22 994
Voortijdig schoolverlaten>

nr. 3
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 12 mei 1998

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op 1 april 1998 een rondetafelgesprek gevoerd over de problematiek van de schooluitval.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

M. M. H. Kamp

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Mattijssen

Stenografisch verslag van een rondetafelgesprek van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen

Woensdag 1 april 1998

13.30 uur

De voorzitter: J.M. de Vries

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Cornielje, Dijksma, Van Gelder, Lambrechts, Rabbae, Reitsma, Van Vliet en J.M. de Vries.

Gesprek met de ouders

De voorzitter:

Ik heet alle aanwezigen welkom. Het eerste onderdeel van dit rondetafelgesprek betreft een gedachtewisseling met een aantal ouders aan wie ik nu graag het woord geef om zich nader voor te stellen.

De heerEl Khatabi

Ik ben woonachtig in Amsterdam, stadsdeel Zijlburg, en ben vader van drie kinderen. Ik heb ook in mijn hoedanigheid van hulpverlener veel ervaring met jongeren.

MevrouwLauwerenburg

Ik ben Surinaamse en woon in Nieuwegein. Ik ben lid van de werkgroep van ASA-ouders. ASA staat voor Antillianen, Surinamers en Arubanen. Mijn terrein binnen die werkgroep is ouderparticipatie en huiswerkbegeleiding.

MevrouwDonner

Ik ben moeder van vijf kinderen en zit in dezelfde werkgroep als mevrouw Lauwerenburg.

MevrouwAkbulut

Ik ben afkomstig van Turkije en woon nu in Utrecht. Ik heb twee kinderen, een van 14 jaar en een van 16 jaar.

De heerBahadir

Ook ik kom oorspronkelijk uit Turkije. Ik ben ongeveer vijf jaar voorzitter geweest van het inspraakorgaan Turkyan. Ook in die functie heb ik veel adviezen gegeven over de problematiek van de schooluitval. Momenteel ben ik actief in de regio Overijssel. Ik ben daar lid van twee federaties, waarvan ik van de een voorzitter en van de ander vice-voorzitter ben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de leden van de commissie.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik zou de heer El Khatabi willen vragen iets meer te zeggen over de ervaringen die hij heeft opgedaan in het jongerenwerk.

De heerEl Khatabi

Ik heb veel ervaring met jongeren in het algemeen, dus niet alleen op het gebied van onderwijs. In mijn beleving is onderwijs wel een middel waarmee je veel problemen kunt oplossen. Als zelforganisaties hebben wij vele gesprekken gevoerd moet scholen om de problematiek rondom met name de Marokkaanse jongeren op te lossen. Ik heb daarbij kunnen constateren dat elke school het op zijn eigen houtje doet. Er is geen samenwerking tussen de scholen en de zelforganisaties. Ook de betrokkenheid van de ouders is zeer gering wat betreft de opvang en het onderwijs. Er is eigenlijk geen communicatie tussen de ouders en de scholen.

De heerCornielje(VVD)

Hoe dient die communicatie tussen ouders en scholen in uw ogen dan georganiseerd te worden? Waar schort het aan? Worden de ouders niet uitgenodigd of is er een taalprobleem?

De heerEl Khatabi

Er is een erg groot verschil tussen het onderwijs in Marokko en dat in Nederland. Marokkanen beschikken over weinig informatie over het Nederlandse onderwijssysteem. Een intensieve en continue begeleiding is dan ook nodig om de ouders er beter bij te betrekken.

De heerCornielje(VVD)

Wat is de ervaring van mevrouw Donner en mevrouw Lauwerenburg met die communicatie?

MevrouwDonner

De ASA-kinderen komen twee keer in de week, op de woensdag en de zaterdag, voor twee uurtjes bij ons voor huiswerkbegeleiding. Binnenkort bestaat de werkgroep vijf jaar en het is ons gebleken dat wij enig vooruitgang boeken, in de zin dat vele kinderen die vroeger vanaf het basisonderwijs naar het VBO doorstroomden, nu naar de HAVO doorstromen. Wij hopen dan ook dat onze werkgroep zal blijven bestaan. De betrokken jongeren hebben namelijk veel ondersteuning nodig. Verder blijkt dat veel scholen te hoogdrempelig zijn voor veel ouders. Binnen de scholen dient er een goede begeleiding te zijn zowel richting kinderen als richting ouders. En daaraan ontbreekt het op dit moment in grote mate. De ouders komen nog wel naar de basisscholen en in die zin zijn die scholen nog wel laagdrempelig. Echter, wanneer onze kinderen naar het voortgezet onderwijs gaan, ontstaat er een hiaat. De gehele begeleiding valt dan weg. Ouders komen niet meer de school binnen, de kinderen worden aan hun lot overgelaten. Er is af en toe een ouderavond waar men tien minuten kan spreken met leerkrach ten en dat is het dan. Mijns inziens dient er in de geest van maatschappelijk werk iemand op de scholen aanwezig te zijn naar wie kinderen en ouders kunnen komen met hun problemen. Daarnaast is het van belang dat meer allochtone leerkrachten op scholen worden aangesteld.

MevrouwAkbulut

Ik ben hier aanwezig als moeder en zou dus graag vanuit die ervaring willen spreken. Toen mijn kinderen gingen leren lezen en schrijven, kwam ik er heel snel achter dat mijn rol daarin niet zo groot was. Ik kom zelf uit een land waar kinderen vanaf de eerste klas huiswerk krijgen zodat je bij een en ander betrokken wordt. Je zorgt er dan als ouders voor dat je kinderen op tijd hun huiswerk maken. Dus de discipline is er heel snel. Aangezien er op de basisschool in Nederland geen huiswerk meegegeven wordt, heb ik zoiets van: ik heb geen rol. Vervolgens krijgen de kinderen op de middelbare school wel opeens huiswerk. Automatisch denken ouders dan dat ze verder op dat punt niets meer behoeven te doen.

Verder heb ik de indruk dat er op heel veel basisscholen fouten worden gemaakt in verband met andere opvoedingen in allochtone families. Als een Turks jongetje of meisje verlegen is, wordt dat gelijk gezien als een gebrek aan intelligentie, terwijl hij of zij thuis juist is opgevoed om zich rustig te gedragen.

Het komt natuurlijk ook voor dat bepaalde kinderen echt leerproblemen hebben. Dan wordt opeens aan de ouders doorgegeven dat kun kind naar een speciale school moet, hetgeen weer heel veel angst en problemen oproept bij hen op omdat het ze niet goed wordt uitgelegd.

Daarnaast is er het taalprobleem. In Nederland wordt taal niet systematisch geleerd aan de kinderen. Met name op de middelbare school komt dat probleem sterk naar voren.

Verder is het contact tussen ouder en middelbare school veel minder dan het contact tussen ouder en basisschool. Als je kind op de basisschool zit, heeft het in feite elk jaar een vaste leerkracht. Op de middelbare school zijn er echter zoveel leerkrachten.

Ook valt het mij op dat binnen het Nederlandse onderwijssysteem ervan uitgegaan wordt dat de opvoeding zelf louter een taak is van de ouders.

De heerBahadir

Ik herken heel veel in het verhaal van mevrouw Akbulut. Ik zou er nog dit aan willen toevoegen. In Nederland denken de leraren vooral zakelijk; ze denken nooit emotioneel-cultureel, hetgeen een groot gemis is. Het is wel degelijk van belang dat leraren zich bewust zijn van de culturele en religieuze achtergronden van mensen van allochtone afkomst.

Een bekend gezegde bij ons is: als de berg niet naar Mohammed komt, gaat Mohammed naar de berg. Met andere woorden: als de leraar ziet dat het niet goed gaat met een kind, waarom gaat hij dan niet zelf naar de ouders toe?

Er is laatstelijk een onderzoek gepubliceerd waarin wordt gesteld dat allochtone kinderen minder intelligent zouden zijn. Als dat niet tegengesproken wordt, gaan de kinderen er zelf nog in geloven ook. Ik zie nu enkele leden het hoofd schudden. Ik heb echter toen geen reactie gehoord van Kamerleden nadat dat onderzoek naar buiten werd gebracht. Toen hadden ze moeten reageren, maar helaas.

MevrouwLauwerenburg

In Nederland is het gebruik dat je als baby heel veel bekeken wordt via de consultatiebureaus. Na een aantal jaren komt het kind op de kleuterschool en dan is het ineens over. Vervolgens gaat het naar de basisschool waar het door leerkrachten vaak heel goed wordt begeleid. Daarna gaat het kind naar het voortgezet onderwijs en dan begint weer de kloof te ontstaan. Op de middelbare school is de strakke begeleiding, de sociale controle minder dan op de basisschool. De kinderen behoren zelfstandig te zijn. Alles wordt losgelaten. De kinderen denken dat wel aan te kunnen, maar in feite kunnen ze het niet aan. Er is simpelweg in de voorliggende periode niet aan gewerkt. Je probeert er als ouders iets aan te doen maar op de een of andere manier kun je er geen grip op krijgen. Je moet als kind stevig in je schoenen staan; als je je mondje niet kunt roeren, word je een beetje vergeten, alsof je het niet kan bijbenen. Als je je niet goed kunt uiten, wordt het nog moeilijker.

De heerBahadir

Ik wil er nog op wijzen dat er rekening mee gehouden moet worden dat door hun achtergrond Marokkanen en Turken een wat mindere taalontwikkeling hebben dan Surinamers.

MevrouwDijksma(PvdA)

U geeft allen heel duidelijk aan dat ouders een sleutelpositie hebben als het gaat om het voorkomen van problemen met hun kinderen op school en dat er aan het punt van onder meer de informatie nog het een en ander schort. Leven er bij u gedachten over de wijze waarop met name de rol van de ouders versterkt kan worden? De heer Bahadir wees er al op dat niet alle ouders hetzelfde zijn, bijvoorbeeld vanwege taalproblemen. Hoe moeten de scholen omgaan met ouders die wel willen maar die doordat ze de Nederlandse taal niet spreken, heel moeilijk in contact kunnen komen met die scholen?

MevrouwDonner

De school is op dit moment nog te hoogdrempelig voor veel ouders. Het is belangrijk dat je ook mensen van allochtone afkomst op je school hebt lopen die men als ouders kan aanspreken.

De heerEl Khatabi

Het gaat niet alleen om allochtone leerkrachten maar ook om allochtonenbegeleiding. Dat versterkt en vergroot de betrokkenheid van de ouders. Daarnaast spelen andere maatschappelijke factoren een rol, zoals de vaak te krappe huisvesting van allochtonen, hetgeen het voor kinderen moeilijk om hun huiswerk goed te doen.

De heerBahadir

Ik vind vooral huiswerkbegeleiding belangrijk. Ik kan zelf niet controleren of mijn kind zijn huiswerk heeft gedaan. Soms chanteren kinderen de ouders door tegen ze te zeggen: anders ga ik niet meer met je mee als tolk naar de huisarts of zo. In feite moeten school en huis één familie zijn, zoals wij het in ons eigen land gewend zijn. Hier is er een ander systeem. Dat kan ik respecteren, maar, helaas, omdat wij hier dat systeem hebben, gebeurt het dat kinderen de school niet afmaken. De rekening daarvoor zal zo hoog zijn dat die niet te betalen is. Als een kind niet studeert, kan het bijvoorbeeld in de criminaliteit terechtkomen. Waarom nu voor zijn studie niet iets meer geld uittrekken teneinde de problemen op te lossen? Op die manier kan het kind tot een volwaardig burger opgroeien.

MevrouwVan Vliet(D66)

Ik beluister toch iets van een tegenstrijdigheid. Enerzijds wordt solidariteit van de school verwacht met de opvoeding van het kind thuis. Anderzijds legt bijvoorbeeld de heer Bahadir een aardig aantal taken bij de school, waarvan in de oorspronkelijke Nederlandse cultuur gezegd is dat die door de ouders verricht moeten worden. Ik noem als voorbeeld de huiswerkbegeleiding. Daarover is een verschuiving in gedachten waarneembaar. Dat is natuurlijk prima want de maatschappij verandert. Ik heb echter het idee dat daarover zoveel miscommunicatie ontstaat. Je moet je school veranderen omdat er een multiculturele samenleving is. Tegelijkertijd leef je in een Nederlandse maatschappij met een specifieke manier van leven. Alle kinderen, ook de allochtone kinderen, moeten daarin kunnen leven. Ik ben benieuwd te horen hoe u dat zelf denkt te bewerkstelligen.

MevrouwAkbulut

Als moeder mis je altijd informatie. Daarin moet verandering komen. Ondanks het feit dat ik jong ben, heb ik nog steeds het beeld van het onderwijssysteem in Turkije in mijn hoofd. Waar gesproken wordt over de rol van de ouders gaat het niet alleen om het helpen met huiswerk. Het kan ook een steun voor kinderen zijn als de ouder over alles mee kan praten wat ze op school doen.

De heerReitsma(CDA)

Er is hier naar voren gebracht dat er wat betreft de communicatie met de ouders een verschil is tussen de basisschool en het voortgezet onderwijs. Is er ten aanzien van die communicatie bijvoorbeeld ook een verschil tussen grote en kleine scholen?

MevrouwAkbulut

Tussen de basisschool en de middelbare school is het verschil groot. Op de basisschool kom je zelf ook vaker. Je weet welke meester of juf bij je kind hoort. Bij een grotere school weet je vaak niet bij wie je terecht moet. Daarom is het heel belangrijk dat vanaf het begin de ouders goed worden geïnformeerd.

MevrouwLambrechts(D66)

U heeft gezegd dat er in het onderwijs te weinig aandacht is voor de beheersing van de Nederlandse taal. Heeft u op dit punt suggesties? Zou er bijvoorbeeld al eerder iets aan moeten worden gedaan, namelijk in het voorschoolse traject? Of vindt u dat er voor allochtone kinderen sprake zou moeten zijn van bijscholing buiten schooltijd?

MevrouwAkbulut

Uit een onderzoeksrapport dat ik onlangs heb gelezen, blijkt dat buitenlandse kinderen die in een ander land leven en onderwijs volgen in eerste instantie hun eigen taal goed moeten beheersen. Het is dan inderdaad de taak van de ouders om hun kinderen de eigen taal goed te leren. In de eerste fase moet dan ook meer aandacht worden besteed aan de eigen taal plus de Nederlandse taal. En natuurlijk, hoe dan ook, buitenlandse kinderen moeten gewoon extra lessen Nederlands krijgen.

MevrouwLauwerenburg

Ik ben het daar gedeeltelijk mee eens. Je moet natuurlijk je eigen taal goed kunnen leren spreken. Het Nederlands is toch iets anders. Als je Nederlands leert dan is dat niet hetzelfde als je eigen taal. Er is namelijk een verschil in termen en begrippen. Als je de vraagstelling niet kan begrijpen omdat je er een ander idee achter hebt, dan beantwoord je die vraag al verkeerd.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik wil nog even terug naar het punt van de relatie school en ouders. Er wordt wel eens gedacht aan een soort contract tussen de school en de ouders, waarin elkaars plichten en rechten zijn neergelegd. In een dergelijk kader zou je kunnen afspreken dat zodra een kind ziek is, de ouders meteen de school bellen en dat zodra een kind zonder reden niet verschijnt op school, de schoolleiding vervolgens de ouders belt. Als je merkt dat de ouders de Nederlandse taal niet machtig zijn, moet de school een tolk inschakelen om het contact mogelijk te maken. Zou zo'n contract een goede poging zijn om het contact met elkaar te vergemakkelijken?

De heerEl Khatabi

Ik pleit veeleer voor leerlingbegeleiding op de school. Marokkaanse ouders weten weinig over de onderwijssystemen hier. Als je de taal niet beheerst, is het moeilijk om met de school te communiceren. Er moet veel geïnvesteerd worden in leerlingbegeleiding. De scholen moeten ook veel meer open zijn voor Marokkanen. Wij moeten nog steeds aan de school vragen of onze kinderen vrij kunnen krijgen voor bijvoorbeeld een offerfeest. De ouders moeten meer betrokken worden bij het onderwijs. Als daarin niet geïnvesteerd wordt, blijven de problemen bestaan.

De heerBahadir

Met zo'n contract zou de relatie verbeterd kunnen worden, zeker waar het de tweede en de derde generatie betreft. Dat geldt echter niet voor de eerste generatie. Voor deze eerste generatie zou het bijvoorbeeld goed zijn tolken in te schakelen bij ouderavonden en dergelijke. Ik ben mevrouw Van Vliet overigens nog een antwoord schuldig op haar eerdere vraag. Het is niet de bedoeling om de leerstof zelf te veranderen maar wel de mentaliteit. Het denkbeeld van leraren over de culturele achtergronden van zijn leerlingen moet verbeterd worden.

De heerCornielje(VVD)

Wij hebben vastgesteld dat er taal- en cultuurproblemen kunnen zijn en dat er bepaalde verschillende verwachtingen zijn over het onderwijs. Ik meen dat je met een contract, een afspraak, die verwachtingen met elkaar in overeenstemming kunt brengen. Wat zou je dan precies in zo'n contract moeten vastliggen om schooluitval te voorkomen?

MevrouwAkbulut

Zo'n regeling lijkt mij heel erg goed. Het geeft een fijn gevoel dat wanneer mijn kind zonder reden niet op school verschijnt, ik dat meteen hoor. Anderzijds legt het een heel duidelijke verantwoordelijkheid bij de ouders; ik moet altijd doorgeven wanneer mijn kind naar school gaat. Dat lijkt mij sowieso heel positief. Verder zou in zo'n contract ook opgenomen worden dat wanneer het niet goed gaat met je kind, je dat ook op tijd hoort.

MevrouwLauwerenburg

Als zo'n boekje gemaakt wordt, is het van belang dat dit aan het begin van de schooltijd meegegeven wordt aan de ouders, zodat zij weten wat er van hen verlangd wordt etc. Het boekje zou ook in meerdere talen uitgegeven moeten worden.

De heerBahadir

Het is heel belangrijk dat er ook de religieuze feestdagen in komen te staan waarop de kinderen verplicht vrij zijn.

De heerCornielje(VVD)

Wat zou er moeten gebeuren wanneer de school of de ouders zich niet aan het contract houden?

MevrouwLauwerenburg

Ik denk dat wanneer de ouders zich er niet aan houden, ze naar de school geroepen moeten worden om ze een en ander duidelijk te maken. Het mes snijdt aan de twee kanten. Zowel ouders als school hebben rechten en plichten.

De heerEl Khatabi

Voordat wij dergelijke afspraken opstellen, is het van belang na te gaan op welke wijze wij de allochtone ouders kunnen betrekken bij de medezeggenschap.

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik heb zelf drie kinderen. Ik weet dan ook dat opvoeden een van de moeilijkste opdrachten is. Opvoeden in de Nederlandse samenleving heeft nog een extra dimensie voor mensen uit een ander land. De heer El Khatabi heeft aangegeven dat het Nederlandse onderwijssysteem ingewikkeld is. Dat is voor Nederlandse ouders al het geval, laat staan voor allochtone ouders. Mijn concrete vraag aan u als ouders is welke facetten het moeilijk maken om de eigen kinderen op de Nederlandse school maximaal te laten presteren.

De heerEl Khatabi

In eerste instantie is het probleem de openheid van de school zelf. Er wordt wel gezegd dat ouders mogen meebeslissen, maar volgens mij is dat niet zo. Marokkanen hebben eerlijk gezegd weinig vertrouwen in de scholen. Dat vertrouwen moet echt teruggewonnen worden. Ze zeggen ook vaak dat ze niet serieus worden genomen.

MevrouwLauwerenburg

Het is inderdaad waar dat er soms een heel negatief stigma heerst. Daardoor wordt zo'n kind al de grond ingeboord; het klapt dicht of het gaat zijn gedrag in negatieve zin veranderen.

Naast openheid dient er door de scholen ook beter geluisterd te worden naar de ouders ten aanzien van de achtergrond van het kind. Het gaat dus ook om het uitwisselen van gedachten over de aanpak op school en de aanpak thuis.

MevrouwDijksma(PvdA)

Er is gezegd dat het lastig is om begrip te kweken voor het vrij krijgen op religieuze feestdagen. Nu zijn er enkele scholen die werken met het idee van een strippenkaart. Zou je in eerdergenoemd contract niet een strippenkaart moeten opnemen die het mogelijk maakt dat leerlingen maximaal een aantal dagen geoorloofd afwezig zijn?

De heerRabbae(GroenLinks)

Ik heb nog een aanvullende vraag. Ik heb de indruk dat er binnen de gemeenschap van etnische minderheden meer gepraat wordt over het onderwijs dan vroeger. In het verlengde daarvan zou ik willen vragen of het verdwijnen van een aantal televisieprogramma's bedoeld voor etnische minderheden, hun niet de mogelijkheid heeft ontnomen om dat soort discussies verder te verbreden.

De heerReitsma(CDA)

Ik ben nog benieuwd te horen of u als ouders van oordeel bent dat in de lerarenopleiding en de nascholing meer nadruk gelegd moet worden op het creëren van een andere attitude richting jongeren uit bepaalde groeperingen. Of vindt u dat de scholen zelf meer openheid moeten betrachten richting ouders of de daarmee verbonden maatschappelijke organisaties? Ik denk dan met name aan het voortgezet onderwijs.

MevrouwAkbulut

Persoonlijk ben ik niet zo'n voorstander van een strippenkaart waarop mevrouw Dijksma doelt. Ik sluit misbruik niet uit.

Dan zou ik nog willen ingaan op de vraag van de heer Rabbae. Een Turkse jongere leeft eigenlijk in twee culturen. Thuis in de Turkse en buiten in de Nederlandse. Het is van belang dat in deze samenleving onderling meer begrip voor elkaar ontstaat. Je moet je kind sterk maken in deze samenleving. Daarom vind ik het van belang dat er in die zin speciale programma's op scholen ontwikkeld worden. Natuurlijk spelen televisieprogramma's ook een belangrijke rol, maar tegenwoordig bekijkt men zulke programma's niet meer zo erg intensief.

MevrouwDonner

Ik zou graag nog willen antwoorden op de vraag van de heer Reitsma. Ik heb al gewezen op het grote hiaat tussen basisonderwijs en voortgezet onderwijs en heb gezegd dat er wat dat betreft gezorgd moet worden voor betere begeleiding. De leraren moeten zelf naar de ouders toegaan wanneer ze merken dat het op school verkeerd gaat met hun kind. Het gaat niet aan dat de ouders pas naar de leraren stappen wanneer blijkt dat hun kind een slecht rapport heeft.

MevrouwVan Vliet(D66)

Mijn vraag is hoe je allochtone ouders zo ver krijgt waardoor ze niet het gevoel hebben continu in de verdediging te zijn? Hoe krijg je ze zover dat ze zich realiseren dat ze ook Nederlander zijn en ook gewenst zijn op een school of een sportvereniging? Hoe ontwikkel je dat zelfbewustzijn? Dat zelfbewustzijn draagt mijns inziens namelijk ook bij aan het naar elkaar luisteren.

De heerBahadir

Positiever benaderen! De allochtone ouders en kinderen moeten positiever benaderd worden. Als iemand mij welkom heet bij hem thuis, kom ik graag, maar als ik aan de deur moet blijven staan, dan kom ik niet meer terug.

MevrouwLauwerenburg

Televisieprogramma's op onderwijsgebied zouden heel goed kunnen helpen om ouders te bereiken.

MevrouwLambrechts(D66)

Er is eerder gezegd dat ouders vaak te laat horen dat het niet goed gaat met hun kind. Ik begrijp dat in andere landen de ouders sneller worden ingeschakeld. In Nederland blijkt vaak pas na drie, vier maanden via de rapportbespreking dat een kind niet goed functioneert. Wie benadert in die andere landen dan de ouders dat het niet goed gaat met hun kind?

MevrouwDonner

Ik heb voor mijn kinderen een eigen aanpak. Ongeveer drie weken in het nieuwe schooljaar bel ik de mentor of de vaste leerkracht op om een gesprek met hem te hebben. Ik ga dan bij hem op bezoek. Ik verzoek hem dan om mij, wanneer hij denkt dat er iets verkeerd gaat, te informeren. Omgekeerd geldt hetzelfde.

De heerBahadir

Wanneer een leraar merkt dat het niet goed gaat met een leerling, moet hij onmiddellijk de ouders bellen. Hoe dan ook moet met de ouders gesproken worden.

De heerCornielje(VVD)

Ondanks alle goede bedoelingen komt het voor dat het fout gaat met kinderen. Dan komen ze in een soort circuit terecht van allerlei hulpverleningsinstanties. Wat is dan de ervaring? Worden de ouders dan van het kastje naar de muur gestuurd? Of is er een duidelijke instantie waar men terechtkan?

De heerEl Khatabi

Ik hamer nogmaals op het grote belang van een leerlingbegeleider op de basisschool. Hij kan een goede contactpersoon zijn. De achterstand moet al op de basisschool worden weggenomen. De aanpak moet preventief zijn. Er moet wat dat betreft meer geïnvesteerd worden in de basisschool.

De voorzitter:

Gelet op de tijd, moet ik dit gesprek nu afronden. Ik dank u allen hartelijk voor uw komst en wens u een zeer goede reis naar huis.

Gesprek met leerlingen

De voorzitter:

Heel hartelijk welkom. Wij stellen het buitengewoon op prijs dat jullie hierheen zijn gekomen om te vertellen over jullie ervaringen met scholen, over de redenen waarom jullie voortijdig zijn gestopt met naar school gaan of waarom jullie dat misschien van plan zijn. Wij zullen jullie niet overhoren, wij hebben er ook geen oordeel over; wij willen alleen graag weten wat de achtergronden zijn en hoe het allemaal misschien voorkomen had kunnen worden.

Ik geef jullie eerst even de gelegenheid, iets over jezelf te vertellen.

Jelly Ottosen

Ik ben 18 jaar en ik heb op verschillende internaten gezeten. Op mijn laatste school, het Terra-college, heb ik het een jaar volgehouden, voor mijn doen vrij lang.

Colin Whapshott

Ik ben 19 jaar en ik heb vier jaar in Zeeland op de LTS gezeten.

Matthijs van Antwerpen

Ik ben 18 jaar, ik kom uit Meppel en ik heb drie jaar op de LTS gezeten. Daarna heb ik nog een jaar kort-MBO gevolgd. Ik heb geen diploma's en ik ben uiteindelijk in de hulpverlening terechtgekomen.

Sijtske van Lambalgen

Ik ben 18 jaar, ik heb vijf jaar op een VSO/LOM-school gezeten. Ik heb nog geprobeerd om daarna naar een andere school te gaan, maar daar was ik iets te goed voor, al klinkt dat wat raar. Daarna ben ik via het JWG in het VBO terechtgekomen.

Wim Rorijs

Ik ben 14 jaar en ik zit op het Spectrum-college.

Nuran Ozkul

Ik ben 16 jaar en ik zit al drie jaar op het Spectrum-college, administratie.

Layla Akhandouk

Ik ben 17 jaar en ik zit ook op het Spectrum-college.

Junes Kajoua

Ik ben 18 jaar, ik heb drie en een half jaar op het Spectrum-college gezeten. Toen ben ik uitgevallen en nu doe ik K-MBO-versneld.

Samir Amestoun

Ik ben van Marokkaanse afkomst, ik ben 18 jaar en ik volg nu het tweede jaar K-MBO.

MevrouwDijksma(PvdA)

Ik ben heel erg benieuwd naar de belangrijkste redenen waarom sommigen van jullie van school af zijn gegaan. Soms hebben kinderen daar heel persoonlijke redenen voor, maar ik denk dat er ook vaak dezelfde redenen zijn. Misschien kunnen jullie er wat over zeggen, ook al omdat jullie waarschijnlijk wat meer in aanraking komen met andere jongeren die met school gekapt zijn.

Matthijs

Scholen werken vaak heel oppervlakkig en elke school heeft zo z'n eigen manier van werken en z'n eigen theorieën. Soms wordt er te weinig aandacht besteed aan de mogelijkheden die je in een bepaalde situatie hebt. Ik had zelf thuis een aantal problemen en het draaide erop uit dat ik vrij jong van huis wegging. Zo kom je met veel problemen in aanraking en dan loop je vrij gemakkelijk vast in het daltononderwijs, want dat is toch voor een groot deel gebaseerd op eigen initiatief en zelf je zaakjes voor elkaar krijgen. In het tweede blok kwam ik erachter dat die opleiding helemaal niets voor mij was. Dat was eigenlijk iets te laat, maar ik denk dat dit voor veel meer leerlingen het probleem is.

De heerRabbae(GroenLinks)

Jelly, zou jij kunnen aangeven, hoe de situatie thuis en op school zo goed voor een kind kan zijn dat het eigenlijk geen reden heeft om voortijdig van school te gaan?

Jelly

Dat kan alleen als je thuis geen problemen hebt. Ik heb altijd op internaten gezeten; ik heb gedragsstoornissen gehad, ik had een veel te grote bek. Internaatscholen zijn heel soepel; als je een paar dagen niet komt, is dat niet erg.

De heerReitsma(CDA)

Je zegt dat je maximaal een jaar op een school hebt gezeten. Als je het over had kunnen doen, wat zou je dan anders hebben gedaan?

Jelly

Dan zou ik in ieder geval een minder grote bek opgezet hebben. Qua intelligentie zou ik het best goed hebben gedaan. Ik zou me inderdaad beter hebben gedragen, want dat is heel belangrijk op school. Je kunt wel goede cijfers halen, maar als je gedrag niet goed is, krijg je toch nog gedonder. Ik zou het zeker graag overdoen, maar ik ben nu 19 jaar en er zitten nogal wat jaren aan vast. Al die jaren studie zie ik ook niet zo zitten. Daarom ga ik liever werken.

De heerCornielje(VVD)

Wij hebben zojuist ook met enkele ouders gesproken en daarbij hebben wij vastgesteld dat taalproblemen vaak een oorzaak zijn van schooluitval die uiteindelijk leidt tot voortijdig schoolverlaten.

Samir

Ik ben niet van school afgegaan; ik wilde het verleden jaar wel doen, maar dankzij mijn begeleiding heb ik dat niet gedaan. Ik heb geen echte taalproblemen, ik had wel privé-problemen, problemen thuis en op school. Mijn begeleider heeft me zo goed ondersteund dat ik door kon blijven leren.

MevrouwLambrechts(D66)

In de gesprekken hiervoor hebben wij het gehad over contracten met de ouders, waarbij de school aan de ouders laat weten wat er van hen verwacht wordt en de school onmiddellijk bij de ouders aan de bel trekt als een kind het op school slecht doet of een dag afhaakt. Hebben jullie het gevoel dat het wat uitgemaakt zou hebben als jullie ouders eerder hadden ingegrepen?

Layla

Er werd zojuist gezegd dat contact tussen ouders en leerkrachten belangrijk is, maar ik vind contact tussen leerkrachten en de kinderen zelf ook belangrijk, want als een leerkracht met allerlei verhalen bij je ouders aankomt waarvan je nog nooit hebt gehoord, denk je ook: dat had hij ook aan mij kunnen vertellen, dan had ik mijn ouders erop kunnen voorbereiden. Zulke dingen gebeuren ook.

MevrouwLambrechts(D66)

Zou het dan zin hebben om dit soort afspraken tussen school en leerlingen te laten maken, vooral in het voortgezet onderwijs?

Layla

Ja, ik denk dat het belangrijk is om eerst afspraken met de leerlingen zelf te maken, want die zijn degenen die de hele dag met de leraren te maken hebben.

MevrouwLambrechts(D66)

Je hebt dus het gevoel dat zo'n afspraak iets uitgemaakt zou hebben?

Layla

In sommige gevallen wel.

Junes

Als er vergaderingen op school zijn, worden meestal de ouders uitgenodigd, het gaat nooit om de combinatie ouders, jongeren en leerkrachten. Ik vind dat ze er alledrie bij betrokken moeten worden, maar ik weet niet of het zou werken. Met een contract ga je weer regels opstellen en hoe meer regels je maakt, des te minder leerlingen zich eraan houden. Zo is het nu eenmaal.

MevrouwVan Vliet(D66)

Wij hadden vanmiddag allochtone ouders op bezoek; die gaven aan dat het voor hen toch allemaal wel erg moeilijk is, omdat zij de schoolcultuur niet zo goed kennen en soms de taal niet zo goed spreken. Zij hebben daardoor het gevoel, dat ze zich niet zo gemakkelijk tot de school kunnen wenden. Hoe is dat in jullie geval?

Junes

Toen ik nog op de middelbare school zat, miste ik wel druk van mijn ouders, al besef ik dat nu pas. Er werd nooit gezegd: pak je boeken maar, dan gaan we even kijken wat voor huiswerk je hebt. Dat miste ik; ik gooide mijn boekentas in de hoek en ging gewoon naar buiten. Ouders zouden wat meer begeleid moeten worden, want die weten ook niet welke vakken hun kinderen krijgen, wat de inhoud van die vakken is enz.

Matthijs

Mijn vader is bouwvakker, die weet bijlange niet bij alles van de hoed en de rand, dus ik ben het wel met Junes eens.

Jelly

Ik heb het altijd zonder ouders moeten doen, ik heb alles op mijn eigen houtje gedaan. Daarom heb ik ook alles eigenlijk verprutst. Ik heb nog steeds niemand die iets tegen mij zegt; ik woon al vijf jaar op mezelf.

MevrouwVan Vliet(D66)

Maar je zat toch in internaten of andere jeugdhulpverleningsinstellingen en misschien woon je nu met begeleiding op kamers? Was er dan geen enkele controle of begeleiding?

Jelly

Ik moet zeggen dat ik een bloedhekel heb aan leiding.

De heerRabbae(GroenLinks)

Zou een constructie werken waarbij leerlingen onder begeleiding op school huiswerk maken, na eerst een balletje te hebben getrapt of iets dergelijks, en dan pas naar huis gaan? Dan sta je als het ware elke dag sterk voor de volgende dag. Zou dat goed werken voor de kinderen die dat anders zouden missen?

Junes

Als je negen lesuren gehad heb, is het heel moeilijk om nog twee uur huiswerkklas te doen. Dan ga je ook gewoon weg. Het is zelfs veel te zwaar om dat negende lesuur bij te wonen. De dag is dan zo lang dat je dat lesuur maar laat zitten. Pas als je later je diploma niet gehaald heb, vraag je je af of het niet beter zou zijn geweest als de druk wat hoger was geweest.

MevrouwDijksma(PvdA)

Ik kan me wel enigszins voorstellen dat meer regels ook niet de oplossing vormen en als druk van je ouders ontbreekt, wat zou er dan moeten worden georganiseerd door de school of door de overheid om leerlingen er toch toe te brengen, de school af te maken?

De heerCornielje(VVD)

Vinden jullie dat het onderwijs te veel neerkomt op in de banken zitten en weinig doen, waardoor je te lang in de banken zit? Zou je wat meer praktische vakken willen hebben?

Junes

Ik heb in het derde jaar allerlei vakken gehad, maar ik miste in het vierde jaar een examenvak. Dat moest ik in dat jaar nog bijspijkeren om het examen te kunnen halen. Ik moest dus in één jaar doen waar je normaal twee jaar over mag doen. Ik had het kunnen halen, maar ik zag het niet zitten. Met meer ondersteuning zou het misschien wel gelukt zijn. De school kwam er pas aan het eind van het derde jaar achter dat ik een examenvak miste.

Wim

Ik zou minder lesuren en meer huiswerk willen.

MevrouwVan Vliet(D66)

Jij zou er dus ook wel iets voor voelen om bijvoorbeeld maar zes lesuren per dag te hebben, daarna een uurtje sport en ten slotte nog twee uur huiswerkbegeleiding?

Wim

Ja.

De heerReitsma(CDA)

Misschien kan Colin hier iets over zeggen.

Colin

Ik zit niet meer op school, ik doe mee met het "ijsbrekerproject".

Junes

Ik volg nu een heel gerichte opleiding, detailhandel, een keer in de week. Elke week kijk ik uit naar de woensdag, omdat ik het leuk vind om weer naar school te gaan, in combinatie met mijn werk. Toen ik nog vijf dagen op school zat, vond ik het vooral vervelend om twee uur achter elkaar bij dezelfde leraar te zitten. En als je een leraar dan ook nog niet mag, zit je er zeker met tegenzin, of je gaat er helemaal niet heen.

Samir

Docenten zouden je wat meer aandacht moeten geven. Je ziet soms grote verschillen in behandeling in een klas. Dat is een heel grote fout. Het hangt niet alleen van de leerlingen zelf af, gebrek aan belangstelling of wat dan ook, want als je niet goed met een leraar kunt samenwerken, wordt het niks.

Sijtske

Ik heb VBO-LOM gedaan; daar zijn vier niveaus van en ik heb het A-niveau gedaan. Dat is eigenlijk net iets hoger dan het niveau van de basisschool. Ik heb vier cijfers op A-niveau en als je een vervolgopleiding wilt doen, heb je minstens twee cijfers op B-niveau nodig. Ik ben het VBO van het JWG ingegaan. Dat liep niet lekker, want ik heb veel begeleiding nodig. Er was mij gezegd dat het wel kon, maar ik heb veel te weinig begeleiding gekregen. Toen ik VBO volgde, heb ik een halfjaar thuis gezeten omdat er niet op tijd iets voor mij gevonden kon worden. Ze wisten op school al heel lang dat ik zou komen, maar toen ik er kwam, moesten ze nog iets gaan zoeken.

MevrouwVan Vliet(D66)

Heb jij het gevoel dat het JWG niet zo erg goed werkt?

Sijtske

Voor mensen zoals ik, mensen die heel veel begeleiding nodig hebben, werkt het niet zo goed. Er zijn maar drie of vier gesprekjes per jaar, dat is niet voldoende.

De heerRabbae(GroenLinks)

Men zegt dat kinderen van allochtone afkomst het moeilijker hebben dan kinderen van autochtonen. Is dat waar?

Samir

Het is inderdaad moeilijker. Ik ben hier geboren en als ik naar Marokko ga, word ik aangezien voor een Nederlander, terwijl ik hier een buitenlander ben. Ik weet dus echt niet wat ik ben, een Marokkaan of een Nederlander. Dat is heel moeilijk voor ons.

De heerRabbae(GroenLinks)

Wat wil je zijn?

Samir

Ik ben alletwee.

De heerRabbae(GroenLinks)

Maar maakt het op school iets uit?

Junes

Wij moeten ons als Marokkaanse jongeren dubbel bewijzen in de maatschappij. Ik heb er op school niet zoveel problemen mee gehad. Af en toe wil iemand iets van onze cultuur weten, en dan vind ik het ook heel leuk om dat uit te leggen.

Nuran

Het is belangrijk om beide talen goed te kunnen spreken.

MevrouwVan Vliet(D66)

Heb je daar op de basisschool genoeg lesuren voor gehad?

Nuran

Ik heb Turks gehad op de basisschool. Thuis praat ik Turks, op school praat ik gewoon Nederlands, maar dat helpt niet echt. Het is zoals Samir zei: als ik in Turkije ben, ben ik een Nederlander, en als ik hier ben, ben ik een buitenlander.

Samir

Ik vind dat Marokkaanse of Turkse les eigenlijk normaal zou moeten zijn op school. Ik kan Marokkaans en Nederlands praten, maar ik kan niet Arabisch schrijven of lezen. Dat maakt het extra moeilijk.

De heerReitsma(CDA)

Spreken beroepsgerichte vakken jullie meer aan dan bijvoorbeeld MAVO-vakken? En als je van de minister gewoon terug zou moeten naar het voortgezet onderwijs, als je niet naar het leerlingwezen of het K-MBO zou mogen, waar zou je dan de voorkeur aan geven?

Samir

Ik zat op een VBO-school en daar heb ik ook een diploma gehaald. Toen mijn ouders vroegen wat ik wilde gaan doen, zei ik dat ik automonteur wilde worden, dat ik iets met mijn handen wilde gaan doen. Mijn ouders vonden dat niets voor mij, omdat het vies en zwaar werk zou zijn. Ze vonden dat ik beter op kantoor kon gaan zitten, dus dat heb ik gedaan, terwijl het niet eens bij mij paste. Ik ben nu nog steeds bezig met het tweede leerjaar K-MBO en als ik het haal, probeer ik iets anders te gaan doen. Ik heb dus eigenlijk vier jaar verklooid.

Junes

Ik vind dat je de keuze sowieso aan de jongere zelf moet overlaten. Niemand kan voor mij een keuze maken, want ik moet daarmee verder. Wij hebben wel een zodanige begeleiding nodig dat wij de juiste keuze kunnen maken. Ik denk dat het daar op de MAVO nog wel aan schort, want ik zou niet weten wat jongeren op de MAVO willen worden. Ik zou dat ook niet weten. Daar moet wat meer aandacht aan besteed worden. Ik ben in het derde jaar overgestapt van lassen naar verkoop en ik heb ook nog minionderneming gedaan. Je doet van alles wat, je weet niet wat je wilt. Pas als je een keuze hebt gemaakt, wordt het wat belangrijker, denk ik.

Matthijs

Ik wil niet iedereen over één kam scheren, maar er zijn leraren die steeds een oordeel geven over personen. Ze moeten meer naar het talent en de eigen keuze van hun leerlingen kijken. Daar schieten leerlingen meer mee op dan met sturing van leraren vanuit hun eigen ervaring.

MevrouwDijksma(PvdA)

Zouden jullie het een goed idee vinden om meer les te krijgen voor het beroep dat je zou kunnen kiezen? In andere landen zijn er speciale klassen waar je veel meer begeleid wordt bij wat je later wilt worden. Zou je daar iets aan hebben? En hebben jullie te maken met veel vooroordelen in het algemeen? Vind je dat je te snel wordt afgeschreven?

Matthijs

De lerarenkamer is wat dit betreft toch nog wel achtergebleven. Er wordt wel openhartig over allerlei dingen gesproken, maar ik weet dat er ook heel veel achter je rug om gekletst wordt. Dat is overal zo. Dat moet gewoon wat eerlijker, want leraren fokken elkaar soms ook op.

Junes

Ik vind dat docenten meer de positieve kanten van jongeren moeten gaan zien. Als je iets verkeerd hebt gedaan, krijg je straf. Ik zou zeggen, haal juist de positieve dingen eruit en ga daarmee verder: dat doe je goed, ga zo door! Heel veel docenten doen dat niet; sommigen merken niet eens dat iedereen maar in- en uitloopt, dat er gerookt wordt enz.

De heerCornielje(VVD)

Wil je hiermee zeggen dat er meer discipline in de klas zou moeten zijn? Wat zou je er bijvoorbeeld van zeggen als je geen pet mocht dragen in de klas?

Colin

Ik zou 'm gewoon op houden. Ik deed dat ook altijd.

De heerRabbae(GroenLinks)

Is het niet zo dat je een leraar streng vindt als je nog op school zit, maar dat je later denkt dat het toch wel een goede leraar was? Zijn strenge leerkrachten goede leerkrachten?

Colin

Ik vind van niet.

De voorzitter:

Wat moet een leraar dan zijn?

Nuran

Als een leraar aardig is, kun je met hem of met haar over allerlei dingen praten en dan leer je ook meer.

MevrouwDijksma(PvdA)

Samir, wat is nu het verschil tussen degene die jou "erbij gehouden heeft" en de leraren op school? Hadden die te weinig tijd? Kreeg je meer aandacht van je begeleider of ging hij ook op een andere manier met je om?

Samir

Toen ik nog heel jong was, kon mijn moeder me niet helpen met mijn huiswerk, als ik het niet snapte. Als ik daar dan met een Nederlandse vriend over praatte, hoorde ik altijd dat er bij hem gevraagd werd hoe zijn dag was, wat hij geleerd had en zo. Dat komt bij Marokkaanse ouders niet voor, dus het is voor ons heel moeilijk. Als je geen ondersteuning van je ouders krijgt, heb je ook geen zin om te gaan leren. Je moet gemotiveerd zijn om door te gaan. Een jongerenbegeleider let op je, hij merkt het als het niet goed gaat. Dan kun je gewoon zeggen wat er aan de hand is, wat je op je hart hebt en dan probeert hij het samen met jou te verwerken.

MevrouwLambrechts(D66)

Vind je dit nu je terugkijkt of vond je dat vroeger ook al? Ik hoor namelijk van mijn eigen kinderen dat ze het ontzettend vervelend vinden als ouders zich zo opstellen. Ze hebben in de puberteit de neiging om het juist niet te doen, als ouders iets zeggen. Ze willen een eigen verantwoordelijkheid. Is er een bepaalde fase in je leven waarin je gewoon je kont tegen de krib gooit en geen zin hebt om te luisteren?

Samir

Ik vind het toch nodig, want een kind heeft aandacht nodig. Als je geen aandacht krijgt, heb je geen zin om verder te leren. Bij mij werkt het in ieder geval wel.

MevrouwVan Vliet(D66)

Matthijs vertelde dat hij eerst de LTS gedaan heeft, daarna naar het K-MBO is gegaan en ten slotte in de hulpverlening terecht is gekomen. Matthijs, werd je bij die overgangen geholpen, al ging het misschien niet helemaal positief? Heeft bijvoorbeeld een docent van de LTS jou geholpen om op het K-MBO terecht te komen? Of heb je het allemaal zelf moeten uitvogelen?

Matthijs

Op de LTS waren er wel mensen die zeiden wat ik zou kunnen gaan doen, maar het was niet echt gericht. Ik ben er na het derde jaar van afgegaan, omdat het voor mij geen gerichte opleiding was. Toen ben ik twee, drie maanden facilitaire dienstverlening gaan doen aan het K-MBO, maar door een samenloop van omstandigheden ben ik uit huis gegaan en in een kamertrainingscentrum terechtgekomen. Daarna had ik nog maar drie dagen per week school, zodat ik bij dat centrum weg moest, omdat je daar een volledige dagtaak moet hebben. Toen ben ik helemaal vastgelopen.

MevrouwVan Vliet(D66)

En is er nu iemand die je helpt om eruit te komen?

Matthijs

Momenteel doe ik mee met het "ijsbrekerproject"; daar word je geholpen met naar je toekomst kijken, met sollicitaties, schoolkeuze enz.

MevrouwVan Vliet(D66)

Maar toen je stopte met dat K-MBO of toen je uit dat kamertrainingscentrum weg zou gaan, waren er toen mensen die tegen je zeiden dat je dat niet moest doen en die je hielpen om toch nog een oplossing te vinden? Of kon je zo maar weggaan en was er eigenlijk niemand die zich daar erg druk om maakte?

Matthijs

Er liepen verschillende dingen door elkaar: invloeden van mijn ouders, maar ook van leraren en van het kamertrainingscentrum zelf. Op een gegeven moment zijn er zoveel mensen die met je bezig zijn, dat je niet meer weet waar je aan toe bent. Je kent jezelf niet meer.

De heerRabbae(GroenLinks)

Nu zijn er op een school kinderen met rijke ouders en kinderen met minder rijke of arme ouders. Wij horen wel dat kinderen die zich minder kunnen permitteren dan andere, zich dat toch aantrekken en zo in de verleiding komen om te gaan werken of zelfs tot diefstal over te gaan, alleen om op hetzelfde niveau te komen. Speelt dat ook een rol als het gaat om blijven zitten of schoolverlaten?

Samir

Ik ken jongens die dat wel meegemaakt hebben. Er zijn verschillen tussen Nederlandse, Surinaamse, Antilliaanse, Turkse en Marokkaanse groepen. Ik heb inderdaad wel gemerkt dat sommigen gaan stelen om ook Nikes, bepaalde kleren en zo te kopen. Iedereen wil ook graag op hetzelfde niveau behandeld worden door de docenten.

De heerRabbae(GroenLinks)

Maakt het voor het gedrag van de docent wat uit of je mooie kleren aan hebt?

Samir

Nee, maar hij let wel op waar je vandaan komt. Dat maakt wel wat uit.

Sijtske

Ik had daar allemaal niet zoveel behoefte aan. Ik hoorde er overigens toch al niet bij, maar dure schoenen en zo, dat maakte mij niet zoveel uit.

De heerCornielje(VVD)

Ik hoorde van Jelly dat ze ook drugs gebruikte. Als je drugs gebruikt, heb je geld nodig. Hoe kwam je daaraan, Jelly?

Jelly

Ik dealde zelf...

De heerCornielje(VVD)

Ah, dus je wilt ondernemer worden, je wilt de handel in?

Jelly

Je moet gewoon connecties hebben. Mijn stiefvader zit in de drugshandel en via via kon ik altijd aan drugs komen. Ik heb ook steeds ƒ 300 van mijn werkloon gehad, dus ik zit altijd wel goed met geld. Ik woon in m'n eentje, dus ik leef heel goedkoop.

De heerCornielje(VVD)

Zijn er nog anderen die drugs gebruiken of drugs gebruikt hebben?

Colin

Ik heb ook zeven jaar drugs gebruikt; speed, coke, alles.

De heerCornielje(VVD)

Waar kocht je dat? Op school?

Colin

Op de LTS heb ik zelf gedeald.

De heerCornielje(VVD)

Hoe kwam je dan aan het spul?

Colin

Meestal ging ik om met jongens die ouder waren dan ik, van een jaar of 26. Op kampen kreeg ik nog wel eens wat.

MevrouwLambrechts(D66)

Had dat nu iets met de school te maken of alleen met je omgeving, met de vrienden die je toevallig had?

Colin

Ik had nogal eens leerproblemen en ik had meestal geen zin. Ik ging maar twee dagen per week naar school en ik maakte geen huiswerk, want daar was ik veel te stoned voor.

MevrouwLambrechts(D66)

Dus omdat je stoned was, ging het niet goed op school, of omgekeerd?

Colin

Ik wilde niet zoveel leren, ik wilde eigenlijk gewoon werken.

Junes

Ik ben ook aan de drugs geweest, ik ben ook hardcorefeesten af geweest, ik heb me kaalgeschoren en noem maar op. Dat soort dingen doe je uit verveling, denk ik. Zo kom je in aanraking met drugs en van het een komt het ander. Je komt vrienden tegen die je weer verder helpen, op het slechte pad eigenlijk. Als je dan niet sterk in je schoenen staat, is het heel moeilijk om er weer uit te komen.

MevrouwLambrechts(D66)

Wie zou je kunnen hebben geholpen om wat sterker in je schoenen te staan? Miste je iemand thuis of op school die je vroeg waar je eigenlijk mee bezig was?

Junes

Op het Spectrum-college zijn er twee docenten geweest, Arthur Berkhof en Lennart Jansen, die mij begeleid hebben. Ik ben er al een jaar weg, maar ik kan nog gewoon bij Lennart aankloppen. Wij spreken ook geregeld af en dan gaan wij een biertje drinken. Zij geven ook op een andere manier les.

MevrouwLambrechts(D66)

Als zij er niet geweest waren, zou je nu niet hier hebben gezeten? Je bent nu op het goede pad terechtgekomen.

Junes

Als ik Lennart Jansen niet gekend had, zou ik hier nu waarschijnlijk niet gezeten hebben en dan zou ik ook niet zo ver zijn geweest met mijn carrière.

De heerRabbae(GroenLinks)

Is dit nu gewoon toeval of is het de aanpak van de school dat er meteen iemand op een leerling "geplakt" wordt zodra die in moeilijkheden komt?

Junes

Lennart probeert gewoon iedereen te helpen die problemen heeft, welke kleur die ook heeft. Ik ben gewoon op de juiste tijd de juiste mensen tegengekomen. Als hij mij ergens voor nodig had, kon hij ook altijd bij mij aankomen; zo ontstaat er op een gegeven moment een band en verdwijnt de gewone verhouding tussen leraar en leerling. Dan is het ook veel gemakkelijker om over allerlei dingen te praten.

De heerRabbae(GroenLinks)

Jelly, was het bij de school bekend dat jij met drugs in aanraking was gekomen?

Jelly

Op school hebben ze het nooit geweten, ik deed het altijd heel stiekem. Ik was al zo lang aan de drugs dat je het niet meer aan m'n ogen zag. Dat was wel handig. De school heeft het nooit geweten, maar de meeste mensen wel.

De heerRabbae(GroenLinks)

Matthijs, jij hebt ook gebruikt?

Matthijs

Dat klopt. Op de LTS blowde ik alleen nog maar. Er waren een of twee leraren die mij echt konden helpen, maar ik bleef doorblowen omdat ik van huis uit veel negatieve straling kreeg. Er werd op school heel snel gezegd dat ik dealde en zo, terwijl ik dat helemaal niet deed. Dat werkt je motivatie ook aardig tegen.

MevrouwVan Vliet(D66)

Zouden jullie kunnen zeggen of iedere jongere diep in z'n hart toch een diploma wil halen? Of speelt dat toch niet zo'n belangrijke rol? Wij gaan er altijd van uit dat het belangrijk is om een diploma te halen, omdat je dan in ieder geval iets hebt en werk kunt vinden. Moeten wij dit meer onder de aandacht brengen of komt het vanzelf?

Samir

Ik wilde wel graag een diploma en een goede toekomst, maar ik had geen enkele steun, behalve van mijn jongerenbegeleider. Dat maakte veel agressie in me los, die ik kwijt moest. Ik ben gaan kickboksen, wat heel goed voor mij was om af te reageren.

Sijtske

Ik wilde ook graag certificaten halen en ik ben er ook achter gekomen dat het erg belangrijk is, want ik kan nu geen vervolgopleiding doen.

Layla

Ik wil ook best een diploma hebben, maar in de eerste en de tweede klas besef je dat niet. Je doet VBO, maar je weet niet goed wat het inhoudt. Je gaat gewoon naar school. Als je merkt dat je met voldoendes nog overgaat, vraag je je af waarom je je nog meer zou inspannen. Als je dan na het tweede jaar blijft zitten, dringt het pas tot je door. Op zo'n moment moet er iemand inspringen en niet alleen kritiek geven. Anders denk je dat het allemaal afgelopen is voor je.

De heerReitsma(CDA)

Maar wat vind je in zo'n situatie het belangrijkste, dat je ouders je ondersteunen of dat je op school iemand kunt vinden die je helpt?

Layla

Ik kan nog lang niet alles met mijn ouders bespreken, maar wel met iemand die je leraar is, maar ook je vriend. Met een vriend kun je wel alles bespreken.

De heerRabbae(GroenLinks)

Nu gaan er steeds meer Marokkaanse en Turkse meisjes studeren, terwijl het beeld aanvankelijk was dat zij het veel moeilijker hadden; ze moesten thuis blijven, ze werden uitgehuwelijkt etc. Hoe komt het dat meisjes het toch zo goed doen, misschien zelfs beter dan jongens, in tegenstelling tot het beeld dat de Nederlandse samenleving van meisjes van buitenlandse afkomst heeft?

Layla

Je hoort vaak dat allochtonen in het criminele circuit terechtkomen, omdat die willen bewijzen dat zij het ook kunnen.

Samir

Ik denk dat het komt doordat meisjes vaak thuis zijn.

Layla

Pardon?!

Samir

Marokkaanse en Turkse meisjes zijn meer thuis dan de jongens en ik denk dat zij daardoor meer aandacht aan hun huiswerk besteden.

MevrouwDijksma(PvdA)

Nu hoor je de laatste tijd vaak negatieve dingen over jongeren, ook in de media. Jongeren zouden al snel het verkeerde pad op gaan en met geweld in aanraking komen, en dan gaat het vooral om Marokkaanse jongens. Werkt dat soort dingen nu erg in jullie nadeel? Ik kan me voorstellen dat je van jezelf het idee hebt dat je helemaal niet zo bent. Wat merk je ervan?

Junes

Ik ben op mijn werk verantwoordelijk voor mijn afdeling, ik geef leiding aan een aantal mensen. De criminaliteit in de buurt is hoog, overal waar je kijkt, zie je groepen Marokkanen. Het klinkt misschien rot, maar het is gewoon zo. Je bent 18, je bent Marokkaan, en het is voor de mensen op je werk dan heel moeilijk om iets van je aan te nemen. Ik denk dat dit in het algemeen wel zo is; Layla zei het al, wij willen gewoon bewijzen dat wij het ook kunnen. Als wij dat niet doen, ontstaat er in het algemeen een negatief beeld van buitenlandse mensen.

Samir

Het is voor ons ook heel saai als wij vrij hebben. Ik kwam thuis, gooide m'n tas neer en ging naar buiten. Daar had je niks te doen, dus ging je ook rare dingen doen. Ik merk nu pas dat ik bepaalde capaciteiten heb.

De heerReitsma(CDA)

Wat vinden jullie er nu van dat wij jullie al dit soort dingen vragen, dat de politieke partijen in de Tweede Kamer zich daarvoor interesseren? Vinden jullie het goed of moeten wij ons er niet mee bemoeien?

Sijtske

Als de situatie er beter van wordt, vind ik alles best!

Junes

En wordt er ook echt iets aan gedaan of is het alleen omdat de verkiezingen voor de deur staan? Elke partij vindt zichzelf op allerlei terreinen de beste...

(Applaus)

De voorzitter:

Aan het eind zullen wij even aangeven, hoe wij verder gaan.

MevrouwDijksma(PvdA)

Ik denk dat het nu moet.

MevrouwVan Vliet(D66)

Ik vind het belangrijk om te weten wat wij volgens jullie zouden moeten doen. Als jullie zeggen dat het in ieder geval een stukje beter zal gaan als er overal leerlingbegeleiders komen, dan kunnen wij daar in elk geval goed over nadenken.

De voorzitter:

Stel dat alles mogelijk zou zijn; wat zou je dan wensen om te kunnen zeggen dat het veel beter met je zou zijn gegaan?

Jelly

Docenten moeten niet op uiterlijk letten en ze moeten leerlingen meer steun geven. Sommigen zijn bikkelhard en ze trekken ook leerlingen vóór die intelligent zijn of er intelligent uitzien. En als een leerling goede cijfers haalt, wees er dan gewoon tevreden mee en laat het gedrag van die leerling gewoon zitten. Ik heb heel veel certificaten gehaald, maar de manier waarop docenten soms te werk gaan, vind ik knap waardeloos.

Colin

Ik ben het met Jelly eens, leraren zouden meer steun moeten geven.

De voorzitter:

Op school of ook daarbuiten?

Colin

Allebei.

MevrouwVan Vliet(D66)

En hoe moet een leraar dan steun geven? Leraren willen misschien best wel, maar weten soms niet hoe het zou moeten.

Jelly

Ga wat meer met leerlingen in gesprek, vraag wat ze dwars zit. Dat komt namelijk bij heel veel leerlingen voor; dat uiten ze dan door een grote mond te geven of chagrijnig te zijn. Als docenten een keer in gesprek gaan, kunnen ze er iets mee doen.

MevrouwLambrechts(D66)

Maar krijgen ze dan niet weer een grote mond, als ze in gesprek gaan? Ga je er dan wel serieus op in?

Jelly

Natuurlijk, dan ga je erbij nadenken. Anders krop je het alleen maar op, zoals ik altijd deed. En aangezien ik ook geen ouders had, kon ik het al helemaal niet kwijt, wat me dwars zat. Ik praatte er wel over met vrienden, maar daar heb je niets aan, vind ik.

Matthijs

Wat mij betreft zouden er minder wisselingen van begeleiders moeten zijn en zou de ondersteuning wat meer gericht moeten zijn. Ik kom uit Meppel, en daar is gewoon vrij weinig te doen. Er is alleen het JAB, het Jongerenadviesbureau, en daar weten ze niet eens iets van drugs af. Neem maar een boekje mee, krijg je te horen. Wat moet je daar nu mee? Er moeten gewoon een of twee vaste mensen zijn die je helpen.

Sijtske

De school is voor mij perfect verlopen, maar bij het JWG is het helemaal misgegaan. Het is wel een leuk project – het is nu de WIW geworden – maar ze hadden wat meer gesprekken met mij moeten voeren. Dan had ik nog jaren in de WIW kunnen zitten. Ik heb daar ook wel om gevraagd, maar dat kon niet, dat was niet volgens het boekje.

Jelly

Ik heb in Groningen twee jaar in het JWG gezeten, maar zoals ze daar met jongeren omgaan, dat kan helemaal niet. Dat is knap waardeloos.

MevrouwDijksma(PvdA)

Wat vind je dan precies slecht bij het JWG? De begeleiding, maar wat verder nog?

Jelly

Jongeren hebben bepaalde problemen; zo hebben sommigen moeite met opstaan. Ik ken er een paar die twee keer te laat waren gekomen. De eerste keer werd er geld ingehouden en de tweede keer waren ze hun baan kwijt. Dat is toch geen hulp? Het is een bikkelharde instantie, als je met ze in gesprek wil. Ik heb wel eens moeten janken om bij het JWG iets voor elkaar te krijgen.

Matthijs

Het wordt inderdaad voorgesteld alsof het gigantisch makkelijk zou zijn om met het JWG verder te komen en hulp te krijgen, maar je schiet er in principe niet zoveel mee op, want ze zijn niet gespecialiseerd.

Wim

Het hangt ervan af. Als je negatief doet, bellen ze meteen je ouders op of krijg je straf. Als je positief doet, hoor je ze niet. Als ze er dan wel iets over zeggen, kunnen leerlingen beter functioneren.

Nuran

Bij mij ging het mis met de cijfers. Dat kwam door strenge leraren, boze leraren. Ik zit nu in een klas met twee mentoren; dat zijn gewoon vrienden: Lennart Jansen en Arthur Berkhof. Ik kan gewoon goed met hen opschieten. Ik weet nu wat school is, nu heb ik echt spijt dat ik niet m'n best heb gedaan.

Layla

Ook voor mij geldt dat ik graag eerder de steun zou hebben gehad die ik nu heb van Lennart Jansen en Arthur Berkhof.

Junes

Ik heb gigantisch veel spijt dat ik de middelbare school niet heb afgemaakt. Nu besef ik dat ik met dat diploma veel verder zou zijn geweest. Ik vind dat school, ouders en leerlingen veel meer onderling contact moeten hebben.

Samir

Mijn advies is om op elke school, welke soort dan ook, jongerenbegeleiders aan te stellen, want dat helpt echt. Anders zou ik hier ook niet gezeten hebben.

De heerRabbae(GroenLinks)

Voorzitter! Ik ben er nog nieuwsgierig naar wie er gaat stemmen en of deze jongens en meisjes geïnteresseerd zijn in politiek.

Samir

Ik heb op iemand van D66 gestemd, maar ik weet niet eens wat hij doet, hoor!

Junes

Wij beseffen eigenlijk niet zo goed hoe de politiek in elkaar zit. Waar partijen voor staan, weten wij niet. Toch wordt er van ons verwacht dat wij gaan stemmen, en elke stem is meegenomen, denk ik. Daar zou wat meer aandacht aan besteed moeten worden. En duidelijke taal is ook belangrijk.

MevrouwDijksma(PvdA)

Dat is waar. Er wordt heel veel door jongeren gezegd dat zij vinden dat er te weinig informatie is. Het is dus niet waar dat jongeren niet gaan stemmen omdat politiek hun geen zak interesseert, maar omdat ze in veel gevallen politiek zo belangrijk vinden dat zij zeker willen weten of zij een goede beslissing nemen. Ik denk dan ook dat wij moeten proberen om daar meer aan te doen. Er zijn scholierenverkiezingen en op heel veel scholen wordt er ook aandacht aan gegeven. Maar wij zullen moeten bekijken hoe wij meer aan jongeren kunnen doorgeven.

MevrouwVan Vliet(D66)

Voorzitter! Ik zou nog wel willen weten, hoe het Spectrum-college dit systeem heeft opgezet. Ik neem aan dat het op wel meer scholen voorkomt, maar deze leerlingen zijn er zo enthousiast over dat het goed is om te weten hoe het in elkaar zit.

De voorzitter:

De griffier zal dit noteren.

Sijtske

Ik zou er ook nog even iets over willen zeggen. Ik heb op school helemaal nooit iets over politiek gehoord. Ik zit nu niet meer op school; hoe zou ik er dan meer informatie over kunnen krijgen?

De voorzitter:

Dan kunnen wij nu niet meer zo gauw oplossen, maar dat scholieren, maar ook jongeren die niet meer naar school gaan, graag een bewuste keuze willen maken bij het stemmen, moet ons tot nadenken stemmen. Wij zullen er in ander verband nog eens over praten, want dat is een wat ander onderwerp dan waarvoor wij nu bij elkaar waren gekomen.

Jullie zullen je wel afvragen, wat wij nu verder met het resultaat van dit gesprek gaan doen. Daar moeten wij nog over praten, maar omdat wij dit zo'n verschrikkelijk belangrijk onderwerp vinden, zullen wij ons bij alle wetgeving, alle regeltjes en plannen voor schoolprogramma's enz. afvragen, hoe wij kunnen voorkomen dat leerlingen hun school niet afmaken. Wij zullen een rapport maken van alles wat jullie, maar ook alle instanties, leraren, scholen, ouders hebben aangedragen. Sommige dingen zijn heel duidelijk, andere roepen nog wat vragen op. Maar zo hebben wij dan een overzicht van punten die in de komende jaren – het gaat meestal niet zo snel – steeds onze aandacht zullen hebben als wij praten over het beroepsonderwijs, over het middelbaar onderwijs.

Wij zullen jullie in ieder geval een uittreksel sturen van wat wij hiermee van plan zijn. En als jullie iets willen weten, wij zijn heel gewone kantoormensen met een telefoon. Wie je ook wilt bereiken, je kunt ons schrijven of bellen. Maak daar gebruik van; wij zijn er niet alleen voor ministers of zo, wij zijn er juist voor iedereen. Ik hoop dat jullie dit gesprek plezierig gevonden hebben en ik zou zeggen: maak er gebruik van dat jullie hier nu een keer binnen zijn geweest. Kom het gewoon zeggen, als je vindt dat het helemaal fout gaat. Zeer veel dank voor jullie komst.

---

1 Samenstelling:

Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven (PvdA), M.M.H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66), Bremmer (CDA).

Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk, Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van 't Riet (D66), De Haan (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Rehwinkel (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA), Lansink (CDA).