22 994
Voortijdig schoolverlaten

nr. 7
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 25 maart 1998

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op 11 maart 1998 een rondetafelgesprek gevoerd over de problematiek van het voortijdig schoolverlaten.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

M. M. H. Kamp

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Mattijssen

Stenografisch verslag van een rondetafelgesprek van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen

Woensdag 11 maart 1998

12.30 uur

De voorzitter: J. M. de Vries

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

J.M. de Vries, Dijksma, Van de Camp, Cornielje, Lambrechts, Van Vliet, Rabbae, Bremmer, Van der Vlies en Mulder-van Dam.

Gesprekspartners voor het eerste gedeelte:

de heren Z. Arslan en H. Bellaart (FORUM, Instituut voor multiculturele ontwikkeling);

mevrouw dr. L. van Tilborg, mevrouw B. Spit en de heer J. Kloprogge (SARDES);

mevrouw A. de la Rie en de heren J. Jans en E. van Teeseling (Nederlandse Vereniging van Maatschappelijk Werkers, functiegroep schoolmaatschappelijk werk);

de heren J. Backers en H. Velthoen (Landelijke vereniging leerplichtambtenaren);

de heren prof.dr. F.J.H. Mertens en J.H.J. Teuwen (Inspectie van het onderwijs).

De voorzitter:

Dames en heren. Ik heet u allen hartelijk welkom. Dit is het tweede rondetafelgesprek over de schooluitval, over leerlingen die hun school niet afmaken. Er zijn vandaag zeer veel instanties uitgenodigd en er zijn vandaag veel stellingen te bespreken. Ik wijs erop dat de stellingen op verzoek van de Kamer zijn aangedragen door de uitgenodigde instanties. Het zijn dus geen stellingen van de Kamer zelf.

Wij werken in twee sessies. De eerste sessie duurt tot half drie. Om drie uur komen de volgende genodigden. Dan gaan wij door tot vijf uur.

Ik weet niet uit het hoofd wie welke stelling heeft geleverd. De verschillende instanties mogen elkaar uiteraard aanvullen, maar in principe gaan wij ervan uit dat de stelling die men geponeerd heeft, niet of nauwelijks toelichting behoeft.

Wij beginnen met het bespreken van de eerste stelling: "Het begrip schooluitval legt een te eenzijdige verantwoordelijkheid bij de onderwijsinstelling. Het gaat om een bredere problematiek. Het zou beter zijn, te spreken van het bevorderen van maatschappelijke participatie: dat belegt verantwoordelijkheid bij meer partijen en vereist actieve inzet van partijen." Ik betrek hierbij tevens stelling 6, over de jeugdhulpverlening. Ik ga ervan uit dat beide stellingen elkaar aanvullen.

De heerCornielje(VVD)

Ik stel een vraag over de eerste stelling. Het gaat over het eenzijdig neerleggen van de verantwoordelijkheid bij de onderwijsinstelling. Zoals wij allemaal weten, zijn er heel veel instellingen betrokken bij de schooluitval. Maar als iedereen verantwoordelijk wordt, kan het zijn dat er straks niemand meer aanspreekbaar is voor de schooluitval. Is het dan niet goed, de school de eerste verantwoordelijkheid te geven en slechts in de tweede lijn allerlei organisaties daarbij in te schakelen?

De heerKloprogge

Ik denk dat het klopt dat zich heel veel instanties bezighouden met schooluitval. In het kleine paper dat wij bij de stellingen hebben gevoegd, hebben wij aangegeven dat er in Nederland heel veel organisaties en werkvormen beschikbaar zijn. Zij komen echter nog niet altijd bij elkaar. De verantwoordelijkheden zijn op bepaalde momenten in het proces dat betrekking heeft op de schooluitval, nog niet altijd helder. Men heeft dan de neiging, iedere keer de verantwoordelijkheid terug te leggen bij de school. De school speelt weliswaar een belangrijke rol, maar kan het probleem zeker niet alleen oplossen. De problemen doen zich in eerste instantie op de school voor. Daar zou in de sfeer van preventie in ieder geval het nodige moeten gebeuren. Dat kan echter alleen goed werken als er een duidelijke samenhang is met de andere instanties die zich bezighouden met de schooluitval, variërend van jeugdhulpverlening tot arbeidsbureaus en vervolgopleidingen. Ik denk dat het hele traject van voorlichting over school- en beroepskeuze heel erg belangrijk is, want door onduidelijkheid over toekomstige wegen kunnen wij constateren dat kinderen soms niet meer de weg zien die zij via het onderwijs kunnen bewandelen.

De heerCornielje(VVD)

Er houden zich nu heel veel instanties bezig met dit probleem, overigens met goede bedoelingen. Kan het zijn dat zich daardoor niemand meer echt verantwoordelijk voelt? Is het dan niet een oplossing om de verantwoordelijkheid heel nadrukkelijk bij de school te leggen, met inachtneming van het feit dat veel partijen dienstbaar kunnen zijn aan het oplossen van het probleem? Dat vereist dus de duidelijke uitspraak van de Kamer, maar ook van de betrokkenen dat de verantwoordelijkheid in eerste instantie bij de school ligt.

De heerKloprogge

Ik aarzel om daar zonder meer "ja" op te zeggen, omdat de school de andere instellingen niet altijd kan aansturen. De school heeft weinig te vertellen over datgene wat het arbeidsbureau of een andere instelling doet. Je kunt nu wel constateren dat in het kader van het lokale onderwijsbeleid gemeenten die rol wat meer overnemen. Dat is echter een proces dat pas dit jaar op gang is gekomen. Wij moeten nog zien of die gemeentelijke regie, zoals het zo mooi heet, daar voldoende effect op heeft. Ik ben het dus eens met een zware rol voor de school, maar het is net te veel gevraagd om de school een soort eindverantwoordelijkheid te geven.

De heerBackers

Ook wij zijn van mening dat het schoolverzuim, dat uiteindelijk kan leiden tot schooluitval, de verantwoordelijkheid van de school is. Er wordt al ontzettend veel opgelost in de driehoek van school, ouders en leerlingen. Als het toch mis dreigt te gaan, is het heel belangrijk hoe de samenwerking met de externe instanties geregeld is. De oorzaak ligt nogal eens buiten de school en dus heeft de school externen nodig om het probleem aan te pakken. Schooluitval is het ellendigst voor de kinderen zelf. Op macroniveau heeft schooluitval allerlei consequenties, maar op microniveau, dus dicht bij de leerling, zijn de consequenties het eerst voelbaar, in de vorm van criminaliteit, moeilijke groepen in de JWG, enz.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik ga nog even in op de positie van de school. De school is eigenlijk wel de spil in het geheel. Wat ontbreekt er aan het instrumentarium om het beter te doen dan nu gebeurt? Wij zien dat er nu te veel door de mazen van het net gaan. Ik kijk nu even naar de praktijk. Even ongeacht de financiële middelen, is de vraag welke mogelijkheden er nog zouden moeten zijn om bij te dragen aan het oplossen of verminderen van het probleem.

MevrouwDe la Rie

Als een school een goed systeem heeft om bij te houden wie er op welk moment niet is, is dat de allereerste aanpak. Dat moet je goed doen. Wij zijn jarenlang veel te tolerant geweest. Nu moeten wij onze houding veranderen. Je moet gewoon aan het begin streng zijn. Daarmee voorkom je niet alles, maar wel 80% van wat er nu op straat loopt.

De heerArslan

De school heeft inderdaad een primaire verantwoordelijkheid om leerlingen aan een diploma te helpen. Daar is de school voor. In de discussie vind ik de vraag interessant waarom juist zoveel kinderen voortijdig het onderwijs verlaten. Wat is de oorzaak? Als de oorzaken grotendeels bij de school liggen, bijvoorbeeld door de houding van leerkrachten, een verkeerde schoolkeuze of onvoldoende stimulansen voor een bepaalde groep leerlingen, dan is de school aansprakelijk en aanspreekbaar. Een groot deel van de oorzaken van schooluitval, vooral onder allochtone leerlingen, ligt binnen de school. Van veel allochtone jongeren hoor ik dat er vanuit de school eigenlijk weinig stimulansen zijn. Er wordt vaak op gewezen dat zij het eigenlijk niet aan kunnen en dat er geen aandacht wordt gegeven, als zij die aandacht vragen. Er is dan geen begeleiding. Ik vind dat de scholen dan aangesproken moeten worden, want anders lopen wij het risico dat de hete aardappels, als ik het zo mag noemen, heen en weer worden geschoven. Dat moeten wij voorkomen. Ik ben er voorstander van om de scholen erop aan te spreken dat zij primair de verantwoordelijkheid dragen voor het behalen van startkwalificaties of het diploma door allochtone leerlingen.

MevrouwLambrechts(D66)

Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Om de verantwoordelijkheid te kunnen dragen, ontbreken er kennelijk instrumenten. Wat zijn die instrumenten? Probeer ze eens te benoemen.

De heerArslan

De meeste scholen weten niet wat zich op hun school afspeelt. Zij weten niet wanneer en waarom die leerlingen zijn vertrokken. Men heeft gewoon geen overzicht. Daar komen wij straks op terug in het kader van de monitoring, de registratie, enz. Als de school zelf niet weet wat er aan de hand is en wanneer de leerling is vertrokken – in het eerste jaar, het tweede jaar of tijdens het examenjaar – dan is er al een probleem. Ik heb het gevoel dat een van de problemen in ons onderwijsstelsel is dat het grootste deel van de scholen, uitzonderingen daargelaten, niet weet waarom de leerlingen zijn weggegaan. Dat moet dus verbeterd worden.

De voorzitter:

In de volgende twee stellingen wordt op dit punt ingegaan. Misschien kunt u uw opmerkingen beter tot dat moment bewaren.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik ben persoonlijk van mening dat er een coalitie rondom de scholen noodzakelijk is. In eerste instantie ga ik toch terug naar de school. Ik hoor klachten dat de gemiddelde leerkracht afkomstig is uit het middenklassesegment van de samenleving en dat hij of zij weinig voeling heeft met kinderen uit kansarme milieus. Als het gaat om allochtonen, gaat het ook om Nederlands als tweede taal. Dat is weinig doorgesijpeld naar de verschillende lesgevenden. Zo kan ik nog doorgaan met het noemen van een aantal elementen. Wij moeten proberen, eerst binnen de school te lokaliseren wat er verbeterd kan worden. Het is het beste, dat eerst aan te stippen, voordat wij overgaan naar een coalitie en naar de wijze van organisatie van die coalitie.

MevrouwVan Vliet(D66)

De heer Backers zei: in principe is de school verantwoordelijk, want de school moet ervoor zorgen dat de leerling een diploma krijgt. Ook de heer Arslan zei dat. Er kan echter een situatie ontstaan waarin de problemen niet louter binnen de school op te lossen zijn. De school kan dat niet, wil dat niet of een combinatie daarvan. Dan moet je een goed netwerk hebben, zei de heer Backers. Wie is er dan verantwoordelijk voor het opzetten van dat netwerk en voor het goed draaien van dat netwerk? Is dat weer de school? De school moet dan immers naar buiten treden, bijvoorbeeld naar de jeugdhulpverlening. Dat sluit aan bij stelling 6. Of moet het andersom werken? Ik heb de indruk dat het vaak verkeerd gaat doordat men elkaar nog niet goed kent.

De heerCornielje(VVD)

Ik stel een aanvullende vraag over de RMC-functie van de scholen. Wij weten bijvoorbeeld van het Deltion College in Zwolle dat het de RMC-functie overgenomen heeft van de gemeente. Wat is het oordeel van de heer Backers daarover?

De heerBackers

Ik weet niet precies wat dat college overgenomen heeft. De RMC-functie is een heel breed takenpakket. De R staat voor regionaal. Dat is de schaal waarop het geregeld is. De M staat voor melding. Dat betekent dat je in een regio goed moet bijhouden wat de feitelijke schoolverlaters zijn. Het gaat op dit moment, let wel, van 12 jaar tot en met 23 jaar. Ik ken de situatie in Zwolle niet, maar ik weet wel dat het een ROC betreft. Ik kan mij voorstellen dat je dan praat over het stukje bovenleerplichtigen en wellicht de registratie daarvan. Ik weet niet precies hoe ze dat hebben gedaan. Je moet er ook voor zorgen dat er in die regio een dusdanige samenwerking ontstaat dat er eigenlijk geen jongere meer uitvalt, dus dat trajecten op elkaar aansluiten en dat verschillende beleidsterreinen, zoals onderwijs, welzijn, werkgelegenheid en justitie, op elkaar aansluiten om in een regio een netwerk te maken waardoor het beter gaat dan het ging. De regie daarvan ligt bij de gemeente. Ik noem het zelf altijd een soort voorloper van lokaal beleid. Ik vind dat dit soort dingen bij de gemeente thuishoren. Ik heb al eerder gezegd dat de onopgeloste problemen hoe dan ook op het bordje van de gemeente terechtkomen. Als de kinderen of jongeren niet op straat lopen, dan krijg je in de JWG een moeilijke groep of wat dan ook. Op zichzelf kan ik mij die gedachte voorstellen. Als men er in Zwolle in goed overleg toe besloten heeft om bepaalde taken te laten doen door de school en als dat goed gaat, dan moet men dat maar doen. Het uitbesteden van dé RMC-functie aan één school en het kunnen aanspreken van de school op uitval die daar plaatsvindt, lijkt mij echter moeilijker.

De heerJans

Mijn antwoord sluit hierop aan. Ik ben al jarenlang betrokken bij de samenwerking tussen onderwijs en jeugdhulpverlening. Een van de meest remmende factoren om tot handelen te komen, is geweest de discussie over de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is. Dat is een eindeloos geruzie geweest, totdat in het Nijmeegse de gemeente de regie op zich heeft genomen. De gemeente heeft alle belanghebbenden in de uitvoering bij elkaar gehaald. Dan heb je het over de scholen voor voortgezet onderwijs, de GGD, het maatschappelijk werk, de leerplichtambtenaren, enz. Zij zijn bij elkaar gaan zitten en zij hebben afspraken gemaakt. Zij hebben op papier gezet wie wat doet en wie waarvoor verantwoordelijk is. Om te beginnen constateren de scholen de problemen. Zij zien immers elke dag die leerling. Vervolgens wordt er een leerlingvolgsysteem gemaakt en worden er leerlingbegeleiders aangesteld. De begeleiders verwijzen een leerling door naar mensen van de GGD, die zeer nauw bij de scholen betrokken zijn en die er wekelijks aanwezig zijn. Wanneer een probleem binnen de school opgelost kan worden, blijft het daar. Zo niet, dan gaat het naar de maatschappelijk werker, waarover iedere school kan beschikken. Dat is het systeem dat in 1995 is opgezet en dat in zeer korte tijd al tot ver over de 100 verwijzingen heeft opgeleverd. Wij hebben geprobeerd om dat met gesloten beurzen te doen. Ik zeg nadrukkelijk "geprobeerd", want het is na vrij korte tijd al uit de hand gelopen. Nu zijn wij aan het zoeken naar mogelijkheden om aanvullende financiering te krijgen. Met name in dat opzicht ben ik zeer blij dat ik hier dit verhaal mag vertellen!

De heerVan de Camp(CDA)

Ik stel een vraag die hierop aansluit. Ik ben het met de heer Cornielje eens dat je heel duidelijk tegen elkaar moet zeggen wie verantwoordelijk is. De school zelf kan echter niet alle leerlingen opzoeken. Dat moet gebeuren in een vorm van ketenaansprakelijkheid, zoals wij het tegenwoordig ook mogen noemen. Daarbij gaat het erom wie op welk moment verantwoordelijk is. Hoe gaat dat in de praktijk? Zijn er mensen die op een gegeven moment zeggen "dat is voor de RMC" of "slechte ouders"? De heer Jans begon zelf al over de kwestie van het geld. Hoe wordt het allemaal afgerekend? Wij hebben in Nederland straks zo'n mooi systeem gebouwd dat het systeem klopt, maar dat wij de leerling vergeten zijn. Kortom, hoe spreekt men elkaar aan op de verantwoordelijkheid?

Ik stel ook een vraag aan de inspectie. Overigens ben ik blij dat de inspectie hier aanwezig is als maatschappelijke organisatie!

De heerTeuwen

En onafhankelijk.

De heerVan de Camp(CDA)

Dat kan niet bij een maatschappelijke organisatie. Hoe gaat de inspectie om met schooluitvalcijfers, ook in het kader van het nieuwe systeem van integraal schooltoezicht?

De heerJans

In de eerste plaats hebben wij van de gemeente Nijmegen de opdracht gekregen om ons tot elkaar te verhouden, dus om de zaken te organiseren. Daar ligt overigens ook nog een convenant tussen de gemeente Nijmegen en de provincie Gelderland onder. Wij hebben het in een eerste ronde uitgeprobeerd. Daaruit blijkt dat de ene school in een jaar komt tot 25 of 35 verwijzingen van leerlingen en de andere school tot 0 verwijzingen. Om met elkaar in gesprek te komen, hebben wij afgesproken dat wij twee maal per jaar alle belanghebbenden bij elkaar roepen om juist dit soort aspecten aan de orde te stellen. Er zijn goede voorbeelden en er zijn slechte voorbeelden. Scholen die niet verwijzen, vragen wij hoe dat komt. Het is lang zo geweest dat er scholen waren die volstrekt ontkenden dat er problemen waren. Ze waren een beetje bang voor de uitstraling die het zou hebben, dat het ouders ervan zou weerhouden hun kind aan te melden. Zo langzamerhand wordt het systeem echter zo bekend dat het een soort kwaliteitspredikaat voor scholen wordt als zij hun leerlingbegeleiding goed geregeld hebben.

De heerVan de Camp(CDA)

Maar betekent dit ook dat er overdag geen leerlingen meer rondlopen op Plein '44?

De heerJans

Op Plein '44 lopen overdag nog leerlingen rond.

De heerVan de Camp(CDA)

Legitiem?

De heerJans

Nee, ook niet-legitiem. Wij vangen een grote groep weg, maar iedere keer als je iets organiseert, blijkt dat je toch weer verder moet gaan en dat je nadere werkzaamheden moet verrichten. Wij zijn echter heel goed op weg.

De heerVan de Camp(CDA)

Hebt u zelf het idee dat u voldoende mogelijkheden, lees bevoegdheden, lees centen hebt om uw plan in Nijmegen tot een goed einde te brengen?

De heerJans

Mogelijkheden en bevoegdheden wel, centen niet.

De heerBellaart

Ik sluit nog even aan op de vragen over de verantwoordelijkheid. Ik denk dat je twee fasen moet onderscheiden. Als het gaat om een lichte problematiek – preventie en eerste hulp bij problemen – moeten in eerste instantie de scholen meer verantwoordelijkheid nemen. Scholen hebben veel meer mogelijkheden in intensivering van leerlingbegeleiding. Zij kunnen veel meer doen met ouders, zeker als het om allochtone ouders gaat. Zij kunnen daar veel meer in investeren. Op een gegeven moment komt er echter een punt waarop intensieve hulp nodig is, dus een moment waarop er wat meer moet gebeuren. Dan pas komt de verantwoordelijkheid van de samenwerking om de hoek kijken. Die samenwerking gaat moeizaam, want er wordt al vijftien jaar over gepraat. Het is heel moeilijk om die op lokaal niveau sluitend te maken. Ik denk dus dat je er meer in moet investeren om de vroege hulp en de preventie op school te verbeteren. Maar als er echte problemen zijn, moeten er zeker in het kader van de bureaus jeugdzorg die nu ontstaan, en het lokaal preventief jeugdbeleid, dat de commissie-Groenman heeft aangegeven, goede afspraken worden gemaakt. Daarin moet de gemeente dan de regie voeren.

De heerMertens

Zoals waarschijnlijk de meesten van u gebleken is uit een reeks rapporten die de afgelopen jaren zijn verschenen, is schooluitval in het algemeen en van bijzondere categorieën in het onderwijs een punt van aanhoudende zorg van de inspectie. Wij vragen daar al heel lang en heel intens de aandacht voor. Wij zijn van mening dat wij daar niet altijd die aandacht voor gekregen hebben die het probleem verdient. Dit punt heeft dus betrekking op de generale rapportages die wij verzorgd hebben. Wij hebben echter ook een dagelijks contact met alle scholen in Nederland.

In onze individuele contacten met de scholen is de schooluitval, dat wil zeggen het verliezen van leerlingen, reeds jaar en dag een negatieve kwaliteitsindicator. In de contacten met de scholen voor voortgezet onderwijs werken wij sinds enkele jaren met het zogenaamde hinkelpad. Ik wil dat graag wel eens overleggen aan de Kamer, als daar belangstelling voor bestaat. Misschien kan de Kamer er straks ook eens over spreken met de vertegenwoordigers van de scholen voor voortgezet onderwijs. In het hinkelpad probeert de inspectie de schoolleiding zichtbaar te maken hoe de kwantitatieve doorstroom van de leerlingen in de school is. Daarin zitten de IDU-EXV-gegevens, zoals wij ze noemen: instroom, doorstroom, uitstroom. Wij proberen het management van de scholen zichtbaar te maken wat er op de school aan de hand is. Wij doen dat niet alleen om de feiten uit te wisselen, maar uiteraard ook om bezinning op die feiten tot onderwerp van gesprek te maken. Daarmee willen wij ook tot uitdrukking brengen dat er een verantwoordelijkheid voor de school ligt om iets te doen met die cijfers. In het voortgezet onderwijs is dit staande praktijk. Het wordt de komende tijd nog verbeterd door de integrale vormen van schooltoezicht, die wij nu in ontwikkeling hebben. Wij hebben er nu nog te weinig ervaring mee om al over resultaten te kunnen spreken. Het is wel uitdrukkelijk de weg die wij nu volgen.

In de BVE-sector heeft de minister recentelijk nog een rapport naar de Kamer gestuurd. Wij hebben ook in deze sector voortdurend aandacht gehad voor dit vraagstuk. In de BVE-sector hebben wij de laatste tijd vooral aandacht moeten schenken aan de organisatorische voorwaarden om dit vraagstuk goed in de vingers te krijgen, opdat het management daarop goed aanspreekbaar is. Wij doelen dan op managementinformatiesystemen in de instellingen. Daar hoort onder andere bij dat je je leerlingen periodiek telt, bijvoorbeeld dagelijks. Het is een kwestie van techniek, van een algemeen informatiesysteem. De leerlingvolgsystemen zijn allemaal nog in ontwikkeling. Zij zijn zeker nog geen staande praktijk. Ook ogenschijnlijk kleinigheden, zoals het leerlingnummer – de Kamer kan daar straks nog het een en ander aan doen – zijn buitengewoon belangrijke voorwaarden om te komen tot een efficiënt inzicht in de gang van een leerling door het onderwijs. In de BVE-sector is vanuit de instellingen dagelijks aandacht voor het vraagstuk, maar er moest de laatste jaren ook veel aandacht worden gegeven aan het nog beter vervullen van deze taak.

Zojuist werd gesproken over de kwestie van de verantwoordelijkheid. Dit punt spreekt de inspectie bijzonder aan. Het spreekt ons ook aan dat er niet in schimmige termen over gesproken wordt. Als het gaat om het onderscheid tussen een curatief en een preventief element, is de school volstrekt aanspreekbaar op het preventieve element. In het curatieve kan de school niet elk probleem zelf oplossen. Eigenlijk is er dan al een probleem te veel ontstaan. Het past bij de omvang en de aard van het probleem waar wij het nu over hebben, dat er een duidelijke verantwoordelijkheidsbelegging komt en dat daarover niet voortdurend in verzachtende en complicerende termen wordt gesproken. Dat kan nu ook heel goed. Wij hebben niet voor niets de afgelopen jaren aan de onderwijskant de bestuurlijke inrichting zo gemaakt dat in elk geval het aantal bestuurlijk verantwoordelijken iets minder groot geworden is. Wij hebben een overzichtelijke situatie in het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie en wij hebben de afgelopen jaren ook een grotere overzichtelijkheid bereikt in het algemeen voortgezet onderwijs. Ik vind dat dit benut mag worden voor het aanpakken van dit vraagstuk.

MevrouwVan Vliet(D66)

De vraag die ik eigenlijk wilde stellen, laat ik rusten, omdat wij nu al ver zijn afgedwaald. De heer Mertens schetst nu een bepaald plaatje. Hij geeft aan dat het preventieve element van de verantwoordelijkheid voor het schoolverlaten bij de school ligt. Hoe plaatst hij hierin dat een aantal scholen nog steeds kinderen van school sturen voordat er een andere school is gevonden? Vorige week woensdag kreeg ik in Rotterdam te horen dat kinderen die moeilijk te plaatsen zijn, doordat zij op maat lessen nodig hebben, van het ene ROC naar het andere heen en weer worden geschoven. Wat is de rol van de inspectie daarin? Wie controleert dat? Is dat de RMC? Als je de verantwoordelijkheid bij de school legt, is dat het ontduiken van de verantwoordelijkheid, zou je kunnen zeggen.

De heerCornielje(VVD)

Het intrigeerde mij dat de heer Mertens zei dat er de afgelopen jaren veel onderzoek was gedaan door de inspectie naar het voortijdig schoolverlaten, maar dat hij daarvoor onvoldoende aandacht had gekregen. Mijn vraag is: van wie?

MevrouwDijksma(PvdA)

Ik heb een vraag over de kwestie van de organisatie die de heer Mertens naar voren bracht. Hij stelde dat er periodiek geteld zou moeten worden. Op mijn middelbare school werd er ieder uur gewoon gekeken wie er wel en niet was en als je er niet was, kreeg je een briefje.

De heerCornielje(VVD)

Ja, vroeger.

MevrouwDijksma(PvdA)

Zo lang is dat nu ook weer niet geleden. Ik vraag mij af in hoeverre dat een probleem is geworden in de afgelopen jaren. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat het doorvoeren van zo'n systeem de docenten zo zwaar belast, dat het om die reden niet door kan gaan. Dus ik vraag mij af waarom dat onvoldoende gebeurt. Het lijkt mij logisch dat de school in eerste instantie verantwoordelijk is als het om preventieve maatregelen gaat. Er kunnen echter ook problemen ontstaan waarbij hulp moet worden ingeroepen van welzijns- of hulpverleningsinstellingen. Hebben lokale politici, lokale bestuurders – de onderwijswethouders – daar een functie in te vervullen? Kan de heer Mertens mij vertellen of er een verschil is tussen gemeentes waar die wethouders hun verantwoordelijkheid nemen en gemeentes waar dat niet gebeurt?

De voorzitter:

Ik constateer dat inmiddels stelling 3 over de goede leerlingenbegeleiding bij de vragen betrokken wordt.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik heb altijd gedacht dat de ROC's gezien moesten worden als een drempelloze voorziening. Wij horen nu dat er ongeveer 20.000 jongeren rondzwerven omdat zij geweigerd zijn door de ROC's. Wat wordt daartegen gedaan van de kant van de inspectie?

De heerMertens

Natuurlijk zijn er op dit moment nog steeds praktijken in het onderwijs die niet zouden moeten voorkomen. Dat is ook de reden waarom wij er vandaag over spreken. In het voortgezet onderwijs heeft de inspectie een formele verantwoordelijkheid bij verwijdering van leerlingen. In het beroepsonderwijs is dat niet het geval. Daar ligt de verantwoordelijkheid uitdrukkelijk bij de onderwijsinstellingen. Ik geloof ook niet dat dit – zeker gezien de toekomstige taak en rol van de inspectie – tot de mogelijkheden behoort. Als gekeken wordt naar de capaciteit die onze organisatie heeft en de omvang van dit probleem, dan moet men constateren dat wij daarin geen rol kunnen vervullen op het niveau van de individuele leerling. Dat moet tot de uitzonderingen behoren en het moet zeker geen regel zijn. Dat kan gewoon niet de rol van de inspectie van het onderwijs zijn.

Het voorbeeld dat de heer Rabbae aanhaalde met betrekking tot de ROC's is in strijd met de doelstellingen volgens welke de ROC's behoren te gaan werken. Wij verwachten ook van de ROC's dat zij nu al zo werken. Misschien verlangen wij op de korte termijn te veel wat dat betreft. De ROC-vorming is nog maar net bestuurlijk afgerond en moet inhoudelijk nog een vertaling krijgen. Natuurlijk heeft het tijd nodig. De opmerking van de heer Rabbae dat in de doelstelling van de ROC de drempelloze toegang voor de leerlingen gewaarborgd behoort te zijn is volstrekt terecht gemaakt. Dit heeft vervolgens tot consequentie dat er voor elke leerling een attractief onderwijsprogramma ligt. Het is niet alleen maar een formele toelating, maar ook de plicht om een behoorlijk programma te bieden dat die categorie jonge mensen bindt aan de school en het naar school gaan aantrekkelijk maakt. Duidelijk moet zijn dat wij dat verlangen van de instellingen. Tegelijkertijd wijs ik erop dat het verleden hierbij een rol speelt en dat het nog wat tijd zal kosten voordat dit een vanzelfsprekendheid is.

Over de kansarme groepen in de BVE-sector en de actuele situatie daarvan heeft de inspectie onlangs een afzonderlijk rapport uitgebracht. Dat rapport is aan de Kamer toegestuurd met een begeleidende brief van de minister, waarin hij vrij precies aangeeft wat hij van de verschillende beweringen die wij gedaan hebben vindt en wat hij denkt daaraan te kunnen doen.

Zojuist heb ik gezegd dat wij reeds jaar in jaar uit diagnosticeren dat er met betrekking tot dit onderwerp iets aan de hand is en dat dit niet in voldoende mate is opgepakt. Over belangstelling voor dit vraagstuk valt niet te klagen. Er liggen allerlei beleidsstukken die in de afgelopen jaren zijn verschenen waarin dit vraagstuk uitdrukkelijk aan de orde wordt gesteld. Ik heb echter het gevoel dat de afzonderlijke school nog niet altijd vindt dat dit deel van haar verantwoordelijkheid uitmaakt. De school – en dat is ook begrijpelijk – is natuurlijk het meest geïnteresseerd in de kinderen die er wel zijn en iets minder in de kinderen die er niet zijn. Dit bemerk ik af en toe, ook in de opstelling waar men in het onderwijsveld voor kiest als het om deze problematiek gaat. Toen ik hier naar toe ging heb ik mij afgevraagd wat er op dit terrein nog kan gebeuren. Er is de afgelopen jaren in algemene zin beleidsmatig ontzettend veel gebeurd. Je zou bijna kunnen zeggen: aan alle bouten en moeren is gedraaid. Daar zit waarschijnlijk voldoende in om de vraagstukken aan te kunnen. Nu moeten de scholen zich dit probleem eigen maken. Het feit dat een kind de school verlaat is een negatieve indicatie van de kwaliteit van de school, in welke fase van het onderwijs dat ook gebeurt. Dit geldt zeker in de leerplichtfase. Daarnaast wijs ik op de introductie in de nota "Blijven leren" van een materieel leerplichtbegrip naast het formele leerplichtbegrip, waarbij een onderwijssysteem verantwoordelijk is voor een startkwalificatie voor iedereen. Dat is het formele leerplichtbegrip. Dat houdt niet op een bepaald tijdstip op in leeftijd uitgedrukt. Het is een inhoudelijk criterium. Tot dat tijdstip is de onderwijsinstelling gehouden het onderste uit de kan te halen om die kinderen iets te bieden. Wij zullen het moeten hebben over wat die scholen doen. Kinderen moeten het interessant vinden om naar school te gaan en zij moeten alle andere alternatieven minder interessant vinden.

De heerArslan

Er is al gesproken over verantwoordelijkheden. Het gaat hierbij om een grote groep kwetsbare leerlingen die het, ondanks alle afspraken binnen scholen, binnen gemeentes en in samenwerking met ouders, niet zullen redden. Die groep wordt groter, naar mijn gevoel. Ik werk al bijna zeven jaar met dit vraagstuk. Mijn suggestie is om in grote en middelgrote steden, waar dit probleem uit de hand begint te lopen, schoolinternaten op te zetten. Die internaten moeten gebonden zijn aan het onderwijsveld en ook opereren onder verantwoordelijkheid van het onderwijsveld. Die kwetsbare groep leerlingen moet een perspectief geboden worden. Dan moet er duidelijkheid zijn over de verdeling van verantwoordelijkheden over ouders, school en gemeenten. Ik stel voor om helder te krijgen hoe omgegaan moet worden met deze kwetsbare groep leerlingen, die een andere opvang, een andere begeleiding en een andere ondersteuning nodig hebben. Ik snap ook niet waarom men zich in Nederland zo terughoudend opstelt als het gaat om schoolinternaten. Wat is ertegen om schoolinternaten op te richten? Ik heb contacten met bepaalde gemeenschappen die zelf initiatieven daartoe ontwikkelen, omdat men weet dat dit één van de weinige middelen is die aangewend kunnen worden om die leerlingen alsnog een perspectief te bieden.

De voorzitter:

Ik moet u onderbreken, want ik wil voorkomen dat er te veel zijpaden bewandeld gaan worden. Het lijkt mij het beste als wij ons aan de stellingen houden die voorliggen en de problemen die daarin worden geschetst.

De heerJans

Ik wil reageren op de opmerkingen van mevrouw Dijksma en de heer Mertens over verantwoordelijkheid voor schooluitval. Die verantwoordelijkheid kan natuurlijk bij de scholen gelegd worden, maar waar houdt die verantwoordelijkheid op? Is dat op het moment dat alle leerlingen keurig iedere dag binnen het hek zitten? Of hebben wij het over de school als een maatschappelijke institutie, waar preventie niet alleen wordt toegepast op één van de afzonderlijke onderdelen, maar waar preventie systematiek is. Ik durf de stelling aan dat de oorzaken van uitval van leerlingen in het speciaal onderwijs al gezocht moeten worden in het verleden, op het moment dat de kinderen binnenkwamen op de peuterspeelzaal. Ik denk dat hun ouders vaak volstrekt geen notie hadden van onderwijssystemen, dat er ook geen sprake was van een opvoedcultuur en dat zij daar te weinig op zijn aangesproken. Ik wijs op videohometraining, waarbij al in een vroeg stadium gekeken wordt naar opvoedingsaspecten en interactie tussen ouders en kinderen. Er zijn opvoedingscursussen en er zijn maatschappelijk werkers in het basisonderwijs. Zo ontstaat er een systematiek die begint op zeer jeugdige leeftijd en ophoudt op latere leeftijd. Hulp is er ook voor de leerlingen die zich op Plein '44 bevinden, mijnheer Van de Camp. Wij hebben namelijk ook nog een aantal maatschappelijk werkers die op straat rondlopen en die jongeren daar opvangen. Ik wil er vooral de nadruk op leggen dat niet alleen gekeken moet worden naar de school, het individuele instituut, maar juist naar het gehele systeem. En dan moet dus gekeken worden naar kinderen vanaf nul jaar tot het moment dat zij als jonge volwassene een eigen leven starten.

MevrouwDe la Rie

Gevraagd is naar de regierol van de gemeenten. Mij is gebleken dat het goed werkt wanneer gemeenten – of dat nu door een wethouder of door een ambtenaar van de afdeling onderwijs wordt gedaan – zich actief inzetten voor de opvang van kinderen die problemen hebben op school of na schooltijd. In bijvoorbeeld Dordrecht kunnen bijna alle scholen een beroep doen op multidisciplinaire teams, bestaande uit een maatschappelijk werker, een orthopedagoog en een medicus. Er wordt gesignaleerd en er wordt verwezen. Ook door het algemeen maatschappelijk werk wordt veel aan jeugdhulpverlening gedaan. In de helft van alle gemeenten in Nederland worden door het algemeen maatschappelijk werk contracten met scholen gesloten en mensen op de scholen gestationeerd om tijdige hulp te bieden voordat situaties uit de hand lopen.

De heerBackers

Ik wil nog ingaan op het thema "schorsing, verwijdering en toelating van kinderen". Dat is een probleem dat zich in onze gelederen, maar ook op lokaal niveau in de loop van het schooljaar voordoet. De school is uiteindelijk verantwoordelijk voor een verwijdering. Dat is in 1994 bij de herziening van de Leerplichtwet uitgebreid in de Kamer aan de orde geweest, ook omdat er scholen zijn die kinderen weigeren toe te laten in de loop van een schooljaar. In de grote steden liepen kinderen op straat en dat gebeurt nog steeds als er geen sprake is van een sluitende aanpak, met opvangprojecten. Dat is een probleem. Scholen hebben een inspanningsverplichting van acht weken, zijn vervolgens afhankelijk van de vraag of een andere school de kinderen wil toelaten. Dat is allemaal keurig geregeld. Ouders kunnen procedures aanspannen in het kader van de Algemene wet bestuursrecht of van het Burgerlijk Wetboek. Maar dat doet geen ouder. Zij weten dat niet of zijn niet mondig genoeg. De mensen durven dat niet en laten zich afschepen. Het is een probleem, want het is niet goed geregeld. De leerplicht is ingesteld ter bescherming van het leerrecht van kinderen en dat geldt niet altijd voor scholen.

De heerKloprogge

Ik wil inhaken op het begrip "startkwalificatie" dat de heer Mertens in de discussie bracht en dat bij alle voorliggende stellingen centraal staat.

De voorzitter:

Dat punt is in een eerdere hoorzitting uitvoerig aan de orde geweest. Het lijkt mij verstandig om die discussie nu niet te herhalen.

De heerVan de Camp(CDA)

De heer Bellaart had het over lichte schooluitval en zware schooluitval. De heer Mertens gebruikte in dit verband de termen "preventief" en "curatief". Ik denk dat wij met dit onderscheid aardig uit de voeten kunnen. Hierop voortbordurend heb ik een paar vragen. In stelling 3 wordt gesproken van het leerlingvolgsysteem. Hoe staat het met het doorlopen van het leerlingvolgsysteem tussen primair onderwijs en voortgezet onderwijs? Ik ben ook in Rotterdam op werkbezoek geweest en ik heb de indruk gekregen dat alle dossiers worden opgeborgen als leerlingen groep acht hebben doorlopen en dan moet men in klas 1 van het voortgezet onderwijs opnieuw beginnen met alle analyses, alle problemen, enz. Kan de heer Kloprogge hier misschien iets over zeggen? Verder zit mij nog iets dwars naar aanleiding van het verhaal van de heer Jans en dat betreft de samenwerking tussen de verschillende instellingen in het kader van de jeugdhulpverlening en de financiering van de jeugdhulpverlening. Daar hoor ik veel klachten over. Ik geloof dat de mensen die werkzaam zijn in de jeugdhulpverlening nog eigengereider zijn dan de mensen die werkzaam zijn in het onderwijs. Dat lijkt bijna onmogelijk, maar toch schijnt het zo te zijn. De heer Jans noemde de samenwerking tussen de gemeente Nijmegen en de provincie Gelderland. Heeft hij suggesties op dit punt?

De heerKloprogge

De overgang van de leerlingvolgsystemen komt meestal niet goed van de grond. Mevrouw De la Rie merkte op dat het in Utrecht redelijk goed verloopt. Deze gemeente heeft dit punt ook in het nieuwe programma voor het lokaal onderwijsachterstandsbeleid opgenomen. In de rest van het land komt het vaak voor dat de dossiers wel worden overgedragen, maar vervolgens niet meer worden ingekeken. Het onderwerp aansluiting basisonderwijs/voortgezet onderwijs is enigszins uit de aandacht verdwenen de laatste tijd, hoewel het die aandacht wel verdient. Wat de aansturing van jeugdhulpverlening en andere instellingen betreft, moet ik constateren dat zowel op landelijk als op gemeentelijk niveau een integraal welzijnsbeleid buitengewoon moeilijk van de grond komt. Landelijk kennen wij nu het preventief jeugdbeleid, dat behoorlijke vooruitgang boekt. Wij kennen ook het welzijnsbeleid en het sociaal beleid, dat moeilijk uit elkaar te houden is. Volgens de laatste rapportages hierover zijn er maar heel weinig gemeenten die een integraal welzijnsbeleid van de grond krijgen. Dat betekent dat de instellingen die op dat terrein werken en die voor deze thematiek heel belangrijk zijn beleidsmatig enigszins aan hun lot worden overgelaten. Het terrein dat deze instellingen bestrijken is namelijk veel breder dan het onderwijsterrein.

De heerJans

De provincie Gelderland en de gemeente Nijmegen hebben een mooi plan gemaakt, dat ik tijdens een eerder rondetafelgesprek aan de griffier heb verstrekt. Zij hebben goede afspraken gemaakt over het regelen van een aantal zaken in het Nijmeegse. Dan kom ik bij de financiering van en de samenwerking tussen de verschillende instellingen. Jeugdhulpverleningsinstellingen worden via de Wet op de jeugdhulpverlening gefinancierd. Onze organisatie is een algemene instelling die uit algemene middelen wordt gefinancierd. De GGD's worden vanuit de gezondheidszorg gefinancierd. Er zijn dus verschillende financieringsbronnen, waardoor gezamenlijke activiteiten moeilijk gezamenlijk te financieren zijn. Wij hebben geconstateerd dat de scholen een vindplaats zijn van onze afzonderlijke doelgroepen. In de praktijk komen leerlingen en ouders met hun problemen via de achterdeur toch bij ons terecht. Het gaat dus deels om reguliere cliënten. Aangezien het gevecht om geld een bijna onbegonnen zaak is, hebben wij ons afgevraagd of er uit reguliere middelen een hulpverleningssystematiek opgezet kan worden. Dat is gelukt. Maar al heel snel kwam er vraag om meer hulp. Er werd al snel naar ons verwezen. Vervolgens is aan de scholen voorgelegd of zij maatschappelijk werk in huis willen hebben als onderdeel van hun begeleidingssystematiek. Zo ja, dan moeten zij daar geld voor over hebben. Toen was het alsof zij het in Keulen hoorden donderen. Kennelijk liggen de budgetten zodanig vast, dat er moeilijk aan te tornen valt. In mijn ogen wordt aan de besteding van de middelen niet de juiste prioriteit gegeven. Dus wij hebben in eerste instantie gekozen voor het putten uit eigen middelen, met gesloten beurzen, maar zijn al heel snel tegen grenzen opgelopen. Nu moeten wij om meer geld vragen om die extra hulp te kunnen geven, onder andere aan gemeenten.

De voorzitter:

Ik stel vast dat inmiddels ook stelling 4 betreffende het bijhouden van gegevens door scholen inzake schooluitval onderwerp van bespreking uitmaakt.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik heb twee vragen. Ten eerste wil ik van de heer Backers weten of het invoeren van een leerrecht een oplossing kan zijn bij de problematiek van het verwijderen van leerlingen? Of is dat meer een formele dan een materiële oplossing? Ten tweede wil ik van de heer Arslan weten hoe hij verklaart dat er in landen als Marokko – waar ik vandaan kom – en Turkije – waar hij vandaan komt – aanzienlijk minder sprake is van schoolverzuim dan in Nederland. De kinderen zitten elke dag op school. Weliswaar gaat niet elk kind van school met een diploma, maar zij zijn wel aanwezig.

De heerBackers

Ik weet niet precies wat de heer Rabbae onder leerrecht verstaat. Verstaat u daaronder dat iemand recht heeft op onderwijs en daar gebruik van kan maken op het moment waarop hij/zij eraan toe denkt te zijn?

De heerRabbae(GroenLinks)

Het gaat mij erom dat de school verplicht is een leerling te accepteren.

De heerBackers

Wie let daarop? Ik wijs erop dat er een leerplicht is. Wat houdt dat in? Leerplicht is iets anders dan dienstplicht; leerplicht is namelijk de fundamentele bescherming van het recht op onderwijs van kinderen. Met andere woorden: iedereen is in staat om naar school te gaan. Dat betekent dat een school dat recht goed moet beschermen. De grenzen om een kind weg te sturen moeten heel ver weg liggen. Zelfs nu er een leerplicht is, is het onderwijs in bepaalde gevallen nog moeilijk toegankelijk. Scholen kunnen vrij gemakkelijk zeggen: wij zitten vol, dus ga maar een deur verder. Ik vraag mij ook af in hoeverre kinderen van 12, 13 of 14 jaar om kunnen gaan met een leerrecht. Ik kan mij wel voorstellen dat het voor oudere kinderen zou worden ingevoerd. De toegankelijkheid blijft een probleem vormen, ook in ROC's, terwijl in de WEB duidelijk staat dat iedereen toegelaten moet worden. Het punt is dat wel aan de vraag voldaan moet kunnen worden. Lang niet elk ROC heeft beroepsopleidingen toegewezen gekregen, ook niet op assistentniveau etc. Het ONS is verdwenen, het vormingswerk is verdwenen. Ook daardoor is de toegankelijkheid in het geding gekomen. Mijns inziens is er sprake van een los eind als het gaat om het verwijderen van leerlingen.

De heerArslan

Mij is opgevallen dat de sociale structuur voor allochtone kinderen in Nederland geen stimulansen biedt. In de landen van herkomst, zoals in Turkije en Marokko, worden de leerlingen in de gaten gehouden door familieleden, kennissen, vrienden, etc. In die landen wordt gemakkelijker gecommuniceerd met de ouders van deze kinderen dan hier in Nederland. Dat weten die leerlingen ook. Een derde element is dat de leerlingen het gevoel hebben dat zij geen perspectief hebben. Leerlingen in het middelbaar beroepsonderwijs, jongeren tussen de 18 en 23 jaar, zijn niet leerplichtig. Die leerlingen worden keihard door de werkgevers grotendeels buiten het arbeidsproces gehouden. Als zij bijvoorbeeld geen stageplaats kunnen krijgen, dan treft de ouders of de leerling zelf geen schuld. Het systeem biedt de leerlingen dan geen perspectief. Ik vind dat een ernstige ontwikkeling. De inspectie heeft vorig jaar een rapport uitgebracht, waaruit blijkt dat de uitval onder allochtonen in de economische sector rond de 65% ligt.

De heerVan de Camp(CDA)

Nu moet ik u even interrumperen. Ik heb gesprekken gehad met allochtone jongeren en het eerste wat zij tegen mij zeggen is dat zij geen perspectief hebben, terwijl totaal niet is nagegaan of zij wel op tijd op school zitten, of zij wel naar school toe gaan. Er is een categorie kinderen die heel gemakkelijk het argument dat zij geen perspectief hebben, gebruikt als een excuus om hun verdere schoolloopbaan te stoppen. U moet heel voorzichtig zijn met dergelijke opmerkingen, want in een krappe arbeidsmarkt als de Nederlandse, die binnen de kortste keren helemaal vastloopt, kunnen veel mensen aan het werk.

De heerArslan

Ten dele ben ik het met u eens. Als een leerling ten onrechte zegt dat hij geen perspectief heeft, dan moet hij door iemand gecorrigeerd worden. Dat kunnen de ouders doen, maar ook de school of de leerlingenbegeleider. Als dat niet gebeurt, loopt die leerling juist een risico. Ik blijf erop hameren dat een deel van de uitval van allochtone leerlingen in het middelbaar beroepsonderwijs wordt veroorzaakt door het selectieve gedrag van werkgevers. Ik zie wat dat betreft een taak voor de Kamer. Zij kan de werkgevers vragen waarom dat gebeurt.

De voorzitter:

De Kamer trekt haar eigen conclusies.

MevrouwDijksma(PvdA)

Mijns inziens hebben de ouders wat dit betreft een verantwoordelijkheid. Hoe ver zou de heer Arslan daarin willen gaan? Hij bracht het instellen van internaten naar voren, maar ik kan mij voorstellen dat ouders veel meer dan nu het geval is verantwoordelijk gesteld kunnen worden voor het al dan niet aanwezig zijn van hun kinderen op school. In Groningen wordt geëxperimenteerd met contracten tussen ouders en scholen.

De voorzitter:

Mevrouw Dijksma, ik moet u onderbreken. Het punt dat u nu naar voren brengt valt buiten de stellingen die aan de orde zijn. Misschien kunt u deze opmerkingen tot een ander moment bewaren?

MevrouwDijksma(PvdA)

Dat zal ik doen. Dan heb ik nog een vraag over de Leerplichtwet aan de heer Backers. Hij had het over een "los eind". Is hij van mening dat daar iets aan gedaan kan worden, bijvoorbeeld via wetgeving?

Dan heb ik nog een vraag aan de heer Kloprogge. Hoe ziet hij de toekomst voor de samenwerking tussen VMBO en ROC? Dit naar aanleiding van stelling 3. Op welke manier wordt aan die leerlingenbegeleiding inhoud gegeven?

De heerKloprogge

Doelt u op de leerlingbegeleiding VMBO-ROC?

MevrouwDijksma(PvdA)

U heeft iets gezegd over de doorstroom. Hoe ziet u dat straks gaan gebeuren?

De heerKloprogge

Toen ging het over het basisonderwijs-voortgezet onderwijs.

MevrouwDijksma(PvdA)

Ja, maar nu analoog, VMBO richting ROC.

De heerKloprogge

Dan vallen er weer tussen wal en schip. Voorzover ik dat kan overzien – wij zijn op dit moment nog bezig met een onderzoek naar de manier waarop de aansluiting verbeterd kan worden – is het probleem dat men na de fusies bezig is, zijn organisatie op poten te zetten. Daarbij komt men een aantal knelpunten tegen. Een van de knelpunten is het opvangen van de leerlingen. De heer Backers heeft op dat terrein een aantal punten genoemd. Er zijn problemen met het aanbod dat men heeft. De leerlingbegeleiding is op de ROC's in het algemeen nog vrij matig geregeld, voorzover ik het kan overzien. Het is minder goed geregeld dan in bijvoorbeeld het VMBO of andere soorten voortgezet onderwijs. Sommige ROC's zijn er op dit moment heel erg mee bezig om te bekijken hoe de schooluitval kwantitatief in elkaar steekt. Een probleem daarbij is dat de ROC's grote organisaties zijn, waarin er op verschillende lagen directies, sectoreenheden en afdelingen zijn die elkaar niet altijd precies willen vertellen hoe het met de uitval zit. Ik ben de laatste tijd directeuren van ROC's tegengekomen die een soort interne speurtocht begonnen zijn om meer over de schooluitval te weten te komen. Ik heb nog betrekkelijk weinig voorbeelden gezien waarin dat tot concrete plannen of activiteiten heeft geleid. Op korte termijn zie ik vooral veel problemen en weinig oplossingen.

De heerBackers

Het gaat over het probleem van de verwijdering, dus dat scholen na acht weken kunnen zeggen dat zij hun best hebben gedaan, maar dat er geen alternatief is en dat de leerling maar moet verdwijnen. Ik ben zelf de mening toegedaan dat scholen een kind niet mogen verwijderen voordat er een andere school gevonden is. Dat dwingt scholen ertoe om op lokaal niveau met elkaar afspraken te maken over het overnemen van kinderen. Dat gebeurt nu ook in het kader van het lokaal beleid. In onze regio loopt geen kind meer op straat. Het is echter afhankelijk van de vraag of elke school meedoet. In de Leerplichtwet of in een van de sectorwetten staat ook heel mooi: na aantoonbare inspanning. Er is echter niet gezegd wie op die aantoonbare inspanning let.

MevrouwDijksma(PvdA)

Bedoelt u hiermee te zeggen dat wij dit losse eind in de wet zouden moeten dichten? Moeten wij het wettelijk sterker verankeren?

De heerBackers

Ik vind zeker dat ernaar gekeken moet worden. Het heeft ook met de financiering van het onderwijs te maken. Als een school na de teldatum een kind overneemt, krijgt die school er geen rooie cent voor. Het geld blijft op de andere school. Daar zou ook eens naar gekeken moeten worden.

MevrouwLambrechts(D66)

Er zijn kennelijk gemeenten, gebieden of regio's waar het heel goed geregeld is. Kun je daar in de cijfers terugvinden dat het aantal spijbelaars en afhakers omlaag gaat?

Ik stel maar meteen mijn volgende vraag. Niet alleen de ouders, maar ook de school moet het zich eigen maken. Zou het niet helpen als je de scholen min of meer dwingt om in cijfers aan te geven, liefst in de schoolgids, wat het aantal spijbelaars en afvallers is geweest in de voorgaande jaren? Dan worden ze er vanzelf door de ouders op aangesproken. Dan krijg je een wisselwerking.

De heerJans

Ik beschik niet over de cijfers van de scholen. Ik weet dus niet of er in de scholen minder leerlingen afgehaakt zijn. Ik beschik wel over gegevens over de jongeren op Plein '44, een hangplek in Nijmegen. Daar hebben wij straathoekwerkers ingezet. Wij hebben daar vooral gekeken naar de mogelijkheden om via hulpverlening en begeleiding de jongeren weer aan een zinvolle dagbesteding te helpen, op school of in het werk. Daar hebben wij gescoord tot 63% van de cliënten die wij hebben binnengekregen. Zij kwamen toch weer op een of andere manier tot een zinvolle dagvulling.

MevrouwLambrechts(D66)

Als zij niet op Plein '44 hangen, weet u eigenlijk niet of ze niet gewoon van school afgehaakt zijn en elders bezig zijn?

De heerJans

Dat kan.

MevrouwLambrechts(D66)

U heeft die cijfers niet? U kunt dus geen zekerheid geven omtrent de vraag hoe effectief het geregeld is?

De heerJans

Wij hebben geen zicht op het totaal van de scholen. Er zijn ook scholen die veel minder intensief met ons werken dan andere scholen. Over de hele breedte kan ik er geen cijfers over verstrekken; verzuim- en uitvalregistratie is ook een zaak van de scholen.

De heerBackers

Waar het goed geregeld is, gaan de cijfers eerst omhoog! Dat is hetzelfde als bij het melden van kindermishandeling: als je er veel aandacht aan besteedt, neemt het aantal meldingen toe, terwijl de hoeveelheid mishandelingen niet toeneemt. Dat is ook hierbij het geval, zoals blijkt uit RMC-rapportages. Er is eerst een toename van het voortijdig schoolverlaten te signaleren, omdat het beter in beeld komt. Deze ontwikkelingen zijn nog maar een paar jaar gaande. Het lokaal onderwijsbeleid is nog niet eens een paar jaar aan de gang.

MevrouwLambrechts(D66)

Voor de helderheid: het gaat niet om de meldingen of om degenen die eens spijbelen. Het gaat om de afvallers, dus om degenen die echt de school verlaten. Heeft u daar zicht op?

De heerBackers

Door de RMC-rapportages komen die cijfers steeds nadrukkelijker in beeld. Het vordert per jaar. SARDES zal dat kunnen beamen, want zij volgen het inhoudelijk. Maar ik zei net al: hoe meer aandacht je eraan besteedt en hoe beter je de zaak volgt, hoe meer je allereerst een toename te zien krijgt.

MevrouwLambrechts(D66)

Ja, van het aantal meldingen, maar niet van het aantal dat daadwerkelijk afhaakt. Je probeert het aantal afhakers immers terug te brengen.

De heerBackers

Hoe meer het systeem sluitend wordt, hoe meer je ze allemaal in beeld krijgt. Dat kan niet anders. Als je goede afspraken met de scholen en met het arbeidsbureau hebt, dan heb je zo'n 95% in beeld. Schooluitvallers melden zich vaak op het arbeidsbureau. Degenen die rechtstreeks gaan werken, volg je, omdat je een melding van de school krijgt. Die discipline komt er steeds beter in, ook bij de ROC's.

De heerKloprogge

In regio's waar een goed aanbod aan voorzieningen, leer- en werkprojecten en opvangmogelijkheden is, en waar er korte en snelle lijnen zijn bij geconstateerde uitval, met een zorgplan en zorgbreedteteams, zien wij vaak dat de uitval lager ligt dan in andere regio's. Dat begint zich langzamerhand duidelijker af te tekenen. De RMC's bestaan nu vier jaar, dus zo langzamerhand kun je er wel iets in zien.

De cijfermatige vastlegging van schooluitval is wel een buitengewoon moeilijk probleem. Je kunt het op allerlei manieren definiëren en berekenen. Dat is een grote complicatie bij het monitoren van het lokaal onderwijsachterstandenbeleid. Dat beleid is weliswaar voorgeschreven bij wet, maar er gelden toch geen algemene definities. Iedereen berekent dus op een andere manier hoe hoog het percentage uitvallers kan zijn. Dat maakt het maken van een vergelijking in een aantal gevallen moeilijk. De RMC's zijn er de afgelopen jaren wel in geslaagd, een duidelijke verbetering in de cijfers aan te brengen. Het heeft wel veel inspanning gekost. Ik kan nog niet zeggen dat de cijfers al een echt goed inzicht geven.

De heerMertens

De inspectie is er een groot voorstander van dat over schoolverzuim, lesuitval en schooluitval exacte gegevens van elke school beschikbaar zijn. Daar moeten wij niet te mild in zijn. Selectieve verwerving van informatie uit de scholen is geboden. Laat u het zich vooral niet te moeilijk maken. Er zijn veel smaken in definities. Vraag bijvoorbeeld de heer Kloprogge om u te adviseren en neem dat als standaard. Je kunt blijven discussiëren, maar het is wel zaak dat het gebeurt.

Verder heb ik in deze bijeenkomst al reclame gemaakt voor het onderwijsnummer, want de heer Jans moet ook het totaal kunnen tellen. Met behulp van de informatietechnologie liggen er op dit terrein in de komende jaren bijzonder veel praktische en efficiënt uitvoerbare mogelijkheden, ook in verbinding met het GBA-nummer. Laten wij dat snel op orde brengen. Het is een kleinigheid.

De heerVan de Camp(CDA)

Mijn buurvrouw, mevrouw Dijksma, zegt heel terecht dat bijvoorbeeld de ROC's bij de overgang van VMBO naar ROC wel bereid moeten zijn om al die onderwijsnummers tot zich te nemen.

De heerMertens

Elke leerling heeft maar één nummer. Het is heel eenvoudig.

De heerVan de Camp(CDA)

Ja, maar ze moeten wel kunnen worden toegelaten.

MevrouwDijksma(PvdA)

En dan moet het wetsvoorstel ook zo georganiseerd worden dat je er een lokaal onderwijsbeleid mee kunt voeren. Daar gaat het mij om.

De heerRabbae(GroenLinks)

Achter elk nummer staat een mens.

De voorzitter:

Laten wij deze discussie uitstellen tot het moment waarop zij gevoerd moet worden.

MevrouwDe la Rie

Er is nog een vraag over de resultaten gesteld. In 1983 is door het SCO Kohnstamm Instituut in Amsterdam wetenschappelijk onderzoek gedaan naar het effect van schoolmaatschappelijk werk in het regulier voortgezet onderwijs. Een bladzijde uit dat rapport heb ik aan de Kamer gestuurd, dus ik neem aan dat de leden die gekregen hebben. In het rapport wordt door de schooldirecteuren duidelijk aangegeven dat er minder uitval is, als er een goede leerlingbegeleiding en een goed schoolmaatschappelijk werk op de school is. Dat vind ik ook heel logisch.

MevrouwVan Vliet(D66)

In de antwoorden proef ik dat men zegt dat je het onderwijsnummer, het leerlingvolgsysteem, het maatschappelijk werk én een netwerk zoals in Nijmegen, enz. moet hebben. Is het haalbaar om dat op korte termijn allemaal op een goede manier op te zetten in iedere regio? Of constateert men, hiermee werkend, dat er hiaten in zitten, bijvoorbeeld op financieel gebied of door te weinig ondersteuning? Hoe kunnen wij dit het effectiefst opzetten, zonder dat wij van bovenaf precies zeggen hoe het moet?

MevrouwDe la Rie

Over de financiering kan ik heel kort zijn. Op het ogenblik is het probleem niet dat er geen geld is. Er is meer dan genoeg geld. Op verschillende plaatsen in het land wordt het schoolmaatschappelijk werk voor een kwart betaald door de school, voor een kwart door de gemeente uit het onderwijsachterstandenbeleid en voor de helft door de instelling voor algemeen maatschappelijk werk of voor jeugdhulpverlening. Daarnaast is er nog het potje van lokaal preventief jeugdbeleid. De provincie heeft gelden voor de jeugdhulpverlening. Het gebeurt allemaal al en het breidt zich enorm uit.

MevrouwVan Vliet(D66)

Dat was niet helemaal mijn vraag. Als er geld beschikbaar is, vraag ik mij af waarom al deze trajecten niet sneller opgezet worden. Nu is de situatie dat hier het ene traject wordt opgezet en daar het andere. Waarom zit er geen coördinatie in? Wat ontbreekt er nog?

MevrouwVan Tilborg

Ik zal iets zeggen over de snelheid waarmee je zo'n volledig netwerk zou kunnen realiseren van alle belangrijke partijen die het schoolverzuim en het voortijdig schoolverlaten moeten aanpakken. In de resultaten van de RMC-analyses zie je bijvoorbeeld dat het netwerk nog steeds in ontwikkeling is. In het afgelopen jaar is het netwerk van scholen en instellingen die zich actief bezighouden met het terugdringen van voortijdig schoolverlaten, gegroeid van 1200 naar 1800 instellingen. Dat betekent maar liefst een uitbreiding met 30% van de instellingen die allemaal nog bezig zijn, zich te organiseren. Zij zijn bezig met de afstemming van de aanpak van het probleem. Er is nog geen centrale coördinatie of een centrale afstemming en sturing. De zaak is nog heel sterk in ontwikkeling. Het is iets wat nog even zijn tijd nodig zal hebben om volledig effectief te worden.

Ik zal ook nog iets zeggen over de financiële middelen die beschikbaar zijn voor de aanpak van voortijdig schoolverlaten. In de RMC-rapportages zie je dat er in het afgelopen jaar 35.000 kinderen zijn achterhaald als voortijdige schoolverlaters. De RMC's hebben daar iets mee gedaan, in de vorm van het zoeken van trajecten en het nagaan van herplaatsingsmogelijkheden. Voor trajectbegeleiding was vanuit de RMC-middelen in totaal ƒ 40.000 beschikbaar. Dat betekent ƒ 1 per voortijdige schoolverlater. Als je bekijkt wat de gemeentes aan middelen beschikbaar hebben om voor voortijdige schoolverlaters al in een eerder stadium, dus preventief, trajectbegeleiding te realiseren, dan zie je dat de gemeentes met elkaar 4,5 mln. beschikbaar hebben, volgens de cijfers van de gemeentes. Dat betekent ƒ 100 per jaar voor een voortijdige schoolverlater. Dit alles geeft aan dat wij hier praten over een probleem dat heel ingewikkeld is. Er zijn immers veel punten naar voren gebracht ten aanzien van zaken die verbetering behoeven, die extra inzet van scholen vergen en die extra inzet van instellingen vragen. Dat moet dan gebeuren in een samenwerking die nog volop aan het groeien is, en met een financieel extra budget – buiten de reguliere mogelijkheden van de instellingen – dat uiteindelijk heel beperkt is. Dat is iets wat voor de Kamer een heel belangrijk gegeven zou moeten zijn. Voor de Kamer is een belangrijke vraag wat de samenleving, de maatschappij echt in het vraagstuk van voortijdig schoolverlaten steekt.

De heerBackers

Ik ben het helemaal met mevrouw Van Tilborg eens. In onze reactie hebben wij ook als eerste punt aangegeven dat wij dolgraag zien dat er langzamerhand wat geld van het Rijk voor het toezicht op de naleving van de Leerplichtwet komt. Vanaf 1969 is de uitvoering aan de gemeenten opgehangen. Er is echter geen geld bij gegeven. In 1994 is de wet herzien. Dat heeft een taakverzwaring voor de gemeenten opgeleverd. En wederom nul komma nul extra geld. Voor de RMC-functie is voor het hele land 6 mln. op jaarbasis beschikbaar. Ik werk zelf in Emmen. De hele regio Zuidoost Drenthe, met 25.000 leerlingen die zich in de betrokken leeftijdscategorie bevinden, krijgt op dit punt ƒ 80.000.

De heerVan de Camp(CDA)

Zit er niet een tegenstelling tussen hetgeen mevrouw Van Tilborg zegt en hetgeen mevrouw De la Rie zegt? Wij hebben dit soort sessies met name opgezet om dit kaatsspel even te horen. Wat mevrouw De la Rie zegt klopt niet!

MevrouwDe la Rie

Je kunt natuurlijk altijd veel meer geld gebruiken om het beter te doen. De scholen hebben nu het lumpsumbeleid, dus zij kunnen meebetalen aan de hulpverlening. Dat gebeurt ook, hoewel er andere scholen zijn die zeggen dat het ten koste van de leerlingen gaat. Het is een kwestie van prioriteiten stellen.

De heerBackers

De gemeente krijgt zo langzamerhand op talloze manieren een regierol. Maar wat is die regierol? Je kunt in een gemeente soebatten over de vraag of instellingen willen meedoen. Heel veel instellingen hebben er niet onmiddellijk belang bij om een bijdrage te leveren aan het terugdringen van het voortijdig schoolverlaten. Zij hebben vaak een heel brede doelstelling. Zij willen het wel doen, maar dan kost het extra menskracht. Alles is immers belangrijk en er is al veel gekort op het maatschappelijk werk. Nog lastiger voor een gemeente is dat de jeugdhulpverlening zich op diverse schalen afspeelt. Bijvoorbeeld het RIAGG wordt rechtstreeks gesubsidieerd. Als je iets met het RIAGG wilt doen, mag je vragen of die instelling mee wil doen. Verder heb je voor de taken die direct bij het onderwijs betrokken zijn, de RMC en de Leerplichtwet. Daar is echter bijna geen geld voor beschikbaar.

De voorzitter:

Ik wil voorkomen dat wij alle ins and outs van het opzetten van de bureaus jeugdzorg erbij betrekken. Dat is namelijk een onderwerp op zichzelf. Laten wij ons bij onze leest houden. Wij moeten het probleem benaderen vanuit de invalshoek van de vaste commissie voor Onderwijs.

De heerCornielje(VVD)

Ik stel de heer Mertens een vraag over de exacte gegevens, ook gelet op de vraag die mevrouw Lambrechts zojuist stelde. De heer Mertens zei dat extra gegevens over instroom, doorstroom en uitstroom, inclusief gegevens over lesuitval, beschikbaar zouden moeten komen. Vindt hij ook dat die gegevens in de schoolgids gepubliceerd zouden moeten worden? Ik stel deze vraag omdat wij morgen plenair een debat hebben, waarbij wij meteen spijkers met koppen kunnen slaan. Vindt de heer Mertens dat dit punt terug moet komen in het wetsvoorstel?

De heerMertens

Ik heb er geen specifieke opvatting over waar geregeld moet worden dat die gegevens er zijn. Dat de gegevens er moeten zijn, staat voor ons als een paal boven water. Spreekt u daar morgen rustig eens verder over!

De heerCornielje(VVD)

U zegt dat u in uw onafhankelijke inspectierol de kwaliteit van het onderwijs bewaakt en dat u vindt dat dergelijke gegevens voorhanden moeten zijn. Daarom vind ik het een relevant gegeven dat de inspectie zegt dat de exacte cijfers voorhanden dienen te zijn. Wij zullen dat morgen wel verder bediscussiëren.

De heerMertens

Dat heb ik vanmiddag twee keer gezegd.

De voorzitter:

Wij hebben nog ruim een half uur te gaan in het eerste deel van onze bijeenkomst. Ik heb het idee dat wij uitgebreid gesproken hebben over de stellingen 1 en 6. Stelling 3 is wat de leerlingbegeleiding betreft gaandeweg in de discussie geslopen. Stelling 4, over de schooluitval, is er ook enigszins bij betrokken geraakt. Open staat nog stelling 2, betreffende de contacten tussen ouders en school. Laten we zeggen dat die discussie een voortvloeisel kan zijn uit de discussie over stelling 4. Ook stelling 5 staat nog open. Het lijkt mij het beste, de ene helft van de nog beschikbare tijd te gebruiken voor stelling 2 en de andere helft voor de bespreking van stelling 5. Ik ga ervan uit dat eenieder de tijd in de gaten houdt.

MevrouwDijksma(PvdA)

Ik had eigenlijk al een vraag gesteld over de internaten, daartoe uitgelokt door de heer Arslan. Ik ben er echt benieuwd naar wat de heer Arslan vindt van de verantwoordelijkheid van de ouders zelf. Ik vind dat je ervoor moet oppassen dat je de verantwoordelijkheid te gemakkelijk afschuift, bijvoorbeeld naar de school. Ik wil ook graag iets weten over experimenten die er in het land al gaande zijn en waarbij er contracten worden afgesloten tussen ouders en school. Wat is de opvatting daarover?

De heerArslan

Wij zijn heel helder over de verantwoordelijkheid van de ouders. In dit geval gaat het vooral over Turkse en Marokkaanse ouders. Meestal worden in deze discussie deze twee grote groepen genoemd. Wij willen de verantwoordelijkheid van de ouders voor hun kinderen niet afpakken. Wij willen die verantwoordelijkheid juist stimuleren. Ik heb hier voor mij een boekje liggen, dat "De Zaanse methode" heet. Dat is een bekende term voor de Kamer.

De heerRabbae(GroenLinks)

Op een ander terrein!

De heerArslan

Voordat wij mensen kunnen aanspreken op hun verantwoordelijkheid, moeten de mensen beschikken over de relevante kennis, het benodigde inzicht en de vaardigheden om hun kinderen te kunnen begeleiden. Ik hoef de Kamer niet uit te leggen dat wij een heel ingewikkeld onderwijsstelsel hebben. Wij weten dat bij deze groep mensen vooral een gebrek aan kennis en informatie bestaat over het functioneren van leerlingen op de school en over de verdeling van de verantwoordelijkheid tussen de ouders en de school. In dat opzicht hebben wij de afgelopen jaren ons huiswerk niet goed gedaan, zowel van de kant van de instellingen die daarvoor verantwoordelijk zijn, als van de kant van het onderwijsveld. Wij moeten de betrokkenheid van de ouders ten opzichte van het vraagstuk van de schooluitval stimuleren. Ik denk dat de belangstelling bij de ouders op dit moment enorm groot is. Samen met het ministerie van OCW hebben wij de afgelopen anderhalf jaar een campagne gevoerd – Leren doe je samen – juist om de betrokkenheid van de ouders op te voeren als het gaat om de schooluitval. Wij merken dat de belangstelling van de ouders om hun kinderen te begeleiden en te ondersteunen enorm groot is. Ik vond het wel merkwaardig om in Zaandam van een vrouw te horen dat zij al twintig jaar in Nederland woonde, maar dat het de eerste keer was dat zij praatte over het functioneren van het Nederlandse onderwijsstelsel. Je kunt die mevrouw verwijten dat zij haar verantwoordelijkheden niet nakomt, maar wij hebben waarschijnlijk nagelaten om haar en de andere ouders te informeren over de rol die zij kunnen vervullen ten opzichte van hun kinderen en de onderwijsloopbaan van hun kinderen. Er moet in dat opzicht veel meer gedaan worden om de ouders erbij te betrekken. Men zal van mij niet horen dat ik de ouders niet wil aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Wij zijn juist heel helder ten opzichte van de ouders, want wij zeggen: u bent medeverantwoordelijk. Maar als ik van ouders hoor dat zij hun rol willen vervullen, maar dat zij niet weten welke rol dat is en waar hun verantwoordelijkheid ligt, dan moeten wij dat eerst met elkaar regelen.

De heerVan Teeseling

De verantwoordelijkheid van de ouders is logisch. Scholen moeten daar ook van uitgaan. De scholen moeten zich veel meer richten op de ouders, op de wensen van de ouders en op de vraag wat de ouders wel of niet weten. Het blijkt dat de ouders vaak niet weten op wat voor school hun kind zit en wat de doorgroeimogelijkheden zijn. Het moet een taak van de school zijn om de ouders informatie te geven over de school, over de toekomstige mogelijkheden van de kinderen en over de manier waarop de ouders hun zoon of dochter kunnen motiveren om de opleiding vol te houden.

Wij hebben het net even gehad over de stap van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs. Daarin gaat nogal eens wat mis. De gegevens over de voortgang van de kinderen op de basisschool, dus over de moeilijke en de goede kanten op de basisschool, zijn voor de middelbare school hard nodig voor een goede voortgang. Vaak slaan de kinderen een beroepsrichting in. Het gaat er dan om hoe de ouders hun kinderen kunnen begeleiden.

De heerArslan

Het beleid dat wij hebben gevoerd ten aanzien van de betrokkenheid van allochtone ouders bij het onderwijs, is wat mij betreft echt te fragmentarisch geweest in de afgelopen jaren. Het had een ad hoc basis. Laatst was ik op een scholengemeenschap met 30% allochtone leerlingen. Daar nam de school voor het eerst in tien jaar het initiatief om allochtone ouders te betrekken bij de school. Dat zegt al iets over datgene wat daar aan de hand is. Het is niet dat de ouders niet willen, maar de scholen hebben voor een deel ook nagelaten om inspanningen te verrichten om de ouders binnen te halen in de medezeggenschapsraad, de ouderraad, enz.

De heerVan de Camp(CDA)

Er zijn ook heel andere scholen.

De voorzitter:

Wij hoeven de opvattingen van onze bezoekers niet te bestrijden!

De heerKloprogge

Mevrouw Dijksma vroeg of er iets bekend is over de genoemde aanpak, zoals in Groningen. Die aanpak is in feite een aantal jaren geleden ontwikkeld door de onderwijsvoorrangsgebieden Zwolle en Enschede. Daar zijn, zij het op beperkte schaal, evaluaties van geweest. Het project ging vooral over de allochtone leerlingen. Het blijkt dat er sprake moet zijn van directe contacten tussen de school en de ouders, met duidelijke afspraken. Het contract is een vorm die daarvoor gekozen is. Afgesproken is wat de school doet en waar de ouders voor zorgen. De leerling zet ook op papier dat hij een aantal dingen doet. Bij veel van de problemen leidde deze vorm snel tot succes. Dat zijn trajecten die zich uitstrekken over een periode van twee, drie maanden. Het lost niet alle problemen op. Daar moeten we niet al te optimistisch over zijn. Andere problemen blijken echter heel goed opgelost te kunnen worden, als ze tijdig gesignaleerd worden. Er moet dan niet slechts gezegd worden wat de ouders moeten doen. De school moet ook zeggen dat zij snapt dat er een taalprobleem is en dat zij hiervoor in het aanbod op het gebied van de tweede taal iets zal regelen, opdat de leerling er ook goed bij betrokken is. Het probleem bij deze aanpak is wel dat het bijzonder arbeidsintensief is voor de leerlingbegeleiding of de allochtone leerkrachten die erbij betrokken zijn. Het kost veel tijd en het grijpt vrij diep in in de organisatie van de school. Het is dus niet gemakkelijk om het te doen. Het werkt echter wel.

De heerRabbae(GroenLinks)

Kun je een relatie leggen tussen enerzijds schoolverzuim en schooluitval en anderzijds het feit dat leerlingen in toenemende mate klussen? Ik denk in dit verband ook aan de verantwoordelijkheid van de ouders.

De heerBackers

U doelt op de veranderingen in de arbeidswetgeving voor kinderen, waardoor zij langer kunnen werken na schooltijd en ook op zaterdag, zonder dat daar echt op gelet wordt. Ik weet niet of dat invloed heeft op het schoolverzuim. Binnen onze vereniging is dit wel onderwerp van bespreking geweest. Ik kan echter niet zeggen dat er sprake is van een relatie. Het is de vraag of het verstandig is dat toegestaan wordt dat kinderen zoveel uren mogen werken, zeker gezien het gebrekkige toezicht daarop. Ik kan mij voorstellen dat er een relatie ligt, maar in welke mate dat het geval is kan ik niet beoordelen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Door een journaliste van Trouw is die link wel gelegd. Volgens haar worden kinderen door dat werken te moe voor school en hebben zij weinig zin om naar school te gaan. Van het één komt dan het ander.

MevrouwVan Vliet(D66)

Ik heb een vraag aan de heer Arslan. Mij is opgevallen dat scholen met een hoog percentage allochtone leerlingen zich afvragen wat zij moeten doen om allochtone ouders te bereiken. Een school in de Schilderswijk organiseert bijvoorbeeld een voorlichtingsavond over goede voeding voor kinderen om de ouders naar de school te krijgen, want als het gaat over de rapporten lukt dat niet. Op die school zegt men: kennelijk doen wij het nog steeds niet goed. Ik vind dit overigens fantastisch. Moet een school nu het hele schoolsysteem daarop aanpassen om te zorgen dat de ouders bereikt worden? Hoe ver moet men daarbij gaan? Bij sommige scholen zie je dan juist een tegenreactie ontstaan.

De heerArslan

Ik ben er geen voorstander om hele schoolsystemen aan te passen alleen om de ouders binnen te halen, maar er mag wel in zekere mate sprake zijn van aanpassing. Dat is een kwestie van bondgenootschap. Ik zeg de laatste tijd: allochtonen zijn geen consument, maar zij zijn een bondgenoot als het gaat om goed onderwijs aan allochtone kinderen. Er zijn scholen die zich onvoldoende inspannen om een goed contact te krijgen met de ouders van allochtone kinderen. Sommige scholen stellen brieven alleen in de Nederlandse taal op. Ook komt het voor dat ouderavonden worden georganiseerd op dagen waarop er binnen de allochtone gemeenschappen feestdagen zijn. Dan komt er inderdaad niemand naar de school. Op dat punt wordt onvoldoende gecommuniceerd met elkaar. Scholen grijpen vaak naar de hen bekende recepten. Scholen willen niet van hun regels afwijken om een andere aanpak tot stand te brengen dan zij gewend zijn. Ik geef als voorbeeld de Zaanse methode. Daar worden bijeenkomsten georganiseerd op zondag. Men verwacht 40 ouders en er komen er 110. Dat vind ik aardige bijeenkomsten, waarop men hevig met elkaar debatteert over de vraag waar de verantwoordelijkheden liggen. Dus het is niet een kwestie van het aanpassen van een heel schoolsysteem; het is een kwestie van het aanwenden van de juiste instrumenten om de mensen binnen te krijgen. Mensen in Nederland moeten zich maar eens voorstellen hoe het is om een ouderbijeenkomst bij te wonen bijvoorbeeld in Istanboel terwijl men de Turkse taal niet voldoende spreekt. Zou men daar naar toe gaan? Zou men zich lekker voelen op zo'n bijeenkomst waar maar één taal wordt gesproken? Dat geeft een gevoel van onveiligheid. In dat opzicht moeten onze scholen kritisch kijken naar de instrumenten die zij aanwenden om de ouders bij het proces te betrekken. Eén ding is voor mij duidelijk: waar nodig zouden de gemeenschappelijke verantwoorde lijkheden op papier gezet moeten worden. Ons instituut wil ook initiatieven van scholen ondersteunen om convenanten te sluiten die nodig zijn om mensen bij het proces te betrekken.

MevrouwLambrechts(D66)

In de vorige hoorzitting lag er een onderzoek van ITS voor, waarin stond dat bij velen een totale misvatting bestaat over de betrokkenheid van Turkse en Marokkaanse ouders bij het onderwijs. Volgens de onderzoeker zijn die ouders juist wel erg betrokken. Die betrokkenheid vertaalt zich echter vaak in een enorme druk op de leerlingen. Die druk is zo groot dat zij juist daardoor vaak afhaken. FORUM is een grote organisatie die zich inzet voor minderheden. Wat doet FORUM aan dat probleem?

De heerArslan

Mijn dochter zei laatst tegen mij: je helpt anderen, maar wie helpt mij? Ik ben de laatste drie à vier jaar zeven dagen van de week onderweg om trainingen op het terrein van studie- en beroepskeuze te geven. Daarbij komen ook onderwerpen als de medezeggenschapsraad, het opvoeden, voorschoolse opvang, het bespreken van rapporten en de uitkomsten van Cito-toetsen aan de orde. Dat traject is zeer arbeidsintensief. Ik word betaald voor vijf dagen werk, maar ik steek hier extra energie in omdat het noodzakelijk is dat dit gebeurt. Het ministerie van Onderwijs werkt voorzover dat kan ook met ons samen. De inspanningen op dat punt moeten nog verder opgevoerd worden, ook van de kant van FORUM. Wij hebben het ministerie erop gewezen dat er over een aantal veranderingen in het onderwijs gebrek is aan materiaal en informatie. Dat moet ontwikkeld worden. Het meeste materiaal dat wij gebruiken voor de trainingen is door ons zelf ontwikkeld. Er is niet veel materiaal voorhanden. Als wij over dat materiaal beschikken en er is sprake van bondgenootschap, dan kunnen wij de doelgroep wel aanspreken. Alle cursussen die door mij en door mijn collega's gegeven worden, zijn heel druk bezocht. Er is dus geen gebrek aan belangstelling op dat punt.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik heb twee vragen, één aan de heer Backers en één aan de heer Van Teeseling. Tijdens een werkbezoek aan Rotterdam liep ik tegen het fenomeen aan "geen uitschrijving zonder inschrijving". De heer Backers noemde dat al en mevrouw Dijksma haakte daarop in met de vraag of de wet in dat opzicht moet worden veranderd. Hoe werkt die Rotterdamse aanpak? Naar ik heb begrepen werkt deze aanpak wel tot groot genoegen.

Dan heb ik nog een vraag aan de heer Van Teeseling over de betrokkenheid van allochtone ouders. In Rotterdam was men daar heel positief over. De betrokkenheid neemt snel toe. Men wil komen. Er is inderdaad een taalprobleem. Soms moet de leerling zelf vertalen en die vertaalt dan zo handig dat hij/zij niet in de problemen komt. Is het waar dat er sprake is van een zekere nonchalance bij witte ouders?

De heerBackers

Rotterdam heeft al een vrij lange traditie op het terrein van de aanpak van achterstandsbeleid, ook in het kader van het grotestedenbeleid. Blijkbaar heeft men dit goed geregeld. Waarschijnlijk is de gemeente de initiator geweest om de club bij elkaar te roepen. Ik hoop dat elke school daaraan meedoet. Ik weet niet of dat het geval is. Bij deze aanpak blijft men afhankelijk van het lokale beleid, van de afspraken die zijn gemaakt: iedereen zet zijn handtekening eronder en doet ook echt mee. Zodra een school niet mee wil doen, is er een probleem.

De heerVan Teeseling

De meeste scholen doen hier inderdaad aan mee. De meeste scholen in Rotterdam hebben een sociaal team, waarin bijvoorbeeld het schoolmaatschappelijk werk en de schoolarts zitting hebben. Die lijnen zijn dus heel kort. Ik zie het in eerste instantie als een taak van de school om allochtone ouders bij het leerproces te betrekken. Wat kan een school bieden? Ik denk aan een gastheer of gastvrouw die de taal van de allochtonen spreekt en aan het zoeken van bondgenoten in de regio. In Rotterdam wordt samengewerkt met de Stichting buitenlandse werknemers Rotterdam. Het is van belang dat een school iets te bieden heeft, een interessant programma. Natuurlijk is informatie over de opleiding heel belangrijk. Dat spreekt mensen aan. Ik denk ook aan het geven van taallessen aan de ouders. Daardoor voelen ouders zich meer betrokken bij de school. Daar is erg veel belangstelling voor. Dan is er al contact gelegd en dat maakt communicatie met de ouders gemakkelijker. Je moet als school wel investeren, maar het heeft resultaat. Ik heb niets gemerkt van nonchalance van witte ouders. Ook van die ouders moet de interesse voor schoolavonden en ouderavonden gewekt worden.

De heerRabbae(GroenLinks)

Hebben deze scholen die goede contacten hebben met de allochtone ouders de beschikking over schoolcontactpersonen die in de eigen taal communiceren?

De heerVan Teeseling

Wij hebben in Rotterdam een organisatie voor contactpersonen en wij hebben de Stichting buitenlandse werknemers, waar scholen een beroep op kunnen doen. Dan maken zij niet alleen gebruik van de tolken, maar ook van de consulenten. De consulenten weten inmiddels wat het schoolprogramma inhoudt, welke keuzes kinderen kunnen maken.

De heerCornielje(VVD)

Ik heb enkele vragen aan SARDES. Bestaan er modelovereenkomsten tussen ouders en scholen? Zo ja, wat staat daar in? Wij weten van het bestaan van een contract van het Olympuscollege in Rotterdam, waar prof. Lagerweij zich nogal laatdunkend over heeft uitgelaten. Misschien is dat geen goed voorbeeld. Ik ken dat contract van het Olympuscollege overigens niet.

De heerKloprogge

Wij hebben samen met de twee genoemde voorrangsgebieden een brochure gemaakt over het "schoolloopbaanproject allochtone leerlingen in het voortgezet onderwijs". Daar staan modellen in van de gehele procedure. Wij hebben een exemplaar meegenomen dat ik aan de voorzitter zal overhandigen.

De voorzitter:

Hiermee is stelling 2 voldoende besproken. Dan zijn wij nu toegekomen aan het bespreken van de laatste stelling van deze zitting, stelling 5: "Wanneer een school meer dan 5% allochtone leerlingen heeft, dient de school een allochtone leerlingenbegeleider in dienst te nemen. Deze begeleider kan de leerlingen ondersteunen en begeleiden zowel binnen als buiten school. De leerlingenbegeleider kan tevens een intermediaire functie hebben naar de ouders en collega's."

MevrouwDijksma(PvdA)

Het inschakelen van een allochtone leerlingenbegeleider lijkt mij zinvol. Ik vraag mij alleen af waarom er een grens van 5% gehanteerd moet worden. Loop je dan niet het gevaar dat er wordt gestigmatiseerd? Mijns inziens moet onderzocht worden op welke scholen leerlingenbegeleiding echt nodig is en dan moet de inzet daarop gericht zijn. Het lijkt mij niet zinnig om een soort kiesdrempel in te voeren. Ik begrijp niet zo goed waarom het op deze manier vorm heeft gekregen.

De heerCornielje(VVD)

Het achterstandsbeleid in het gemeentelijk onderwijs is recentelijk tot stand gebracht. Dat beleid is dus gedecentraliseerd. De verantwoordelijkheid ligt ook op lokaal niveau. De mensen zijn ook in een positie gebracht dat zij met elkaar moeten overleggen hoe met deze problematiek het beste kan worden omgegaan. Tegen deze achtergrond vraag ik mij af waarom dit dan voorgeschreven moet worden.

De heerVan de Camp(CDA)

Mag het ook een leerlingenbegeleider zijn met speciale aandacht voor allochtonen in plaats van een allochtone leerlingenbegeleider? Ik vraag dit met name omdat mij gebleken is dat je niet kunt communiceren met iemand uit Rabat als je niet Berbers bent en dat je niet kunt communiceren met een Creool als je niet Hindoestaans bent. Ik geef die twee voorbeelden expliciet als indicatie. Ik heb liever een leerlingenbegeleider die Turks spreekt maar een kaaskop is dan per se een Turkse allochtone leerlingenbegeleider.

De heerArslan

Zoals ik al eerder heb gezegd ben ik mijn loopbaan ooit begonnen als leerlingenbegeleider. Ik moest toen moeilijke leerlingen, die overal waren weggeschopt, begeleiden. Sommigen volgen nu hoger beroepsonderwijs. Dat is toch een aardig resultaat. Gevraagd is waarom een grens getrokken is bij 5%. Dat is gedaan omdat er een criterium moet zijn waarop scholen aangesproken kunnen worden. Het aanstellen van leerlingenbegeleiders voor allochtone leerlingen is al tien jaar in discussie. Kortgeleden is geïnventariseerd hoeveel allochtone leerlingenbegeleiders er inmiddels zijn aangesteld. Het resultaat is beschamend. Het zijn er heel weinig en zij zijn ook nog allen tijdelijk aangesteld, terwijl het vraagstuk enorm in omvang is. Het werk dat deze mensen verrichten is belangrijk. De kwaliteit van hun werk wordt door iedereen onderschreven. Zij leveren een belangrijke bijdrage aan het behalen van een diploma. Voor ons is dat reden geweest om te onderzoeken of er een ondergrens vastgesteld kon worden waarop de school in ieder geval aangesproken kan worden, door de gemeente of door andere overheden. In dit verband denk ik ook aan cumi-faciliteiten. Er worden bijvoorbeeld gelden verstrekt aan scholen voor het voortgezet onderwijs. Juist tegen die scholen kan gezegd worden: zodra u een bepaald percentage allochtone leerlingen heeft, moet een aantal extra acties ondernomen worden, bijvoorbeeld richting ouders, richting zelforganisaties. Dan kunnen die scholen erop aangesproken worden dat zij iemand van de allochtone gemeenschappen binnenhalen. Dat was de reden om een criterium vast te stellen. Anders wordt het te vrijblijvend. Wat ons betreft mag die grens naar beneden of naar boven worden bijgesteld. In ieder geval moet er duidelijkheid komen over de vraag wanneer een school aangesproken mag worden om een leerlingenbegeleider aan te trekken.

De heer Van de Camp vroeg of de leerlingenbegeleider ook een kaaskop mag zijn die Turks of Marokkaans spreekt. In het onderwijs spelen, evenals in de maatschappij, bepaalde normen en waarden een rol, die invloed hebben op de loopbaan van een leerling, de houding van een leerling ten opzichte van een docent. Zojuist spraken wij over het corrigeren van leerlingen. Ik heb ook onderwijs gegeven aan Nederlandse kinderen en ik vond het eerlijk gezegd heel lastig om gedrag van een leerling te interpreteren, omdat ik een aantal codes niet goed ken. Een begeleider moet zich die codes eigen maken voordat hij instructies kan geven aan leerlingen. Dat was voor ons reden om in eerste instantie te denken aan leerlingenbegeleiders uit de allochtone gemeenschappen. Voor het geval dat niet lukt, mag het wat ons betreft ook een autochtone leerlingenbegeleider zijn. Het is voor ons geen wet van Meden en Perzen dat het een Marokkaan of Turk moet zijn. Het verdient wel prioriteit, want het maakt het voor de school gemakkelijker. Momenteel wordt de discussie gevoerd over de voorbeeldfunctie voor leerlingen. Die voorbeeldfunctie moet ergens vandaan komen. Het is voor Turkse, Marokkaanse of Surinaamse leerlingen geen inspirerend voorbeeld als zij alleen maar Turkse, Marokkaanse of Surinaamse mannen en vrouwen zien in de functie van schoonmaker of achter de balie. Die kinderen hebben een extra stimulans nodig. Daarom vinden wij dat degenen die de contacten met de ouders en met de omgeving onderhouden uit die gemeenschappen moeten komen. Dat speelt bijvoorbeeld ook ten aanzien van meisjes.

De heerVan de Camp(CDA)

Mijns inziens is een nadeel dat de leerlingen in hetzelfde milieu blijven bewegen. Bij integratie moet toch sprake zijn van een wederzijds proces. Daarnaast denk ik dat de positie van vrouwelijke allochtone leerlingenbegeleiders voor sommige Marokkaanse vaders heel moeilijk ligt. Ik heb met verschillende allochtone ondernemers gesproken en zij zeiden tegen mij: mijnheer Van de Camp, ik ben blij dat ik tien jaar lang door zo'n kaaskop onder handen ben genomen, want ik weet nu precies hoe de arbeidsmoraal in Nederland in elkaar zit.

De heerArslan

Ondernemers moeten over heel andere vaardigheden beschikken en hebben een andere ondersteuning nodig dan de leerlingen waar het om gaat. Ook door scholen wordt aangedrongen op het aantrekken en aanstellen van deze mensen. Dus het werk dat deze mensen verrichten is niet alleen ten gunste van de leerling zelf, het is ook ten gunste van het gehele klimaat binnen de school. Ik ontken niet dat bepaalde Marokkanen niet positief staan tegenover Marokkaanse vrouwen die als leerlingenbegeleider werkzaam zijn. Aan de andere kant is het juist roldoorbrekend om een vrouw aan te stellen. Het is goed dat die mogelijkheid er is in Nederland. In Nederland hoeft een allochtoon niet alleen als schoonmaker of als telefonist te werken; hij kan dus ook als leerlingenbegeleider werkzaam zijn. Dat is iemand die het gehele leerproces goed kent en die de leerlingen begeleidt naar een goede startkwalificatie of naar vervolgopleidingen. Wij hebben er dus belang bij dat deze mensen worden aangesteld.

De heerBellaart

Er kan ook een misverstand ontstaan over de allochtone leerlingenbegeleider, omdat uit deze benaming niet duidelijk blijkt dat er een taak is ten opzichte van ouders en collega's. In Zaanstad is een grote ROC gevestigd, waarop veel Turkse leerlingen zitten en ook leerlingen uit andere etnische groepen. Daar zijn in de loop der jaren verschillende leerlingenbegeleiders aangesteld van Turkse origine. Er was eerst sprake van een schooluitval van 60% onder die leerlingen en dat is inmiddels teruggedrongen tot een paar procent. Het succes van het aanstellen van deze begeleiders is dus aantoonbaar. Ik was zeer onder de indruk en ik raad de aanwezigen aan om daar eens op werkbezoek te gaan. Die mensen hebben een duidelijke rol. Zij begeleiden niet per se alle leerlingen, maar zij zitten als een spin in het web. Aan het begin van het schooljaar spreken zij met alle ouders. Zij bereiken meer dan 95% van de ouders. Zij zijn ook het aanspreekpunt voor allochtone leerlingen die bijvoorbeeld vragen hebben over hun schoolloopbaan, etc. De drempel om de begeleiders aan te spreken is heel laag. Zij zijn ook het aanspreekpunt voor de ouders. Zij zeggen op de bijeenkomsten, behalve dat zij op de verantwoordelijkheden wijzen: u kunt ons altijd bellen als er iets is. En dat gebeurt ook. Tevens zijn zij het aanspreekpunt voor hun collega's. In mijn mening als kaaskop geeft het meerwaarde om allochtone leerlingenbegeleiders aan te stellen, omdat zij voeling hebben met de gemeenschap en precies weten wat er leeft. Zij krijgen het wel voor elkaar om de ouders te mobiliseren en iets te betekenen voor de leerlingen.

MevrouwVan Vliet(D66)

Ik denk dat het in Zaanstad zo goed werkt alleen vanwege het feit dat er leerlingenbegeleiders zijn en dan maakt het niet uit of dat allochtone of autochtone leerlingenbegeleiders zijn. Dat is namelijk op veel scholen nog niet goed geregeld.

De heerBellaart

Natuurlijk scheelt het al als er goede leerlingenbegeleiders zijn, maar je hebt ook te maken met cultuurverschillen en met een taalprobleem. Het is een enorm voordeel als je die verschillen gemakkelijk kunt overbruggen. Uiteraard moet je roeien met de riemen die je hebt. Als de mogelijkheid tot het aantrekken van allochtone leerlingenbegeleiders er niet is, kan gebruik gemaakt worden van zelforganisaties. Maar zoals ik zojuist al zei, is er sprake van meerwaarde als die persoon door de school is aangetrokken en gemakkelijk gebeld kan worden. Natuurlijk is het al een winstpunt als er een leerlingenbegeleider op een school is die goed werkt, eventueel op een transculturele manier. Maar ik zie toch wel de meerwaarde van een allochtone leerlingenbegeleider.

Eerder vandaag is gediscussieerd over de situatie waarin er problemen ontstaan en de hulpverlening moet worden ingeschakeld. Dan zie je dat de school de problemen signaleert en verwijst naar RIAGG of andere vormen van hulpverlening. Daar komen de Marokkaanse en Turkse ouders niet. Die drempel is enorm hoog. Ik denk dat zij ook wat dat betreft een belangrijke, actieve rol kunnen spelen en drempelverlagend kunnen werken. Gebeurt dit niet, dan is er al heel snel sprake van afglijden. Niet voor niets zitten de eindstations van de hulpverlening vol met allochtonen en komen in de vrijwillige hulpverlening heel weinig allochtonen terecht. Dus daar hebben zij ook een heel belangrijk rol in.

De heerVan Teeseling

Ik wil hier nog aan toevoegen dat leerlingenbegeleiding sowieso belangrijk is, ook voor Nederlandse ouders. De heer Bellaart zei zojuist dat de buitenlandse leerlingenbegeleiders ouders opbellen en op bezoek gaan. Een aantal jaren geleden was het heel gewoon dat de Nederlandse mentor van een school bij de ouders op bezoek ging om kennis te maken. Dat gebeurt al niet meer. Ik denk dat de leerlingenbegeleiding steeds verder af komt te staan van de leerlingen op gewone scholen en dat scholengemeenschappen daar te weinig energie in steken. Het kan natuurlijk ook dat zij daar te weinig geld voor krijgen.

MevrouwLambrechts(D66)

Kan de heer Backers aangeven of er veel gemeenschappelijke kenmerken zijn in het schoolverzuim van allochtone of autochtone kinderen of is dat specifiek cultuur- en achtergrondgebonden? Vervolgens vraag ik mij af of de heren Arslan en Bellaart met een allochtone leerlingenbegeleider bedoelen dat dit een willekeurige allochtone leerlingenbegeleider mag zijn of dat het echt een Turkse begeleider voor Turkse leerlingen, een Marokkaanse begeleider voor Marokkaanse leerlingen, etc. moet zijn.

De heerBackers

In vergelijking met jaren terug wordt dat culturele element rondom het schoolverzuim steeds minder. Maar goed, ik werk niet in Amsterdam of in Den Haag. Wellicht ligt het daar anders. Voor mijn gevoel zijn er steeds meer parallellen te trekken: er zijn problemen thuis, het onderwijs is niet leuk of wat dan ook. In dezen is ook van belang de vraag welke groep kinderen het op afstand het slechtst doet in het onderwijs. Dat zijn nog altijd de woonwagen- en zigeunerkinderen. Voor die groep wil ik vandaag toch de aandacht vragen, ook in het kader van monitoring. Dat is een groep die het in vergelijking met Turkse en Marokkaanse kinderen aanmerkelijk slechter doet, ook wat betreft het verzuim en niet deelname aan het onderwijs. Ik zie dus steeds meer parallellen, los van het langdurig met vakantie gaan dat nogal eens een probleem oplevert. Overigens wordt dit ook steeds meer teruggedrongen in de steden.

De heerArslan

Ik was nog een antwoord schuldig aan de heer Cornielje. Hij had een vraag gesteld over de gelden die beschikbaar worden gesteld voor het gemeentelijk onderwijsachterstandsbeleid. Hij vroeg zich af of deze gelden aangewend kunnen worden voor het aantrekken van allochtone leerlingenbegeleiders. Eerlijk gezegd ben ik daar geen voorstander van. In het verleden is er ook over gediscussieerd dat allochtone leerlingenbegeleiders betaald moeten worden uit gemeenschapsgelden. Die discussie is bijna tien jaar gevoerd. In de praktijk zien wij dat heel weinig mensen zijn aangetrokken. Scholen zetten dat geld meestal in voor het onderwijs van Nederlands als tweede taal en voor allerlei andere aspecten die te maken hebben met de onderwijsloopbaan van deze kinderen. Dus ik verwacht niet dat er veel middelen vanuit het onderwijsachterstandenbeleid ingezet zullen worden voor het aantrekken van deze mensen.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Lambrechts. Het is natuurlijk niet reëel om te verwachten dat een school zodra de leerlingpopulatie verandert en er tien verschillende etnische groepen binnenkomen, meteen leerlingenbegeleiders in alle nationaliteiten toegewezen krijgt. Daar gaat het niet om. Het gaat ons er vooral om dat voor een grote groep leerlingen, in dit geval vooral Turkse, Marokkaanse en Surinaamse leerlingen, begeleiders aangetrokken worden uit die gemeenschappen, die voor die leerlingen herkenbaar zijn, die de codes en de taal goed kennen en die de leerlingen in ieder geval, zo nodig ook in de weekends en 's avonds, steun kunnen bieden. Het gaat niet om willekeurige leerlingenbegeleiding. Wij hebben gezegd dat er eisen gesteld moeten worden aan deze mensen.

MevrouwLambrechts(D66)

Dus u denkt dat bijvoorbeeld een Turkse jongen die spijbelt liever geholpen wordt door een Marokkaanse leerlingenbegeleider of een leerlingenbegeleider van een andere nationaliteit dan door een Nederlandse leerlingenbegeleider? Daarover krijgen wij heel verschillende signalen uit de bevolkingsgroepen zelf.

De heerArslan

Dat hoeft niet per definitie zo te zijn. Er zijn ook allochtone leerlingen die graag geholpen willen worden door Nederlandse docenten. Begrijp mij niet verkeerd, het gaat om een aantal hoofdlijnen als het gaat om ouderbetrokkenheid, als het gaat om ondersteuning van leerkrachten. Dan kunnen deze mensen heel goede diensten bewijzen. Maar er zullen zonder meer Turkse, Marokkaanse, Surinaamse, Arubaanse en Antilliaanse leerlingen zijn die graag begeleid willen worden door autochtone leerlingenbegeleiders. Dat ontken ik niet. Het gaat ons er alleen om dat dit geen argument mag zijn om deze mensen niet aan te trekken. Het werk dat zij verrichten is te belangrijk, te essentieel voor het behalen van diploma's.

De voorzitter:

Hiermee komt een einde aan de eerste sessie van het rondetafelgesprek van vanmiddag. Ik dank de verschillende mensen die de moeite hebben genomen om hier naar toe te komen om op vragen van de hier aanwezige Kamerleden te antwoorden. Ik wens iedereen wel thuis.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 15.00 uur geschorst.

Gesprekspartners voor het tweede gedeelte:

de heer M.K.W. Dorenbosch (Vereniging voor het management in het voortgezet onderwijs) (VVO);

de heren K. Allewijn, J. Brouwer en F. Roelofs (Nederlandse vereniging voor leerlingbegeleiding);

de heer R. Hanson (Esprit Scholengroep, vestiging NOVA);

de heer A.J. Plas (Pallas College);

mevrouw M. Stein, mevrouw M. Silkens, mevrouw J. Brouwer en de heer L. van der Meulen (ROC Utrecht);

de heer R.H.M. in het Veld (Stichting psychologisch pedagogisch instituut) (PPI).

De voorzitter:

Ik heet u hartelijk welkom op deze tweede sessie van het rondetafelgesprek over het thema schooluitval. De uitgenodigde instanties hebben op ons verzoek stellingen voorgesteld. Deze hebben wij rond een drietal thema's gebundeld. Ik stel voor om deze drie thema's afzonderlijk aan de orde te stellen.

De maatschappelijke ontwikkelingen.

1. Voortijdig schoolverlaten heeft te maken met het veranderend waarden- en normenpatroon in de maatschappij. Bij het ontwikkelen van het waarden- en normenbesef bij jongeren heeft de school als één van de actoren een verantwoordelijkheid. In de laatste tijd is door afname van het belang van andere verbanden zoals gezin en verenigingen een onevenredig grote druk gelegd bij het onderwijs om het normen- en waardepatroon bij leerlingen aan te brengen.

MevrouwDijksma(PvdA)

De ESPRIT scholengroep spreekt in haar stuk over waarden en normen. Zij stelt dat veel meer moet worden gedaan aan het tegengaan van het schoolverzuim, zelfs door het inbouwen van financiële prikkels als het korten op kinderbijslag en het opleggen van boetes aan de ouders. Met dat laatste is al enige ervaring opgedaan. Ik wil graag van de heer Hanson horen wat hiervan de resultaten zijn.

De heerHanson

Als dat consequent wordt doorgevoerd, werkt dat heel goed. Het wordt echter niet consequent doorgevoerd. Ik weet niet waar dat aan ligt. Wij geven de leerlingen op die afwezig zijn, gebruikmakend van ons dagelijkse telmechanisme. Het zou handig zijn als alle scholen, zeker in de grote stedelijke gebieden, met pasjessystemen worden uitgerust. Er is een Leerplichtwet van kracht. Wij geven de leerlingen aan diverse instanties op. Wij hebben inmiddels een leerlingvolgsysteem buiten de school waarop men geacht wordt te reageren. Als er een lik-op-stuk-beleid wordt gevoerd, merk je dat dit een deel van het probleem indamt. In een van mijn stukken heb ik al gezegd dat wij de grootschaligheid van het onderwijs aan leerlingen in deze leeftijdsfase opgedrongen hebben gekregen. Daardoor is de controle minder geworden. De jongeren hebben echter behoefte aan controle en overzicht, wat bij grotere scholengemeenschappen minder mogelijk is. Het zou dan ook handig zijn om het omgekeerde te beogen: locaties met niet meer dan 200 tot 250 leerlingen in deze risicovolle leeftijdsfase van 10 tot 18 jaar.

MevrouwMulder-van Dam(CDA)

Hoe kunnen wij de rol van de ouders op dit punt vergroten?

De heerHanson

Er wordt nu veel tijd aan de leerlingen besteed, gezien de gigantische problemen waarmee leerlingen op de school binnenkomen. Ik denk dan wel eens: wij zijn aan die leerling aan het duwen en trekken, maar mag die ouder ook eens worden geduwd en getrokken? De ouders moeten dus ook op hun verantwoording worden gewezen. Kind bestraffen, dan ook ouders treffen. Wij zijn een van de scholen geweest die het schoolinternaat mede gestalte hebben gegeven. Je moet immers ook buiten de schooluren een steun hebben, zodat de kinderen worden gewezen op het belang van het onderwijs.

De heerRabbae(GroenLinks)

Wat is uw ervaring met het schoolinternaat?

De heerHanson

Het is nog maar pas van start gegaan. Voor die tijd hadden wij al een variant in de vorm van slaaphuizen. Het succes daarvan had te maken met de systematiek van het VBO en ook met de samenwerking met de jeugdhulpverlening. Wij vroegen ons af hoe wij de ouders er meer bij konden betrekken. Toen dacht ik: kinderen aanpakken, dan ouders ook aanpakken. Sommige ouders bleken dat niet te kunnen. Daarom zijn wij op de gedachte van een gezinsvervangend tehuis, een internaat gekomen. De komende jaren moet blijken hoe dat werkt.

De heerPlas

Het Pallas College bestaat uit twee vestigingen. Een daarvan heeft een omvang van 250 leerlingen. Dat brengt met zich dat onze docenten elke leerling op die locatie kennen, ook hun thuissituatie. Het is dan inderdaad makkelijker om de leerlingen in de gaten te houden. Het schoolverzuim valt dan ook mee, de schooluitval ook. Een ander probleem betreft echter de vorm van het curriculum. Dan komen wij op de vraag: hoe houd je de leerlingen binnen?

De heerRoelofs

Ik heb vanmorgen nog les gegeven op een HAVO/VWO-school in Arnhem. De school telt zo'n 900 leerlingen. Ik onderschrijf de woorden van de heer Hanson volledig; ik herken het probleem heel goed. De betrokkenheid van de ouders is bij ons wel duidelijk geregeld. Wij hebben een soort contract waarbij wij aan ouders duidelijk maken dat de eindverantwoordelijkheid bij hen ligt, maar dat wij wel een gemeenschappelijke taak te vervullen hebben. Binnen het mentorprogramma wordt dat altijd expliciet uitgesproken.

MevrouwDijksma(PvdA)

Met de eerste stelling wordt uitgesproken dat een onevenredig grote druk op het onderwijs wordt gelegd om het normen- en waardepatroon bij de leerlingen aan te brengen. Met het internaat wordt echter de rol van de ouders compleet overgenomen. Geeft het onderwijs met dit soort instituten dan niet zelf aanleiding tot die grotere druk? Ik erken dat er ouders zijn die hun opvoedende taak onvoldoende waar kunnen maken. De vraag is echter of je met dit soort internaten op de goede weg bent. Ik heb daar grote twijfels over.

De heerHanson

Misschien moet u een keer een week bij ons meelopen. Dan ziet u wat er gebeurt. Dan blijkt de tweeslachtigheid die er vaak in zit. Het gaat om jongeren in de puberteit die tussen de wal en het schip vallen, die tussen twee culturen zitten. Daarop probeer je het curriculum af te stemmen. Als er dan geen thuissituatie is, kun je twee dingen doen. Je kunt zeggen: bekijk het maar. Je kunt echter ook als school netwerken mede helpen initiëren, zeker ook omdat veel van onze 1500 leerlingen in die situatie verkeren. Ik ga het internaat niet zelf runnen, want dat is een taak van de jeugdhulpverlening. Wij geven alleen maar les. Als school moet je er echter wel voor zorgen dat er een actor in de omgeving komt die iets met die problematiek gaat doen.

De heerIn het Veld

Bovendien is het internaat een sluitstuk in een totaalaanpak. De insteek daarbij is om de kinderen elke dag op school te laten zijn. Een kleine groep ouders is op een bepaald moment opvoedingsonmachtig. Ik beschouw dat als een tijdelijke situatie. In die gevallen moet je ook de vaardigheden van de ouders proberen te vergroten. Het internaat vormt voor een kleine groep dus tijdelijk het sluitstuk van de totaalaanpak.

De heerRabbae(GroenLinks)

Welke verschijnselen en trends zijn er bij jongeren en ouders op het punt van waarden en normen zichtbaar die de taak van de school frustreren? Speelt de televisie daarbij een rol? Is het losbandigheid? Komt het doordat ouders kinderen meer met de mobiele telefoon opvoeden dan door fysiek thuis te zijn?

De heerHanson

Die vraag hebben wij ons ook gesteld: hoe komt het toch? Het gaat vooral om gedragsmatige problemen en daar voegen zich vaak leer- en taalproblemen bij. Beide versterken elkaar uiteraard. Waarom komt er zo'n grote druk op jongeren te staan, hoe komt men aan al die gekke ideeën? Wij maken het dagelijks mee: handel in van alles wat niet mag en niet kan. Daar zet je dan een politieapparaat op dat preventief werkt. Maar het is niet zo snel geregeld dat dit altijd beschikbaar is. Er is waarschijnlijk een soort maatschappelijke trend: voor elke leeftijd is informatie over van alles en nog wat beschikbaar. Daardoor denkt men snel dat alles kan, alles mag en alles is getolereerd. Dat komen wij op onze school tegen. Daar moet je iets aan normen en waarden tegenover zetten, maar hoe moet je dat in godsnaam doen?

De heerPlas

Het is moeilijk om hiervan één oorzaak aan te geven. Wat wel opvalt, is dat leerlingen een geringe spanningsboog hebben. Zij willen voortdurend van de ene naar de andere uitdaging. De docenten die het best met moeilijke leerlingen kunnen omgaan, zijn degenen die rust in de situatie weten te brengen. Dat heeft te maken met normen en waarden, maar vooral ook met persoonlijke aandacht. Als de leerling van het een op het ander springt, zijn de concentratie en de persoonlijke binding veel geringer.

MevrouwBrouwer

In gesprekken met leerlingen merk ik dat het verwachtingspatroon van docenten totaal anders is dan het verwachtingspatroon van vrienden en vriendinnen en het verwachtingspatroon van ouders. Dat gaat niet met elkaar samen. De jongeren bij het ROC, die over het algemeen wat ouder zijn, zitten daar constant tussenin. Op school moeten zij de ene persoonlijkheid zijn, na drieën moeten zij bij hun vrienden en vriendinnen iemand anders zijn en bij hun ouders worden weer andere dingen van hen verwacht. Als er niemand is die hun het vertrouwen geeft dat zij door kunnen en dat er perspectief is, blijven zij daar tussenin hangen. Dan weten zij niet wie zij moeten geloven of wat hun eigen keuze moet zijn.

De heerRoelofs

Wat ik ook merk, is een gebrek aan structuur bij leerlingen en bij een deel van mijn collega's. Ik geef een simpel voorbeeld. Als een leerling bij ons zonder duidelijke reden te laat komt, behoort daarop een sanctie te volgen: de volgende dag een halfuur eerder melden. De conciërge past dat te pas, maar vooral te onpas toe. Eigenlijk past hij het niet toe. Bij hem ontbreekt die structuur dus ook al. Waarom dat zo is, weet niemand. Bij het opruimen van rotzooi geldt hetzelfde. Ook daar ontbreekt structuur.

MevrouwMulder-van Dam(CDA)

Maar er moet toch ook iets van de leiding uitgaan? Als de conciërge van de leiding geen opdracht krijgt om dat systematisch toe te passen, wordt het moeilijk voor zo'n man. Dan zeggen de leerlingen: duvel op, doe het zelf. Besteedt de leiding daar minder aandacht aan?

De heerRoelofs

De leiding bij onze school heeft daar wel aandacht voor. Het is echter een tweehoofdige directie en dat is bij een school van 900 leerlingen veel te weinig. Het grootste deel van het geld wordt besteed aan de centrale directie, maar die zit in de luwte. Daar begint het al.

De heerDorenbosch

Het zal op iedere school ongetwijfeld anders zijn. Tegelijkertijd meen ik dat de school een van de plaatsen is waar de duidelijkste eisen worden gesteld. Buiten de school zijn er echter weinig sancties, waardoor het heel gemakkelijk is om weg te blijven. De relatie tussen beide is zoek. Ik weet best dat er op scholen niet altijd even efficiënt en goed met de regels wordt omgesprongen. Maar over het algemeen zijn de leerlingen er best van overtuigd dat de regels binnen de school gehandhaafd moeten blijven. Als de leerlingen zich echter aan de waarneming en de handelingsbevoegdheid van de school onttrekken, is er een probleem. De heer Hanson zei dat leerlingen in van alles en nog wat handelen, maar dat doen zij over het algemeen niet op school. Zij weten verdomd goed dat dit niet straffeloos kan. Maar buiten de school kan er veel meer en dat is het probleem. Wij zijn niet in staat om die hele lijn vol te maken. Wij kunnen het niet en wij zouden het ook niet moeten willen. Het internaat is een soort noodoplossing. Er zouden geen internaten moeten zijn, maar zo kun je ook doorgaan: er zouden geen gevangenissen moeten zijn, er zouden geen ziekenhuizen moeten zijn. Zij moeten er echter wel zijn. Het probleem bestaat: er zijn leerlingen die op dit moment niet of zelden de school bezoeken. Bovendien is er een generatie waarbij wij moeten voorkomen dat zij dezelfde kant opgaan. Dat zijn twee afzonderlijke problemen.

MevrouwVan Vliet(D66)

Ik heb het gevoel dat er twee zaken door elkaar lopen. Enerzijds zijn dat de normen en waarden ten aanzien van het plastic zakje dat op de grond wordt gegooid of de wc's die worden beklad. Ik keur dat niet goed en daar moet de school wat aan doen, maar dit soort zaken is van alle tijden. Toen ik tien jaar geleden op de middelbare school zat, was het echt niet anders. Het hoort misschien ook bij jongeren. Een groter probleem wordt mijns inziens gevormd door de jongeren die in een veel complexere situatie verkeren. Kunt u dat goed uit elkaar trekken? Wij moeten immers de kleinere problemen niet verwarren met de grotere problemen waar wij echt wat aan moeten doen.

De heerVan der Meulen

In de vorige sessie is al het grote verschil genoemd tussen de grote steden en de andere steden en regio's in het land. Dat is een belangrijke factor in de zwaarte waarmee het verschil in normen en waarden doorwerkt. Het gaat om het verschil tussen jeugdcultuur enerzijds en docenten- en onderwijscultuur anderzijds. Dat is van alle tijden. Het probleem is echter veel zwaarder geworden door de cumulatie met andere problemen in de grote steden. Ik denk dan aan de enorme toename van het aantal allochtonen, wat voor ons trouwens een enorme uitdaging is. Dat legt wel een enorme druk op het incasseringsvermogen van het onderwijzend personeel. Ook de cultuurkloof wordt veel groter met de toenemende vergrijzing van het onderwijzend personeel.

MevrouwStein

Het ROC Utrecht heeft vooral met jongeren tussen de 16 en de 21 jaar te maken. De meesten wonen zelfstandig en een aantal van hen kan dat niet aan. Dat leidt tot problemen. Dat vergt een betere begeleiding van de school en leidt tot een zwaardere druk op docenten. Dit staat haaks op de continue onderwijsvernieuwingen en de trend van schaalvergroting. De jongere van nu eist iets anders. Er zou meer geld moeten worden gestoken in goede begeleiding en coördinatie. Dat ontbreekt nu omdat de scholen veel andere zaken op touw moeten zetten.

De heerCornielje(VVD)

Buiten de school zijn de jongeren hartstikke zelfstandig met hun handel en hun baantje bij Albert Heijn, maar binnen de school moet de ene hulpverlener en begeleider na de ander worden toegevoegd. Dat wringt mijns inziens.

MevrouwStein

Jongeren zijn nu vaak genoodzaakt om te werken, zeker als zij zelfstandig wonen. Voor een aantal van hen is de studiefinanciering ook zeer beperkt. De school is iets dat er voor hen bij komt. Jongeren denken sterk op de korte termijn: ik heb een kamer die ƒ 400 per maand kost en die wil ik kunnen betalen. Zij denken niet meteen aan: ik moet mijn school volgen, want dan heb ik over een paar jaar een diploma. Met dat kortetermijndenken komen jongeren in de problemen.

MevrouwDijksma(PvdA)

De studiefinanciering is volgens mij niet het punt. Jongeren werken niet alleen uit noodzaak, maar ook vanuit hun zelfstandigheidsdrang. Zij willen ook financieel zelfstandig zijn en geld verdienen om dat te doen wat zij noodzakelijk vinden. Ook als de studiefinanciering veel ruimer zou zijn, zouden veel jongeren erbij werken. Dat is misschien ook een maatschappijtrend.

De heerPlas

Ik vind dat de heer Cornielje te snel de jongeren over één kam scheert. Albert Heijn neemt bijvoorbeeld alleen HAVO/VWO-leerlingen aan. De probleemkinderen zijn dus ook buiten de school niet in staat om hun zelfstandigheid te doen gelden en komen dan inderdaad soms in de louche handel terecht.

De heerCornielje(VVD)

Ik probeerde iets anders duidelijk te maken. Buiten de school zijn leerlingen op welke wijze dan ook wel zelfstandig en worden zij op hun eigen verantwoordelijkheid aangesproken. Binnen de school is het antwoord vaak: wij gaan er een dosis begeleiding aan toevoegen. Men zou echter beter de leerlingen ook binnen de school op hun eigen verantwoordelijkheid kunnen aanspreken.

De heerRabbae(GroenLinks)

Kinderen, met name uit een bepaalde sociale klasse, zijn buiten de school anders handig en zelfstandig dan binnen de school. Is het ook uw ervaring dat kinderen uit de midden- en hogere klasse zowel binnen als buiten de school handig zijn en dat kinderen uit kansarme gezinnen meer buiten dan binnen de school een perspectief ontwikkelen?

MevrouwVan Vliet(D66)

Mij valt op, dat geen onderscheid wordt gemaakt tussen de verschillende groepen jongeren. Stel dat een jongen gaat studeren en op kamers gaat wonen, maar het zelfstandig wonen niet aan kan. Dan moet je concluderen, dat zo iemand niet op kamers had moeten gaan wonen. De mentor van de school kan in zo'n geval advies geven. Er is echter ook een andere groep jongeren en dan doel ik op jongeren die op kamers zijn gaan wonen omdat zij thuis erg veel problemen hadden. Voor die groep zou de school iets kunnen doen in samenwerking met de jeugdhulpverlening. Dergelijke jongeren zullen waarschijnlijk het onderwijs waaraan zij begonnen zijn niet volhouden. Die andere groep jongeren, de jongeren die het zelfstandig wonen niet aan kunnen, hebben in ieder geval nog een thuisbasis. Zij gaan bijvoorbeeld met de vuile was naar huis. Wat ik nu wil, is dat onderscheid wordt gemaakt tussen deze groepen.

MevrouwStein

Ik doelde met mijn opmerkingen ook al op de groep jongeren die noodgedwongen uit het ouderlijk huis is gegaan. Die jongeren missen tijdens de opleiding de nodige structuur en daardoor kunnen zij de opleiding niet volgen. Er is het idee geopperd van plaatsing in een soort internaat. In een klein aantal gevallen zou plaatsing in een internaat terecht zijn, maar ik ben van mening dat men deze jongeren ook anderszins op de goede weg kan krijgen. Daarvoor zou de school wel meer middelen moeten hebben.

MevrouwVan Vliet(D66)

Waarom krijgen deze jongeren dan niet hulp van de jeugdhulpverlening aan de hand van een project als Begeleid kamer wonen? Waarom moet de school de rol vervullen die eigenlijk door de jeugdhulpverlening moet worden vervuld?

MevrouwStein

Met projecten als het Begeleid kamer wonen faalt men in die zin, dat de jongeren zelf denken: we redden het wel. Als dat dan niet zo blijkt te zijn, vallen ze tussen wal en schip. Dat is het grootste probleem.

De heerVan der Meulen

Ik vind het ook heel belangrijk dat onderscheid wordt gemaakt tussen de twee doelgroepen die hier aan de orde zijn. De problematiek die men in het VO kent is totaal anders dan die binnen het ROC. De jongeren binnen het ROC zijn zestien jaar of ouder. Bovendien hebben de ROC's met een reorganisatie te maken die absoluut niet vergelijkbaar is met de situatie die men in het VO heeft meegemaakt. Het ROC Utrecht heeft tot taak 25.000 cursisten op te leiden. Dat doen we met 1700 personeelsleden. Een kwart daarvan is in de ondersteunende sfeer werkzaam. De schaal is dus enorm groot.

Waarom krijgt de samenwerking met de jeugdhulpverlening voor het Begeleid kamer wonen geen gestalte? Naar mijn mening mag men van ons in dat opzicht nog niet veel vragen. De stofwolken die de afgelopen jaren zijn opgewaaid, zijn nog maar net weggetrokken. Nu wordt de nieuwe structuur pas duidelijk en dat er nog het een en ander opgebouwd moet worden, staat als een paal boven water. Wij staan thans dan ook voor een uitdaging en ons wacht een zware taak. In de eerste ronde is al gesignaleerd, dat in de stad en in de regio iedereen zijn eigen toko heeft. Daarnaast is er een faseverschil tussen de reorganisatie bij ons en die in andere situaties. Wij zijn niet blij met dat verschil en betreuren het dat bijvoorbeeld het Centrum voor vakopleidingen en andere ARBVO-instellingen hun eigen gang gaan.

De heerCornielje(VVD)

Maar dat probleem gaan wij oplossen.

De heerIn het Veld

Ik wil nog wijzen op de noodzaak om onderscheid te maken tussen de verschillende groepen. Collega Hanson kent bij het NOVA een VBO-school waar met een speciale onderwijsaanpak wordt getracht jongeren te helpen. Op die school zitten veel nieuwkomers, veel asielzoekers en veel jongeren met een donkere huidskleur. Mijn instelling levert een kleine inbreng voor de situatie op en buiten de school. Wij gaan daarbij heel selectief te werk en richten ons dus op een speciale groep.

Ik ben het hartgrondig eens met wat zojuist is gezegd en constateer, dat een school die aan een heel moeilijke doelgroep onderwijs geeft, goed slaagt met het bieden van hulp. Dat lukt die school ondanks de verschillen in normen en waarden en ondanks het verschil in afkomst van de kinderen. In de situatie die ik aangaf wordt dus een heel duur instrument als de jeugdhulpverlening op een school ingezet. Zoiets moet je echter niet te veel doen.

De heerDorenbosch

Mijn eerste interventie heb ik afgesloten met de opmerking dat er geen internaten en geen gevangenissen zouden moeten zijn, maar dat die nu eenmaal nodig zijn in deze maatschappij. Wat die tweede groep jongeren betreft, wijs ik er nog op, dat de maatschappij aan de scholen vragen stelt die voorheen niet gesteld werden. Zolang de antwoorden op die vragen niet gegeven worden in de sector buiten de scholen, zullen de scholen naar een antwoord moeten zoeken of moeten zeggen: daar zijn wij niet voor, ga maar naar een andere instelling. Dat laatste past eigenlijk niet bij de aard van de school. Dat verklaart ook waarom in de afgelopen jaren langzaam het idee is ontstaan: we verzuipen met z'n allen. Echter, er wordt toch een beroep op de scholen gedaan, maar de scholen kúnnen daar niet op ingaan. Eenvoudigweg niet, omdat zij daarvoor niet zijn toegerust. Er worden dus vragen van maatschappelijk aard aan de school gesteld, terwijl de voorzieningen van de school niet toelaten dat op die vragen wordt ingegaan. De relatie tussen het een het ander ontbreekt. Als de Kamer of een andere instelling de scholen verzoekt iets te doen en ze op hun verantwoordelijkheid wijst, bijvoorbeeld om alle leerlingen binnen het onderwijs te houden, zeg ik: give us the tools; anders kunnen wij niet doen wat u vraagt. De Kamer mag mij als schoolleider niet aanspreken op mijn verantwoordelijkheid als men van tevoren weet dat ik het gevraagde niet kan uitvoeren. Ik zeg dan: beste mensen, zo moeten wij in dit land niet te werk gaan.

De heerRabbae(GroenLinks)

Het is duidelijk: bij uw school komen de problemen als het ware op de voeten van de kinderen binnen. Stel nu dat wij de huidige structuur afschaffen en gaan werken aan een andere toerusting voor de school. Daarbij zou dan in aanmerking genomen kunnen worden datgene waarmee de heer Hanson te maken heeft: de verschillen in etniciteit van de leerlingen, de verschillen in achtergrond, afkomst etc. Welke toerusting zou u dan voor de school willen?

De heerDorenbosch

De vraag is dan of we moeten kiezen voor het wel of niet oplossen van de maatschappelijke problemen. Moet ik ervan uitgaan dat de kinderen de problemen mee naar school brengen en dat die opgelost moeten worden of moet ik ervan uitgaan dat we kinderen zonder problemen op de school krijgen? In het laatste geval is de situatie vrij simpel en kan ik zeggen hoe de ideale school eruit zal zien.

De heerRabbae(GroenLinks)

Het gaat mij om de eerste situatie, waarin de kinderen dus de problemen meebrengen.

De heerDorenbosch

Dan zul je ervan uit moeten gaan dat de school nooit altijd alles voor 100% kan oplossen. Zij zou echter op zijn minst de mensen en de materiële voorzieningen moeten hebben om de problemen te kunnen aanpakken. En als ik een slag in de lucht mag doen: op dit moment kom ik dan 30% tekort. Dat getal is een gemiddelde. Ik zelf kom uit het zuiden en daar zijn de problemen heel wat minder dan op sommige plaatsen in de grote steden.

MevrouwDijksma(PvdA)

Wij hebben in de eerste ronde over de verantwoordelijkheid gesproken, maar daarbij ook geëxpliciteerd wat wij bedoelden. Wij hebben niet gezegd, dat de school er is om alle maatschappelijke problemen op te lossen, maar wel om ze te signaleren en om, als dat kan, preventief op te treden. Op het moment waarop hulpverlening of curatief optreden aan de orde is, wordt de situatie anders. Ik vind althans niet, dat dan alles op het bordje van de onderwijzer terecht mag komen. Naar mijn mening is de school er allereerst voor overdracht van kennis. De vraag is vervolgens hoe de zorg die voor het oplossen van maatschappelijke problemen nodig is, kan worden georganiseerd. Kennelijk kan men dat op sommige plaatsen in Amsterdam heel goed. Ik meen overigens dat de heer Dorenbosch niet zegt, dat de school maatschappelijk werkers moet krijgen. Die zijn er al bij andere instellingen en wij hoeven dan toch niet opnieuw het wiel uit te vinden. Die maatschappelijk werkers zouden wel met de school kunnen samenwerken zonder er zelf direct aan verbonden te zijn. Of zie ik dat verkeerd?

De heerDorenbosch

U zult het ongetwijfeld goed zien, maar u krijgt van mij niet het antwoord dat u verwacht te krijgen. Ik ben namelijk van mening dat er op de school veel meer menskracht aanwezig zou moeten zijn. De onderwijsgevende moet ook geschoold zijn om lik op stuk te kunnen geven en daarvoor moet hij ook de tijd krijgen. Het probleem bij het inschakelen van externe instellingen is, dat dat tijd kost. In gunstige gevallen zijn daarmee dagen gemoeid, maar het kan ook weken kosten. De leerling zit echter met een zeer acuut probleem en als men daar op de school de tijd voor had, zou men die leerling snel kunnen helpen. Daarom zou men op de school een adequaat en slagvaardig apparaat moeten hebben. Alleen de oplossing van zware, structurele problemen zou men moeten uitbesteden, maar die zouden zich in de geschetste situatie minder voordoen. Ik wil niet dat de maatschappelijk werkers voortdurend op de school aanwezig zijn, maar ik wil wel dat de school meer toegerust wordt om een aantal zaken zelf te kunnen aanpakken. Dat is nodig omdat de maatschappij buiten de school de problemen niet oplost.

MevrouwBrouwer

Ik wil er nog op wijzen, dat de samenstelling van het docententeam niet past bij de leerlingen die de scholen bezoeken. De leerlingen hebben weinig ruimte voor het uiten van hun problemen en zij hebben niet voldoende mogelijkheden om contact te leggen met degenen die hen zouden moeten helpen en begeleiden. Ook bij het ROC Utrecht worden mensen tijdelijk aangesteld. Het aantal allochtone docenten is heel laag. Er wordt wel gezegd, dat men die docenten niet kan vinden, maar dat geloof ik niet. Het gaat er dus om, dat er een docent is voor een bepaalde cultuurgroep. Dergelijke docenten kun je niet aanstellen op het moment dat zich een probleem voordoet. Thans worden de allochtone docenten eigenlijk bij elk probleem gehaald waardoor zij zelf knettergek worden. Men reageert dus te laat. Men zou moeten letten op de verschillende bevolkingsgroepen die door de leerlingen vertegenwoordigd worden. Vervolgens zou men moeten nagaan welke docenten er nodig zijn. Echter, dan wordt gezegd: we hebben geen geld en we mogen niemand aanstellen. Toch zou men op deze manier moeten beginnen en op deze manier aan preventie moeten doen.

De heerHanson

De vraag werd zojuist opgeworpen wat gedaan zou kunnen worden om het klimaat op de school te verbeteren. Hierover is in een van de stellingen iets gezegd. Ik wijs er in dit verband op, dat het bezoeken van een school geen doel op zichzelf is, maar een middel. Het is belangrijk dat in aanmerking te nemen.

Je moet nagaan wat je met jongeren wilt doen of bereiken. Vervolgens moet je helder voor ogen hebben welke routes je jongeren wilt bieden en wat je beoogt. Zo hebben we bijvoorbeeld een problematische doelgroep. En wij proberen de jongeren van die groep maximale kansen te bieden voor instroming in het leerlingstelsel en hen minimaal aan een job te helpen. Die inzet past bij de probleemleerlingen die onze school, het VBO, bezoeken, maar daarvoor is een bepaald concept nodig. Zo is voor HAVO/VWO ook een bepaald studiehuisconcept gekozen. Bij het VBO is het concept niet duidelijk en dat is juist wel nodig. In dit verband wil ik ter illustratie van de situatie een voorval weergeven.

In het kader van het werk van de Stichting miniondernemingen, die leerlingen aan heuse bedrijfsvoering laat doen, kwamen leerlingen bij mij aandelen verkopen voor het produceren van petten. De directeur, Ahmed, kwam samen met zijn onderdirecteur, een Surinaams vriendje, bij mij. De onderdirecteur droeg een gewoon jasje en had een petje op, maar de directeur zag er heel netjes uit. Ik wees de directeur op de kleding van zijn onderdirecteur en vroeg hem of die wel paste bij een bedrijf dat aandelen kwam verkopen. Hij gaf daarop zijn onderdirecteur een uitbrander en stuurde hem de kamer uit. Die onderdirecteur ging inderdaad de gang op en deed daar zijn petje af en zijn jasje uit. Vervolgens gingen wij onderhandelen over de aandelen. Een half uur later deed zich op de school iets opmerkelijks voor. Een jongen werd de klas uitgestuurd, omdat hij een pet op had gehouden tijdens de les in Nederlandse taal. Er werd toen geprobeerd die jongen aan zijn verstand te brengen, dat hij tijdens de les zijn pet af moest zetten. Daarvoor waren verschillende leerlingbegeleiders nodig, maar uiteindelijk is de jongen met zijn pet op zijn hoofd de school uitgelopen.

Welnu, dit illustreert dat er een mechanisme nodig kan zijn om iets te bereiken. Het kan nodig zijn dat er aan de hand van een bepaald concept gewerkt wordt en dat de school als een soort bedrijf functioneert. Op de een of andere wijze blijkt dat laatste bij het begeleiden van jongeren succes te hebben. Zoiets zouden wij bij onze plannen in aanmerking moeten nemen. Maak van de VBO-school dus een "bedrijf", zou je eigenlijk zeggen.

De heerAllewijn

De heer Dorenbosch wees er zojuist op, dat de zorg op een school op een goede manier georganiseerd zou moeten worden, maar je moet van die school absoluut geen polikliniek maken. De school moet niet een gebouw worden met een kamertje voor de maatschappelijk werker, de hulpverlener, de medewerker van het RIAGG en andere vertegenwoordigers van maatschappelijke instanties. Deze opvatting past ook bij stelling 2. De school moet wel zorgen voor een veilig klimaat en dan bedoel ik "veilig" in de overdrachtelijke zin van het woord. De leerling moet zich daar onbedreigd, prettig en thuis voelen. De school moet zorgen voor een setting waarin over de problemen die zich voordoen gesproken kan worden. Die setting moet er ook voor zorgen, dat de problemen gesignaleerd kunnen worden. Pas als het echt nodig is, moet doorverwezen worden naar de externe instanties. Zou men die op de school huisvesten, dan krijgt men daar een onmogelijke situatie.

De voorzitter:

Ik wil overgaan tot behandeling van andere onderwerpen. Ik heb de indruk dat de stellingen niet helemaal afzonderlijk zijn te bespreken. Daarom heb ik er geen probleem mee als het onderwijssysteem en het aanbod van de lessen tegelijk aan de orde komen.

MevrouwVan Vliet(D66)

Voorzitter! Ik wil eerst nog een verduidelijking. De heer Dorenbosch wees erop, dat de school weliswaar bedoeld is voor kennisoverdracht, maar dat de maatschappij buiten de school nog niet voldoende zorgaanbod heeft om de jongeren te kunnen helpen. Daardoor zou de school de problemen nog steeds voor een deel zelf moeten oplossen. De school kan wel contact onderhouden met de zorginstellingen. Graag wil ik weten waar buiten de school iets ontbreekt, waardoor er voor jongeren buiten de school geen zorgaanbod is. Mevrouw Brouwer zegt, dat er op de school zoveel gedaan moet worden, dat de docenten gek worden. Zijn er voorbeelden te geven waaruit blijkt dat ergens in het hele traject iets ontbreekt?

De heerVan der Meulen

Het idee van de heer Hanson over de noodzaak van een bepaald concept, spreekt mij erg aan. Ik wijs erop, dat er bij het bestuurlijk concept sprake is van erosie. Dat is in dit verband relevant. De politiek heeft gekozen voor deregulering, voor het afstoten van taken naar bijvoorbeeld ROC's. Ik heb er reeds op gewezen, dat een dergelijke deregulering uit de pas loopt bij de verantwoordelijkheidstoename van andere instellingen. Nu plukt de politiek de wrange vruchten van het al te snel doorschuiven van een aantal zaken. Daarbij denk ik aan de maatschappelijke instellingen die een rol dienen te spelen bij het begeleiden van bepaalde groepen. De heer Jans zei vanochtend, dat hij het onderwijs beschouwt als een vindplaats voor zijn doelgroepen. Een dergelijke uitspraak doet mij steigeren. Daaruit zou namelijk blijken, dat wij de markt worden voor een verzelfstandigd welzijnswerk of een verzelfstandigde gezondheidszorg. Zoiets klopt naar mijn mening niet. Het systeem is dan niet goed doordacht. Op zijn minst zal gezorgd moeten worden voor een goede fasering van de deregulering. Naar mijn mening zou de regiefunctie voor de fasering op gemeentelijk of provinciaal niveau moeten worden vervuld. Op gemeentelijk of provinciaal niveau zou ervoor gezorgd moeten worden, dat het een met het ander in de pas blijft lopen en dat de maatschappelijke instellingen elkaar niet gaan beconcurreren. Uit overlevingsdrang zouden zij namelijk "winkeltjes" kunnen gaan opzetten om sterk te staan tegenover elkaar. Een dergelijke ontwikkeling zou grote nadelen met zich brengen.

De heerDorenbosch

Ik heb de indruk dat mevrouw Van Vliet met haar vraag op iets anders doelde dan ik. Zij vroeg zich eigenlijk af: zijn er structuurfouten, gaten in het verzorgingsnet? Daarop doelde ik niet. Ik had het over leerlingen die van huis uit niet meekrijgen hoe zij zich moeten gedragen en die niet weten wat er van hen verwacht wordt. Die leerlingen zijn er niet op voorbereid dat eisen gesteld worden. Ik meen dat een goede houding nergens anders zou kunnen worden bijgebracht dan op de school, althans zolang de ouders het af laten weten. Normen en waarden krijgt men alleen van thuis mee. Misschien ook nog van de televisie en het zou nog interessant zijn na te gaan of er in dat opzicht iets gedaan kan worden. Maar dit is het probleem.

De voorzitter:

Dan wil ik nu het onderwijssysteem en de inhoud van het onderwijs aan de orde stellen. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van de Camp.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! Ik wil mij weer tot de heer Hanson richten. Hij weet dat het aspect van de bedrijfsvoering en de handel in aandelen ons aanspreekt. Mijn vraag aan hem is: krijgen de leerlingen met het oefenen in heuse bedrijfsvoering voldoende algemene vorming?

De heerHanson

Ik heb al gezegd dat de school heel helder voor ogen moet hebben wat ze de leerlingen bij wil brengen. Het uiteindelijke doel waarvoor wij wensen op te leiden bestaat uit het behalen van een primaire beroepskwalificering. In dit verband wijs ik op het volgende.

Het VBO-A-niveau is niet voldoende voor toelating tot het primair leerlingstelsel. Tot voor kort bood het alleen toelating tot KMBO. Het KMBO kende een groot uitvalpercentage in de grote stad. Nu is in de praktijk gebleken, dat door een andere organisatie en aanpak de leerling met dat VBO-A-diploma het niveau kan bereiken dat nodig is voor instroom in het primair leerlingstelsel. In Amsterdam is er daarbij sprake van een landelijke certificering en kwalificering. Die leerlingen hebben dan een niveau bereikt dat vergelijkbaar is met dat van VBO-B. Ze hebben dan dus een heel behoorlijk niveau en kunnen verder komen. Hiermee wil ik aantonen dat het een grote uitdaging zou moeten zijn, de in het VBO te behalen kwalificaties nader te bekijken. Het is namelijk gebleken dat met een andere rangschikking van de gebieden en de vakken voldoende theorie verworven kan worden voor het verkrijgen van een prima basis voor doorstroming. Ik gaf reeds het voorbeeld van het laten functioneren van de school als bedrijf, maar ook uit het hiervoor geschetste blijkt, dat er veel mogelijkheden zijn voor het tot stand brengen van een nieuw concept voor het VBO. Een en ander heb ik weergegeven in mijn schriftelijke reactie op de nota "Onderwijsaanbod voor risicoleerlingen" van het ministerie.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik ben het helemaal met u eens, maar is er iemand in Nederland die een dergelijk proces bewaakt, die de verandering organiseert of uitdenkt? In stelling 2 staat dat de docent zijn lessen "uitdagender, afwisselender, efficiënter" moet maken. Het NOVA-college heeft wel een goede oplossing gevonden, maar in hoeverre kan de Kamer ervoor zorgen, dat zoiets ook op andere plaatsen wordt georganiseerd?

De heerHanson

Ik heb enkele exemplaren bij me van het stuk dat ik heb geschreven als reactie op de nota "Onderwijsaanbod voor risicoleerlingen". Ik geef nog even aan waar het om gaat. Om de een of andere reden wordt steeds ontkend dat beroepsonderwijs in de eerste fase ook beroepsonderwijs is. Zo is voor "zagen" bijvoorbeeld erg veel discipline nodig. Ik daag u uit een keer te proberen met de hand zuiver recht te zagen. Dat leert men niet zonder veel discipline. Waarom wordt daarover nu anders geoordeeld dan over het beroepsonderwijs in de tweede fase? Waar zit het verschil in? Toen er bij de metaalsector in het VBO Amsterdam veel jongeren drop-out werden, werd geoordeeld dat de opleiding voor metaalwerk wellicht beter afgeschaft kon worden. Met die opleiding zou men namelijk niets kunnen bereiken. In de regio was echter genoeg werk voor mensen met die opleiding. Het ging er toen om voor een zodanige opzet te kiezen dat iemand met VBO-A ook een beroepskwalificatie van het bedrijfsleven zou kunnen krijgen, zodat die leerling iets aan zijn diploma had als hij zou verhuizen of gaan werken. Wij hebben daarvoor gezorgd, en de animo voor de opleiding nam weer toe. De leerlingen konden naar de bedrijfsschool en zij gingen de opleiding bij de anderen aanbevelen. Ze konden zeggen: Ahmed, doe die opleiding ook maar, dat is een uitstekende opleiding; ik heb zelf het primair leerlingstelsel afgerond en ik heb nu een job in het bedrijfsleven. Op die manier kunnen afdelingen van het VBO dus in een positieve stroomversnelling komen. Vanwege het perspectief zien de docenten het dan weer zitten. Ze denken: dit is toch een leuke opleiding, want de leerlingen komen aan het werk. De leerlingen zien ook weer perspectief. Een dergelijke revitalisering is heel belangrijk voor met name de risicojongeren.

MevrouwDijksma(PvdA)

Wij willen echter ook dat de jongeren algemene vorming krijgen. De werkgevers toetsen de geschiktheid van de toekomstige werknemer onder andere aan de hand van zijn algemene vorming. Tegelijkertijd roepen zij tegen de mensen in het onderwijs: die leerling kan nog geen hamer vasthouden. Het lijkt mij belangrijk dat voor een zodanige organisatie wordt gekozen, dat het onderwijs voor de jongere interessant is. Mijn vraag is nu: betekent deze ervaring dat in de wetgeving iets veranderd zou moeten worden? Of gaat het meer om het ondersteunen van initiatieven en, indien mogelijk, het bieden van voldoende vrijheid?

De heerHanson

De beroepskwalificering verdient volgens mij meer aandacht. Daarover wordt overigens met het veld voortdurend gediscussieerd. De Onderwijsraad vindt de nieuwe programma's voor het VBO inhoudelijk te theoretisch en daarom zouden ze veranderd moeten worden. Ik sprak zojuist over de VBO-A-leerling die een getuigschrift haalt. Wat is daar nu, op dit moment, de waarde van? Wij hebben een aantal oplossingen bedacht en die op papier gezet. Het blijken goede oplossingen te zijn. Daarmee voorkom je namelijk uitzichtloosheid, maar nogmaals, wat is nu en straks de waarde van een schoolcertificaat? Kan de leerling daarmee doorstromen naar het vervolgonderwijs? Wat is eigenlijk algemeen vormend onderwijs? Iemand moet maatschappelijk goed kunnen functioneren, hij moet een job goed kunnen doen en zich verder kunnen scholen: daarvoor dient volgens mij het onderwijs. Als een leerling op een gegeven moment niet begrijpt wat er bedoeld wordt met 1 m³, moet je hem een schep geven en 1 m³ laten verplaatsen. Dan zal hij merken hoeveel dat is. Bij het opzetten van een structuur voor deze doelgroep moet men dat goed voor ogen hebben. Zorgen wij niet voor een goede structuur en kwalificering, dan blijven wij zitten met een grote groep die langs de kant blijft fietsen.

De heerVan der Meulen

Ik wil de opmerkingen van de heer Hanson van harte ondersteunen. Bij het voorkomen van de uitval of het demotiveren van de uitstroom is het VO onze eerste bondgenoot. Laat dat duidelijk zijn. Wij zijn namelijk als eersten de dupe van uitval. Het gezamenlijk optrekken is daarom van het allergrootste belang.

De heerCornielje(VVD)

Maar wat doet u om een verticale verbinding tot stand te brengen en om te voorkomen dat de leerlingen met een knip te maken krijgen?

De heerVan der Meulen

Wij zijn al een paar jaar bezig met wat wij noemen het project van 1 naar 2. Dat houdt vooral in het creëren van doorlopende leerlijnen. Daarbij worden de uitstroomprofielen in het VO en de instroomvereisten in de tweede fase uitgebreid met elkaar vergeleken. Daarnaast zijn wij bezig met het opzetten van assistentopleidingen. Vanuit een aantal gezichtspunten zou men dat als een lapmiddel kunnen zien en wellicht is dit onderwerp hier niet terecht aan de orde, maar ik wijs er slechts op. We proberen voorts de doorstroomactiviteiten hier nauw bij te betrekken. Onze ambitie is tot een goede samenwerking tussen basisonderwijs en VO te komen en er is al op gewezen, dat de samenwerking in Utrecht uitstekend is. Ik zie dat als een voorbode voor een goede overgang.

De heerPlas

Met doorgaande leerlijnen slagen wij er soms in om leerlingen voldoende lang op school te houden. In de afdeling zorg en welzijn houd je de leerlingen bijvoorbeeld tot en met het vierde jaar vast; zij halen wellicht ook nog diploma's op A-niveau. Daarna stopt het, want doorstroming richting MBO verzorging is niet mogelijk. Er is geen assistentenopleiding. Wij hebben de leerling dan met algemene vorming in de school gehouden, maar de vraag is wat zij er werkelijk van hebben opgestoken. Zij zijn niet voorbereid op een maatschappelijke carrière. Een VBO-school zou ook kwalificaties moeten kunnen aanbieden en daarvoor certificaten moeten kunnen afgeven. Bovendien zou het bedrijfsleven, in dit geval de zorginstellingen, zich moeten richten op de jongeren die op die markt een baan willen vinden. Zij moeten het werk dan zo structureren, dat de jongeren daar terechtkunnen.

MevrouwVan Vliet(D66)

Het model dat de heer Hanson net schetste, klinkt ons allemaal goed in de oren. De vraag is echter of zo'n leerling vervolgens niet vastloopt in het leerlingwezen, omdat hij iets aan algemene vorming mist. Het bedrijfsleven begint namelijk steeds over die algemene vorming. Daar moeten de jongeren uiteindelijk wel aan het werk komen.

De heerHanson

Zelf ben ik opgeleid als een schoolmeester van de kweekschool en ik weet dat algemene vorming belangrijk is. Ik weet dat basisvaardigheden als taal en rekenen zodanig essentieel zijn, dat zij terugkomen in alles wat je doet. Ik zeg niet dat algemeen vormend onderwijs voor deze jongeren onjuist of slecht is. Wij hebben echter wel met de capaciteit van jongeren en met de doelstelling wat we met ze willen bereiken te maken. De doelstelling is volgens mij het behalen van het primaire kwalificatieniveau. Je moet alles op alles zetten om dat te bereiken. Als je de leerling op instroomniveau van een primaire opleiding brengt, dan betekent dit gewoonweg een VBO-B-niveau. Anders komt de jongere niet verder. In de praktijk hebben wij echter aangetoond dat je leerlingen met bedrijfssimulaties door de aanpak van het vak centraal te zetten op hetzelfde niveau krijgt. Het wis- en natuurkundeonderwijs in de metaalopleiding voor de schakelmodule SOM ligt immers ruimschoots op B-niveau. De leerboeken zijn ondersteunend aan de praktijkopdracht van de leerling. Dat is het simpele recept waardoor veel meer leerlingen bij de les blijven. Vroeger vielen die leerlingen allemaal af. De docent wiskunde is nu ook gemotiveerd, want die overlegt nu met de praktijkdocent over de vraag hoe de leerling zo hoog mogelijk kan worden opgeleid. Het is dus helemaal geen scheiding. Vaak denken we echter dat leren alleen maar uit een boekje kan. Koppel praktijk en theorie meer aan elkaar; dat is belangrijk.

De heerRabbae(GroenLinks)

Deze discussie voeren wij onder het kopje "onderwijssysteem". Ik merk dat men probeert om het systeem flexibeler te maken dan het nu is. Is het met al die creativiteit in het land mogelijk om te komen tot een flexibilisering van het systeem? Hoe kunnen wij dat het best inventariseren? Of biedt het systeem al voldoende flexibiliteit, mits de juiste mensen met de juiste middelen worden ingezet?

De heerHanson

Ik heb de nota "Onderwijsaanbod voor risicoleerlingen" van het ministerie gelezen. In de eerste fase mag geen beroepsonderwijs worden gegeven, maar alleen voorbereidend beroepsonderwijs. Zo ken ik de situatie in Frankrijk. Het systeem van vooral alleen theorievakken maakt daar die risicogroepen in de grote steden probleemgroepen. Zo komen veel buitenlanders juist naar ons Nederlandse systeem kijken. Dat vindt men een goed verhaal, want daarmee kun je met groepen leerlingen in de eerste fase voortgezet onderwijs gedifferentieerd werken. Dat is beter dan alleen maar theorievakken loslaten op deze jongeren.

De heerRabbae(GroenLinks)

Mijn vraag is nog niet helemaal beantwoord.

De heerHanson

Voor deze randgroepjongeren moet je het in de eerste fase mogelijk maken dat zij ook een aantal kwalificaties kunnen behalen die voor het bedrijfsleven landelijke geldigheid hebben.

De heerVan de Camp(CDA)

Dat is te mooi. Met collega Rabbae ben ik van mening dat wij in Nederland meer dan voldoende modellen, systemen en dergelijke hebben. Het lijkt mij niet verstandig om weer allemaal nieuwe dingen te gaan bedenken. Ik ben het eens met wat de heer Hanson over de beroepsvoorbereidende vakken zegt, maar die moeten wel in het m³-kader worden geplaatst. U zegt: geef ze een schep. Daar begint het pas. Dan leert men pas wat m³ is. Er bestaat veel te veel het beeld dat het verzorgen van beroepsvoorbereidende vakken uitmondt in kwalificaties. Volgens mij zijn beroepsvoorbereidende vakken in de eerste fase echter bedoeld om de kerndoelen van de basisvorming op een andere manier aan te bieden. Deze kerndoelen heeft men nodig om later in Nederland overeind te kunnen blijven. Mijn vraag is waarom de gemiddelde VBO-school zo afwijzend staat tegenover de kerndoelen basisvorming. Waarom kunnen wij die schotten niet doorbreken?

De heerHanson

Achter de basisvorming zit niet alleen de discussie over de kerndoelen, maar een tas vol met 15 boeken voor 15 vakken. Die discussie wordt op dit moment in het VBO-veld gevoerd. Je kunt dat aan de basis doorbreken door minder docenten diverse leergebieden te laten verzorgen. Dit soort leerlingen moet thematische eenheden aangereikt krijgen. In zo'n vakgebied of vak als thematische eenheid moet men zijn leerstof rangschikken. Als wij de leerlingen verhoudingen met suiker en gist leren, komt dat beter over wanneer zij dat in de praktijk zien dan wanneer zij in een boekje lezen welke moleculen de pan uitrijzen.

De heerPlas

Het ligt ook aan het antwoord op de vraag wat de algemene vorming moet inhouden. Neem bijvoorbeeld het taalonderwijs: de verplichting om twee moderne vreemde talen te doen. Een Marokkaans kind van berberse afkomst heeft dan te maken met Berbers, Arabisch, Nederlands, Engels en Frans. Dat zijn vijf talen.

De heerVan de Camp(CDA)

Bij mijn weten zijn Nederlands en Engels verplicht. Het is echter ook mogelijk om Arabisch als tweede vreemde taal te doen.

De heerPlas

Ik zeg niet dat dit kind onderwijs in al die talen krijgt. In de thuissituatie heeft het kind met het Berbers te maken, in de contacten met de Marokkaanse omgeving met Arabisch. Op school krijgt hij dan Nederlands en Engels, Duits en/of Frans. Hij heeft dus in het totaal met vijf talen te maken, met het bijbehorende intellectuele beslag. Je ziet dan ook dat veel van die kinderen in het Engels, Frans of Duits niet verder komen dan enkele woordjes.

MevrouwVan Vliet(D66)

In deze tijd zal men wat Engels moeten kennen; dat vergt de arbeidsmarkt. Het maakt mij niet uit of men dat leert in het kader van gist en poeder. Je kunt het niet schrappen.

De heerPlas

Ik zou dat wel willen schrappen. Het is namelijk een kwestie van prioriteiten stellen. Het is ideaal als iedere inwoner van Nederland op z'n minst drie talen spreekt, maar dat is in de praktijk niet haalbaar. Je moet nagaan waar zo'n leerling het meest belang bij heeft. De leerling heeft het meest belang bij het goed beheersen van de basisvaardigheden Nederlandse taal en rekenen. Daar moet de eerste prioriteit liggen. Anders komt de algemene vorming ook nergens. In een discussie over het probleem van de varkensmest in een 3-VBO-klas waren er toch een aantal jongens die echt dachten dat Nederlanders varkens hielden om mest te produceren.

De heerRoelofs

Ik heb er behoefte aan om het probleem wat verder te verbreden, want het heeft niet alleen betrekking op het VBO. Een leerling die bij ons binnenkomt met een VWO-advies en vervolgens uiteindelijk op het MAVO belandt, is ook een voorbeeld van leerlinguitval. Ook buiten de school veroorzaakt dit soort leerlingen problemen.

De heerVan de Camp(CDA)

Maar wat is dan uw oplossing?

De heerRoelofs

Ik vind dat de school hierin een taak heeft. Daarvoor moet de school begeleiding aan de leerling bieden. Als zo'n leerling niet meer in het HAVO/VWO te houden is, zal ook bij de overstap naar het MAVO gedegen begeleiding moeten worden geboden. Er moet gedegen overleg plaatsvinden, ook tussen VO en ROC. Daarvoor moeten wij de tijd en de ruimte krijgen, zodat wij zo'n leerling centraal kunnen stellen.

De heerVan der Heuvel

Ik zie de flexibiliteit als een van de oplossingen. Als het curriculum flexibeler vorm kan worden gegeven, zijn wij een eind verder. Dan kunnen wij om de twee of drie maanden een instroommoment creëren. Dan stuit je echter op starheid in andere zaken, bijvoorbeeld dat je het risico loopt dat leerlingen na een overstap twee keer schoolgeld moeten betalen. Het is zeer noodzakelijk dat wij afkomen van die eenmalige teldatum, want dat betekent dat een school gestraft wordt voor flexibilisering van het curriculum.

De heerVan de Camp(CDA)

Maar wij hebben toch in de bekostiging al een zekere marge ingebouwd, zeker voor de ROC's. De bestuurlijke schaalvergroting is juist ingevoerd om de ROC's een financiële buffer te geven. De ROC's zijn daarmee veel minder afhankelijk van die ene teldatum dan in het oude systeem. Wij moeten niet de wereld opnieuw uitvinden. Deze wetgeving heeft veel tijd gekost; vandaar mijn emotie.

De heerDorenbosch

Ik meen dat wij ons moeten beperken tot de leerling die ongediplomeerd de school verlaat. Anders komen wij in een dusdanig breed gebied terecht, dat wij er zeker niet meer uitkomen. Verder meen ik dat het schoolgeld, als dat zo knellend is, wel op het eigen niveau kan worden geregeld. Men heeft immers slechts met een beperkt aantal leverende scholen c.q. een beperkte interactie tussen scholen te maken. Ik ben het met de heer Van de Camp eens, dat met de teldatum een aantal zekerheden is ingebouwd die het onderwijs vroeger node moest ontberen.

De heerRoelofs

Ik ben het niet met de heer Dorenbosch eens. Ik sprak over een leerling die bij ons met een HAVO/VWO-kwalificatie binnenkomt, maar die uiteindelijk met veel pijn en moeite op het MAVO terechtkomt. Met zo'n leerling is zoveel fout gegaan, dat wij er later maatschappelijk de rekening van moeten betalen.

De heerVan de Camp(CDA)

Wij zijn wel degelijk heel bezorgd over de potentiële gymnasiumleerling die door een verkeerde attitude op het MAVO terechtkomt, maar toch voldoende tijd heeft om buiten de school de zaak te verzieken. Met onze overspannen arbeidsmarkt hebben wij ook al die gymnasiumkids hard nodig. Het gaat inderdaad niet alleen om VBO'ers.

De heerRabbae(GroenLinks)

Wij onderscheiden grosso modo twee soorten factoren: schoolinterne en schoolexterne factoren. Het zou goed zijn als wij na deze gesprekken zicht hebben op oplossingen. Is het mogelijk om voor de Kamer een aantal flexibele exercities aan te dragen die in verschillende trajecten moeten worden ingebracht om de schooluitval terug te dringen? Of moet de Kamer zelf de krenten uit de verschillende hokjes bij elkaar zien te brengen?

De heerIn het Veld

Ik wil juist bepleiten om niet in een hokje te blijven werken, want dan komt er nooit een oplossing. Alle VO-scholen in Amsterdam hebben een VO-protocol over het schoolverzuim ondertekend. Daarbij komen problemen als schoolwisselaars, het shoppen van de ene naar de andere school en het steeds verder afglijden, aan de orde. Dat zijn allemaal stukjes van de oplossing. Dat kan de school niet alleen, dat kan het speciaal onderwijs niet alleen. Daarvoor zullen de onderwijsinstellingen onderling en ook met de aanpalende instellingen moeten samenwerken.

De heerHanson

De crux voor de zwaarste doelgroep zit volgens mij in het toestaan dat binnen de eerste fase ook kwalificaties mogen worden gegeven. Als je de noodzaak van zo'n flexibel traject erkent, kunnen wij de probleemleerlingen in de regio's met de huidige wetgeving goed tackelen. Voor dit soort leerlingen is de beroepskwalificatie echter zeer belangrijk, ook dat deze voor een deel in de eerste fase van het voortgezet onderwijs kan plaatsvinden. Daarmee kan de uitval mijns inziens fors dalen. De leerling betekent dan namelijk weer wat. Hij kan dan bijvoorbeeld kelner worden of in het primaire leerlingstelsel terechtkomen. Als dat mogelijk wordt gemaakt in goed overleg met de bedrijfstakken en de ROC's, hoeven wij niet zoveel meer te regelen.

De heerVan de Camp(CDA)

Maar wat gebeurt er nu als die Marokkaanse kelner een Engelse klant krijgt?

De heerHanson

Dan spreekt hij gewoon Engels. Die leerling krijgt dus ook gewoon Nederlands/rekenen/vreemde taal/persoonlijke vorming en een vak aangeboden. De programmatuur uit de huidige wetgeving biedt die mogelijkheid. Wij werken al een aantal jaren zo. Daaraan hebben wij de kwalificering van de leerlingstelsels, de voorschakelcertificaten, toegevoegd. Die hebben wij er bewust bij gehaald, omdat die een landelijke bedrijfstaksgewijze geldigheid hebben. Dat hebben deze leerlingen nodig. Voor die tijd deed onze school mee in het KMBO-experiment en gaven wij hetzelfde type certificaten af als het VBO-A. Dat stelde niks of weinig voor. Zo gebeurde het dat een kind ging verhuizen naar Venlo en daar dan helemaal niet aan de bak kwam. Als dat kind nu naar Venlo verhuist, kan het met het behaalde voorschakelcertificaat het primaire leerlingstelsel in. Dat was voor ons een klein eitje van Columbus.

De heerRoelofs

Voor onze leerlingen geldt precies hetzelfde: het is kennen en gekend worden. Als er zaken gebeuren die niet door de beugel kunnen, zal er een structuur moeten zijn waarin zo'n leerling precies weet wat hij wel en niet kan. Dan zal er dus niet geshopt mogen worden. Dan zal een ambtenaar leerplichtzaken voor ons bekend moeten zijn; die moet een gezicht krijgen. Voor het geval er justitieel of politioneel van alles fout gaat, zal de politieagent voor ons een gekend persoon moeten zijn. Ik wil die agent dan elke keer weer kunnen aanspreken. Daar kunnen wij dan gestructureerd naar handelen.

De heerVan der Meulen

Ik onderschrijf dat een flexibele aanpak mogelijk moet zijn. Ook diversiteit onder het onderwijzend personeel is van het grootste belang om een goed pedagogisch klimaat tot stand te brengen. Ik heb het dan over de uitval over de gehele linie en niet alleen aan de onderkant. Ook bij onze HAVO/VWO-scholen doet de problematiek zich immers voor. Verder wil ik nog de nadruk leggen op de bondgenotenstrategie, het vormen van coalities. Daarvoor moet ruimte worden geboden en het moet ook worden beloond. Het moet plezierig zijn om er met je maatschappelijke partners een gezamenlijk probleem van te maken. Dat wil je alleen als je er ook iets mee opschiet. Tot slot hebben wij geduld en geld nodig. Geduld is nodig, omdat het hele proces van reorganisatie nogal wat overhoop heeft gehaald. Geld is nodig, want het is niet redelijk dat de scholen in de grote steden op dezelfde manier worden bekostigd als de scholen in de niet-grote steden.

De heerPlas

De tegenstelling tussen grote en andere steden is wat gezocht. Ik woon in de middelgrote stad Ede. De Marokkaanse en Turkse gemeenschap van Ede heeft zich tamelijk afgezonderd van de vrij traditioneel christelijke omgeving. Dat betekent in de praktijk dat alle Marokkaanse en Turkse leerlingen met een doorschuifsysteem op de openbare school terechtkomen.

De heerVan der Meulen

Het gaat mij niet om het verschil in zwaarte van het probleem, maar om het verschil in schaalgrootte.

De voorzitter:

Dit is niet de gelegenheid om dit met elkaar uit te vechten. Als u op dit punt problemen heeft, kunt u de politiek op een andere wijze benaderen.

MevrouwStein

Er is nog niet gesproken over de koppeling met het bedrijfsleven. Veel leerlingen die uitvallen, worden als het ware ook uitgespuugd door de maatschappij. Voor een aantal leerlingen is het moeilijk om stageplaatsen te vinden. Er zou dus een betere samenwerking met het bedrijfsleven moeten plaatsvinden. Daarnaast denk ik dat wij binnen het onderwijs ook de cultuur moeten aanpassen. Wij moeten op een andere manier lesgeven, leerlingen meer stimuleren. Ik pleit ook voor kleinere klassen. Leerlingen moeten ook beter worden begeleid door de verschillende docenten. Deze docenten moeten daartoe ook worden uitgerust. Daarnaast zie ik dat het lerarenkorps geen afspiegeling van de maatschappij is. Ik heb het dan niet alleen over de verhouding allochtonen en autochtonen, maar ook over de verhouding tussen mannen en vrouwen. Het zijn voornamelijk mannen in grijze pakken. Dat zijn allemaal facetten die meespelen bij het stimuleren en motiveren van leerlingen.

De heerVan de Camp(CDA)

Ik richt mij tot de heer Van der Meulen. Ik begrijp best dat de ROC-vorming veel tijd en moeite kost, maar in de Kamer kennen wij ook het spreekwoord "tijdens de verbouwing gaat de verkoop door". Is het niet mogelijk dat het onderwijs zelf de bakens verzet binnen het bestaande systeem? De heer Cornielje en ik gaan vaak achterover leunen als het "meer geld" als oplossing wordt genoemd. Dat kennen wij. Wij hebben vaak niet meer geld. Wij zijn al blij als bij de komende kabinetsformatie het nodige kan gebeuren. Mijn vraag is wat binnen het ROC gebeurt aan verbetering van de methoden en aanpassing van de populatie binnen de bestaande middelen. Het ROC Utrecht heeft volgens mij overigens voldoende stageplaatsen.

De heerVan der Meulen

Wij werken ons te pletter. Maar misschien kan een collega van mij daar beter op ingaan.

MevrouwBrouwer

Ik wil nog iets zeggen over de "verbouwing". Sinds de invoering van de WEB wordt er veel veranderd: een andere structuur, andere eindtermen en andere methoden. Op de docentenvergadering heeft de behandeling van één onderwerp prioriteit en dat is het didactische model: hoe begeleiden wij de jongeren, opdat zij voldoen aan de eisen van de eindtermen? Aan het bespreken van dat onderwerp en de vraag wat de jongeren bijgebracht moet worden, wordt veel tijd besteed. Wie dat zelf wil meemaken, mag bij ons een week komen logeren. Dan zal hij merken dat er keihard wordt gewerkt.

Er werd gezegd dat het altijd weer om geld gaat. Ik wijs erop, dat zodra wij meer mogelijkheden hebben om flexibeler te werken, om meer docenten aan te trekken, om meer begeleiders in dienst te nemen en om de klassen te verkleinen, wij jongeren die nu uitvallen omdat de aanpak te globaal en te zakelijk is, kunnen opvangen. Vragen om meer geld lijkt gemakkelijk, maar nu kunnen wij op de niveaus 3 en 4 de klassen niet kleiner maken. Die klassen hebben nu 32 leerlingen. Bij de korte opleiding kunnen wij wel werken met groepen van 24 leerlingen. De problematiek bij niveau 2 is echter niet anders dan die bij niveau 3. Die is daar exact hetzelfde. Ik denk in dit verband aan de situatie bij VWO/HAVO/MAVO. De leerlingen komen binnen op niveau 3. Na één semester komen ze op niveau 2 en het volgende semester zijn ze er niet meer. Niemand wil dat. Iedereen gaat ervan uit, dat een leerling doorstroomt en van niveau 1 naar niveau 2 gaat, van 2 naar 3 en als het enigszins kan eindigt bij 4. Echter, in de praktijk gaat het zo niet. Helaas.

De heerHanson

Volgens mij is er geld genoeg, hoe raar dat ook klinkt. Waar het om gaat, is het concept. Je moet de problemen die ontstaan analyseren, een kader bepalen en vervolgens zeggen wat je met de jongeren wilt. Ik wijs er in dit verband op, dat wij niet de meest gemakkelijke leerlingen hebben. Soms zit het bedrijfsleven te springen om werknemers en moet je zeggen: wacht even, we plaatsen de leerlingen eerst in het primair leerlingstelsel voordat ze weggekaapt worden. Dat alles laat onverlet dat er mogelijkheden zijn om een traject goed te organiseren. Naar mijn mening kent op dit moment de wetgeving daarvoor alle benodigde ingrediënten. Ook de VMBO-wetgeving is redelijk op orde. Wel is er nog het punt van de kwalificering. Dat hangt als een zwaard van Damocles boven alles. Daarom zeg ik: maak dat ook in orde. Ik durf te wedden dat straks met de inspanningen van alle samenwerkingsverbanden tezamen geen jongere meer op straat hoeft te staan. Misschien klinkt dat vreemd. Nu de wetgeving nagenoeg klaar is voor een goede organisatie, gaat het er mij om, dat straks geen enkele leerling de schoolles nog onnodig verzuimt. De diverse mogelijkheden komen in de regio voorhanden. Zo koopt de school bijvoorbeeld jeugdhulpverlening. Als nu het bedrijfsleven ook wil meedenken bij het bevorderen van dit proces, zullen er nog meer mogelijkheden zijn en kunnen straks zelfs heel zwakke leerlingen geplaatst worden.

MevrouwVan Vliet(D66)

De wet biedt dus voldoende ruimte om de leerlingen goed te begeleiden. Wel zou nog voor een kwalificatie gezorgd moeten worden. Over het geven van een kwalificatie voor specifieke richtingen wil ik wel nadenken, maar tegelijk ben ik bang, dat her en der in het land opleidingen ontstaan die een kwalificatie willen. Het ROC zal dan bij het leerlingstelsel met allerlei richtingen krijgen te maken. Zal er dan niet iets misgaan? Zal men bij het ROC dan niet uiteindelijk met de gebakken peren zitten?

De heerVan der Meulen

Men zal een dergelijk probleem alleen maar kunnen voorkomen aan de hand van een bondgenootschappelijke strategie. De samenwerking in de regio is voor ons het alfa en het omega. De wet gaf het ROC de opdracht: beken je tot de samenleving, doe je ramen en deuren open. Aan die opdracht geven wij allereerst op deze manier invulling. Ik constateer, dat er nu al het probleem is van de gigantische hoeveelheid kwalificaties, opleidingen enz. Dat is zowel voor het ROC als voor het VBO een probleem.

De heerPlas

Ik begrijp eigenlijk de vraag van mevrouw Van Vliet niet goed. Onze kwalificatiestructuur is namelijk min of meer een kopie van het Engelse systeem. Dat Engelse systeem kent een ruim kader. Iedere school mag een kwalificering geven zolang men voldoet aan de vereisten van de exameninstituten. Ik zie niet in waarom we in Nederland aan de ene kant ook een dergelijke structuur willen en we aan de andere kant allerlei restricties willen aanbrengen.

MevrouwVan Vliet(D66)

Berichten uit Engeland leren ons dat daar ook niet altijd alles loopt zoals het moet. Overigens, ik wil niet veel restricties aanbrengen. Integendeel! Ik zoek naar mogelijkheden om ruimte te bieden zonder dat wildgroei ontstaat en er bij het onderwijs op een hoger niveau iets misgaat. Mijn doel is dat de jongeren uiteindelijk een baan vinden en dan ook nog een baan voor een aantal jaren, dus niet iets wat af en toe werk biedt waardoor ze met hun tweeëntwintigste weer zonder werk zitten. Ik begrijp wel wat u bedoelt: je moet voor een regionale oplossing kiezen. Het bondgenootschap biedt ook de mogelijkheid om elkaar te controleren.

De heerVan der Meulen

Het is van het grootste belang dat de lokale en de regionale overheid een flink deel van het werk voor hun rekening nemen. Het zou niet juist zijn als alleen het ROC daarmee opgezadeld werd.

De heerCornielje(VVD)

Wij hebben het nu dus over de verticale doorstroming. VMBO en MBO zouden kunnen afspreken welk leertraject zij willen aanhouden. Dan mogen best elementen van de tweede fase naar de eerste fase gaan, maar een aantal vakken dat anders in de eerste fase werd gegeven, zal dan later gegeven worden.

De heerHanson

Prima!

De heerCornielje(VVD)

Ik heb begrepen dat ze in Utrecht nu ook een dergelijk traject opzetten. Op deze manier wordt de wildgroei voorkomen waar collega Van Vliet bang voor is.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat dit onderwerp nu redelijk uitgebreid is behandeld. Misschien geven de stellingen 2 tot en met 7 nog aanleiding voor het maken van opmerkingen. Daarvoor wil ik thans de gelegenheid bieden.

De heerCornielje(VVD)

In stelling 4 staat: Er zijn minder risicoleerlingen dan risico-opleidingen. Dat vind ik een heel mooie stelling. In het kader van de WEB spreken wij vaak met de minister over de bodemgroepen. Er wordt dan gedacht aan een opleiding tussen VMBO en MBO. Ik ben echter beducht voor het creëren van zo'n tussenopleiding. Daarmee maak je namelijk twee breekpunten: eerst de overgang van VMBO naar de tussenopleiding en vervolgens de overgang van tussenopleiding naar MBO. Is het terecht dat ik zo'n tussenopleiding als een risico-opleiding zie?

De heerVan der Meulen

Met deze stelling hadden wij een drieledig doel voor ogen. In de eerste plaats wijs ik erop, dat ik iets heb tegen het gebruik van het woord "risico". Het gaat namelijk om kwetsbare leerlingen. Terzijde merk ik nog op, dat het woord "risico" ook dubbelzinnig klinkt. Wil je de leerlingen inderdaad als risicovol typeren, dus als zijnde een gevaar dat er aankomt, dan is dat veel meer de schuld van de opleidingen. Die veroorzaken het gevaar dat dreigt voor bepaalde groepen leerlingen. De opleidingen zijn dan niet zodanig, dat de leerlingen adequaat kunnen worden opgevangen. Met deze stelling wordt beoogd de verantwoordelijkheid weer daar te leggen, waar zij behoort te zijn: bij de opleidingen.

In de tweede plaats wijs ik erop, dat wij maar al te gauw geneigd zijn om het blame-the-victim-principe te hanteren: het ligt niet aan ons, het ligt aan de leerling. Dit komt overigens overeen met wat ik zojuist zei.

In de derde plaats wijs ik erop, dat we in de diversiteit waarmee we geconfronteerd worden, moeten zoeken naar de meerwaarde. De leerlingen die instromen zijn zeer divers van aard en hebben een verschillende afkomst en opleiding. Tegelijk vormen zij een afspiegeling van de samenstelling van de samenleving en dat kan weer van betekenis zijn voor de school. De school dient namelijk op te leiden voor een pluriforme samenleving.

Wij proberen vanuit deze optiek de risicoleerling op een positieve manier te benaderen. Welke opleidingen worden specifiek met risico-opleidingen bedoeld? Ik meen dat dat in het algemeen de opleidingen zijn waar men onvoldoende op deze aspecten van het onderwijs let, waar men te snel geneigd is de schuld aan een ander te geven of waar men te snel geneigd is van het opleiden van bepaalde groepen een groot probleem te maken zonder oplossingen te bieden.

De heerCornielje(VVD)

Ik begrijp wel wat u zegt, maar ik bedoelde toch iets anders. Wij hebben het vormingswerk min of meer afgeschaft, maar vormingswerkachtige activiteiten mogen nog verricht worden. We vinden het nog steeds goed dat leerlingen begeleid worden om terug te keren in het onderwijs of om ze te helpen als ze dreigen uit te vallen. Steeds vaker hoor je echter dat er een tussenopleiding moet komen, een opleiding die zit tussen het VMBO en het MBO, en die opleiding zou dan een vormingswerkachtige opleiding moeten zijn. Ik zie zo'n opleiding als een risico-opleiding. Ik zoek meer de oplossing in het verbeteren van de verticaliteit. Daarmee zou je schotten weghalen. Met een tussenopleiding creëer je die juist.

De heerVan der Meulen

Ik zei al impliciet, dat wij dat ook niet wensen.

De heerVan de Camp(CDA)

Voorzitter! De heer In het Veld zei zojuist in zijn antwoord op een vraag van collega Rabbae dat het ontstaan van hokjes voorkomen moet worden en dat juist flexibiliteit bevorderd moet worden, zodat ook in het onderwijs geshopt kan worden, zij het in de goede zin van het woord. Nu is mijn vraag: wie heeft bij zo'n benadering de eindverantwoordelijkheid voor de leerling? Die vraag boeit mij mateloos. Stel dat een leerling het in het VBO niet redt en over moet stappen naar het speciaal onderwijs. Het is mogelijk dat die leerling het daar ook niet leuk vindt en na verloop van tijd ergens anders heen gaat of door de jeugdhulpverlening wordt opgevangen. Wie houdt zo'n leerling dan in de gaten en wie zorgt ervoor, dat de wethouder of een ander bestuurlijk verantwoordelijke op een gegeven moment kan traceren waar die zestien- of zeventienjarige jongen terecht is gekomen?

De heerIn het Veld

Er is een aantal oplossingen mogelijk. Ik wijs erop, dat leerlingen die in Amsterdam uitvallen, terechtkomen op een van de scholen die mijn instelling ook kent: een ZMOK-school. Het aantal leerlingen op die ZMOK-school is in zes jaar gegroeid van 140 tot 368. Dat vind ik zeer zorgelijk en met deze groei ben ik natuurlijk helemaal niet blij. De onderwijsinstellingen in Amsterdam gaan steeds meer samenwerken. Ik noemde het VO-protocol dat inhoudt, dat scholen leerlingen niet mogen verwijderen. Daarvoor is eerst toestemming van de wethouder nodig. De scholen hebben dat protocol getekend. Dat kent overigens twee clausules: 1. er dient een deugdelijk leerlingvolg- en registratiesysteem in Amsterdam te komen en 2. over de gehele stad dienen drie time-outprojecten voor het onderwijs te komen waar zeer zware gevallen tijdelijk opgevangen kunnen worden. Het leerlingvolg- en registratiesysteem begint te functioneren. Mijn instelling verzorgt thans die drie time-outprojecten. Er wordt in overleg met andere instellingen gewerkt en hoewel er wel eens problemen zijn, slagen wij aardig met ons werk.

Ik wil nog een andere variant noemen, maar daarmee werkt men eigenlijk buiten het veld van het onderwijs: casemanagement door de jeugdhulpverlening. Ik denk in dit verband ook aan ontwikkelingen op het bureau Jeugdzorg. Aangezien het over een betrekkelijk klein percentage van het aantal kinderen gaat, zou men met hulp van zo'n bureau de leerlingen kunnen volgen. Overigens, het is misschien beter te spreken van zorgleerlingen en niet van risicoleerlingen.

Cruciaal in deze discussie is dat ook hier geldt: schoenmaker blijf bij je leest. Dus bij bureau Jeugdzorg moet men zich bezighouden met jeugdzorg en in het onderwijs met onderwijs. Tegelijk geldt dat als een leerling leerplichtig is, het onderwijs een taak heeft bij het helpen van zorgleerlingen. Van meer kanten is hier al bijval geweest toen het belang van samenwerking werd genoemd. Ook ik vind die heel belangrijk.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik wil graag weten wat de reden kan zijn voor frequente schoolwisseling.

De heerHanson

In het voortgezet onderwijs in Amsterdam wisselen op jaarbasis zo'n 1000 leerlingen van school. Wisseling van school komt dus erg veel voor. Met een Europees project proberen wij grip op deze problematiek te krijgen. De groep die frequent van school wisselt, is de groep risico- of zorgleerlingen. Misschien zou je ook in dit verband moeten zeggen: schoenmaker blijf bij je leest. Dus iemand die op een school start, zou die school eerst af moeten maken. Echter, de ouders hebben de vrijheid te shoppen. Wij merken dat door allochtone ouders meer wordt geshopt dan door autochtone ouders. Misschien moet eerst uitgezocht worden wat daarvoor de reden is. Je kunt er evenwel zeker van zijn, dat met leerlingen die frequent van school wisselen van alles aan de hand is en dat die gigantische problemen hebben. Het verschil in aantallen tussen voor en na de vakantie is soms zo groot dat het om honderden leerlingen gaat.

De heerIn het Veld

Het is een zeer complex probleem. De moeilijkheden ontstaan door het "te hoog instappen", dus door een verkeerde schoolkeuze. Wat eigenlijk alle oorzaken zijn, is niet in vijf minuten te analyseren. Het enige wat we zeker weten is, dat het veelvuldig van school wisselen niet een goede schoolgang bevordert en dat veel oorzaken daaraan ten grondslag liggen. Nogmaals, een van de oorzaken is een verkeerde schoolkeuze. Dat is overigens een specifiek Amsterdams probleem. De scholen realiseren zich wel steeds meer, dat het probleem iets te maken heeft met de toelating van leerlingen. Een school denkt soms: weer een leerling erbij, dat is mooi. Nu beseft men dat er ook het probleem van het veelvuldig wisselen van scholen is en dat veel uitval uiteindelijk betekent meer instroom in het veel duurdere speciaal onderwijs. Ik zelf vind dat de aantallen in die vorm van onderwijs niet te veel mogen groeien, niet omdat dat onderwijs veel kost, maar omdat op deze manier een groep leerlingen structureel buiten de maatschappij wordt geplaatst. Voor deze leerlingen moet de maatschappij later ook nog eens een hoge rekening betalen, en met dat laatste doel ik ook weer niet alleen op de financiën.

De heerRabbae(GroenLinks)

Dat begrijp ik, maar de vraag is hoe men het probleem van het veelvuldig wisselen van school denkt op te lossen. De ouders kunnen autonoom beslissen bij het kiezen van een school. Zolang de schoolleiding niets weet van de motieven van de ouders en zij de ouders er in voorkomende gevallen niet van kan overtuigen dat een beslissing verkeerd is, verandert er niets. Daar ben ik althans bang voor.

De heerHanson

Ik meen dat dit zo is. We zijn uitgenodigd stellingen in te dienen die betrekking hebben op probleemgebieden. Ik weet niet of het verschijnsel van het veelvuldig van school wisselen met etniciteit heeft te maken. Wel is bekend, dat men tegenwoordig vaak gemakkelijk oordeelt over het wisselen van school. Men denkt gewoon: als het me daar niet zint, ga ik ergens anders heen.

De heerRabbae(GroenLinks)

Deze opstelling kent men ook bij de advocatuur. Veel allochtonen gaan naar een andere advocaat als de advocaat die zij hebben "nee" verkoopt. Op den duur hebben zij tien advocaten versleten en hebben zij toch niets bereikt. Misschien denkt men bij het kiezen van de school op dezelfde manier: als de school me niet zint, ga ik naar een andere. Wellicht kan dit probleem ook door andere maatschappelijke instanties, zoals Forum, besproken worden en kunnen zij in contact treden met de ouders.

De heerHanson

Wij gaan na wat er in het kader van het Europees sociaal fonds op dit gebied is gebeurd. Er is al van alles gedaan, maar ook van alles fout gegaan. Het is een probleem, want ik verwacht dat 80% van de groep leerlingen waarover wij het nu hebben, een school vroegtijdig verlaat.

MevrouwVan Vliet(D66)

Minister Ritzen is met het idee gekomen om trajectbegeleiders in te zetten. Graag hoor ik daar de mening van de insprekers over.

De heerBrouwer

Over het idee van de trajectbegeleiders heb ik vanmorgen en gisteren iets in het dagblad Trouw mogen lezen. Voor mij is het dus een vers idee. Mijn reactie zou zijn: er komt weer een man of een vrouw op het pad van de leerlingen. Daar zitten we nu juist niet op te wachten en mijn leerlingen hier in Den Haag ook niet. Zij hebben wel iemand nodig die op of buiten de school echt aandacht kan besteden aan hun problemen. Naar mijn mening moet men meer investeren voor het inzetten van deze mensen. Dus dan denk ik aan mensen die al op de school of bij andere instellingen werken. Er is nu de eerste- en tweedelijnsbegeleiding. De trajectbegeleider zou een tweedelijnsbegeleider op de school moeten zijn. De mentor is de eerst aangewezen persoon om iets te doen, maar vervolgens kan de trajectbegeleider optreden. Zijn bemoeienissen gaan verder. Hij heeft ook netwerkcontacten en hij zou, indien nodig, moeten reageren.

MevrouwVan Vliet(D66)

Het idee deed mij denken aan de case manager bij de jeugdhulpverlening, iemand die als het ware met de cliënt meewandelt.

De heerBrouwer

Bij een grote ROC, zoals in Den Haag, gebeurt dat. Daar kan dezelfde begeleider op verschillende niveaus van opleidingen werkzaam zijn. Dat is geen enkel probleem. Alleen, de persoon die een leerling langere tijd begeleidt, moet wel zijn verantwoordelijkheid weten te nemen. Hij moet zijn werk afmaken en de leerling niet halverwege bij een ander loket achterlaten. Hij moet er zich voor verantwoordelijk voelen, dat de desbetreffende leerling uiteindelijk op de plek komt waar zijn mogelijkheden wel tot hun recht kunnen komen. Het idee van minister Ritzen spreekt mij dus niet zo erg aan.

De heerHanson

De heer Van de Camp vroeg zojuist wie op een gegeven moment verantwoordelijk is voor een leerling. Thans zijn er al veel mensen die zich met de leerlingen bezighouden. Er zijn de betrokkenen bij de RMC's en de gemeenten en straks is er een databestand van leerlingen. Daarom is volgens mij op de vraag van de heer Van de Camp nog niet een antwoord gegeven. Tegelijk is die vraag wel zeer relevant. Op een gegeven moment komt men de cliënt namelijk weer ergens in het bestand tegen. Dit punt behoeft nadere uitwerking.

De heerVan de Camp(CDA)

En omdat er zoveel verantwoordelijkheden zijn, zijn we terug bij datgene waarmee de heer Cornielje vanmiddag begon toen hij erop wees dat al die verantwoordelijkheden ertoe leiden dat altijd wel iemand kan zeggen: sorry, ik was niet verantwoordelijk.

De voorzitter:

Dat is dan misschien ook iets waarmee de Kamer zich kan bezighouden.

De heerPlas

Ik meen dat ook het oplossen van deze kwestie met geld heeft te maken. Ik geef een simpel voorbeeld. Een mentor bij mij op school volgde heel lang een jongen die in het criminele circuit was beland. Die mentor was er trots op dat die jongen uiteindelijk ergens kon worden geplaatst en vanwege zijn bemoeienissen met de jongen heb ik hem ook geprezen. Echter, de inspanningen van die mentor kostten erg veel tijd. Voor de begeleiding van een in Nederland geboren Marokkaanse leerling is ƒ 30 op jaarbasis beschikbaar, maar deze mentor heeft omgerekend veel meer geïnvesteerd. Daardoor gaat de aandacht voor de ene leerling op een gegeven moment ten koste van de andere. Als schoolleiding kom je voor de vraag te staan: wanneer stop je met de begeleiding? Als er op een gegeven moment een regionaal meld- en coördinatiepunt komt, wordt de verleiding groot om de zwartepiet aan de mensen daar door te spelen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling, maar als je zoiets niet doet, snijd je wel in je eigen vlees.

De voorzitter:

Ik meen dat wij gekomen zijn aan het einde van de tweede sessie van het rondetafelgesprek. Alle mensen die op uitnodiging van de Tweede Kamer ons stellingen hebben doen toekomen en die hun tijd beschikbaar hebben gesteld om antwoord te geven op de vragen van de Kamer, dank ik heel hartelijk. Ik wens ze een goede reis terug naar huis.

Sluiting 16.57 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven (PvdA), M. M. H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J. M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66) en Bremmer (CDA).

Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van 't Riet (D66), De Haan (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Rehwinkel (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA) en Lansink (CDA).