22 563
Problematiek van de Koerden

nr. 16
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 mei 1995

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ heeft op 26 april 1995 overleg gevoerd met minister Van Mierlo van Buitenlandse Zaken en minister Dijkstal van Binnenlandse Zaken over de oprichting van het «Koerdische parlement in ballingschap». Dit overleg werd gevoerd aan de hand van de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 april 1995 (22 563, nr. 17) en het antwoord op schriftelijke vragen van de leden De Hoop Scheffer en Van der Heijden (Aanhangsel Handelingen nr. 733, vergaderjaar 1994–1995).

Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft bij brief van 1 mei 1995 nog een aantal vragen schriftelijk beantwoord (zie bijlage).

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Sipkes (GroenLinks) had met verbazing moeten constateren dat er kennelijk moed voor nodig is om in een democratie een van de grondrechten, namelijk het recht tot vereniging en vergadering, te verdedigen.

Er zijn visa aangevraagd door en verleend aan mensen die een bijeenkomst wilden bijwonen waar «gediscussieerd zal worden over een politieke en vreedzame oplossing van het Koerdische vraagstuk». Waar een dergelijke oplossing noodzakelijk is, moeten mensen die daarover willen praten te allen tijde worden toegelaten, meende zij. Na die vergadering werd Nederland in Turkije afgeschilderd als verrotte bondgenoot en achterbakse verrader. De minister van Buitenlandse Zaken heeft zich ook internationaal moeten verdedigen en heeft daarbij stand gehouden. Ook de VS schijnen nu te begrijpen dat in een democratie bepaalde rechten moeten worden geëerbiedigd.

Mevrouw Sipkes weersprak de Turkse beschuldiging dat het niet voorkomen van de oprichting van het «Koerdische parlement in ballingschap» in Den Haag inhoudt dat er direct of indirect steun wordt gegeven aan internationaal terrorisme. Er kan op geen enkele manier steun worden gegeven aan welke terroristische activiteit dan ook.

Van een groep mensen die zich «parlement in ballingschap» noemen, mag worden verwacht dat zij praten over vreedzame middelen en dat zij de dialoog aangaan. Gegeven de Turkse overreactie is die dialoog hard nodig. Het is duidelijk dat er in de toekomst niet alleen moed, maar ook en vooral creativiteit nodig zal zijn.

Op 23 maart jl. heeft de Kamer in commissieverband gediscussieerd over de politieke houding die moet worden aangenomen ten opzichte van Turkije gezien het Turkse mensenrechtenbeleid en de inval in Irak. Ironisch genoeg heeft de oprichting van het «Koerdische parlement in ballingschap» tot gevolg dat Nederland, dat een dialoog wil bevorderen, daarop wordt aangevallen door een land dat momenteel op grote schaal de mensenrechten schendt. Dat neemt niet weg dat via een dialoog moet worden geprobeerd om tot een oplossing van de Koerdische kwestie te komen, waarbij de Koerdische bevolking in Turkije vrijheid van meningsuiting en culturele autonomie verkrijgt. Welke stappen gaat de regering in dat verband bilateraal of in Europees verband doen?

Er is niet alleen een dialoog nodig met Turkije, maar ook in Nederland. Immers, de demonstratie van afgelopen zondag was een voorbeeld van de manier waarop verschillende groeperingen van Turkse afkomst tegen elkaar uitgespeeld (dreigen te) worden en tegen elkaar in opstand dreigen te komen. Dat komt de multiculturele samenleving en de integratie niet ten goede. Er is een oproep gedaan aan de regering om deze groepen bij elkaar te brengen. De ministers van Binnenlandse Zaken en van Buitenlandse Zaken hebben al een gesprek gevoerd met een Turkse organisatie. Mevrouw Sipkes pleitte ervoor gesprekken te voeren met alle Turkse organisaties gezamenlijk.

De Turkse staatstelevisie blijkt in Nederland beelden uit te zenden van de oorlog in Noord-Irak en vervolgens een gironummer te vermelden voor stortingen ter financiering van de daar gebruikte wapens. In Nederland schijnt verleden week al 1,1 miljoen verzameld te zijn en in West-Europa als geheel al 20 miljoen. Artikel 20 van het Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten stelt nadrukkelijk dat alle oorlogspropaganda bij de wet verboden moet worden. De Turkse staatstelevisie (TRT) koopt ruimte op de Nederlandse kabel. Mevrouw Sipkes was van oordeel dat men niet langs die weg mag oproepen tot haat en tot financiering van wapenaankopen. Dat staat haaks op het feit dat Nederland een dialoog wil en op geen enkele manier steun kan verlenen aan welke vorm van geweld van welke kant dan ook.

De heer Blaauw (VVD) constateerde dat het thans in bespreking zijnde probleem twee aparte beleidsterreinen betreft: buitenlandse politiek en binnenlandse rechtsorde en veiligheid.

Onderkoeld formulerend, kan men stellen dat de relatie met Turkije ernstig onder druk is komen te staan door de gebeurtenissen van de afgelopen tijd. De VVD-fractie betreurt dit. Alle aanmerkingen ten spijt, is en blijft Turkije een belangrijke bondgenoot binnen de NAVO en andere relatiepatronen. Het zou een slechte zaak zijn, wanneer er een verwijdering zou ontstaan tussen Nederland en een staat die in de frontlijn ligt van uit de aangrenzende regio opdringend terroristisch orthodox islamisme. Het is daarom noodzakelijk dat de wrijvingen met Turkije de-escaleren, wat een taak is voor alle betrokken partijen. Dit laat onverlet het grondrecht van vrijheid van vereniging, vergadering en meningsuiting dat voor iedereen in Nederland geldt. Is het niet mogelijk te voorkomen dat mensen van buiten Nederland oneigenlijk gebruik maken van dit grondrecht om bepaalde manifestaties op te zetten, zoals de oprichting van het zich noemende «Koerdische parlement in ballingschap» en de demonstratie van afgelopen zondag?

Hoeveel dagen van tevoren zijn de 9 visa verstrekt en waar? Wat werd als doel van het bezoek genoemd? De heer Blaauw had het idee dat de reis van sommigen een dubbele bodem had. Zijn ook andere deelnemers aan de bijeenkomst op 12 april gecontroleerd op de rechtmatigheid van hun papieren? Dat is in het kader van Schengen nog altijd mogelijk.

Is er na de felle reactie van Turkije op de bijeenkomst van 12 april in Den Haag ook een soortgelijke reactie gekomen op de persconferentie van 18 april in Brussel? Uit die persconferentie zou men kunnen opmaken dat er ook een «Koerdische regering in ballingschap» is en dat men daar andere doelen voor ogen had dan op 12 april naar voren werden gebracht.

Was het niet naïef dat er op het ministerie van Buitenlandse Zaken na de ontvangst van de mededeling op 16 februari over een bijeenkomst van Koerdische organisaties, niet een relatie is gelegd met de oprichting van het «Koerdische parlement in ballingschap»? Immers, vanaf januari werd hierover al gesproken. Is, toen de oprichting van het «Koerdische parlement in ballingschap» werd aangekondigd, geen relatie gelegd met die op 16 februari aangekondigde bijeenkomst? Hoe heeft men Turkije duidelijk proberen te maken dat Nederland de vrijheid van vereniging en vergadering handhaaft? In welk stadium is dit proces in het kabinet ter sprake gekomen? Dit probleem werd al vanaf januari ten departemente en internationaal besproken.

Terecht heeft de regering gesteld dat het voor Nederland niets uitmaakt dat een groep zich «Koerdisch parlement in ballingschap» noemt. Brengt de relatie die deze groepering met de PKK heeft, deze groepering niet al op voorhand in diskrediet? Is er door de grote aandacht voor het gebeuren niet een zodanige lading aan gegeven, dat de zaak wel moest escaleren? In hoeverre had dit kunnen worden voorkomen?

Voor de VVD staat enerzijds de integriteit van de Turkse staat voorop en anderzijds de mogelijkheid van een normaal menselijk leven voor 18 miljoen Koerden in Turkije. Het is daarom belangrijk dat er een draagvlak wordt gecreëerd en dat er een brug wordt geslagen naar Turkije, waarbij wel wordt aangegeven het belang dat Nederland, net als blijkens uitspraken van Koerden in het Turkse parlement kennelijk de meerderheid van de Koerden, hecht aan vrijheid van vergadering, vereniging en meningsuiting in de Turkse staat.

De bijeenkomst op 12 april heeft aanleiding gegeven tot heftige reacties van de Turkse en Koerdische gemeenschap in Nederland. Het integratieproces en de acceptatie van minderheden in de samenleving hebben daarbij een deuk opgelopen. Herstel is daarom nodig. De heer Blaauw beaamde dat de dialoog moet worden voortgezet met ook een positieve grondhouding van de andere partij. De heer Ates heeft opgeroepen tot een boycot in Turkije van Nederlandse goederen. Mag een Nederlander met dubbele nationaliteit dat in een situatie als deze doen? Het is toch merkwaardig dat iemand met een Nederlands paspoort een oproep doet die tegen Nederland is gericht. Hieruit blijkt weer het probleem van de dubbele loyaliteit bij dubbele nationaliteit.

Van de moskeeën in Nederland wordt gezegd, dat zij geen politiek bedrijven. Maar wat is het dan, wanneer in de moskeeën een oproep wordt gedaan om deel te nemen aan een uitgebreide demonstratie in Nederland, gekoppeld aan demonstranten uit het buitenland? In hoeverre zou men van overheidswege enige invloed kunnen uitoefenen op wat er in de moskeeën gebeurt? Moet er in dat kader niet – het is al eerder in een ander kader gevraagd – een Europees opleidingsinstituut voor imams komen waarbij de westerse samenleving ook haar deel krijgt? Tevens vroeg de heer Blaauw zich af of niet ook imams een inburgeringscontract zouden moeten tekenen.

Het is duidelijk dat de PKK een organisatie is die terroristische daden op haar geweten heeft. Zijn er tijdens de afgelopen gebeurtenissen inderdaad, zoals wel wordt gesuggereerd, mensen in Nederland geweest die op de lijst van gezochte personen van Interpol staan?

Inzake orde en veiligheid moet uiteraard iedere keer weer opnieuw een afweging worden gemaakt, maar aangenomen mag toch worden dat daarbij ook wordt gekeken naar ervaringen uit het verleden.

De demonstratie van afgelopen zondag is zeer waarschijnlijk gebruikt door groeperingen die andere doeleinden voor ogen hadden dan het merendeel van de deelnemers. Er zijn demonstranten aangevoerd vanuit Duitsland en België. Is daar, Schengen ten spijt, controle op mogelijk geweest?

Verwijzend naar zijn vraag bij het overleg van 23 maart over afpersing en terreuracties in Nederland van groeperingen die iets anders voor ogen hebben dan een vreedzame dialoog tussen Turken en Koerden of tussen Nederland en Turkije, merkte de heer Blaauw op dat een ieder die op Nederlands grondgebied verkeert recht heeft op rechtsbescherming. De BVD heeft een rapport uitgebracht over die afpersing en terreur. In hoeverre wordt er aan de bestrijding ervan gewerkt? Ook iedere Turkse Nederlander of Turk en iedere Koerdische Nederlander of Koerd dient die bescherming zo nodig te krijgen.

Op de Nederlandse televisie is zeer onlangs een bijeenkomst vertoond waarop onder anderen Koerden in Nederland hebben opgeroepen tot gewapende strijd. Dat soort oproepen voor de televisie zijn ongewenst. De heer Blaauw zocht de-escalatie in de relatie tot Turkije en in de relatie tussen alle mensen die in Nederland wonen. Nederland dient alert te zijn op enkele door hem genoemde organisaties en op extreem rechts. Het mag niet komen tot koffiehuisterreur.

De heer Lilipaly (PvdA) constateerde dat de totstandkoming van het zogenaamde «Koerdische parlement» een gevolg is van het negeren van de mensenrechten in Turkije. Hij maakte uit de brief van de minister van Buitenlandse Zaken op dat verschillende keren is uitgezocht of het mogelijk was om de totstandkoming van een «Koerdisch parlement in ballingschap» in Nederland te verhinderen. Slechts de burgemeester had de mogelijkheid om een dergelijke bijeenkomst te verbieden. De Haagse burgemeester heeft een zuivere lijn gekozen, zich baserend op het geldend recht, en heeft de bijeenkomst terecht niet verboden. Het ging om een bijeenkomst van gelijkgestemde Koerden van over de hele wereld. Dat zij zich het «Koerdische parlement in ballingschap» noemen, kan men vreemd vinden, maar dat doet niet ter zake. Binnen de rechtsorde valt dit niet te verbieden, zeker niet wanneer die rechtsorde niet in gevaar komt door gebruik van methodes die alhier worden verafschuwd. Dat betekent geenszins dat Nederland dat parlement erkent. De heer Lilipaly zei enige ervaring te hebben met regeringen in ballingschap.

In het eerdere debat over de mensenrechten in Turkije heeft de Kamer kritiek geleverd op de Turkse overheid vanwege de harde aanpak van de Koerden. Geconstateerd is dat er binnen Turkije geen mogelijkheid is om een andere politieke mening te hebben. Nederland kan dan moeilijk geen ruimte bieden aan een vreedzame vergadering. Uiteraard moet men alert zijn en blijven om te voorkomen dat vanuit Nederland allerlei activiteiten worden ontwikkeld die raken aan de grenzen van de relatie met een NAVO-partner. Nederland mag geen vluchthof voor terroristen zijn. Geweld wordt niet geaccepteerd, maar men moet ook niet alles over één kam scheren.

De heer Lilipaly was van mening dat de Turkse overheid blijkens haar reactie alle gevoel voor nuance kwijt is. Zij benadrukt de PKK, terwijl er ook andere Koerdische partijen zitting hebben in het «Koerdische parlement in ballingschap». Ook in Turkije zijn er meer Koerden dan PKK'ers. En toch worden zij allen onder dezelfde noemer gebracht.

De PvdA-fractie ondersteunt de door de regering ingezette lijn. Ook zij vindt het jammer dat deze kwestie niet bespreekbaar is met Turkije. Wat is er tussen 12 en 25 april richting Turkije ondernomen? Hoe moeilijk de situatie ook is, toch zal men een dialoog met de Turkse regering moeten proberen te bereiken; iets waartoe de minister van Buitenlandse Zaken zich in zijn brief bereid verklaart. De minister zal het Nederlandse standpunt nader moeten toelichten. Wat de heer Lilipaly aanging, zou er ook moeten worden gesproken over artikel 11 van het Verdrag van de rechten van de mens. Nederland en Turkije hebben zich beide door ondertekening en door de ratificatie in 1954 aan het verdrag gebonden. Wat is de opinie ter zake van de Europese Unie?

Er zal ook aandacht op het eigen binnenland moeten worden gericht. De grote demonstratie van afgelopen zondag is alweer een bewijs van de mogelijkheid van vrijheid van meningsuiting in Nederland. Natuurlijk zijn er daarnaast zorgen over signalen als afpersingen, waartegen uiteraard moet worden opgetreden. Ook de Turkse gemeenschap in Nederland heeft verdeeld gereageerd op de gebeurtenissen. Het kan niet zo zijn, dat de ene groep voor onderdrukkers en de andere groep voor terroristen wordt uitgemaakt. Verdere escalatie moet worden voorkomen. Welke ervaringen hebben de bewindslieden opgedaan in het gesprek met de organisaties? Welke maatregelen denkt de minister van Binnenlandse Zaken te nemen? Het zou verstandig zijn om de discussie te volgen die op lokaal niveau wordt gevoerd.

Het kwam de heer Lilipaly gewenst voor, dat de commissie een gesprek aangaat met de door het Nederlands Centrum voor Buitenlanders voorgedragen organisaties uit de Turkse samenleving in Nederland.

De heer Van den Berg (SGP) stelde vast dat het probleem van de Koerden duidelijk maakt hoe machteloos de internationale volkerengemeenschap is als het gaat om het leveren van een bijdrage aan de oplossing van dit soort problemen.

Ook hij had zich afgevraagd of het niet naïef is geweest dat niet al in januari of februari is bedacht dat het wel eens zou kunnen gaan om het hier vestigen van het «Koerdische parlement in ballingschap». Op welk moment is de coördinatie tussen de ministers van Buitenlandse Zaken en van Binnenlandse Zaken tot stand gekomen en is met name naar de aspecten openbare orde en veiligheid gekeken? Zou het – gezien de ernst van de situatie – niet juister zijn geweest als deze zaak in het kabinet aan de orde was gesteld? Welke criteria zijn gehanteerd bij de toekenning van de visa en hebben zich inderdaad onder de congresgangers personen bevonden die onder andere in de Verenigde Staten op de lijst van gezochte terroristen staan?

Het is zeer de vraag of het, terecht benadrukte, grondwettelijke aspect in het geval dat de nationale veiligheid in het geding is, elk optreden onmogelijk maakt. Het begrip «openbare orde» is nogal restrictief uitgelegd, maar als de nationale veiligheid in het geding is, kan dit begrip worden gebruikt om manifestaties en vergaderingen te voorkomen die gegronde vrees oproepen dat zij kunnen uitlopen in een situatie waarvan politiek geweld, ook in ons land, het gevolg is. Het gaat dan dus niet alleen om (vrees voor) geweld op de dag zelf. Mede in het licht van het antwoord op schriftelijke vraag 8 zou de heer Van den Berg de relatie tussen de begrippen «openbare orde» en «nationale veiligheid» graag toegelicht zien. Zijn fractie is bezorgd dat Nederland het toneel zal worden van geweldsuitbarstingen tussen Turken en Koerden. Kan dat aspect juridisch gezien worden meegewogen in een beslissing als deze en, zo ja, is dat ook gebeurd? Een ander belangrijk punt in dit kader is dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft onderstreept dat de PKK ook volgens Nederland een terroristische organisatie is. Dat de PKK een rol speelt in het «Koerdische parlement in ballingschap» is reden tot extra waakzaamheid. Nederland moet zich geloofwaardig blijven betonen op het punt van de bestrijding van het internationale terrorisme. Wat dat betreft, is enige verbazing in het buitenland begrijpelijk.

De laatste zin van het antwoord op vraag 8 luidt: «Indien een ordeverstoring de betrekkingen met buitenlandse mogendheden kan schaden of ernstige vrees voor het ontstaan van een zodanige ordeverstoring bestaat, kan de minister van Binnenlandse Zaken op grond van artikel 16, tweede lid, van de Politiewet 1993 de burgemeester aanwijzingen geven met betrekking tot het door hem ter handhaving van de openbare orde te voeren beleid.» Is een zodanige aanwijzing overwogen? Zo ja, waarom is die aanwijzing niet gegeven?

Ook de heer Van den Berg was bezorgd over de genoemde afpersing en bedreiging in Nederland en vroeg wat daartegen wordt gedaan.

Tot slot zei hij het te betreuren dat de Turkse demonstratie op zondag is gehouden. De zondag dreigt steeds meer een manifestatie- en demonstratiedag te worden. Hij verzocht de minister van Binnenlandse Zaken dit punt serieus in de beschouwingen te betrekken.

De heer Van Middelkoop (GPV) merkte op dat men met verontrusting kan reageren op de oprichting van een «Koerdisch parlement in ballingschap» in Nederland, omdat dit leidt tot verstoring van de relatie met Turkije en kan leiden tot verstoring in de binnenlandse verhouding in Nederland tussen de Turken en Koerden. Aan de andere kant dient men vanuit een gezond nationaal zelfrespect met enige nuchterheid te reageren op het feit, dat het Nederland is geweest dat is uitgekozen voor de oprichting van een parlement, een orgaan dat naar zijn aard niet is gericht op geweld, maar op argumenteren en overtuigen. Zowel de verontrusting als de nuchterheid is legitiem. Nederland heeft een lange geschiedenis van politieke tolerantie en respect voor minderheden, ook als die ons niet helemaal liggen, aldus de heer Van Middelkoop. Het moge duidelijk zijn dat er van een echt parlement geen sprake is, want het mist een staat en een eigen territoir. Het is hooguit een representatief lichaam voor die mensen die dat op zich zelf van toepassing achten. Van enigerlei vorm van erkenning is terecht geen sprake. De invloed in dat parlement van de PKK, een terroristische organisatie, is evident. Zoals al is gezegd, heeft het ontstaan van het «Koerdische parlement in ballingschap» alles te maken met de aanhoudende Turkse onderdrukking van volstrekt legitieme Koerdische rechten op culturele zelfexpressie en identiteit. In dat kader is het positief dat de voorzitter van de uitvoerende raad heeft verklaard dat de oprichting van dit parlement niet moet worden beschouwd als een uiting van separatisme.

Al geruime tijd kon worden gerekend op de mogelijkheid van oprichting van dat parlement in Nederland. Is het wel verstandig geweest dat zo uit de openbaarheid te houden? De indruk werd gewekt dat men erdoor is overvallen. In de berichtgeving via de media klonk in de reacties van de ministers een toon van verontschuldiging door voor de Nederlandse rechtsorde. Tot twee keer toe is onderzocht of er een mogelijkheid bestond om «een eventuele bijeenkomst ter oprichting van een »Koerdisch parlement in ballingschap« te verhinderen». Een onderzoek naar de verhouding tussen de mogelijke oprichting van zo'n parlement en de Nederlandse rechtsorde zou de heer Van Middelkoop uitstekend hebben gevonden, maar niet een onderzoek met het oogmerk om die oprichting te verhinderen. Zo mag je niet met de Nederlandse vrijheidsrechten omgaan, zo stelde hij.

Er is een spoedvergadering uitgeschreven van de NAVO-Raad op grond van artikel 4 van het NAVO-verdrag. Dat artikel behelst dat raadpleging van NAVO-partners mogelijk is als de territoriale integriteit, de politieke onafhankelijkheid of de veiligheid van een lidstaat wordt bedreigd. De oprichting van een parlement in ballingschap valt daar niet onder. Heeft de Nederlandse regering formeel ingestemd met het beroep op deze verdragsbepaling? Volgens Turkije zou Nederland in strijd hebben gehandeld met het NAVO-verdrag. Dat leek de heer Van Middelkoop onjuist, maar ook hieromtrent verzocht hij de minister van Buitenlandse Zaken om een reactie.

De heer Van Middelkoop was van mening dat de minister van Buitenlandse Zaken naar buiten toe goed heeft gereageerd. Hij verzocht hem verder bij zijn reacties het nodige historische en nationale zelfrespect te betrachten. Politieke tolerantie blijkt pas echt, wanneer men ook bereid is daarvoor offers te brengen. Als dat betekent het doorstaan van de toorn van Turkije, dan zij dat zo.

Het is vooral de moeilijke taak van de minister van Binnenlandse Zaken om zoveel mogelijk te voorkomen dat er als het ware een Turks-Koerdisch vraagstuk in Nederland wordt «geïmporteerd». Als iemand met ook een Nederlands paspoort oproept tot een boycot van Nederlandse bedrijven, dan is dat in de ogen van de heer Van Middelkoop een bewijs van onvoldoende integratie in de Nederlandse rechtsorde. Hij verwachtte van de minister van Binnenlandse Zaken, die verantwoordelijk is voor de coördinatie van het minderhedenbeleid, dat deze de hem ter beschikking staande kanalen gebruikt om dit soort geluiden tijdig van een kritisch tegencommentaar te voorzien. De heer Van Middelkoop herinnerde aan het voortreffelijke pacificerende optreden van wijlen minister Dales na een demonstratie waarbij portretten van Rushdie werden verbrand.

Hij verzocht vervolgens om een reactie op het Turkse verwijt dat Turken in Nederland te weinig worden beschermd tegen afpersing door Koerden. Welke mogelijkheden zijn er om de PKK te verbieden?

Tot slot herinnerde de heer Van Middelkoop de minister van Binnenlandse Zaken aan diens bijzondere verantwoordelijkheid voor de handhaving van de Grondwet en de constitutionele vrijheden. Daartoe behoort ook dat hij weerstand moet bieden aan pogingen om de uitzonderingsclausules die de Grondwet bevat, zo ruim mogelijk te interpreteren en te benutten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA) merkte op dat het kabinet ten aanzien van het zogenaamde «Koerdische parlement in ballingschap» een afweging heeft moeten maken tussen vrijheidsrechten en buitenlandse betrekkingen en dat het resultaat van die afweging heeft geleid tot grondig verstoorde betrekkingen met Turkije en oplaaiende emoties bij verschillende Turkse groeperingen hier te lande, waarbij gelukkig tot op heden geen sprake is geweest van ernstige escalatie. Naar het oordeel van zijn fractie had het kabinet die gevolgen tot op zekere hoogte kunnen voorkomen. Het genomen besluit houdt het risico van precedentwerking in.

Zelfs als hij de juistheid aannam van het oorspronkelijk gebruikte argument dat de Grondwet met daarbij de Wet openbare manifestaties en de rol van de burgemeester niet veel ruimte bood voor het verbieden van die bijeenkomst, dan nog ging de heer De Hoop Scheffer ervan uit dat men fundamenteel kan discussiëren over deze verdediging van de regering. Op Witte Donderdag verdedigde de minister-president het gebeurde langs een andere lijn door een causaal verband te leggen tussen het in Nederland toestaan van de oprichting van dit parlement en de Turkse houding ten opzichte van de mensenrechten en de Koerden en de Turkse invasie in Irak.

In reactie op de bij interruptie gemaakte tegenwerping dat die oprichting niet door de regering is toegestaan en dat de minister-president geen causaal verband heeft gelegd, maar heeft gezegd dat Turkije gezien dat beleid de laatste was om kritiek te hebben, zei hij dat zijn fractie uiteraard de kritiek van de regering op het Turkse beleid onderschrijft, maar die niet wil koppelen aan de discussie rond de bijeenkomst ter oprichting van het «Koerdische parlement in ballingschap».

Op Goede Vrijdag verklaarde de minister van Buitenlandse Zaken dat de PKK door de Nederlandse regering wordt beschouwd als een organisatie, verantwoordelijk voor terroristische daden. Waarom is die verklaring pas op Goede Vrijdag afgegeven? De heer De Hoop Scheffer was van mening dat die verklaring wat laat kwam voor de hier in Nederland verblijvende Turken, Nederlanders en niet-Nederlanders, en voor de Turkse publieke opinie, overigens aangestuurd door de Turkse overheid. Pas uit die verklaring bleek dat de Nederlandse regering niet had zitten wachten op een vergadering van een zogenaamd «Koerdisch parlement in oprichting» waarvan deel uitmaken vertegenwoordigers van een organisatie die door de Nederlandse regering verantwoordelijk wordt geacht voor terroristische daden. Op de bij interruptie gemaakte tegenwerping dat de regering op zoveel vergaderingen niet zit te wachten, reageerde de heer De Hoop Scheffer met de opmerking dat dit wel een bijzondere bijeenkomst was. Hij zei duidelijkheid te wensen over de argumentatie van de regering en over de consistentie daarvan. Spreker achtte deze bijeenkomst niet, zoals bij interruptie werd gezegd, vergelijkbaar met vele andere bijeenkomsten, omdat het hierbij gaat om de afweging van Nederlandse grondrechten tegen de buitenlandse betrekkingen. Desgevraagd verklaarde hij dat de verstoring van de relatie tussen Nederland en Turkije het gevolg is van het feit dat er hier in Nederland een bijeenkomst heeft plaatsgevonden van «parlementariërs», onder wie mensen (van de politieke vleugel van de PKK) die ten aanzien van de territoriale integriteit van de bondgenoot die nu boos is, argumenten met terroristische activiteiten kracht proberen bij te zetten. Bovendien heeft deze bijeenkomst grote weerslag gehad op de meningsvorming van en de betrekkingen tussen Turkse groeperingen in Nederland. Desgevraagd zei hij de boosheid van Turkije legitiem te achten, omdat geen enkele overheid kan tolereren dat er een beweging actief is op het grondgebied van de staat die met terroristische middelen de integriteit van dat grondgebied wenst aan te tasten.

Op de bij interruptie gestelde – zijns inziens – academische vraag of hij veronderstelde dat de Turkse regering anders zou hebben gereageerd als de PKK niet bij dat «Koerdische parlement in ballingschap» betrokken zou zijn geweest en of er geen sprake is van een poging om de aandacht van de eigen binnenlandse politiek af te leiden, antwoordde de heer De Hoop Scheffer dat het element PKK een buitengewoon belangrijke rol heeft gespeeld voor de Turkse regering. Vervolgens stelde hij naar aanleiding van de opmerking dat de Turkse regering al op 10 april volledig was geïnformeerd, dat het daarbij ging om informatie langs diplomatieke kanalen en niet om informatie aan de publieke opinie. Als de minister zijn verklaring bijvoorbeeld voor of tijdens zijn gesprek in Nova had afgelegd, zou onrust bij de publieke opinie, zowel in Turkije (aangestuurd door de Turkse regering) als in Nederland zijn voorkomen, omdat dan duidelijk zou zijn geworden dat de Nederlandse regering niet enthousiast is geweest over de bijeenkomst van 12 april. In reactie op de opmerking van de minister van Buitenlandse Zaken dat hij in Nova hetzelfde heeft gezegd als op Goede Vrijdag, zei de heer De Hoop Scheffer dat de laatste verklaring in ieder geval een stuk duidelijker was over de PKK.

Zijn betoog concentrerend op de spanning tussen grondrechten en buitenlandse politiek, vroeg hij of uit de door de regering ingenomen positie voortvloeit dat in het vervolg iedere organisatie, bijvoorbeeld Fretilin, de bevrijdingsorganisatie van Oost-Timor, in Nederland een parlement of regering in ballingschap zou kunnen oprichten, ongeacht de buitenlands-politieke gevolgen daarvan. Desgevraagd zei hij dat alleen in het geval dat er mensen bij betrokken zijn die met geweldsmiddelen de territoriale integriteit van een staat willen aantasten, moet worden nagegaan of politieke bijeenkomsten kunnen worden toegestaan als ze, hoewel bedoeld voor het voeren van een politieke discussie, mogelijkerwijs gevolgen kunnen hebben voor de Nederlandse buitenlandse betrekkingen.

Mevrouw Sipkes stelde dat men dit van tevoren niet kan weten. Als er op 12 april was opgeroepen tot gewelddadige strijd of als daartoe voorbereidingen waren getroffen, zou daarmee een grens overschreden zijn, omdat dit soort dingen te allen tijde in een democratie moeten worden afgewezen. Maar het is iets anders als er wordt gesteld: men wordt verdacht van terroristische activiteiten.

De heer De Hoop Scheffer wees erop dat de regering zelf heeft verklaard dat deze organisatie zich bedient van terrorisme.

De heer Lilipaly stelde vast dat de heer De Hoop Scheffer de lijn van preventieve aanpak wil inzetten. Jarenlang heeft Nederland aan Indonesië moeten uitleggen hoe het zat met de Molukse regering in ballingschap. Daar is zij blijkbaar in geslaagd. Hij vroeg of de heer De Hoop Scheffer zijn eigen redenering niet gevaarlijk vond.

De heer De Hoop Scheffer ontkende dit en wilde dit uitleggen aan de hand van de Grondwet in relatie tot de Politiewet. In het antwoord op vraag 8 staat dat eventuele buitenlands-politieke consequenties van een dergelijke vergadering geen rol kunnen spelen bij de beslissing van de burgemeester. Echter, volgens artikel 16, lid 2, van de Politiewet kunnen buitenlands-politieke gevolgen wel degelijk een rol spelen in die zin dat de minister van Binnenlandse Zaken de burgemeester in dat kader een aanwijzing kan geven. In de Wet openbare manifestaties wordt geen verband gelegd met de buitenlandse betrekkingen. Artikel 16 van de Politiewet 1993 is afkomstig uit de oude Politiewet en is geënt op de Grondwet. Artikel 9 kent als beperkingsbevoegdheden «behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet» en «het bestrijden of voorkomen van wanordelijkheden». Die beperkingsbevoegdheid betreffende het voorkomen van wanordelijkheden én de relatie tot de buitenlandse betrekkingen brachten hem tot de vraag of de regering had kunnen en moeten overwegen om het ten aanzien van dit artikel op een rechterlijke uitspraak te laten aankomen door de burgemeester een aanwijzing te geven. De regering had dan uiteraard ongelijk kunnen krijgen van de rechter, maar voor de buitenlandse betrekkingen zou dat verschil hebben gemaakt, omdat het dan niet de regering, maar de onafhankelijke rechter zou zijn geweest die de bijeenkomst had toegelaten.

In antwoord op de bij interruptie gestelde vraag of hij van mening was dat het kabinet alles had moeten doen om deze bijeenkomst te (laten) verbieden, zei de heer De Hoop Scheffer niet te willen afstappen van zijn gewoonte om, zeker in een algemeen overleg, in eerste termijn vragen te stellen en dan in de tweede termijn naar aanleiding van de antwoorden zijn politieke positie te bepalen. Uit het feit dat hij deze indringende vragen heeft gesteld in het kader van artikel 16 van de Politiewet, mag worden afgeleid dat hij ernstige twijfels heeft en daaruit mag weer een groot deel van zijn opvatting worden afgeleid.

De heer Van Middelkoop stelde bij interruptie dat de heer De Hoop Scheffer constitutioneel niet geheel zuiver argumenteert. Volgens de Grondwet kan een vergadering alleen worden voorkomen met als legitimatie de bescherming van de gezondheid of de bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden. Dat is zijns inziens een zwaardere beperking dan de door de heer De Hoop Scheffer genoemde.

De heer De Hoop Scheffer veronderstelde dat de ministers en de hen vergezellende experts dit probleem zullen kunnen oplossen. Hij benadrukte dat volgens de Politiewet mag worden ingegrepen «indien ernstige vrees voor het ontstaan van een zodanige ordeverstoring bestaat». Hij beaamde dat bij hantering hiervan de vrees voor ordeverstoring ruimer wordt gehanteerd dan anderen dat zullen doen. In antwoord op de vraag of die situatie is ontstaan, zei de heer De Hoop Scheffer dat hij zich, als het begrip «openbare orde» op langere termijn en ruimer wordt geïnterpreteerd, niet aan de indruk kon onttrekken dat er een zekere vrees voor kan zijn ontstaan.

Als de regering zijn redenering als onvoldoende beschouwt in het geval dat er zich in de toekomst nogmaals soortgelijke omstandigheden voordoen, dan kan zij zich afvragen of de beperkende Grondwetsbepaling «behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet» geen aanleiding kan zijn tot het invoeren van een nadere bepaling over het verrichten van daden van gepretendeerde soevereiniteit op het gebied van een derde staat, wat tot de taken van een parlement kàn worden gerekend.

Is alleen in Nederland nagegaan of er bezwaren bestonden tegen verlening van de aangevraagde visa of is dat in het kader van Schengen ook in het buitenland gebeurd? Immers, in dat kader is er in principe geen sprake meer van territoriale beperkingen van visa. Men kan deze handelwijze ook hanteren als men aan bepaalde mensen minder behoefte heeft. Heeft de regering enige indicatie waar de niet-visumplichtige deelnemers, voor zover zij niet al in Nederland verbleven, vandaan zijn gekomen? Waar en op welke gronden heeft een aantal deelnemers een Beneluxvisum gekregen? Waren er inderdaad mensen bij die op een opsporingslijst van Interpol staan?

Het op te richten «Koerdische parlement in ballingschap» heeft kennelijk in verschillende landen geïnformeerd naar de mogelijkheid om er te vergaderen. Andere landen hebben dat niet toegestaan. Met welk argument heeft België deze vergadering afgewezen?

De heer De Hoop Scheffer noemde het nuttig dat Nederland steun heeft gekregen van de EU-partners, maar de Franse minister Juppé heeft ook gezegd, geen begrip te hebben voor de Nederlandse houding ten opzichte van de PKK. Nadat de minister van Buitenlandse zaken had ontkend dat de heer Juppé dat heeft gezegd, ging de heer De Hoop Scheffer ervan uit dat de kranteberichten dan onjuist zijn. Is het waar dat, zoals een Duitse krant zegt uit de mond van de woordvoerder van de minister te hebben opgetekend, de Nederlandse regering voornemens is om op een internationale conferentie tegen terrorisme nader in te gaan op de activiteiten van de PKK? Dat zou een te waarderen initiatief zijn.

De minister van Buitenlandse Zaken zal zijn best moeten doen om deze crisis in de betrekkingen met Turkije zo snel mogelijk te beëindigen, al was het maar om in een open bondgenootschappelijke en vriendschappelijke relatie de Turkse regering te kunnen blijven aanspreken op haar beleid, wat niet kan in zo'n crisissituatie. Het is goed dat de minister, zoals in de krant staat, zijn Turkse collega heeft uitgenodigd voor een gesprek op neutraal terrein. Hopelijk gaat Turkije daarop in. Turkije moet overigens niet dreigen dat het niet met Nederland wil overleggen als Nederland niet tegemoet komt aan de Turkse verlangens. Turkije heeft al medegedeeld dat het Nederland niet langer zal benaderen voor de aanschaf van militair materieel.

De heer De Hoop Scheffer stelde, zijn betoog afrondend, dat er iets fundamenteel verkeerd is als een organisatie die ook door de regering terroristisch wordt genoemd, in Nederland kan deelnemen aan een vergadering waaruit steun spreekt aan een beweging die de territoriale integriteit van een bevriend land met geweld poogt aan te tasten. Ook hij zag zich gesteld voor de moeilijke afweging tussen grondrechten en de primaire verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken: het behartigen van de goede betrekkingen met derde landen. Spreker betoogde dat vanwege de mogelijk precedentwerking de discussie over deze materie voortgezet dient te worden.

Mevrouw Roethof (D66) had de indruk dat het ongenoegen in Turkije over de Nederlandse opstelling al aan het afnemen is, wat misschien wel voor een deel te danken is aan de inspanningen van VVD-kamerlid Dees, die als ondervoorzitter van de Kamer aanwezig bij de festiviteiten ter gelegenheid van het 75-jarig bestaan van het Turkse parlement de grondbeginselen van de Nederlandse democratische rechtsstaat nog eens heeft uitgelegd. Helaas is het misverstand ontstaan dat Nederland de PKK ondersteunt. Nederland beschouwt de PKK evenwel als een terroristische organisatie. Nederland koestert wel en terecht de eigen Grondwet. Nederland heeft inderdaad een eeuwenlange traditie van politieke tolerantie en respect voor minderheden. Die tolerantie is een kenmerk van onze vaderlandse cultuur, aldus mevrouw Roethof.

Het kabinet heeft een gewetensvolle afweging gemaakt. De vrijheid van vereniging en vergadering en het niet discrimineren op grond van politieke voorkeur zijn niet alleen uitgangspunten voor de binnenlandse omgangsvormen. De Nederlandse buitenlandse politiek wordt grotendeels bepaald door de houding van andere landen ten opzichte van de mensenrechten. Een willekeurig toegepaste Grondwet is geen Grondwet! Uit kranteberichten is bekend dat de minister van Buitenlandse Zaken telefonische contacten heeft gehad met de burgemeester van Den Haag. Uit de brief is naar voren gekomen dat beide aanwezige bewindslieden en hun ambtenaren met elkaar hebben overlegd over die bijeenkomst. Mevrouw Roethof vroeg de minister van Binnenlandse Zaken om informatie over zijn contacten met de burgemeester van Den Haag aan de vooravond van die bijeenkomst. De BVD volgt de PKK al geruime tijd nauwlettend, maar heeft in zijn rapport niet met zoveel woorden geschreven dat de PKK een terroristische organisatie is, wat de minister van Buitenlandse Zaken wel enkele keren heeft gezegd. Kan de minister van Binnenlandse Zaken zich ook in die zin uitlaten?

Ook mevrouw Roethof wilde graag weten of het waar is dat op de bijeenkomst aanwezig was een door haar genoemde persoon van de Interpollijst. Zo ja, waarom is tegen hem dan geen actie ondernomen?

Als er al reden is tot het verbieden van bijeenkomsten, demonstraties en andere gebeurtenissen, dan is dat wel een zaak van de burgemeester. De Politiewet bevat inderdaad een aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken. In Turkije lijkt de indruk te zijn ontstaan dat de minister van Buitenlandse Zaken over bevoegdheden beschikt om iets dergelijks te verbieden. De fractie van D66 is er geen voorstander van om de competenties van de minister van Buitenlandse Zaken uit te breiden tot het terrein van de openbare orde in Nederland. Het is wel treurig dat het is gelopen, zoals het is gelopen en dat er zoveel commotie is ontstaan, maar de regering had het volgens haar niet anders moeten doen. Wat gaat de minister van Buitenlandse Zaken verder doen om de betrekkingen met Turkije te verbeteren?

Het is goed dat het kabinet meteen een gesprek is aangegaan met de Turkse gemeenschap in Nederland. Waar zij zowel het grondrecht van de vrijheid van vergadering als dat van demonstratie van groot belang achtte, noemde mevrouw Roethof het goed dat de demonstratie van zondag is gehouden. Hoe denkt de minister van Binnenlandse Zaken om te gaan met de onderlinge angst tussen diverse Turkse groeperingen in Nederland en hoe denkt hij het gevoel van veiligheid van bijvoorbeeld de alevieten te kunnen vergroten?

De regering is blijkens de stukken van mening dat het verbieden van de PKK niet aan de orde is. Terecht, want zo'n beweging wordt er alleen maar gevaarlijker op als zij volledig ondergronds moet gaan. Nederland moet wel internationale terroristen bestrijden en vervolgen, maar dat is wat anders dan het verbieden van politieke partijen.

Tot slot sprak mevrouw Roethof er ook haar verwondering over uit dat de vergadering van de «Koerdisch regering in ballingschap» die in Brussel werd gehouden enkele dagen na de oprichting van het «Koerdisch parlement in ballingschap» in Turkije kennelijk geen aanstoot heeft gegeven. Of is dat wel het geval geweest? Kan de regering daarover nog iets mededelen?

De heer Marijnissen (SP) betoogde dat de discussie over de opwinding naar aanleiding van de oprichting van het «Koerdische parlement in ballingschap» in Den Haag duidelijk maakt dat oorzaak en gevolg nogal eens uit het oog worden verloren. De Turkse overheid is er vrij goed in geslaagd om de aandacht af te leiden van de oorzaken en de aanleiding van alle commotie, te weten de slechte mensenrechtensituatie in Turkije en in het bijzonder de deplorabele toestand waarin de miljoenen Koerden in Zuidoost-Turkije verkeren. Sprak de Kamer drie weken geleden nog over de inval in Noord-Irak en over stappen die de Nederlandse regering in de Europese Unie zou moeten ondernemen richting Turkije, thans wordt nog slechts gesproken over het bevorderen van de dialoog en niet meer over het opvoeren van de druk op Turkije om daadwerkelijk iets te doen aan de mensenrechten en in het bijzonder aan de situatie van de Koerden. In het plenaire debat is gesproken over de rol die de onderhandelingen over de Douane-unie daarbij zouden kunnen spelen. Hij bleef erbij dat het al of niet toelaten tot de Douane-unie een pressiemiddel zou kunnen zijn om Turkije ervan te overtuigen dat het fundamenteel iets zal moeten doen aan de mensenrechtensituatie voor en aleer het aanspraak kan maken op economische vooruitgang door middel van de toetreding.

De heer Blaauw wees er bij interruptie op dat de uitspraken van destijds nog steeds overeind staan, omdat geen der woordvoerders die uitspraken heeft ingetrokken.

De heer Marijnissen wilde met zijn opmerkingen aangeven dat er in de discussie een strategische positiewisseling heeft plaatsgevonden: de aangeklaagde klaagt nu aan. In die zin heeft de Turkse overheid de propagandaslag waarvoor zelfs Nederlandse kinderen zijn misbruikt, gewonnen.

Volgens hem is het verwijt dat de Turkse overheid Nederland maakt onzinnig. Iedereen die in Nederland verblijft, heeft het grondwettelijke recht hier te vergaderen. De regering heeft daar terecht op gewezen. De Turken die de afgelopen zondag hebben gedemonstreerd, hebben ook gebruik gemaakt van een grondwettelijk recht, namelijk dat van demonstratie. Een tweede reden waarom het verwijt onzinnig is, is dat het ontstaan van het «Koerdische parlement in ballingschap» mede te wijten is aan het feit dat de Turkse overheid elke dialoog met de Koerdische minderheid in Turkije uitsluit. Zij heeft zelfs politieke partijen verboden die een mogelijke toekomstige onderhandelingspartner hadden kunnen zijn.

De fractie van de SP steunt het beleid van het kabinet in dezen, evenals de Europese Unie, wat verheugend is. Jammer genoeg heeft het kabinet blijkens de brief wel laten onderzoeken of toestemming aan de bijeenkomst kon worden onthouden.

De heer Marijnissen wilde een nuancering aanbrengen betreffende het begrip «terrorist». De aanduiding «terrorist» diskwalificeert iemand onmiddellijk. Men moet zich evenwel realiseren dat mensen als Mandela, Arafat, Shamir en Begin zeer lang voor terroristen zijn versleten en dat organisaties als de IRA zeer lang als terroristisch zijn gekwalificeerd, maar dat die personen en organisaties nu vaak de transmissieriemen zijn waarlangs de vrede op de een of andere manier de kans krijgt in die landen. Wanneer de Turkse overheid niet bereid is, zich echt in te spannen voor een vreedzame oplossing van het Koerdische probleem, is zij daardoor de structurele veroorzaker van wat zij en anderen terroristisch geweld noemen.

Verwijzend naar de door het escaleren van interne tegenstellingen in voormalig Joegoslavië ontstane situatie, pleitte de heer Marijnissen voor onverminderde Nederlandse druk op Ankara, zo mogelijk in EU-verband, om te forceren dat de Turkse overheid de dialoog met de Koerden aangaat met als doel een vreedzame oplossing. Elke andere methode vergroot slechts het risico van escalatie en geweld.

Antwoord van de regering

De minister van Buitenlandse Zaken dankte voor de steun die de Kamer in grote lijnen heeft gegeven aan het gevoerde kabinetsbeleid.

De regering betreurt de huidige situatie ten zeerste, onder meer omdat Turkije een bevriend land en bondgenoot is, waarvan zij hoopt dat het nauw met het Westen verbonden kan zijn. De minister had er begrip voor dat de Turkse perceptie van de gebeurtenissen rond 12 april een wat andere is dan de Nederlandse. Turkije verkeert in de omstandigheid dat het zijns inziens een oorlog moet voeren en tegen terrorisme moet vechten. Dat gebeurt op een wijze waarmee Nederland het niet altijd eens is.

De minister meende dat hij tijdens het plenaire debat naar aanleiding van de vrees van de Kamer dat de regering niet streng genoeg was tegen Turkije, die vrees had kunnen wegnemen door te melden wat de regering had gedaan. Vooruitlopend op andere landen had Nederland zijn standpunten al adequaat uitgedragen. Hij heeft de Kamer toen ook gewezen op de andere kant van de medaille, namelijk het feit dat de Turkse regering worstelt met een groot probleem en dat er in Turkije een keiharde strijd plaatsvindt. De Turkse ambassadeur die, naar achteraf bleek, dat debat heeft bijgewoond, heeft de Nederlandse regering ervoor bedankt dat zij oog heeft gehad voor die andere kant en dat zij die aan de Kamer heeft voorgehouden.

Er is natuurlijk wel een grens aan het Nederlandse begrip, namelijk daar waar de eigen Nederlandse waarden in het geding zijn. Of men om de Grondwet geeft, zal inderdaad in moeilijke omstandigheden blijken. De minister zei dit ook te hebben uitgelegd op de bijeenkomst die hij met zijn collega van Binnenlandse Zaken heeft gehad met circa 16 afgevaardigden van de verschillende groeperingen uit de Turkse gemeenschap in Nederland. Hij had hun voorgehouden dat de Nederlandse Grondwet gestalte geeft aan een lange traditie van tolerantie en vrijheden waarborgt, dat daardoor Joden, Turken en Koerden onder wisselende omstandigheden en op verschillende tijdstippen beschermd zijn en dat het de moeite waard is om die constitutie au sérieux te nemen. De minister voegde hieraan toe dit ook in zijn contacten met de Turkse regering naar voren te hebben gebracht, evenals toen de Verenigde Staten het verzoek deden om te proberen de bijeenkomst van 12 april tegen te houden. Ook de Nederlandse ambassadeurs in Ankara en bij de NAVO hebben die uitleg gegeven. Hij beaamde de opmerking, dat een grondwet die willekeurig wordt toegepast, geen grondwet is.

De regering acht het natuurlijk haar allereerste opdracht om te komen tot de-escalatie en tot verbetering van de verhoudingen. In de berichtgeving over de hele kwestie in de media komen vele onjuistheden voor. De minister zei alle reden te hebben gehad om de Haagse burgemeester te vragen of er zijns inziens moest worden ingegrepen vanwege de openbare orde. Zo ja, dan was de bijeenkomst niet doorgegaan. Er is geen sprake van enige onenigheid in het kabinet over het gevoerde beleid of van irritatie bij de minister-president over solistisch optreden van spreker. Het is ook niet waar dat de minister alles in het werk stelt om een bezoek te brengen aan Ankara. Hij zei wel bereid te zijn om uitleg te geven over het gevoerde beleid ter verbetering van de betrekkingen. In New York heeft hij getracht een gesprek met premier Çiller te voeren, maar deze was door persoonlijke omstandigheden daartoe niet staat en heeft hem gevraagd met haar secretaris-generaal te spreken, wat overigens niet denigrerend was bedoeld. Zodra Turkije laat weten, erover te willen praten, zal spreker daaraan meewerken. Maar, zo stelde hij: Ik ga niet terugkruipen, want er is niks te kruipen en er is niets om ons voor te schamen.

De minister zei ter verbetering van de betrekkingen ook bereid te zijn om begrip te vragen voor het feit dat Nederland – en met overtuiging – nu eenmaal deze constitutie kent. Hij wilde alles bespreken wat kan leiden tot groter begrip voor elkaars standpunten en tot verbetering van de dialoog. Desgevraagd verklaarde spreker dat de Nederlandse regering nog steeds op het standpunt staat, dat de Turkse regering het grote probleem waarmee zij kampt langs twee sporen moet proberen op te lossen, namelijk het spoor van het bestrijden van het terrorisme en het spoor van de dialoog met de Koerdische gemeenschap. De afgelopen jaren heeft het tweede spoor duidelijk minder aandacht gekregen dan het eerste.

Er zijn vanuit de GOS-landen niet zoals in de brief staat 9, maar 11 visa aangevraagd om te kunnen deelnemen aan de conferentie in Den Haag waar met Europese parlementariërs zou worden gesproken over een vreedzame oplossing van het conflict. De visa-aanvragen zijn behandeld volgens de Schengenmethode en in Nederland voorgelegd aan de BVD, die geen reden zag tot weigering.

Er is in dezen geen sprake geweest van naïviteit, want tot 7 april was iedereen ervan overtuigd dat als het «Koerdische parlement in ballingschap» zou worden opgericht, dat in België zou gebeuren. In een algemene brief aan regeringsleiders stond enige maanden eerder dat de Koerden een alternatief parlement zouden gaan oprichten, maar er werd geen datum of plaats vermeld. Voordat de Belgische regering van de Turkse regering te horen kreeg wat het in haar ogen zou betekenen wanneer dat parlement in België zou worden opgericht, was er geen enkele reden om een standpunt te bepalen voor het geval dat de oprichting in Nederland zou plaatsvinden. In een vrij vroeg stadium heeft de Nederlandse regering op vrij besliste wijze duidelijk gemaakt dat de Nederlandse grondwet dan grenzen stelt. België heeft overigens gesteld hetzelfde probleem te hebben als Nederland. De Turkse verontwaardiging is gericht geweest op België zolang men dacht dat daar de oprichtingsvergadering zou worden gehouden en is vervolgens op Nederland gericht toen bleek dat het hier zou gebeuren. Op 9 april is de Nederlandse ambassadeur door de Turkse minister van Buitenlandse Zaken ontboden en is hem gedreigd met zware schade aan de betrekkingen. Zo er al ruimte zou zijn geweest voor toegeven, dan werd dat toegeven daardoor niet gemakkelijker.

Om de zaak zo min mogelijk op te blazen, heeft de regering tot het moment waarop de bijeenkomst op 12 april werd gehouden gekozen voor een zo «low key»-mogelijke benadering. Een cynicus had kunnen zeggen: Gooi het maar in de publiciteit, dan ben je er zeker van dat de openbare orde zal worden verstoord en dan kun je die vergadering verbieden. De Nederlandse regering heeft deze in het buitenland wel toegepaste redenering afgewezen en heeft gekozen voor een serieuze benadering met voorkoming van openbare ordeverstoringen en zo nodig uitleg van het waarom van haar handelen. Pas toen de Turkse regering meende dat het van groot gewicht was om er veel aandacht aan te besteden, heeft deze zaak veel aandacht gekregen.

Wat de situatie in de toekomst betreft, stelde de minister dat de Nederlandse regering iedere keer, ook wanneer er een relatie is met de buitenlands-politieke betrekkingen, per vergadering zal moeten afwegen of er een kans is dat de openbare orde zal worden verstoord. Daarbij wordt uiteraard rekening gehouden met ervaringen uit het verleden.

Het afgelopen jaar zijn in twee gevallen zware straffen uitgedeeld aan Koerden die zich in Nederland aan afpersing schuldig hadden gemaakt. Justitie is er kien op om iedere vorm van afpersing dan wel dreiging met terreur te vervolgen.

Alle Europese landen zullen wel een andere opinie in deze zaak hebben. De Duitse grondwet heeft alle kenmerken van het afschermen van de periode van voor de nieuwe democratie. In Duitsland zijn allerlei partijen en bewegingen verboden. De Duitse minister van Buitenlandse Zaken zag overigens zelf duidelijk het verschil tussen de Nederlandse en de Duitse situatie. De Franse regering heeft eigenlijk dezelfde houding aangenomen, uitgaande van haar opvattingen over het voorzitterschap en over het recht van Nederland op respect voor de constitutie.

De minister van Binnenlandse Zaken en die van Algemene Zaken zijn over de bijeenkomst ingelicht op 9 april, het moment waarop duidelijk werd dat het «Koerdische parlement in ballingschap» in Nederland zou worden opgericht. Er was, zoals gezegd, geen aanleiding om er eerder over te spreken in het kabinet.

Op zijn verzoek heeft de Nederlandse vertegenwoordiger op de «private meeting» van de NAVO-Raad zijn verwondering erover uitgesproken dat men op dat moment wel bijeen kon komen om de grondwet van een bondgenoot te bespreken, terwijl het drie weken eerder uiterst moeilijk was om met elkaar te discussiëren over het feit dat een bondgenoot een inval had gepleegd in een ander land.

De verklaring over het Nederlandse oordeel over de PKK is pas op Goede Vrijdag gegeven, omdat de regering, die de zaak dus zo «low key» mogelijk wilde benaderen, ontdekte dat er in de Turkse pers sprake was van een totaal verkeerde voorlichting over de feiten. De Turkse kranten hebben deze informatie overigens grotendeels overgenomen. Op eerdere momenten was de boodschap al aan de Turkse regering zelf overgebracht. Ook zei de minister al eerder in Nova duidelijkheid te hebben verschaft. In reactie op de bij interruptie gestelde vraag of het niet toch beter zou zijn geweest om de verklaring eerder af te geven, antwoordde de minister dat een eerdere mededeling op de dag zelf had kunnen leiden tot wat de regering wilde voorkomen. Hij had niet de illusie dat die verklaring op zich zelf de hitte van de gebeurtenis had kunnen wegnemen. Dat de bijeenkomst vreedzaam is verlopen, maakt dat zij een zeker gezag heeft gekregen. De Turkse regering heeft het daar begrijpelijkerwijs wat moeilijk mee.

Uit het feit dat is onderzocht of de bijeenkomst zou kunnen worden verboden, mag niet worden afgeleid dat de regering op een verbod uit was, wel dat zij wilde weten welke mogelijkheden er waren. Het was niet uitgesloten dat er een verbod was afgekondigd, als dit met respect voor de Grondwet en overige wetgeving mogelijk zou zijn geweest. De minister bestreed de bij interruptie gemaakte opmerking, dat hij er de voorkeur aan zou hebben gegeven als het gebeurde niet had plaatsgevonden. Dat zou namelijk hebben betekend dat hij naar een andere Grondwet en andere wetgeving verlangde, wat niet het geval is. Hij herhaalde dat is onderzocht wat de mogelijkheden waren binnen het huidige wetgevingskader om te proberen iets te voorkomen dat op zich zelf ongewenst is. Die mogelijkheden waren er evenwel niet. Men zal altijd moeten beslissen in de wetenschap van wat wel en van wat niet kan.

In artikel 16 van de Politiewet staat dat wanneer de verstoring van de openbare orde, dus niet de bijeenkomst zelf, kan leiden tot beschadiging van de betrekkingen met buitenlandse mogendheden, de minister van Binnenlandse Zaken kan ingrijpen. Op de bij interruptie gegeven aanvulling dat ook kan worden ingegrepen in geval van vrees voor die verstoring, stelde hij dat dit ook in de gewone wetgeving staat. In het ene geval wordt ingegrepen als de orde wordt verstoord. In het andere geval moet, ook voor de rechter, worden aangetoond dat er een duidelijke aanwijzing was dat de openbare orde zou worden verstoord. In dit geval zou de verstoring van de openbare orde de betrekkingen met Turkije minder hebben geschaad dan de aanleiding tot die verstoring heeft gedaan.

De minister van Binnenlandse Zaken merkte op, dat het proces van besluitvorming over de bijeenkomst van 12 april voortdurend langs twee lijnen is verlopen. Dit proces geldt overigens voor meer vergaderingen die in Nederland worden gehouden. De ene lijn behelst een zeer complexe afweging van belangen. De andere lijn gaat over de vraag wat er binnen de grenzen van de Nederlandse rechtsorde mogelijk is in het geval dat men een bijeenkomst niet wenselijk acht of wil beïnvloeden. De Nederlandse rechtsorde wordt niet alleen bepaald door de Grondwet.

Al jarenlang leggen de Nederlandse regering en politiële en justitiële autoriteiten inclusief de BVD grote nadruk op het voorkomen en bestrijden van terreuracties en het opsporen van criminelen op dat terrein. Er zijn kleine successen op dat terrein geboekt. De minister beaamde dat men voorzichtig moet zijn met begrippen als «terreur», «terrorisme» en «terrorist». Belangrijker zijn de strafbare feiten, zoals geformuleerd in het strafrecht, want dat is de basis waarop uiteindelijk wordt gehandeld.

Ook de minister maakte zich grote zorgen over de effecten van de gebeurtenissen van de afgelopen tijd op de Nederlandse samenleving en wel op de verhouding tussen de Nederlanders en de Turkse Nederlanders en de andere in Nederland woonachtige Turken én vooral op de verhouding tussen de Turken onderling. In het vervolg op wat zij er al aan hadden gedaan, wilde hij samen met de heer Van Mierlo al het mogelijke doen om die verhoudingen te verbeteren, om ervoor te zorgen dat men in Nederland op een vreedzame manier met elkaar kan leven en om ervoor te zorgen dat de integratie hierdoor niet wordt verstoord. Als het kan, zal volgende week met het Inspraakorgaan Turken (IOT) verder over die problematiek worden gesproken.

Wat de uitzendingen van de TRT betreft, merkte de minister op dat men vrije toegang tot de kabel heeft en dat pas achteraf kan worden vastgesteld of er een strafbaar feit is gepleegd waarvoor vervolging mogelijk is. Ook in dit geval is er sprake van vrijheid van meningsuiting. Desgevraagd zei hij dat de vrijheid van meningsuiting in Nederland slechts wordt begrensd door wat anderszins in de wet is geregeld. Hij kon niet zeggen of er zich een strafbaar feit heeft voorgedaan en, zo ja, of dan vervolging mogelijk is. De zaak lijkt juridisch nogal ingewikkeld, omdat het gaat om een niet-Nederlandse zendgemachtigde. Op voorhand is niet te voorkomen dat mensen uit andere landen oneigenlijk gebruik maken van de Nederlandse grondrechten.

De mogelijkheid van het meer in Nederland organiseren van de opleidingen voor imams wordt door het ministerie van Onderwijs onderzocht.

Uiteraard worden eerder opgedane ervaringen meegewogen bij de beoordeling van nieuwe vergaderingen.

Helaas is er al jarenlang sprake van afpersing van en strafbare feiten tegen onder andere Turken in Nederland. Het huidige kabinet zet het beleid van voorgaande kabinetten op dat terrein voort. Een praktisch probleem is dat mensen die worden afgeperst vaak geen aangifte durven te doen, zodat er niet veel tegen kan worden gedaan. Als het waar is dat er, zoals bij interruptie werd opgemerkt, mensen door de Nederlandse politie zijn ontmoedigd om aangifte te doen, dan is er inderdaad sprake van een verkeerde aanpak. Over het fenomeen van afpersing in deze sector in het algemeen kon de minister wel het een en ander zeggen, maar niet over specifieke gevallen. Hij zei zich aanbevolen te houden voor nadere informatie over die specifieke gevallen.

Wat de relatie tussen de openbare orde en de nationale veiligheid betreft in het geval van bijeenkomsten als die op 12 april, deelde de minister mee dat alles wat in dezen relevant is, zorgvuldig is overwogen en dat is nagegaan of er, zo men zou willen ingrijpen, mogelijkheden voor waren. In deze discussie is van groot belang de volgorde waarin men tot een beslissing kan komen. In het geval dat men meent dat nationale belangen in het gedrang komen en men daar iets tegen zou willen ondernemen, moet men wel een concrete aanwijzing hebben dat de openbare orde zal worden verstoord. Zo niet, dan komt de vraag wat er moet worden gedaan, niet aan de orde. De burgemeester moet als bevoegd gezag inschatten of de openbare orde wordt bedreigd. Pas als de minister van Binnenlandse Zaken concrete aanwijzingen heeft dat de burgemeester ten onrechte denkt dat er niets zal gebeuren, kan de minister de burgemeester een aanwijzing geven. Het is een legitieme vraag of niet in de wet moet worden geregeld dat in bepaalde omstandigheden vanwege het nationale belang op voorhand moet worden ingegrepen. De beantwoording van die vraag dient zeer zorgvuldig te geschieden. Men behoeft volgens spreker die discussie op zich zelf niet uit de weg te gaan.

De PKK is in Nederland niet verboden. Wil men een organisatie verbieden, dan moet men een onderscheid maken tussen verenigingen en de leden daarvan. Als een lid van een vereniging strafbare feiten pleegt, dan zijn die strafbare feiten relevanter dan zijn lidmaatschap van die vereniging. Het is denkbaar in Nederland verenigingen te verbieden, maar de wens daartoe en de daaraan ten grondslag liggende gronden moeten aan de burgerlijke rechter worden voorgelegd. Het moet dan overigens gaan om activiteiten die in Nederland plaatsvinden en de PKK pleegt terroristische daden buiten Nederland. Die weg lijkt dus niet gemakkelijk begaanbaar, ook niet op grond van eerder opgedane ervaringen met pogingen om partijen en verenigingen te verbieden.

Inderdaad bestaat het risico van precedentwerking, maar dat is de Nederlandse traditie. Het ene precedent na het andere heeft geleid tot een bepaald pakket van grondrechten en bijbehorende wetgeving, aldus besloot de minister zijn antwoord.

De voorzitter verzocht de regering om de door tijdgebrek niet beantwoorde vragen binnen enkele dagen alsnog schriftelijk te beantwoorden, opdat de commissie aan de hand daarvan kan bezien of een tweede termijn wenselijk is.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie,

Bukman

De griffier van de vaste commissie,

Janssen

BIJLAGE

Aan de Voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken van de Tweede Kamer der Staten-Generaal

's-Gravenhage, 1 mei 1995

Zoals toegezegd tijdens het Algemeen Overleg dat mijn ambtgenoot van Binnenlandse Zaken en ik hadden met Uw commissie op 26 april 1995 inzake de oprichting van het «Koerdisch parlement» doe ik u hierbij, mede namens mijn voornoemde ambtgenoot, de antwoorden toekomen op twee vragen die wegens tijdgebrek niet meer aan de orde konden komen.

De vraag is gesteld waarom de heer Ali Sapan, woordvoerder van de PKK, niet in Nederland is gearresteerd terwijl een uitleveringsverzoek van de Turkse overheid aanwezig was. Een dergelijk verzoek is inderdaad aanwezig. De Nederlandse Justitie heeft betrokkene evenwel niet gesignaleerd ter aanhouding doch slechts voor opsporing van zijn verblijfplaats. De reden hiervan is dat betrokkene eerder (juli 1994) enige dagen in Nederland in hechtenis heeft gezeten op grond van een Turks verzoek tot aanhouding. Na enige dagen is hij weer in vrijheid gesteld door de betreffende rechter-commissaris, omdat door Nederland gevraagde nadere informatie uit Turkije niet op tijd beschikbaar was. Overigens bleek toen ook dat Sapan de status van erkend-vluchteling in Frankrijk bezat. Nederland is gebonden aan het Verdrag betreffende de status van vluchtelingen (Genève, 28 juli 1951). Het in artikel 33 van dat Verdrag neergelegde verbod van «refoulement» zet uitleveringsverplichtingen opzij. Een en ander zal weer aan de orde komen bij het nieuwe uitleveringsverzoek dat de Turkse overheid inmiddels heeft ingediend. Indien Sapan in Nederland wordt aangehouden zal het uitleveringsverzoek op de gebruikelijke wijze worden behandeld. Sapan is ook in een aantal andere Europese landen aangehouden op verzoek van de Turkse overheid; tot een uitlevering aan Turkije heeft dat overigens in geen van de gevallen geleid.

Mevrouw Sipkes wees tijdens het overleg op een via het Nederlandse kabelnet uitgezonden televisieprogramma van de Turkse omroeporganisatie TRT waarin geld werd ingezameld voor het Turkse leger dat in Irak tegen de Koerden vecht. Zij stelde dat in Nederland oorlogspropaganda verboden is en vroeg zich af of de Nederlandse overheid hiertegen had kunnen optreden.

Vooropgesteld zij dat artikel 7, tweede lid van de Grondwet preventieve censuur ten aanzien van de inhoud van een specifiek televisieprogramma niet toelaat. Indien de inhoud van zo'n programma daartoe aanleiding geeft kan alleen achteraf worden opgetreden op grond van het strafrecht. Het bedrijven van oorlogspropaganda – daargelaten de vraag of de inzamelingsactie op de Turkse televisie als zodanig kan worden aangemerkt – is als zodanig in Nederland niet strafbaar. Wel zijn in titel 1 van het tweede boek van het Wetboek van Strafrecht enige misdrijven tegen de veiligheid van de staat strafbaar gesteld die een zeker raakvlak met het bedrijven van oorlogspropaganda kunnen hebben (vgl. de artt. 96, 97 en 97a). Het bedrijven van oorlogspropaganda heeft voorts een raakvlak met artikel 131 van hetzelfde Wetboek, waarin opruiing tot geweld tegen het openbaar gezag strafbaar is gesteld. Het gaat hier echter steeds om misdrijven tegen de Nederlandse Staat of het Nederlandse openbaar gezag. Daaronder valt derhalve niet het bedrijven van propaganda voor het optreden van het Turkse leger in Irak. Gesteld al dat de inhoud van het desbetreffende programma wel een strafbaar feit zou hebben opgeleverd, dan moet vervolgens worden geconstateerd dat een eventuele vervolging op praktische problemen zou zijn gestuit: Turkije levert geen eigen onderdanen uit.

Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Sipkes merk ik tot slot nog het volgende op. De stelling dat in Nederland oorlogspropaganda verboden is, is ingegeven door artikel 20, eerste lid, van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Daarin is bepaald dat alle oorlogspropaganda bij de wet verboden moet worden. Nederland heeft echter destijds bij deze bepaling een voorbehoud gemaakt. Daartoe is aangevoerd dat hetgeen onder het begrip «oorlogspropaganda» moet worden verstaan niet objectief is vast te stellen. Veelal zal de politieke overtuiging van betrokkenen daarbij bepalend zijn. Het begrip zou verder nadere invulling behoeven van de rechter. Daarmee zou een uitspraak van de rechter over dit begrip als een politieke stellingname kunnen worden beschouwd. De rechterlijke onafhankelijkheid zou daardoor in het geding kunnen komen (Kamerstukken II 1975/76, 13 932 (R 1037), nrs. 1–6, blz. 30–31; Kamerstukken I 1978/79, 13 932 (R 1037), nr. 13a, blz. 3).

De Minister van Buitenlandse Zaken,

H. A. F. M. O. van Mierlo

---

1 Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Van der Linden (CDA), Blaauw (VVD), Weisglas (VVD), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), H. Vos (PvdA), Van Traa (PvdA), ondervoorzitter, Verspaget (PvdA), De Hoop Scheffer (CDA), Ybema (D66), Apostolou (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Valk (PvdA), Sipkes (GroenLinks), Bukman (CDA), voorzitter, Boogaard (AOV), Woltjer (PvdA), Hessing (VVD), Van den Bos (D66), Hoekema (D66), Marijnissen (SP), Verhagen (CDA), Roethof (D66), Rouvoet (RPF) en Van den Doel (VVD).

Plv. leden: Leers (CDA), Hirsch Ballin (CDA), Korthals (VVD), Van der Stoel (VVD), Voûte-Droste (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), Dijksma (PvdA), Lilipaly (PvdA), Gabor (CDA), De Graaf (D66), Van Gijzel (PvdA), Van den Berg (SGP), Houda (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Deetman (CDA), Hendriks (HDRK), Van Oven (PvdA), Hoogervorst (VVD), Dittrich (D66), Brinkman (CDA), Vacature CD, Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Van Waning (D66), Leerkes (U55+) en Bolkestein (VVD).