22 831 De Hoorn van Afrika

Nr. 91 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 augustus 2013

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 3 juli 2013 overleg gevoerd met minister Timmermans van Buitenlandse Zaken en minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 mei 2013 inzake het verslag van de Somalië-conferentie te Londen, 7 mei 2013 (Kamerstuk 22 831, nr. 88).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Bommel, De Caluwé, Eijsink, Maij, Omtzigt, De Roon en Sjoerdsma,

en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken en minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 11.30 uur

De voorzitter: Hartelijk welkom aan de bewindslieden, de medewerkers, de leden van de Kamer en de mensen op de publieke tribune, hoewel de aanwezigen voor het merendeel al bij het vorige overleg aanwezig waren; alleen uw voorzitter is nieuw.

Wij behandelen in dit algemeen overleg het verslag van de Somalië-conferentie te Londen van 7 mei 2013. Dit overleg staat gepland tot 13.00 uur. Ik vraag u allen om dit 12.55 uur te laten worden. Dit in verband met het volgende algemeen overleg, dat plaatsvindt in een andere zaal, met dezelfde bewindslieden.

De leden hebben een spreektijd van vier minuten per fractie. Zij hebben één interruptie per persoon. Dan is er ruimte voor een ruime tweede termijn. De leden krijgen drie interrupties voor de beide bewindspersonen. Ik heb gehoord dat dit in het vorige overleg uitstekend werkte. Ik hoop op hetzelfde in dit overleg.

Het woord is aan de heer Sjoerdsma van de D66-fractie.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Freedom House rankt Somalië in 2013 met de laagst mogelijke score voor politieke rechten en burgervrijheden. «Worst of the worst» betitelen zij het land; het wordt in één adem genoemd Noord-Korea en Syrië.

Na een relatief rustige periode was er twee weken geleden een bloedige aanval op het VN-kantoor in Mogadishu. Al-Shabaab eiste de aanslag op. VN-gezant Nicholas Kay zei even daarvoor juist dat Somalië na tientallen jaren conflict eindelijk een hoek was omgeslagen. D66 betreurt natuurlijk de VN-slachtoffers die zijn gevallen, maar het lijkt ook een turn for the worst te zijn. Wat is de inschatting van de minister van de huidige situatie? Is Somalië de hoek van Nicholas Kay omgeslagen? Wat voor gevolgen heeft deze recente aanslag voor het voornemen om de EU-trainingsmissie van Uganda naar Mogadishu te verplaatsen?

De minister was in Londen op de Somalië-conferentie. Daar werd 230 miljoen toegezegd. De Somali National Government heeft hiervoor zes prioriteiten gesteld. In een vorig algemeen overleg spraken wij nog over een al dan niet hogere Nederlandse bijdrage. Ik drong daar toen op aan en daarop zei minister Timmermans dat het absorptievermogen van Somalië beperkt was. Het extra geld van Nederland was destijds, met andere woorden, niet echt nodig. Ik vraag de minister wat er in de tussentijd is veranderd aan de capaciteit van Somalië om de toegezegde gelden te absorberen en daar iets nuttigs mee te doen.

Recent hebben Britse banken het besluit genomen om de banden met de zogenaamde money services businesses in Somalië te verbreken. Misschien hadden zij daar een goede reden voor, maar het heeft wel negatieve consequenties voor de remittances waar veel Somaliërs sterk van afhankelijk zijn. Het heeft ook consequenties voor de salarissen die maatschappelijke organisaties in dat land willen uitbetalen. Graag krijg ik een reactie van de minister op dit recente besluit.

De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zegde 1,9 miljoen euro toe aan een project van de Internationale Organisatie voor Migratie (IOM) voor versterking van de immigratieautoriteiten in Zuid- en Centraal-Somalië. In de brief staat dat de uitvoering van dit programma gekoppeld wordt aan gedwongen terugkeer. Kan de minister uitleggen wat er precies met die koppeling bedoeld wordt? Is medewerking van een Somalische autoriteit een noodzakelijke voorwaarde voor deze bijdrage en hoe staat de IOM daar eigenlijk tegenover? De regering stelt dat de veiligheidssituatie in Zuid- en Centraal-Somalië sterk is verbeterd, waardoor gedwongen terugkeer mogelijk zou zijn. Is dat, gezien de recente gebeurtenissen, nog steeds zo? Hoe denkt de minister op dit moment over gedwongen terugkeer met het recent opgelaaide geweld van Al-Shabaab in haar achterhoofd? Is de koppeling die met de IOM is gelegd, terecht? Dat zijn een hoop vragen, maar om Somalië beter te laten scoren op de Freedom House-index, moeten we zeer kritisch kijken naar wat we bijdragen en hoe we bijdragen om Somalië op termijn die stap te kunnen laten maken. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. In de brief van de minister lezen we dat de deelnemers aan de Somalië-conferentie van 7 mei eensgezind waren in het uitspreken van politieke steun en dat zij de toen positieve ontwikkelingen toejuichten. Dat beeld moeten we wel in de Somalische context plaatsen. De helft van Zuid- en Centraal-Somalië is in handen van Al-Shabaab. Die voert daar een schrikbewind met buitenrechtelijke executies en andere vormen van onderdrukking. Tegen die achtergrond is het moeilijk om een algemeen oordeel over Somalië uit te spreken. Per streek tref je een andere situatie aan en er zijn politieke bewegingen waarvan we nu de gevolgen nog niet kunnen overzien.

Een van de bewegingen is het gedeeltelijk opheffen van het wapenembargo. Mijn fractie heeft daar in een vorig debat al bezwaar tegen gemaakt. Wij vinden het een slecht idee. Wij delen de opvatting van Amnesty International dat meer wapenexport naar Somalië uiteindelijk zal resulteren in meer burgers die bloot worden gesteld aan geweld. Dat moeten we niet wensen. In de brief lees ik gelukkig dat de Verenigde Staten nog geen wapens hebben geleverd, maar de vraag is of andere landen dat nu wel doen. Ook belangrijk om te weten, is hoe nu precies wordt toegezien op het voorkomen – we voeren deze discussie steeds – dat deze wapens in verkeerde handen terechtkomen. Is de minister van mening dat in de bestaande voorwaarden voldoende aan de risico's op dat punt wordt tegemoetgekomen?

In de brief van de minister wordt een aantal internationale missies opgesomd waar ook Nederland aan deelneemt. Belangrijk is ook de opbouw van de rechtsstaat. Tegen die achtergrond vindt mijn fractie het onverteerbaar dat er tegelijkertijd door vooral de Verenigde Staten acties worden uitgevoerd die op gespannen voet staan met het internationale recht. Ik denk daarbij aan de inzet van drones – droneaanvallen – of geheime operaties van special forces en acties waarbij targeted killings zouden worden uitgevoerd. Hoe kijkt de minister tegen deze achtergrond aan tegen de Nederlandse inspanningen? Nederland probeert een bijdrage te leveren aan de opbouw van de rechtsstaat en tegelijkertijd zien we zaken gebeuren, ook door toedoen van internationale partners waar we mee samenwerken, die op gespannen voet staan met het internationale recht.

De vorige spreker heeft al geïnformeerd naar de geldovermakingen van familieleden uit het buitenland. Vooral de financiële dienstverlener Barclays wordt daarbij genoemd. Er is door onderzoekers en ontwikkelingswerkers een dringend beroep gedaan op de Britse overheid om te voorkomen dat die serviceverlening stopt. Wil de minister zich aansluiten bij die oproep? Ik denk dat dit van groot politiek belang zou zijn, vanwege de maatschappelijke relevantie van de geldovermakingen. Een derde van de bevolking is daar in meer of mindere mate van afhankelijk. Dat is substantieel. Het komt ook goed terecht; dat weten we ook. Het komt bij mensen die dat nodig hebben om te overleven. Zo simpel ligt het.

Ten slotte stel ik een vraag over het Trust Fund to Support Initiatives of States Countering Piracy. Daarvoor is door Nederland 1 miljoen euro toegezegd. Er wordt in de brief niet over gesproken. Wat zijn de activiteiten van het Trust Fund die daadwerkelijk bijdragen aan het creëren van alternatieven voor piraterij? Kan de minister iets zeggen over hoe die investering van de Nederlandse overheid wordt verdeeld over enerzijds de antipiraterij en anderzijds de langetermijndoelstellingen om de grondoorzaken van piraterij aan te pakken?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Onlangs lichtpuntjes en recent ook wel positieve ontwikkelingen in Somalië, blijft de positie van de centrale regering natuurlijk nog steeds uitzonderlijk zwak. De deelnemers van de Somalië-conferentie hebben die fragiele veiligheidssituatie gelukkig ook erkend.

In dat verband kijkt mijn fractie nog steeds met zorg naar het feit dat het wapenembargo voor Somalië, althans voor het leveren van lichte wapen, is verlicht. Uiteraard begrijpen wij de behoefte om de Somalische veiligheidstroepen van het centrale gezag te versterken, maar er zijn toch ook veel zorgen over waar die wapens uiteindelijk terecht kunnen komen. Uit de brief van de regering wordt duidelijk dat er een systeem is opgezet dat wil voorkomen dat wapens die aan de Somalische overheid worden geleverd, uiteindelijk toch in de verkeerde handen terechtkomen, maar er zijn genoeg voorbeelden uit het verleden waarin het fout is gegaan en dat kan in dit land ook heel goed gebeuren. Het blijft dus zaak om heel goed te volgen wat daar gebeurt en dat vraag ik ook aan onze regering. Zodra blijkt dat de wapens in verkeerde handen vallen, is er wellicht aanleiding om toch een ander standpunt in te nemen. De invoer van wapens vindt plaats onder toezicht van een sanctiecomité dat ook erop wil letten waar die wapens blijven, maar we hebben op dit punt geen plicht tot optimisme maar een plicht tot realisme. Ik vraag de regering dus om zich heel sterk te blijven focussen op wat er met de wapens gebeurt.

De PVV-fractie ziet voor Somalië een toekomst weggelegd als buitenlandse investeringen in dat land kunnen toenemen. Die brengen namelijk niet alleen geld naar Somalië, maar ook kennis en professionaliteit, en dat is uiteindelijk toch de basis die een land nodig heeft om er bovenop te kunnen komen. Wat ons betreft is de olie een belangrijke sector die hieraan zou kunnen bijdragen. Wij hebben begrepen dat de centrale regering de oliesector, die veel potentie heeft, wil aanzwengelen en een goede toekomst ziet voor grote internationale oliebedrijven die zich daar zouden willen vestigen. We hebben echter begrepen dat in een aantal gebieden van Somalië waar het centrale gezag zich nog niet kan doen gelden, allerlei wat ik maar noem ongeautoriseerde deals plaatsvinden tussen lokale overheden en buitenlandse bedrijven, bijvoorbeeld uit de Verenigde Staten. Dit ondermijnt natuurlijk het proces dat nodig is om het centrale gezag, de legitieme autoriteit van Somalië, te helpen om een goede economische sector te ontwikkelen. Zien de bewindslieden mogelijkheden om de regeringen van landen van bedrijven die ongeautoriseerde deals met krijgsheren sluiten, daarop aan te spreken en hen ertoe te bewegen om daar iets tegen te ondernemen, voor zover zij daartoe mogelijkheden hebben?

Tot slot, de Somalische diaspora in Nederland. Goede zaak dat ernaar wordt gestreefd om die mensen terug te laten keren. Wij horen dat graag. Wij willen wel graag van de regering weten hoe het nu staat met het voornemen om dat allemaal te laten gebeuren. Werken de Somalische autoriteiten op een constructieve manier mee aan die gedwongen terugkeer? Werken ze constructief mee aan het versterken van hun immigratieautoriteiten? Welke resultaten zijn er al geboekt in dat hele proces?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Nederland levert een nuttige bijdrage aan de bestrijding van piraterij voor de kust van Somalië. Nederland draagt voorts, middels de EU-trainingsmissie (EUTM), bij aan de bevordering van vrede en veiligheid en zet zich actief in om de Somalische rechtsorde te ontwikkelen. Ook is Nederland gebaat bij afspraken met Somalië inzake de Somalische migratiestromen. Maar Somalië is er nog lang niet. Mijn collega's zijn daar al op in gegaan. Zie ook de Failed States Index, waar Somalië de twijfelachtige eer heeft de eerste plaats te bezetten.

Twee weken geleden is het VN-kantoor in de Somalische hoofdstad Mogadishu aangevallen door terroristen van Al-Shabaab, met vijftien doden tot gevolg. Welke gevolgen heeft dit voor de eventuele verplaatsing van de EUTM van Uganda naar Somalië?

Nederland geeft 10,5 miljoen euro hulp aan Somalië. In 2011 was dat 18,3 miljoen. Het totale bedrag is vanwege de complexe hulpstructuur op dit moment onduidelijk. Hoeveel geeft Nederland in 2013–2014 aan Somalië? Niet alleen humanitair dus, maar wel inclusief de hulp die we via de EU en de VN aan Somalië geven. De vervolgvraag is of Somalië daarmee de facto eigenlijk niet het zestiende partnerland wordt. Als dit zo is, welk partnerland zou dan af moeten vallen om weer tot vijftien partnerlanden te komen?

De minister stelt dat de Somalische diaspora in Nederland een rol kan spelen bij de wederopbouw van Somalië. De VVD is blij om dat te horen, omdat zij in contacten met de diaspora in Nederland heel vaak hoort dat mensen graag bij willen dragen aan de opbouw van hun land. Dat geldt niet alleen voor Somalië, maar ook voor veel andere landen. De minister heeft een bijdrage van 1,9 miljoen euro toegezegd aan een IOM-project voor het versterken van de capaciteit van de Somalische immigratieautoriteit. Het is de VVD niet duidelijk wat het verband is tussen de beide gegevens en vooral welke rol de Somalische diaspora in Nederland zou kunnen spelen bij de wederopbouw van Somalië. Kan de minister dit toelichten?

Het wapenembargo is middels VN-resolutie 2093 voor twaalf maanden versoepeld voor lichte wapens, zodat de Somalische veiligheidstroepen bewapend kunnen worden om Al-Shabaab te bestrijden. Hoe beoordeelt de minister de effectiviteit van het opheffen van het embargo, vooral in het licht van de recente aanslag van Al-Shabaab op het VN-hoofdkantoor, en bovendien in het licht van de risico's van opheffing die tijdens het vorige AO aan de orde zijn geweest?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de voorgaande sprekers op de punten van de diaspora en het wapenembargo.

Somalië voert al zes jaar lang de Failed States Index aan. Dat is een zeer twijfelachtige eer. Ondanks wat recente successen waarbij de African Union Mission in Somalia (AMISOM) Al-Shabaab op bepaalde terreinen heeft teruggedrongen, die aanleiding kunnen zijn tot hoop, is die vooruitgang zeer kwetsbaar en ook volledig omkeerbaar. Dit werd wreed onderstreept door de aanval op de VN-compound, die onder anderen mevrouw De Caluwé en de heer Sjoerdsma al noemden. Wat de veiligheid betreft, is het bij AMISOM zo dat bijzondere problemen zullen ontstaan als die missie ingekort of beëindigd wordt of als belangrijke landen, zoals Kenia of Ethiopië, hun troepen terugtrekken. Ethiopië lijkt van plan te zijn om 8.000 troepen gefaseerd terug te trekken uit Somalië en AMISOM is hoogstwaarschijnlijk niet in staat om deze terugvallende troepensterkte op te vangen. Ethiopische terugtrekking zal ertoe leiden dat de regering van Somalië haar gezag niet kan uitbreiden naar heroverde gebieden. Toen Ethiopië bijvoorbeeld zijn troepen uit de stad Xuddur terugtrok, had Al-Shabaab de stad binnen enkele uren terugveroverd. Al-Shabaab onthoofde vervolgens de imam, Abdirahman, als vergelding voor de samenwerking met de Somalische overheid. Om de stabiliteit te handhaven moet Somalië dus zijn eigen troepen opleiden. Ik heb daarom twee vragen. Ten eerste, de EUTM draagt wezenlijk bij – het CDA steunt de Nederlandse inzet en is positief over de plannen van de Somalische overheid die werden gepresenteerd in Londen – maar wordt er al gedacht aan verplaatsing naar Mogadishu en hoe is de veiligheidssituatie daar? Dat was namelijk de bedoeling. Het lijkt nu lastig, maar ik krijg daar toch graag een antwoord op. Ten tweede, het succes van de antipiraterijmissie gaat hand in hand met het succes van AMISOM. De herovering van de zeehaven van Kismayo is een belangrijke slag in de strijd tegen piraterij en tegen Al-Shabaab. Wat doet Nederland, of welke contributie kan Nederland internationaal leveren, zodat de AMISOM-troepen op sterkte kunnen blijven? Wij denken dat Somalië nog verder zal afglijden als dat niet gebeurt.

Op het punt van de legitimiteit zitten we met het probleem van de Keniaanse en Ethiopische interventies. Die kunnen andere bedoelingen hebben, bijvoorbeeld het verhogen van hun invloed in de grensgebieden. Kenia steunt de Jubaland State-building Conference. Dat wordt door Somalië zelf gezien als een ongrondwettelijk proces, als een manier om, hop, over de grens een stuk invloed te krijgen. Welke diplomatieke initiatieven worden door Nederland ondernomen om ervoor te zorgen dat de interventies door buurlanden geen destructieve invloed hebben op de staatsopbouw in Somalië?

De legitimiteit van de overheid wordt verder uitgedaagd door de vele beschuldigingen van schendingen van de mensenrechten door het Somalische nationale leger en de geallieerde milities. Er zijn zorgen over de schendingen van mensenrechten door AMISOM-troepen, die mede door Nederland worden gefinancierd. Welke waarborgen kan de minister geven dat zowel de AMISOM-troepen die worden gefinancierd door Nederland als de troepen van Somalië zelf, opgeleid door Nederlandse militairen, zich niet schuldig maken aan schendingen van mensenrechten en dat zij, als zij zich wel schuldig maken, op een fatsoenlijke manier berecht worden?

Tot slot, de humanitaire hulp en de wederopbouw. 2,7 Somaliërs zijn nog steeds afhankelijk van humanitaire hulp. De conferentie in Londen en het prematuur uitroepen tot een succes daarvan kan averechts werken in termen van de daling van de financiering en de internationale aandacht van Somalië, zeker nu andere crisishaarden als Syrië en Mali veel aandacht krijgen. Het Consolidated Appeal voor 2013 is voor 16% gedekt. Op welke wijze zal de dekking omhoog gaan en welke gevolgen zal dit hebben voor die 2,7 mensen indien dat niet gebeurt?

Somalië is een fragiel land en de opbouw ervan en het helpen dat het überhaupt een vorm van institutie-building heeft, is wat het CDA betreft nog prioritair bovenop de handel, want zonder die instituties zal de handel niet van de grond komen en zullen jongeren geen kans krijgen. 67% werkloosheid, voor wat statistieken daar waard zijn, onder de groep 14- tot 29-jarigen, geeft een grote voedingsbodem voor allerlei soorten misdrijven, misdaden, jongeren die zonder kansen opgroeien, en migratiestromen die wij ook onwenselijk achten.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Na ruim twee decennia van alleen maar slecht nieuws uit Somalië lijkt het tij enigszins gekeerd. De stabiliteit in Somalië, ook in Centraal- en Zuid-Somalië neemt toe, mondjesmaat, met stapjes naar voren en ook met stapjes terug. Vorige maand heeft een aanslag plaatsgevonden op het VN-kantoor in Mogadishu – een aantal woordvoerders heeft dat al gememoreerd – met vijftien doden tot gevolg. Somalië is een van de weinige landen waar het behalen van niet een van de millenniumdoelstellingen in het zicht is. Vandaar: mondjesmaat, stapjes naar voren en af en toe een stapje terug.

De steun van de Nederlandse regering voor de plannen van de Somalische regering is terecht, om te proberen, de neerwaartse spiraal die nu lijkt te worden gestopt, ook daadwerkelijk te stoppen en om te kijken of we stappen in de goede richting kunnen zetten. De Nederlandse bijdrage aan de stabiliteit in Somalië en in de omliggende regio kan op volledige steun van de PvdA rekenen. Het bewezen succes van de antipiraterijmissie met aantoonbare teruggang van het aantal gevallen van piraterij en de progressie die geboekt wordt met de militaire trainingsmissies, ondersteunen het belang van dergelijke operaties.

Op 6 maart van dit jaar nam de VN-Veiligheidsraad unaniem resolutie 2093 aan. Deze resolutie heeft het wapenembargo voor een periode van een jaar opgeheven, het wapenembargo dat sinds twintig jaar, die decennia van onrust, van kracht was. Het embargo is opgeheven voor het leveren van kleine wapens om de Somalische veiligheidstroepen te versterken in hun strijd tegen de Al-Shabaab. Kan de regering aangeven of deze beslissing een positief effect heeft gehad op de veiligheidssituatie in Somalië? Welke landen maken gebruik van de mogelijkheden, als de regering dat weet, om wapens aan Somalië te leveren? De deelnemers aan de conferentie in Londen wezen op vooruitgang en op uitdagingen. Er is nog altijd een fragiele situatie. Collega's memoreerden al het feit dat Somalië al enkele jaren bovenaan de lijst van fragiele staten staat; voortdurende armoede, beperkt gezag van de Somalische regering over het Somalische grondgebied. Dit betreft wel met name Centraal- en Zuid-Somalië. In Puntland en in Somaliland is de situatie beter. Hoewel de Somalische regering stappen zet in de goede richting, dienen we hen te blijven aanspreken op misstanden. Vrijheden voor vrouwen, minderheden en andersdenkenden blijven onder druk staan. Vrijheid voor journalisten wordt ernstig beperkt door een gebrek aan een goed functionerende rechtsstaat. Uit cijfers van onder meer Amnesty International en Human Rights Watch blijkt dat meer dan twintig verslaggevers het afgelopen jaar de dood vonden en dat er geen effectieve rechtspraak is. De hoop mag worden uitgesproken dat met steun van de internationale gemeenschap de komende jaren een verbetering optreedt op het gebied van mensenrechten en dat Nederland hier een actieve rol in speelt, met minister Timmermans als verdediger van de mensenrechten voorop.

Dan nog een paar vragen met het oog op de nabije toekomst. Er is 230 miljoen aan Somalië toegezegd tijdens de Londenconferentie. Kan de minister een overzicht verstrekken van landen die die toezegging hebben gedaan en welke bedragen daaraan zijn gekoppeld en al zijn gecommitteerd en overgemaakt?

Collega's gaven al aan dat er aandacht is – terecht – voor de antipiraterijmissies en voor de Nederlandse bijdrage aan de EUTM. De trainingen van de EUTM vinden plaats in Uganda. Is er enig zicht op of deze trainingen in de nabije toekomst verplaatst zullen worden naar Somalië? Of blijven ze voorlopig in Uganda?

Tot slot, kan de minister, eventueel per brief, aangeven wat de Nederlandse inzet wordt voor de door de EU georganiseerde Somalië-conferentie in september van dit jaar?

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik begrijp dat ik het woord direct aan de minister van Buitenlandse Zaken kan geven. Gaat uw gang, minister.

Minister Timmermans: Dank u wel, mevrouw de voorzitter, en dank aan de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn.

Ik kan alleen maar het beeld onderschrijven dat de leden schetsen van de situatie in Somalië. We hebben twintig jaar van diepe wanhoop achter de rug. Totale uitzichtloosheid. Een burgeroorlog die de meeste gruwelen die de mens ooit bedacht heeft, over de mensen daar heeft uitgestort. Heel lang dachten we: dit komt nooit meer goed. Nu is er een kans dat het wel goed kan komen. Ik ben het zeer met de leden eens die zeggen: pas op dat je die kans nu niet, uit optimisme of uit hoop, groter maakt dan zij is. Dat wil ik ook zeker niet doen. Maar mij is wel gebleken op de conferentie in Londen en uit het gesprek van de ministers van buitenlandse zaken met de president van Somalië, dat er nu wel een kans is, al is die heel klein, heel fragiel en heel ingewikkeld in de context waarin men moet werken. Mij is ook opgevallen, op de conferentie en in de gesprekken, dat de regering van goede wil is en, voor zover we dat kunnen beoordelen, deskundig. Alleen: in de context van Somalië, waarbij ze nauwelijks buiten Mogadishu invloed heeft op de situatie. Dat is betreurenswaardig, maar het is een realiteit dat in de periode van twintig jaar, waarin er totaal geen law and order was en de clans de rol van het centraal gezag hebben overgenomen.

Dat is bijzonder ingewikkeld, omdat dat niet alleen te maken heeft met politieke structuren, maatschappelijke structuren, criminele structuren en economische structuren maar ook met relaties met buurlanden en de omgeving. Daarom is het van groot belang dat de internationale gemeenschap juist probeert om deze regering in stelling te brengen om met een noodzakelijke capaciteitsopbouw te werken. Maar wel met een flinke dosis realisme – dat ben ik zeer met de Kamer eens – in een land dat te maken heeft met ongelooflijke problemen en uitdagingen, ook ten aanzien van corruptie en endemisch geweld. U moet zich voorstellen dat, ik geloof, 70% van de bevolking onder de 20 is en alleen maar oorlog kent. Die mensen zijn geboren en opgegroeid in een land dat alleen maar in oorlog verkeerde. In Europa spreken we soms over een oorlogsgeneratie na vier jaar, maar wat betekent het na twintig jaar, als je volwassen bent geworden in een land dat alleen maar oorlog heeft gekend. De uitdaging is dus gigantisch.

Ik wilde dat kader duidelijk schetsen, omdat dit ook ons verwachtingspatroon zou moeten bepalen. Er is echter geen alternatief – ik zie althans geen alternatief – voor de gekozen benadering van de internationale gemeenschap om te proberen, de Somalische centrale regering in positie te brengen om aan de capaciteitsopbouw tegemoet te komen.

In dat kader zijn vragen gesteld over de veiligheidsrisico's voor de EUTM bij het eventuele plan die naar Mogadishu te verplaatsen. Dat is de EUTM inderdaad van plan. Wat betreft de Nederlandse bijdrage aan EUTM, maken wij een zelfstandige afweging of wij de verplaatsing volgen. Wij zullen dat de Kamer per brief laten weten als we daarover een conclusie hebben getrokken. Ik wil iedere indruk wegnemen als zou EUTM beslissen en Nederland daarmee binden om dezelfde beweging richting Mogadishu te maken. We zullen die afweging zorgvuldig maken, ook gelet op de aanslagen die nog steeds door Al-Shabaab gepleegd worden, ook in Mogadishu. De heer Sjoerdsma wees hier al op.

Over het wapenembargo zijn vragen gesteld, resolutie 2093 van de Veiligheidsraad. Het wapenembargo is opgeheven om het centrale gezag de kans te geven om de zwaardmacht in beperkte mate uit te oefenen. Terecht wijst de Kamer op de risico's. Ja, dit is geen risicovrije omgeving waarin je opereert. Men heeft het beperkt tot kleine wapens om het risico ook overzichtelijk te houden, maar het is niet uitgesloten dat de wapens op beperkte schaal in verkeerde handen terechtkomen. Er wordt wel toezicht uitgevoerd door het VN-sanctiecomité. Vijf dagen voordat de wapens worden geleverd, moet Somalië aangeven waar welke wapens worden geleverd en dan zal een panel of experts van het sanctiecomité erop toezien dat de wapens niet worden doorverkocht.

Er is gevraagd welke landen wapens hebben geleverd. Landen doen daar tot nu toe geen mededelingen over. Er komt wel een brief aan op 12 juli. Mogelijk staat daarin welke landen wapens hebben geleverd. We moeten dus even wachten op die brief.

Vier woordvoerders vragen of de opheffing van het wapenembargo een positief effect heeft gehad op de veiligheidssituatie. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik het iets te vroeg vind om dat nu te beoordelen. Men is natuurlijk wel meer in staat om zichtbaar voor de bevolking te maken dat men bereid is om de law and order te handhaven in Somalië. Ik vind het echt nog veel te vroeg om te zeggen of dat gaat werken. Dat zou, gelet op de context waarin men opereert, de realiteit geen recht doen. Daar hebben we meer tijd voor nodig.

De heer Omtzigt heeft gevraagd hoe het zit met de voorkoming van mensenrechtenschendingen door AMISOM en, mochten deze zich voordoen, de vervolging. De Verenigde Naties en de Afrikaanse Unie hebben verschillende maatregelen genomen, met name de implementatie van een tracking cell voor civiele slachtoffers, zodat kan worden herleid waar wat mogelijk gebeurd is. De Ugandese en Burundese troepen worden ook getraind in human rights awareness. Dat is op verschillende plekken in Afrika nu een prioriteit. Heel ingewikkeld, gelet op de culturele context waarin men opereert en ook gelet op de achtergrond van veel van de militairen, maar essentieel. Niet alleen in Somalië maar in heel Afrika zijn de Afrikaanse Unielanden in toenemende mate bereid en in staat om die verantwoordelijkheid te dragen. Maar daar hoort dan ook bij dat men zich ontwikkelt in de zin dat men minderheden respecteert, dat men het misbruiken van vrouwen niet als een standaardpraktijk ziet in het toepassen van militaire aanwezigheid – wat helaas nog veel te vaak gebeurt – en dat men het toepassen van fysiek geweld niet als een normale praktijk ziet. Al die dingen moeten echt nog geleerd worden. Dat is ongelooflijk ingewikkeld. Ook binnen de EUTM is aandacht voor die training. Ik denk dat we op een ander moment dat vraagstuk nog maar eens in overleg met de Afrikaanse Unie – en niet vanuit Europa even zeggen hoe het moet – tot onderwerp van discussie moeten maken. Hoe kunnen wij met onze expertise en de ervaring die wij hebben opgedaan, bijdragen aan capaciteitsversterking van de Afrikaanse Unie? Hoe kunnen we de capaciteitsontwikkeling en de achtergrond ervan versterken door daar met de Afrikaanse Unie – misschien zou Nederland het initiatief kunnen nemen, bedenk ik nu ter plekke – een traject voor op te zetten, samen met onze Europese collega's? Ik denk dat daar een hoop te winnen is als je een wat langeretermijnsperspectief wilt hebben voor het steeds meer eigen verantwoordelijkheid dragen voor het eigen continent door Afrikaanse landen. Ik vind dat een fascinerende ontwikkeling die we alleen maar zo veel mogelijk zouden moeten willen steunen.

Van de diaspora heb ik in Londen maar ook in de gesprekken met de president van Somalië in Brussel een heel punt gemaakt. Hij zei: kijk, de diaspora ziet nu dat in Mogadishu een beetje rust ontstaat en begint daarin te investeren, er wordt veel gebouwd en men koopt land. Dat ziet hij allemaal als een positieve ontwikkeling. Wij zien in Nederland nog niet zo zeer gebeuren dat het Nederlandse deel van de diaspora terugkeert. Dat gebeurt allemaal maar mondjesmaat. Maar je kunt ook niet alles zien. Je kunt de transfers niet helemaal zien en ook niet of men veel heen en weer reist. Dat kun je maar in beperkte mate zien. Ik heb de indruk, ook door wat ik in Londen opving, dat het wel steeds meer gaat gebeuren, maar dat dit een-op-een samenhangt met de vraag «als ik daar investeer, ben ik dan meteen mijn geld kwijt?» en dus ook weer met de vraag of er enige mate van stabiliteit gaat komen. Ook daar zijn natuurlijk de clanrelaties dominant en heel sterk. Je ziet dat veel Somaliërs die naar Nederland komen, wachten tot ze de Nederlandse nationaliteit hebben en vervolgens naar Engeland verhuizen omdat de Britten een ander integratiebeleid hebben dan Nederland. Wij spreiden meer en dat past minder bij de Somalische cultuur, en dan gaan ze in Birmingham of waar dan ook allemaal op een kluitje zitten. Dan voelen ze zich kennelijk prettiger. Dat levert overigens ongelooflijk veel werk op voor de Nederlandse ambassade in Londen, maar dat terzijde. Je ziet dus dat de clanstructuren, de samenwerkingsverbanden die in Somalië bestaan, ook effect hebben op de wijze waarop de diaspora optreedt. Maar wij zullen er alles aan doen om terugkeer te stimuleren. Terugkeer kan ook gefaciliteerd worden, maar we zullen er vooral voor moeten zorgen dat we de regering in Somalië in positie brengen, zodat zij de stabiliteit kan leveren die tot terugkeer leidt. Ik heb ook tegen de president gezegd dat we merken – mijn Britse collega beaamde dat – dat met name jonge Somaliërs extreem ondernemend zijn. Dat pakt heel goed uit als ze dat legaal doen, maar helaas ook, zeg ik dan maar cynisch, als ze het crimineel doen. Dat levert voor Nederland en het Verenigd Koninkrijk regelmatig aardig ernstige problemen op. Dus net zo goed als piraterij uiteindelijk gewoon een economische keuze is – er is geen ander werk en hier kan ik geld mee verdienen – geldt dat soms ook voor de diaspora bij het maken van de keuze voor criminaliteit. Ook daarvoor geldt dus weer: kansen bieden – natuurlijk, straffen en vervolgen als men over de schreef gaat – en zorgen dat er alternatieven zijn, daar en ook hier, in relatie tot Somalië om de jongeren hun talenten op een positieve manier in te zetten.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik maak een sprongetje terug. Ik ben het helemaal eens met de minister als hij zegt dat het goed is dat de Afrikaanse Unie veel meer de verantwoordelijkheid neemt voor het eigen continent. Aan die capaciteit kunnen wij bijdragen, zegt de minister. Daar ben ik het van harte mee eens, maar dat is heel groot. Ik wil even inzoomen op iets wat de minister daarvoor noemde over het beperken van de mensenrechtenschendingen door Afrikaanse Unietroepen in Somalië. Hij noemde de Civilian Casualties Tracking Cell. Voor zover ik weet, is die nog niet operationeel. Dat grote is dus mooi, maar op dat kleine moeten we dan ook inzetten om te zorgen dat die dingen ook daadwerkelijk gaan werken, anders bouwen we aan de instituties maar komt het in het land nog niet echt van de grond.

Minister Timmermans: Daar ben ik het volkomen mee eens, maar ook daar zitten we met de veiligheidssituatie, met capaciteitsopbouw. Maar we zetten daar inderdaad op in. De heer Sjoerdsma heeft gelijk. Als je niet op de grond resultaten laat zien, ook al zijn die bescheiden, zal ook de grote discussie niet echt tot succes leiden. Die combinatie zal je altijd moeten zoeken. Ik ben dat zeer met de heer Sjoerdsma eens. Daarom moet het naspeuren van schendingen ook op basis van capaciteit kunnen gebeuren. Daar moeten we inderdaad op inzetten.

De heer Sjoerdsma (D66): Op welke wijze wil de minister daarop inzetten?

Minister Timmermans: Zoals gezegd, door te zorgen dat die capaciteit er is en door ondersteuning te bieden via EUTM en andere middelen om met name de mensenrechtenkant nog eens goed te benadrukken. Minister Ploumen en ik berichten u op enige termijn graag over de resultaten om te laten zien dat het werkt, als het werkt, en dat we, als het niet werkt, dat ook eerlijk zeggen.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik heb een vraag in relatie tot de opmerkingen van de minister over de rol van de diaspora en maak ook een sprongetje naar de IOM. De IOM heeft een programma dat Temporary Return of Qualified Nationals heet en ze heeft ook een programma dat specifiek gericht is op Somalidiaspora in Europa, die zou kunnen bijdragen aan de ontwikkeling in het zuidelijke deel van Somalië, maar ook in het noorden. Want we spreken nu vooral over Mogadishu en het zuiden, maar we hebben natuurlijk ook de twee regio's in het noorden. Ik heb begrepen dat 35% van de investeringen in Mogadishu gedaan wordt door Somali's met een dubbele nationaliteit, vaak de Nederlandse, Britse of Canadese nationaliteit. Hoe gaat de relatie met die groep? Zet u daar op in? Misschien is dat meer een vraag voor minister Ploumen. Als u in gesprek gaat met de diaspora, is dat programma daar dan ook een onderdeel van?

Minister Timmermans: Die vraag zouten we even op, als de kamer dat goed vindt, tot minister Ploumen daarop in zal gaan. Ik wil nog een keer in algemene zin herhalen dat met name de Britse en de Nederlandse regering – ook de Canadese, maar ik richt me even op Europa – de diaspora moeten activeren en stimuleren om wat inherent aanwezig is, namelijk het investeren in het moederland, te laten plaatsvinden. We moeten daarover ook de discussie met de Somalische gemeenschap voeren. Een discussie die soms niet eenvoudig is, omdat de gemeenschap niet altijd gemakkelijk, direct te bereiken is, zeker niet in het VK, is gebleken, waar men toch erg op elkaar is aangewezen.

Ik geloof dat ik daarmee mijn deel van de beantwoording heb afgerond.

De heer De Roon (PVV): Kan de minister nog iets zeggen over de stand van zaken van het IOM-project en de medewerking van de Somalische autoriteit aan gedwongen terugkeer van eigen onderdanen?

Minister Timmermans: Ook die vraag zal door minister Ploumen worden beantwoord.

De voorzitter: Dan is het woord aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik ga graag in op drie onderwerpen waarover vragen zijn gesteld door de commissie. Ten eerste. Wat is nu de inzet als het gaat om humanitaire hulp en ontwikkelingssamenwerking en andere financiële inzet in Somalië? Welke doelstellingen zijn er en hoe gaat zich dat ontwikkelen in de toekomst? Ten tweede is een aantal vragen gesteld over de rol van de diaspora, de projecten van de IOM en de medewerking van Somalië, Somaliland en Puntland. Ook de remittances komen dan aan de orde. Tot slot wil ik iets zeggen over de buitenlandse investeringen die al dan niet gedaan en al dan niet beschermd worden. Onder andere de PVV-fractie had daar vragen over.

Wat we doen, doen we vooral via multilaterale kanalen. Dat doen we omdat Somalië geen partnerland van Nederland is en dat ook niet wordt. Mevrouw De Caluwé refereerde aan de vijftien partnerlanden die we hebben. Dat blijft ook zo. Somalië is wel onderdeel van de regionale benadering in de Hoorn van Afrika. Dat is zeer belangrijk. Collega Timmermans zei daar al iets over. Het is belangrijk dat de regio zelf zijn verantwoordelijkheid neemt voor stabiliteit. Dat wil niet zeggen dat Nederland niet wil bijdragen aan die stabiliteit.

Dat doen we op een aantal manieren.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik kan mij herinneren dat wij gesproken hebben over de positie van Somalië en over het moment dat wellicht een van de vijftien partnerlanden handelspartnerland zou worden, en dus niet meer op de lijst van ontwikkelingssamenwerking staat. We spraken toen over de mogelijkheid om Somalië daaraan toe te voegen. U ging nu een andere richting op. Graag hoor ik van de minister of Somalië, als er ruimte is, wel degelijk op de reservelijst voor toevoeging als partnerland staat.

Minister Ploumen: Aan mijn uitspraak zou je iets te veel eeuwigheid kunnen toeschrijven. Mevrouw Maij heeft gelijk. Er zijn nu vijftien partnerlanden. Dat staat vast. Daar zou ik wel, wellicht niet voor de eeuwigheid maar toch voor een langere termijn, aan willen vasthouden. Mochten landen vanwege de economische en sociale ontwikkeling doorschuiven van partnerland naar een ander soort relatie, dan komt er ruimte. Somalië zou een van die landen kunnen zijn. Op dit moment is dat niet zo. Ik zie wel een groot belang in het bijdragen aan de stabiliteit van Somalië, maar dat hoeft niet alleen maar via financiële inspanningen, zeg ik vast maar, vooruitlopend op de vraag van mevrouw Maij over wat we in september gaan doen.

Eerst maar even wat we nu doen. We dragen bij aan een aantal activiteiten in het kader van stabilisering en humanitaire hulp. Aan de antipiraterijmissie dragen we bij. De heer Van Bommel vroeg terecht wat we doen om de structurele oorzaken van piraterij aan te pakken. Veel van de Nederlandse inzet heeft daarmee te maken. We zetten in – dat is misschien nog een beetje symptoombestrijding maar wel buitengewoon belangrijk – op berechting en detentie van piraten in de regio. We financieren, allemaal multilateraal, de bouw van gevangenissen in Puntland en Somaliland. We dragen, via de opbouw van instituties van Somalië, bij aan fatsoenlijke rechtspraak en alles wat daarmee samenhangt. We dragen uit het Stabiliteitsfonds bij aan veiligheids- en stabiliteitsinitiatieven maar ook aan humanitaire ontmijning, bijvoorbeeld. We dragen bij aan werkgelegenheidsprojecten. Daar is al eerder iets over gezegd. Dat is buitengewoon belangrijk, niet alleen voor de jongeren, maar wel zeer zeker specifiek gericht op hen. Er is aandacht voor de veiligheid en de positie van vrouwen. We dragen ook bij aan het verlichten van de humanitaire situatie, veelal via de VN via de algemene bijdrage maar ook via de geoormerkte bijdragen, en aan de militaire capaciteitsopbouw. Ik ben zelf in Burundi geweest bij de African Contingency Operations Training and Assistance-missie (ACOTA), die Burundese militairen traint voor AMISOM. We dragen dus bij aan een vrij breed scala van interventies, juist vanuit de behoefte om niet alleen aan symptoombestrijding te doen maar om breder te interveniëren en ervoor te zorgen dat er ook voor jongeren een toekomst is en dat ze beroepsvaardigheden leren, evenals lezen en schrijven.

Mevrouw Maij en mevrouw De Caluwé vroegen naar de omvang van die bijdragen. Voor 2013 dragen we uit het Stabiliteitsfonds 5,8 miljoen bij. Voor humanitaire hulp, migratie en ontwikkeling en steun via maatschappelijke organisaties is dat 5,2 miljoen. De militaire capaciteitsopbouw, bijvoorbeeld via ACOTA, die er niet alleen voor AMISOM is, maar ook voor de African-led International Support Mission to Mali (AFISMA) – dat is een beetje moeilijk optellen – bedraagt 7,5 miljoen. Het is dus ongeveer die orde van grootte. Nu komt er in september een conferentie waarin op verzoek van Somalië op basis van de New Deal met de internationale gemeenschap wordt gesproken over wat er nodig is en wie wat gaat bijdragen. Ik zeg graag toe dat de minister van Buitenlandse Zaken en ik de Kamer daar per brief over informeren. Maar ik zeg nu wel alvast dat, gegeven het feit dat Somalië nu geen partnerland is en de budgettaire beperkingen zijn wat ze zijn, wij niet voorzien dat we in financiële zin daar een significante bijdrage aan gaan leveren. Ik ga dat allemaal goed bekijken en afzetten tegen de bijdrage van andere donoren. Wat Nederland wel alvast in het vizier heeft, is dat er in het kader van de New Deal Compact een aantal werkgroepen komt dat samen met de Somalische autoriteiten gaat werken aan bijvoorbeeld de opbouw en de versterking van justitiële keten. Nederland zou voor zichzelf wel een plek in de justitiewerkgroep zien. We willen dus zeker bijdragen, maar dat kan dus ook in immateriële zin zijn.

De heer Van Bommel (SP): De minister neemt nu een heleboel zaken samen: humanitaire hulp, migratie, militaire hulp. Ik heb zelf nog verwezen naar het Trust Fund. om ook te komen tot activiteiten die leiden tot alternatieven voor piraterij. De minister van Buitenlandse Zaken sprak over de grondoorzaak van piraterij en de minister zegt zelf dat we niet alleen moeten doen aan symptoombestrijding – natuurlijk moet er detentiecapaciteit zijn en versterking van instituties et cetera – maar welk deel, bijvoorbeeld van het geld dat naar het Trust Fund gaat, gaat naar het aanpakken van grondoorzaken en welk deel naar het versterken van de opsporing en de justitiële mogelijkheden tegen de piraten? Dat wordt mij uit het antwoord van de minister niet duidelijk.

Minister Ploumen: De bijdragen van Nederland aan het Trust Fund gaat naar werkgelegenheidsprojecten. Dat kunnen we zien als investeren in de toekomst van Somalië. De opbouw van de justitiële keten en de deradicalisering doen we bijvoorbeeld door een bijdrage aan Free Press Unlimited. Dat is 1,2 miljoen euro. Ik zal u het overzicht graag geven. Voor migratie en ontwikkeling, waar ik straks nog iets over zeg, gaat via het International Committee of the Red Cross (ICRC) 170.000 euro naar Kenia. Dat heeft niet alleen te maken met humanitaire hulp, maar ook op het mensen voorbereiden op hun terugkeer zoals zij die voor zich zien. In het algemeen kun je zeggen dat langzaamaan wij graag zelf een verschuiving willen zien van humanitaire en militaire hulp naar het investeren in structurele verbetering en wederopbouw. De heer Van Bommel weet ook dat je die twee nooit helemaal scherp kunt scheiden, zeker in een fluïde situatie zoals in Somalië. Maar laat ik hem, als dat nodig mocht zijn, geruststellen. We hebben, in de context die collega Timmermans al schetste, zowel oog ook voor het lenigen van humanitaire hulp als voor de opbouw van Somalië, zowel van de justitiële sector als van vrouwenrechten en werkgelegenheid.

Mevrouw De Caluwé (VVD): De minister schetst volgens mij heel goed het dilemma waar zij in zit. Zij somt op welke bedragen worden ingezet voor hulp aan Somalië voor de verschillende onderwerpen, maar zegt ook dat er op de donorconferentie, vanwege het feit dat Somalië geen partnerland is, geen substantiële bedragen kunnen worden gegeven. In het verlengde van de vraag van mevrouw Maij, vraag ik of we dan geen echte keuze moeten maken. We doen via het regionale programma veel voor de regio. Dat is ook heel erg goed, maar we zitten nu qua bedrag toch wel op het bedrag voor een klein partnerland en we kunnen niet meer uitbreiden, terwijl we meer in Somalië willen doen. Is het dan niet toch eens tijd om te bekijken of we Somalië niet moeten zien als een zestiende partnerland? En wat doen we dan om weer naar de vijftien te gaan?

Minister Ploumen: We hebben vijftien partnerlanden. Dat wil ik voorlopig ook maar even zo houden. Ik weet mij daarin ten volle gesteund door mevrouw De Caluwé. Dat is dus het perspectief. Mevrouw De Caluwé heeft mij ook horen zeggen dat ik niet meteen vind dat de bijdrage van Nederland aan de stabiliteit van Somalië moet zijn om meer financiële middelen te investeren. Ik vind het nog wat vroeg om te zeggen dat ik dat zeker niet ga doen, maar ik denk dat mevrouw De Caluwé mijn terughoudendheid wel heeft gehoord. Ik wil ook goed luisteren naar de heer Van Bommel en bekijken hoe de inzet die wij voorzien, zich verhoudt tot de afspraken die gemaakt worden tijdens de conferentie in september. Misschien moeten wij wel verder opschuiven richting wederopbouw en stabiliteit. Of misschien moeten we juist meer opschuiven naar ontmijning, omdat andere landen dat niet doen. Met goedvinden van de Kamer zou ik het beeld zo even willen laten en kom ik later, mede op verzoek van mevrouw Maij, in de brief terug op hoe ik dat voor mij zie in de aanloop naar 16 september in Brussel.

Mevrouw De Caluwé (VVD): De minister zegt «in de aanloop naar 16 september». Betekent dit dat we een soort evaluatie van de minister kunnen verwachten van de situatie in Somalië en de positie van Nederland voor wat betreft de hulp aan Somalië? Kunnen we daar een soort evaluatiemoment van maken, zo van: deze kant willen we op met Somalië; we houden het in de regio of we gaan toch richting partnerland?

Minister Ploumen: Dat zeg ik vanzelfsprekend heel graag toe. Het besluit over onze inzet in Somalië wordt natuurlijk volstrekt ingegeven door onze opvatting over hoe het zich daar ontwikkelt en wat de rol van de internationale gemeenschap in Nederland zal zijn. Zoals u van de minister van Buitenlandse Zaken en mijzelf gewend bent, zetten wij eerst even een stapje terug om de situatie te bezien, voordat wij voorstellen tot concrete interventies zullen doen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik denk dat de Nederlandse betrokkenheid bij AMISOM zeer waardevol is. Mijn vraag was of de troepensterkte bij AMISOM op sterkte blijft of afneemt. Ik wist niet precies aan welke bewindspersoon ik die vraag moest voorleggen. Ik waardeerde dat de minister van Buitenlandse Zaken zei dat we zullen bekijken of we iets van mensenrechtenopleiding voor de troepen kunnen verzorgen, maar zit daar een zekere voorwaardelijkheid aan als die troepen bepaalde mensenrechtenschendingen begaan?

Minister Ploumen: De besluitvorming over de sterkte van AMISOM en de bijdrage van de verschillende landen, ligt bij de Afrikaanse Unie. Voor zover onze informatie reikt, en dat is doorgaans redelijk ver, blijft die voorlopig op sterkte. Mochten zich daar veranderingen in voordoen, dan zullen we daar in een volgend algemeen overleg melding van maken. Ik heb in Burundi gezien hoe ontzettend belangrijk de training is van de Burundese militairen die mee gaan doen aan de AMISOM-missie. De Burundese militairen hebben toch een gebrekkige opleiding, zowel op het gebied van operationele vaardigheden als op het gebied van mensenrechten. Onze inzet is om in het kader van de trainingen daar ruim aandacht aan te blijven geven, omdat wij vinden dat dit de beste garantie is om eventuele mensenrechtenschendingen binnen die troepen tegen te gaan. Mocht er aanleiding voor zijn, dan wordt dit wel een punt van overleg tussen de EU, c.q. Nederland, en de Afrikaanse Unie. Maar voorlopig is onze inzet op de capaciteitsopbouw buitengewoon belangrijk in het kader van AMISOM, maar ook wat breder, want die Burundese militairen keren ook weer een keer terug naar hun eigen land en moeten zich daar dan ook fatsoenlijk gedragen.

Voorzitter. Ik was aangekomen bij de vraag van de heer Sjoerdsma over de absorptiecapaciteit. Dat hangt ook een beetje samen met de omvang van de inbreng van Nederland. Er lopen nu veel toezeggingen buiten de Somalische overheid om, om de voor de hand liggende redenen. Dat is al eerder geduid. Wij dringen zeer aan op donorcoördinatie. De conferentie in september geeft daar alle gelegenheid toe. Sterker nog, dat past in de nieuwe benadering van de New Deal. De capaciteiten van de Somalische overheid zijn echt nog zeer beperkt. Daarom is de capaciteitsopbouw van het ambtenarenapparaat een belangrijke focus voor de internationale gemeenschap. Nogmaals, dat is zeker een aandachtspunt voor Nederland in aanloop naar de conferentie in Brussel maar ook tijdens de conferentie en daarna.

Over de rol van de diaspora heeft collega Timmermans al een aantal opmerkingen gemaakt. Nederland steunt via de IOM de opbouw van de immigratiecapaciteit van Somalië met 1,9 miljoen. Dat betreft de capaciteitsversterking van het migratiemanagement. Dat is ook zo'n voorbeeld van het versterken van de capaciteit van het overheidsapparaat. Het gaat daarbij over zowel het versterken van de organisatiestructuur als het tegengaan van documentfraude. Dat doen wij onder voorwaarde van medewerking van de autoriteiten. In Somalië werken de autoriteiten mee. In Somaliland gaat dat nog niet van een leien dakje. Wij monitoren dat zeer zorgvuldig. Wij zien ook een toename van de bedrijvigheid, de frequentie van heen en weer reizen lijkt toe te nemen zonder dat we daar precies de cijfers van hebben. De hele sfeer in Somaliland en in Mogadishu is er een waarin de ondernemingszin van de Somaliërs en van de Somalische diaspora op zijn minst goed tot zijn recht komt, met alle mitsen en maren die daar nog aan verbonden zijn.

De heer Sjoerdsma (D66): De minister zegt feitelijk: wij dragen bij aan het programma van IOM ter versterking van de immigratieautoriteiten op voorwaarde dat de Somalische regering meewerkt aan gedwongen terugkeer. Hoe staat IOM tegenover deze voorwaarde? Is zij op de hoogte van deze koppeling en vinden zij die acceptabel?

Minister Ploumen: Er is nog geen sprake geweest van gedwongen terugkeer in 2013. Wij hebben een buitengewoon constructieve relatie met de IOM, waarin over en weer de beleidsintenties gewisseld worden. Als de IOM zich niet zou kunnen vinden in welke voorwaarde dan ook van Nederland, of die nu gaat over monitoring, financiële rapportage of wat dan ook, zou dat zeker ter tafel zijn gekomen, maar dat is niet gebeurd.

De heer Sjoerdsma (D66): De constatering is dus dat de IOM op de hoogte is van deze voorwaarde en akkoord ermee is dat de Nederlandse bijdrage via de IOM afhankelijk is van medewerking van Somalische autoriteiten bij een gedwongen terugkeer. Oké. Dan heb ik een vervolgvraag over gedwongen terugkeer. Hoe denkt de minister op dit moment over gedwongen terugkeer, gelet op het recent opgelaaide geweld van Al-Shabaab? Kan dat eigenlijk nog steeds wel? Is die voorwaarde reëel?

Minister Ploumen: Tijdens ons vorige debat over Somalië – ik meen dat dat in januari was – hebben we dit onderwerp ook besproken. Ik ga er ook van uit dat dit niet de laatste keer is. Collega Timmermans zei net ook al dat de situatie fragiel is. We zien allemaal een window of opportunity, maar ernstig genoeg vinden er dan toch ook wel weer aanslagen plaatsen zoals we laatst zagen, waarbij ook doden te betreuren vielen. Ook in januari was er een incident geweest. Er is ook geweld in Somalië. Ik meen mij te herinneren dat de minister van Buitenlandse Zaken zei dat bij de weging, die natuurlijk voortdurend plaatsvindt, de balans naar de ene of de andere kant kan doorslaan. Het is duidelijk dat de situatie fragiel is. Het is ook duidelijk dat delen van de Somalische diaspora zoeken naar mogelijkheden om terug te keren om bij te dragen aan de opbouw van het land. Wij zien vooralsnog geen reden om de inzet van Nederland te wijzigen. Nogmaals, dat geldt voor al onze interventies. Het blijft een fragiele context. Wij zullen het nauwlettend volgen. Het is misschien nog goed om te zeggen dat wij samen met het Verenigd Koninkrijk werken aan het IOM-project, zoals veel van de projecten in samenwerking met andere donoren plaatsvinden.

Ik kom op de vraag van de heer De Roon over de oliesector. Spreekt Nederland met andere overheden over de wat onoverzichtelijke situatie waarin soms contracten worden afgesloten met niet bevoegde autoriteiten? Nederland dringt aan op zo veel mogelijk coördinatie, ook in de oliesector. Wij zijn daarover ook in gesprek met onder meer de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen. Dat zijn belangrijke spelers, ook vanwege de bedrijven die ze in die sector actief hebben. Wat ook een rol speelt, is dat gekeken moet worden naar de contracten die afgesloten zijn voor 1989, voor de val van Siad Barre. De validiteit daarvan wordt soms betwist, maar speelt natuurlijk wel een rol. Er moet dus teruggekeken worden. Nu dringen wij aan op zo veel mogelijk coördinatie. Nederland is een actieve speler in de gesprekken.

De heer Sjoerdsma en ik dacht ook de heer De Roon hebben gevraagd over het besluit van Barclays om de banden te verbreken met Somalische financieringsinstellingen. Daardoor worden remittances inderdaad moeilijker. Het Verenigd Koninkrijk is in gesprek met Barclays, maar de overheid heeft natuurlijk weinig invloed op het besluit van de bank. Door de Somalische diaspora wordt natuurlijk actief gezocht naar andere mogelijkheden om remittances over te maken, bijvoorbeeld het gebruiken van niet-westerse banken. Ik zie de heer Sjoerdsma een bezorgd gezicht trekken. Die zorg deel ik. Het overmaken van geld zou daardoor ook duurder kunnen worden. Het versterken van de Somalische banken heeft natuurlijk ook de aandacht van de internationale gemeenschap. Kijk, wij spreken over de remittances zoals wij die graag zien en zoals ze ook in het overgrote deel van de gevallen worden beschouwd door de degenen die ze overmaken en ontvangen: als het overmaken van geld door gezinnen met een Somalische achtergrond in Nederland en in het Verenigd Koninkrijk naar familie. Maar er komt ook wel eens geld voor Al-Shabaab beschikbaar via remittances. Er wordt nu bekeken of er manieren van overmaken zijn om dat type geldstromen te kunnen monitoren. De heer Sjoerdsma en anderen die daarover spreken, kan ik alleen maar gelijk geven met hun zorgen, maar moeten weten dat de verschillende actoren, Somalië, de internationale gemeenschap, er goed naar kijken om dat in kaart te brengen. Waar bestaan de remittances uit? Hoe hoog zijn de tarieven? Op welke termijn kunnen we de Somalische banken versterken? Zijn er andere manieren om ervoor te zorgen dat de overmaking netjes kunnen gebeuren?

De heer Sjoerdsma (D66): Dank voor het feit dat de minister aandacht heeft voor deze situatie. Ik grijp even terug op de discussie die we net hadden over de vraag hoeveel miljoenen er naar Somalië mogen gaan. Om eerlijk te zijn, maakt dat mijn fractie niet zoveel uit. Welke intensiteit deze minister daarin wil leggen, is een afweging van haarzelf. Maar de remittances, die geldovermakingen, vormen natuurlijk de levenslijn van Somalië, gelet op hoeveel mensen daar van die overmakingen afhankelijk zijn. Natuurlijk, als er geld gaat naar Al-Shabaab via overmakingen, dan is dat kwalijk en moet je proberen dat te voorkomen. Maar van op deze manier snijden krijgt Somalië alleen maar last. Zou de inzet van deze minister, in plaats van een justitiewerkgroep of een miljoentje extra hier of daar, niet veel meer gericht moeten zijn op dit specifieke punt?

Minister Ploumen: De heer Sjoerdsma heeft gelijk dat in Somalië maar ook in andere landen het belang van remittances enorm groot is. Ik meen dat de geldstroom tot 60 miljard is «aangezwollen». Ik denk dat we die term mogen gebruiken. Nogmaals, ik deel de zorg van de heer Sjoerdsma en zijn suggestie om te bekijken of Nederland een rol kan spelen daarin in het kader van de New Deal, neem ik graag ter harte en zal ik zeker onderzoeken. In de brief die ik al heb toegezegd kom ik daar graag op terug.

De voorzitter: Ik begrijp dat dit het eind van uw inbreng in eerste termijn is?

Minister Ploumen: Ja. Ik meen alle vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter: Dank u wel voor de beantwoording. De heer De Roon en mevrouw Maij hebben nog een vraag.

De heer De Roon (PVV): Ja, ik heb nog een vraag. Ik weet niet precies welke bewindspersoon die kan beantwoorden, maar die gaat over de Nederlandse trainers die dus nu nog buiten Somalië trainingswerkzaamheden ten behoeve van Somalië verrichten. Wanneer het voornemen ontstaat om die Nederlandse trainers over te brengen naar Somalië, willen de bewindspersonen dat dan van te voren aan de Kamer melden?

De voorzitter: Mijnheer De Roon, dit staat inmiddels al als een toezegging geregistreerd.

De heer De Roon (PVV): Dan is mij dat even ontgaan. Excuus.

De voorzitter: Dank u wel.

Mevrouw Maij (PvdA): Op het gevaar af dat ik ook iets gemist heb. Ik had nog een vraag gesteld over het programma Temporary Return of Qualified Nationals. Dat heeft ook een specifiek onderdeel voor de Somalische diaspora. Een tweede vraag betreft de samenwerking van bedrijfsleven. Er wordt in de media veel getoond over samenwerking van het Turkse bedrijfsleven en Turkse ondernemers met mensen in Mogadishu. Ik geloof dat er een aantal keer per week zelfs rechtstreekse commerciële vliegverbindingen zijn tussen Turkije en Mogadishu. Is minister Ploumen in gesprek met de Turkse autoriteiten hierover? Leert zij daarvan? Zijn Nederlandse diasporaondernemers in gesprek met Turkse ondernemers die daarnaartoe gaan?

Minister Ploumen: Het programma Temporary Return of Qualified Nationals behelst negen herkomstlanden. Somalië is er daar een van. De Nederlandse bijdrage aan dat programma voor de jaren 2012–2015 is 4,8 miljoen euro. Ik moet even het antwoord schuldig blijven op de vraag welk deel specifiek gereserveerd is voor Somalië, maar het is een significant deel. Het is goed om in dat kader bij te dragen aan de rol van de diaspora en de terugkerende diaspora naar Somalië.

Wat mevrouw Maij zegt over de betrokkenheid van Turkije bij Somalië klopt. Er wordt, ik dacht zelfs dagelijks, naar het vliegveld van Mogadishu gevlogen. De Turkse overheid is ook een belangrijke partner in de dialoog met Somalië. Wij voeren gesprekken met Turkije om te bekijken of er mogelijkheden zijn om samen te werken, zoals we dat ook met een aantal andere landen doen. Dat hebben we in Londen gedaan. Ik zal het ook zeker in aanloop naar de conferentie in Brussel doen. Ik zal dan ook aandacht hebben voor de rol van het bedrijfsleven daar. Dat zal met name het midden- en kleinbedrijf zijn.

Mevrouw Maij (PvdA): Kan de minister dat meenemen in de brief die zij ons gaat sturen over haar inzet voor 16 september?

Minister Ploumen: Zeer zeker. Dat zeg ik graag toe.

De voorzitter: Dank u. Wij noteren dat als toezegging. Ik zie nog vragen van de heer Omtzigt en van de heer Van Bommel aan de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Omtzigt (CDA): Ik had gevraagd wat de Nederlandse opstelling is tegenover aangrenzende landen, vooral Kenia en Ethiopië. Kenia, bijvoorbeeld, bemoeit zich met Jubaland State-building Conference, terwijl wij mede zijn betrokkenheid bij AMISOM financieren. Hoe zorgen wij ervoor dat de zaak niet uit de klauwen loopt bij conflicten tussen die staten? Er is natuurlijk wel degelijk sprake van dat ze hun territoriale invloed aan het vergroten zijn tegen de wil van de regering van Somalië in. Mijn tweede vraag is: wie gaat nu eigenlijk het 84% ongedekte gedeelte van het Consolidated Appeal dekken dit jaar? De conferentie in Londen is kennelijk een succes, maar hoe zorgen we ervoor dat de hulp die daar nodig is, er wel komt? Of krijgen we halverwege of na drie kwart jaar een crisis op dat gebied?

Minister Timmermans: Ik begin bij de eerste vraag. In de twintig jaar van die burgeroorlog zijn de omringende landen hun eigen veiligheid gaan garanderen door steeds verder Somalië in afspraken te maken met clans en anderen. Begrijpelijk. Ik wil het niet goed praten, maar ik begrijp het wel. Als ik in Kenia een spillover zou verwachten uit Somalië, zou ik er ook met voorwaartse verdediging voor zorgen dat die niet zou gebeuren. Maar daar moeten die landen nu dus van afkicken, als het ware. Dat gebeurt in internationaal verband. Dat gebeurt in overleg met de Somalische overheid. Maar ik wil daar ook realistisch over zijn. Het zal nog wel enige tijd vergen, omdat men ook ziet hoe fragiel het allemaal is en omdat de Somalische overheid nog heel weinig grip heeft op de clans waarmee de buurlanden afspraken hebben. De heer Omtzigt heeft volkomen gelijk. Dat is een heel ingewikkeld proces dat nog heel veel tijd gaat vergen en dat alleen in internationaal verband opgelost kan worden. Daarbij kan de rol van de internationale gemeenschap buiten de regio alleen maar zijn, de positie van de Somalische regering te versterken en te ondersteunen, en de Kenianen en anderen ervan te overtuigen dat dit het enige kanaal is waarlangs zij die afspraken zullen moeten maken. Dat dit nog een heel ingewikkeld proces wordt, daar heeft de heer Omtzigt volkomen gelijk in.

De tweede vraag ging over de conferentie in Londen en de pledges. We zullen goed in de gaten moeten houden hoe dat in de praktijk uitpakt. We zitten nog steeds – de heer Sjoerdsma refereerde er al aan – met een absorptieprobleem. Ik denk dat dat een groter probleem wordt in de komende maanden dan de vraag of de pledges wel doorkomen. Het zijn ook niet zulke gigantische bedragen dat je daar al te veel zorgen over moet hebben. Maar misschien is het wel een goede gedachte om samen met de Britten eens te kijken hoe we dat het beste in de gaten kunnen houden. Dat vind ik op zich wel een goed punt. Misschien moeten we ons daar met onze Britse collega's, die veel hebben geïnvesteerd in dit proces, in termen van politieke investeringen, over verstaan hoe zij dat proces in de komende maanden zien.

De heer Omtzigt (CDA): Dank voor de toezegging om in ieder geval de Somalische regering te steunen en dat ook aan Kenia mee te delen in de gesprekken. Ik snap hoe ingewikkeld het is, maar op een gegeven moment moet je gewoon een duidelijke stellingname kiezen over de wijze waarop de conflicten opgelost moeten worden.

Ook dank voor het tweede. Het is goed dat het Consolidated Appeal met de Britten opgepakt wordt. Dat is natuurlijk wat de VN denkt te kunnen doen. Ik vermoed dat als de VN aangeeft het te kunnen doen, de absorptiecapaciteit wel geregeld is. Dat is trouwens een woord waar ik echt aan moet wennen. Er zit daar volgens mij toch wel een stukje van een probleem. Maar goed dat daarnaar gekeken wordt. Dan horen we wel hoe dat loopt.

Minister Timmermans: Ik wil wel ieder misverstand voorkomen. Absorptiecapaciteit is iets anders dan de prognose van de VN van wat men denkt nodig te hebben. In die heel fragiele situatie wordt dat toch ook wel een stapje-voor-stapje-voor-stapjebenadering. Die moeten we zo goed mogelijk volgen en daar ook de Kamer zo goed mogelijk over berichten.

De voorzitter: Er is nog een laatste vraag van de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP): Ik had nog gevraagd naar de spanning die mijn fractie ziet tussen enerzijds de internationale inspanningen om te komen tot de opbouw van een rechtsstaat en anderzijds interventie door de Amerikanen met de inzet van drones en targeted killing.

Minister Timmermans: Mij zijn die interventies niet bekend, eerlijk gezegd. De inzet van drones in dat gebied is ons niet bekend. In algemene zin is het zo, ook in andere gevallen, dat als dat in een afspraak gebeurt met de centrale overheid, er juridische mogelijkheden liggen. Alleen zijn die vaak niet goed van buiten te beoordelen, omdat die afspraken vaak hetzij niet bekend gemaakt worden, hetzij zelfs actief ontkend worden, terwijl ze er toch zijn. Dat is de internationale ervaring. Dat maakt het in dit geval misschien ook moeilijk. Mij zijn echter geen specifieke situaties in dit land bekend.

De voorzitter: Dank u wel. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Er zijn vier toezeggingen gedaan. Ik vraag de leden mee te luisteren of deze correct en wellicht naar hun zin geformuleerd zijn. Wij weten dat er soms van enige discrepantie sprake kan zijn.

• De minister van Buitenlandse Zaken zal de Kamer informeren als het kabinet besluiten neemt over verplaatsing van Nederlandse militairen van de EU-trainingsmissie van Uganda naar Mogadishu.

• De ministers informeren de Kamer over resultaten van tracking cell voor slachtoffers van mensenrechtenschendingen in Somalië door militairen van AMISOM.

• De ministers informeren de Kamer over EU-donorconferentie voor Somalië van 16 september aanstaande, inclusief de Nederlandse inzet en een terugblik op de hulp.

• De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshandel stuurt de Kamer een overzicht met een uitsplitsing van de Nederlandse hulp aan Somalië, de inzet voor remittances en de samenwerking met Turkije.

Met dank aan de griffier voor de keurige notulering.

Ik dank de bewindspersonen, de medewerkers, de leden en mensen op de publieke tribune.

Sluiting 12.53 uur.