vervoerd wordt, terwijl een dier nog leeft en hopelijk ook blijft leven.

De heerPasstoors(VVD)

Het is niet alleen de bedoeling dat het dier blijft leven, maar het is ook een uitgangspunt dat het dier gezond overgebracht wordt.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Ik wil die vergelijking even doortrekken. Om te beginnen, zie ik nog geen groot succes van het keurmerk en de integrale ketenbewaking van tropisch hout. Wij zijn hier al heel lang mee bezig – ook de Kamer is hierbij betrokken – maar het loopt voorshands nog niet voorspoedig. En dan is er nog het onderscheid tussen dieren en hout. Bomen hebben wij nodig voor de houtproductie. De vraag is echter wat beoogd wordt met het verhandelen van in het wild levende dieren. Die dieren moeten van heel ver weg naar hier komen. Wij hebben daar verordeningen voor waarin wij een aantal diersoorten benoemen. Ik begrijp nu evenwel dat de heer Passtoors voor het geheel ketenbewaking wil opzetten. Dat lijkt mij erg ambitieus.

De heerPasstoors(VVD)

Ik denk dat u het niet goed begrijpt. Wij zouden in Europees verband met elkaar moeten afspreken welke diersoorten ingevoerd zouden kunnen worden. Over die dieren heb ik het.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

De heer Passtoors heeft het over dieren die ingevoerd zouden kunnen worden. Ik neem evenwel aan dat hij daarbij ook de vraag betrekt of die dieren wel geschikt zijn om te houden.

De heerPasstoors(VVD)

Uiteraard, ik had het ook over de hele keten, dus inclusief het eindpunt. Die dieren worden verkocht aan mensen om ze te houden. Dat houden moet natuurlijk onder bepaalde voorwaarden gebeuren. En dat moet dan ook kunnen. Als dat niet kan, dan moet je er überhaupt niet aan beginnen. Dat lijkt mij een duidelijke zaak. Als je besluit dat het mogelijk is om dieren in te voeren, dan moet je dat wel op een verantwoorde wijze doen. De wijze waarop dat gedaan wordt, moet je nadrukkelijk proberen te controleren, waardoor je zekerheid kunt verschaffen over de hele keten.

Wat betreft de gebiedsbescherming in de Natuurbeschermingswet is ons uitgangspunt dat er voldoende ruimte moet blijven voor particulier natuurbeheer. De minister staat daar ook achter. Dat is heel goed voor het vergroten van het draagvlak van eenieder. De beste manier om natuur te beschermen is om dat met elkaar te doen.

De heerPoppe(SP)

Ik zal mij beperken tot de onderdelen die de jacht betreffen. Dat betreft het grootste deel van de Flora- en faunawet. 80% van de bevolking is tegen plezierjacht. Maar als je het voorliggende wetsvoorstel leest, ruik je toch de geur van kruitdamp en wapenolie en op de achtergrond hoor je het zachte geluid van jachthoorngeschal. Daarmee wil ik zeggen dat de lobby van het jagersgilde kennelijk heel wat grotere invloed heeft gehad op het wetsvoorstel dan de organisaties die zich tegen de jacht verzetten, althans tegen de plezierjacht. Het wetsvoorstel lijkt ook te zijn bepaald door het willen sparen van de kool en de geit als het gaat om plezierjacht of geen plezierjacht.

Er was een tijd dat de mens, na eerst voedselzoeker geweest te zijn, jager werd omdat zijn voedselpakket onvoldoende was om de soort in stand te houden. Dat ligt echter al enige duizenden jaren achter ons. De jachtdrift van hoofdzakelijk uit de min of meer elite voortkomende jagers stamt kennelijk nog uit die tijd. Nog niet zo lang geleden was het ook zo dat de jacht alleen aan de adel was voorbehouden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Enkele duizenden jaren? Dat lijkt mij een overdrijving.

De heerPoppe(SP)

Het jagen door de adel gebeurde bij wijze van spreken gisteren, maar het moeten schieten van beesten om een fatsoenlijk voedselpakket te hebben, is iets dat enige duizenden jaren geleden voorkwam.

De heerVan der Vlies(SGP)

De geschiedenisboeken leren mij wat anders.

De heerPoppe(SP)

Dat is vreemd, want toen de mens veehouder werd, was de jacht al minder noodzakelijk. Het gaat er nu om dat de benutting van in het wild levende dieren als vleesvoorziening in ieder geval niet meer nodig is.

Jagen uit andere dan faunabeheermotieven kan niet anders meer gezien worden dan als plezierjacht. Het is tijd om daar een einde aan te maken. Dat wil ook de overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking erg graag.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

U spreekt over jagen uit faunabeheermotieven. Wat verstaat u daar precies onder? Betreft dat alleen schade of gaat het om meer?

De heerPoppe(SP)

Als bijvoorbeeld een bepaalde soort een andere soort zodanig gaat overheersen, dat die laatste soort bedreigd wordt, dat er dus een onbalans komt, kan een zeker reguleren noodzakelijk zijn. Ik zal dat nog nader uitleggen.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Dat is dus schade aan fauna.

De heerPoppe(SP)

Het kan ook zijn dat er onevenredige schade aan de landbouw plaatsvindt. Daar moeten deskundigen dan echter een oordeel over vellen en niet de jagers. Dat zal ik straks ook nog uitleggen.

Voorzitter! De poging om de plezierjacht van dienst te zijn, is naar mijn mening misplaatst. Er zijn nog zo veel andere mogelijkheden om plezier te maken, ook in de vrije natuur, als het gras hoger is dan twee billetjes, zonder daarbij dieren af te hoeven knallen. Het voorliggende wetsvoorstel, een bundeling van de Vogelwet, de Jachtwet, de Wet bedreigde en uitheemse diersoorten en delen van de Natuurbeschermingswet, is daarom zeer teleurstellend. Het plezierjagen blijft gewoon bestaan. Er is nog steeds een wildlijst. Deze is wel ingekrompen, maar benuttingsjacht – een ander woord voor plezierjacht – op de op deze lijst voorkomende dieren is toegestaan. De minister zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat er voor benuttingsjacht op hazen, fazanten, patrijzen, konijnen en houtduiven nog wel degelijk plaats is wanneer zij dat verdragen. Ik zou zeggen: vraag maar aan de haas of hij het wel verdraagt als zijn achterpoot is afgeschoten door een plezierjager. De minister zegt ook dat deze soorten thans 75% van de buit vormen. Dat betekent dat er niets wezenlijks verandert als het gaat om plezierjacht. Met onze amendementen op de stukken nrs. 36 en 37 beogen wij dan ook dat alle dieren onder een wetenschappelijk vast te stellen faunabeheerplan vallen, zodat niet één soort vogelvrij is voor plezierjagers.

Bejaging kan wat de SP betreft alleen nog nodig zijn uit faunabeheermotieven op grond van een faunabeheerplan. Dan moet de jacht echter beperkt blijven tot beroepsuitoefening, bijvoorbeeld door leden van natuurbeschermingsorganisaties. Mogelijk kunnen de huidige faunabeheereenheden, met nu nog te veel hobbyjagers met veel après-jachtplezier, omgevormd worden tot professionele, onbezoldigde en mogelijk zelfs deels bezoldigde natuurbeschermers ter vervanging van de wegbezuinigde veldpolitie. Daarmee wordt plezierjacht feitelijk verboden. Daartoe dient ons amendement op stuk nr. 39.

Mijnheer de voorzitter! Omdat er zeker in Nederland geen sprake meer is van wilde natuur – zelfs de Waddenzee niet – en alleen nog van gecultiveerde natuur, kan door overpopulatie van enkele soorten het evenwicht verstoord raken en kunnen cultuurgewassen onevenredige schade oplopen. In dat geval is er het jachtfonds – een betere naam zou zijn het faunafonds – om schade aan cultuurgewassen te vergoeden. Dit fonds kwam overigens ooit tot stand om schade verricht door jagers te vergoeden. Dat is toch iets om bij stil te staan. Het is dan ook niet meer dan logisch dat het beheer van dit fonds uitsluitend in handen moet zijn van leden die op basis van deskundigheid op het gebied van flora- en faunabeheer zijn benoemd. Mensen met een jachtakte, al was het maar omdat zij belanghebbende zijn, passen daar dus niet in. In het amendement op stuk nr. 42 wordt de uitsluiting van invloed van jagers binnen dit fonds geregeld. Als zo iemand zich zeer betrokken voelt en zeer veel weet van flora- en faunabeheer en graag beheerder wil zijn, kan hij zijn jachtakte altijd nog inleveren.

Ook vind ik het niet passend dat er in dit wetsvoorstel een uitzonderingspositie is opgenomen voor de kroondrager. Drijfjacht op vetgemeste handtamme wilde zwijnen op terreinen waar het genot – alleen het woord al – van de jacht berust bij de kroondrager is een vrij barbaarse bezigheid. Een uitzondering voor de kroondrager is uit de tijd. Het amendement-Vos/Poppe op stuk nr. 33 wil daar dan ook een eind aan maken.

De heerPasstoors(VVD)

Het genot van een recht is heel normaal. Heeft u bijvoorbeeld een huis gekocht, dan heeft u recht op het eigendom daarvan en daar geniet u van. Dat is gewoon een juridische term.

De heerPoppe(SP)

Ja, maar in de nota naar aanleiding van het verslag heeft de minister het over het genot van de jacht en daar denk ik dan iets bij.

De heerPasstoors(VVD)

Het is een juridische term.

De heerPoppe(SP)

Ja, dat begrijp ik wel. Toch staat er "het genot van de jacht" en dan denk je onwillekeurig: zouden die beesten het ook zo leuk vinden?

Als er al sprake zou zijn van een overpopulatie van wilde zwijnen, dan moet de afrastering maar weg, zodat zij de ruimte krijgen. Om ongewenste problemen op de wegen te voorkomen, kan gedacht worden aan faunaducten.

Mijnheer de voorzitter! Om te voorkomen dat de aanhangers van St. Hubertus met bijvoeren proberen bepaalde soorten tot overpopulatie uit te lokken om zo beheersjacht noodzakelijk te maken, moet het bijvoeren van in het wild levende dieren verboden worden. Natuurlijk moet dan een uitzondering gemaakt worden voor ernstige klimatologische omstandigheden waardoor een soort bedreigd kan worden. Dit wordt geregeld in het amendement op stuk nr. 38. De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het eindverslag dat er voor bijvoeren geen noodzaak is, maar vervolgens wordt het in de wet niet verboden.

De middelen waarmee het faunabeheer vooral niet uitgevoerd moet worden, dienen wel in de wet omschreven te zijn. Wij hebben een daartoe strekkend amendement ingediend. Ik denk dan aan klemmen, giflijnen, visnetten, het inzetten van fretten, drijfjacht met honden op groot wild, etc. Deze zaken zouden in de wet verboden moeten worden. Uitzonderingen zijn mogelijk. Die zijn ook opgenomen in ons amendement op stuk nr. 40. Ik noem het vangen van konijnen door fretten als zij bijvoorbeeld de aarden wallen rondom opslagtanks met gevaarlijke stoffen ondermijnen. In zo'n geval moet, na onderzoek, een ontheffing mogelijk zijn. Dat is noodzakelijk, want op zo'n plek mag natuurlijk niet worden geschoten.

Als het om de belangen van de plezierjacht gaat, worden in deze wet veel zaken nauwkeurig vastgelegd, maar verder moet nog veel bij algemene maatregel van bestuur worden geregeld. Juist deze AMvB's zijn voor de feitelijke uitwerking van de wet van wezenlijk belang. De Kamer moet dan ook de gelegenheid worden geboden om over deze AMvB's te overleggen en om daarop invloed uit te oefenen. Zonder die invloed staat de volksvertegenwoordiging buiten spel ten aanzien van wezenlijke aspecten van de wet. Zeker gezien de invloed van de jagers, is dat behoorlijk ongewenst. Vandaar dat wij het amendement op stuk nr. 41 hebben ingediend.

De invoer van in het wild gevangen exotische dieren moet verboden worden. Het traject begint niet bij Schiphol, maar ergens in het oerwoud, waar mensen uit armoede die beesten vangen. Slechts de helft daarvan komt levend aan op het vliegveld en vervolgens komt slechts weer de helft ervan hier levend aan.

De SP-fractie benadrukt dat alle dieren beschermd dienen te worden. De Flora- en faunawet is een onevenwichtig, enigszins tobberig en bar slecht wetsvoorstel. De amendementen stromen dan ook binnen. Er zijn nu zo'n tachtig amendementen ingediend. Ik ben benieuwd hoe de minister dit wetsvoorstel, waarop zo veel wijzigingen zijn voorgesteld, nog kan blijven verdedigen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! De wetsvoorstellen die wij vandaag behandelen, beogen een nieuwe stap voorwaarts te zijn in de georganiseerde bescherming van natuur en landschap in Nederland. Op die wijze geformuleerd, is iedereen het ermee eens, maar het wordt pas lastig als wij concreet knopen moeten doorhakken. In ons dichtbevolkte land moet voortdurend worden gelet op de wisselwerking tussen mens en natuur. Daarbij geldt dat de natuur niet ten onder mag gaan aan menselijk handelen, maar ook omgekeerd: dat de mens op een verantwoorde manier gebruik mag maken van hetgeen de natuur biedt.

Wat de Natuurbeschermingswet betreft, ben ik de minister erkentelijk dat hij het voorzorgbeginsel in de voorlaatste nota van wijziging heeft opgenomen. Hij loopt daarmee vooruit op en levert een positieve bijdrage aan de discussie over de normatieve beginselen in het kader van het NMP 3. Vervolgens breng ik een wat kritischer punt naar voren. Het is prachtig om nieuwe wetgeving op te stellen, maar in de praktijk moet zij ook wat voorstellen. Wat de Natuurbeschermingswet betreft, is het toch moeilijk te aanvaarden dat het aantal aanwijzingen sterk achterblijft bij de doelstellingen. In de afgelopen vijf jaar, 1992/1996, zijn er niet 100, zoals voorgenomen, maar slechts 28 gebieden omgedoopt tot beschermd natuurgebied. Waar praten wij eigenlijk over? Gebeurt er ook wat mee?

Ten aanzien van de handhaving citeer ik uit een artikel over deze wetgeving in het blad Handhaving, een uitgave van het ministerie van VROM: "Provincies vinden dat er geen nieuwe aanwijzingen moeten komen zo lang die niet gepaard gaan met extra fondsen en menskracht om de bijbehorende taken uit te voeren. Een aanwijzing is mooi, maar daarna begint het pas. Dan krijg je te maken met vergunningverlening, beheerplannen, toezicht in het terrein, voorlichting over de noodzaak om zo'n kwetsbaar natuurgebied te ontzien." Wil de minister hierop reageren? Kan hij concrete toezeggingen doen?

Er zal nog gediscussieerd worden over de vraag of het gewenst is om een zorgplichtbepaling in de Flora- en faunawet op te nemen. Ik heb op dit punt een amendement ingediend. Ik kan, mocht daar behoefte aan zijn, daarvoor nog aanvullende argumenten noemen. Ik blijf van mening dat dit belangrijk is, al was het slechts omdat de Flora- en faunawet in hoge mate een beschermingswet is. Er is een groot aantal verbodsbepalingen in de wet opgenomen, maar zij impliceren nog geen actieve zorgplicht. De zorgplichtbepaling heeft naar mijn mening een toegevoegde waarde.

Over de jacht verschil ik ten principale van mening met collega Van den Bos. Ik ben het wel eens met zijn vraag aan de minister om de genoemde argumenten duidelijk te onderbouwen. In de stukken zie ik dat in hoge mate allerlei wensen van de Kamer zijn gehonoreerd en daar kan natuurlijk weinig bezwaar tegen worden gemaakt. Vervolgens wordt er gewezen op het afnemend draagvlak dat in de maatschappij voor de jacht bestaat, maar daar heeft een jager geen boodschap aan. Het gaat erom dat de overheid hierin een ordenende en beschermende taak heeft, waarvoor zij dus ook de zelfstandige, ecologische argumentatie moet geven. Ik nodig de minister daartoe uit.

Zelf meen ik dat er aan de jacht een aantal legitieme functies is verbonden: het beheer van wild, schadebestrijding en de mogelijkheid van consumptie. De motivatie van jagers en de eventuele lustbeleving die zij ontlenen aan jagen, levert volgens mij voor de regelgever een buitengewoon moeilijk aan te pakken set criteria op. Je kunt hier zo je mening over hebben en het één mooi vinden en het ander niet, maar dat kan de wetgever zich moeilijk eigen maken.

Intrinsieke waarde betekent voor mij in de allereerste en belangrijkste plaats dat rekening wordt gehouden met de aard van het dier: huisdieren, vee en dieren in de natuur. In een wat andere mate geldt dit ook voor de flora: er dient rekening gehouden te worden met de aard van dat deel van het geschapene. Zo dient er bij de huisvesting van dieren rekening te worden gehouden met hun biotoop. Een en ander neemt echter niet weg dat dieren ook een instrumentele waarde kunnen hebben, zoals wij vrijwel allemaal erkennen als wij af en toe ons karbonaadje eten.

De heerVan den Bos(D66)

Deelt de heer Van Middelkoop onze mening dat dieren ook een eigen waarde hebben, los van hun nut voor de mens?

De heerVan Middelkoop(GPV)

Zeker. De heer Van den Bos zal mij in deze discussie of in een milieudiscussie geen antropocentrische benadering horen kiezen. Dieren hebben een religieuze betekenis, in die zin dat mensen zo kunnen genieten van de schoonheid van de schepping dat daar lof van uitgaat naar de Schepper van al die mooie dingen. Zowel flora als fauna heeft daarnaast ook een economische functie, want zij kunnen benut worden voor de voedselvoorziening. De discussie, vooral die over dieren, gaat om de vraag hoe wij flora en fauna bejegenen, hoe wij ermee omgaan en welke voorwaarden wij stellen ten aanzien van de jacht. Daarbij dient ook rekening te worden gehouden met de biodiversiteit. Als die wordt aangetast of bedreigd, zal eerder voor enkele soorten die misschien wel bejaagd mogen worden, in die periode en in dat territoir een verbodsbepaling moeten worden getroffen. Dan wordt de discussie pas moeilijk en daarom is deze wetgeving ook lastig. Ik denk echter dat ik ten principale op een wat andere lijn zit dan de heer Van den Bos, al viel het mij op dat hij nog zeer voorzichtig was.

De heerPoppe(SP)

Ik kom even terug op wat de heer Van Middelkoop zei over de karbonaadjes, die ik inderdaad af en toe eet. Ziet de heer Van Middelkoop geen verschil tussen enerzijds in het wild levende dieren waarop wordt gejaagd en anderzijds dieren in het slachthuis die door ons zijn gekweekt, zelfs bijna fabrieksmatig en omgeven door allerlei strenge voorwaarden? Bij de jacht in het vrije veld is het bijvoorbeeld moeilijk om vast te stellen of elk schot meteen dodelijk is. Er ontstaan daar zaken die ongewenst zijn, waarbij de noodzaak van vleesvoorziening niet aanwezig is. Gaat het naar de mening van de heer Van Middelkoop dan niet alleen om het voor het plezier schieten van dieren die in zijn visie een deel zijn van Gods schepping?

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ten principale zie ik geen verschil, al was het alleen maar omdat dieren die nu tot onze huishouding zijn gaan behoren, vroeger wild waren. Maar dat is een verhaal apart. Het gaat hier om de bejegening van dieren en niet alleen van huisdieren: bij vee moeten eisen worden gesteld aan bijvoorbeeld de huisvesting en bij de jacht op in het wild levende dieren dienen daarop toegespitste eisen gesteld te worden, zoals een jachtakte, ervaring en beheerskennis en -verantwoordelijkheden. Dat zijn zaken waarmee wij bezig zijn in deze wet.

Voorzitter! Ik wil het misverstand voorkomen dat ik een jachtliefhebber ben; ik heb nog nooit een geweer in mijn handen gehouden. En als jongetje had ik er al moeite mee om een vis van het haakje te halen als er per ongeluk een aan kwam. Het wetsvoorstel is naar mijn overtuiging op een aantal punten verbeterd: de beperking van de jacht in natuurgebieden en de beperking van de jacht op een aantal soorten waar ook mijn fractie om heeft gevraagd. Bij dit laatste gaat het om de houtsnip, de watersnip, de wintertaling, de pijlstaart, de slobeend, de tafeleend, de kuifeend en de toppereend; je krijgt bijna de neiging om je laarzen aan te trekken en naar buiten te gaan, maar dat kan vandaag helaas niet. Toch vraag ik de minister naar de consistentie van zijn keuze. Waarom is bijvoorbeeld niet gekozen voor de grauwe gans en wel voor de patrijs? Deze vraag is aangereikt door de jagersvereniging. Ik verzoek de minister eens uit te leggen waarom de keuzen zijn gemaakt zoals ze zijn gemaakt.

Bij het begrip "schade" vraag ik mij af of het om meer gaat dan alleen maar om bedrijfseconomische schade voor boeren. Vallen hier ook volkstuinders of beheerders van recreatieterreinen onder? Graag hoor ik hierop een antwoord.

Bij velen leeft de angst dat het systeem van schadepreventie, vrijstellingen en ontheffingen langzaam zal draaien, als een bureaucratische molen die voortdurend achter de feiten aanloopt. Het beleid krijgt dan een groot "als het kalf verdronken is"-gehalte. Bezwaar en beroep bij ontheffingsverzoek hebben immers geen schorsende werking. Betekent dit dat de grondeigenaar de schade over zich heen moet laten komen en hooguit een verzoek om een voorlopige voorziening bij de rechtbank kan neerleggen? Of mag de gedupeerde ook rekenen op een vergoeding van de schade die gedurende de procedure is geleden? Het zijn juridische vragen, maar het antwoord daarop is niet onbelangrijk voor werking in de praktijk.

Nog los van de amenderingen die wij nog moeten bespreken, is het buitengewoon moeilijk om het effect van deze wet in de praktijk goed in beeld te krijgen. Zij kent nog veel losse eindjes. Voor een deel is dat onvermijdelijk. Veel uitwerking van regelgeving vindt plaats in AMvB's en via provinciaal beleid. Om die reden vind ik het, zeker bij deze wet, verstandig om over een aantal jaren te bekijken of wij wel de goede weg zijn ingeslagen. Daarom heb ik een amendement ingediend met een evaluatiebepaling.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik hoorde de heer Van Middelkoop zeggen dat de lol van de jager voor hem geen argument is dat een rol moet spelen. Het gaat hem om schadebeperking. Consumptie vindt hij ook gerechtvaardigd. Vindt de heer Van Middelkoop dat deze wet op een goede wijze de beperkingen aan de jacht oplegt die hij wenselijk acht? Vindt hij niet dat deze wet zeer veel ruimte laat om op basis van allerlei motieven die hij misschien niet gewenst vindt, te jagen?

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik vind het voor een wetgever en voor een overheid ten principale onmogelijk om te treden in de motivatie, de innerlijke roerselen, in casu de lustbeleving die je kunt hebben bij jagen, en die te gebruiken als een criterium voor regelgeving. Misschien heeft mevrouw Vos de perceptie dat alle jagers alleen maar voor hun lol jagen. Dat vindt zij dan een onvoldoende motief en reden om alle jacht te verbieden. Zij zal dat echter nooit kunnen bewijzen. Als zij met jagers praat, zullen zij met tal van andere verhalen aankomen, en volgens mij niet geheel ten onrechte. Ik vind dat geen criterium voor regelgeving.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik bedoel het precies andersom. Is niet juist daarom veel onafhankelijk toezicht noodzakelijk en moet het niet daarom in de wet worden ingepast? Juist om dat soort motieven uit te schakelen, zou daaraan veel meer recht gedaan moeten worden dan nu volgens de wet gebeurt.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik ben buitengewoon nieuwsgierig hoe mevrouw Vos dat in de praktijk wil vormgeven. Dan zie ik toch een soort instantie voor mij waar jagers op het matje moeten komen om uit te leggen wat precies hun motieven zijn. Dat vind ik eerlijk gezegd een ondenkbare en onwerkbare figuur.

Het gaat erom welke soorten om te benoemen redenen – ik noem bijvoorbeeld de schadebestrijding – wel bejaagbaar zijn en welke niet. Daar kun je keuzen in maken. Naar mijn gevoel gaat daar deze wetgeving over. Dat een jager die om een naar mijn gevoel legitieme reden van schadebestrijding in een aantal gevallen aan het werk moet, aan dat werk ook nog lol beleeft, vind ik secundair.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Het belang van natuur en milieu, van flora en fauna, wil de SGP-fractie nadrukkelijk inkaderen in de notie van het Bijbels genormeerde rentmeesterschap. Wij hebben ons te verantwoorden over ons omgaan met de schepping, geen deel daarvan uitgezonderd. Wij mogen de schepping gebruiken, maar moeten die ook bewaren. Als je het evenwicht tussen die twee gegevenheden zoekt, kan dat en moet dat ook betekenen het beschermen van bepaalde waarden: soortenbescherming, de spits van het wetsvoorstel Flora- en faunawet, en gebiedsbescherming, de spits van de Natuurbeschermingswet. Ik erken dus dat de overheid op dit punt een wetgevende taak heeft, waarbij dezelfde overheid zich ook heeft te realiseren hoe het zit met kwesties als handhaafbaarheid en controle. Een accent wordt gezet op het particuliere natuurbeheer. Daar komen wij in het kader van de begrotingsbehandeling nog over te spreken, maar ook hier kan de vraag gesteld worden hoe dit wetsvoorstel precies past in dat beleidsaccent, dat overigens door de SGP-fractie wordt gesteund. Zeker, er is ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid. De decentralisatiegedachte in het wetsvoorstel zouden wij tot de onze willen maken, maar dan wel voluit en met het daarbij betrekken van alle betrokkenen. Dan gaat het inderdaad om zaken als verslaglegging, voldoende inspraak, voldoende overleg en dus ook om openheid.

In het kader van de Flora- en faunawet wil de SGP-fractie zich verantwoorden op het punt van de intrinsieke waarde van het dier. Daar draait de discussie uiteindelijk om. De SGP-fractie erkent ten volle dat aan dieren een eigen individuele waarde moet worden toegekend. Dat is een Bijbels gegeven. In de onlangs verschenen nota van het wetenschappelijk bureau van mijn partij, "Genen in het geding", die op het departement beschikbaar is en waarover iedereen in dit huis via mij kan beschikken, is hierover het volgende opgemerkt: "De dieren hebben hun eigen intrinsieke waarde, omdat God hen schiep naar hun aard en ze door Adam bij naam liet namen. In de scheppingsgeschiedenis valt ons op dat de landdieren zijn geschapen op dezelfde dag waarop ook de mens werd geschapen. Eén Architect heeft gewerkt aan het ontwerp van mens én dier. Dieren hebben een fijnbesnaard gevoelsleven en zijn daardoor vatbaar voor vreugde, verdriet en pijn. Zij bezitten een herinneringsvermogen en hebben een drijfveer om te bestaan en dus een zekere mate van bewustzijn." Dat citaat is voor ons richtinggevend; wat anderen daarmee doen, is natuurlijk aan hen ter beoordeling.

Wij mogen de waarde van het dier echter niet verabsoluteren. Wij kunnen aan dieren niet dezelfde waarde toekennen als aan de mens. Ook in de dierenwereld zelf is een rangorde aan te brengen. Misschien doelt de minister daarop met deze opmerking op pagina 19 van de memorie van antwoord: "Ik acht het niet zinvol om bijvoorbeeld bromvliegen uit kracht van wet aan te wijzen als beschermde inheemse diersoort."

In het eindverslag heb ik de vraag gesteld wat de functie van de intrinsieke waarde in het geheel van het wetsvoorstel is. Weliswaar is de intrinsieke waarde in de considerans opgenomen, maar er zijn geen wezenlijke beleidswijzigingen beoogd, aldus de minister. Dat is niet helemaal helder; ook collega's hebben daar al vragen over gesteld. De duidelijkheid die wij met elkaar vragen, zou de minister in dit debat moeten geven.

Een algemene zorgplichtbepaling wordt door de minister vooralsnog afgewezen. Hij heeft daarvoor natuurlijk zijn argumenten, maar er is natuurlijk ook de vangnetfunctie bij de algemene zorgplichtbepaling, die – gelet op bijvoorbeeld artikel 1.1a van de Wet milieubeheer – ook in de milieuwetgeving niet ongebruikelijk is. Ook in deze algemene ronde hoor ik daar graag iets over van de minister. De precisering van teksten kunnen wij natuurlijk bij de behandeling van het artikel bekijken; daar zal ook voor worden geamendeerd.

Bij de behandeling van de nota Jacht en wildbeheer op 18 oktober 1993 heeft mijn fractie het standpunt ingenomen dat jacht een onder voorwaarde toegestane bezigheid is. Op dat standpunt stelt mijn fractie zich nog steeds. Ik geef toe dat de functie van de jacht in onze samenleving in de loop der tijden sterk is veranderd, evenals de beleving ervan door derden. Aanvankelijk was het pure noodzaak dat mensen door middel van jacht voorzagen in hun voedsel, maar er kan niet worden ontkend dat de consumptiefunctie meer naar de achtergrond is verdrongen. Daarnaast kan de jacht nog wel een nuttige functie vervullen bij het beheren van de natuur en bij schadebeperking. Samengevat: benuttingsjacht is niet een te betwisten bezigheid. Het spelen door mensen met dieren mag voor dieren echter nooit duurzaam lijden betekenen. Daarom hecht de SGP-fractie aan deskundigheid, vergunningsvereisten en het selectief afgeven van jachtakten.

Als het gaat om de wildlijst sluit ik mij aan bij de vragen die door enkele collega's zijn gesteld. Hoe is de minister aan deze lijst gekomen? Geef eens concrete gegevens over ecologische, biologische en natuurwetenschappelijke benaderingen op dit punt. Die zijn niet gegeven en wij hebben daar wel behoefte aan. Ik wil daar vanmiddag op terugkomen bij het betreffende artikel, maar ook in deze algemene ronde misstaat een algemeen oordeel en een algemene indicatie daarover niet.

Voorzitter! Ik heb nog twee punten. Ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld over de invoer van exoten, de uitheemse diersoorten. Daarbij komt inderdaad de hele keten kijken, zoals collega Poppe heeft gezegd. Hierover is nogal wat discussie geweest. Ik noem ook sterftecijfers en het zich niet welbevinden in huisvestingssystemen, viskommetjes en dat soort zaken. Ik wil daarover wel eens wat vernemen.

Een volgend punt heb ik, als ik althans scherp genoeg ben geweest, nog niemand horen noemen. Dat is de confrontatie van de voorliggende wetsvoorstellen met de Europese regelgeving. De Europese vogelrichtlijn heeft het populatiebehoud niet als zelfstandig doel. De primaire voorwaarde is het soortenbehoud. Dat is natuurlijk wel iets anders. Als deze wetgeving straks getoetst gaat worden aan Europese regelgeving, stuit men op voorhand op dit probleem van divergentie van doeleinden. Hoe loopt zo'n confrontatie in de gedachten van de minister af?

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! De Flora- en faunawet is in mijn opvatting haar titel niet waard. Het gaat nauwelijks over flora. De plantjes moet je met een lampje zoeken. Bij de fauna gaat het voor 90% over de jacht, terwijl in de considerans, de aanhef van het wetsvoorstel, staat dat het gaat om bescherming van in het wild levende planten en diersoorten.

Veel zaken worden niet in de wet geregeld, zoals de ontheffing van het beschermingsbeginsel en de toegestane jachtmethoden. Deze zullen later via algemene maatregelen van bestuur of ministeriële regelingen worden geregeld. Kortom, op dit punt laat deze wet veel te veel open en onduidelijk. Wij vinden dat er een voorhangprocedure gehanteerd moet worden. Het gaat daarbij, let wel, om een inhoudelijk toetsing bij de AMvB's. Ten aanzien van de ministeriële regelingen hebben wij nog grotere problemen.

Hoe gebrekkig de bescherming van dieren is geregeld in deze wet, zo precies is de positie van de jagers ingevuld. Tot in de puntjes worden jachtfonds en dat soort zaken uitgewerkt in deze wet. Wij vinden dat de wet volslagen ondoorzichtig en onoverzichtelijk is door de vele uitzonderingsbepalingen en ontheffingsmogelijkheden. Die moeten voor een groot deel nog ingevuld worden. Het is opvallend dat zelfs doorgewinterde kenners als de dierenbescherming pas na veel studie de wet hebben kunnen doorgronden en tot hun schrik hebben vastgesteld dat deze wet geen verbetering betekent ten opzichte van de huidige Jachtwet en zelfs een verslechtering is op een aantal punten. Ook de minister zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat er voor de praktijk van de jacht niet veel verandert.

Wij hebben hier grote problemen mee. Ik zal een aantal punten nader benoemen. Wij hebben allereerst een groot probleem met het feit dat in de considerans de intrinsieke waarde van het dier ondergeschikt is gemaakt aan de soortenbescherming. Wij vinden dan ook, met anderen hier, dat dit in een wetsvoorstel uitgewerkt moet worden.

Het "nee, tenzij"-principe moet er wat ons betreft toe leiden dat jacht verboden wordt, tenzij uit oogpunt van schade en gebaseerd op wetenschappelijk advies van onafhankelijke derden, bijvoorbeeld het IBN-DLO of de Natuurbeschermingsraad, blijkt dat de jacht noodzakelijk is. Plezierjacht of benuttingsjacht is niet meer van deze tijd. Meer dan 80% van de bevolking vindt dat ook. Wij hebben stellig de indruk dat de lol van 33.000 jagers zwaarder heeft gewogen dan de wensen van de vele Nederlanders die hierover anders denken.

Een van de meest ernstige verslechteringen vinden wij de landelijke onbeschermdverklaring. Daardoor kan het mogelijk zijn dat vossen, kraaiachtigen en meeuwen, die volgens het wetsvoorstel niet tot de bejaagbare soorten horen, alsnog vogelvrij verklaard worden. Dan is er ook werkelijk niets meer geregeld. Ik denk dat de vos wel eens van de wal in de sloot kan belanden met het voorliggende wetsvoorstel.

De minister heeft de wildlijst ingeperkt van 23 naar 6 soorten. Dat zijn er nog 6 te veel. Wij kunnen dit ook niet volgen vanuit het oogpunt van bescherming van de soorten en de intrinsieke waarde. Ons voorstel is dan ook om die wildlijst te schrappen. Ik wil graag een nadere toelichting van de minister op zijn keuze.

Aangaande de positie van de jagers hebben wij grote problemen met dit voorstel. Wij vinden het uitermate vreemd dat in feite de afdeling van één landelijke belangenorganisatie, de KNJV, als faunabeheereenheid een officiële status in deze wet krijgt. Wat ons betreft, zouden jagers voor beleidsontwikkeling, uitvoering van beleid en controle niet meer de ruimte moeten hebben die zij nu hebben. Er moeten onzes inziens dan ook faunabeleidsorganen per provincie komen, waarin alle partijen vertegenwoordigd zijn, dus jagers, dierenbescherming, natuurbescherming en landbouw.

Het faunafonds moet volgens ons een andere status krijgen: beoordeling van aanvragen van schadevergoeding. Maar jagers moeten daarin geen plaats hebben.

De wet laat bovendien de mogelijkheid bestaan voor afschuwelijke jachtmethoden. In dat opzicht moet er nog een en ander geregeld worden.

Een heel grote vraag is uiteraard hoe effectief de jacht is, als het gaat om bestrijding van schade aan landbouwgewassen. De minister is niet ingegaan op onze vraag terzake. Er is op dat punt veel onderzoek verricht, onder andere door IBN en DLO. Het lijkt mij van wezenlijk belang dat de minister daar vandaag uitgebreid op ingaat.

De verantwoordelijkheid van de jager voor schade door wild houdt een vicieuze cirkel in stand. Ook agrariërs die niet voelen voor jacht, voelen zich gedwongen om toch maar een jager in te schakelen, omdat zij anders geen aanspraak kunnen maken op een vergoeding uit het jachtfonds. Wij zijn van mening dat er schade vergoed moet worden uit algemene middelen en dat deze vicieuze cirkel doorbroken moet worden.

De uitzonderingspositie van het Koninklijk Huis verbaast ons zeer. De wilde zwijnen en de konijnen die op de kroondomeinen rondlopen, lijken mij dezelfde soort dieren als elders in Nederland. De mensen die daar rondlopen, zijn misschien anders in die zin dat zij "kroontjes" dragen, maar dat mag in dit wetsvoorstel geen rol spelen. Immers, het gaat om bescherming van diersoorten. Uit een oogpunt van rechtvaardigheid en democratische controle vinden wij dit uitermate ongewenst. Die uitzonderingspositie moet dan ook geschrapt worden.

Er moet een verbod komen van import van in het wild gevangen exotische dieren. De minister wil dat niet, omdat de landen die deze dieren exporteren de daarmee verkregen inkomsten verantwoord besteden aan natuurbescherming. Uit gegevens van onder andere de dierenbescherming blijkt echter dat dit op de exportbalans van zeer veel landen die dergelijke dieren exporteren absoluut geen rol speelt. Het komt mij voor dat andere zaken veel wezenlijker zijn voor de natuurbescherming. De import van die dieren is, zoals aangegeven, absoluut in strijd met welke vorm van eigenwaarde van dieren dan ook.

De minister heeft nog tegen de Kamer gezegd dat de KLM geen in het wild gevangen dieren vervoert en dat tijdens het transport de sterfte minder dan 1% is. Welnu, uit gegevens van de dierenbescherming, verkregen door navragen bij de douane en RVV, blijkt dat er wel degelijk zeer veel in het wild gevangen vogels vervoerd worden. Dus hoe kan de minister antwoorden dat de KLM die dieren niet vervoert? Bovendien blijkt uit die gegevens dat er tijdens dat vervoer onder de dieren een hoog sterftecijfer is.

Wij zijn blij gemaakt met een dooie mus; dit voorstel is nauwelijks een verbetering. Eerlijk gezegd, heb ik de indruk dat dit niet het idee van de minister was, toen hij met dit wetsvoorstel aan de slag ging. Heeft deze minister zich niet door zijn ambtenaren om de tuin laten leiden?

Wij hebben ernstige twijfels over de effectiviteit van de Natuurbeschermingswet. Mevrouw Augusteijn heeft een wijzigingsvoorstel aangekondigd dat ertoe strekt om de noodzakelijke gebieden voor de bescherming van onder meer vogels te realiseren, waaraan wij gehouden zijn door internationale verplichtingen. Wij hadden eraan gedacht om hierover een motie in te dienen, maar wij zullen wel zien.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Waarop baseert mevrouw Vos dat de minister zich wellicht door zijn ambtenaren om de tuin heeft laten leiden? De minister is daar overigens zelf verantwoordelijk voor.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Ik heb deze minister eerder over zijn inzet voor deze wet horen spreken. De minister is altijd duidelijk geweest. Het gaat hem om de bescherming van dieren en plantensoorten. Hij wil een beperking van de wet en hij wil de zaken beter reguleren. Ik stel nu vast, dat de opzet die er nu ligt absoluut niet voldoet aan wat eerder deze Kamer en volgens mij ook deze minister wilden. Ik begrijp daar gewoon niets van. Weet de minister wel wat hij uiteindelijk met deze wet in de praktijk bewerkstelligt?

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! Wanneer wij spreken over rentmeesterschap en de zorg voor de schepping, zouden wij kunnen stellen dat deze verantwoordelijkheid bij uitstek vorm kan krijgen bij deze twee voorliggende wetten. De mens heeft de opdracht te bebouwen en te bewaren. Vooral dat bewaren staat naar ons gevoel bij deze wetten centraal. Vanuit die optiek heeft mijn fractie deze wetten ook bezien.

Voorzitter! Faunabeheer of jacht, dat is de vraag waar het gedurende de behandelingen van het voorliggende wetsvoorstel om draaide. Die spanning is ook in het wetsvoorstel blijven zitten. Enerzijds is de lijst met soorten die onder de titel wild valt, fors ingekrompen en per definitie is de jacht dat ook, maar anderzijds zijn de mogelijkheden om de faunastand te reguleren met het oog op te verwachten of daadwerkelijk optredende schade, dus het beheer, toegenomen. Het begrip jacht is gereserveerd voor de zes soorten die onder de definitie wild vallen. Daar zit naar mijn gevoel voor een belangrijk deel het probleem van deze wet. Het accent wordt wel duidelijk verschoven, maar er wordt niet duidelijk gekozen. Immers, hoe je het ook wendt of keert, voor de man in de straat is jacht niet beperkt tot het schieten op zes te benutten wildsoorten. Jacht is voor de gemiddelde Nederlander eveneens het schieten van dieren met het oog op het voorkomen of het bestrijden van schade. Het is voor de meeste mensen, met andere woorden, één pot nat.

Nu wil ik niet beweren dat de mensen die dat zo zeggen, daarin gelijk hebben, maar het is wel een reële vraag of de wet hier niet meer duidelijkheid had moeten scheppen. De wet blijft nu kiezen voor twee principes, namelijk voor de jacht op wild vanuit het oogpunt van benutting en voor het beheer vanuit het oogpunt van bestrijding en voorkoming van schade. Ik zou dit laatste beheersjacht willen noemen. De wet zou aan kracht hebben gewonnen wanneer fundamenteel voor een principe, namelijk voor de beheersjacht, zou zijn gekozen. Dat betekent feitelijk, dat alle soorten in het wild levende dieren onder het ontheffingen- en vrijstellingenregime van het college van GS zouden dienen te vallen. De vraag of er dan per saldo veel zal veranderen in het aantal afgeschoten dieren, kan ik niet beantwoorden. Ik denk ook dat het op dit moment niet zo relevant is en ook niet zo interessant omdat het hier naar mijn mening veel meer gaat om het te kiezen principe. Feit is wel, dat de regering ten gevolge van de nu voorgestelde verschuiving constateert, dat er in de praktijk niet veel zal veranderen. En over het lijstje van zes moet toch op zijn minst de vraag worden gesteld wat de patrijs op dat lijstje doet. Het is een soort dat op de rode lijst staat en die status is door de minister van LNV bekrachtigd. Het gaat hier om een bedreigde of kwetsbare soort waarvan er minder dan 100.000 zijn. In 1975 waren er nog 50.000 en recent zijn de tellingen op 20.000 uitgekomen. Kortom, de patrijs lijkt ons een verkeerde keuze.

Voor ons gevoel is het een gemiste kans wanneer de nieuwe wet uit blijft gaan van twee principes. De RPF-fractie is geen principieel tegenstander van de jacht, maar zij zou de wet in principe willen schoeien op de leest van het begrip beheersjacht. Op die manier zou ook meer recht kunnen worden gedaan aan het begrip intrinsieke waarde van het dier dat nu wel als een beginsel in de considerans van de wet staat genoemd, maar dat vanwege de keuze voor twee principes toch in de lucht blijft hangen.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Ik begrijp deze redenering niet. Ik snap wel dat de heer Stellingwerf kiest voor het principe van beheersjacht. Dat spreekt mij zeer aan. Maar wat zou er veranderen als je als gevolg van de systematiek die hij voorstaat, provinciale ontheffingen of vrijstellingen zou verlenen voor de zes soorten die nu in het wettelijk kader zijn opgenomen? Het gaat toch om diersoorten die alleen maar te beheren en te beheersen zijn door de openstelling van de jacht?

De heerStellingwerf(RPF)

Met dat laatste ben ik het niet eens. Het gaat om een verschillende redenering en een verschillende motivering. U komt tot de conclusie dat je om redenen van benutting die zes soorten in stand kunt laten of zelfs zou moeten uitbreiden, zoals ik uit een aantal amendementen begrijp. Ik vind dat een verkeerde redenering. Wanneer je op basis van argumenten als schade en beheer tot de conclusie komt dat er gereguleerd en gejaagd moet worden, kun je datgene wat er afgeschoten moet worden wel benutten. Maar dat is een andere redenering en een andere uitkomst van het begrip "benutten".

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Ik zet niet "beheren" tegenover "benutten". Ik ga uit van uw redenering. U zegt: ik kies voor beheersjacht. Akkoord. Maar u voegt daar meteen als consequentie aan toe dat de zes soorten uit het wettelijk kader moeten verdwijnen en in het vrijstellingsprincipe, het ontheffingenprincipe bij de provincies moeten worden opgenomen. Maar wat verandert er praktisch? Het gaat toch om diersoorten die in algemene zin het beste te beheren en te beheersen zijn via een wettelijk kader? Wat verandert er straks?

De heerStellingwerf(RPF)

Met dat laatste ben ik het niet eens. Ik heb al aangegeven dat het in de praktijk misschien wel leidt tot evenveel afgeschoten dieren. Daar heb ik geen zicht op. Ik vind dat op dit moment ook niet zo relevant. Het gaat om het principe dat als basis moet dienen voor de Flora- en faunawet. Het kan zijn dat er aanzienlijk minder wild moet worden geschoten, om een begrip te gebruiken dat in mijn optiek niet meer relevant zou zijn. Het kan ook zijn dat er evenveel moet worden afgeschoten. Maar ik vind dat op dit moment niet interessant.

De voorzitter:

Ik constateer dat er een mooi tableau ontstaat. Eenieder geeft zo zijn eigen inkleuring aan.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Voorzitter! De heer Stellingwerf wil in feite die zes soorten onder het ontheffingensysteem brengen. Kan daarmee worden bevorderd dat er een echt integraal faunabeleid ontstaat? Immers, alle soorten worden erbij betrokken. Wil de heer Stellingwerf zo ver gaan dat de provincies en de faunabeheereenheden ten aanzien van de zes soorten en ten aanzien van de andere soorten dezelfde bevoegdheden krijgen?

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! Natuurlijk verschuift er dan wel wat. Ik heb in een aantal amendementen al een en ander voorgesteld. Een belangrijke rol kan zeker zijn weggelegd voor zowel de faunabeheereenheden als de provincies. Sterker nog, ik zou juist het decentrale karakter nog wat willen versterken. Ik heb dat ook in een amendement neergelegd. Ik zie daar niet een wezenlijk probleem.

Voorzitter! Ik sprak over de intrinsieke waarde, die eigenlijk in de lucht blijft hangen. Daarin verander je niets door alleen bij amendement het begrip "intrinsieke waarde" nevengeschikt te verklaren aan het begrip "bescherming van soorten". Het is wel een verbetering, maar het neemt niet het wezenlijke probleem weg. Als je uitgaat van een systeem van ontheffingen en vrijstellingen waaronder dan alle diersoorten zouden vallen – een systeem te hanteren door het college van GS – heb je het eigenlijk over een systeem dat is gebaseerd op het "nee, tenzij"-principe. Dat is een goed principe waarmee tevens de lijn zoals gekozen bij de Wet op de dierproeven en bij de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, kan worden doorgetrokken. Dat heet ook wel consistent beleid. Met een dergelijke benadering is direct het probleem ondervangen van het al dan niet aanwijzen van natuurgebieden waar de jacht is uitgesloten.

Voorzitter! Een ander punt dat ik in dit algemene gedeelte aan de orde wil stellen, betreft het begrip "redelijke wildstand". Dat blijft voor ons een moeilijk grijpbaar begrip. Ik neem aan dat dit ook voor anderen geldt. Moet je dit begrip nu invulling geven vanuit de optiek van het wild of vanuit de optiek van de grondeigenaar c.q. jachthouder? Ecologisch gezien kan het accent worden gelegd op de wens dat er voldoende wild-, diersoorten moeten zijn. Maar je kunt het accent vanuit het oogpunt van bestrijden of voorkomen van schade ook leggen op de wens dat er niet te veel wild moet zijn. De uitkomsten kunnen, zacht gezegd, nogal verschillend zijn. Hoe moeten wij dit volgens de minister precies zien? Dat is van belang, omdat aan het begrip redelijke wildstand ook de mogelijkheid tot schadeclaim en schadevergoeding is opgehangen. Hoe gaat het met iemand die op zijn grond niet wil jagen? In de ogen van zijn buren loopt er misschien wel veel te veel wild rond. Er is volgens die buren geen sprake meer van een redelijke wildstand. De grondeigenaar spreekt, vanuit die andere optiek, juist van een redelijke wildstand. Kan die eigenaar nu aansprakelijk worden gesteld voor schade of niet? Is het in een dergelijke situatie niet genoeg dat omringende eigenaren die menen schade te ondervinden, eventueel migrerend wild op het eigen terrein binnen de perken kunnen houden? Wordt een grondeigenaar met een andere visie op wat een redelijke wildstand is nu niet gedwongen toch te gaan jagen, terwijl hij dat niet wil? De vraag is of dat in wezen wel kan als het wild van niemand is, wat ook in de nota naar aanleiding van het verslag staat. Als het wild van niemand en dus van iedereen is, hoe kun je dan aansprakelijk worden gesteld voor schade? Hoe kan iemand dan worden gedwongen een redelijke wildstand te handhaven?

De RPF-fractie stemt in met de keuze voor decentralisatie van het beleid. De kennis van regionale omstandigheden kan leiden tot een zorgvuldiger beoordeling en besluitvorming rond ontheffingen en vrijstellingen. Wel zijn wij van mening dat de decentralisatiegedachte consequent moet worden doorgevoerd.

Ten slotte de handhaving en de controle. Samenwerking en coördinatie zijn de sleutelbegrippen. Er zijn proeven gaande en er wordt zelfs gedacht aan Melkertbanen. In het recente verleden hebben wij het kind met het badwater weggespoeld toen wij in het kader van de politiereorganisatie besloten de veldpolitie op te heffen. Daar zat een grote mate van deskundigheid. In wezen zouden wij daar weer naartoe moeten. De zogenaamde integrale taakstelling van de politie kan niet verhullen dat aan deze taken over het algemeen gewoon geen prioriteit meer wordt gegeven.

Ik sluit mij bij de andere woordvoerders aan op het punt van de exotische dieren. De vragen die ik over de Natuurbeschermingswet had willen stellen, zijn reeds gesteld.

De vergadering wordt van 13.18 uur tot 14.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Voor de lunchpauze hebben wij de inbreng in eerste termijn van de Kamer gehad. Afgesproken is dat de minister op de algemene inleidingen van de fracties in algemene zin zal antwoorden. Daarom vraag ik de collega's zich met terughoudendheid aan te melden voor interrupties, zeker wanneer de minister antwoordt op in algemene termen gestelde vragen. Na deze beantwoording in algemene zin zullen wij overgaan tot de artikelsgewijze behandeling, waarbij de amendementen van commentaar van de zijde van de regering zullen worden voorzien. Ik constateer dat de commissie met dit voorstel instemt.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Ik wil allereerst ingaan op zaken die betrekking hebben op beide wetsvoorstellen: de Flora- en faunawet en de Natuurbescher- mingswet. Daarna ga ik in op de algemene opmerkingen over de Flora- en faunawet. Tot slot ga ik in op de algemene opmerkingen over de Natuurbeschermingswet. In ieder geval wil ik aan de geachte afgevaardigden veel dank uitbrengen voor alle gemaakte opmerkingen naar aanleiding van beide wetsvoorstellen. Ik heb daar met zeer veel belangstelling naar geluisterd. Ik zal straks ook nog iets zeggen over het belang van de behandeling van beide wetsvoorstellen en met name van de Flora- en faunawet.

Mevrouw Van Ardenne en de heer Van Middelkoop hebben iets gezegd over de verhouding tussen beide wetsvoorstellen. Er zijn natuurlijk veel wettelijke instrumenten op het gebied van het natuurbeleid. Veel wetten en instrumenten staan in dienst van het natuurbelang. Het streven is erop gericht om nu te komen tot een vorm van geïntegreerd natuurbeleid. Het aantal daarop toegesneden instrumenten dient niet zodanig van omvang te zijn, dat wij door de bomen het bos niet meer zien. Feit is echter dat de verschillende instrumenten vanwege hun specifieke doelen en systematiek nodig zijn. Juist met behulp van verschillende instrumenten is het mogelijk om tot een geïntegreerd natuurbeleid te komen. Daar waar dat doelmatig is, kunnen instrumenten worden samengevoegd. Het wetsvoorstel inzake de Flora- en faunawet is daar een goed voorbeeld van. Het wetsvoorstel inzake de Natuurbeschermingswet heeft veel raakvlakken met het voorstel voor de Flora- en faunawet. De bescherming van soorten en de gebiedsbescherming zijn in feite twee kanten van een zelfde medaille. Toch kunnen de wetsvoorstellen ook weer apart worden bekeken en behandeld.

De decentralisatie speelt in beide wetsvoorstellen een belangrijke rol. Het gaat in dit kader om nieuwe taken voor de provincies. Mevrouw Van Ardenne vroeg of het niet verstandig was om te wachten met de invoering van beide wetten totdat ook het DI-wetsvoorstel door de Kamers is behandeld. Volgens mij is er geen reden om de voorgestelde decentralisatie in deze wetten afhankelijk te stellen van het DI-wetsvoorstel. Dat voorziet meer ten algemene in de implementatie van de afspraken die met de provincies zijn gemaakt over decentralisatie. Het gaat dan onder andere om verzelfstandiging van de Dienst landelijk gebied, het regelen van het interprovinciaal meerjarenprogramma en de geldstromen die daarbij aan de orde komen. Dat wetsvoorstel zal hopelijk binnen afzienbare tijd bij de Kamer worden ingediend. Als wij dan weer op de inwerkingtreding van dat wetsvoorstel moeten wachten, dan zou dat betekenen dat wij ook moeten wachten met de inwerkingtreding van de wetsvoorstellen waar wij nu mee bezig zijn. Ik geloof niet dat dit wenselijk is. Ik kom er straks nog even over te spreken waarom het met name ten aanzien van de Flora- en faunawet belangrijk is om nu tot wetgeving te komen. Er is echter ook geen aanleiding toe, omdat de taken die voortvloeien uit de onderhavige wetsvoorstellen, heel goed als zelfstandige taken kunnen worden uitgeoefend. De provincies spelen daar thans reeds op in door deze taken op dit moment al in mandaat uit te oefenen.

Het is in dit verband ook belangrijk – diverse afgevaardigden hebben hier vragen over gesteld – dat de provincies zowel de menskracht als de middelen krijgen. De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of dit wel voldoende is. Het personeel ten behoeve van de uitvoering van de Natuurbeschermingswet is overgedragen naar de provincies. Ik zal voor het beheer in de aangewezen gebieden ook de financiën aan de provincies ter beschikking stellen. Dat is de methodiek die wij voor het doorzetten van de decentralisatie in dit kader volgen.

De heer Van den Bos, de heer Passtoors en mevrouw Van Ardenne hebben het thema van de handhaving aan de orde gesteld. Ik ben het geheel met de Kamer eens dat handhaving van juist deze beide wetten van groot belang is. Als de handhaving zou ontbreken, dan hebben wij niet zoveel aan wetgeving. Voor natuurbescherming is het in de eerste plaats belangrijk dat aangerichte schade kan worden hersteld. Bestuursdwang is in dat kader ook van belang. Ik spreek dan ook de verwachting uit dat de provincies op dit punt goed gebruik zullen maken van de hun toekomende bevoegdheden. Op basis van het overleg dat wij over deze thema's hebben gevoerd, heb ik daar trouwens ook geen twijfel over.

De handhaving van de wet in het veld, het toezicht en de controle, is een vreselijk belangrijk thema. Ik deel ook de zorg die daarover is uitgesproken. Oplossingen dienen volgens mij met name te worden gezocht in afspraken over samenwerking tussen de diverse opsporingsapparaten. Op dit punt is het project Versterking handhaving groene wetten gaande. In dat verband gebeurt er echt iets. De provincies zijn hier meer dan nadrukkelijk bij betrokken. In het kader van dat project vindt er ook een onderzoek plaats naar de wijze van handhaving door de verschillende instanties. De afronding van het project wordt in de loop van volgend jaar voorzien. In het project zijn ook alle actoren van het Rijk vertegenwoordigd: LNV, Binnenlandse Zaken en Justitie. De AID heeft in het kader van dat project het voortouw. Aan de uitbreiding van menskracht die in dat kader ook mogelijk zal moeten zijn, zit op een gegeven ogenblik wel een grens, zowel financieel als organisatorisch. Ik denk dat wij in het kader van dit project ervoor moeten zorgen – ik heb geen signalen dat dat anders zal zijn – dat als het tot wetgeving komt, er gehandhaafd wordt. Dat moet ook gebeuren ten aanzien van het verschijnsel van de stroperij.

Vrijwilligers hebben ook een belangrijke taak in dit kader. Het hoeft niet alleen te komen van de officiële handhavende instanties, maar ook vrijwilligers kunnen een belangrijke rol spelen, vooral omdat zij kunnen signaleren wanneer er dingen gebeuren die niet mogen gebeuren. Er is in projectverband grote aandacht voor de groene wetgeving. Naar mijn indruk raakt de politie zelf ook steeds meer betrokken bij het thema van de handhaving van groene wetten. Ik weet dat dat een aantal jaren geleden gans anders lag, zeker in de periode dat de nieuwe politiewetgeving tot stand is gekomen. In de landelijke coördinatiecommissie voor de milieuwetgeving hebben wij het IPO erbij betrokken. Het Rijk in brede zin, de ministers van Justitie, Binnenlandse Zaken en LNV, zal in dit kader zeer alert zijn. Ik ben echter gelukkig met het feit dat juist de handhavende instanties veel meer geïnteresseerd en betrokken zijn en daadwerkelijk handhavend op zullen gaan treden.

De heerVan den Bos(D66)

Ik zet daar vraagtekens bij. Uit gesprekken die wij als Kamer met betrokkenen hebben gehad, bleek dat de prioriteit van de politie ongeveer nul is als het gaat om de natuur. Zij hebben het namelijk ongelooflijk druk met andere belangrijke zaken. Verder ontbreekt de nodige deskundigheid bij de betrokkenen. Als niet aan die twee zaken wat wordt gedaan, zal de betrokkenheid van de mensen niet leiden tot daadwerkelijk ingrijpen.

De heerPasstoors(VVD)

Hoe moet dat toezicht specifieks 's avonds en 's nachts plaatsvinden?

MevrouwVos(GroenLinks)

De minister zegt dat het beter gaat bij de politie. Heeft hij harde feiten waarop hij dat baseert? Wordt daar onderzoek naar gedaan? Zo niet, komt dat er dan nog? De heer Stellingwerf heeft de suggestie gedaan om toch weer een veldpolitie in te stellen. Is dat aan de orde?

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Hoe komt het dat het project handhaving groene wetten dit jaar nog niet wordt afgerond? Dat is wel aangekondigd in de beantwoording van de minister. Mijn tweede opmerking betreft de deskundigheid bij de buitenpolitie en de opsporingsambtenaren als het gaat om de handhaving. Men wordt daar niet voor opgeleid. Daar zullen dan dus manco's ontstaan. Wat gaat de minister daaraan doen?

De heerPoppe(SP)

Die betrokkenheid en geïnteresseerdheid van de politie is natuurlijk schitterend, maar hoeveel zijn er in het veld? Wat is de rol van die vrijwilligers? Werken die afzonderlijk of onder leiding van de politie of werken ze samen met de politie? Je kunt toch een wet niet handhaven met vrijwilligers?

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Ik heb aangegeven dat het project handhaving groene wetten loopt. Daarnaast is er het project waar de provincies bij zijn betrokken in het kader van de handhaving van de milieuwetgeving. Vorig jaar is er een rapport verschenen waarin de handhaving van de groene wetten aan de orde is gesteld. Uit dat rapport is naar voren gekomen – en dat is ook mijn indruk uit gesprekken die ik gevoerd heb – dat er steeds meer betrokkenheid ontstaat, veel meer dan bijvoorbeeld ten tijde van de wijziging die in de Politiewet is aangebracht. Dit punt staat nu op de agenda's van de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken en op de agenda van het politieapparaat. Dat betekent dat er deskundigheid in dit kader wordt opgebouwd. Ook dat is een doel van deze projecten. Vaak moet handhaving in de avond en in de nacht plaatsvinden. Dat heeft te maken met de afweging die gemaakt moet worden bij de prioriteitsstelling. Het lijkt mij geen goede weg, wetend hoeveel voeten de wijziging van de politieorganisatie in de aarde heeft gehad, om weer terug te keren naar het concept van de veldpolitie. Wij zijn er nu juist mee bezig, het concept van de handhaving van de groene wetten door te laten dringen in de regionale politiekorpsen. Vrijwilligers kunnen daarbij een rol spelen. Zij hebben vooral een signalerende functie en geen handhavings- of verbaliseringstaak. Overigens lijkt het mij goed – en deze gedachte is op enig moment ook door mevrouw Van Ardenne naar voren gebracht – om voor de handhaving van dit type wetgeving bij de politie een informatiepunt of, zoals dat in het moderne jargon heet, een helpdesk in te stellen, waarbij men informatie kan uitwisselen en kennis kan vergroten. Er wordt op die manier ook een grotere deskundigheid opgebouwd. Mijn indruk is dus dat de alertheid van de politieorganisatie op dit punt enorm is toegenomen. Daarmee valt dit type activiteiten ook in een goede bodem.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Mag ik op dit punt nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Dat kan ik nu niet toestaan en ik zal uitleggen waarom. Wij zijn bezig met een wetgevend overleg. De minister antwoordt nu in globale zin. Wij moeten nu dus kijken door de wimpers en straks kunnen wij met het vingertje alle regels en alle amendementen volgen. Als wij op die manier werken, bestaat de kans dat wij om 23.00 uur dit wetgevend overleg zouden kunnen afronden. Als wij nu al in details gaan treden, terwijl de minister het nog moet hebben over bijvoorbeeld de systematiek van de wetgeving, zijn wij inefficiënt aan het vergaderen. Dus de minister vervolgt nu zijn betoog in algemene zin.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Er zijn vanmorgen indringende vragen gesteld over de opzet van de wet. Onder andere is gevraagd, waarop de keuze voor zes soorten standwild is gebaseerd. De heer Van den Bos heeft de regering het meest welluidende verwijt gemaakt, namelijk dat de regering niet kiest. Ook mevrouw Vos heeft mij een groot verwijt gemaakt. Diverse geachte afgevaardigden hebben aan genoemd thema aandacht besteed.

Ik ga eerst in op de systematiek. Het denken over nut en noodzaak van het beschermen en in stand houden van natuurwaarden is in de loop der tijd in hoge mate geëvolueerd en houdt gelijke tred met allerlei veranderingen in ons eigen land en in de samenleving. Nederland verstedelijkt. De natuur staat in Nederland onder een enorme druk. Het besef dat natuur bescherming waard is en ook bescherming behoeft, is enorm toegenomen. Die verstedelijking is mede de oorzaak van een door mij ook toegejuichte toenemende bezorgdheid over het welzijn van het individuele dier, of het nu gaat om huisdieren, zoals honden en katten, of om in het wild levende dieren. Zij betreft dus het totaal. De heer Van der Vlies heeft daarover behartigenswaardige opmerkingen gemaakt.

Die twee tendensen, dus het toenemend besef van de noodzaak om de natuur te beschermen en de wens, het welzijn van dieren te waarborgen, klinken in dit wetsvoorstel door. Zij waren bepalend voor sommige keuzes. Het wetsvoorstel gaat uit van de wens en van de noodzaak om de in het wild levende dieren te beschermen, primair vanwege de noodzaak hiertoe – dus uit een oogpunt van natuurbeschermingsbeleid – maar ook op basis van de wens om het individuele dier te beschermen.

Bij een zodanig beschermingsbeleid mogen wij de ogen niet sluiten voor andere belangen, waarmee ook rekening moet worden gehouden. Bescherming vereist ook de mogelijkheid tot beheer en bestrijding. Wij moeten oog hebben voor de maatschappelijke noodzaak tot beheer en schadebestrijding. Noch de regering noch de geachte afgevaardigden die vanochtend over dit thema hebben gesproken, zullen hierover van mening verschillen. Bij dat uitgangspunt staat absolute terughoudendheid voorop. Behoudens voor de soorten waarop de jacht kan worden geopend en voor de uitheemse soorten is benutting ook geen leidend beginsel voor besluiten omtrent beheer en schadebestrijding, dus geen wise use. Gekozen is voor het uitgangspunt "nee, tenzij". Als er een redelijk doel is, kan een ingreep ten aanzien van een soort gerechtvaardigd zijn. De keuze voor "nee, tenzij" hangt – men kan dit lezen in de considerans – samen met de erkenning van de intrinsieke waarde van het dier. Als ingrepen ten aanzien van soorten noodzakelijk zijn geoordeeld, dient daarbij onnodig leed te worden voorkomen. Daartoe zijn diverse bepalingen in het wetsvoorstel opgenomen. Onder andere artikel 68a is daarvan een uiting.

Samenvattend: het wetsvoorstel gaat uit van bescherming, houdt rekening met de eisen van dier en welzijn en maakt het mogelijk dat ingrepen in soorten slechts dan kunnen plaatsvinden als dat verantwoord is. Daartoe stelt het voorwaarden aan de jacht en zijn beperkingen opgelegd aan de jacht, het beheer en de bestrijding van schade op basis van vrijstellingen en ontheffingen. Er is ook normering gesteld.

Voorzitter! Ik kom op het belangrijke thema van de keuze voor de wildlijst.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Een van de belangrijke punten uit de randvoorwaarden is goede advisering en informatievoorziening. Hoe denkt de minister over een adviesorgaan van deskundigen dat dermate breed is samengesteld dat het niet alleen op de schadebestrijding is toegespitst?

MinisterVan Aartsen

Op dit thema, dat betrekking heeft op de rol en taak van het jachtfonds, kom ik op een later moment in dit overleg terug.

Voorzitter! Voor de wildlijst is vanochtend terecht veel aandacht gevraagd door alle geachte afgevaardigden. Ik kan mij zeer vinden in hetgeen mevrouw Swildens aan het begin van haar betoog heeft gezegd: het is noodzakelijk dat wij belangen in dit kader vrij zakelijk en nuchter afwegen. Die belangen hebben dan betrekking op natuur, mens en dier. Met de opmerkingen die mevrouw Swildens maakte, herinnerde zij ook aan het "neen, tenzij"-beginsel.

Ieder heeft zijn eigen kijk op de jacht en er zijn verschillende standpunten verwoord, standpunten die alle in dit kader respectabel zijn. Ook het kabinet is met de nodige voorzichtigheid met dit vraagstuk omgegaan. Er is echter een bijzondere reden om in het kader van de Flora- en faunawet nu tot regeling van de jacht over te gaan. Naar mijn mening zou het een heel slechte zaak zijn als wij niet nu de kans zouden benutten om wetgeving tot stand te brengen. De geachte afgevaardigden hebben er vanochtend niet lang bij stilgestaan, maar het is wel een heel navrante zaak dat al vanaf 1977 over dit thema wordt gediscussieerd. Ook regering en parlement hebben daarvoor beide, in wisselwerking, een deel van die tijd gebruikt. Dat gebeurde omdat het een vreselijk ingewikkeld vraagstuk is, dat raakt aan heel specifieke waarden, en omdat het inderdaad gaat om de intrinsieke waarde van het dier.

Het is nodig dat, gezien de huidige stand van zaken en de huidige gevoelens in de maatschappij, regering en Staten-Generaal de jacht in wetgeving regelen. Het zou volgens mij een ongelukkige gang van zaken zijn wanneer regering en Staten-Generaal niet in staat zijn om thans tot wetgeving over te gaan. Juist omdat het wetgeving is die wel tot stand moet komen, maar die ook gevoelens en gedachten die in de samenleving leven, moet weerspiegelen, lijkt het mij goed om een evaluatiebepaling in de wet op te nemen. Naar ik meen, heeft de heer Van Middelkoop deze gedachte naar voren gebracht. Naar mijn oordeel is het immers een type wetgeving waarbij je over enige tijd – volgens mij spreekt de heer Van Middelkoop in zijn amendement over vijf jaar – opnieuw moet vaststellen of de wetgeving werkt en of zij in overeenstemming is met hetgeen de Nederlandse samenleving te dezer zake wenst.

De regering heeft dus in wezen bij de regeling van dit vraagstuk niet meer pretentie dan nu wetgeving tot stand te brengen. Dat moge wat zakelijk klinken, maar ik meen dat het goed is nu werkelijk tot wetgeving over te gaan. Ik herhaal dat vele standpunten in dit kader respectabel zijn. Een verregaand voorstel om de jacht als zodanig niet langer toe te staan, achten de regering en ik een te vergaande optie. Jacht is echter alleen dan aanvaardbaar als een redelijk doel dat wettigt. Ik ben evenwel van oordeel dat zo'n redelijk doel niet alleen beheer en schadebestrijding is. Ook benutting kan onder omstandigheden zo'n redelijk doel zijn. De nota Jacht en wildbeheer, die in oktober 1993 in deze Kamer is behandeld, gaat daar ook van uit. De EU-richtlijnen erkennen en aanvaarden jacht. In dit kader is een belangrijk thema dat populaties niet in gevaar mogen worden gebracht. Een redelijke stand dient gewaarborgd te zijn.

Wat betekent "benutting" precies? Benutting betekent voor de regering dat dieren uit de natuur ook mogen worden geoogst. Dat doen wij overigens ook bij vissen. Er hoeft dus geen noodzaak te bestaan tot bestrijding van de soort in verband met schade die deze dieren aanrichten of in verband met beheer. Ik vind het in dit kader aanvaardbaar om zes soorten standwild aan te geven, zoals in het wetsontwerp is gebeurd. Waarom? Het gaat om standwild. Zij verdragen – ik heb het ook in de stukken aangegeven – de jachtdruk goed. Zij komen voldoende in algemene zin voor. Zij vormen op dit moment ongeveer 75% van de buit. Zij kunnen worden gegeten. Er is dus ook een consumptieve vraag. Zolang de benutting de instandhouding van deze zes soorten niet in gevaar brengt, meen ik dat daartegen geen bezwaar behoeft te bestaan. Dit dient wel aan regulering onderhevig te zijn. Daar gaat het wetsontwerp vervolgens in hoge mate over. Uiteraard dient jacht weidelijk plaats te vinden. Het wetsontwerp gaat ook uit van normering, van regulering van de jacht.

Ik wijs in dit verband op de bepalingen die gaan over het openstellen van de jacht. Ik meen dat artikel 44 hierover gaat. Er is een wettelijke schoontijd. De jacht kan, onder beperkingen, worden opengesteld. De jacht wordt in bepaalde categorieën van natuurgebieden niet geopend en wordt, voorzover opengesteld, gebonden aan diverse voorwaarden. Er worden aan jagers deskundigheidseisen gesteld en de middelen die zij bij de jacht mogen gebruiken, zijn bepaald.

De voorzitter:

Er blijkt zoveel interesse voor een interruptie te zijn dat wij dat beter in een algemene ronde kunnen doen, aangezien de minister ook zijn visie in algemene zin uiteen heeft gezet.

De heerVan den Bos(D66)

Ik heb problemen met de innerlijke logica van het betoog van de minister. Hij zegt dat het hele beleid gebaseerd is op het "nee, tenzij"-principe, maar dat oogsten en benuttingsjacht worden aanvaard. Zoals het nu geregeld wordt, is 75% van wat er geschoten wordt echter vrije jacht. Dat is dus geen "nee, tenzij", maar in de praktijk "ja, mits". Een tweede probleem met de logica hangt samen met de opmerking van de minister dat hij uitgaat van de eigen waarde van de dieren en dat onnodig leed zoveel mogelijk moet worden voorkomen. Ik vraag mij af hoe dit zich verhoudt tot het vrij jaagbare.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

De minister heeft nog niet specifiek gereageerd op de vraag waarom de patrijs is opgenomen in het rijtje van zes, terwijl de patrijs op de rode lijst staat en terwijl er bovendien beschermingsplannen voor de patrijs worden uitgevoerd. Wat gebeurt er als de termijn van het beschermingsplan voorbij is? Ligt het niet voor de hand om te proberen om dan met vrijwilligers, via normaal particulier en agrarisch natuurbeheer, dezelfde resultaten voor overhoekjes, houtwallen en strookjes te realiseren als nu via het vrijgeven voor de jacht?

De heerPoppe(SP)

De minister zegt dat het te ver gaat om jacht niet toe te staan. Voorzover ik heb gehoord, heeft geen enkele woordvoerder – ook ik niet – gezegd dat de jacht onder alle omstandigheden moet worden verboden. Het redelijk doel moet echter duidelijk zijn en het Faunabeheerplan moet gestoeld zijn op wetenschappelijk onderzoek. De minister zegt dat ook benutting onder een redelijk doel valt; hij houdt een verhaal over het oogsten en trekt een vergelijking met vis. In Newfoundland mag echter niet meer gevist worden – dat zag ik toevallig gisteravond; dat betreft niet kabeljauw – en vis is een vast onderdeel van het voedselpakket. Dat geldt ook voor vlees, maar daarbij gaat het niet alleen om wildvlees. Daar hebben wij allerlei soorten voor. Wat bedoelt de minister met het criterium dat dieren de jachtdruk goed moeten kunnen doorstaan? Bedoelt hij dat de populatie overeind blijft? Dat is juist, maar als die populatie geen schade oplevert en als er dus geen sprake is van jagen met een redelijk doel, waarom zou er dan op gejaagd worden? Welk nuttig doel dient dat dan? De minister zegt dat er vraag naar dat vlees is, maar er is ook vraag naar exotische dieren. Dat kan dus geen argument zijn.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik zou als een soort intermediair willen optreden. Ik heb goed naar de minister geluisterd. Wat zou hij aan de KNJV willen antwoorden als die organisatie ons met betrekking tot de keuze van de zes diersoorten voorhoudt dat de grauwe gans standwild is geworden, schade oplevert en tot de eetbare standwildsoorten behoort en, kortom, dus aan de criteria van de minister voldoet? Deze diersoort is niet opgenomen in de lijst van zes soorten standwild. Ik vraag dus naar de consistentie en de keuze van die zes soorten standwild.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik ben het eens met de conclusie van de heer Van den Bos dat de logica in de redenering van de minister niet te volgen is. Hij zegt dat het uitgangspunt "nee, tenzij" is. Met betrekking tot de zes soorten standwild hoor ik hem alleen maar argumenten ten behoeve van de jacht noemen: zij verdragen de jacht goed, zij vertegenwoordigen 75% van de buit en zij worden geconsumeerd. Dat zijn allemaal argumenten die niets te maken hebben met de bescherming van het individuele dier of van in het wild levende dieren. Kan de minister dat toelichten?

De heerStellingwerf(RPF)

Ik ben het eens met de gestelde vragen. Is de minister het op zijn beurt eens met de heer Passtoors dat hier sprake is van een compromis?

MinisterVan Aartsen

Ik heb in mijn betoog juist gepoogd om aan te geven dat er geen sprake is van een compromis. Ik heb getracht dat aan te geven. Ik heb inhoudelijk een paar opmerkingen gemaakt. Ik kom daar zo op terug. Ik heb ook aangegeven dat het volgens mij nodig is dat er nu wetgeving tot stand komt. In deze zin is er ook bij een bepaalde ontwikkeling aangesloten. Ik herhaal daarom: het kabinet heeft in dezen niet meer pretentie dan een in wezen naar ons aller oordeel niet goed geregelde jacht in de toekomst goed te regelen. Wat dat betreft zeg ik tegen de Kamer dat wij een unieke kans hebben om dat nu te doen. De regering zijn veel gedachten uit veel kwartieren aangereikt om de zaak voorlopig ongeregeld te laten. Het kabinet heeft ervoor gekozen om te gaan regelen. De regeling is dan ook een afspiegeling van hetgeen nu juist lijkt. Waarom is dat in strijd met de keuze voor zes soorten standwild? Ik kom zo te spreken over de patrijs. Is de keuze in overeenstemming met het "nee, tenzij"-principe en met het principe van de intrinsieke waarde? Ik vind van wel, omdat de wet het geheel reguleert. Er is in dit wetsvoorstel in hoge mate sprake van regulering. Als wij straks in de grote hoeveelheid amendementen duiken, zal blijken dat juist voor de regeling en het goed inkaderen van de jacht vreselijk veel aandacht is in het voorliggende wetsvoorstel.

Ik kom bij de keuze van 75%, de 6 soorten en de opmerkingen daarover van de heer Van den Bos. Deze soorten komen zeer veel voor. Wat dat betreft moeten wij de feiten laten spreken. De soorten doorstaan de jachtdruk in dit kader goed. Verder wijs ik erop dat het kabinet in dezen terug is gegaan van 29 naar 6 soorten. Vanochtend is dat "by the by" in de Kamer al vermeld.

Ten aanzien van de 6 soorten is het wellicht goed om de discussie daarover te voeren als het amendement ter sprake komt. De Kamer wijst mij erop dat de patrijs zich er nog onder bevindt, terwijl die op de rode lijst staat. Wij moeten over dit gegeven bij het amendement nog eens goed met elkaar van gedachten wisselen.

Ik kom bij de grauwe gans van de heer Van Middelkoop. In de logica van de systematiek kan hij gelijk hebben. Het is wel heel ingewikkeld om dat te regelen. Hoe maak je onderscheid tussen overwinterende ganzen en ganzen die als trekwild te beschouwen zijn? En het is bekend dat trekwild uitgesloten is. In de praktijk is het ook haast niet te doen om daar een onderscheid in te maken. Dat is de praktische reden. De heer Van Middelkoop heeft dan ook een beetje gelijk als hij zegt dat uit intellectueel oogpunt die soort er in wezen onder hoort te vallen. Zoals gezegd, zal in de praktijk een onderscheid tussen trekwild en niet-trekwild ongetwijfeld tot fouten en verkeerde benadering van de soort leiden.

De heerPoppe(SP)

Ik heb gesproken over de kool en de geit sparen, als het gaat om de vraag of er al dan geen plezierjacht moet zijn. Het aantal van 29 soorten is naar 6 teruggebracht. Als alle lopen zich op die resterende zes soorten richten, hoe zal het dan gesteld zijn met het verdragen van de jacht? Die vraag zal waarschijnlijk alleen maar door de praktijk beantwoord kunnen worden. Toch lijkt het mij een vrij onzinnige praktijk. Vandaar mijn vraag aan de minister: als het aantal soorten tot zes teruggebracht kan worden, waarom niet tot nul? Wat is daar echt fundamenteel op tegen?

MinisterVan Aartsen

Je zou voor deze soorten dan toch maatregelen moeten nemen. Ik wijs op de opmerkingen van mevrouw Swildens in dit verband dat er zakelijk en nuchter naar de feiten gekeken moet worden.

De heerPoppe(SP)

Dat is geen antwoord. Er is sprake van een enorme toename als alle lopen op die zes soorten gericht worden en als alle hulzen daarop leeggeschoten worden. Dan kan binnen één tot twee jaar geconstateerd worden dat het aantal hazen en patrijzen afneemt. Waarom wordt dat nu niet voorkomen?

MinisterVan Aartsen

De heer Poppe gaat daarbij uit van een merkwaardig soort jacht en van een opvatting die volgens mij bij jagers helemaal niet voorkomt. Ik wil mij ver houden van zijn terminologie dat alle lopen op die zes soorten gericht worden. Ik heb ook aangegeven dat de gedachte van de heer Van Middelkoop van belang is dat het goed is om deze wetgeving vrij regelmatig te evalueren, waardoor op ontwikkelingen gelet kan worden. Over de patrijs komen wij nog te spreken bij de behandeling van de amendementen.

MevrouwVos(GroenLinks)

De minister heeft zojuist gezegd dat er een strenge regulering komt en dat de middelen voor de jacht in de wet geregeld zijn, alsook dat daaraan scherpe eisen gesteld worden. Maar mijn probleem is dat in de wet daarover weinig is geregeld en dat er heel veel wordt doorgeschoven naar algemene maatregelen van bestuur. Kan de minister daarop ingaan?

MinisterVan Aartsen

In het gebruik van het middel van de algemene maatregel van bestuur zie ik niet zoveel problemen. Wij komen ook nog te spreken over de in de Kamer vrij breed levende gedachte om in dit kader over te gaan tot een voorhangbepaling. Ik vind niet dat daaraan heel veel wordt overgelaten. De criteria en de normering op hoofdlijnen zijn gewoon in de Flora- en faunawet te vinden.

De voorzitter:

Hierover komt straks nog een amendement in bespreking.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Er is geen amendement over het beginsel van wise use; dat hoeft ook niet. Kan de minister aangeven waarom hij afziet van dit internationale begrip, als het gaat om de bescherming van de natuur en in het wild levende dieren en planten? Toch kiest hij voor "nee, tenzij", terwijl het om bescherming van de natuur gaat.

MinisterVan Aartsen

Wij kiezen in het wetsvoorstel niet voor het wise use-principe, want dan zou je een heel andere opzet van het wetsvoorstel krijgen. Dat zou leiden tot een heel andere bepaling ten aanzien van andere wildsoorten, met name van wat in de wandeling grofwild heet. Dat zou, gegeven de insteek die de regering heeft gekozen voor het "nee, tenzij"-principe, daarmee niet in overeenstemming zijn. Dat is een nationale bevoegdheid die wij hebben en ik denk dat dit de achterliggende gedachte van de vraag van de geachte afgevaardigde zal zijn. Wat dat betreft wijkt – en daarover zijn stapels artikelen verschenen – het voorstel van wet af van Europese regelgeving en gaat het verder dan in enig ander land in Europa. Maar datgene wat u terugvindt in de considerans van de wet en wat ik daarover zojuist heb opgemerkt, heeft te maken met de basis van de wet.

Voorzitter! Ik kom nu bij het thema van de intrinsieke waarde. De heer Van den Bos en de heer Van Middelkoop hebben hierover gesproken. Is het voldoende om alleen in de considerans van het wetsvoorstel te spreken over intrinsieke waarde? Ik wil niet verhelen, hetgeen voor meer onderdelen van dit ontwerp geldt, dat ik dit een heel lastige vraag vind. Ook de discussie die erachter zit, vind ik moeilijk. Het gaat over in het wild levende dieren en om de bescherming van natuurwaarden; dus ook voor de zorg van dieren waarvoor wij allen verantwoordelijk zijn. Naar mijn oordeel krijgt het uitgangspunt van de intrinsieke waarde doorwerking in de voorgestelde bepalingen, namelijk in die bepalingen die erop zijn gericht, onnodig lijden van dieren te voorkomen. Ook zijn ingrepen ten aanzien van de soorten slechts toegestaan als redelijke doelen daartoe nopen. Daarbij reken ik onder de voorwaarden die zijn opgenomen in het wetsvoorstel, ook de jacht. Voorzover menselijke bemoeienis ten aanzien van beschermde dieren is toegestaan, dient dat met respect voor het dier te gebeuren. Dat is de achtergrond van deze bepaling in de considerans. Dit is in de considerans opgenomen, omdat de considerans van zo'n groot belang is voor de totale uitleg van de wet. Als het gaat om de uitleg van de wet, dan vind ik de opname van een principieel beginsel als de intrinsieke waarde in de considerans van de wet meer op zijn plaats dan in een aparte wettelijke bepaling. Maar zoals ik al aangaf, dit is een heel lastig vraagstuk. De regering heeft er in dit kader voor gekozen om dit neer te zetten in de aanvang van de wet omdat het opnemen van dit thema in een apart wetsartikel ook geen extra toegevoegde waarde geeft.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Door het opnemen van de intrinsieke waarde in een wetsartikel en dus niet alleen in de considerans, ontstaat er bij de toepassing van de wet een veel steviger positie. Ik denk dan aan het college van gedeputeerde staten en andere colleges die deze wet moeten toepassen. Als het ook in een wetsartikel is opgenomen, is er een veel steviger handvat.

De heerVan der Vlies(SGP)

Is de vraagstelling niet mede ingegeven door het feit dat enerzijds dit begrip richtinggevend en kleurbepalend in de considerans is neergelegd en dat anderzijds de minister zegt er geen wezenlijke beleidswijzigingen uit voortkomen ten opzichte van datgene wat hij eerder voorstelde? Zit daar geen spanningsveld?

De heerVan den Bos(D66)

Voorzitter! Ik ben het met de minister eens dat het een lastig maar buitengewoon belangrijk en principieel punt is. Wij hebben dezelfde discussie met de regering gehad bij de behandeling van de Wet op de dierproeven. Toen ging het ook over de vraag: zullen wij de intrinsieke waarde in de considerans of in de wet zelf zetten? Op ons verzoek heeft de regering aangegeven dat er wel degelijk redenen zijn om de intrinsieke waarde in de wet op te nemen. De regering heeft toen ons amendement overgenomen. De intrinsieke waarde staat nu in die wet. Ligt het niet voor de hand, ook vanuit een oogpunt van consistentie van wetgeving, om een gelijk begrip in de basis van de wet op dezelfde manier in de wet op te nemen?

MinisterVan Aartsen

Ik herhaal wat ik hierover heb gezegd. Het is een lastig punt. Wij hebben nagedacht over de vraag: waar kan dat thema het beste worden verwoord? De gedachte is geweest om het neer te leggen in het deel van de wet waar een uitleg wordt gegeven van de wet, van de manier waarop ook in de geest van handhaving met deze wet moet worden omgegaan. Wat ik heb willen aangeven, is dat het niets aan de zwaarte toe- of afdoet als het ook in een artikel in de wet staat. De heer Van den Bos heeft terecht gewezen op de Wet op de dierproeven. Het verschil daarmee is dat die wet altijd uitgaat van ingrepen bij dieren. Daar gaat die wet over. Het gaat om het gebruik van dieren in het kader van het doen van bepaalde proeven, om ingrepen bij individuele dieren. In het kader van de Flora- en faunawet dient eerst de vraag te worden beantwoord óf überhaupt van een ingreep sprake zou moeten zijn. Dat is het meer juridische onderscheid dat hier gemaakt zou kunnen worden, dit in antwoord op de vraag van de heer Van den Bos.

De heerVan den Bos(D66)

Deze onderwerpen komen natuurlijk terug bij de artikelsgewijze behandeling, voorzitter. Ik heb toch een vervolgvraag. Ik begrijp de logica van de minister niet helemaal. Hij zegt dat het eigenlijk niet uitmaakt. Hij vindt het belangrijker dat het in de considerans wordt opgenomen dan dat het in de wet wordt vastgelegd. Tegelijkertijd zegt hij dat het doorwerkt in de wet. Hij geeft daar ook voorbeelden van. Wat is er dan tegen om het in de wet zelf op te nemen?

MinisterVan Aartsen

Als ik logisch denk – en dat doet de regering – heeft u daar gewoon gelijk in. Wij treden nu inderdaad in het volgende deel van dit overleg, voorzitter. Maar het wil niet zeggen dat daarmee de waarde van het opnemen ervan in de wet opeens exponentieel toeneemt. Dat is niet het geval. Bij de Kamer en bij de geachte afgevaardigde lijkt het wel eens alsof van die veronderstelling wordt uitgegaan.

MevrouwVos(GroenLinks)

In deze wet is sprake van legio ontheffingen en van taken die aan gedeputeerde staten worden toegewezen. Voor de toetsing door andere organen is het van wezenlijk belang dat de wet zo'n artikel bevat.

MinisterVan Aartsen

Naar mijn wijze van zien is dat niet zo. Er bestaat overigens ook niet veel bezwaar tegen.

De voorzitter:

Wij kunnen hierop terugkomen bij de behandeling van het desbetreffende amendement.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Er is aangedrongen op het opnemen van een zorgplichtbepaling. In de stukken heb ik mijn standpunt hierover reeds gemotiveerd. Ik stel voorop dat men zich zorgvuldig dient te gedragen ten opzichte van in het wild levende dieren. Een wettelijke voorziening acht ik echter weinig zinvol. De heer Van Middelkoop heeft gezegd dat hij nog wel zal toelichten wat hem beweegt. In de schriftelijke voorbereiding heb ik daarvan onvoldoende kunnen terugvinden. Wat voegt het toe aan het verbodstelsel dat in het ontwerp zit? Een zorgplichtbepaling is bovendien zo algemeen, dat de vraag moet worden gesteld hoe zij gehandhaafd moet worden. Onder welke omstandigheden kan een burger een overtreding van de zorgplicht ten laste worden gelegd? Ik ben dus voorzichtig op dit punt.

De heer Passtoors heeft een aantal vragen gesteld over de systematiek van de schadevergoeding. De thans geldende systematiek zal zoveel mogelijk worden gehandhaafd. Slechts voor schade door soorten ten aanzien waarvan door de overheid geen of in het kader van de ontheffing slechts in beperkte mate ruimte wordt geboden voor bestrijding, kan een beroep worden gedaan op een vergoeding door de overheid. Er bestaat geen recht op schadevergoeding voor soorten waarvoor een geopende jachttijd bestaat, waarvoor een vrijstelling geldt of waarvoor voldoende ruimte voor bestrijding in het kader van een ontheffing wordt verleend. In de huidige systematiek wordt schade die wordt toegebracht door bejaagbaar wild en door grofwild in bepaalde gevallen vergoed door het jachtfonds uit de bijdrage van de jachtaktehouders. Daarin wordt geen wijziging voorgesteld.

Het jachtfonds wordt gehandhaafd als een zelfstandig bestuursorgaan. Het heeft drie belangrijke functies die de handhaving ervan wenselijk maken. Ten eerste zijn dat de voorlichting en de ontwikkeling van methoden van schadepreventie. Schadepreventie voorkomt de noodzaak ingrepen te plegen ten aanzien van beschermde dieren. Uit een oogpunt van bescherming is dit daarom een essentieel onderdeel van beleid. Ten tweede heeft het fonds tot taak te beslissen over de schadevergoedingen. Door hierover één instantie te laten beslissen wordt de rechtsgelijkheid bevorderd. Dat is ook wenselijk, omdat de primaire besluiten over het al dan niet verlenen van ontheffingen berusten bij de colleges van GS in de diverse provincies. Ten derde zal het jachtfonds de provincies adviseren. Dat is van belang omdat het fonds beslist over schadevergoedingen, die natuurlijk rechtstreeks samenhangen met het ontheffingenbeleid van de provincies. Het is ook belangrijk omdat de voorgestelde samenstelling van het jachtfonds specifieke expertise waarborgt ten aanzien van het beheer van soorten en de bestrijding van schade. De voorgestelde samenstelling van het fonds verzekert volgens mij een evenwichtig advies. Dat is de opzet die in het wetsvoorstel is gekozen. Het is misschien goed om straks terug te komen op de meer specifieke amendementen die handelen over de verbreding van de expertise in het jachtfonds.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Ik had nog een vraag gesteld over de schadevergoeding op terreinen die niet bejaagbaar zijn. Daar is op dit moment geen bevredigende oplossing voor en die wordt ook niet voorzien in de wet. Neem een kinderboerderij of het bloemkoolveld van de heer Poppe. Dat zijn geen bejaagbare terreinen en daarop geldt geen ontheffing voor welke diersoort dan ook. Hoe wordt daarin voorzien? Dat leidt op dit moment al tot lastige problemen in de praktijk.

MinisterVan Aartsen

Mag ik daarop zo dadelijk terugkomen?

De voorzitter:

Dat spreken wij af.

De heerPoppe(SP)

Wij weten allemaal dat landbouwschade door aaltjes, beestjes, torretjes en kevertjes eindeloos veel groter is dan de schade door wild. Vanwaar dus die aandacht, zou je haast zeggen. De minister spreekt van het jachtfonds, maar ik wil het graag het faunabeheerfonds noemen. De minister zegt dat het tot een evenwichtig advies kan komen. De jagers in het bestuur van het jachtfonds moeten dat evenwichtige advies geven. Maar iedereen weet dat de jager er belang bij heeft dat schade wordt voorkomen. Daarom zal de jager adviseren meer te jagen. Dat is zo klaar als een klontje. Waarom spreekt de minister van evenwichtig als het niet evenwichtig is?

De heerVan den Bos(D66)

Voorzitter! Gaan wij nu wel of niet over de samenstelling van het jachtfonds spreken?

De voorzitter:

Nee, dat komt straks pas. Maar de heer Poppe stelde ook een vraag over de schade.

MinisterVan Aartsen

Volgens de voorgestelde samenstelling speelt niet alleen de jachtgemeenschap een rol in het jachtfonds, maar natuurlijk ook de natuurbescherming en de landbouw.

De heer Van Middelkoop stelde een vraag over bezwaar en beroep en over de schorsende werking. Kan een benadeelde rekenen op vergoeding van schade tijdens de procedure? Als betrokkene geen schade kan bestrijden als gevolg van besluiten van de overheid, bestaat in beginsel ook in deze gevallen de mogelijkheid om om schadevergoeding te verzoeken bij het jachtfonds. Procedurekwesties zijn daartoe niet beslissend of bepalend.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Waarom zegt de minister "in beginsel"? Dat maakt mij wat wantrouwig.

MinisterVan Aartsen

Ik wil dat ook wel weglaten.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dank u. Het gaat om de rechten van burgers. En die zijn er of die zijn er niet.

MinisterVan Aartsen

Die zijn er.

Eigenlijk alle leden hebben gesproken over de handel in exotische dieren. Die handel is voor een groot aantal exotische dieren gereguleerd via het CITES-verdrag en de EU-verordeningen ter uitvoering van het CITES-verdrag. Deze verordeningen staan geen algeheel nationaal invoerverbod voor alle uit het wild afkomstige dieren toe. Dat is de situatie waarin wij ons bevinden. Nederland kan hier dus geen eigen koers varen. Daarmee zou het het vrije verkeer van goederen binnen Europa blokkeren. Dat zou naar onze wijze van zien op juridische bezwaren stuiten in Brussel en bij de andere lidstaten. De EU-verordeningen beogen immers een geharmoniseerde aanpak van de internationale dierenhandel.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ik wil de minister even uit de droom helpen. In het amendement dat door de heer Van den Bos en mij is ingediend, gaat het niet om zo'n algeheel nationaal invoerverbod. In de toelichting is gespecificeerd waar het wel om gaat.

MinisterVan Aartsen

Ik heb dat amendement niet direct bij de hand, want er zijn er inmiddels zo'n 80 ingediend. Het lijkt mij dus beter om hier bij de behandeling van de artikelen en de amendementen op terug te komen.

De heerVan der Vlies(SGP)

De minister zei dat een lidstaat van de Europese Unie niet een algeheel verbod kan treffen, gezien de Europese verordeningen en het CITES-verdrag. De vraag is dan hoe de discussie die hier aangekaart is, daar leeft. Staat dit punt daar op de agenda en, zo neen, is het daar dan op de agenda te krijgen?

MinisterVan Aartsen

Er is juist een heel stelsel van maatregelen weergegeven in het CITES-verdrag. Verder hebben wij de EU-verordeningen ter uitvoering van het CITES-verdrag. Er ligt dus een heel internationaal stelsel van afspraken. Dat is ook de reden waarom ik wat terughoudend sta tegenover de op zichzelf overigens wel interessante gedachte van de heer Passtoors. Volgens mij zou je dit ook alleen maar in CITES-verband kunnen regelen. In reactie hierop wil ik opmerken dat het misschien verstandig is om af te wachten hoe een en ander ten aanzien van tropisch hardhout geregeld kan worden. Wij zullen daar eerst wat ervaring mee moeten opdoen. De aardige gedachte van de heer Passtoors moet volgens mij dus in CITES-verband geregeld worden. Dat zou althans mijn voorkeur hebben.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

De minister gaat hier nu toch uitgebreid op in. Ik vind dat prima, want de vergelijking van de heer Passtoors met tropisch hardhout is alleraardigst. De Europese regelgeving is evenwel mede bedoeld om het insluipen van ziektes te voorkomen en het welzijn van het dier te waarborgen. Maar ik heb nog nooit gehoord van een stuk tropisch hardhout met welzijnsproblemen. Ik denk dat het goed is dat de minister daarnaar kijkt, omdat met name de artikelen over de uitvoering van het CITES-verdrag, die niet alleen in de Europese richtlijn staan, maar ook andere Europese regelgeving van kracht kan zijn op grond van het normale EU-verdrag. Het zou goed zijn als de minister daar ook op wijst.

MinisterVan Aartsen

Misschien is het goed om daar straks aan de hand van het amendement over te spreken. De gedachte van de heer Passtoors vind ik een aardige gedachte, maar ik vraag mij af in hoeverre het te regelen zou zijn in het kader van het CITES-verdrag en of daar mogelijkheden voor zijn, kan ik op dit moment niet bekijken.

MevrouwVos(GroenLinks)

In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat de KLM geen in het wild gevangen uitheemse dieren vervoert en dat de sterfte zeer gering is, minder dan 1%. Uit gegevens die ik via de dierenbescherming heb gekregen van de douane en de RVV blijkt dat het voor het overgrote deel gaat om uit het wild gevangen dieren en aanzienlijk hogere sterftepercentages. Daar hoor ik graag een toelichting op.

MinisterVan Aartsen

Mevrouw Vos heeft recht op een gedegen antwoord. Ik heb om nadere gegevens op dit punt gevraagd en heb dat antwoord nog niet paraat. Aangezien wij toch nog de hele dag bij elkaar zitten, meende ik dat dat wel kon.

De heerPoppe(SP)

Wat houdt Nederland tegen om verder te gaan dan het CITES-verdrag en de Europese regelgeving als het gaat om in het wild gevangen exotische dieren?

MinisterVan Aartsen

Omdat je hier ook andere landen bij nodig hebt. Je hebt bij het verdrag aangesloten landen nodig. Zeker als je spreekt over de gedachte waar de heer Passtoors mee speelt, namelijk om tot een bepaalde keten te komen, zoals wij ook pogen met betrekking tot tropisch hout, kan Nederland dat niet in zijn eentje doen.

De heerPoppe(SP)

Nederland kan wel stellen: er komt niets binnen en als er wel iets binnenkomt, is het illegaal en wordt het in beslag genomen. De lijn richting Nederland zal dan wel wat dunner worden. Die maatregel kan men toch nemen.

MinisterVan Aartsen

Gezien de verplichtingen die wij hebben in het kader van het CITES-verdrag liggen de verhoudingen zo niet.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Mijn conclusie voor de korte schorsing dat de minister klaar was met zijn beantwoording in eerste termijn, was niet correct. Hij moest nog enkele opmerkingen maken over de Natuurbeschermingswet. Dus voordat wij beginnen aan de artikelsgewijze behandeling zal de minister nog een aantal opmerkingen maken die in algemene zin betrekking hebben op de Natuurbescher- mingswet.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Ik zal niet al te uitvoerig ingaan op het belang en de positie van de Natuurbeschermingswet. Het is belangrijk dat de Natuurbescher- mingswet wordt toegepast, omdat daarmee een alomvattende bescherming kan worden geboden aan in het gebied voorkomende natuurwaarden. Met deze wet wordt niet alleen het verrichten van schadelijke handelingen vergunningplichtig gesteld, ook het actief beheer kan erdoor worden gestimuleerd. Met name de heer Van Middelkoop heeft op het belang van actief beheer gewezen. Het gebied kan ook worden gevrijwaard van bedreigingen van buitenaf, de zogenoemde externe werking. Een aanwijzing als beschermd natuurmonument geeft het gebied een wettelijke status. Het biedt ook voor de lange termijn zekerheid op bescherming en instandhouding. De beschermde status kan niet lichtvaardig worden beëindigd.

Voorzitter! Er is bij de toepassing van de wet altijd weer een afweging noodzakelijk tussen het individuele belang van de grondeigenaar, het algemeen belang en het belang van de natuurbescherming. Dat is de moeilijke weging die bij de toepassing van deze wet moet worden gemaakt. Ik denk dat waar de natuurbescherming de doorslag dient te krijgen, de wet een evenwichtig instrument is om ook met particuliere belangen vervolgens weer genoegzaam rekening te houden. Door middel van financiële ondersteuning in het kader van beheerplannen kan de instandhouding van het gebied en het beheer ervan worden bevorderd. Mijns inziens is dat een belangrijke stimulans voor het natuurbeleid en ook een goed voorbeeld van het betrekken van particulieren bij dat beleid. De heer Passtoors heeft over het belang van het particulier natuurbeheer in dit kader gesproken. Hij heeft dat ook terecht benadrukt. Die betrokkenheid kan verder worden uitgebouwd bij de uitwerking van andere vormen van particulier beheer, zoals dit thans in het kader van het programbeheer ook gebeurt. Een NB-wet zal deels voor deze andere vormen weer een ondersteuning kunnen bieden.

Dan kom ik bij een punt waar mevrouw Van Ardenne, mevrouw Swildens, mevrouw Augusteijn en de heer Van Middelkoop over hebben gesproken, namelijk het tempo van aanwijzingen dat inderdaad lager ligt dan de regering wil en ook lager is dan gepland. Dat is zeer zorgelijk. Er is een aantal redenen voor aan te wijzen. Er is natuurlijk sprake van zeer veel actoren in dit kader: waterschappen, gemeenten, provincies, diverse onderdelen van de rijksoverheid. Er is overleg nodig om tot een goede voorbereiding van aanwijzingen te komen. Dan gaat het weer niet alleen om bestuurders, maar ook om grondeigenaren en grondgebruikers. Het tempo van toepassing van de wet vind ik niet bevredigend. Daar moet iets aan gedaan worden. Zorgvuldigheid blijft echter geboden. Er moet dus een afweging worden gemaakt tussen snelheid en zorgvuldigheid. Wij moeten dan ook realistisch zijn. Er wordt op dit moment hard gewerkt aan het inlopen van de achterstand, bijvoorbeeld ten aanzien van de aanmelding van de habitatgebieden. De eerste tranche is eind vorig jaar gemeld aan de Europese Commissie. De tweede tranche met gebieden is in procedure gebracht. Het ligt in mijn voornemen om deze tweede tranche, die 330.000 ha omvat, eind dit jaar door te geleiden naar de Europese Commissie.

Ook met de aanwijzing van gebieden op grond van de vogelrichtlijn en het Verdrag van Ramsar moet haast worden betracht. Bij de aanwijzing van gebieden op grond van de vogelrichtlijn zal rekening worden gehouden met een evenwichtige verdeling over Nederland en over de verschillende natuurdoeltypen. Op basis van de vogelrichtlijn zijn op dit moment 28 gebieden aangewezen. Het gaat om 343.000 ha.

De oorzaak van de vertraging is niet gelegen in de wettelijke procedure, want daarin zijn nogal strikte termijnen opgenomen. Het voorstel van wet kan bijdragen aan een versnelling. Toepassing van afdeling 3.5 van de Algemene wet bestuursrecht voorkomt dat na de definitieve aanwijzing nog weer een bezwarenprocedure dient te worden doorlopen. Belanghebbenden kunnen zich in de toekomst in één instantie rechtstreeks tot de rechter wenden.

De planning met betrekking tot de internationale aanwijzingen zal worden opgenomen in het eerstvolgende landelijk meerjarenprogramma Structuurschema groene ruimte. Tevens zal hierin de meerjarenplanning van aanwijzingen op grond van de Natuurbescher- mingswet worden opgenomen. Het is een onderdeel van mijn portefeuille waar ik de nodige haast achter zet, maar nogmaals, zorgvuldigheid blijft van belang. Er speelt nu eenmaal een fors aantal actoren ten aanzien van deze wet een rol.

Voorzitter! Juist vanwege de haast is, vooruitlopend op wetgeving, het aparte project Natuurbeschermingswet nieuwe stijl in gang gezet, bedoeld om meer vaart in het geheel te brengen.

Mevrouw Van Ardenne heeft over het compensatiebeginsel gesproken.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

De minister heeft aangegeven wat er in de pijplijn zit. De eerste tranche is gehaald. De tweede tranche komt eind dit jaar gereed. Het gaat daarbij om 330.000 ha. Op basis van de vogelrichtlijn gaat het om 343.000 ha. Er zijn 28 gebieden aangewezen. Wat ontbreekt er nu nog? Volgens mijn informatie zijn van de 100 gebieden, er 66 nog niet aangewezen.

MinisterVan Aartsen

Ik heb dat gegeven niet paraat.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Wellicht kunt u dit in de loop van de dag kenbaar maken.

MinisterVan Aartsen

Ik zal dat nagaan.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik wil even helder krijgen wat de minister precies heeft toegezegd. Ik heb hem gevraagd of hij een programma wil overleggen aan de Kamer waarin wordt aangegeven welke gebieden zullen worden aangewezen. Is dat hetgeen de minister op korte termijn gaat doen? Zo ja, wanneer kunnen wij dat aanwijzingenprogramma op basis van onder meer de vogelrichtlijn dan verwachten?

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Een van de grote problemen is de overeenstemming op bestuurlijk niveau. De minister zegt dat hij voort wil maken, maar dat hij dit op een zorgvuldige wijze wil doen, hetgeen naar zijn mening betekent dat met de andere bestuurslaag heel scrupuleus te werk moet worden gegaan om overeenstemming te bereiken. Houden de voornemens die de minister zojuist uitte, in dat de bestuursovereenstemming ook rond is? Is het dan niet belangrijk om nu reeds naar de volgende tranche te kijken en die alvast in de week te zetten? Het in dezelfde richting krijgen van alle neuzen was immers zo'n vertragend punt.

MinisterVan Aartsen

Het is de bedoeling dat de tweede tranche, in het bijzonder ten aanzien van de habitatgebieden, eind dit jaar aan Brussel wordt aangeboden. Dat overzicht kan ik dus ook aan de Kamer geven. Misschien is het goed om een totaaloverzicht te verschaffen van de stand van zaken en ik ben zeker bereid om dat in de komende periode te doen, mede in verband met de totstandkoming van het project Natuurbeschermingswet nieuwe stijl, want dit vergt de nodige aandacht.

Enkele gebieden van de tweede tranche zijn in procedure en andere zullen volgen.

Ik krijg nu van mijn medewerkers een enorme gebiedenlijst; mevrouw Augusteijn had daarom gevraagd. Het lijkt mij niet zinvol om die voor te lezen, dus ik zal het overzicht aan de Kamer doen toekomen. Dat is informatiever dan dat ik nu inga op de diverse in procedure zijnde gebieden en richtlijnen.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Ik heb een vraag gesteld over de mogelijkheid tot een voorlopige aanwijzing. Bij het gemeentebestuur kennen wij een soortgelijk systeem, waarin als het ware een voorbereidingsbesluit wordt genomen. Dat geeft zeker ook enige wettelijke basis aan hetgeen er met een gebied gebeurt. In die zin heb ik ook een amendement ingediend waarop ik nu niet zal ingaan. Ik wil wel graag van de minister horen hoe hij tegenover deze systematiek staat. Wat zijn de mogelijkheden van in ieder geval een voorlopige vorm van bescherming totdat een en ander is geregeld?

MinisterVan Aartsen

Dit is heel moeilijk in de systematiek te passen. Ik zal hierop nader ingaan aan de hand van een van de amendementen. Gegeven de systematiek van de wet is het vrij ingewikkeld om hiervoor een voorziening te treffen.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

De minister zegt dat hij voornemens is om een aantal projecten aan te wijzen, evenredig verdeeld over het land. Zit daar de verdelende rechtvaardigheid soms achter? Wat zijn de criteria om deze prioriteiten te stellen? In het verleden hebben wij hierover altijd uitvoerig met elkaar gediscussieerd en wij hanteerden daarbij lijstjes waarop bijvoorbeeld duingebieden bovenaan stonden. Een van de elementen was de vraag of het ging om de afronding van gebieden die versnipperd dreigden te worden. Laat de minister zich nog steeds leiden door de prioriteitsstelling die ooit is afgesproken? Of ligt hieraan een nieuwe prioriteitsstelling ten grondslag? Daar krijg ik geen goed beeld van. Verdelen over het land is op zichzelf heel aardig, maar op grond waarvan gebeurt dat?

MinisterVan Aartsen

Er is geen sprake van een nieuwe prioriteitsstelling, maar wel van een versnelling van hetgeen wij ons toch al hadden voorgenomen te doen. Mevrouw Swildens noemt de duingebieden terecht. Daar is inderdaad een zekere achterstand. Ik meen dat daar ook met enige voorrang aan gewerkt moet worden. Er is evenwel geen regionale indeling gemaakt. Het gaat er vooral om, de achterstand in dit kader in te halen ondanks het feit dat dit ingewikkeld is omdat je met zoveel spelers in het veld te maken hebt.

MevrouwVos(GroenLinks)

De minister heeft een overzicht beloofd. Kan dat donderdag bij de Kamer zijn? Dan kunnen wij dat donderdagavond betrekken bij de plenaire afronding.

MinisterVan Aartsen

Ik heb een overzicht. Daar wil ik ook zelf nog eens naar kijken, maar ik denk dat het wel lukt om dat donderdag aan de Kamer te geven.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Voor alle duidelijkheid: ik heb niet gevraagd naar de stand van zaken op dit moment. Ik heb gevraagd om een bijgestelde programmering naar aanleiding van de achterstand die er is. Dat geeft aan, dat de minister binnen een bepaald traject inderdaad probeert om a. de achterstand in te halen en b. te voldoen aan internationale verplichtingen. Het overzicht kennen wij ongeveer wel, maar het laatste wil ik toch bepleiten. Als dat voor donderdag kan, vind ik dat uitstekend. Voor mij is het belangrijk dat daarmee de zorgvuldigheid wordt gediend. Je maakt daarmee namelijk duidelijk welk traject je voor de komende tijd voor ogen staat.

MinisterVan Aartsen

Ik zal mijn best doen om donderdag, of in ieder geval voordat deze stukken in stemming komen, een overzicht aan de Kamer te geven.

Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne heeft gevraagd naar het compensatiebeginsel. De habitatrichtlijn eist in artikel 6, vierde lid, dat in compensatie wordt voorzien indien ondanks alles schadelijke ingrepen in een speciale beschermingszone ter wille van zwaarwegende openbare belangen noodzakelijk zijn. Het compensatiebeginsel is voor ons land vastgelegd in het Structuurschema. Bij de besluitvorming over de daarvoor in aanmerking komende projecten in de EAS wordt er door de verantwoordelijke bestuursorganen voor zorggedragen dat, voorzover nodig, wordt voorzien in compensatie. Ik meen dat daarmee op een verantwoorde wijze wordt omgegaan met de verplichtingen die de habitatrichtlijn op dit punt bepaalt. Thans wordt de praktijk op dit punt geëvalueerd, mede met het oog op de besluitvorming over het eventueel wettelijk vastleggen van het compensatiebeginsel. Zoals vorig jaar is aangegeven bij de begrotingsstukken, zal het kabinet daarover eind van dit jaar besluiten.

Mevrouw Van Ardenne heeft ook nog een vraag gesteld over de ammoniakreductieplannen en de Natuurbeschermingswet. Bij het opstellen van de ammoniakreductieplannen door GS wordt rekening gehouden met natuurgebieden, in het bijzonder met de gebieden die zijn aangewezen op basis van de NB-wet. Ik ga ervan uit dat gedeputeerde staten bij de vaststelling van de ammoniakreductieplannen de afstemming met de NB-wet in het oog houden.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Op dit punt is er een probleem omdat er geen landelijk nauwgezet geformuleerd ammoniakbeleid is. Er zijn wel globale voorstellen, maar deze komen niet overeen met de uitwerking in de praktijk. En daar doen zich op dit moment geschilpunten voor. Kan de minister nog eens nagaan of een landelijk ammoniakbeleidsplan kan worden opgesteld, waardoor men op provinciaal niveau niet wordt geconfronteerd met de problemen die zich nu in de praktijk voordoen?

MinisterVan Aartsen

De minister van VROM en ik hebben tegenover de Kamer toegezegd, dat wij in de loop van oktober of in november bij de Kamer een notitie over dit onderdeel van het beleid zullen indienen.

Ik kom toe aan "de Waddenaffaire". De geachte afgevaardigden hebben het gebak al op. In 1993 is tussen het Rijk en de Waddenprovincies het convenant gesloten over de wijze waarop in de Waddenzee uitvoering gegeven zou worden aan de Natuurbeschermingswet. Dat convenant voorzag in decentralisatie van de wet op onderdelen na de inwerkingtreding van de herziene Natuurbeschermingswet, in een adviesrol van de provincies en in een afstemming van beleid en uitvoering. Het convenant is vorig jaar geëvalueerd. Uit de evaluatie concludeer ik dat vooral de provincies een belangrijke bijdrage aan de besluitvorming hebben geleverd. Daarbij merk ik op dat het uiteraard steeds gewenst is dat veelvuldig en intensief overleg plaatsvindt over het bestuurlijk handelen ten aanzien van de Waddenzee. De provincies spelen daarbij een zeer belangrijke rol. De minister van VROM heeft in dit verband aan het coördinatiecollege voorstellen gedaan om de bestuursstructuur ten aanzien van het Waddengebied verder te verbeteren, met name ten aanzien van de coördinatie, de afstemming en de stroomlijning van de besluitvorming. Mevrouw Augusteijn heeft terecht gezegd dat die bestuursstructuur niet eenvoudig is. In het licht van de aanscherping van de bestuursstructuur en de voorstellen ten aanzien van de bestuursstructuur ligt het vormen van een aparte bestuursdienst of bestuursraad – in ieder geval een zelfstandig bestuursorgaan, zoals mevrouw Augusteijn dat heeft toegelicht – voor de Wadden niet zo in de rede. Ook afgezien van wat er nu gebeurt op het punt van het stroomlijnen van de procedures van coördinatie, ligt dit volgens mij niet zo voor de hand, gelet op de door de Kamer betrachte zuinigheid ten aanzien van de instelling van zelfstandige bestuursorganen.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Dat kan ik mij goed voorstellen, omdat de minister de bedenker van de zogenaamde "Woestijnwet" is en omdat juist hij ervoor heeft gezorgd dat er een heleboel stroomlijning in al die adviesorganen is aangebracht. Niettemin constateer ik dat wij er met elkaar voor hebben gekozen om in ieder geval de Waddenadviesraad niet zonder meer op te heffen. Kennelijk was daar een goede reden voor. Vandaar dat ik nogmaals wijs op dit bijzondere gebied. Om die reden kiest ook de minister eigenlijk voor een bijzondere weg. Het is alleen de vraag of je die weg wilt gaan of dat er een "Waddenadviesraad nieuwe stijl" – niet in raadgevende, maar in besluitvormende zin – zou moeten zijn. Daar wijs ik nogmaals op, omdat het voor dit heel bijzondere, specifieke, internationaal erkende en belangrijke gebied absoluut noodzakelijk is.

MinisterVan Aartsen

De geachte afgevaardigde en ik verschillen niet van mening over het belang van het gebied. Dat heeft mij er overigens ook toe gebracht om op dit punt met een nota van wijziging te komen waarover wij nog komen te spreken. Juist ten aanzien van de Waddenzee is uiteraard zeer goed overleg nodig tussen de verschillende bestuurslagen – de provincies en de gemeenten – en het Rijk, maar in dit kader is ook een duidelijke leidinggevende rol voor het Rijk weggelegd. Vandaar die nota van wijziging waarover wij natuurlijk nog komen te spreken. Ik heb al aangegeven dat de overlegstructuur wordt aangescherpt. De minister van VROM en ik hebben daar enige tijd geleden in het coördinatiecollege uitvoerig over gesproken. Het is echt nodig dat de teugels wat dat betreft worden aangehaald. Op dit moment zie ik, gegeven de huidige situatie, geen reden om tot een apart orgaan te komen, temeer omdat ik vervolgens niet zie hoe de verhouding van dit orgaan is tot het Rijk, de provincies en de gemeenten. Wij grijpen dan immers in de verhouding tussen de bestuurslagen. Het gaat mij er dus niet alleen om de Kamer te wijzen op een zekere consistentie ten aanzien van het instellen van zelfstandige bestuursorganen, maar ook om een zekere zorg of het goed is om in de ook vaak delicate verhoudingen bij de Waddenzee een nieuw orgaan te zetten. Wat dat betreft is er dus de nodige terughoudendheid aan mijn kant ten aanzien van deze suggestie, die voortkomt uit de behoefte om juist voor dit belangrijke gebied op een zeer gecoördineerde manier te werken.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Wij hebben geen tweede termijn, want straks gaan wij over tot de artikelsgewijze behandeling. Wij hebben nog een plenaire vergadering. Ik kom er bij die gelegenheid op terug.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Kan de minister uitleggen waar de nota van wijziging op neerkomt die hij aan het uitbroeden is, om qua taalgebruik bij het vorige onderwerp te blijven? Of heeft hij dat impliciet al gedaan? Dat is mij dan echt ontgaan.

MinisterVan Aartsen

Die is er. Die komt dadelijk aan de orde bij de artikelsgewijze behandeling.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Wij zijn gewoon nieuwsgierig wat het behelst.

MinisterVan Aartsen

Er is een nota van wijziging naar de Kamer gegaan op dit punt. Ik heb de stukken niet bij de hand. Volgens mij is het de tweede nota van wijziging.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Die nota van wijziging behelst het feit dat de minister de zaken niet decentraliseert en het vergunningenbeleid zelf in handen neemt. Daar hebben wij het over gehad met elkaar. De minister hield ons een worstje voor. Nu blijkt dat worstje niet te bestaan. Vandaar dat mevrouw Swildens net heeft ingegrepen. Wij waren immers verheugd over het voortschrijdend inzicht.

MinisterVan Aartsen

Ik zie hier met name een belangrijke rol voor het Rijk.

MevrouwAugusteijn-Esser(D66)

Dat is niets nieuws.

MinisterVan Aartsen

Dat heb ik ook niet willen suggereren.

De voorzitter:

Mij lijkt dat de gedachtewisseling zeer uitputtend is geweest, zeker voor dit uur van de dag. De minister is gekomen aan het einde van zijn beantwoording in eerste termijn over de Natuurbeschermingswet. Nu gaan wij in een gezamenlijke exercitie voort onder het hoofdstuk artikelsgewijze behandeling.

Wetsvoorstel Regels ter bescherming van in het wild levende planten- en diersoorten (Flora- en faunawet) (23147)

Amendement-Van Middelkoop (stuk nr. 34) tot invoeging van een nieuw artikel 1a

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 34 van collega Van Middelkoop wil komen tot een nieuw artikel 1a. Het amendement op stuk nr. 50 wil komen tot een ander nieuw artikel, waarschijnlijk 1b. Als eerste stel ik aan de orde het amendement op stuk nr. 34 van collega Van Middelkoop over de zorg voor flora en fauna.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! De minister heeft er al een en ander over gezegd en nu is het mijn beurt. In de schriftelijke voorbereiding is er uitvoerig ingegaan op de zorgplicht. Als ik tijd had gehad, had ik mijn conceptamendement bij de collega's voor een handtekening rondgestuurd. Vanwege de tijdnood hebben de anderen dat ook nagelaten, dus hoef ik mij niet al te schuldig te voelen.

De minister merkte op dat een dergelijke bepaling weinig zou toevoegen aan dit wetsvoorstel en dat de handhaving lastig zou kunnen zijn. Dat zal ik ook niet bestrijden, maar daar gaat het mij in de eerste plaats niet om. Er zal inderdaad heel wat moeten gebeuren, wil de rechter een uitspraak doen onder verwijzing naar een dergelijke zorgplicht. Dit geldt voor meer maatschappelijke zorgplichten, ook in het intermenselijke verkeer en voor het milieu. Overigens geldt het bezwaar van de minister in zekere zin ook voor het voorzorgbeginsel, dat de minister zelf in de NB-wet heeft opgenomen.

Om de volgende reden wil ik graag een bepaling over de zorgplicht opgenomen hebben. Dat de Flora- en faunawet vooral een samenstel van verbodsbepalingen is, is gelijk het verschil met de Natuurbeschermingswet. De minister heeft erop gewezen dat deze laatste een actieve bescherming kent en een soort belichaming van die zorgplicht is. Zoals aangegeven, geldt dit niet voor de Flora- en faunawet met een veel passiever karakter.

Voor mij is het volgende het belangrijkste. Van wetten in algemene zin gaat altijd een normatieve werking uit. Daar moet je ook voor open staan. In de Wet milieubeheer is een analoge bepaling opgenomen. Daarmee is er een zorgplicht voor het milieu vastgelegd. De afgelopen jaren was ik gedwongen om mij wat in de milieuliteratuur te verdiepen, zo ik dat al niet eerder deed. In het kader van de Wet milieubeheer is het interessant dat in veel literatuur, van dissertatie tot actiepamflet, heel veel wordt teruggegrepen naar een bepaling in de wet over de zorgplicht. Daarbij wordt het opgevat als een soort normatieve uitwerking van de waarde "duurzaamheid". Het is dan een ecologisch burgermansfatsoen te weten dat die zorg in elk geval verschuldigd is aan het milieu.

Nu wij spreken over zo'n geïntegreerde wet, zoals de minister ook zegt, inzake flora en fauna, vind ik dat daarin eenzelfde bepaling van burgermansfatsoen voor flora en fauna moet worden vastgelegd. Tegen deze achtergrond is het mijns inziens nodig dat dit in deze wet een plaats krijgt.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Ik blijf wat in het duister tasten, want ik heb de tekst van het amendement nog niet. Nu heb ik die tekst overigens wel.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Over de tekst is nog te onderhandelen. Zoals gezegd, heb ik getracht in hoge mate de Wet milieubeheer te volgen. Ik hoor collega Van der Vlies zeggen: een heel goeie. En dat moet toch ook enig gezag voor de minister hebben.

MinisterVan Aartsen

De heer Van Middelkoop geeft al aan dat er een probleem blijft met de handhaving en het daadwerkelijk gevolg geven aan een dergelijke bepaling in de wet. In de Natuurbeschermingswet, waarin ook het voorzorgprincipe is neergelegd, is het een toetsingspunt dat een rol speelt bij vergunningverlening. Maar in algemene zin, zeker nu ik begrijp dat dit afkomstig is uit de milieuwetgeving zoals de heer Van Middelkoop heeft aangegeven, kan ik niet zeggen dat ik erg veel bezwaren heb tegen het amendement van de heer Van Middelkoop in verband met een nieuw artikel 1a.

Amendement-Van den Bos (stuk nr. 50) tot invoeging van een nieuw artikel 1a

De heerVan den Bos(D66)

Voorzitter! Wij hebben voor de pauze al een vrij uitvoerige uitwisseling van argumenten gehad over dit punt. Ik zal die niet herhalen. Ik wil nog een argument van de minister behandelen waarover wij nog niet hebben gesproken. Volgens de minister staat dit wel in de Wet op de dierproeven maar het ging daar vooral om individuele dieren waarmee wel of niet iets gedaan zou kunnen worden. Hij stelde dat wij het hier vooral over de bescherming van soorten hebben. Ik moet hem erop wijzen dat hij zelf in zijn antwoord zojuist de belangen en de bescherming van het individuele dier heeft benadrukt. Dat is voor hem een belangrijk uitgangspunt van de wet dat zelfs in concrete wetsartikelen terugkomt. Met alle respect, maar dit argument slaat weer op hem terug.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Ik heb vanmorgen toen wij het over de jacht hadden, de heer Van den Bos horen spreken over de intrinsieke waarde. Wat verstaat hij daaronder? Hij zei namelijk op een gegeven moment dat hij bezwaren had tegen de jacht onder meer vanwege de intrinsieke waarde van dieren. Als de implicatie van dit amendement zou zijn dat in feite alle jachtbepalingen uit de wet dode bepalingen moeten zijn, dan is de strekking van dit amendement veel verdergaand dan wij op het eerste gezicht veronderstelden. Kan de heer Van den Bos op dat punt nog een verduidelijking geven? Als indiener van het amendement zal hij toch als eerste moeten uitleggen wat precies de inhoud van het amendement is.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Op zichzelf sluit ik mij aan bij de vraagstelling van collega Van Middelkoop. De heer Van den Bos zal begrepen hebben dat de intrinsieke waarde van het dier voor de SGP-fractie een belangwekkend thema is. Maar dat wordt dan ook aan elk individueel dier toegekend, terwijl de wet als thema heeft de bescherming van soorten. Veronderstel nu dat het gaat om een dier waarvan de soort niet beschermd behoeft te worden omdat de populatie voldoende vitaal is, moet dan ook een dier van een dergelijke soort met rust gelaten worden zoals in de toelichting op het amendement staat? Met andere woorden, kan dit amendement op enig moment gaan betekenen dat de jacht op elk dier in feite verboden wordt?

De heerPasstoors(VVD)

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vragen van de twee voorgangers. Aanvullend wil ik opmerken, dat wat in de toelichting staat in het tweede deel, al in de wet staat en wat in het eerste deel staat, al in de considerans staat. Eigenlijk zie ik niet goed in waarom dit amendement echt nodig is, behalve dan om artikel 30 en alles wat over de jacht gaat onderuit te halen.

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! Ziet collega Van den Bos dit voorstel in het verlengde van de Wet op de dierproeven en de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, waarin overigens proeven niet zijn uitgesloten maar waarin wel degelijk het beginsel van intrinsieke waarde is opgenomen?

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ik kijk voor mijn vraag niet alleen naar de heer Van den Bos maar ook naar de minister. De minister hield een pleidooi waarin hij aangaf dat hoewel het hem niet vreselijk zou hinderen als de intrinsieke waarde in een artikel zou worden opgenomen, het opnemen van dit begrip in de considerans beoogt om aan te geven dat dit het uitgangspunt vormt voor de gehele wet, voor de toepassing in al haar facetten. Dat zou nevengeschikt zijn aan het element van soortenbescherming dan wel natuurbescherming. Ik voer deze aspecten even als synoniem op. Als dat het geval is, doet de heer Van den Bos dan met de toch beperkende terminologie "de uitoefening van bevoegdheden" de intrinsieke waarde niet tekort? Immers, de uitoefening van bevoegdheden betreft maar een onderdeel van de wet en strekt zich niet uit over alle activiteiten die in het kader van de wet kunnen plaatsvinden.

De heerVan den Bos(D66)

Voorzitter! De bedoeling van mijn amendement is niet om de hele jacht te verbieden. Het wetsontwerp, zoals het er nu ligt, zou dus niet op de schroothoop gegooid moeten worden. Degenen die dat vrezen, kan ik geruststellen. Dat is niet de bedoeling. Wat wel de bedoeling is, is dat altijd wordt uitgegaan van de waarde van het dier, los van het nut voor de mens. Dat betekent in principe dat je de dieren in hun integriteit niet aantast, tenzij daarvoor een zwaarwegende reden is. Zwaarwegende reden voor het houden van dierproeven kan zijn: het ontwikkelen van medicijnen. Wij hebben al een lijst opgesomd van redenen voor de jacht: volksgezondheid of schade, alles naar proportie. Daarmee wordt ten principale plezierjacht uitgesloten. Het geldt niet voor de bepalingen op grond waarvan van het algemene beschermingsprincipe kan worden afgeweken. Dat is daarmee dus in overeenstemming. Het gaat erom dat het belang van het individuele dier in de hele wet wordt meegewogen, gelijkwaardig aan de bescherming van soorten. Als ik de minister goed heb begrepen, is hij het daarmee eens.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Wij moeten elkaar goed begrijpen, juist als het om zo'n cruciaal punt gaat. Als de heer Van den Bos zegt dat de intrinsieke waarde van het dier vooropstaat, ben ik het volstrekt met hem eens. Die waarde is nevengeschikt aan de waarde van het dier voor het ecosysteem of aan de waarde van de natuurbescherming. Hoe je het ook formuleert, wij zijn het er volstrekt mee eens. De heer Van den Bos voegde er echter in een laatste bijzin aan toe dat dit de facto impliceert dat beheer of ingrijpen in het beschermingsregime kan plaatsvinden in het kader van schadebestrijding, maar dat dit niet heel concreet kan terugslaan op de jacht. Hij moet dat duidelijk zeggen.

De heerVan den Bos(D66)

Nee. Ik heb gezegd dat het kan terugslaan op alle regelgeving in de wet die te maken heeft met de uitzonderingen op het algemene beschermingsprincipe. Daarmee gaan mevrouw Swildens en ik toch allebei akkoord!

De heerPasstoors(VVD)

Betekent dit dat de heer Van den Bos het benutten van, het oogsten in de natuur ook een zwaarwegende reden vindt om tot uitzonderingen te komen?

De heerVan den Bos(D66)

Dan heeft u mij verkeerd begrepen. Dat heb ik zo niet gezegd.

De heerPasstoors(VVD)

Dan heb ik u dus toch goed begrepen. Dan wilt u hiermee feitelijk artikel 30 onderuithalen.

De heerVan den Bos(D66)

Als op basis van redenen van het niet geheel voldoen aan het beschermingsregime uitzonderingen ontstaan, mogen die benut worden. Dit geldt niet voor benutting op zichzelf, dus los van andere redenen. Ik moet daar in alle eerlijkheid bij zeggen dat enkele mensen in mijn fractie daar anders over denken.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Ik begrijp de redenering van de heer Van den Bos, maar het ontgaat mij waarom het per se in een artikel moet. Wat is het wezenlijke verschil met de uitleg van de minister? De minister neemt het in de considerans op. Geen van de Kamerleden heeft daar bezwaar tegen gemaakt. Ik kan mij volledig achter de beweegredenen van de minister scharen.

De heerVan den Bos(D66)

Ik zie het belang van de considerans, maar ik vind het belangrijk dat iets wetgeving is, waardoor er in de rechtspraak direct aan getoetst kan worden. Als het deel van de wet is, heeft het een sterkere functie dan wanneer het alleen in de algemene overwegingen wordt geformuleerd die aan de wet ten grondslag liggen.

De heerStellingwerf(RPF)

Collega Van den Bos geeft aan dat zijn fractie op het punt van de benuttingsjacht verdeeld zal stemmen. Moeten wij op die manier het amendement niet lezen? Er komt een artikel over de intrinsieke waarde. Blijkbaar worden de consequenties daarvan verschillend geïnterpreteerd. Moeten wij dat niet gewoon erkennen?

De heerVan den Bos(D66)

De intrinsieke waarde is geen punt van discussie. Het gaat inderdaad om de interpretatie, die voor iedereen verschillend is. Ik heb mijn interpretatie gegeven.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ter zijde zouden wij natuurlijk aan de heer Ter Veer kunnen vragen wat zijn visie op deze materie is.

De voorzitter:

Ik zag aan uw twinkelende oogjes dat u dit ging vragen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Als ik de heer Van den Bos goed begrijp, is de consequentie van deze exegese van het begrip "intrinsieke waarde" dat artikel 30 moet worden geschrapt. Anders begrijp ik de toegevoegde waarde niet goed van het overbrengen van deze bepaling van de considerans naar de wet.

De heerVan den Bos(D66)

Ik heb de redenen daarvoor net aangegeven.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! In mijn algemene beschouwingen ben ik al vrij uitvoerig op dit onderwerp ingegaan. Ik heb daarbij ook iets gezegd over de waarde van de considerans van het wetsvoorstel. Alles wat er verder in een wetsvoorstel staat moet gelezen worden met inachtneming van de considerans. De considerans staat bepaald niet los van het wetsvoorstel. Ik neig er inmiddels toe om de denklijn van de heer Van Middelkoop te volgen. Met de interpretatie die de heer Van den Bos er zelf aan geeft, heeft het amendement een verder gaande strekking dan datgene wat beoogd is met de opneming van het element in de considerans. Dat stuit bij mij op bezwaren.

De heerPoppe(SP)

Ik vind het begrip "intrinsieke waarde" bij een dier wat moeilijk. Als mens bekijk je toch alles vanuit je menszijn. Ik beschouw de intrinsieke waarde van het dier als volgt: het dier maakt onderdeel uit van de biotoop die voor ons van belang is.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Dat is nu juist de natuurwaarde.

De heerPoppe(SP)

Nee, dat vind ik te beperkt. Ik kan de heer Van den Bos in die zin volledig volgen. Het is heel verstandig om deze gedachten in de regel van de wet zelf vast te leggen. Het heeft te maken met je oordeel over het moment waarop en de plaats waar je inbreuk gaat maken op de biotoop.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ik denk dat de heer Van den Bos wel goed met zijn uitleg begon, maar aan het eind liep het een beetje raar. Ik was het volstrekt met hem eens, dat het in de wet zelf opnemen van de intrinsieke waarde meerwaarde heeft. De considerans is natuurlijk buitengewoon belangrijk, maar in de dagelijkse praktijk kijkt niet iedereen ernaar, nog los van het feit dat sommige uitgaven die niet eens publiceren. De rechter heeft er echter wel degelijk rekening mee te houden. In de Wet op de dierproeven is er inderdaad sprake van een andere insteek; de uitleg van de minister op dat punt komt mij volstrekt juist voor. Maar bij deze wet kan er toch meerwaarde zijn. Ik was daarom ook geneigd om het voorstel van de heer Van den Bos te volgen. Met de intrinsieke waarde van het dier bedoel ik de eigen waarde van het dier, los van het nut dat het dier voor de mens als zodanig heeft. Ik meen dat wij dat, naast de bescherming van soorten, in de wet kunnen opnemen, zelfs met handhaving van artikel 30. Dat laatste zeg ik er duidelijk, minder omfloerst dan de heer Van den Bos, bij. Het probleem is alleen dat ik het zo uitleg en dat de minister ook geneigd was het zo uit te leggen. Daarmee was het bijna gelukt om dit in de wet te krijgen. Maar de heer Van den Bos zei tot twee keer op een vraag van de heer Van Middelkoop, dat dit niet met benutting te rijmen was. Het wordt moeilijk om hierover dan een bepaald oordeel uit te spreken als de indiener er anders tegen aankijkt.

De voorzitter:

Het is het voorrecht van de indiener om zijn amendement nader toe te lichten.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vraagstelling van mevrouw Swildens. Kan de heer Van den Bos nu niet in een paar woorden zeggen of de benuttingsjacht, eventueel onder allerlei voorwaarden, een plaats kan behouden, zelfs als zijn artikel 1a in de wet komt?

De heerVan den Bos(D66)

Het antwoord daarop is "ja". Het gaat steeds om een afweging van belangen. Als je de intrinsieke waarde als uitgangspunt neemt, moet het belang daarvan steeds worden meegewogen. Het staat ook naast de soortenbescherming. Benutting is dus niet onmogelijk geworden als je dit in de wet opneemt.

De heerPasstoors(VVD)

Het is evident wat de heer Van den Bos uiteindelijk bedoelt. De benuttingsjacht impliceert dat je bij dat dier de keuze maakt om de intrinsieke waarde aan te tasten. Als dat niet of alleen onder voorwaarden kan, betekent dit het onderuithalen van artikel 30.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

De hoofdvraag is of volgens de heer Van den Bos de benuttingsjacht, zoals nu in het wetsvoorstel vastgelegd, met zijn amendement mogelijk blijft. Die relatie moet je behouden. Als de heer Van den Bos vindt dat daarvoor andere voorwaarden aan de benuttingsjacht moeten worden gesteld dan in het huidige wetsvoorstel is gebeurd, dan moet dat helder zijn.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Als ik de heer Van den Bos goed begrijp, is de intrinsieke waarde een apart gegeven dat moet worden vastgelegd in artikel 1a van de wet. Dat is dan, samen met bescherming van soorten, het uitgangspunt. Dat laat onverlet dat je vrij bent om zelf te bepalen hoe je aankijkt tegen welk ander artikel dan ook. Die keuzevrijheid blijft gewoon bestaan. De intrinsieke waarde is heel fundamenteel. De keuze om bijvoorbeeld tegen artikel 30 te zijn, houdt daar geen verband mee. Artikel 1a, zoals voorgesteld door de heer Van den Bos, staat er ook niet aan in de weg om de jachtparagraaf ongewijzigd over te nemen. Het is volgens mij een uitspraak die een nuchtere en frisse kijk op de andere artikelen niet behoeft te belemmeren. Ik ben echter blij dat de heer Van den Bos met zijn laatste woorden duidelijk heeft gemaakt dat de artikelen 30 en volgende gewoon gehandhaafd kunnen worden.

De heerVan den Bos(D66)

Als ik artikel 30 had willen schrappen, dan had ik een amendement gemaakt om artikel 30 te schrappen. Nogmaals, het gaat mij om de belangenafweging en het wezenlijke van de individuele waarde naast de soortenbescherming.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Ik denk dat de discussie die zojuist heeft plaatsgevonden, alleen maar aantoont dat het van belang is om dit zorgvuldig te doen. Wat dat betreft, blijf ik ook na deze discussie een grote voorkeur houden voor het opnemen van de intrinsieke waarde in de considerans van de wet. Die moet daar dan ook neergezet worden. Als het, zoals de heer Van den Bos zegt, gaat om de waarde op zichzelf en het bij de belangenafweging toekennen van een belangrijke rol aan de soortenbescherming, dan moeten wij dat als een algemeen thema in de considerans van het wetsvoorstel opnemen. Mede gegeven hetgeen ik eerder heb gezegd, lijkt mij dat helderder dan een apart artikel in de wet. Het lijkt mij niet goed om via amendering een dergelijk beginsel in de wet neer te leggen. Daarom blijf ik bij het oordeel dat ik al eerder heb uitgesproken, namelijk dat ik de aanvaarding van dit amendement ontraad.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Ik overweeg nog een amendement in te dienen bij artikel 1. Dit heeft te maken met de definitie van de term "jachtopzichter". Volgens de huidige definitie is de jachtopzichter niet alleen degene die zorg draagt voor de bescherming van de jachtbelangen van een jachthouder, maar is hij of zij als buitengewoon opsporingsambtenaar ook belast met de opsporing van strafbare feiten. Ik vraag mij af of het niet verstandiger is om de taak van buitengewoon opsporingsambtenaar aan iemand anders toe te kennen.

MinisterVan Aartsen

Wilt u die rol eruit halen? Wij hebben eerder gesproken over handhaving. Dan is dit een heel gunstige koppeling.

MevrouwVos(GroenLinks)

Hier kan toch een vermenging van belangen van de jager en degene die controleert, optreden. Ziet de minister dat probleem ook of acht hij dat niet aanwezig?

MinisterVan Aartsen

Volgens mij heeft dat probleem zich nog niet voorgedaan.

De voorzitter:

Misschien kunnen wij deze discussie kortsluiten door te zeggen dat mevrouw Vos zich zal beraden op de mogelijkheid om daarover eventueel een amendement in te dienen.

Artikel 12
Amendement-Swildens-Rozendaal/Van den Bos (stuk nr. 74)

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Voorzitter! Bureau wetgeving heeft een korte samenvatting gegeven van het amendement, te weten "uitbreiding verbod tot niet beschermde uitheemse diersoorten". Ik dank die club daarvoor, want dat is een service waar wij heel blij mee moeten zijn en waarvoor wij onze waardering moeten uitspreken. Dat doe ik dan ook bij dezen. Het gaat echter niet alleen om een verbod van de handel in niet beschermde uitheemse soorten. Het gaat ook om het op een andere manier vormgeven ten aanzien van de CITES-soorten, in die zin dat wij willen komen tot een vorm van ketenbeheersing, waarbij in het land van herkomst zorg wordt gedragen voor een dusdanige foksituatie, dat al dan niet met gebruik van bijvoorbeeld ranching, soorten voor de handel geschikt worden geacht. Er vindt dan als het ware certificering plaats van die instellingen die op een wijze werken die het welzijn van de dieren ten goede komt – dat betekent dat rekening wordt gehouden met het welzijn in de eerste fase, bij de fok, maar ook bij het vervoer en bij de aankomst – en waarbij rekening wordt gehouden met de natuur ter plekke en de in het wild levende soorten waar die exemplaren dan uit komen. Een soort bewaking van de wise use dus. Het aardige is dat daar dan ook de niet op de CITES-lijst voorkomende soorten van zouden kunnen gaan profiteren.

Een dergelijke ketenbeheersing werd niet alleen door de heer Passtoors, maar ook door de minister als aantrekkelijk betiteld. De toelichting is uitgebreid, omdat de indruk zou kunnen ontstaan dat je zoiets in internationaal of communautair verband met elkaar moet regelen, terwijl juist blijkt dat ook binnen de EG-regelgeving daarvoor wel degelijke mogelijkheden bestaan. Zeker als geen sprake is van CITES-dieren heb je alleen te maken met het normale EU-verdrag. Ik wil dan ook voorstellen dat de minister het amendement in overweging neemt. Donderdag zal nog een tweede rondje worden gehouden. Het zou kunnen zijn dat ten aanzien van de formulering hier en daar iets kan worden aangescherpt aan de hand van die deskundigheid en die ontwikkelingen die op het moment zelfs in Brussel plaatsvinden, bijvoorbeeld ten aanzien van zangvogels en duiven. Het klinkt misschien wat cryptisch en als de minister zegt dat het niet kan en dat het alleen in internationaal verband zou moeten worden gedaan, dan kan ik niet anders dan zeggen: minister doe je best in internationaal verband. Er zou echter een mogelijkheid kunnen bestaan dat dit haalbaar is. Naar mijn mening en de mening van de heer Van den Bos is het niet in strijd met de Europese regelgeving en ook niet met het CITES-verdrag.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Het idee dat in het amendement is neergelegd werkt natuurlijk alleen wanneer er internationale afspraken gemaakt kunnen worden. Daar ben ik eerder al op ingegaan. Dit zal in het kader van het CITES-verdrag moeten gebeuren, anders is dit type afspraken, die nu eenmaal in internationaal verband gemaakt moeten worden, niet te maken.

De gedachte van de ketenbeheersing vind ik een goede. Daarover zullen internationaal afspraken gemaakt moeten worden. Ik zal dit idee in EU-verband op tafel leggen. Dat lijkt mij een betere weg dan de methodiek van het amendement van mevrouw Swildens. Ik ben overigens bereid om, mede naar aanleiding van de wat cryptische opmerking die de geachte afgevaardigde maakte, het eindoordeel te dier zake tot donderdag te laten wachten. Dat geldt overigens voor het totaal van de amendementen, omdat de technische verwerking ervan nog wel enige overweging met zich zal brengen.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ik vind dat de minister zich heel positief opstelt. Toch wil ik herinneren aan de lange voorgeschiedenis van de regeling via artikel 33 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren die in feite ook een aanhaakpunt – om het woord "kapstok" nu maar niet te noemen – zou bieden. Het gaat om de politieke wil, want de mogelijkheden zijn er. Het aardige van het amendement is dat niet alleen gekeken wordt naar de mogelijkheden die er in Nederland zijn, maar dat als het ware de gehele keten beheerst kan worden. Ik ben het met de minister eens dat een goede formulering van belang is. Op het moment dat je met de formulering in de problemen komt op Europees of ander internationaal niveau maak je jezelf ongeloofwaardig. Het moet dus goed geformuleerd zijn en sporen met de richtlijnen en verdragen. Dan kan ik mij voorstellen dat dit wel in de wet wordt opgenomen. Er is dan druk op de ketel, want de wet kent verschillende tijdstippen waarop de diverse artikelen in werking kunnen treden. Ook dat wil ik de minister graag als overweging meegeven.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Begrijp ik nu uit de toevoeging van mevrouw Swildens dat dit wat haar betreft alvast in de nationale wetgeving moet worden opgenomen, ook al zouden wij het Europees nog niet kunnen regelen? Wat houdt dit artikel dan in? Ik heb van de minister begrepen dat de ketenbeheersing een zinnig punt is. Ik voel daar ook wel voor, maar ik vraag mij af wat het voor zin heeft om iets op te nemen in een wet, terwijl het geen rechtskracht heeft.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Een wetsartikel moet natuurlijk uitgevoerd kunnen worden, maar het gaat hier niet alleen om uitheemse diersoorten. Het gaat ook om inheemse diersoorten en om beschermde en onbeschermde uitheemse diersoorten. De certificering daarvan is een element. Het is mogelijk om artikelen voor een deel in werking te laten treden. Nogmaals, ik vraag de minister om nog eens serieus te bezien of dit met de huidige internationale regelgeving en de richtlijnen die in wording zijn op deze manier in te passen is.

MinisterVan Aartsen

Mevrouw Van Ardenne vraagt zich terecht af of het wel zin heeft om bepalingen in de wet op te nemen waarvan je weet dat deze de eerstkomende jaren geen rechtskracht zullen krijgen. Mevrouw Swildens gaf vervolgens aan dat er toch onderscheid gemaakt kan worden. Ik ben op dit moment geneigd, aanvaarding van het amendement te ontraden, maar het lijkt mij goed om de technische ins en outs ervan te bezien. Ik zal donderdag aanstaande een eindoordeel hierover geven.

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! Wij spreken enigszins langs elkaar heen. De suggestie van het bespreekbaar maken van ketenbeheersing wordt overgenomen, maar een Europese richtlijn is toch geen wet van Meden en Perzen, die tot in het oneindige geldig blijft? Het veranderen van deze richtlijn kan toch ook de inzet zijn? Het lijkt mij dat dit een van de doelstellingen is.

MinisterVan Aartsen

Ik heb gezegd, het een goed idee te vinden. Deze gedachte moet in EU-verband worden bepleit.

MevrouwVos(GroenLinks)

De kracht van het amendement is een importverbod, tenzij de import aan strikte regels voldoet. Mevrouw Swildens heeft terecht opgemerkt dat er binnen de Europese regelgeving wel degelijk ruimte is. De minister moet overwegen om dat eenzijdig te doen. De discussie op Europees niveau wordt daarmee onder druk gezet. Wil de minister nagaan of het mogelijk is dat een land strikte voorwaarden verbindt aan import, die op zichzelf wel mogelijk is?

MinisterVan Aartsen

Daar moet het inderdaad om gaan.

Voorzitter! Ik ga nog even in op de vraag van mevrouw Vos over de KLM. De KLM accepteert geen transport van uitheemse diersoorten. In het verleden is dat wel gedaan, maar nu niet meer. Het percentage van 1, zoals in de stukken is vermeld, is afgeleid van gegevens van de Brusselse luchthaven Zaventem, waar men de sterfte onder geïmporteerde vogels is nagegaan. Dat is gecheckt door de AID.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik heb gegevens over het jaar 1995 waaruit blijkt dat de KLM wel degelijk dieren vervoert waarvan een groot aantal in het wild is gevangen. Beschikt de minister over recentere gegevens? Is de situatie na 1995 drastisch gewijzigd? Zo ja, dan zou ik daar graag een verklaring voor krijgen.

Uit gegevens van de RVV over de sterfte tijdens het vervoer blijkt dat er bij een behoorlijk aantal transporten dode dieren worden aangetroffen. In bijvoorbeeld een Amerikaans onderzoek wordt aangegeven dat zo'n 50% van de vogels die zijn gefokt of in het wild zijn gevangen en worden ingevoerd, is overleden. Kan de minister ook eens naar dat onderzoek uit 1995 kijken?

MinisterVan Aartsen

Het lijkt mij het allerbeste dat ik de gegevens van mevrouw Vos krijg, alsmede het onderzoek dat zij noemt. Deze gegevens zullen wij nog eens leggen naast de informatie die ik nu voor me heb.

Artikel 18
Amendement-Van Ardenne-van der Hoeven (stuk nr. 43)

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Voorzitter! De beschermde leefomgeving, opgenomen in de Flora- en faunawet, is een lastig punt. Het CDA heeft in de schriftelijke voorbereiding gevraagd, aan te geven of het mogelijk is om nadere criteria te stellen aan zo'n aanwijzing. Waar hebben wij het immers precies over als wij het over een beschermde leefomgeving hebben: over een ganzenwei, een slootkant die ontzien moet worden of over houtwallen waardoor er weer wat insecten en veldmuisjes terugkomen? Deze zaken zijn van belang als wij het hebben over natuurbescherming, en in de praktijk is te constateren dat men in het kader van soortenbescherming en agrarisch natuurbeheer bepaalde leefgebieden ontziet.

Uit de beantwoording van de minister blijkt dat het niet mogelijk is om de criteria aan te geven. Naar onze opvatting ontstaat dan een onduidelijk beeld, alsmede willekeur in de aanwijzingen, en als wij iets moeten voorkomen, dan is het wel willekeur in aanwijzingen. Dat moet eenduidig zijn en als dat niet kan, moeten wij het zeker niet doen.

Een dergelijke aanwijzing in het kader van soortenbescherming en agrarisch natuurbeheer verhoudt zich niet tot het vrijwillige karakter van dat beheer. Als een leefomgeving verplicht als beschermd gebied wordt aangewezen en daaraan handelingen worden verbonden, begeven wij ons op een terrein waarvan wij hadden afgesproken dat wij dat niet zouden doen. Wij zouden er juist tegen waken dat wij verplichtingen zouden opleggen; wij zouden juist het vrijwillige karakter van bescherming van planten- en diersoorten bevorderen.

Ik geef toe dat mijn amendement fors is, want het gaat om nogal wat artikelen. Dat komt naar mijn mening mede doordat de minister er zelf niet goed uitkomt en heel veel wetsartikelen nodig heeft om de beschermde leefomgeving als aanwijzing mogelijk te maken.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik stel hierover een vraag die de systematiek en de instrumenten raakt. Dit onderwerp zit een beetje op de grens van de Natuurbeschermingswet en deze wet. De minister kan in het kader van de Natuurbeschermingswet een beschermd monument aanwijzen en GS op grond van het onderhavige wetsvoorstel de beschermde leefomgeving. Ik vraag mij af hoe het gaat als beide doelstellingen, dus gebieds- en soortenbescherming, elkaar op dezelfde locatie treffen. Daar heb ik geen helderheid over gekregen, dus zou de minister zich hierover willen uiten? Binnen een natuurgebied valt best een soort te beschermen, maar wat als de instrumenten niet bij elkaar passen?

De heerPasstoors(VVD)

Vindt mevrouw Van Ardenne de aanwijzing tot beschermd natuurmonument geen erg zwaar instrument? De minister heeft immers afgesproken en toegelicht dat een aanwijzing tot beschermde leefomgeving in feite alleen maar kan plaatsvinden voor heel specifieke dingen. Bovendien moet die specifieke handeling dan heel zwaarwegend zijn voor het ingrijpen. Bij de behandeling van artikel 19 kom ik daar wellicht nog op terug. Mevrouw Van Ardenne zegt in haar toelichting dat je dan in feite het instrument beschermd natuurmonument moet hanteren. Is dat geen erg zwaar instrument?

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Ik heb er noch schriftelijk noch mondeling voor gepleit, af te zien van de aanwijzing beschermde leefomgeving omdat je dan het instrument van aanwijzing tot beschermd monument kunt hanteren. In de wet staat de aanwijzing tot beschermd natuurmonument wel boven de aanwijzing tot een beschermde leefomgeving. Ik geef hiermee antwoord op de vraag van de heer Van der Vlies. Dat heeft altijd voorrang. Dat begrijp ik ook, want het is een heel zwaar instrument. Het gaat dan om grote gebieden. Dat laat echter onverlet dat je, als je een extra instrument wilt hebben en je weet niet precies waar je over spreekt, dan wellicht in de sfeer van willekeur terechtkomt. Er is dan rechtsonzekerheid, onduidelijkheid. Misschien gaat het daarbij om heel kleine dingen, zoals een oude omgevallen boom waarnaar een bijzondere diersoort jaarlijks terugkeert. In het kader van soortenbescherming wordt met dergelijke dingen al heel voorzichtig omgegaan. Zo'n instrument wil ik daarom niet toevoegen aan hetgeen er nu is.

De heerPoppe(SP)

Ik heb nog een vraag aan mevrouw Van Ardenne. Het gaat nu om het schrappen van een heleboel artikelen. De toelichting daarop is uiterst beperkt, maar die wordt nu mondeling uitgewerkt. Waarom zou de aanwijzing tot beschermde leefomgeving overbodig zijn? Ten dienste van wie gebeurt dat? Voor wie zou het een belemmering zijn? Ik krijg een beetje de indruk dat dit ook te maken heeft met grondeigendom. Heb ik het mis?

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Daarmee heeft het altijd te maken. Wijs je gebieden aan, dan zijn dat bijna altijd particuliere gebieden. Dat erkent de minister ook. In een van de artikelen van dit hoofdstuk is immers ook een schaderegeling opgenomen. Er moeten immers nogal wat dingen geregeld worden. Daarom zijn er zoveel artikelen. Als je afziet van aanwijzing, vervallen de overige artikelen die te maken hebben met die aanwijzing ook. Je kunt niet volstaan met het schrappen van één artikel.

De heerPoppe(SP)

Ik geef een fictief voorbeeld. Iemand wil in een bepaald stukje weiland een villa bouwen. Het blijkt dat in dat stukje een vuurpad leeft. Wij vinden het toch wel belangrijk dat het beestje blijft leven en noemen dat gebied daarom een beschermde leefomgeving. Weg villa. Gaan in dat geval het gemeentelijk bestemmingsplan en de wens tot bouwen voor? Kan dan geen sprake zijn van een beschermde leefomgeving? Dan ga ik hier toch ernstig over twijfelen.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Nu komt het punt van willekeur om de hoek kijken. Ik heb daar al op gewezen.

Het komt zelden voor dat wij zomaar ergens in een gebied waar nog niemand naar heeft gekeken, een bijzondere diersoort ontwaren. Er is altijd een relatie met de omgeving. Er is vaak een relatie met een natuurgebied. Over het algemeen zijn daarvoor maatregelen genomen. In het land wordt al breed ingezet op het behoud van natuurwaarden en met het soortenbeschermingsbeleid wordt breed ingezet op het behoud van soorten. Daar wordt door lagere overheden en vrijwilligers heel veel aan gedaan. Ik kan mij niet voorstellen dat wij daarnaast nog iets moeten hebben voor het geval dat je wellicht ineens ergens iets ontdekt wat nou juist op die plek van belang kan zijn. Dan verkeer je wellicht toch in het schemergebied van willekeur en rechtsonzekerheid.

MinisterVan Aartsen

Dit punt gaat over het nut en de noodzaak van de regeling van de beschermde leefomgeving. Uit het amendement van mevrouw Van Ardenne, dat de beschermde leefomgeving schrapt, blijkt dat daar verschillend over wordt gedacht. Soms zijn in het wild levende dieren direct aangewezen op of afhankelijk van heel specifiek en goed te duiden leefomstandigheden op bepaalde plaatsen. Een mooi voorbeeld is een vleermuiskolonie in een kerktoren. Zo zijn er wel meer voorbeelden. Voor dergelijke kleine plaatsen kan het instrument van de beschermde leefomgeving aanvullend op een ander instrumentarium worden benut. De colleges van GS zijn dan de bevoegde instanties. Ik beluister bij mevrouw Van Ardenne de vrees dat het particulier natuurbeheer hierdoor eerder zou worden ontmoedigd dan gestimuleerd, maar in mijn ogen is dat niet zo. Particulier natuurbeheer staat immers het behoud van soorten voor. In die zin vormt het instrument eigenlijk alleen maar een ondersteuning van particuliere initiatieven en is het daarom een extra stimulans. Het is dan overigens aan GS om prudent om te gaan met het instellen van verboden; dit moet worden afgestemd met de grondgebruiker of -eigenaar. Ik denk dat het instrument van de beschermde leefomgeving goed geplaatst kan worden naast de soortenbeschermingsplannen en ik denk niet dat dit type plannen erdoor in gevaar kan komen. Al met al ontraad ik dit amendement.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd wat er voor gaat. De bescherming op basis van de NB-wet en als natuurmonument gaat voor.

Artikel 19
Amendement-Passtoors (stuk nr. 77)

De heerPasstoors(VVD)

Voorzitter! Ik trek dit amendement in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Passtoors (stuk nr. 77) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Artikel 27b
Amendement-M.B. Vos (stuk nr. 25)
Amendement-Swildens-Rozendaal/Passtoors (stuk nr. 59)
Amendement-Poppe (stuk nr. 36)

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Vos de gelegenheid voor een mondelinge toelichting.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Dit artikel betreft de faunabeheerplannen en gaat met name over regels waaraan die plannen moeten voldoen. Mijn fractie vindt het van groot belang dat aan die faunabeheerplannen, die zullen worden gebruikt als basis voor het beleid op het gebied van faunabeheer, een onafhankelijke wetenschappelijke advisering of toetsing gekoppeld wordt. Het amendement houdt in dat de regels waaraan de faunabeheerplannen moeten voldoen, op een wetenschappelijk verantwoorde wijze door een door de minister aan te wijzen onafhankelijke instelling getoetst moeten worden. Er zou bijvoorbeeld gedacht kunnen worden aan IBN-DLO, maar er zijn wellicht andere mogelijkheden.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Op zichzelf komt het voorstel van mevrouw Vos overeen met onze gedachtegang, zoals blijkt uit het andere amendement. Ik vraag mij alleen af waarom zij daarvoor het derde lid wil veranderen. Als het bij mij niet goed is overgekomen omdat het amendement niet netjes gedrukt is, moet zij dat maar zeggen. Zij bedoelt toch niet dat de inhoudelijke criteria a tot en met d daarmee vervallen?

MevrouwVos(GroenLinks)

Nee, dat bedoel ik niet.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Goed.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Het amendement eindigt met een dubbele punt; dat betekent dat die criteria gewoon blijven staan. Alleen de aanhef wordt gewijzigd.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Dat kun je op mijn exemplaar niet goed zien, want het is naar mij gefaxt.

MinisterVan Aartsen

Een minister is voor de regels en de totstandkoming verantwoordelijk en dus ook voor de eventuele advisering die daarbij noodzakelijk is. Als de regels worden gesteld, die hun uitwerking krijgen in de algemene maatregelen van bestuur, worden alle noodzakelijke deskundigen daarbij betrokken. Ik ontraad dus het amendement.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik heb dit amendement niet voor niets ingediend. Ik begrijp ook dat andere collega's in ieder geval dit type gedachte steunen. In de Kamer leeft breed het idee dat het belangrijk is om aan de faunabeheerplannen een wetenschappelijke toetsing te koppelen. Het lijkt mij zeer verstandig om in de wet in ieder geval duidelijk te maken dat de minister deze weg wil gaan. Dat kan bij dit amendement en misschien ook op een andere plek. Als wij dit in de wet vastleggen, biedt het helderheid aan iedereen.

De heerVan der Vlies(SGP)

De minister zegt dat de wetenschappelijke component in zijn voortraject al is ingeschakeld. In de toetsing en met name in de onafhankelijke toetsing is nog niet voorzien. Daarom vraagt het amendement. Dat lijkt mij een pregnant verschil, los van het feit of ik het amendement zal steunen of niet.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik heb een vraag voor zowel mevrouw Vos als de minister. De gedachte is mij best sympathiek. Het wordt voor mij echter verwarrend als ik zie dat fauna- en beheerplannen moeten worden goedgekeurd door gedeputeerde staten en dat deze eerst het jachtfonds moeten horen. Dat is dus een adviserende rol. Als ik het goed zie, wordt in het amendement nog een instantie ingezet met een adviserende rol. Puur bestuurlijk gezien is mijn vraag dan of dit wel goed doordacht is.

MevrouwVos(GroenLinks)

Mijn amendement gaat in op de regels die aan faunabeheerplannen worden gesteld. Dat staat in lid 2 van artikel 27b. Daarin staat dat er regels gesteld worden waaraan de faunabeheerplannen dienen te voldoen teneinde voor goedkeuring in aanmerking te kunnen komen. Op het punt van de regels moet er in ieder geval onafhankelijk en wetenschappelijk worden getoetst. Dat staat los van de goedkeuring die gedeputeerde staten, gehoord het jachtfonds, aan de faunabeheerplannen moeten geven.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Het is mij nu wat duidelijker, maar ik denk niet dat de kwaliteit van de wetgeving er zo op vooruit gaat. De rol van de onafhankelijke wetenschappelijke instantie is immers beperkt tot het opstellen van de AMvB door de minister. Daar heeft hij zijn ambtenaren voor! Ik heb de indruk dat mevrouw Vos bij concrete faunabeheerplannen een dergelijke instantie erbij wil hebben. Dat is best een goede gedachte, maar die moet op een andere manier worden geregeld. Verder is het een kwestie van techniek.

De heerVan den Bos(D66)

Ik heb zelf een amendement gemaakt op stuk nr. 81, waarin ik voorstel om op provinciaal niveau tot fauna-adviesorganen te komen die een oordeel moeten geven over de beheerplannen en de besluiten van gedeputeerde staten. Ik kan mij voorstellen dat van die adviesorganen ook onafhankelijke deskundigen deel uitmaken. Dan is er sprake van een totale structuur en niet van een geïsoleerde deskundige of een geïsoleerd instituut. Er bestaat dan een breed samengesteld adviesorgaan waar de onafhankelijke deskundigen deel van uitmaken. Het amendement van mevrouw Vos kan dan als het ware in mijn amendement worden opgenomen.

De heerPoppe(SP)

Ik denk dat het in dit deel van de discussie belangrijk is om het amendement op stuk nr. 36 erbij te betrekken. Zonder dat ik het amendement op stuk nr. 25 van mevrouw Vos kende, is mijn amendement een nadere invulling daarvan. Dat beoogt om de onafhankelijke wetenschappelijke onderbouwing van besluiten wat te verstevigen en dat niet alleen over te laten aan het jachtfonds, hoe het ook is samengesteld. Vandaar de toevoeging IBN, DLO en de Raad voor natuurbeheer, instanties die onafhankelijk en wetenschappelijk advies kunnen geven.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Ik vind het prima om beide artikelen nu te behandelen, want de discussie loopt ook door elkaar. Ik begrijp dat mevrouw Vos met haar amendement graag een wetenschappelijke toets wil van regels die nationaal gesteld worden en dat de heer Poppe graag een wetenschappelijke beoordeling wil van de faunabeheerplannen die nota bene provinciaal goedgekeurd worden. Dat moeten wij dan ook een beetje uit elkaar houden.

Na de toelichting van mevrouw Vos word ik wel steeds nieuwsgieriger. Wat is de meerwaarde van haar voorstel, als de minister zijn deskundigen raadpleegt om regels te stellen? Dan hebben wij het nog niet over de inhoud van faunabeheerplannen.

MevrouwVos(GroenLinks)

De meerwaarde is dat dan in de wet is vastgelegd dat in ieder geval de onafhankelijke wetenschappelijke deskundigen advies moeten geven over de regels waaraan de faunabeheerplannen straks moeten voldoen. Dan ligt nu al in de wet vast dat een dergelijk instituut gehoord moet worden om tot een AMvB te komen waarin die regels zijn vastgelegd.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Is de achtergrond van uw voorstel dat u twijfelt aan de deskundigheid die de minister raadpleegt?

MevrouwVos(GroenLinks)

Dit heeft een beetje te maken met mijn eerdere opmerking dat er in deze wet nog te veel wordt opengelaten. Voor de Kamer is niet helder waar het naartoe gaat. Ik vind het een heel wezenlijk punt; vandaar dat ik eraan hecht dat dit in de wet wordt vastgelegd. Dit laat onverlet wat de minister verder wellicht uit eigener beweging gaat doen. Nogmaals, ik hecht daaraan.

De heerPasstoors(VVD)

Als ik het tweede lid van artikel 27b goed begrepen heb, zijn daarin algemene regels gesteld. Als een wetenschapper daarnaar moet kijken, moet het een bestuurswetenschapper zijn en geen natuurwetenschapper. Immers, het zijn algemene regels.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Ik denk dat wij een paar dingen uit elkaar moeten houden. De heer Van den Bos en de heer Poppe lopen vooruit op een discussie over het fonds met de vragen hoe dat eruit ziet en hoe het heet.

Welnu, de faunabeheerplannen moeten in ieder geval de goedkeuring hebben van gedeputeerde staten, gehoord het fonds. En de minister stelt regels bij algemene maatregel van bestuur. Die regels gaan over de omvang en de begrenzing van het gebied en over het duurzaam beheer van diersoorten in het gebied, alsmede over de aard, de omvang en de noodzaak van de verrichte handelingen ten aanzien van die diersoorten en de wijze waarop die handelingen worden verricht. Dat kan de minister volgens mij heel goed zelf. Het is staatsrechtelijk ook juister dat de minister dat zelf met het hem of haar ten dienste staande apparaat doet. Ik zou het heel merkwaardig vinden dat er weer sprake was van een soort verplichte advisering. In dat geval zullen wij die figuur misschien vaker terugzien en dat lijkt mij voor de collega's niet goed. Nogmaals, een verplichte advisering vind ik staatsrechtelijk niet juist. Ik ontraad dan ook aanvaarding van het amendement.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 59 spreekt eigenlijk voor zichzelf. Het gaat om algemene regels waaraan de plannen dienen te voldoen. Wij willen er geen misverstand over laten bestaan dat daaraan aandacht wordt besteed. Daarom willen wij dat duidelijk aangegeven wordt dat het als volgt in de algemene maatregel van bestuur aandacht krijgt: de perioden, onderscheiden naar die diersoorten, waarin die handelingen worden verricht. Als je dat niet regelt, dan zouden de plannen divers en zeer uiteenlopend geregeld kunnen worden.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Tegen dit amendement heb ik geen bezwaar.

De voorzitter:

Wij zijn nu toe aan het amendement-Poppe op stuk nr. 36.

De heerPoppe(SP)

Eigenlijk heb ik mijn toelichting zojuist al gegeven. Wij vinden het veel te mager om alleen het jachtfonds te laten toetsen. Ik ben ook van mening dat het jachtfonds daar eigenlijk slechts ten dele voor is. Er zou dan ook een toevoeging moeten komen in de vorm van een double-check op wetenschappelijke grondslag en onafhankelijk, door de IBN-DLO en de Raad voor natuurbeheer.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Het vaststellen van faunabeheerplannen wordt op die manier wel heel zwaar aangezet. Sprekend over decentralisatie, meen ik dat het niet getuigt van erg veel vertrouwen in de rol van de provinciale besturen op dit punt. GS kunnen heel goed zelf zorgdragen voor hun besluitvorming en zij kunnen daarbij weer te rade gaan bij degenen waarbij zij te rade willen gaan. In wezen hebben wij hier op een lager bestuursniveau het spiegelbeeld van wat wij zojuist op rijksniveau hadden. Overigens bestaat de Raad voor het natuurbeheer niet meer. Waarschijnlijk wordt hier de Raad voor het landelijk gebied bedoeld. Die raad is overigens niet ingericht voor dit type advisering. Het IBN-DLO is uiteraard een onderdeel van het ministerie van LNV, dus van de minister. Ik vind dat ook een beetje vreemd.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! De minister kan natuurlijk een heleboel vreemd vinden, maar ik vind het vreemd dat de minister van mening is dat een van zijn instituten geen rol zou moeten spelen bij het beoordelen van faunabeheerplannen. Dit instituut is natuurlijk niet van hem maar van het hele land, van ons allemaal en het geldt voor alle delen van Nederland. Dat doet niets tekort aan de eigen verantwoordelijkheid en kennis van GS. Maar het doet er niet toe of ik die nu hoog of laag inschat. Het gaat erom, dat dit landelijke instituut waarvoor wij met elkaar betalen, belangrijk werk zou kunnen doen in het wetenschappelijk beoordelen van faunabeheerplannen. Het is dus helemaal niet vreemd om dat erbij te halen zoals wij in ons amendement voorstellen. In feite geldt dit ook voor de Raad voor het natuurbeheer. Daar heeft men een bredere visie en meer ervaringen met andere situaties in het land, hetgeen zeer ten dienste kan komen voor de besluitvorming van GS, die er tot nu toe nog geen kaas van gegeten hebben. Zij moeten immers nog beginnen.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! IBN-DLO is zeker in de huidige verhoudingen een tot het ministerie van LNV behorend overheidsinstituut en is dus, zoals de heer Poppe het zegt, van ons allemaal. Hij heeft daar geheel gelijk in. Mijn bezwaar richt zich tegen het feit dat hij hier uitspreekt dat GS niet in staat zouden zijn om zelf op dit punt voor besluitvorming zorg te dragen. Ik geloof dat gedeputeerde staten dat heel goed kunnen.

De heerPoppe(SP)

De minister zegt iets merkwaardigs. Het college van gedeputeerde staten moet wel het jachtfonds horen. Dat hoeft dan ook niet, zou je aan de hand van de uitleg van de minister zeggen. Als gedeputeerde staten toch een second opinion nodig hebben, is het jachtfonds niet de eerste die daarvoor in aanmerking komt. Daarom willen wij die aanvulling hebben. Wij zijn voor een opinievorming bij meer deskundigen.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ik deel de gedachte van de heer Poppe, voorzitter. Dat komt niet zo gek vaak voor.

De heerPoppe(SP)

U durft het misschien niet altijd te zeggen.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Soms deel ik wel de inhoud, maar niet de verpakking. Wij zijn volstrekt anders. Maar het gaat ons er ook om dat de deskundigheid op cruciale momenten aanwezig moet zijn om te adviseren en met goede informatie te komen. Het gaat hier om faunabeheerplannen die worden uitgevoerd door een FBE. Maar de bedoeling was nu juist om ook deze faunabeheerplannen meer integraal faunabeheerplannen te laten zijn, dus met een nieuw accent. Het is een nieuwe taak van de provincie. Bovendien spelen er meer waarden en belangen. Het is dan ook niet zo gek om niet alleen uit te gaan van de gedachte dat schade moet worden voorkomen en bestreden – de invalshoek van het jachtfonds – maar om ook vanuit een integrale faunabenadering te kijken en te adviseren. Ik kan de gedachtegang van de heer Poppe dus heel goed volgen. Wij hadden oorspronkelijk ook op een aantal cruciale beslismomenten advisering door het IBN voorgesteld. Ik kan mij ook iets voorstellen bij het voorstel van de minister om het wat compacter te houden en te zeggen: laat het jachtfonds op een aantal punten maar adviseren. Maar gezien het feit dat het jachtfonds een veel bredere taak krijgt dan oorspronkelijk het geval was, lijkt het goed dat het ook breder van samenstelling wordt. Maar wij ontdekken bij de behandeling van het desbetreffende amendement wel of de minister het hiermee eens is. Het is vervelend om nu een oordeel te geven over dit amendement, terwijl niet duidelijk is of de minister het eens is met de uitbreiding van het jachtfonds met die deskundigheid.

MinisterVan Aartsen

Ik ontraad aanvaarding van het amendement op stuk nr. 36. Daar blijf ik bij. Ik zal de argumentatie niet herhalen. Ik heb eerder in mijn beantwoording van de meer algemene vragen laten doorschemeren dat de amendementen van de heer Van den Bos en mevrouw Swildens mij wel enigszins aanspreken. Maar dan komen wij bij artikel 78.

Artikel 29
Amendement-M.B. Vos (stuk nr. 26)
Twee amendementen-Van Ardenne-van der Hoeven (stukken nrs. 44 en 45)

De voorzitter:

Wij beginnen met het amendement op stuk nr. 26.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Dit amendement beoogt de lijst van zes bejaagbare soorten te schrappen. Het is een ingrijpend amendement. Het heeft veel consequenties, ook verderop in het wetsvoorstel. Aanvaarding van het amendement heeft tot gevolg dat een aantal artikelen zal vervallen. Het is overigens ook mogelijk dat er consequenties zijn voor andere artikelen. De discussie hierover is vanochtend uitvoerig gevoerd. Wanneer de bescherming van diersoorten en de intrinsieke waarde van het dier uitgangspunten zijn in deze wet, ligt het volgens mijn fractie niet in de lijn om toch nog zes diersoorten op een lijst van bejaagbare soorten te zetten. Wij vinden dat die lijst moet vervallen. Ook voor die soorten moet gelden: geen jacht, tenzij dat om zeer indringende redenen toch noodzakelijk is.

MinisterVan Aartsen

Ik zal niet herhalen wat ik vanmiddag heb gezegd. Dit is inderdaad een zeer belangrijk amendement. Ik heb uiteengezet wat de gedachten van de regering over de jacht zijn. Benuttingsjacht hoeft naar ons oordeel niet bezwaarlijk te zijn, hetgeen betekent dat ik dit ingrijpende amendement moet ontraden.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik zou het op prijs stellen om over dit amendement het commentaar van de heer Van den Bos te vernemen.

De heerVan den Bos(D66)

Ik ben niet voor dit amendement.

MevrouwVos(GroenLinks)

Waarom niet? Vanochtend heeft de heer Van den Bos nog gezegd dat hij van mening is dat deze zes wildsoorten van de lijst moeten. Hij zou het antwoord van de minister afwachten, maar ik heb niet het idee dat de minister met nieuwe argumenten is gekomen.

De heerVan den Bos(D66)

Ik moet dat corrigeren. Ik sluit niet uit dat de fractie hierover verdeeld stemt. Persoonlijk ben ik voor het amendement.

De heerPoppe(SP)

Bent u van de fractie de enige of zijn het er meer?

De heerVan den Bos(D66)

Dat zal blijken.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Uit de discussie rond het amendement van de heer Van den Bos over de toevoeging van een artikel 1a inzake de intrinsieke waarde had ik begrepen dat de opneming van dat artikel geen consequentie had voor artikel 30. Hoe ziet de heer Van den Bos de verhouding tussen dat standpunt en dit amendement?

De heerVan den Bos(D66)

Ik wil de discussie van zo-even niet overdoen. Mijn standpunt over de intrinsieke waarde van het dier kan verschillend worden geïnterpreteerd. Op basis van het algemene uitgangspunt kun je tot de conclusie komen dat er geen wildlijst mag zijn. Je kunt ook menen dat er met dat uitgangspunt wel degelijk een wildlijst kan zijn. Persoonlijk kom ik op basis van mijn eigen verkiezingsprogramma tot de conclusie dat er geen wildlijst moet zijn.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Dat lijkt mij helder. De heer Van den Bos zegt: er is geen wildlijst, dus ik steun het amendement.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dit impliceert dat een deel van zijn fractie op dit punt het verkiezingsprogramma aan de laars lapt.

De heerVan den Bos(D66)

Dat deel van de fractie interpreteert het verkiezingsprogramma anders.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Toch wat helderder programma's schrijven voortaan!

De voorzitter:

Aan de orde is het amendement-Van Ardenne-van der Hoeven (stuk nr. 44).

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Het moet onzes inziens in de praktijk mogelijk zijn om legsels en nesten tijdelijk weg te halen. Zonder dit amendement zou dat een strafbare handeling zijn. In het amendement worden de handelingen genoemd met het oog waarop dit moet zijn toegestaan.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Voorzitter! Ik kan het mij voorstellen dat als gevolg van bepaalde activiteiten nesten verontrust of vertrapt worden. De eieren kunnen dan gered worden door ze tijdelijk onder de theemuts te bewaren en vervolgens terug te plaatsen, waarmee een klein vogelleven wordt gered. Ik denk dan meer aan activiteiten van de grondgebruiker dan aan activiteiten van de jachthouder. Dat hoeft niet altijd dezelfde persoon te zijn. Het lijkt er nu op dat eieren in het kader van de jacht worden vertrapt die je vervolgens wilt redden. Dat zou je eruit kunnen lezen.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Zo is het zeker niet bedoeld. In het amendement staat inderdaad "jachthouder". Maar dat kan ook de grondeigenaar zijn.

De heerPasstoors(VVD)

In het amendement wordt het woord "wild" gebruikt, maar doelt mevrouw Van Ardenne niet meer op een beschermde inheemse soort? Anders zijn er problemen, want dan moet worden bekeken of het ei bij een van de zes soorten hoort.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Mij lijkt dat wij hiervoor "in het wild levende dieren" moeten lezen. Het gaat niet om het wild van de wildlijst.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Er zit op zich wel iets aantrekkelijks in het amendement, maar ik meen niet dat zo'n regeling in de wet moet worden opgenomen. Het zal in de praktijk niet zo eenvoudig te achterhalen zijn hoe betrokkene aan de eieren is gekomen en op grond van welke motieven hij heeft gehandeld. Wie stelt vast dat die eieren uit vernielde nesten afkomstig zijn of uit nesten die het gevaar liepen te worden vernield? Wat gebeurt er met die eieren? Wordt het broedsel nadien weer in de natuur teruggezet? Ik wijs er dan op dat uit onderzoek gebleken is dat de overlevingskans van die uitgezette dieren heel gering is. Uit een oogpunt van natuurbescherming zet het dus niet echt zoden aan de dijk. Om deze redenen wil ik de aanvaarding van dit amendement ontraden.

De voorzitter:

Dan komen wij nu op het amendement op stuk nr. 45 van mevrouw Van Ardenne. Dat betreft het toestaan van de jacht met fretten in verband met het verstoren van holen.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Volgens artikel 10 is het verstoren van holen verboden. Dat is prima, maar bij de konijnenjacht is het niet ongebruikelijk om gebruik te maken van de fret. Het is bijna niet mogelijk om een goede konijnenjacht op te zetten zonder een dergelijk dier. Wat ons betreft, moet een artikel in de wet worden opgenomen waardoor het gebruik van de fret bij dit specifieke type jacht mogelijk is.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Ik wijs erop dat het wetsvoorstel in artikel 29 voor deze jachtmethode een vrijstelling geeft van het verbod om dieren als zodanig te verontrusten. Ik ben van mening dat deze vrijstelling ook de jacht met behulp van fretten omvat. Tegen dit amendement heb ik dus geen bezwaar. Ik denk dat het het wetsvoorstel op dit punt verduide lijkt. Ik laat het oordeel aan de Kamer over.

De heerPoppe(SP)

In het amendement op stuk nr. 40 wordt ook gesproken van het gebruik van de fret.

De voorzitter:

Dat amendement is nog niet besproken. Dat komt bij artikel 48 aan de orde.

De heerStellingwerf(RPF)

Ik heb nog wel een vraagje over die fret. Mevrouw Van Ardenne zei namelijk dat een konijnenjacht eigenlijk niet zonder fret georganiseerd kan worden.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Ik had het over een goede konijnenjacht.

De heerStellingwerf(RPF)

Is de minister het daarmee eens?

MinisterVan Aartsen

Ja. Dat heb ik impliciet ook al met mijn antwoord aangegeven.

Artikel 30
Amendement-Stellingwerf (stuk nr. 16)
Twee amendementen-Van Ardenne-van der Hoeven (stukken nrs. 46 en 47)

De voorzitter:

Wij beginnen met het amendement op stuk nr. 16 van de heer Stellingwerf. Het Bureau wetgeving heeft de strekking van dit amendement samengevat met de woorden: patrijs is geen wild.

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! Op zichzelf is dat een goede samenvatting. De nota naar aanleiding van het verslag leert ons dat niet geheel duidelijk is of artikel 30 in de wet blijft staan. Uit de discussie van zo-even is evenwel naar voren gekomen dat dit artikel er waarschijnlijk wel in blijft staan. Als dat het geval is, ben ik van mening dat in ieder geval de patrijs uit dat rijtje van zes diersoorten in artikel 30 moet verdwijnen. Ik heb vanmorgen al gezegd dat de patrijs op de rode lijst staat. In het boekje met de rodelijstsoorten van de milieuorganisaties en de vogelbescherming in het bijzonder wordt helder uiteengezet waarom de patrijs op die lijst staat. Ook wordt de ontwikkeling van het aantal patrijzen gedurende de laatste decennia daarin aangegeven. Waar de status van rode lijst officieel door het ministerie van LNV bekrachtigd is, kan de patrijs niet in artikel 30 staan. Het is dus van tweeën één. Wat ons betreft, moet de patrijs dus uit dat artikel gehaald worden. Als de minister het daar niet mee eens is, zou hij eigenlijk moeten voorstellen om de patrijs van de rode lijst af te halen, hetgeen ik overigens niet bepleit.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik wil weten wat het herstelplan leefgebieden patrijs precies betekent voor dit geheel. De uitvoering van dat plan is overigens nog gaande.

De heerPasstoors(VVD)

Ik sluit mij aan bij die vraag van de heer Van der Vlies. Verder merk ik op dat het feit dat de patrijs op de rode lijst voorkomt, niet betekent dat je niets mag doen waardoor er een patrijs minder komt. Je bent dan juist actief bezig om de populatie van de patrijs in totaliteit te verbeteren. De combinatie van het herstelplan en de vrijebenuttingsjacht zal volgens mij per saldo heel positief uitpakken voor de patrijs. En dus kan de patrijs gewoon in het rijtje blijven staan.

De heerStellingwerf(RPF)

Laat het duidelijk zijn dat ik het zeer waardeer dat er gewerkt wordt aan uitbreiding van het patrijzenbestand. Het gaat hier echter om een bedreigde of kwetsbare soort. Zolang de patrijs op de rode lijst staat, is dat blijkbaar zo. Ik zou zeggen dat dit niet anders dan tot één conclusie kan leiden.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Misschien kan de minister in dit verband meteen ingaan op de vraag die ik vanmorgen heb gesteld, namelijk wat er gebeurt, als het patrijsbeschermingsplan binnenkort afloopt. Ik heb daarmee ook gedoeld op het financieel stimuleren van die bescherming. Verder heb ik gevraagd waarom die biotoop voor de patrijs en alle andere soorten die hiervan mee profiteren, niet via particulier beheer gerealiseerd kan worden. Ik heb de indruk dat het ook voor de begroting alleen maar voordelig kan zijn, als de biotoop op een dergelijke manier wordt verbeterd en het niet uit de subsidiepot van bijvoorbeeld agrarisch natuurbeheer betaald behoeft te worden.

De voorzitter:

Ik heb er behoefte aan om op te merken dat wij in het aparte notaoverleg over natuurbeheer nog in extenso over al dit soort zaken zullen kunnen spreken. Wij zullen ons de wijze zelfbeperking moeten opleggen om ons meer toe te spitsen op de essentie van dit verhaal.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ik had het helemaal niet over de begrotingsbehandeling, maar over het effect op de begroting, als een beschermde soort als het ware gratis beheerd wordt. En dat heeft toevallig alles te maken met het verschijnsel "patrijs" in het kader van deze wet.

MinisterVan Aartsen

Het is een feit dat de stand van de patrijs sedert de jaren vijftig in hoge mate achteruit is gegaan, overigens niet zozeer door de jacht, maar meer door nogal wat veranderingen in de landbouw en landbouwmethoden. Die achteruitgang heeft ervoor gezorgd dat de patrijs voorkomt op de rode lijst van bedreigde vogels. De heer Stellingwerf verdedigt zijn amendement op een juiste wijze. Hij zegt namelijk dat als een soort op de rode lijst komt, het niet logisch is dat die behoort tot de soorten standwild. Ik wil op dit punt dan ook het oordeel over het amendement aan de Kamer overlaten.

De voorzitter:

Wij gaan nu naar het amendement op stuk nr. 46 van mevrouw Van Ardenne. Dat luidt, kort samengevat, grauwe gans is wild.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

De minister heeft gezegd dat de patrijs weliswaar een diersoort is, waar je, kijkend naar de rode lijst en de populatie in Nederland, van zou moeten vaststellen dat je de ene, dan wel de andere kant uit zou kunnen redeneren. Zo begrijp ik ook de opmerkingen van de minister als hij zegt dat hij het oordeel aan de Kamer laat. Als wij kijken naar de grauwe gans, dan zien wij daar de laatste jaren ook een ontwikkeling, waarbij de grauwe gans in steeds grotere populaties voorkomt in Nederland. Bovendien zijn ze er het jaar rond en kunnen dus niet specifiek als trekwild worden aangeduid. Wat dat betreft behoort een dergelijke diersoort ook in deze range thuis. Vandaar dit amendement.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Een paar jaar geleden heeft een collega van mevrouw Van Ardenne, de heer Esselink, bij de nota Jacht en wildbeheer met mij een motie ingediend, waarin wordt gevraagd om zeer terughoudend te zijn met betrekking tot trekkende en migrerende soorten. Wij hadden toen de trekvogels die schade veroorzaken op het oog. Daarbij moet je enige terughoudendheid betrachten, juist omdat je die niet helemaal kunt beheren als je internationaal niet de totale populatie in je macht hebt. Je kunt dan zeggen dat het inzicht is gewijzigd of dat er meer zijn en er meer blijven overzomeren, maar het grote probleem is dat je als je er een ziet, je nooit weet of het een overzomeraar is of een trekker. Voor die laatste hebben wij uitdrukkelijk de afspraak dat wij daar zeer terughoudend mee om zullen gaan. We willen ze niet als wild betitelen.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Ik heb vanmorgen al gewezen op die motie. Ik vind dat daar in het huidige wetsvoorstel voldoende uitvoering aan wordt gegeven. Als je echter ziet hoe de ontwikkeling zich nu voordoet met betrekking tot de grauwe gans, dan zouden wij serieus moeten kijken naar de opneming in dit wetsartikel.

MinisterVan Aartsen

Ik ben in mijn antwoord van vanmiddag hier ook al even op ingegaan. In wezen heeft mevrouw Swildens het probleem ook al aangestipt. Je kunt namelijk niet of nauwelijks een onderscheid maken tussen overzomeraars en trekwild. Dat is niet te regelen. Ik denk dan ook niet dat het verstandig is om de jacht open te stellen. Daarom ontraad ik dit amendement.

De heerVan der Vlies(SGP)

Wij behandelen een wetsvoorstel dat tot kern heeft de bescherming van soorten. Ik begrijp dat de minister zijn argumentatie vooral gebaseerd heeft op handhaafbaarheidsvraagstukken en controle. Maar hoe zit het nu met de populatie? Ik krijg namelijk uit de agrarische wereld signalen dat dit een toenemend bezwaar c.q. schade oplevert. Die signalen zouden wij toch in het kader van dit wetsvoorstel serieus moeten nemen. Ik breng dit in feitelijke zin naar voren, zonder daar een politieke conclusie aan te verbinden. Die signalen zullen de minister toch niet onbekend zijn?

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Waarom vindt de minister dat onderscheid van belang? Het gaat hierbij om de bescherming van soorten en van de populatie en dan maakt het toch niet uit om welke soort gans het gaat?

De heerPoppe(SP)

Heeft het CDA er ook aan gedacht dat een aantal fourageplaatsen voor ganzen door toedoen van de mens zijn verdwenen en dat het beleid erop gericht is om nieuwe fourageplaatsen aan te leggen? Tegen die achtergrond vind ik het voorstel van het CDA vrij grof.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! De grauwe gans is een soort die behoort tot trekwild. Daar begint het verhaal. Dat doet niets af aan het feit dat het aantal overzomerende grauwe ganzen toeneemt en op sommige plaatsen tot broeden komt. Maar dat zijn door de bank genomen wat geïsoleerde populaties die hier in Nederland overzomeren, zodat er om die reden geen aanleiding is voor jacht. Mochten deze populaties op een gegeven moment schade aanrichten, waar de heer Van der Vlies op doelt, dan kan dat geregeld worden via het faunabeheerplan.

De voorzitter:

Ik stel voor de discussie over dit amendement te sluiten en over te gaan naar het amendement op stuk nr. 47 van mevrouw Van Ardenne over diverse toevoegingen aan de wildlijst, te weten het edelhert, het wild zwijn, de ree, de moeflon en het damhert.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Dit amendement voegt iets toe aan artikel 30. Mocht dit artikel uit het wetsvoorstel verdwijnen, dan zou de grond daarmee uit het wetsvoorstel zijn weggehaald. Er ligt namelijk een amendement om dit artikel te schrappen. De CDA-fractie stelt voor om de omvang van de populatie en het beheer van verschillende wildsoorten in ogenschouw te nemen met het oog op de invulling die de minister geeft aan de mogelijkheden voor de jacht. Wij ontkomen niet aan de indruk dat een toevoeging aan het wetsvoorstel van deze wildsoorten thuishoort in de rij van soorten die in het wetsvoorstel worden genoemd. Er kan ook gedacht worden aan landelijke of provinciale vrijstellingen of aan een vergunningensysteem, maar daar lijkt ons dit type wild nu net niet in thuis te horen, omdat wij het dan hebben over de omvang van de populatie. Het gaat om het beheren van het grove wild. Dan valt niet in te zien waarom het grove wild niet mede wordt opgenomen in artikel 30. Daarom hebben wij dit voorstel gedaan. Overigens sluit dit aan bij de praktijk die op dit moment voor het beheer van grofwild wordt toegepast.

De heerPoppe(SP)

Ik heb een opmerking aan het adres van mevrouw Van Ardenne. Vrijwel alle in Nederland verblijvende grofwildsoorten worden nu aan de te bejagen dieren toegevoegd, eindigend bij het damhert. Ik zou daar graag het CDA achter zien staan, omdat dit politiek gezien een vrij grove wildsoort blijkt te zijn.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Het verbaast mij nogal dat het CDA met zo'n amendement komt. Er wordt voorgesteld, een reeks dieren tot vrij bejaagbaar wild te verklaren. Dat lijkt mij in strijd met de gedachten hierover in de samenleving. Hoe komt het CDA aan zo'n amendement?

De heerVan den Bos(D66)

Hoe denkt de PvdA-fractie over deze lijst? De standpunten lopen uiteen tussen geheel geen wildlijst en een uitbreiding ervan.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

In het verkiezingsprogramma van de PvdA staat: geen jacht, tenzij. Dat "tenzij" kan alleen betrekking hebben op het schademotief. Wat onze mening over het voorgestelde artikel 30 betreft, kan ik garanderen dat wij niet voor een uitbreiding zijn zoals door mevrouw Van Ardenne wordt voorgesteld. Ik heb reeds kritische vragen gesteld over het opnemen op de lijst van de patrijs. Er blijven er dan nog vijf over.

Naast het feit dat een en ander in strijd is met ons verkiezingsprogramma, is voor ons echter minstens zo belangrijk en zwaarwegend dat voor alle andere soorten vrijstelling of ontheffing kan worden verleend. Wij zijn van mening dat daarvan alleen sprake kan zijn als de randvoorwaarden optimaal geregeld zijn. Dat houdt in dat het parlement medeverantwoordelijkheid draagt voor algemene maatregelen van bestuur en dat degenen die de beslissingen nemen, zowel de minister als GS, ook in staat zijn om de juiste beslissingen te nemen. Zij moeten zich op het goede moment op een goede wijze laten adviseren. Wij hebben daarvoor voorstellen gedaan. Onderdeel van de randvoorwaarden moet zijn dat niet wordt afgeweken van internationaal-rechtelijke verplichtingen. Ik denk bijvoorbeeld aan de vogelrichtlijn.

Opgeteld is dat nogal wat. Zou men mij de vraag stellen of mijn grootste zorg de vijf soorten betreft of de overige soorten, indien de randvoorwaarden niet goed zijn geregeld, ben ik bang dat dit laatste wel eens eerder aan de orde kan zijn. Vandaar dat voor ons de randvoorwaarden bevredigend moeten zijn. Als dat niet het geval is, is de balans zoek. Het wetsvoorstel helt dan te veel naar de negatieve kant, die met de vijf soorten.

De heerVan den Bos(D66)

Dit is een lang antwoord, maar betekent het niet gewoon dat de PvdA-fractie zich bij de wildlijst neerlegt, ondanks dat er in het verkiezingsprogramma iets anders is opgenomen?

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Je kunt in de discussie aan het begin van een wetgevingsoverleg "krap door de bocht gaan", maar er is ook nog een plenaire behandeling. Wij hoeven elkaar geen "idioot" te noemen om te weten dat, als je nog wat wilt binnenhalen, een zekere strategie en diplomatie soms meer resultaten opleveren dan dat je aan het begin van je inbreng je standpunt al "weggeeft". Men kan mij vragen of ik aan het "knikkeren" ben met patrijzen, hazen, konijnen, houtduiven, wilde eenden en fazanten, maar zo wil ik het niet noemen. Ik heb een en ander expres zeer zorgvuldig geformuleerd. Alle sprekers aan mijn linkerzijde mompelen dat mijn betoog niets aan duidelijkheid te wensen overlaat. Ik hoop dat dit nu ook voor de heer Van den Bos geldt, maar ik hoop in de eerste plaats dat de minister het goed heeft begrepen, want daar gaat het mij ook om.

In de algemene beschouwinkjes van vanmorgen heb ik ook gezegd dat het mij erom gaat, uiteindelijk te komen tot een wetgevingsproduct waarbij sprake is van het op een verantwoorde wijze rekening houden met de belangen van natuur, dier en mens. Er werd gesproken over de nevengeschiktheid tussen natuurwaarden en de intrinsieke waarde van het dier, maar toevallig mag er ook rekening worden gehouden met de mens. Daarom staan wij in het kader van de schadebestrijding ook een aantal dingen toe. De wet moet echter zeer goed in elkaar steken en de afweging moet zodanig kunnen plaatsvinden dat wij er de verantwoordelijkheid voor willen nemen.

Volgens mij is het nu toch wel duidelijk.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik begrijp van mevrouw Swildens dat de wildlijst naar haar mening van tafel zou moeten, maar dat zij deze opvatting nog even achter wil houden tot de afronding omdat er wellicht nog zaken met de coalitiepartners geregeld moeten worden. Zij kan nu toch ook helder zeggen wat zij wil realiseren, waarna zij donderdag tijdens het afrondende overleg eventueel iets zou kunnen inslikken in ruil voor iets anders? Zij kan nu toch wel haar uitgangspositie aangeven?

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Mijn uitgangspunt is niet dat het één niet zo mag en het ander zus moet. Mijn uitgangspunt is dus niet dat de zes coûte que coûte van de lijst verdwijnen. Zij liggen ons echter wel zeer zwaar op de maag omdat dit in strijd is met het verkiezingsprogramma. Mevrouw Vos vraagt eigenlijk of ik nu een soort balans wil opmaken. Ik heb niet voor niets gezegd dat benuttingsjacht niet past in het standpunt van de PvdA. Als ik dit afweeg tegen de regelingen die nu worden voorgesteld, waarbij het om veel meer andere soorten gaat, waarvan ik de optimale bescherming betwijfel, dan is het mij een zeer lief ding waard als dit goed wordt geregeld; het is zelfs van wezenlijk belang.

Daar komt nog bij dat wij in het kader van de nadere regeling van de randvoorwaarden, waaronder het jagen met het geweer, ook nog met elkaar spreken. Wat zijn daarbinnen bijvoorbeeld de mogelijkheden voor integraal faunabeheer? Daarnaast is ook de inbedding van belang van hetgeen wij met elkaar willen bereiken. Op de manier waarop we nu de discussie voeren kan dat minder goed uit de verf komen, maar daar hebben wij zelf voor gekozen en dat is ook niet erg. Ik laat mij echter niet verleiden tot een gemakkelijke uitspraak over onze inzet met daaraan toegevoegd dat wij wel zien waar wij uitkomen. Mijn inzet is dat het totaal zodanig is afgewogen dat ik niet alleen naar mijn fractie, maar ook naar buiten toe, kan verantwoorden dat de dieren de bescherming krijgen die zij verdienen. Hoe dat gebeurt, is een kwestie van het geven van de juiste vorm aan de regelingen en daarvoor houden wij nu een wetgevingsoverleg.

De heerPoppe(SP)

Hoe langer het verhaal wordt, hoe minder ik ervan begrijp. Nu, bij het vaststellen van deze wet, hebben wij de kans om een eind te maken aan de plezierjacht. Nemen wij die kans niet, dan duurt het weer dertig jaar of meer voordat wij er wel aan toekomen en daar is 88% van de Nederlandse bevolking tegen. Wij zijn volksvertegenwoordigers en natuurlijk speelt onze eigen mening een rol, maar de mening van zoveel mensen speelt een belangrijkere rol. Als een partij dan ook nog in het programma heeft staan dat er eigenlijk geen plezierjacht mag zijn – daarover is niets in het regeerakkoord geschreven – dan is het toch helder dat de fractie van de PvdA zich vasthoudt aan datgene wat zij de kiezers hebben voorgelegd bij de laatste verkiezingen? Als zij daar ook nog bij geholpen worden, dan wordt het helemaal somber met de PvdA. Was dat duidelijk?

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

De heer Poppe was buitengewoon duidelijk en ik heb er eigenlijk weinig aan toe te voegen. Wat hij zei, klopt als een bus. Ik zeg er alleen bij dat ik de eindafweging niet op dit moment maak; voor mij is het net zo belangrijk dat alle andere zaken goed geregeld zijn. Daar hebben wij niet alleen elkaar voor nodig, maar ook de minister.

De voorzitter:

Wij sluiten de discussie hierover af. Dit was in feite een intermezzo bij de behandeling van het amendement van mevrouw Van Ardenne op stuk nr. 47. Wil mevrouw Van Ardenne nog een toelichting geven?

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Het was toch een plezierige discussie tussen de collega's. Ik geef toe dat die op zichzelf nog niet veel verheldering geeft, maar het is wel belangrijk voor de bepaling waar wij op dit moment mee bezig zijn.

Wat heb ik met het amendement op stuk nr. 47 bedoeld? Wild blijft wild. Daarover moeten wij geen misverstand laten bestaan. Voor de grofwildsoorten die hier zijn opgesomd, moeten wij geen nieuw regime hanteren, maar het nu bekende vergunningensysteem kunnen handhaven. Dat is in de toelichting in een zin samengevat. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister.

MinisterVan Aartsen

Dit amendement is in wezen een soort tegenhanger van het amendement van mevrouw Vos op stuk nr. 26. Het grofwild staat niet op de voorgestelde wildlijst omdat al zeer vele jaren lang jacht op grofwild niet wordt opengesteld. Dat zal de Kamer bekend zijn. Jacht op grofwild geschiedt op basis van een vergunning. Dus niet de jachthouder bepaalt in laatste instantie het afschot, maar de overheid. Overwegingen van beheer en schade zijn daarbij bepalend. In wezen trekt het wetsvoorstel die lijn gewoon door. Ontheffing kan worden verleend voor beheer en schadebestrijding. Dat gebeurt dan op basis van artikel 65a. Gelet op de omvang van de leefgebieden is het belangrijk dat dit planmatig geschiedt. Daarbij hebben de faunabeheereenheden een uitdrukkelijke taak.

Dan maak ik nog een technische opmerking over het amendement. De moeflon kan niet worden gerekend tot de inheemse soorten en hoort daarom niet op de wildlijst thuis. Gelet op mijn eerder gemaakte opmerking hierover en op hetgeen ik vanmiddag heb uitgesproken over het gehele wetsontwerp – niet alleen voor de Kamer, maar ook voor de regering is het wetsontwerp een geheel – wil ik het aannemen van dit amendement ontraden.

Artikel 32
Amendement-Passtoors/Swildens-Rozendaal (stuk nr. 75)

De heerPasstoors(VVD)

Voorzitter! Mijn toelichting sluit in feite aan op de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin heeft de minister het al een beetje aangegeven. Je moet erg wringen om gebruik te kunnen maken – uiteraard onder de voorwaarde dat het oppervlak groot genoeg is – van de mogelijkheid tot gedeeltelijke onderverhuur. De huidige wettekst wijkt er in feite sterk van af. Daarom zou ik deze mogelijkheid liever in de wet opnemen.

MinisterVan Aartsen

De regering heeft toch bezwaar tegen dit amendement. Als je het even tot je laat doordringen, blijkt dat er zo heel veel jachthouders komen. Daarmee wordt nogal wat onrust in het veld teweeggebracht. Dat wordt heel ingewikkeld. Het aannemen van dit amendement wil ik dan ook ontraden.

Artikel 35
Amendement-M.B. Vos (stuk nr. 27)
Amendement-Poppe (stuk nr. 38)
Amendement-Van Ardenne-van der Hoeven (stuk nr. 48)

MevrouwVos(GroenLinks)

Mijn fractie heeft een aantal problemen met dit artikel. Het stelt de jachthouder verantwoordelijk voor de bestrijding van de schade. Als een agrariër bijvoorbeeld schade op het land heeft en geen jachthouder heeft ingeschakeld om dat via bejaging tegen te gaan, is het niet mogelijk om aanspraak te doen op een schadevergoeding. Het huidige systeem is in feite een financiële stimulans voor de jacht. Wij vinden dat geen goede zaak en vinden het daarom van belang om dit artikel te schrappen.

Het artikel bepaalt dat de jachthouder verantwoordelijk is voor het in stand houden van een redelijke wildstand. Dit is een weinig exact en zeer subjectief begrip dat onmogelijk juridisch aanvechtbaar is. Ook dat vinden wij geen goede zaak. Als het echt gaat om zeer ernstige schade aan landbouw, zijn er andere artikelen in dit wetsvoorstel die het via een ontheffing mogelijk maken dat er dan gejaagd wordt.

Verder heeft het onze voorkeur dat een fonds waaruit schade wordt vergoed, gevuld wordt met algemene middelen. Een schadevergoeding moet dus wel mogelijk zijn, maar dan op een andere wijze dan nu via dit artikel geregeld wordt.

MinisterVan Aartsen

In wezen is dit artikel onlosmakelijk verbonden met de jacht en het jachthouder- schap. Het zou heel merkwaardig zijn om een deel uit het bouwwerk weg te halen, omdat niet de overheid, maar de jachthouder in het kader van die zes soorten verantwoordelijk moet zijn. Daarom zou het heel onverstandig en ook niet logisch in de opbouw van het wetsvoorstel zijn om dit onderdeel te schrappen. Ik moet aanneming van het amendement om die reden ontraden.

De heerStellingwerf(RPF)

Ook ik heb geworsteld met de vraag wat redelijke wildstand precies is. Daar is direct een schaderegeling aan gekoppeld. In de algemene beschouwingen heb ik een vraag gesteld die toen niet is beantwoord en die ik daarom herhaal: als een jachthouder/grondeigenaar verplicht is om een redelijke wildstand – of dat volgens de omwonenden nou veel of juist weinig wild is – in stand te houden, maar niet op zijn grond wil jagen, kunnen omwonende grondeigenaren die ook jachthouder zijn, dan bij die man een schadeclaim indienen omdat hij volgens hen nalatig is? Hoe moeten wij daartegen aankijken?

MinisterVan Aartsen

U bedoelt of de omwonende jachthouders een verzoek tot schadevergoeding kunnen indienen. Volgens mij kan dat volgens de systematiek van het wetsvoorstel niet, omdat dat een zaak is van de grondgebruiker.

De heerStellingwerf(RPF)

Behoeft een grondgebruiker zich dus niet verplicht te voelen om te gaan jagen om een redelijke wildstand in stand te houden? Of is hij daar moreel of volgens de wettekst wel toe verplicht?

MinisterVan Aartsen

Dat is een zaak van de grondgebruiker.

De voorzitter:

De grondgebruiker hoeft zijn jachtrecht niet te verpachten, weg te geven of uit te oefenen. Zulke grondeigenaren zijn het.

De heerStellingwerf(RPF)

Wordt hij dan niet geconfronteerd met schadeclaims van omwonende jachthouders die daar gronden hebben?

De voorzitter:

Ik denk dat je dan in een aansprakelijkheidskwestie terechtkomt die buiten de wet ligt.

MinisterVan Aartsen

Ik denk dat de omwonende jachthouders dan zelf wel in het geweer komen, ook al kun je dat in dit debat natuurlijk niet zo zeggen.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Men moet toch altijd voor de eigen schadepreventie zorgen? Dan heeft men een jachthouder die dat doet op de grond waar gejaagd moet worden en waar het recht gehuurd is, maar het is alleen in zeer extreme gevallen de bedoeling dat ook de schade van de buren valt onder de schade die voorkomen moet worden. Dat stond ook in de nota naar aanleiding van het eindverslag. Ik heb mij goed in de oren geknoopt dat je niet verantwoordelijk bent voor de schade van de buren, want je kunt het konijn of de haas die bij jou op het veld loopt, niet beletten om bij de buren een knolletje te eten. Daar ben je niet aansprakelijk voor; je bent aansprakelijk voor de schade op het grondgebied van de grondeigenaar, tenzij het om zeer extreme situaties gaat. In dat kader werd als jurisprudentie het geval van de aalscholvers aangehaald.

Ik wil hier iets aan toevoegen, want anders heeft de minister aanneming van het amendement ontraden, zonder dat wij er verder iets over hebben kunnen zeggen. Volgens mij vroeg de minister zich in de schriftelijke behandeling hardop af of het – nu de jacht op nog maar zes en, als de patrijs van de lijst verdwijnt, nog maar vijf soorten geopend is – nog wel van deze tijd is om artikel 35 onverkort te handhaven. Dat artikel is natuurlijk heel hybride: aan de ene kant moet je schade voorkomen en aan de andere kant moet je ervoor zorgen dat je niet zoveel schade voorkomt dat je een redelijke wildstand in gevaar brengt. Vanmorgen hebben anderen al gewezen op de historische achtergrond van het artikel, maar misschien is het – misschien niet op dit moment, want men heeft misschien enige tijd nodig om op een ander systeem over te gaan – een heroverweging waard en kan de minister zijn gedachten daarover laten gaan. Het is een heel andere insteek om de schade bijvoorbeeld mee te nemen in het kader van faunabeheerplannen; dat is helemaal niet uitgesloten, want bij de WBE's nieuwe stijl was dat de opzet. Nu op basis van de faunabeheerplannen door de nieuwe faunabeheereenheden, misschien in een latere fase samenwerkend met de individuele jachthouder, op grond van artikel 30 het geweer mag worden gehanteerd, is er op een gegeven moment misschien een mogelijkheid om dat zodanig te bundelen dat dit in de schadebestrijding van het totale planmatige beheer meegenomen kan worden. De minister fronst nu zijn wenkbrauwen en denkt misschien dat ik gek geworden ben; dat kan om half zeven wel, maar waarom zou je daar niet gewoon over blijven doordenken? Het is immers een vreemd en in zichzelf tegenstrijdig artikel. Je zou ook kunnen zeggen dat veroorzaakte schade gewoon in het totaal van schadevergoeding wordt meegenomen.

MinisterVan Aartsen

Ik vind het geen tegenstrijdig artikel. Het artikel vloeit logisch voort uit het bouwsel van het wetsvoorstel. Bovendien is hier geen sprake van faunabeheereenheden. Er moet nu in het kader van deze wet een beslissing worden genomen. Nadenken kunnen wij natuurlijk allemaal en dat moeten wij ook blijven doen. In het begin van deze middag heb ik er al een voorschot op genomen dat wij helemaal aan het eind komen te spreken over de evaluatie van een wet als deze. Je kunt daar tegen die tijd misschien eens naar kijken, maar op dit moment kan ik dat artikel niet missen. Het artikel hoort erin, of wij nou over twee, drie, vier, vijf of zes soorten praten.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik wil een paar korte vragen stellen. De minister is immers niet helemaal op mijn argumentatie ingegaan. Ziet ook hij het probleem dat dit artikel oplevert, namelijk dat het een impuls tot jacht kan zijn? Je moet immers bijna wel jagen, omdat je anders geen kans maakt op schadevergoeding. Is de minister het met mij eens dat de term "redelijke wildstand" juridisch absoluut niet aanvechtbaar is, omdat die term niet gedefinieerd is? Zou dat niet moeten gebeuren? Mijn derde vraag heb ik ook vanochtend gesteld: is de effectiviteit van de jacht op het punt van schadebestrijding nu zo glashelder? Moet de minister niet veel meer aandacht besteden aan allerlei rapportages in dit verband, onder andere van IBN-DLO?

MinisterVan Aartsen

Het is een heel oud artikel en een van de historische elementen in de Jachtwet van 1945, maar er staat wel iets in wat nog steeds zinvol is. Het is geen impuls tot jacht. Als wij goed naar dat artikel kijken, zien wij dat dat er niet in staat. Het verplicht om datgene te doen wat een goed jachthouder betaamt om een redelijke stand van het in zijn jachtveld aanwezige wild te handhaven. Er is hier dus geen sprake van een drang tot jacht of iets in de geest van wat de geachte afgevaardigde er nu van maakt. Ik weet niet op welke studies van IBN-DLO de geachte afgevaardigde duidt. In het kader van de systematiek van de wet is het een noodzakelijk element. Bovendien nodigt het niet uit tot vormen van excessen, waar de geachte afgevaardigde kennelijk op doelt.

De voorzitter:

De argumenten zijn gewisseld. Wij vervolgen onze beraadslaging en komen bij het amendement op stuk nr. 38 van de heer Poppe.

De heerPoppe(SP)

Artikel 35 willen wij een beetje in relatie zien met artikel 37. Dat zal ik zo uitleggen. Wij hebben niet het plan opgevat om artikel 35 te schrappen, zoals mevrouw Vos van GroenLinks dat wenst. Wij hebben wel de vraag wat een redelijke wildstand is. Daarmee komen wij bij het fauna- en beheerplan. Daarin moet vastgesteld worden wat een redelijke wildstand is. Dat moet natuurlijk niet aan de jachthouder overgelaten worden. Daarom hebben wij het amendement op stuk nr. 38 ingediend. Dat amendement maakt duidelijk dat de jachthouder niet mag denken in de trant van: hoe meer, hoe beter. Hij zou het wild flink kunnen bijvoeren om zo van de collega's uit de omgeving wild op het eigen land aan te trekken. Vervolgens kunnen jagers aangetrokken worden die tegen betaling het wild willen afschieten. Wij willen het artikel daarom niet schrappen, maar aanvullen. Het artikel moet niet weg, omdat jagers en jachthouders een heel andere taak moeten krijgen. Dat verwoord ik straks in het amendement op stuk nr. 39. Het artikel kan dan blijven bestaan. De minister heeft gezegd de noodzaak niet te zien op het punt van dit amendement. Wij vinden dat het bij wet moet worden geregeld.

MinisterVan Aartsen

Volgens de systematiek van dit amendement is het gekoppeld aan de zes soorten. Ik heb daarom geen enkel bezwaar tegen dit amendement.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

De minister zegt geen bezwaar tegen dit amendement te hebben. Dat is prima voor de heer Poppe. De minister gaat ervan uit dat hier gedoeld wordt op de eerste lijst die in het wetsvoorstel staat, in artikel 30. Ik heb net al gesproken over "wild en wild". Onder wild verstaan wij toch meer dan de zes soorten die op dit moment in het wetsvoorstel zijn opgenomen? Of blijven wij ook voor dit amendement deze systematiek handhaven? Bijvoeren vindt immers voor meerdere diersoorten plaats.

MinisterVan Aartsen

In de systematiek van de wet wordt wild gevormd door de zes soorten.

De heerPoppe(SP)

Ik stel daar een vraag over. De minister bedoelt immers ook te zeggen dat voor de andere diersoorten het faunabeheerplan uitmaakt of er bijgevoerd mag worden of niet. Ik veronderstel dat in dat plan komt te staan dat er niet bijgevoerd mag worden om later tot jacht over te kunnen gaan.

MinisterVan Aartsen

Het gaat om zes soorten.

De heerPoppe(SP)

Het gaat over wat wij nog wild noemen. Volgens mij zijn wij nog wilder dan die beesten, maar het antwoord van de minister houdt in dat de andere diersoorten, niet behorend tot "de zes", bijgevoerd mogen worden. Mijn vraag aan de minister is: dat zal toch niet de bedoeling zijn? De minister is het met mij eens als ik zeg dat de faunabeheerplannen uitmaken of er al dan niet bijgevoerd moet worden. Dat moet dus niet gebeuren op grond van de overweging dat er meer beesten gekweekt moeten worden, zodat wij moeten gaan jagen.

MinisterVan Aartsen

In het onderhavige wetsvoorstel is er geen bepaling die dat verbiedt.

De heerPoppe(SP)

Ik zal overwegen om daarover een amendement in te dienen, omdat dit op geen bezwaar stuit.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik begrijp de logica niet helemaal van de redenering van de minister en van zijn oordeel dat hij er geen bezwaar tegen heeft. Het gaat namelijk over de zes wildsoorten en later misschien vijf soorten die vrij bejaagbaar zijn. Als dat in deze wet wordt toegestaan, waarom daarnaast een verbod op bijvoeren? Een dergelijk verbod vind ik meer passen bij een zorgvuldig beheer, waarmee onder andere de populatie beperkt wordt gehouden. Nogmaals, voor deze zes soorten geldt dat ze vrij bejaagbaar zijn. Ik herhaal dat ik er op zichzelf niet zo'n grote moeite mee heb, maar dat de logica mij ontgaat.

De voorzitter:

U wilt dan eventueel ook wel bijvoeren?

De heerVan Middelkoop(GPV)

Het gaat er niet om wat ik wil. Als die zes soorten als het ware vogelvrij worden verklaard, wat is erop tegen om ze bij te voeren? Het gaat mij dus uitsluitend om de logica.

De voorzitter:

Omdat je dan bij de fazanten komt die je juist niet wilde uitzetten en bijvoeren, zo denk ik hardop.

MinisterVan Aartsen

Van deze soorten is er genoeg. In het kader van het behouden van een redelijke wildstand is er ook geen enkele reden om bij te voeren. In dat licht heb ik ook geen enkel bezwaar tegen dat amendement.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Maar waarom zou het verboden moeten worden?

MinisterVan Aartsen

Laten wij het maar verbieden. Er is geen enkele reden om dat te doen. Zoals aangegeven, doorstaan zij de jachtdruk uitstekend. Er is voldoende van. Mede om die reden zijn zij als wild omschreven. Het zou heel merkwaardig zijn om ze bij te voeren.

De voorzitter:

Mijn vraag aan de heer Van Middelkoop is hoe je een haas bijvoert. Hoe worden in de praktijk hazen al niet bijgevoerd, omdat zij dat zelf zo regelen?

De heerVan Middelkoop(GPV)

Die vraag kunt u ook aan de heer Poppe stellen, want hij wil iets verbieden wat volgens u volkomen onmogelijk is.

De heerPoppe(SP)

In aanvulling op de woorden van de minister merk ik op dat de strekking van ons amendement is dat de soorten die wij niet vrij bejaagd willen hebben niet bijgevoerd worden, omdat zij zich anders ruimschoots kunnen voortplanten en waardoor er meer op gejaagd kan worden. Dan wordt bijgevoerd om meer lood te kunnen verspreiden en al die beesten aan acute loodvergiftiging te laten overlijden. Nogmaals, daar is geen noodzaak toe, want dan wordt een populatie onnodig gestimuleerd. Dat stimuleren heeft ook niets met faunabeheer te maken. Het geldt misschien minder voor hazen, maar toch zeker wel voor fazanten en patrijzen. Die worden namelijk nogal bijgevoerd om ze daarna bibberend vanaf het stoeltje neer te leggen.

De heerPasstoors(VVD)

De uitdrukking "behoudens bijzondere weersomstandigheden" kan opgerekt worden. Zo kan ik mij voorstellen dat een bepaalde biotoop om welke reden dan ook ineens heel arm is. Laat men op dat moment de wildstand gewoon zitten in die zin dat er op dat gebied veel minder is? Maar dan gaat ze wel vanzelf dood. Is dat de bedoeling van het verbod op bijvoeren?

De voorzitter:

Aan wie is deze vraag gericht? De heer Poppe en de minister waren het over een amendement eens en nu wordt dat weer onderuit gehaald.

De heerPasstoors(VVD)

De vraag is aan beiden gericht.

De heerPoppe(SP)

Nee, in het kader van de bescherming...

De heerPasstoors(VVD)

Als de biotoop zodanig is dat het daar verblijvend wild in de problemen komt en dit niet aantoonbaar is door slechte weersomstandigheden – er kan misschien een overstroming zijn; ik kan mij van alles voorstellen – dan betekent dit in uw voorstel dat je niet mag bijvoeren om de wildstand die redelijk moet zijn, te herstellen. Ze moeten dus gewoon dood gaan?

De heerPoppe(SP)

In de toelichting staat wel duidelijk dat er sprake moet zijn van slechte weersomstandighe den. Slechte weersomstandigheden kunnen de biotoop behoorlijk aantasten als bijvoorbeeld de boel onder water loopt en er nog maar een klein stukje grond over is.

De heerPasstoors(VVD)

Dat ben ik met u eens.

De heerPoppe(SP)

Precies en dat staat er. Uw vraag is dus al beantwoord.

De heerPasstoors(VVD)

Ik heb het over andere omstandigheden.

De heerPoppe(SP)

Er zijn meer omstandigheden denkbaar en dan is er een faunabeheerplan. Daarin staat dat als het hazen-, fazanten- en konijnenbestand achteruit gaat, wij er wat aan moeten doen. Dit amendement staat dat niet in de weg.

De heerVan der Vlies(SGP)

De minister wil wel tegemoetkomen aan het verzoek in het amendement, te weten een verbod voor bijvoeren van wild. Hoe ziet hij de handhaafbaarheid?

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Hoe ziet de minister dit in verhouding tot het behouden van een redelijke wildstand? Hoe langer ik over de twee onderdelen onder artikel 35 denk, hoe duidelijker het voor mij wordt dat het een heel lastige klus is voor een jachthouder om een redelijke wildstand in het jachtveld te borgen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dan moeten ze gewoon wat minder schieten.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Nee, dat is het probleem niet. Wij discussiëren nu over een situatie waarin er te weinig wild is. Het is dan volstrekt onmogelijk voor een jachthouder om er een alternatief voor te bieden. Ik vraag mij dan ook af of deze twee onderdelen van artikel 35 nog wel houdbaar zijn in het huidige wetsvoorstel en ik grijp dan even terug naar hetgeen mevrouw Swildens daarover heeft gezegd.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Het gaat wel over een amendement waar ik het nog niet over heb gehad.

De voorzitter:

Ik zou deze discussie kunnen afronden door te zeggen dat de minister zijn oordeel heeft gegeven. Wij zijn niet gehouden, het oordeel van de minister te volgen en wij kunnen het aan de fracties overlaten hoe zij met dat oordeel omgaan.

De heerPoppe(SP)

Ik wil nog een opmerking maken over de handhaafbaarheid. Als wij alle Nederlandse regels die moeilijk handhaafbaar zijn, niet zouden maken dan valt er veel wetgeving weg. Natuurlijk zijn er bij handhaving problemen te voorzien. Maar er is een jachthouder en er zijn faunabeheereenheden, waarvoor ik in een volgend amendement een heel nieuwe taak voorstel. Zij kennen hun gebied goed en ze houden het ook goed in de gaten. Er valt echt wel waar te nemen waar de beestjes regelmatig verkeren, namelijk bij die hopen voer die daar gegooid worden.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Voorzitter! Ik vind dit een mooi verhaal van de heer Poppe, maar ik zou graag willen dat de minister duidelijkheid verschafte, want zojuist dacht hij er blijkbaar anders over. Het gaat hier natuurlijk helemaal niet om een FBE. Het zou misschien een voorbeeld kunnen zijn om in het kader van integraal faunabeleid en faunabeheer de FBE's die aan de hand van die faunabeheerplannen opereren, tot een samenwerking te laten komen met behoud van eigen bevoegdheid op grond van de andere artikelen in deze wet – dat zal op basis van vrijwilligheid kunnen plaatsvinden – zodat degenen die op grond van het jachtgedeelte van de wet mogen jagen, zoals zij dat nu ook voor een deel in WBE-verband doen, in hun optreden rekening houden met het faunabeheerplan en omgekeerd.

De voorzitter:

Er wordt nu een tussenvoorstel gedaan en misschien wil de minister er nog op reageren.

MinisterVan Aartsen

Wat mevrouw Swildens nu vraagt kan ik nog niet helemaal doorzien. In ieder geval spreekt het amendement van de heer Poppe voor zich. Dit doe je toch niet en ik denk ook niet dat het op het terrein van de handhaving in wezen zo'n ingewikkelde zaak is. Bovendien is het zichtbaar. De voorzitter heeft het al beeldend naar voren gebracht: hoe zie je dat iemand een haas bijvoert? Ik heb geen bezwaar tegen aanvaarding van dit amendement en wel om de doodeenvoudige reden dat je dit gewoon niet doet. Bovendien is het een zaak van de natuurlijke draagkracht. Je laat hier de natuur haar werk doen.

De voorzitter:

Dan komen wij bij het amendement op stuk nr. 48.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Voorzitter! De fractie van het CDA stelt voor om met betrekking tot artikel 35, tweede lid, een lichte voorhangprocedure te introduceren. Er worden door middel van dit artikel regels gesteld met betrekking tot die redelijke welstand. Wij vragen ons af waar dat toe leidt. De minister zegt: je laat de natuur over het algemeen haar gang gaan. Maar hier worden regels gesteld met betrekking tot een redelijke welstand. De Kamer zou daar in onze optiek bij betrokken moeten worden. Het is immers nu nog niet duidelijk om welke regels het exact zal gaan.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Er komen meer van dit soort verzoeken die betrekking hebben op een voorhangprocedure. Misschien kunnen wij er later op de avond nog op terugkomen. Ik zou het oordeel over dit amendement willen overlaten aan de Kamer.

Artikel 36
Amendement-Van den Bos (stuk nr. 78)

De heerVan den Bos(D66)

Voorzitter! Achtergrond van het amendement op stuk nr. 78 is dat uit onderzoek en publicaties blijkt dat veel dieren aangeschoten worden en niet direct gedood worden. Wat daar ook de oorzaak van mag zijn, jagers moeten in ieder geval altijd optimaal deskundig hun activiteiten ontplooien. Mijn voorstel is daarom om de jachtakte tot vijf jaar te beperken. De akte moet dan wel verlengd kunnen worden, eigenlijk zoals het geval is bij het rijbewijs. Er hoeft niet na elke vijf jaar opnieuw een rijexamen te worden afgelegd. Het is ook niet redelijk om te veronderstellen dat men na iedere vijf jaar opnieuw een jachtexamen moet afleggen. Maar wel zou na vijf jaar kritisch kunnen worden bekeken of er misschien redenen zijn om de akte niet te verlengen. Het zou een marginale toetsing van de jachtakte kunnen zijn.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Eigenlijk zou artikel 39 hierbij moeten worden betrokken, een artikel dat gaat over de jachtakte. De jachtaktes worden jaarlijks verlengd. Ik meen dat op deze manier geen oplossing wordt gevonden voor het probleem van de heer Van den Bos. Het is veel beter om datgene te doen wat in de Flora- en faunawet is voorgenomen onder artikel 39. Daarin wordt aangegeven onder welke omstandigheden de jachtakte niet wordt verlengd: onder andere als de houder nalatig is te doen wat een goed jager betaamt bij de uitoefening van de jacht. Ik vind dat eigenlijk sterker dan de methodiek van de vijf jaar, zoals voorgesteld door de heer Van den Bos. De jaarlijkse verlening van de jachtakte is conform de systematiek van de Wet wapens en munitie. Ik ontraad derhalve aanvaarding van dit amendement, voorzitter.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Vindt de heer Van den Bos het, dit gehoord hebbende, alsnog verstandig om wel verplicht een examen in te stellen na vijf jaar? Of meent hij dat het nu toch niet goed is geregeld in de wet? Ik vraag mij af of het zo'n rompslomp zou zijn.

De heerVan den Bos(D66)

Ik heb nooit de bedoeling gehad om elke jager elke vijf jaar opnieuw een examen te laten doen. Dat lijkt mij onredelijk, zeker ten opzichte van de jagers die heel veel jagen. Voorkomen moet worden dat er ondeskundig gejaagd wordt. Ik heb gehoord dat dat toch nog op vrij grote schaal gebeurt. In de praktijk wordt het nu elk jaar getoetst. De vraag is dan of dat wel goed gebeurt. Het is voorstelbaar dat er vanuit de kring van de jagers een toets wordt gedaan. Het kan dan voorkomen dat een jachtaktehouder niet voldoet aan de eisen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Wat vindt de heer Van den Bos in dit opzicht van de mogelijkheden die in artikel 39 liggen besloten?

De heerVan den Bos(D66)

In artikel 39 worden inderdaad een aantal concrete zaken opgesomd. Het was mijn bedoeling om een soort vangnetartikel te maken om ook de niet opgesomde gevallen te dekken. Ik geef het voorbeeld van de eigen gezondheid van een jachtaktehouder. Het lijkt mij voorstelbaar dat een jachtaktehouder verplicht wordt een verklaring te ondertekenen, waarin staat dat hij de gezondheid heeft die noodzakelijk is voor het bedrijven van deze activiteit.

De vergadering wordt van 18.48 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, wij maken redelijk voortgang. Aangezien wij met z'n allen hebben afgesproken dat wij dit wetgevingsoverleg om elf uur proberen af te ronden, zal ik, als blijkt dat de beraadslaging te uitvoerig wordt, tussentijds nog een versnelling proberen aan te brengen.

Amendement-Van den Bos (stuk nr. 80) tot invoeging van een artikel 36a

De heerVan den Bos(D66)

Voorzitter! Het is de opvatting van mijn fractie dat de jachtaktehouders geen financiële band met het jachtfonds zouden moeten hebben. De beleidsadvisering, die nu bij het jachtfonds is gekomen, moet naar onze overtuiging losgekoppeld worden van de schadebepaling. Het jachtfonds moet om die reden geheel worden gefinancierd uit de algemene middelen en niet door particuliere bijdragen van jachthouders. Elke schijn van belangenverstrengeling moet worden voorkomen.

Ik zeg dat ook omdat uit het jaarverslag van het jachtfonds blijkt dat niet onaanzienlijke bedragen rechtstreeks naar de jagersvereniging gaan. Ik noem bijvoorbeeld het bedrag voor onkosten van medewerkers van de Koninklijke Nederlandse Jagersvereniging, de bijdrage voor het verenigingsblad De Nederlandse Jager, de bijdrage in het onderhoud van schietbanen en de bijdrage voor diverse wildtrofeeën en -shows. Dat geeft aan dat het jachtfonds wat minder onafhankelijk is dan het zou moeten zijn. Om iedere schijn te voorkomen lijkt het mij zinvol om de financiële banden door te snijden. Dat betekent natuurlijk wel dat de overheid de middelen dan zelf zal moeten aanvullen. De bedoeling is dan ook dat de opbrengst van de jachtaktes ten goede komt aan de algemene middelen. Per saldo hoeft de overheid er dus niet op achteruit te gaan.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! De voeding van het fonds zegt helemaal niets over de zeggingskracht die er ten aanzien van het fonds bestaat. Er is een verplichting voor de jachthouder tot schadebeperking en schadebestrijding. In dat kader moet ik de aanvaarding van dit amendement ontraden.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! Ik heb nog een vraag aan de heer Van den Bos over de uitsluiting van de invloed van belanghebbenden op de besluitvorming van het jachtfonds. Dat betreft niet degenen die eraan moeten betalen, maar degenen die in het bestuur zitten. Mijn vraag is dan ook wat de heer Van den Bos over ons amendement op stuk nr. 42 denkt. Dat gaat expliciet over de invloed van de jager op de beleidsvorming in het jachtfonds.

De heerVan den Bos(D66)

Het is naar mijn overtuiging het meest zuiver als er geen belangenverstrengeling is en er geen financiële relaties bestaan. Het lijkt mij zinnig dat de samenstelling van het bestuur wordt verbreed en dat het bestuur niet uitsluitend zal bestaan uit jagers, natuurbeschermers en landbouwers. Op zichzelf is het legitiem dat de jagers als belanghebbenden in het bestuur vertegenwoordigd zijn. Ik wil ze er niet uit smijten, zoals de heer Poppe voorstelt. Het is redelijk dat in de beleidsbepaling ook met hun zienswijze rekening wordt gehouden.

De heerPoppe(SP)

Dan begrijp ik de achtergrond van uw amendement niet.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Voorzitter! In de toelichting op het amendement op stuk nr. 80 staat dat de "beleidsbepaling" losgekoppeld moet worden van de schadebepaling. Ik begrijp daar niets van.

De heerVan den Bos(D66)

Het is waarschijnlijk een tikfout, want het moet "beleidsadvisering" zijn.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Dan nog is het de vraag waarom de heer Van den Bos die koppeling legt. Ik zie die helemaal niet. Het gaat om de vulling van een fonds. Dat gebeurt als het ware op afstand. Vervolgens bepaalt het jachtfonds zelf de schadetoekenning. Het beleid wordt voor een gedeelte wettelijk en voor een gedeelte door het jachtfonds bepaald. Qua systematiek zijn die zaken echter niet geheel met elkaar in verband te brengen.

De heerVan den Bos(D66)

Voorzitter! Elke schijn van belangentegenstelling moet worden voorkomen. Als de jagers zelf meebetalen aan een schadefonds, dan kan dat een bepaald verwachtingspatroon wekken. Ook kan dit een schaduw werpen op het beleid voor vaststelling van de schade. Zeker als het jachtfonds, zoals de bedoeling is, gaat adviseren over de besluitvorming, moet iedere schijn van betrokkenheid vermeden worden. Dat betekent dat het bestuur breed samengesteld moet zijn. Het betekent ook dat het niet zo moet zijn als nu dat het jachtfonds allerlei gelden uitkeert aan de jagersvereniging voor verenigingsbladen en activiteiten. Daar blijkt al uit dat er toch een zekere verstrengeling is.

Artikel 37
Amendement-Poppe (stuk nr. 39)

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! De jacht wordt vrijwel helemaal niet door echte professionals uitgeoefend. Wat dat betreft, is het amendement een weinig reëel voorstel. Ik wil de aanvaarding ervan dan ook ontraden.

De heerPoppe(SP)

Dat is niet verstandig van de minister. Als wij een goede beheersjacht willen krijgen, moet de jacht geschieden door mensen die geen ander belang hebben dan het beheer. Als er voor een deel plezier verbonden is aan de jacht – wat dat ook moge zijn – dan komt het beheer in de knel. Ik heb al gezegd dat de faunabeheereenheden deze taak professioneel op zich zouden kunnen nemen, deels mogelijk zelfs bezoldigd. Zij zouden de wegbezuinigde veldpolitie kunnen vervangen, waar de handhaving ook weer mee gediend is. Als er voor de jacht alleen maar zo'n 33.000 vrijwilligers zijn die er ook nog belang bij hebben om te schieten, dan lijkt het mij niet verstandig van de minister om de aanvaarding van dit amendement te ontraden.

Artikel 38
Amendement-M.B. Vos (stuk nr. 32)

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Dit amendement heeft te maken met het feit dat mensen uit andere landen hier kunnen komen jagen, zonder dat zij daar in Nederland een jachtexamen voor behoeven af te leggen. Wij zijn van mening dat dit ongewenste activiteiten zou kunnen bevorderen, zoals vormen van jachttoerisme. Verder zien wij het als een probleem dat bij deze mensen waarschijnlijk geen goede kennis van het jachtveld aanwezig zal zijn. Daarom lijkt het ons verstandig om mensen uit het buitenland die hier komen jagen, eerst aan de Nederlandse examenplicht te laten voldoen.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Het amendement komt mij wel sympathiek voor. De minister heeft ten aanzien van de gastjagers de bepalingen al aangescherpt. Er worden nu ook officiële buitenlandse bescheiden geëist, waaruit blijkt dat men gerechtigd is om daar te jagen. Ik vraag mij echter af of het verstandig is. Ik wil graag van de minister weten of ik het goed begrepen heb dat, als je dan toch gastjagers zou toelaten, onder de voorwaarden die nu in de wet worden gesteld, dat alleen maar kan betreffen de jacht die op grond van artikel 30 en volgende kan plaatsvinden. Het mag niet zo zijn dat gastjagers in FBE-verband meedoen om de faunabeheerplannen uit te voeren. Als ik kijk naar de plaats waar het in de wet is geregeld, artikel 43, dan denk ik dat ik mij voor niets zorgen maak, maar ik wil graag dat de minister dat bevestigt.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Het gaat hier om een toestemming die niet alleen slaat op artikel 30, maar ook op de overige artikelen van dit ontwerp van wet. Het gaat inderdaad om mensen die een buitenlands jachtexamen hebben afgelegd en die dus de noodzakelijke kennis hebben. Dat buitenlandse jachtexamen wordt erkend. Er bestaat dan ook geen bezwaar tegen jacht op basis van een buitenlands jachtexamen. Ik ontraad het amendement dan ook.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ik heb de minister een andere vraag gesteld. Zo'n gast mag meedoen aan het uitoefenen van de jacht, maar niet aan de activiteiten die in het kader van de uitvoering van het faunabeheerplan plaatsvinden. Dat kan volgens mij niet, gezien de plek waar het in de wet staat, maar ik wil dat graag bevestigd horen.

MinisterVan Aartsen

Als men voldoet aan de vereisten, kan men ook aan de jacht voor faunabeheereenheden deelnemen, mits er een goedgekeurd plan is.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ik moet dan toch constateren dat dat niet blijkt uit de artikelen in de wet.

Artikel 44
Amendement-Stellingwerf (stuk nr. 17)
Amendement-Van den Bos (stuk nr. 62)

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! De tekst van mijn amendement op stuk nr. 17 zal de minister wel bekend voorkomen, want die stond ook in zijn oorspronkelijke wetsvoorstel. Hij heeft die er echter bij nota van wijziging uitgehaald. De minister motiveerde dat door te zeggen dat de opsomming in het artikel van gebieden waar de jacht niet geopend is te stringent zou zijn. Ik zie niet in waarom dat te stringent zou zijn. Hij doet dat voorstel om het uit het wetsvoorstel te halen, naar aanleiding van kritiek vanuit de Kamer dat de criteria te vaag zouden zijn en dat het afbreuk zou doen aan het draagvlak.

De minister heeft er wel gelijk in dat lid e van het amendement wat te vaag zou zijn. Ik stel mij dan ook voor dat ik straks een gewijzigd amendement zal ronddelen. Het gaat mij er echter om dat de nationale parken in de wettekst opgenomen zouden kunnen worden. Dat lijkt mij een welomschreven begrip in het Structuurschema groene ruimte. Dat zal een noodzakelijke en nuttige aanvulling op deze wettekst zijn. Ik stel mij dus voor het amendement te wijzigen door het lid e weg te halen. Dat kondig ik bij dezen vast aan.

De voorzitter:

Vooruitlopend daarop vraagt u de minister dus om commentaar te leveren op lid d.

MinisterVan Aartsen

De belangrijkste reden hiervoor is het ontbreken van een met voldoende rechtswaarborgen omklede procedure voor aanwijzing en begrenzing van dergelijke gebieden. Het wettelijk verbod voor de jacht zou dan niet het draagvlak voor de medewerking aan nationale parken en het veiligstellen van die natuurgebieden te zeer kunnen ondermijnen. Ik zie voor dergelijke gebieden veel meer in overleg over beheerplannen, waarvan de jacht een onderdeel zou kunnen uitmaken.

De heerStellingwerf(RPF)

Ik heb nog een vraag over het gestelde dat de aanwijzing van de omvang van het gebied niet helemaal duidelijk is. Wat is daar anders aan dan de aanwijzing van een staatsnatuurreservaat of een ander in het artikel genoemd gebied? Een nationaal park is toch heel wel omgrensd op de kaart?

MinisterVan Aartsen

De gebieden waar u het over heeft zijn kadastraal heel exact omgrensd. Dat geldt niet voor de gebieden waar dit amendement betrekking op heeft.

De heerStellingwerf(RPF)

Is het nationaal park De Hoge Veluwe niet exact omgrensd?

MinisterVan Aartsen

Dat is geen nationaal park.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ik heb begrip voor het verhaal van de minister over het niet aantasten van het draagvlak als het gaat om de geschrapte onderdelen van artikel 44, waarbij elementen als de ecologische hoofdstructuur en het kunnen aanwijzen als nationaal park een rol spelen. Dat draagvlak zou onder druk kunnen komen te staan als men het vooruitzicht heeft dat men met iets wordt opgezadeld waar men niet blij mee is. Een andere kwestie is dat er door het schrappen van de oorspronkelijke onderdelen van leden van het artikel een situatie is ontstaan die minder bescherming biedt dan de beleidscirculaire die is verstuurd na het verschijnen van de nota Jacht en wildbeheer, waarin met zoveel woorden staat dat het jagen in nationale parken tot het verleden zal behoren. Nu is het zo dat 66% van de wetlands nog niet de officiële status heeft aangemeld te zijn op grond van het Verdrag van Ramsar of aangewezen te zijn op grond van de vogelrichtlijn, maar wel degelijk die waarde in zich dragen. Als deze gebieden niet zijn aangewezen of aangemeld kunnen zij op grond van het nu voorgestelde artikel niet het regime van beperkte jacht, het "nee, tenzij" dragen. Kan de minister toezeggen, aangezien het merendeel van die gronden eigendom van de Staat is, dat het beleid er niet op achteruit gaat ten opzichte van het gestelde in de circulaire? Dat draagvlakverhaal speelt natuurlijk niet bij eigendom van de Staat.

MinisterVan Aartsen

Het beleid in de circulaire voor jacht op staatsgronden blijft onverkort gelden.

De heerStellingwerf(RPF)

Ik adviseer de minister om nog eens na te gaan of het park De Hoge Veluwe geen nationaal park is. Ik denk dat hij het mis heeft wat dat betreft.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu over naar de bespreking van het amendement op stuk nr. 62 van de heer Van den Bos over de verplichte sluiting van de jacht bij bijzondere weersomstandigheden.

De heerVan den Bos(D66)

Voorzitter! Ik kan hier kort over zijn. Het is de bedoeling om een wettelijke basis te scheppen voor het sluiten van de jacht in de gehele provincie als bijzondere weersomstandigheden daartoe nopen.

MinisterVan Aartsen

Gezien de systematiek van het amendement op stuk nr. 62 gaat het om een verplichte sluiting. Dat houdt in dat een afweging niet meer mogelijk is. Ik ben van mening dat die afweging wel mogelijk moet blijven. Ik geef dan ook de voorkeur aan de in het wetsvoorstel gebruikte terminologie "kunnen sluiten".

De heerPoppe(SP)

Als er uitsluitend op basis van een faunabeheerplan wordt gewerkt, waarbij de vrije jacht op in dit geval zes wildsoorten is verboden, ontstaan dit soort problemen niet en heb je dit amendement niet nodig. In dat geval kan er veel beter gereageerd worden.

Artikel 45
Amendement-M.B. Vos (stuk nr. 28)

MevrouwVos(GroenLinks)

Dit amendement spreekt voor zichzelf. Wij vinden het van belang dat in de wet zelf een aantal jachtpraktijken wordt verboden die absoluut in strijd zijn met het recht van dieren. Het lijkt ons verstandig om dat in de wet te regelen. Een aantal van die praktijken hebben wij in het amendement opgenomen.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Het gaat hierbij gedeeltelijk om veiligheidseisen en gedeeltelijk om het gebruik van middelen ten behoeve van uitoefening van schadebestrijding. Het eerste onderdeel sluit goed aan bij de voornemens tot de aanwijzing van tot jagen geoorloofde middelen op grond van artikel 48. Het ligt in de bedoeling om bijvoorbeeld middelen tot slaan en delven te verbieden. Het gebruik van lokdieren bij de jacht hoeft overigens, als het goed wordt verricht, niet onaanvaardbaar te zijn. Moeilijk controleerbaar is onderdeel a betreffende hagel binnen drie meter. Ook de strafbaarstelling vind ik in het amendement niet terug. De huisvesting van jachtvogels kan naar mijn mening het beste worden geregeld in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren.

Onderdeel d betreft het gebruik van honden bij de vossenjacht. Vossen kunnen op grond van het voorstel van wet slechts worden bestreden in verband met de schade voor of de bescherming van de volksgezondheid. Het gebruik van honden is daarbij een effectief middel. Het is daarom ook niet verboden.

Een belangrijk onderdeel van het amendement is onderdeel f betreffende de drijfjacht op en het bijvoeren van grofwild. Het meest opvallende verschil met de bestaande regelgeving wordt in de diverse amendementen over vangmiddelen gevormd door het pleidooi om in ieder geval drijfjacht uit te bannen, maar ook het bijvoeren. Dit laatste behoudens bijzondere situaties. Ik ben van oordeel dat deze beide methoden niet behoren tot de zogenoemde vangmiddelen.

Als de wetgever op deze onderdelen een verbod wil uitvaardigen, dient dit mijns inziens expliciet te gebeuren. Bijvoeren als lokmiddel, want daar gaat het in dit kader om, en drijven zijn technieken die bij de jacht of vangst kunnen worden gebruikt om dieren te bemachtigen. Bijvoeren heeft daarnaast het heel andere effect dat het kan leiden tot te grote populaties voor de draagkracht van het gebied. Bij een eventueel verbod zal dus tevens de vraag dienen te worden beantwoord met welk doel de verboden dienen te worden uitgevaardigd. Ook moet duidelijk worden of een eventueel verbod alleen voor de jacht, dus op de zes soorten, moet gelden of ook in verband met beheer of schadebestrijding. In principe is het beleid erop gericht, de omvang van de populaties te laten bepalen door de natuurlijke draagkracht van de terreinen. In bijzondere omstandigheden kan bijvoeren uit een welzijnsoptiek dan ook gewenst zijn.

Een drijfjacht is een methode om vooral zwijnen te bemachtigen. De andere daartoe meest gangbare methode is de zogenaamde aanzitjacht bij voerplaatsen. Beide methoden zijn bruikbaar en gangbaar, maar beide hebben voor- en nadelen. De drijfjacht veroorzaakt vooral onrust en een wat grotere kans op verwonding van dieren. Het nadeel van de aanzitjacht is vooral dat bijvoeren noodzakelijk is.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Het amendement dat thans wordt besproken gaat niet over bijvoeren.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het woord "bijvoeren" wordt niet genoemd in mijn amendement. Het gaat wel om drijfjacht en een aantal andere zaken die de minister noemt, maar niet om bijvoeren.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Het bijvoeren is al aan de orde geweest.

MinisterVan Aartsen

Maar dat was voor de zes wildsoorten.

De voorzitter:

Het betreft hier artikel 45. Mevrouw Vos heeft terzake een amendement voorgesteld. Ik verzoek haar, dit amendement toe te lichten.

MevrouwVos(GroenLinks)

Mijn amendement op stuk nr. 28 betreft de artikelen 45 en 73. Beide onderdelen gaan over middelen die gebruikt mogen worden in de jacht en vragen om een aantal daarvan bij wet te verbieden.

De heerVan Middelkoop(GPV)

In artikel 73, onderdeel f, wordt over de drijfjacht gesproken. Dat deel van het verhaal was dus te volgen, maar het verhaal over bijvoeren blijft onduidelijk.

De voorzitter:

Wij zullen eerst artikel 45 behandelen. Onderdeel II van het amendement, waarmee artikel 73 wordt geamendeerd, wordt besproken bij artikel 73. Ik verzoek de minister, zijn commentaar te geven op het gedeelte van het amendement dat betrekking heeft op artikel 45.

MinisterVan Aartsen

Ik moet dan herhalen wat ik zei, want dat gaat over onderdeel I van het amendement.

De voorzitter:

Dit onderdeel is voldoende besproken en dus afgehandeld.

MevrouwVos(GroenLinks)

De minister heeft op een aantal punten aangegeven waarom hij het niet eens is met het amendement. Een van de punten was het schieten met hagel binnen een afstand van drie meter. Hij vond dat niet handhaafbaar. De minister heeft volgens mij net een voorbeeld gegeven waaruit bleek dat het gebeurt. Bij jacht op voerplaatsen kan dat bijvoorbeeld gebeuren. Het lijkt mij toch zinvol om een dergelijk voorschrift op te nemen in de wet.

De minister heeft gezegd dat de huisvesting van de jachtvogel niet in deze wet wordt geregeld, maar in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Daarover wil ik toch wel helderheid. Het jagen met jachtvogels heeft immers wel degelijk een plek in deze wet. Het lijkt mij dat de huisvesting daarvan in ieder geval op een fatsoenlijke wijze moet worden geregeld, of hier, of elders. Misschien kan de minister daar wat over zeggen.

Het niet uitoefenen van de jacht tijdens de zoog- en broedtijd van het wild is volgens de minister geregeld. Ik ben het in het wetsvoorstel niet tegengekomen. Ik heb de indruk dat jacht dan nog steeds mogelijk is. Misschien kan de minister aangeven waar dat geregeld is. Het gebruik maken van middelen tot slaan en delven ter doding wordt volgens mij niet letterlijk in het wetsvoorstel genoemd.

De heerPasstoors(VVD)

Ik heb een vraag aan mevrouw Vos over I 2.a. Dat betreft artikel 45. "Een ander dier": is dat ook een bij, of een worm, of een vogeltje, of een lokdier?

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik denk dat de heer Passtoors zich wel kan voorstellen wat met dit amendement wordt bedoeld. De goede verstaander snapt wel wat de bedoeling is. Het is niet de bedoeling dat op een groep wordt geschoten. Ik wil dat voor de heer Passtoors nog wel nader preciseren, maar het lijkt mij eerlijk gezegd vrij helder.

De heerPoppe(SP)

Ik kom nog even terug op het gebruik van honden ter bestrijding van schade veroorzaakt door de vos. Wij hebben het toch over het amendement op stuk nr. 28?

MevrouwVos(GroenLinks)

Wij spreken nu over het eerste deel van het amendement, over de tekst onder I.

De heerPoppe(SP)

Dan wacht ik even op de behandeling van de tekst onder II.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Vos. Waar is het verbod om de jacht uit te oefenen tijdens de zoog- en broedtijd van het wild – het gaat nu om de zes soorten – geregeld? Ik meen mij te herinneren dat in de nota naar aanleiding van het eindverslag vrolijk wordt gezegd dat dit helaas niet overal kan worden gerealiseerd omdat sommige dieren, zoals kraaiachtigen en met name konijnen, het bij het leven doen.

De kraai valt niet onder wild, maar het konijn wel.

De voorzitter:

Nu treden wij heel erg in detail. Omdat het om de techniek van de wetgeving gaat, stel ik voor mevrouw Heukers te vragen, ordening in de gedachten te brengen.

MevrouwHeukers

Het verbod van jacht tijdens de zoog- en broedtijden wordt, voorzover het de zes soorten betreft, geregeld via de opening en de sluiting van de jacht. De kraaien vallen onder het schadebestrijdingsregime in het kader van de artikelen 63 en volgende. Daarbij kan wel gedurende het hele jaar schadebeperking plaatsvinden. Dat kan dus ook tijdens de zoog- en broedtijd, vanwege de schade die wordt aangericht. Dat onderscheid moet worden aangebracht.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Dat in de stukken daarbij ook het konijn werd genoemd, was een vergissing?

MevrouwHeukers

Nou wordt het zelfs mij nog te technisch.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het is dus mogelijk dat op een vos die jongen heeft, wordt gejaagd.

MevrouwHeukers

Als er van een bijzondere schade sprake is, is dat mogelijk, maar dat moet bekeken worden.

De heerPoppe(SP)

Ik had een vraag over de vos. In de toelichting op het amendement worden I en II samen toegelicht. De minister merkte net op dat het gebruik van aardhonden of honden ter bestrijding van schade veroorzaakt door de vos of bij gevaar voor de volksgezondheid, een effectief middel is. Daarover stel ik een vraag aan de minister. Honden inzetten om vossen te bestrijden waarvan men verwacht dat die besmet zijn met rabiës lijkt niet verstandig. Ik wil graag van de minister horen of hij dit een effectief middel vindt.

De voorzitter:

Gelet op de verwarring, stel ik voor om dit bij artikel 73 terug te laten komen. De toelichting van het amendement slaat op zowel I als II. Laten wij dit punt dus even parkeren. Wij gaan door met de aantekening dat het amendement op stuk nr. 28 van mevrouw Vos een betere behandeling verdient dan het vanavond zou krijgen. Om die reden komt het terug.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ik kan de minister op dit punt helpen bij zijn beantwoording voor aanstaande donderdag. Op blz. 30 van de nota naar aanleiding van het eindverslag staat: "Ook thans is de jacht op konijnen en houtduiven het gehele jaar geopend. Het heeft naar mijn oordeel weinig zin de jacht op deze soorten tijdelijk te sluiten gedurende de broedtijd. Deze soorten richten immers gedurende het hele jaar aanmerkelijke schade aan." Het gaat daarbij dus om wildsoorten.

MevrouwHeukers

Het klopt wat hier wordt gezegd. Het hangt samen met de schade. Als er soorten zijn die het hele jaar schade veroorzaken, kan er aanleiding zijn om het hele jaar te mogen jagen, hetzij in het kader van de reguliere zessoortenjacht hetzij via het vrijstellingen- of ontheffingenregime.

Artikel 47

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Ik overweeg om bij artikel 47 een amendement in te dienen op de minimale hectare-eis. Dat zou nu wellicht in een algemene maatregel van bestuur geregeld worden. Ik geef er de voorkeur aan om een minimale hectare-eis van 40 in dit artikel op te nemen. Ik vraag aan de minister wat zijn oordeel hierover is.

MinisterVan Aartsen

Volgens mij is de eis van 40 ha staand beleid.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik vraag het met name met betrekking tot de discussie rond het waterwild. De minister heeft gezegd de 1 hectare-eis te laten vallen. Wat de minimale oppervlakte gaat worden, is mij nog niet duidelijk.

MinisterVan Aartsen

40 ha is de norm en 40 ha wordt ook de norm voor het waterwild.

Artikel 48
Amendement-Poppe (stuk nr. 40)
Amendement-Van den Bos (stuk nr. 52)

De voorzitter:

Wij komen bij het amendement op stuk nr. 40 van de heer Poppe over aanwijzing verboden jachtmiddelen.

De heerPoppe(SP)

Het amendement op stuk nr. 40 wijst zichzelf. Het amendement van de heer Van den Bos op stuk nr. 52 komt grotendeels overeen met dit amendement. Ik zal straks overleggen of wij de amendementen niet beter in elkaar kunnen schuiven. In mijn amendement ontbreekt overigens de drijfjacht op wilde zwijnen bij de noodzakelijk verboden jachtmiddelen. Dat zal ik eventueel nog toevoegen bij gewijzigd amendement.

Ik heb maar een opmerking hierbij. Die heb ik net al proberen te maken. Het gaat om het gebruik van aardhonden, bijvoorbeeld voor het bestrijden van de vossen omdat die mogelijk schade voor de volksgezondheid kunnen betekenen omdat zij rabiës kunnen hebben. Het lijkt mij echter vrij onverstandig om rabiës bij vossen met honden te bestrijden. Hoe moet dat dan wel gebeuren?

Een andere vraag is of vossen in deze zin wel bestreden moeten worden. Voorzover mij bekend hebben vossen een eigen biotoop en jachtgebied waarin geen andere vossen mogen komen. De dames en heren vossen regelen dat zelf. Als de mens ingrijpt, creëert men nieuwe ruimte die onmiddellijk ingevuld zal worden. Mijn vraag is dus waarom wij vossen bestrijden. Het bestrijden van vossen valt toch onder het faunabeheerplan?

De heerVan den Bos(D66)

Voorzitter! Bij nadere bestudering vraag ik mij af of mijn amendement niet beter onder artikel 14 kan vallen. Artikel 48 bevat namelijk een positieve lijst en artikel 14 een lijst met verboden jachtmiddelen. Nu staat er "in elk geval niet", wat in dit verband een beetje een rare constructie is. Er moet een gewijzigd amendement in omloop zijn via het Bureau wetgeving, maar kennelijk heeft het deze vergaderzaal niet bereikt. Ik kan wel voor een exemplaar zorgen. Dan kan het misschien met het voorstel van de heer Poppe in elkaar geschoven worden.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Tegen het fretteren of de jacht met honden behoeft geen bezwaar te bestaan. Het amendement van de heer Poppe gaat verder dan naar mijn oordeel nodig is. De regeling bij algemene maatregel van bestuur past ook beter bij de systematiek van het wetsvoorstel. Ingevolge de Jachtwet zijn al de nodige middelen verboden, zoals klemmen, gif, lijm en mistnetten, als ik mij niet vergis.

De heer Poppe heeft een meer specifieke vraag over de honden gesteld, waarmee hij een punt heeft. Het gaat hierbij echter om ingeënte honden.

De heerPoppe(SP)

Mij is bekend dat met name in Duitsland mensen die het slachtoffer zijn van hondsdolheid, over het algemeen door jachthonden en niet door vossen besmet zijn. Kennelijk wordt hondsdolheid toch door honden overgedragen.

De minister zegt dat het beter bij de systematiek van de wet past om mijn amendement niet aan te nemen. De systematiek van deze wet is kennelijk dat alles bij algemene maatregel van bestuur wordt geregeld. Dat vind ik niet zo'n goede systematiek. Vandaar mijn voorstel en dat van de heer Van den Bos om de door ons genoemde punten expliciet in deze nieuwe wet te regelen. Het gaat erom dat duidelijk wordt wat wij vooral niet willen. Ik wil overigens nog meer niet dan de minister. Dit lijkt mij wel helder. De minister zegt zelf ook dat het niet is toegestaan. Dan is mijn reactie: zet het dan in de wet, want er is niets op tegen.

Ik merk nog op dat vossen hun eigen territorium regelen. Als daarin wordt ingegrepen, wordt dat alleen maar opgevuld. Nogmaals, het is zeer verstandig om dat wat wij echt niet willen, in de wet op te nemen.

De voorzitter:

De minister had al impliciet aangegeven dat hij aanvaarding van beide amendementen ontraadt.

De heerPoppe(SP)

Besmetting van de lintworm, een irritant beestje, vindt ook hoofdzakelijk plaats door honden die voor de jacht gebruikt worden. En zij worden kennelijk weer besmet door het wild dat zij pakken, in dit geval de vos.

De voorzitter:

De minister is duidelijk geweest; hij blijft tegen de amendementen.

Artikel 50
Amendement-M.B. Vos (stuk nr. 29)
Amendement-Poppe (stuk nr. 41) tot invoeging van een nieuw artikel 50a

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Dit amendement heeft hetzelfde technische probleem als mijn vorige. Ik zal daar iets aan veranderen. Het gaat hier om zowel een amendement op artikel 50 als op artikel 73. Het lijkt mij, ook na de discussie van zo-even, verstandig om deze amendementen te splitsen. Het komt er in ieder geval op neer, dat een aantal beperkingen voor de periode waarin gejaagd wordt, specifieke weersomstandigheden en dergelijke, die op dit moment wel in de Jachtwet geregeld zijn, dat nu niet meer zijn. Het lijkt mij toch van belang om daarover in deze wet helderheid te verschaffen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Ik begrijp nu dat mevrouw Vos ook dit amendement zal herzien. Het was mij opgevallen dat zij weliswaar een aantal bestaande bepalingen uit de Jachtwet had overgenomen maar weer niet geheel. Het wordt nu vrij ingewikkeld. Het is mij niet helemaal duidelijk hoe mevrouw Vos met de oude Jachtwet omgaat. Als er wijzigingen in deze nieuwe wet komen, moeten die ook gemotiveerd worden. Misschien kan zij dit meenemen bij de herziening van het amendement.

De voorzitter:

Laten wij ter wille van een efficiënt tijdgebruik ook dit amendement parkeren.

MinisterVan Aartsen

Ik wil er toch een reactie op geven. Ik vind het van belang om te zeggen dat er over de voorgestelde beperkingen tussen mevrouw Vos en mij geen verschil van mening bestaat. Maar volgens mij kan dit net zo goed in een algemene maatregel van bestuur worden geregeld. Dat hangt ook samen met de systematiek van de wet. Om die reden zou ik het amendement willen ontraden.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Ik heb toch een vraag over de motivatie voor die systematiek in de wet. Een aantal zaken in de wet, bijvoorbeeld die voor jachtfondsen en dergelijke, zijn wel tot in de puntjes geregeld. Maar waarom is ervoor gekozen om zaken die betrekking hebben op bescherming van dieren, niet in de wet te regelen? Ik zie geen hard argument om dat niet te doen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik wil mevrouw Vos op dit punt nadrukkelijk bijstaan, want als ik voor de zoveelste keer hoor dat vanwege de systematiek van de wet, die wet als het ware minder inhoud gaat krijgen en dat de echte inhoud in AMvB's komt, dan zijn wij met verkeerde wetgeving bezig. Als ik zie dat op dit punt de Jachtwet wel een nadrukkelijke bepaling bevat terwijl deze wet de zaak weer laat onderduiken in AMvB's waar de Kamer niets over te vertellen heeft – dat is terecht want ik houd ook niet van voorhangbepalingen – dan sluit ik mij graag bij deze vraag aan. Waarom is gekozen voor deze systematiek? Een wet waarin alleen maar de bevoegdheid is gegeven om allerlei AMvB's te maken, is een slechte wet.

De heerVan den Bos(D66)

De systematiek ontgaat mij als je het verbod op bijvoederen wel in de wet wilt opnemen en dit soort zaken niet.

De voorzitter:

Wij hadden al vastgesteld dat wij dit amendement eerst even zouden parkeren en dat het later terugkomt.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Ik wil er toch nog iets over zeggen. Ik raak overtuigd door dit debat in de Kamer. Dat moet helder zijn. Wij komen nog bij het algemene punt van de voorhangbepalingen, maar net als de heer Van Middelkoop ben ik daar ook geen groot voorstander van. Waarom is het zo gegaan? Hier worden wij echt gehinderd door het feit dat het zo eindeloos lang heeft geduurd. Daar wil ik op deze dag toch nog een keer op terugkomen. Er is hier sprake geweest van een eindeloos op en neer gaan van argumenten tussen de regering en Kamer. Volgens mij is er een bepaalde periode in de wetsgeschiedenis geweest waarin juist door de Kamer is gezegd dat de minister ervoor moest oppassen dat deze wet louter en alleen nog maar over de jacht zou gaan. Dat heeft uiteindelijk de systematiek bepaald om een aantal dingen bij AMvB's te regelen. Maar aangezien ik het op dit punt met de geachte afgevaardigde eens ben en aangezien wij er verder weinig discussie meer over zouden moeten hebben, ben ik er op zich niet op tegen om het in de wet te regelen. Maar dan moet er vervolgens geen kritiek uit de Kamer komen, dat deze Flora- en faunawet eigenlijk alleen maar over de jacht gaat. Daarvoor moeten wij dan ook een aantal dingen regelen.

De voorzitter:

Gelet op wat u zojuist heeft gezegd, constateer ik dat u zich voorstelt om nog met een nota van wijziging te komen. Dan kijk ik naar de heer Van Middelkoop, die er terecht op heeft gewezen dat ons reglement van orde bepaalt dat amendementen niet worden overgenomen via nota's van wijziging.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Dat is even niet aan de orde, voorzitter. Bovendien moet u allereerst naar mevrouw Vos kijken, want het is haar amendement. Ik stel voor om het aan mevrouw Vos over te laten. Als zij een een-tweetje maakt met de minister en de minister een nota van wijziging laat indienen, zal mij dat een zorg zijn. Bij haar ligt het initiatief. Maar het gaat hier niet om het overnemen van amendementen. Ik heb tenminste nog niet gehoord dat de minister dat overweegt. Als hij dat zou willen, kan dat alleen plenair gebeuren.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Ik ben op zichzelf heel blij met de hand die de minister uitsteekt naar de Kamer. Ik vind het een onevenwichtigheid in de wet dat juist op het gebied van de bescherming van dieren zoveel wordt doorgeschoven naar algemene maatregelen van bestuur. Ik ben zeer blij als de minister zegt: als de Kamer het wil, zal ik meer in de wet vastleggen. Op dit moment heb ik een technisch probleem. Het is mij niet geheel duidelijk wat de minister in een nota van wijziging zou willen vastleggen. En ik heb net beloofd dat ik het amendement zou splitsen en opschonen.

De voorzitter:

Er moet nog even overleg plaatsvinden tussen mevrouw Vos en de minister. Wij horen voor donderdag wel wat de uitkomst daarvan is. Wij hoeven daar dus nu niet langer bij stil te staan.

MinisterVan Aartsen

Een-tweetjes zijn prima, maar het is bij dit type wetgeving van belang om een en ander in de openbaarheid te doen. Dat zal de heer Van Middelkoop aanspreken. Maar misschien is het gegeven de techniek verstandiger om het in de vorm van een nota van wijziging te doen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Akkoord, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is aldus besloten.

Amendement-Poppe (stuk nr. 41) tot invoeging van een nieuw artikel 50a

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! Als de minister deze algemene maatregel van bestuur ook zou beschrijven in de wetgeving, bij nota van wijziging, dan kan ik het amendement op stuk nr. 41 intrekken. Mijn vraag aan de minister is: is hij bereid om voor de zaken die volgens de artikelen 46, 47 en 48 bij algemene maatregel van bestuur geregeld zullen worden, dezelfde procedure te volgen als voor de zaken waarop het vorige amendement betrekking had? Zo nee, waarom niet?

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Dat ligt ten aanzien van dit amendement minder voor de hand. Dat gaat over de hele problematiek van de voorhangbepaling. Ik verwijs naar de toelichting van het amendement. Als er al een zodanige bepaling noodzakelijk is, dan verdient een meer algemeen artikel in de wet de voorkeur. En daarin kunnen dan alle maatregelen worden genoemd die voorgehangen zouden moeten worden. Dat zou mijn voorkeur hebben.

De heerPoppe(SP)

Deze toezegging van de minister betekent een nota van wijziging.

MinisterVan Aartsen

Wij krijgen nog een paar van deze kwesties. Ik had voor mijzelf een bepaald moment in het hoofd, maar ik ben daar al duidelijk op vooruit gelopen. Het gaat vlot in de Kamer! Maar dat wist ik eigenlijk ook wel. Er komt volgens mij een moment waarop het logisch is om dat punt aan de orde te stellen. Dat leidt dan inderdaad tot een nota van wijziging.

De heerPoppe(SP)

Dat is dan prima. Die zien wij met spanning tegemoet.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Wat doet u met uw amendement, mijnheer Poppe?

De heerPoppe(SP)

Daar moet ik nog even over nadenken!

Artikel 57
Amendement-M.B. Vos (stuk nr. 30)

MevrouwVos(GroenLinks)

Mijnheer de voorzitter! Ik heb dit amendement ingediend omdat het zoeken van kievitseieren naar ons oordeel in strijd is met de Europese vogelrichtlijn. Bovendien leidt het tot verstoring voor andere vogelsoorten. Het lijkt ons gewenst om dit te verbieden, ook al is het natuurlijk een mooie folklore.

MinisterVan Aartsen

Dat laatste mag ook tellen. Het gaat om een heel oude traditie, die overigens ook helpt in de nestbescherming. De voorgestelde regeling is in hoge mate aangescherpt. Per provincie wordt erover beslist. Het zoeken wordt aan een vergunning van gedeputeerde staten gebonden. Inderdaad, het gaat om een oude traditie. Waarom zouden wij deze niet handhaven?

MevrouwVos(GroenLinks)

Wat niet is opgenomen, is dat er schriftelijk toestemming aan de grondeigenaar moet worden gevraagd. Waarom is dat geschrapt?

MinisterVan Aartsen

In de systematiek hebben wij dit allemaal gedecentraliseerd.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ik vind dat het in het wetsvoorstel goed geregeld is. De minister geeft het argument dat het een mooie traditie is. Het zij zo. Het gaat ons om de verplichte nazorg, die uitgangspunt van de wet is.

MinisterVan Aartsen

Die nestbescherming is juist geregeld. Het ontwerp is op dit punt aangescherpt.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Wij zijn het ook eens. De fractie van de PvdA legt alleen een ander accent.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Er is ook nog zoiets als de betrouwbaarheid van de wetgever. Een paar jaar geleden hebben wij deze discussie uitentreuren in de Kamer gevoerd. Er was toen sprake van een halve opstand in Friesland en weet ik allemaal niet wat. Het was een prachtige discussie en ik zou het een beetje raar vinden als wij en marge van dit debat de zaak via een amendement weer op zijn kop gaan zetten.

Artikel 63
Amendement-Stellingwerf (stuk nr. 15)
Amendement-Van den Bos (stuk nr. 51)
Amendement-Swildens-Rozen- daal (stuk nr. 72)
Amendement-Swildens-Rozen- daal/Passtoors (stuk nr. 53)
Amendement-Swildens-Rozen- daal/Van den Bos (stuk nr. 69)

De voorzitter:

Aan de orde zijn het amendement-Stellingwerf (stuk nr. 15) tot het doen vervallen van de artikelen 63 en 64, en het amendement-Van den Bos (stuk nr. 51).

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! Met mijn amendement kan een AMvB worden voorkomen. De mogelijkheid tot een landelijke onbeschermdverklaring is onzes inziens niet in overeenstemming met de systematiek van de wet. Er moet veel meer echt decentraal worden gedacht; het moet aan de provinciebesturen worden overgelaten. Ik zie niet in waarom wij dit op nationaal niveau zouden moeten regelen.

De heerVan den Bos(D66)

Voorzitter! Mijn amendement op stuk nr. 51 komt op hetzelfde neer. Het hoofdargument is dat geen enkel dier altijd overal schadelijk is. Zelfs als bepaalde diersoorten in een bepaalde tijd in alle provincies schadelijk zouden zijn, dan kunnen alle provincies hun maatregelen treffen. In de systematiek van de wet verzet niets zich daartegen. Bovendien is het in de praktijk goed mogelijk dat een bepaalde diersoort slechts in één provincie niet schadelijk wordt geacht. Als één provincie goede argumenten heeft om het niet te doen, dan moet de ruimte daarvoor bestaan.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Voorzitter! Ik voel veel voor het schrappen van artikel 63 en ik nodig de minister uit om de wenselijkheid van het in stand houden nog maar eens te motiveren. Als hij ons van die noodzaak overtuigt, dan moet het artikel aanzienlijk worden opgeknapt. Daarvoor is mijn amendement op stuk nr. 72 bedoeld.

De heerVan den Bos(D66)

Voorzitter! Wil de minister ook ingaan op artikel 69, vierde lid, onder c? Daarin wordt een aantal extra belangen aangeduid. Dat is er in een latere fase van de schriftelijke voorbereiding ineens in gekomen.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Kunt u voorkomen dat wij te veel dingen tegelijk gaan behandelen, want het wordt wat verwarrend?

De voorzitter:

Wij gaan terug naar de stap voor stap benadering.

De heerVan den Bos(D66)

Artikel 69 valt onder mijn amendement.

De voorzitter:

Wij beginnen stap voor stap en behandelen eerst het amendement van de heer Stellingwerf op stuk nr. 15 tot het doen vervallen van de artikelen 63 en 64.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Mijns inziens is het voorstel om artikel 63 te schrappen een stap te ver. Een aantal soorten die onder het regime van de wet vallen, brengen veelvuldig schade aan. Het is ondoenlijk om de mogelijkheid van schadebestrijding telkenmale afhankelijk te stellen van ontheffing. Dat zou ook een heel bureaucratisch gedoe worden. Ik kan ook niet helemaal doorgronden wat de heer Stellingwerf precies wil. In de toelichting op zijn amendement motiveert hij zijn voorstel vooral met het argument dat artikel 63 in strijd is met de decentralisatie naar provincies. In dit verband wil ik er nog eens uitdrukkelijk op wijzen, dat het voorgestelde artikel ook voorziet in een provinciale vrijstelling. Het gaat dus niet alleen om de landelijke, maar ook om de provinciale vrijstelling. De minister gaat over de mol tot en met de kleine knaagdieren. Het andere deel heeft te maken met de provinciale vrijstellingen. Dan gaat het om de vos, kauw, vlaamse gaai en meerkoet. Het is dus een mix. Ik wil het amendement op stuk nr. 15 dan ook ontraden.

Met het amendement op stuk nr. 51 komen wij onder andere op artikel 69. Vrijstellingen onder voorwaarden zijn onvermijdelijk. Artikel 25, vijfde lid, kan niet in zijn geheel vervallen, want in de geest van het amendement zou alleen de verwijzing naar artikel 65 moeten vervallen. Artikel 69 beoogt nu juist de hele CITES-handel te regelen. Daarvoor is de algemene maatregel van bestuur bedoeld. Volgens mij is dit onvermijdelijk om de wet goed te laten functioneren. Ik wil de aanvaarding van het amendement op dit punt dan ook ontraden. Anders loop ik ten aanzien van CITES tegen een probleem met de EU op.

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! Ik begrijp de verdediging van de minister wel. Als je echter zoveel mogelijk decentraal wilt regelen, moet je toch voor mijn amendement zijn. Hierdoor krijgt een van de leden, de provincie, weliswaar een deeltaak, maar de minister moet hier wel eerst mogelijkheden voor scheppen bij AMvB. Ik pleit er nogmaals voor om mijn amendement op dit punt te volgen.

MinisterVan Aartsen

Het gaat hier om de mol, de kraai, de houtduif, de ekster, de kokmeeuw, de zilvermeeuw, de spreeuw en de kleine knaagdieren. Het lijkt mij logisch om daarvoor een landelijke vrijstelling te hanteren.

De heerVan den Bos(D66)

De minister vindt dit logisch, maar ik kan met dezelfde overtuiging zeggen dat het logisch is dat er in elke provincie een vrijstelling gegeven wordt voor deze dieren.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! De minister zegt heel stellig dat het ene rijtje dieren bij hem hoort en het andere rijtje bij de provincie. Ik zie dat echter niet in de wet staan. Misschien kan hij nog even aangeven waar dit staat. Is het trouwens niet zo dat er nu heel gemakkelijk een algemene landelijke vrijstelling voor onbeperkte duur gegeven kan worden? Het idee dat eerst bekeken moet worden of er schade is en dat hier selectief over geoordeeld moet worden, wordt in wezen uit de wet gehaald door dit artikel veelvuldig toe te passen voor die diersoorten.

De heerPoppe(SP)

Artikel 63 en artikel 64 zijn een voorbeeld van slechte wetgeving. Zij zijn zo algemeen geformuleerd dat je er eigenlijk geen kant mee op kan of dat je er – en dat is erger – juist alle kanten mee op kan. De beestjes die de minister heeft genoemd, worden niet in de wet genoemd. Dit kan bij wijze van spreken ook betekenen dat de wildlijst wordt uitgebreid met 30 diersoorten en dat daar een vrijstelling voor wordt gegeven. Ik ben van mening dat een wet er is om duidelijk te maken wat mag en wat niet mag. Een wet moet niet een vrijbrief zijn voor een minister om de ene dag zus en de andere dag zo besluiten te nemen bij algemene maatregel van bestuur. In de wet moet staan wat mag en wat niet mag. Daar moet niet in staan wat een minister op een gegeven moment buiten de Kamer om kan doen, als hem dat goeddunkt. In die zin zijn de artikelen 63 en 64 veel te ruim geformuleerd. Ik had zelf ook een amendement kunnen maken om die artikelen te schrappen. De minister moet de amendementen dus eigenlijk overnemen; anders moet hij duidelijk invulling geven aan deze artikelen, opdat wij weten waar wij het over hebben. Dat geldt trouwens voor eenieder die de wet moet handhaven of naleven. Ik wil hier dus graag meer helderheid over.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Ik meen dat ik al gezegd heb dat dit een enorme hoeveelheid bureaucratie met zich brengt. Ik begrijp het probleem waar de heer Van den Bos op doelt, wel. Het levert echter een enorm bureaucratisch gedoe op, wanneer wij de problemen met een aantal soorten die landelijk spelen, door de provincies laten oplossen. Dat kan beter via een landelijke vrijstelling gebeuren. Ik pleit daar ook voor, omdat de criteria allemaal in artikel 63 worden aangegeven. De leden 1 t/m 4 handelen daarover. Het artikel maakt een knip tussen landelijk en provinciaal. Het is op een aantal terreinen namelijk wel goed om dat regionaal en provinciaal te regelen.

De heerPoppe(SP)

In de stukken staat bijvoorbeeld: kan het krachtens het tweede en derde lid worden toegestaan dat in die leden bedoelde handelingen ter voorkoming van belangrijke schade aan gewassen, vee, bos, bedrijfsmatige visserij en wateren... Maar wie bepaalt wat belangrijke schade is? Dat is heel moeilijk vast te stellen. Als wij kijken naar wat er nu aan schade uitgekeerd is, is dat een heel klein percentage van de totale door wild veroorzaakte schade in de landbouw. Het is dus te vrij voor de minister om straks met zo'n tekst weg te kunnen gaan. Er staan namelijk dingen in, waarvan niemand weet wat die precies inhouden. De minister zegt dat het is geregeld in de leden 1 t/m 4, maar daarin is nu juist niets geregeld. Punt 4, waarin wel wat wordt geregeld, is toch weer een zeer algemeen verhaal waar je geen kant mee op kunt.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Als het argument om het amendement te ontraden, is dat het allemaal zo goed is geregeld, dan ben ik het niet eens met de minister. Het punt is dat wij nog niet toe zijn aan de volgende amendementen. In die amendementen wordt de regeling namelijk aangescherpt. Wij denken dat het dan wel geregeld is. Als de minister dat omarmt, heeft hij gelijk als hij zegt dat het goed is geregeld. Ik ben het nu nog eens met de heer Poppe dat het antwoord op zijn amendement niet bevredigend is.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Ik wil aan de heer Poppe vragen om de zaak een beetje uit elkaar te houden. Wij hebben het hier over schade toebrengende soorten, terwijl hij het steeds heeft over "wild". Dat vind ik verwarrend. Dat is nu namelijk de discussie niet. Hier gaat het om vrijstellingen, landelijk of provinciaal, als het gaat om schade toebrengende soorten. Je kunt van mening verschillen over de vraag welke soorten op welke lijst moeten, maar dat wordt in een AMvB geregeld.

De heerPoppe(SP)

Ik begrijp de verwarring bij mevrouw Van Ardenne, maar ik heb het gewoon over dieren. Ik heb het over in het wild levende dieren. Dat kan de lintworm zijn of de veldmuis of de mol, de meeuw en alles wat kruipt onder of boven de grond. Waar het om gaat is dat als er gesproken wordt over schade door diersoorten, het begrip "diersoorten" ruim is, evenals het begrip "schade". Daar kan ik niet mee uit de voeten. In de wet moet staan wat wij bedoelen met schade. Als een boer schade heeft van een paar muizen, kan hij bij wijze van spreken met blauwzuurgas de hele tent uit laten gassen, maar dat lijkt mij onverstandig.

De voorzitter:

Ik wil de uitvoerigheid van de toelichting iets inperken. Wij zijn bezig met artikel 63. Wij hebben twee amendementen die de minister ontraadt. Op hetzelfde artikel zijn nog een drietal amendementen ingediend. Ik stel voor die eerst te bespreken. Daarna kunnen wij ze dan alle vijf samen beschouwen en kijken of dat leidt tot een werkbaar eind van de discussie.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Oorspronkelijk waren de criteria in artikel 63 op grond waarvan de minister mocht aanwijzen met zoveel woorden in de wet opgenomen, namelijk in het vierde lid. Dat betekent dat de aanwijzing op grond van de criteria moest plaatsvinden. Wij hebben de minister gevraagd of het voor de hand zou liggen het geven van vrijstelling ook aan de hand van die vier criteria te doen, omdat er ook soorten onder vallen die bijvoorbeeld beschermd zijn op grond van de vogelrichtlijn. Die criteria moeten dus op beide beslismomenten gehanteerd worden. De minister gaf in één van zijn schriftelijke reacties in de behandelingsfase aan dat hij het daarmee eens was. Nu is de redactie van artikel 63 handzamer gemaakt, maar daarmee vervalt één maal het toepassen van de criteria. Waarschijnlijk is dat bedoeld om het artikel leesbaarder te maken. Mijns inziens is het gewoon één keer vergeten. Met het amendement op stuk nr. 72 wordt beoogd, veilig te stellen dat die vier criteria zowel op het moment van aanwijzen als op het moment van vrijstelling worden gehanteerd.

MinisterVan Aartsen

De criteria zijn in de wet neergelegd onder artikel 63. Naar mijn idee wil mevrouw Swildens nu overgaan tot een dubbele toets, die voor een deel de criteria uit het eerste juncto vierde lid overlapt.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

In het oorspronkelijke voorstel in de gewijzigde wet op stuk nr. 9 was sprake van het toepassen van de criteria op het moment van aanwijzing. Daar waren wij het mee eens, omdat het een nogal vergaande beslissing is. Daarnaast vonden wij dat het geven van vrijstelling ook aan de hand van die vier criteria moest gebeuren. Dat heeft de minister onderschreven en dat is ook veranderd in de wettekst. Dat neemt echter niet weg dat op het moment van aanwijzing zelf die criteria gehanteerd dienen te worden. Je moet toch op grond van criteria aanwijzen als je van zo'n vergaande bevoegdheid gebruik maakt?

MevrouwHeukers

Zoals het nu wordt voorgesteld in het amendement leidt het tot een dubbele toets. Bij de aanwijzing worden criteria gehanteerd en dezelfde criteria komen terug bij het daadwerkelijk verlenen van de vrijstelling. Dat leidt tot een dubbele toets. Het zou dus logischer zijn om te kiezen voor één van beide. In het wetsvoorstel zoals het nu voorligt gelden voor de aanwijzing criteria zoals het veelvuldig moeten voorkomen van de soort en als eenmaal de vrijstelling daadwerkelijk wordt verleend moet bekeken worden of er geen andere bevredigende oplossing is. Dus er zit een dubbele toets in, maar wel met verschillende criteria. Dat snijdt namelijk hout. Een dubbele toets met dezelfde criteria snijdt heel weinig hout. Dan kun je net zo goed bij AMvB meteen regelen dat dan ook de vrijstelling wordt gegeven. Maar die vrijstelling willen wij nu juist geserreerd geven.

De voorzitter:

Dat betekent voor de minister dat hij aanneming van het amendement ontraadt.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Waar wordt de eerste toets bij de aanwijzing vermeld?

MevrouwHeukers

Die staat in het eerste lid.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Dat is alleen de ondergrens in het geval diersoorten niet in hun voortbestaan bedreigd worden of gevaar lopen. Het gaat daarbij om veelvuldige schade waarvan sprake kan zijn. De schade waar het om gaat, wordt niet vermeld.

MevrouwHeukers

Het klopt dat het de ondergrens is. Bij het daadwerkelijk verlenen van vrijstelling komen de andere criteria aan de orde. Er moet dan bekeken worden of er echt iets aan de hand is en of vrijstelling moet worden verleend.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ik neem aan dat de minister in dat geval de mening deelt dat op het moment dat die aanwijzing wordt gedaan, de verwachting er moet zijn dat er daadwerkelijk sprake is van schade. De minister heeft in de schriftelijke behandeling toegezegd dat onder andere beproefde methoden – alternatieven die blijkbaar ontbreken – ook wordt begrepen het ontbreken van mogelijkheden, omdat zij na het verlenen van een ontheffing niet bleken te werken. Het is goed om dat in herinnering te brengen. Het betreft dus een aanwijzing nadat is gebleken dat het alternatief waarvoor ontheffing is verleend, niet heeft gewerkt. Dat was op zichzelf een duidelijke uitspraak van de minister.

Deelt de minister de mening dat, als tot rigoureuze maatregelen wordt overgegaan zoals het aanwijzen van soorten – in de wandelgangen de "vogelvrijverklaring" genoemd – op grond waarvan de vrijstelling concreet kan worden verleend, men zeer goed op de hoogte moet zijn of er schade te verwachten is? Die aanwijzing dient ook regelmatig getoetst te worden. Daarbij dienen deskundigen ingeschakeld te worden. Dat mogen niet alleen deskundigen zijn op het terrein van de schade-expertise, maar ook dierecologen, die met een andere blik naar de problematiek kijken. Anders vind ik het loslaten van de criteria voor aanwijzing een stap te ver gaan.

MinisterVan Aartsen

Er moet vaststaan dat er schade is. Er wordt natuurlijk goed getoetst. Die systematiek is in artikel 63, de leden 1 t/m 4, opgenomen. Daarbij worden ook deskundigen betrokken. Er zal dus niet lichtvaardig mee worden omgegaan.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

De minister wijst er in een van zijn voorbeelden op dat het vanzelfsprekend is dat bijvoorbeeld de kokmeeuw landelijk wordt aangewezen, terwijl die vogelsoort in populatie achteruitloopt. De minister zegt van mening te zijn dat de Turkse tortel op provinciaal niveau kan worden aangewezen als soort waarvoor vrijstelling kan worden verleend. Het is de vraag of die vogel ook altijd schadelijk is. De voorbeelden die hij noemt in de schriftelijke behandeling geven niet direct het vertrouwen dat op voorhand goed is nagegaan of er daadwerkelijk schade te verwachten is en of er alternatieven zijn om die te voorkomen. De effectiviteit van de jacht en de andere factoren die van invloed zijn op het gedrag van een populatie, ook na verstoring, moeten worden nagegaan. Kortom, de minister had beter geen voorbeelden kunnen noemen. Er is alle reden om goede invulling te geven aan de toets. Het gaat daarbij niet alleen om deskundigheid en advisering, maar ook om eventuele bijstelling na een bepaalde periode. Dat betreft echter een ander amendement. Ik heb minder moeite met de reactie van de minister op mijn amendement op stuk nr. 72 als de andere zaken inderdaad beter geregeld worden.

De voorzitter:

Wil mevrouw Swildens daarom haar amendement op stuk nr. 69 bij de behandeling betrekken?

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Ja, laat ik dat maar doen.

De voorzitter:

Dan verzoek ik de minister om zijn commentaar te geven op het amendement-Swildens/Van den Bos op stuk nr. 69.

MinisterVan Aartsen

Dit lijkt nu een wat lang uitgesponnen debat te worden dat zich af en toe toespitst op juridische fijnproeverij, maar bij dit amendement komt wel een belangrijk punt aan de orde. Het lijkt mij goed om inderdaad uit te gaan van een methodiek waarbij er van voorrang sprake is en waarbij, zoals hier wordt aangegeven, een dergelijke AMvB wordt vastgesteld voor een periode van ten hoogste twee jaar. Ik hoop dat ik daarmee heb aangegeven dat de regering niet van plan is om hier lichtvaardig mee om te gaan. De voorbeelden heb ik ook genoemd om duidelijk te maken waar het eigenlijk over gaat.

De voorzitter:

De minister steunt dit amendement dus?

MinisterVan Aartsen

Ja.

De voorzitter:

Wij gaan nu verder met het amendement-Swildens/Passtoors op stuk nr. 53. Als wij daar duidelijkheid over hebben, gaan wij terug naar de amendementen op de stukken nrs. 72, 51 en 15.

De heerPoppe(SP)

Het gaat hier over belangrijke schade aan gewassen, vee, bossen en bedrijfsmatige visserij. Kan de minister praktijkvoorbeelden geven waarbij sprake was van die belangrijke schade? Aan welke omvang moet ik dan denken? Wat voor schade betreft het? Op basis van deze regel kunnen straks de aalscholvers in het IJsselmeer wel worden afgeschoten, want visetende vogels betekenen altijd schade aan bedrijfsmatige visserij. Wat is "belangrijke schade" en hoe wordt die aangetoond? Wie moet dat doen en om welke bedragen moet het gaan? Hier moet wel duidelijkheid over zijn. Op de huidige manier kan een klein vissertje al gauw zeggen dat hij bedrijfsmatige schade heeft. Laat de minister in de wet eens duidelijk maken wat hij precies verstaat onder "belangrijke schade".

De voorzitter:

De collega's van de heer Poppe hebben daar amendementen over ingediend. In het voorstel dat ik deed, waren wij nu bij het amendement op stuk nr. 53.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Er is gekozen voor een systeem van vrijstelling en ontheffing, dat toch ook niet gering is omdat het een inbreuk betreft op het beschermingsregime dat uitgangspunt is van deze wet. Het is goed als op al die cruciale beslismomenten van deskundigheid gebruik wordt gemaakt. Wij hebben indertijd voorgesteld, het IBN op een aantal momenten te laten adviseren omdat het IBN deskundigheid heeft opgebouwd. Uit de 150 rapporten die het in de afgelopen tien jaar heeft uitgebracht, blijkt dat het ook deskundigheid bezit op het gebied van de effectiviteit van de jacht. Dat was ons voorstel. De minister heeft dat toen niet overgenomen. Hij stelt voor, het jachtfonds een adviserende rol toe te kennen. Dat hoeft geen slechte zaak te zijn. De samenstelling van het jachtfonds is echter heel erg toegespitst op schadebestrijding, schadepreventie en het toekennen van schadeloosstelling.

Ik word nu door de heer Passtoors op de vingers getikt: dit betreft een ander amendement. Dat is waar. Deze amendementen hangen echter met elkaar samen. De belangrijke adviesfunctie en het feit dat het jachtfonds een andere rol vervult, moet volgens ons in de samenstelling tot uitdrukking komen. Dat is voor ons aanleiding om te stellen dat het jachtfonds in dat geval op de cruciale momenten kan adviseren. Het laatste element, het moment van adviseren, maakt deel uit van het amendement op stuk nr. 53. Op de vraag waarom wij dat belangrijk vinden, wordt ingegaan in een amendement over de samenstelling met een ander stuknummer.

MinisterVan Aartsen

Het jachtfonds heeft adviserende taken over faunabeheerplannen. Het dient advies uit te brengen ingevolge artikel 27b van het voorstel van wet. De taken van het jachtfonds zoals omschreven in het wetsvoorstel, betreffen vooral de uitvoering van het beleid. Wordt beoogd het jachtfonds adviserende taken te geven over algemeen verbindende voorschriften, dan aarzel ik daar toch wel heel sterk over. Dat betreft dan immers de aanwijzing van soorten die voor vrijstelling in aanmerking komen en de vrijstelling zelf. Dat is het artikel waarover wij zojuist hebben gesproken. Ik wijs erop – dat heb ik eerder in dit debat ook gedaan – dat het adviesstelsel in hoge mate is gesaneerd. Wij hebben het niet meer over systemen van verplichte advisering. Ik vind dat wij dat nu ook niet moeten introduceren. Het spreekt vervolgens vanzelf dat de voorbereiding van de besluitvorming op dit punt, zowel door gedeputeerde staten als door de minister van LNV, echt zorgvuldig moet plaatsvinden. Dat moet voor de Kamer duidelijk zijn. Zorgvuldige besluitvorming is in dit kader een must. Dat betekent dat best overwogen kan worden om het jachtfonds daarbij te betrekken. Dat wil ik uiteraard met een zekere welwillendheid bekijken. Ik meen dat hetzelfde geldt voor de provincies. Die zullen zich ook wel afvragen of het niet wenselijk is, het jachtfonds in dit kader te raadplegen, met name over de vrijstellingen. Verplichte advisering is echter een pad dat wij niet meer zouden moeten bewandelen.

De voorzitter:

Ik doe een voorstel. Ik heb op de lijst een accolade gezet voor artikel 63 en de amendementen die daarop zijn ingediend. Ik werp een blik op de klok. Wij hadden de ambitieuze doelstelling, de amendementenlijst voor 23.00 uur te hebben afgewerkt. Wij weten dat onze Kamervoorzitter, de heer Bukman, de sanctie heeft uitgesproken – als u dat een sanctie vindt – dat donderdag geen afrondend debat kan plaatsvinden als wij deze lijst niet hebben afgewerkt. Ik stel daarom voor, dit punt nu te parkeren. Ik stel voor om hetzelfde te doen met punten die eventueel heel veel discussie of onduidelijkheid blijken op te roepen of te bevatten. Aan het eind kunnen wij bekijken hoever wij zijn gekomen en kunnen wij eventueel – maar dan loop ik eigenlijk op de zaken vooruit – clementie bepleiten als wij slechts één artikel onvoldoende zouden hebben besproken. Wij gaan nu dus eerst proberen om met enig tempo de andere artikelen te bespreken.

Artikel 65
Amendement-Stellingwerf (stuk nr. 22)
Amendement-Poppe (stuk nr. 36)
Amendement-Swildens-Rozen- daal (stuk nr. 73)
Amendement-Stellingwerf (stuk nr. 18)
Amendement-M.B. Vos (stuk nr. 31)
Amendement-Stellingwerf (stuk nr. 19)
Amendement-Poppe (stuk nr. 37)
Amendement-Van den Bos (stuk nr. 63)

De heerStellingwerf(RPF)

In het amendement op stuk nr. 22 wordt voorgesteld om in lid 2 – in het amendement wordt dit helaas lid 3 genoemd; dat is niet goed, want daar moet "lid 2" staan – het woordje "kunnen" in die zin te wijzigen dat GS hun besluit afhankelijk moeten stellen van een faunabeheerplan. Het uitgangspunt wordt dan dat er een relatie wordt gelegd met het faunabeheerplan. Voor ons is dat van vrij groot belang, omdat dit gerelateerd is aan het amendement op stuk nr. 19, dat ook op dit artikel betrekking heeft. Het gaat om de preventie van schade aan flora en fauna. Als het faunabeheerplan verplicht is, kan dat andere amendement worden ingetrokken.

MinisterVan Aartsen

Ik moet aanneming van dat amendement toch ontraden, want het gaat hier helemaal niet over faunabeheerplannen, maar over specifieke gevallen van schadebestrijding, waarbij men bijvoorbeeld moet denken aan schadebestrijding in het kader van waterkeringen. Onder andere de muskusrat speelt hierbij een rol. Daarbij past helemaal geen faunabeheerplan, zoals bedoeld in artikel 27. In de oude wet was dit artikel 54, een heel oud element uit de wet. In het kader van het goed omgaan met waterbeheersing in dit land moeten wij dat artikel gewoon behouden.

De heerStellingwerf(RPF)

Ik heb het over artikel 65, lid 2. Daarin staat dat GS hun besluit, bedoeld in lid 1, afhankelijk kunnen stellen van een faunabeheerplan. Ik zou het woord "kunnen" weg willen halen. Dat lijkt mij een heel helder amendement, met de bedoeling om dit verplicht te stellen: niet "kunnen", maar een verplichting. Naar wij hebben begrepen van het Bureau wetgeving, heeft dat ook gevolgen voor artikel 27b, maar dat is meer een uitvloeisel van een amendement op artikel 65.

De voorzitter:

De minister heeft hier een ander oordeel over gegeven. Als wij willen vasthouden aan wat wij hadden afgesproken, moeten wij besluiten dat men het soms eens en soms oneens is. Aanneming van het amendement wordt dus door de minister ontraden.

De heerStellingwerf(RPF)

Als de minister het over een heel ander artikel heeft, mag dat op z'n minst gesignaleerd worden.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Ik steun op dit punt de heer Stellingwerf. De minister is niet ingegaan op het punt dat in artikel 65, lid 2, een "kan"-bepaling is opgenomen in plaats van het dwingende voorschrift om bij het nemen van dit besluit te kijken naar lid 1 van het artikel. Ik zie niet in waarom dat niet kan en welk bezwaar daartegen bestaat.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Heukers het nog eens uitlegt.

MevrouwHeukers

Het probleem met een verplichtende bepaling is juist dat zij zou betekenen dat er altijd een faunabeheerplan moet zijn, ook als het gaat om soorten waar per definitie geen faunabeheerplan voor bestaat, bijvoorbeeld de muskusrat of exoten. Dat is het probleem. Op zichzelf is er geen enkel probleem met faunabeheerplannen – sterker nog: die worden erg gepromoot – maar die "kan"-bepaling zit er alleen om die reden in.

De heerVan den Bos(D66)

Kan het dan niet anders worden geredigeerd?

De voorzitter:

Mevrouw Heukers zucht.

De heerVan den Bos(D66)

Als de wettekst nu al tot deze misverstanden leidt, is dat misschien aanleiding om de tekst op dit punt enigszins aan te passen.

De voorzitter:

Objectief luisterend heb ik geen misverstand beluisterd. Het gaat om de jacht op muskusratten die van een totaal andere orde van grootte is dan de jacht waar wij het in dit wetsvoorstel over hebben. De muskusrat moet volgens de minister bestreden blijven worden. Als de heer Stellingwerf dat met hem eens is, rest alleen het ongeluk dat over het amendement van de heer Stellingwerf geen overeenstemming bestaat met de minister. De minister blijft dus tegen.

De heerStellingwerf(RPF)

Een andere formulering kan het probleem oplossen.

De voorzitter:

Wij willen allemaal het probleem bestrijden.

De heerPasstoors(VVD)

Ter verduidelijking wijs ik erop dat artikel 65 een noodartikel is. Dat kan slaan op gronden of gebieden die helemaal niet overlapt worden door een faunabeheereenheid. Dan kan er ook geen plan voor zijn.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Wij komen bij het amendement op stuk nr. 38 van de heer Poppe. Gedeputeerde staten hoort daarin instellingen voor goedkeuring van het faunabeheerplan.

De heerPoppe(SP)

Er is vroeger op de dag al veel over gezegd. Als wij kijken naar het vrijstellingsartikel 63, waar de voorzitter net een accolade bij heeft gezet zodat wij er mogelijk nog op terugkomen, en als wij kijken naar de amendering bij dit artikel, verwijst alles naar het jachtfonds dat een eindoordeel moet geven. Het jachtfonds kent echter geen deskundige mensen of althans onvoldoende deskundige mensen.

De voorzitter:

Wij hebben al vastgesteld dat dit bij de accolade hoort.

De heerPoppe(SP)

Hoort dit ook al bij de accolade? Dat wordt interessant.

De voorzitter:

Wij komen bij het amendement op stuk nr. 73 van mevrouw Swildens over niet beschermde inheemse diersoorten.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Het amendement op stuk nr. 73 is bedoeld om een misslag in de vierde nota van wijziging te herstellen. Daarbij is artikel 64 opnieuw geredigeerd. De motivatie was dat dit de leesbaarheid ten goede komt. Dat moge zo zijn, maar door de iets andere redactie zouden er ten aanzien van niet beschermde soorten niet eerst alternatieven worden beproefd. Dit was oorspronkelijk niet de bedoeling en ik neem aan dat het gewoon een vergissinkje is. Het is dus het rechtzetten van iets dat de minister anders heeft bedoeld. Het is dus niet zo spectaculair als het lijkt.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed als mevrouw Heukers uitlegt of hier sprake is van een verbetering of van een technisch aspect.

MevrouwHeukers

Het gaat hier vooral om exoten. Daar kan een andere bevredigende oplossing geen afwegingscriterium zijn. Die wil men immers gewoon weg hebben.

De voorzitter:

Betekent dit dat de minister het amendement steunt?

MinisterVan Aartsen

Ik ontraad het amendement.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Dan denk ik dat wij niet over hetzelfde praten. Wij hebben het over artikel 65. Dat gaat over noodgevallen, maar het gaat ook over beschermde inheemse diersoorten. Dat laatste zal misschien niet zo vaak voorkomen. In dat geval is er een ondergrens aangegeven. Ook is er een verplichting om de alternatieve methodes te beproeven. Door de nieuwe redactie in de vierde nota van wijziging hoeven er, als het niet gaat om beschermde soorten, geen alternatieve methodes beproefd te worden. Als dieren niet beschermd zijn, mag men deze bij wijze van spreken direct doden. Het uitgangspunt is toch om ook bij onbeschermde diersoorten altijd de minst pijnlijke methoden te beproeven? Ook de muskusrat heeft er recht op dat men de meest muskusratvriendelijke methode kiest. Dat wil dit amendement rechtzetten. Oorspronkelijk zat het erin. Door de nieuwe redactie is het eruit gevallen.

MevrouwHeukers

Het is een technisch probleem. Het eerste lid slaat op zowel inheemse diersoorten als exoten. Vanwege dit laatste kan daar de uitdrukking "geen andere bevredigende oplossingen" niet bij. Het tweede lid beperkt zich juist tot de inheemse diersoorten. En de ondergrens daarbij is nu net: er moet geen andere bevredigende oplossing zijn. Pas dan mag de schade beperkt worden. Het gaat dus niet om de methodes, maar om de beperking als zodanig van de soort.

De voorzitter:

De minister blijft aanvaarding van het amendement ontraden. Ik stel de collega's voor om gewapend met deze wetenschap te proberen hun oordeel te vormen en dat aan hun fracties voor te leggen.

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! Mijn amendement op stuk nr. 18 is volkomen helder.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! De criteria in het wetsvoorstel zijn rechtstreeks ontleend aan de vogel- en habitatrichtlijn en het lijkt mij niet verstandig om die te wijzigen. Integendeel. Dat is mijns inziens zelfs heel risicovol. Ik ontraad dus aanvaarding van dit amendement.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! Mijn amendement op stuk nr. 31 is ook volkomen helder.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Mijn oordeel over dit amendement is hetzelfde als over het amendement op stuk nr. 18 van de heer Stellingwerf.

MevrouwVos(GroenLinks)

De minister zei zojuist dat de criteria onder meer aan de vogelrichtlijn ontleend zijn. Het gaat er evenwel om dat er aan de hand van een aantal criteria getoetst wordt of er een ontheffing verleend kan worden. Mijn grote probleem is dat die criteria veel te ruim zijn. Ik ben het dan ook ten zeerste eens met wat de heer Stellingwerf hierover heeft gezegd. Ik heb dat nog aangevuld. Kan de minister nu zo maar zeggen dat het ook in de vogelrichtlijn staat? Ik herhaal dat het mij om een heldere toetsing gaat aan de hand van scherpe criteria.

MinisterVan Aartsen

Mijn probleem is dat ik niet kan afwijken van de criteria van de vogel- en habitatrichtlijn.

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! Wij hebben het amendement op stuk nr. 19 ingediend vanwege de relatie met het faunabeheerplan, zoals ik al heb gezegd. Volgens ons kan de formulering namelijk heel wijd uitpakken: flora en fauna kunnen zo'n beetje de wereld zijn. Vandaar dat wij ons afvragen of het verstandig is om dat criterium op te nemen. Hoe je het ook wendt of keert, in de natuur kan een biologisch evenwicht wel eens verschuiven en in de meeste gevallen kan zich dat zelf reguleren.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Volgens mij gaat het in artikel 65 om de opdracht tot schadebestrijding die GS kunnen geven. Zij beoordelen dan de noodzaak. Het kan gaan om de bestrijding van exoten die inheemse soorten bedreigen. Dat lijkt mij op zich dan ook een heel toetsbaar element.

De heerStellingwerf(RPF)

Zal dat niet te ruim geïnterpreteerd worden? Je kunt er namelijk zo'n beetje alles onder scharen. En dat is mijn zorg. Zo kan ik mij voorstellen dat je zo'n artikel misschien nodig hebt, als je korhoenders wilt vrijwaren van een overmaat aan vossen. Nogmaals, is het niet te ruim geformuleerd?

MinisterVan Aartsen

Die mening ben ik niet toegedaan. In ieder geval brengt het amendement van de heer Stellingwerf het probleem met zich dat ik heb omschreven. Ik blijf dus aanvaarding van dit amendement ontraden.

De voorzitter:

Wij komen nu bij het amendement-Poppe op stuk nr. 37.

De heerPoppe(SP)

Over duidelijkheid gesproken!

Voorzitter! Ik wil met dit amendement beogen dat aan de in artikel 65 toegedachte macht aan gedeputeerde staten wel een fatsoenlijk goed onderbouwd faunabeheerplan ten grondslag moet liggen.

De voorzitter:

Dit was toch al besproken, al zei u van niet. Ik kijk naar de minister voor een oordeel.

MinisterVan Aartsen

Ik ontraad dit amendement.

De voorzitter:

Over het amendement op stuk nr. 63 hebben wij al gesproken. De minister ontraadt dit.

Artikel 65a
Amendement-Swildens-Rozen- daal/Van den Bos (stuk nr. 70)
Amendement-Swildens-Rozen- daal (stuk nr. 54)
Amendement-Van Ardenne-van der Hoeven (stuk nr. 49)
Amendement-Van den Bos (stuk nr. 64)
Amendement-Swildens-Rozen- daal/Passtoors (stuk nr. 55) tot invoeging van een nieuw artikel 65aa
Amendement-Stellingwerf (stuk nr. 23) tot invoeging van een nieuw artikel 65b
Amendement-Stellingwerf (stuk nr. 24) tot invoeging van een nieuw artikel 65b

De voorzitter:

Het eerste amendement op dit artikel 65a is van mevrouw Swildens en de heer Van den Bos. Ik wil uit hoffelijkheid voorstellen dat wij niet schorsen maar wel even wachten totdat mevrouw Swildens terug is, die om een goede reden even de zaal heeft verlaten. Het is ook mogelijk dat de heer Van den Bos een toelichting geeft.

De heerVan den Bos(D66)

Ik wacht liever op mevrouw Swildens. Maar misschien kunnen wij eerst het amendement-Van den Bos op stuk nr. 64 bespreken.

De voorzitter:

Dat is heel constructief. Wij beginnen nu met het amendement-Van den Bos op stuk nr. 64.

De heerVan den Bos(D66)

Voorzitter! Dit amendement spreekt voor zichzelf. Ik wil graag de openbaarheid via de Staatscourant vastleggen.

MinisterVan Aartsen

Daartegen heb ik geen bezwaar, voorzitter.

De heerVan der Vlies(SGP)

Is dat niet inconsequent ten opzichte van het amendement op stuk nr. 63 dat bij het vorige artikel werd ontraden? Dit regelt toch dezelfde kwestie?

MinisterVan Aartsen

Dit gaat over de faunabeheerplannen.

De voorzitter:

De vergelijkbaarheid is niet compleet. In het ene geval leidt dit tot het ontraden en in dit geval is er geen bezwaar. Nu wij weer eens een gelukkig moment hebben dat de minister een amendement positief bejegent, moeten wij niet proberen om dat weer van zijn glorie te ontdoen.

Wij komen nu bij het amendement op stuk nr. 49 van mevrouw Van Ardenne.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Voorzitter! Het gaat hier om het moment waarop de beslissing bij GS valt. Volgens de Algemene wet bestuursrecht is daarvoor een termijn vastgesteld van acht weken. In termen van schadebestrijding lijkt ons dit wat lang. Vandaar dat wij voorstellen om de beslistermijnen tot twee weken terug te brengen.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Twee weken lijkt mij wel heel kort. Dat is nauwelijks een reële beslistermijn. Ik denk dat een ontheffing ook de nodige aandacht en zorgvuldigheid vraagt. Bovendien is het op basis van de Algemene wet bestuursrecht aan gedeputeerde staten opgedragen en zijn gedeputeerde staten ook gehouden, om zich te houden aan redelijke termijnen. Twee weken is wel heel kort.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Voorzitter! De minister roert inderdaad het punt van de redelijke termijn aan. Daaronder wordt in de Algemene wet bestuursrecht acht weken verstaan. Het gaat bij schadebestrijding vaak om onmiddellijk ingrijpen. Men moet dan niet acht weken hoeven wachten voordat tot ingrijpen kan worden overgegaan. Ik neem aan dat met alles wat in dit wetsartikel en de voorgaande wetsartikelen is beschreven, die zorgvuldigheid is gewaarborgd. En ik mag er toch ook van uitgaan dat de provincie adequaat kan handelen. Die mogelijkheid is er nu echter niet. Ik stel bij amendement voor om dit punt op te nemen in dit wetsartikel.

MinisterVan Aartsen

Mijn probleem is: acht weken is te lang en twee weken is te kort.

De voorzitter:

Mevrouw Van Ardenne overweegt een herzien amendement, volgens het principe van de veemarkt!

Aangezien mevrouw Swildens weer aanwezig is, gaan wij verder met amendement-Swildens/Van den Bos op stuk nr. 70.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Voorzitter! Aan artikel 65a is in een latere fase toegevoegd de ontheffingsgrond onder e: bij algemene maatregel van bestuur aan te wijzen andere belangen. Welk doel kan dat dienen? Dit is erg ruim geformuleerd. Het kan binnen artikel 65a ook gaan om beschermde inheemse soorten. Is het goed om vervolgens zo'n ruime uitsluitingsgrond op te nemen? Voor de vogels die onder de vogelrichtlijn vallen, zou het sowieso niet kunnen gelden. Daarvoor gelden strikte criteria. Wij hebben ons hoofd gebroken over de vraag waarvoor het bedoeld zou kunnen zijn. Het zou moeten gelden voor zeer uitzonderlijke gevallen. Dat is mij ingefluisterd door één van de medewerkers van de minister. Het gaat dan om het geval waarin een koolmees onverwachts in een uitlaat zit. In het geval van een kerncentrale moet er onmiddellijk kunnen worden ingegrepen. Maar daarvoor is een ontheffing natuurlijk niet op haar plaats. Als dit in het weekend gebeurt, kun je niet naar de provinciale ambtenaar. Je vangt bot, want het provinciehuis is dicht. Dan is er sprake van overmacht. En dan is het opportuniteitsbeginsel aan de orde. Daarvoor kan het dus niet gelden. Als de minister stiekem denkt aan beheer en populatiedynamiek, wijs ik erop dat het criterium onder d toereikend is: schade aan flora en fauna. Het is ons niet duidelijk welke optie de minister heeft. Bovendien vinden wij de ruime formulering niet wenselijk. Aan de criteria onder a, b, c en d heb je meer dan voldoende.

MinisterVan Aartsen

Wij hebben een fantastisch ministerie. Dat is hiermee ook weer vastgesteld. Mevrouw Swildens zegt: dit is ruimer dan wenselijk is. Hier biedt de voorhang volgens mij typisch de oplossing.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Mijn vraag aan de minister is: waar denkt hij dan in hemelsnaam aan? Hoe kun je van tevoren iets aanwijzen wat zo onvoorzien is, dus noodsituaties?

MinisterVan Aartsen

Er wordt met name gedacht aan grofwild.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Bij grofwildbeheer kan ook al worden teruggevallen op onderdeel d van lid 1.

De heerPasstoors(VVD)

Om hier te spreken van schade voor de fauna gaat erg ver. Ik kon het beheer niet vinden, dus ik dacht dat het onder onderdeel e moest vallen.

MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)

Welke angst heeft mevrouw Swildens bij dit onderdeel van het wetsartikel? Er is een algemene maatregel van bestuur nodig om andere mogelijkheden aan de orde te hebben. Als het gaat om de omvang van de populatie en de bestrijding van overpopulatie loopt de minister vast in zijn eigen systematiek. Wordt dat met onderdeel e van lid 1 beoogd?

De heerVan Middelkoop(GPV)

Als onder onderdeel e van lid 1 alle belangen kunnen worden gevat, kunnen wij ons de vraag stellen waarom de onderdelen a tot en met d niet worden geschrapt.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Dat mag niet op grond van de vogelrichtlijn. Daarvoor is onderdeel e ook te onbepaald. Wij voelen de noodzaak om het amendement nog even overeind te houden. Ik ben het niet eens met de heer Passtoors dat onder onderdeel d, het voorkomen van schade aan flora en fauna, het grofwildbeheer niet gevat kan worden. Je voert daar niet alleen beheer vanwege de schade die het wild zelf aanricht, maar ook met het oog op de schade die de populatie kan ondergaan als niet wordt ingegrepen. Om die reden kan het ook onder onderdeel d vallen.

MinisterVan Aartsen

Ik ontraad het amendement, maar volgens mij kan hier ook een oplossing worden gevonden in het algemene voorhangartikel. De Kamer wordt in ieder geval inzicht geboden. Wij missen het element van het beheer. Het gaat om overlast voor andere soorten dan die waarvoor de EU-criteria gelden, bijvoorbeeld voor grofwild. Dat valt niet onder artikel 65a, eerste lid, onderdeel d.

De voorzitter:

Ik stel aan de orde het amendement-Swildens-Rozendaal (stuk nr. 54).

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Voorzitter! Met dit amendement wordt voorgesteld de ontheffing die door gedeputeerde staten mag worden verleend, zich te laten uitstrekken over een periode van twee jaar. Het kan hierbij om ingrijpende zaken gaan. Het is van groot belang dat de provincie niet alleen de faunabeheerplannen toetst, maar dat zij ook de ontheffing op gezette tijden aan een toets onderwerpt. Daarmee kan het draagvlak voor het hele beleid worden vergroot. Er wordt ook voorgesteld jaarlijks te rapporteren. Het kan zijn dat in een periode van minder dan vijf jaar, bijvoorbeeld twee jaar, gewijzigde inzichten ontstaan. Voor het draagvlak van het beleid kan het bevorderlijk zijn als je de ontheffing voor niet al te lange tijd verleent. Een termijn van twee jaar betekent dat je bij die soorten die wel onder de vogelrichtlijn vallen, in ieder geval de termijn niet overschrijdt.

MinisterVan Aartsen

Omdat bij het werk dat wij nu doen naar consistentie moet worden gezocht, kijk ik naar artikel 63 en het amendement op stuk nr. 69. Daar was sprake van twee jaar. Het is daarom logisch om ook nu te spreken van twee jaar. Ik heb dus geen bezwaar tegen dit amendement.

De heerPasstoors(VVD)

Het faunabeheerplan betreft natuurlijk het beheer. Om te beheren heb je tijd nodig. Als je elke twee jaar opnieuw een plan moet maken, kom je verkeerd uit.

MinisterVan Aartsen

Ik vind een termijn van twee jaar best redelijk.

De voorzitter:

Dan komen wij op het amendement van mevrouw Swildens en de heer Passtoors op stuk nr. 55.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Voorzitter! Dit amendement beoogt om het verslag van de faunabeheereenheid voor iedereen ter inzage te leggen op het provinciehuis. Waar het ons om te doen is, is af te komen van het eeuwig met de rug naar elkaar toe staan van de vertegenwoordigers van uiteenlopende belangen. Wij moeten af van de soms onterechte angst, dat de activiteiten van de faunabeheereenheden het daglicht niet kunnen verdragen. Voor alle betrokkenen bij de uitvoering van het beleid is het goed dat dit transparant wordt en het afleggen van verantwoording ook zichtbaar wordt. Wij zijn er heilig van overtuigd dat dit het begrip en het draagvlak in de samenleving kan vergroten.

De heerPoppe(SP)

Geen bezwaar!

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! De heer Poppe maakt mij alert. Je moet namelijk wakker blijven. Het gaat hierbij om plannen die een brede impact hebben, waarbij velen betrokken zijn. Om die reden is het goed om de plannen en de verslaglegging ter inzage te leggen. Ik heb dus geen bezwaar tegen het amendement, maar ik wijs wel op de brede impact en de vele betrokkenen.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Voorzitter! Ik wil de minister nog een prettige boodschap meegeven. Ik weet niet of hij zijn post van vandaag al heeft gezien, maar hij heeft bijvoorbeeld van de Nederlandse vereniging tot bescherming van dieren een brief gekregen. Eigenlijk is het een intentieverklaring waarmee die vereniging al uitspreekt dat, als het allemaal goed komt met de wet, zij bereid is tot nauwe samenwerking. Ik vind dat wij dit soort positieve reacties op hun waarde moeten weten te schatten.

De voorzitter:

Waarvan akte.

Ik denk dat het overweging verdient om te bekijken of de amendementen van de heer Stellingwerf in de andere amendementen geïntegreerd kunnen worden, waarna de heer Stellingwerf medeondertekenaar van de gezamenlijke amendementen kan worden.

De heerStellingwerf(RPF)

Voor het amendement op stuk nr. 24 kan dat sowieso gelden. Mijn amendement op stuk nr. 23 betreft het faunabeheerplan, maar daar gaat het amendement van mevrouw Swildens niet over. Ik neem evenwel aan dat dit erbij betrokken kan worden.

Artikel 65b
Amendement-M.B. Vos/Poppe (stuk nr. 33, II) tot intrekking van artikel 65b
Amendement-Van den Bos (stuk nr. 65)

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter! In artikel 65b wordt in afwijking van de artikelen 44, zesde lid, 65 en 65a bepaald dat de minister, voorzover het terreinen van de kroondrager betreft, besluiten zal nemen als bedoeld in die artikelen. Voor andere terreinen kunnen gedeputeerde staten besluiten om de jacht bij bepaalde weersomstandigheden te sluiten, of juist ontheffingen verlenen en daar criteria aan stellen. Wij hebben er problemen mee dat de minister besluit over terreinen van de Kroon. Wij vragen ons vooral af waarom niet voor iedereen in Nederland gelijke normen gelden.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! De heer Van den Bos heeft hier eerder op de dag ook al even de vinger bij gelegd en toen in wezen al het antwoord gegeven dat ik nu ga geven. Het moge duidelijk zijn dat het in verband met de bijzondere positie van de leden van het koninklijk huis en de daarmee samenhangende ministeriële verantwoordelijkheid absoluut de voorkeur heeft dat de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij over deze ontheffingen ten behoeve van het faunabeheer op het kroondomein beslist. Ik ontraad dan ook de aanvaarding van het amendement op stuk nr. 33.

MevrouwVos(GroenLinks)

In de huidige Jachtwet is geen uitzondering voor de kroondrager geregeld. Kan de minister hier een toelichting op geven? Als decentralisatie een probleem vormt voor de terreinen van de kroondrager, dan zou ik graag zien dat, wanneer de minister besluit over ontheffingverlening, dit gebeurt aan de hand van dezelfde criteria als die welke voor anderen gelden. Dit moet in de openbaarheid gebeuren en er moet ook democratische controle mogelijk zijn.

De heerVan den Bos(D66)

Voorzitter! Ik heb een amendement gemaakt om juist die democratische controle te waarborgen. Als de minister hier op goede gronden verantwoordelijkheid voor neemt, dan moeten wij de minister als gebruikelijk kunnen controleren. Dat kan echter alleen, als wij ook geïnformeerd worden. Dat betekent dat de besluitvorming hieromtrent in elk geval aan ons bekend moet zijn, het liefst middels de Staatscourant. Dat geldt ook voor de motivering op grond waarvan de besluiten zijn genomen. Ik zeg dit mede, omdat je de schijn dat de minister in de kroondomeinen wellicht een ander beleid voert dan elders, absoluut moet vermijden. Ik neem aan dat geen enkele minister zo dom is om daar een ander beleid te voeren.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Voorzitter! Als wij de kroondrager zoveel zware lasten opleggen, heb ik er niet zoveel moeite mee dat de minister de bevoegdheid houdt om op een bepaald punt een privilege toe te kennen. Ik heb echter ook een beetje geluisterd naar de toonzetting van de minister. Ik heb eerlijk gezegd geen idee hoe kanshebbend de amendementen op de stukken nrs. 33 en 65 zijn. Hoe zwaar weegt eventuele aanvaarding van deze amendementen?

MinisterVan Aartsen

Over het amendement op stuk nr. 33 heb ik gezegd dat ik het staatsrechtelijk een verkeerde weg zou vinden wanneer het niet de minister van LNV is die de verantwoordelijkheid draagt. Een eventuele aanneming van dit amendement zou dan ook leiden tot een "onaanvaardbaar".

Wat betreft het amendement op stuk nr. 65 denk ik dat het geldend regime dat van de Algemene wet bestuursrecht en de Wet openbaar bestuur is. Er is geen enkele reden om af te wijken van de Algemene wet bestuursrecht. Verleende vergunningen kunnen overigens op verzoek openbaar worden gemaakt, tenzij een bepaald privacybelang zich daartegen verzet. Het gaat hier om een typisch individuele ontheffing. Het zou volgens mij echt in strijd met de wet zijn als wij hiervoor een uitzondering zouden gaan maken.

De heerVan den Bos(D66)

Betekent dit dat de besluitvorming ten aanzien van die kroondomeinen niet bekend wordt?

MinisterVan Aartsen

Als u goed geluisterd had, had u gehoord dat er sprake is van passieve openbaarheid.

De heerPoppe(SP)

Ik kan mij wel iets voorstellen bij de argumentatie van de minister, maar ik heb toch sterk de indruk dat die niet klopt. De minister zegt dat het gezien de bijzondere positie van het koninklijk huis gepast is dat de minister de zaak regelt. In de constitutionele monarchie is staatsrechtelijk het een en ander georganiseerd, behalve nu juist de vrijheid om bijvoorbeeld een drijfjacht op wilde zwijnen, die bijgevoerd worden, te mogen houden. Dat is nergens geregeld en dat is een privilege. Een privilege is echter niet onlosmakelijk verbonden met de constitutionele monarchie die wij hebben. Het is staatsrechtelijk dan ook niet zo dat de minister de vrijheid moet hebben om een uitzondering te maken. De minister zegt dat wel, maar het is nergens geregeld. Het is dus gewoon niet waar. In de nota naar aanleiding van het eindverslag schrijft de minister dat voorheen de adel het alleenrecht op het genot van de jacht had. Het moet niet zo zijn dat er nog restjes van die oude regelgeving voort blijven woekeren. Dat dient nergens toe. De Nederlandse bevolking is er tegen en het is zelfs slecht voor het koninklijk huis. Het is dus ook niet goed voor de constitutionele monarchie. Hetgeen de minister zegt, is dan ook niet overeenkomstig de werkelijkheid als het gaat om het staatsrecht.

De heerVan der Vlies(SGP)

Met alle respect voor collega Poppe, maar ik moet toch de minister bijvallen als het gaat om de staatsrechtelijke aspecten. Het is volstrekt helder dat niet gedeputeerde staten, noch enige andere overheid, maar alleen de ministerraad de ministeriële verantwoordelijkheid kan dragen voor alles wat de Kroon betreft. Er is geen enkel misverstand over denkbaar. De minister heeft niet voor niets het woord "onaanvaardbaar" gebruikt. Dat moeten wij even op ons in laten werken. Natuurlijk gaat het niet om de voorwaarden waaronder zo'n besluit eventueel genomen zal worden, want daarover is natuurlijk discussie mogelijk, maar dat het besluit door de minister genomen moet worden en niemand anders, lijkt mij helder.

De heerStellingwerf(RPF)

Hoe was dit in de Jachtwet geregeld? Is dit een nieuwe ontwikkeling?

MinisterVan Aartsen

Ja, dit is nieuw in verband met het decentralisatieprincipe van deze wet. Daardoor is het een nieuw gegeven. Anders zouden wij inderdaad in de situatie komen dat dit een bevoegdheid wordt voor gedeputeerde staten. Dat is – zoals de heer Van der Vlies terecht nog eens verwoordde – een zaak die in verband met de bijzondere positie van de leden moet vallen onder de directe verantwoordelijkheid van de minister. In dit geval is dat de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Ik heb er niet zoveel behoefte aan om nog nader op de argumentatie in te gaan. Dit lijkt mij helder.

MevrouwVos(GroenLinks)

Die decentralisatie is er, dus de minister draagt de verantwoordelijkheid. Ik heb er grote problemen mee dat nu voor de samenleving niet duidelijk is onder welke regeling of toetsingskader de minister besluiten gaat nemen. Dat is in dit artikel niet ingevuld. Ik vind het van groot belang dat daar helderheid over bestaat en dat er een vorm van democratische controle mogelijk is.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Voor deze criteria geldt precies hetzelfde als voor alle criteria die in de wet zijn toegepast. Het zou natuurlijk volslagen verkeerd zijn en het zou een verkeerde invulling van de ministeriële verantwoordelijkheid zijn wanneer hier van een andere afweging sprake was. Dat zal nu niet gebeuren en dat zal in de toekomst ook niet gebeuren.

De heerPoppe(SP)

Dat betekent dus...

De voorzitter:

Nee, dit punt is afgehandeld, mijnheer Poppe.

De heerPoppe(SP)

Volgens mij is een punt niet afgehandeld zolang er nog een lid is dat niet tevreden is over de beantwoording.

De voorzitter:

Dat geldt voor donderdagavond, maar niet voor vanavond. Dit is een wetgevingsoverleg.

De heerPoppe(SP)

Zojuist is er heel lang over een amendement gesproken dat volgens mij geen enkel bezwaar opleverde en ik vind het treurig dat daar wel tijd aan verloren gaat en dat dit soort zaken, die van groot belang zijn en die gevolgd worden door de gehele Nederlandse bevolking, geen aandacht krijgen. Er moet volledige openbaarheid zijn over wat er achter de gesloten wildrasters plaatsvindt. Dat is toch logisch?

De voorzitter:

De minister heeft zijn oordeel gegeven over beide amendementen die op dit artikel zijn ingediend en daarmee is voorlopig deze discussie afgerond.

Artikel 68
Amendement-Swildens-Rozendaal/Passtoors (stuk nr. 56)

De voorzitter:

Aan de orde is het amendement-Swildens/Passtoors op stuk nr. 56. Omwille van de tijd vraag ik de minister om direct zijn oordeel te geven.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Tegen dit amendement heb ik geen bezwaar. Het is een verbetering en het werkt verduidelijkend.

Artikel 68a
Amendement-Van den Bos (stuk nr. 66)
Amendement-Swildens-Rozen- daal/Van den Bos tot invoeging van een nieuw artikel 68aa (stuk nr. 71)
Amendement-Van den Bos tot invoeging van een nieuw artikel 68aa (stuk nr. 79)

De voorzitter:

Aan de orde is het amendement-Van den Bos op stuk nr. 66. Het woord is wederom aan de minister.

MinisterVan Aartsen

Dat is een overbodig amendement, want dat is opgenomen in de afweging over de besluitvorming van de bijzondere artikelen en dan met name de artikelen 63 tot 65a.

De heerVan den Bos(D66)

De minister heeft gelijk. Ik trek dit amendement dan ook in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van den Bos (stuk nr. 66) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Aan de orde is het amendement-Swildens/Van den Bos (stuk nr. 71). Het is mogelijk dat dit amendement valt onder hetzelfde regime als eerder is afgesproken, namelijk dat er nog overleg gevoerd wordt over wat naar de wettekst kan worden overgeheveld gelet op de wens zowel van de Kamer als van de regering om waar mogelijk in de wet soms in detail zaken te regelen en uit te spreken.

MinisterVan Aartsen

Dat gaat niet op voor dit amendement, want deze bepalingen gelden niet voor de schadebestrijding. Dat wordt nu trouwens ook niet in de wet geregeld. Volgens mij is hier sprake van een misverstand.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Voordat de minister denkt dat er sprake is van een misverstand, meld ik hem dat dit amendement "boze opzet" is. Het is bewust ingediend. Er mag met hetzelfde middel worden bejaagd. Uit schadeoverwegingen mag in dit geval het geweer worden gehanteerd. Daarvoor moeten ook beperkingen kunnen worden opgelegd, bijvoorbeeld na zonsondergang en voor zonsopgang en niet als mensen ter kerke gaan.

MevrouwHeukers

Het voorgestelde artikel 68aa heeft vooral tot doel om schadebestrijding mogelijk te maken. Het is bijzonder dat, als schade op bijvoorbeeld zon- en feestdagen ontstaat, dat niet mogelijk zou zijn. Dat is ook nu niet in de Jachtwet opgenomen.

MinisterVan Aartsen

Ik ontraad aanvaarding van het amendement.

De voorzitter:

Over het amendement op stuk nr. stuk 79 geef ik het woord aan de heer Van den Bos.

De heerVan den Bos(D66)

Hierin wordt voorgesteld, het drijven van wilde zwijnen te verbieden, omdat het hierbij gaat om onnodig lijden en het opzettelijk verontrusten. Volgens de Vereniging van natuurmonumenten is het wel degelijk mogelijk om de stand van de wilde zwijnen te reguleren, met name door beheersing van het bijvoederen. Er is dus geen objectieve noodzaak voor het drijven. Het is zeer dieronvriendelijk. Wij stellen dan ook voor, dit te verbieden.

MinisterVan Aartsen

Erkend moet worden dat bij het ontbreken van grote roofdieren in de Nederlandse natuur, regulatie van de wilde zwijnen noodzakelijk is. Afschot is dan het beste middel. Daarvoor zijn twee methoden, te weten de drijfjacht en de aanzitjacht op plaatsen waar lokvoer wordt gedeponeerd. Vooral de aanzitjacht is een methode waar veel bezwaren aan kleven. Het leidt ertoe dat er op zekere hoogte wordt bijgevoerd. Dat heeft invloed op de reproductie. Dat is niet de goede weg. De bezwaren zijn, gegeven het feit dat er afschot nodig is, niet zodanig dat er voor drijfjacht geen plaats zou zijn. Ik betrek daarbij dat de jacht op wilde zwijnen geschiedt op basis van vergunning en in de toekomst, volgens de systematiek van de wet, op basis van ontheffing. Naar mijn oordeel moeten er in het kader van de ontheffing, juist met het oog op dierenwelzijn en gezien ook de methodiek van de wet, zeer strenge eisen worden gesteld aan de schietvaardigheid. Dat lijkt mij evident, dus ik ontraad het amendement.

De heerPoppe(SP)

De minister maakt een keuze tussen aanzit- en drijfjacht. Aanzit heeft te maken met bijvoeren. Is een combinatie van bijvoeren en drijfjacht toegestaan?

Mijn volgende vraag betreft het beheer van een hoeveelheid zwijnen per hectare op een gebied met een hek eromheen. Als wordt bijgevoerd, ontstaat dan geen situatie die ongewenst is en niet past in enig faunaplan?

De voorzitter:

Dit onderwerp is uitvoerig behandeld tijdens onderdelen van de discussie die wij in de loop van vandaag hebben gehad. Het voegt geen nieuwe elementen toe.

De heerPoppe(SP)

Ik wil wel graag antwoord op mijn eerste vraag.

De voorzitter:

Dat onderwerp is ook behandeld.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dit is even aan de orde geweest toen wij een amendement bespraken dat ik had ingediend, maar daarbij hebben wij de minister onderbroken en afgesproken dat wij er later op terug zouden komen.

MinisterVan Aartsen

Bijvoeren is alleen maar aan de orde wanneer er sprake is van een noodzaak in verband met klimatologische omstandigheden.

De heerPoppe(SP)

De minister weet ook dat op het kroondomein wordt bijgevoerd en dat de varkentjes daar handtam zijn.

De voorzitter:

Wij gaan door met artikel 69.

De heerPoppe(SP)

Daar maak ik bezwaar tegen.

De voorzitter:

Dit onderwerp kan donderdag tijdens de afrondende discussie verder worden behandeld. Sommige vragen zijn voor sommige leden niet bevredigend beantwoord; ook geen antwoord kan een onbevredigend antwoord zijn.

Artikel 69
Amendement-Van den Bos (stuk nr. 51)
Amendement-Swildens-Rozen- daal/Passtoors (stuk nr. 57)

MinisterVan Aartsen

Volgens mij ben ik al eerder ingegaan op het amendement van de heer Van den Bos. Dit onderdeel van het artikel ging ook over het grote amendement dat de ontheffingen betrof. Dit gaat om de regeling van de CITES-handel. Ik ben tegen dit amendement.

Ik denk dat het amendement op stuk nr. 57 een verbetering is van het wetsontwerp.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik wijs de voorzitter erop dat wij artikel 73 hebben doorgeschoven omdat een deel van mijn amendementen op de stukken nrs. 28 en 29 daarop van toepassing was.

MinisterVan Aartsen

Volgens mij is dat zojuist ook aan de orde geweest, want dat amendement gaat onder andere over drijfjacht.

MevrouwVos(GroenLinks)

Een aantal dingen is aan de orde geweest. Over het gebruik van het levend lokdier heb ik nog geen helderheid. In dit amendement wordt gevraagd om een verbod daarop. Ik heb eveneens geen helderheid over de wijze waarop jachtvogels worden gehouden. De minister heeft verwezen naar de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Ik heb echter vernomen dat de huisvesting van jachtvogels in die wet op dit moment niet optimaal wordt geregeld. Daar zou ik graag duidelijkheid over willen hebben.

MinisterVan Aartsen

Een jachtvogel is een gehouden dier. Dit moet dus geregeld worden in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Die dient daar volgens mij voor gewijzigd te worden. Dat moet nog bij AMvB gebeuren.

Ik hoor dat mevrouw Swildens dreigende opmerkingen maakt.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Stimulerende opmerkingen.

MinisterVan Aartsen

Oh, stimulerend. Dit moet wel nog geregeld worden.

Naar ik meen, ben ik al ingegaan op het gebruik van lokdieren. Mits dat op een goede wijze gebeurt – dat wordt allemaal bepaald door deze wet – hoeft dat niet onaanvaardbaar te zijn.

Artikel 76
Amendement-Poppe (stuk nr. 42)
Amendement-Stellingwerf (stuk nr. 20)

De heerPoppe(SP)

Mag ik hier een heel korte toelichting op geven?

De voorzitter:

Als de minister nog had gebladerd, had het gekund, maar nu de minister zijn commentaar hierop al kan geven, meen ik dat wij hem daartoe meteen de gelegenheid moeten geven.

De heerPoppe(SP)

Ik wil graag een toelichting geven.

De voorzitter:

Nee, dat doen wij nou even niet. Ik vind dat de minister, gelet op ons streven om 23.00 uur klaar te zijn, de kans moet krijgen om via een korte procedure commentaar te geven. Misschien krijgen wij dan, net als in vorige gevallen, te horen dat de minister het een verbetering vindt. Dan heeft u uw speeksel voor niks aangewend.

MinisterVan Aartsen

Tegen de naamswijziging – dit betreft het eerste onderdeel van het amendement op stuk nr. 42 – heb ik geen bezwaar.

De voorzitter:

Kijk! De helderziendheid van de voorzitter moet u soms naar waarde weten te schatten.

Dan gaan wij over naar het amendement op stuk nr. 20 van de heer Stellingwerf.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 20 heeft meer onderdelen.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! U bracht het eerste onderdeel, de naamswijziging, in discussie. Daar heb ik geen bezwaar tegen.

Het tweede onderdeel betreft het ZBO-karakter. Het jachtfonds is een ZBO. Is het geen ZBO, dan komt alles wat is bepaald en voorgesteld over de adviserende rol van het jachtfonds in de lucht te hangen. Dan wordt het een soort ambtelijke dienst van de minister van LNV. Dat lijkt mij in dit kader geen goede weg.

Dan het derde onderdeel. Zolang jacht wordt geaccepteerd, is het reëel dat de jachtaktehouder een bijdrage is verschuldigd aan het jachtfonds. Daar hebben wij het ook over gehad bij het bespreken van een ander amendement. Dat is een logisch uitvloeisel van artikel 35. Het aannemen van deze onderdelen van het amendement moet ik ontraden.

De heerPoppe(SP)

In het faunafonds – zo gaat het nu heten – willen wij deskundigen. Dat hoeven geen ambtenaren van het ministerie te zijn. Dat staat ook onder punt III van het amendement, bij artikel 78, punt 1. De minister zegt dat het dan een ambtelijke instelling wordt. Daar heb ik op zichzelf geen bezwaar tegen. Het staat er echter niet. Onder III wordt juist aangegeven dat geen mensen in het faunafonds moeten zitten – zeker niet als het deze naam heeft – die een jachtakte hebben. Daar is geen enkele aanleiding toe. Het gaat om de deskundigheid.

De voorzitter:

U bent binnen de orde, maar wij zijn nu bij artikel 78, terwijl wij waren begonnen met de bespreking van het amendement op stuk nr. 42 over artikel 76.

De heerPoppe(SP)

Ik praat nu over het amendement op stuk nr. 42, onder III.

De voorzitter:

Onder III staat artikel 78. Op het lijstje van het Bureau wetgeving zien wij dat artikel 76 voor een deeltje is behandeld, namelijk op het punt van de naam. Daarna komt op artikel 76 eerst het amendement-Stellingwerf. Vervolgens komt de bespreking van artikel 77, die heel vlug zal gaan. Dan komen wij bij artikel 78, waarop ook mevrouw Swildens en de heer Van den Bos amendementen hebben ingediend. Wij doen de heer Stellingwerf dus recht door nu eerst zijn amendement te bespreken. De minister geeft daar nu gelijk zijn oordeel over.

MinisterVan Aartsen

Dit amendement is overbodig, omdat de taak al in onderdeel C genoegzaam is aangeduid.

De heerPasstoors(VVD)

Ik heb een vraag over artikel 76, namelijk over de bepaling van de schade. De minister heeft daar al iets over gezegd. Heel concreet wil ik weten wat er gebeurt met schade die ontstaat doordat een beheerplan onvoldoende wordt uitgeoefend en wie daarvoor verantwoordelijk is. Wie draait er op voor de schade als GS een beleid voert dat afwijkt van landelijk beleid, bijvoorbeeld door het niet toestaan van bestrijding of van jacht? Is de systematiek van de wet inderdaad zodanig dat degene die de schade bestrijdt, niet verantwoordelijk is voor de vraag of dat wel of niet goed gaat en voor de stand van de populatie?

De voorzitter:

Is het een goed idee als deze vragen schriftelijk worden beantwoord?

De heerPasstoors(VVD)

Uitstekend.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Ik vind dat een uitstekend voorstel. Over het schadebegrip heb ik ook in de algemene ronde vragen gesteld. Ik zou graag zien dat ook die worden meegenomen. Dan kunnen wij daar donderdag op terugkomen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij inderdaad heel leuk materiaal om tussen nu en donderdagavond te bestuderen. Dat is beter dan het nu, waarschijnlijk onbevredigend, af te doen.

Artikel 78
Amendement-Swildens-Rozen- daal (stuk nr. 61)
Amendement-Van den Bos (stuk nr. 67)

De voorzitter:

De minister zal nu reageren op het amendement van mevrouw Swildens op stuk nr. 61.

MinisterVan Aartsen

De voorgestelde samenstelling van het bestuur sluit goed aan bij de taken die het faunafonds dient te verrichten. Mijns inziens is het niet de taak van het fondsbestuur om politieke afwegingen te maken. Ook met dat oogmerk moet de bestuurssamenstelling worden beoordeeld. Het gaat primair om technische adviezen over de aard en omvang van de te nemen beheersmaatregelen en de schadebestrijding en over het beoordelen van schadeverzoeken. Bij de overige drie leden van het fonds zal zeer zeker een ecoloog zijn, zoals volgens mij in het amendement wordt gevraagd.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

Nee, het is geen ecoloog. Het gaat om een dierenecoloog. Dat is iets heel anders. Gezien het tijdstip zal ik dat niet uitleggen. Daar hebben wij het nog wel over.

MinisterVan Aartsen

Het gaat om een dierenecoloog. Het gaat erom dat het een ecoloog is die gebruikt kan worden in het kader van deze wet. Het moet geen andere ecoloog zijn. Het lijkt mij heel goed om uit dien hoofde een ecoloog bij het bestuur te betrekken. Op dit punt wil ik het oordeel aan de Kamer laten.

MevrouwVos(GroenLinks)

De minister heeft nog niet gereageerd wat betreft het dierenwelzijn.

MinisterVan Aartsen

Dan pak ik het amendement erbij. Ik heb in mijn hoofd dat er op dit punt sprake is van een ecoloog in het amendement. Er is volgens het amendement sprake van een lid uit de kringen van de wetenschap met deskundigheid ten aanzien van de dierenecologie en een lid uit de kringen van het dierenwelzijn met deskundigheid ten aanzien van dierenwelzijn. Ik kan mij dat voorstellen. Ik laat het oordeel bij dit amendement aan de Kamer.

De heerVan den Bos(D66)

Dat geldt ook voor mijn amendement. Wij moeten maar kijken of wij daar één amendement van kunnen maken.

De heerPoppe(SP)

Geldt dat ook voor het amendement op stuk nr. 42 onder III? Dat gaat ook over de samenstelling van het bestuur van het faunafonds.

De heerStellingwerf(RPF)

Het geldt wel voor het amendement op stuk nr. 21 van mij.

De heerVan Middelkoop(GPV)

Het lijkt mij handig als alle indieners van amendementen die betrekking hebben op het fondsbestuur de hoofden bij elkaar steken. Dit wordt wel erg ingewikkeld.

De voorzitter:

Deze suggestie wordt door mij van harte ondersteund. Ik hoor dat ook de minister het een goed idee vindt. Tussen nu en donderdag kan dus nog over de samenstelling van het bestuur uitvoerig onderling van gedachten worden gewisseld.

Artikel 78a
Amendement-Stellingwerf (stuk nr. 21)

De voorzitter:

Wij komen bij artikel 78a en het amendement op stuk nr. 21. Dat hoort ook bij de samenstelling van het bestuur en valt onder het net genoemde recept.

Artikel 81
Amendement-Swildens-Rozen- daal/Passtoors (stuk nr. 58)

De voorzitter:

Wij komen bij het amendement op stuk nr. 58, dat stelt dat de minister een verslag van het jachtfonds stuurt aan de Staten-Generaal. Ik zou teleurgesteld zijn als dit niet het geval zou zijn.

MinisterVan Aartsen

Het lijkt mij niet meer dan logisch dat het verslag van het faunafonds naar de Staten-Generaal wordt gestuurd.

Artikel 82a
Amendement-Passtoors/Swil- dens-Rozendaal (stuk nr. 76)

MinisterVan Aartsen

Alle verslagen gaan naar de Kamer!

Artikel 85
Amendement-Van den Bos (stuk nr. 68)
Amendement-Van den Bos (stuk nr. 81) tot invoeging van een nieuw artikel 86
Amendement-Swildens-Rozen- daal (stuk nr. 60) tot invoeging van een nieuw artikel 93a
Amendement-Van Middelkoop (stuk nr. 35) tot invoeging van een nieuw artikel 111b

De voorzitter:

Wij komen bij het amendement op stuk nr. 68 om de hoogte van de bijdrage van de provincie niet afhankelijk te maken van het aantal jachtakten. Dat gaat over centen. Dan moeten wij dus even oppassen.

MinisterVan Aartsen

Ik ga dat ook ontraden. De provinciale bijdrage heeft immers geen relatie met de jachtaktehouders.

De heerVan den Bos(D66)

Er is een fout in dat amendement geslopen. Ik zal dat nog wel herstellen.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van den Bos (stuk nr. 68) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Wij komen dan bij het amendement op stuk nr. 60 over voorhang.

MevrouwSwildens-Rozendaal(PvdA)

De minister zou zelf met een voorstel komen.

De voorzitter:

Dat gaat om meer details die wij in de wet gaan regelen. Daar hebben wij het over gehad.

Wij komen bij het amendement-Van den Bos (stuk nr. 81) over het Fauna-adviesorgaan.

MinisterVan Aartsen

Dit is ook in het kader van de decentralisatielijn die in het wetsvoorstel zit typisch iets voor de provincie. Het staat de provincies vrij om te beslissen of een dergelijke adviesorgaan nodig is.

De heerVan den Bos(D66)

Voorzitter! Wij moeten consequent zijn. Als er wordt gezegd dat gedeputeerde staten beslissen over het faunabeheerplan, gehoord het jachtfonds, ingevolge artikel 27b, houdt dat verplichte advisering door het jachtfonds in. De minister meent dat er op het landelijke niveau verplicht geadviseerd wordt, maar niet als het gaat om de specifieke situatie in de provincies, die echt bekend is bij de betrokkenen in de provincie. Dit lijkt mij des te sterker opgaan in de provincies. Immers, dan gaat het om de concrete plannen waarover men concreet kan adviseren. Het is dus van groot belang dat de betrokkenen in de provincie daarover advies uitbrengen.

MinisterVan Aartsen

Voorzitter! Het jachtfonds staat in artikel 27b, omdat het daarbij met name gaat om de financiële relatie. Het is aan de provincie om na te gaan of een adviesorgaan nodig is op de punten die in dit amendement genoemd zijn. In verband met de financiële relatie is het faunafonds eerder genoemd. Ik ontraad derhalve aanvaarding van het amendement.

De heerStellingwerf(RPF)

Voorzitter! De samenstelling van dat orgaan is zojuist met medewerking van de minister min of meer gewijzigd doordat een aantal deskundigheden is opgenomen.

De voorzitter:

Die conclusie is te snel getrokken. Er is gezegd: laat de Kamerleden onderling nagaan op welke wijze het bestuur samengesteld kan zijn. Dat komt donderdag in de plenaire behandeling aan de orde.

De heerStellingwerf(RPF)

De minister was daar in ieder geval niet negatief over. Dan komt het toch wel in een ander daglicht te staan.

De voorzitter:

Ik constateer dat de minister desondanks tegen het amendement blijft. Hiermee hebben wij dit punt voldoende besproken.

Ik constateer nog dat wij een accolade hebben gezet bij artikel 63, omdat dit buitengewoon ingewikkeld is en nu niet tot een bevredigende uitkomst van de discussie kan leiden.

De amendementen op de Natuurbeschermingswet zijn niet behandeld, maar daarop zal de minister schriftelijk reageren voor donderdag, wanneer de plenaire behandeling plaatsvindt.

Overigens kunnen wij de Kamervoorzitter melden dat de wetsvoorstellen rijp zijn voor plenaire behandeling en dat wij hopen dat dit donderdag aanstaande gebeurt.

Ik dank de leden voor hun inzet en de medewerking. Ik dank de minister en de hem vergezellende ambtenaren voor de verstrekte informatie.

Sluiting 23.10 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Linden (CDA), Blauw (VVD), voorzitter, Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, M.M.H. Kamp (VVD), Smits (CDA), Reitsma (CDA), Huys (PvdA), Swildens-Rozendaal (PvdA), Ter Veer (D66), Witteveen-Hevinga (PvdA), Feenstra (PvdA), Aiking-van Wage- ningen (groep-Nijpels), Woltjer (PvdA), Schuurman (CD), Augusteijn-Esser (D66), Van den Bos (D66), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), M.B. Vos (GroenLinks), Van Waning (D66), Keur (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Passtoors (VVD), Th.A.M. Meijer (CDA).

Plv. leden: De Haan (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van Middelkoop (GPV), Remkes (VVD), Heeringa (CDA), Biesheuvel (CDA), Van Gijzel (PvdA), Liemburg (PvdA), Hoekema (D66), Verspaget (PvdA), M.M. van der Burg (PvdA), Verkerk (AOV), Dijksma (PvdA), Poppe (SP), Van Walsem (D66), Jorritsma-van Oosten (D66), Gabor (CDA), Leerkes (Unie 55+), Van Zijl (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Doelman-Pel (CDA), Cornielje (VVD), Verbugt (VVD), H.G.J. Kamp (VVD), Beinema (CDA).