22 112 Nieuwe Commissievoorstellen en initiatieven van de lidstaten van de Europese Unie

Nr. 2732 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 december 2018

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 1 november 2018 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• het voorstel van de Europese Commissie d.d. 3 oktober 2018 inzake EU-voorstel: Voorkoming verspreiding terroristische onlinecontent COM (2018) 640;

• het voorstel van de Europese Commissie d.d. 3 oktober 2018 inzake EU-voorstel: Oprichting Europees cybersecurity kenniscentrum en netwerk nationale coördinatiecentra COM (2018) 630;

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 oktober 2018 inzake fiche: Verordening voor oprichting van het Europees kenniscentrum voor industrie, technologie en onderzoek op het gebied van cyberbeveiliging en het netwerk van nationale coördinatiecentra (Kamerstuk 22 112, nr. 2705);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 oktober 2018 inzake fiche: Verordening ter voorkoming van de verspreiding van online terroristische inhoud (Kamerstuk 22 112, nr. 2706).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Toorenburg

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Laan-Geselschap, Maeijer, Van Nispen, Van Toorenburg en Verhoeven,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 11.02 uur.

De voorzitter:

Welkom allemaal bij het algemeen overleg over het behandelvoorbehoud op een aantal EU-voorstellen betreffende terroristische onlinecontent en het oprichten van een cybersecuritykenniscentrum. Ik heet allereerst de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom, evenals de Kamerleden die vandaag met de Minister hierover in debat wensen te gaan. Ik stel een spreektijd van drie minuten voor, want het is een kort debat over een behandelvoorbehoud. Mag ik de leden verzoeken om aan het eind van hun inbreng even aan te geven op welke manier zij graag op de hoogte gehouden willen worden van de voortgang? Daarmee geven we inhoud aan het feit dat het een behandelvoorbehoud is en niet alleen een inhoudelijke behandeling van de voorliggende voorstellen.

Ik geef graag als eerste van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Cyberveiligheid is van groot belang, maar dat wil niet zeggen dat ieder voorstel op dit vlak ook meteen een goed en terecht voorstel is. Want hebben we bijvoorbeeld echt behoefte aan een Europees overkoepelend kenniscentrum op het gebied van de cyberbeveiliging, dat vervolgens subsidies gaat verstrekken aan marktpartijen? De SP heeft grote twijfels over de toegevoegde waarde van dit voorstel. Dat is ook meteen mijn belangrijkste aarzeling hierbij: welke alternatieven voor de oprichting van zo'n nieuw EU-cybersecuritycentrum zijn vooraf onderzocht?

We plaatsen ook grote vraagtekens bij de voorgestelde stemprocedure. De Europese Commissie stelt voor dat grote financiers meer te zeggen zullen krijgen dan kleinere financiers. Betekent dat: wie betaalt, die bepaalt? Waar is dat nou voor nodig? Ook is het ons niet helemaal duidelijk wat het kost en of het geld hiervoor wel of niet uit een reeds bestaand programma komt. Het zou toch gaan om een bedrag van om en nabij de 2 miljard euro, als ik het goed begrijp. Dit terwijl we dus twijfels hebben over de meerwaarde van een nieuw op te richten Europees kenniscentrum op het gebied van cyberbeveiliging. Graag blijven we op dit punt nauwgezet op de hoogte. Voor nu concludeer ik dat ik de houding van de Minister niet zo goed begrijp als hij zegt «positief met een kanttekening» tegenover dit voorstel te staan. Want die kanttekeningen zijn volgens mij wel wezenlijk.

Dat geldt eigenlijk ook voor het tweede voorstel, over het verwijderingsbevel. Ook hiervan snappen wij het doel uitstekend. Wij willen voorkomen dat terroristisch materiaal op het internet staat. Maar over wat nu precies wordt voorgesteld door de Europese Commissie hebben wij wederom grote zorgen. Een autoriteit uit een ander land kan voortaan een bevel – dus niet een verzoek – steunen aan een serviceprovider in Nederland om materiaal te verwijderen zonder dat daar een Nederlandse autoriteit tussen zit, geen officier van justitie, geen rechter, niets. Nederland zegt dan de voorkeur te hebben om bij dat soort bevelen tijdig te worden geïnformeerd. Maar dat is toch veel te mager? Waarom vragen we niet om daar gewoon altijd, standaard, een autoriteit in de ontvangende lidstaat tussen te plaatsen? En wat doen we trouwens als je, zoals de Minister voorstelt, wel geïnformeerd wordt maar er vervolgens verschil van mening bestaat tussen beide landen over de vraag of het wel of geen materiaal is dat op internet mag staan? Dat materiaal moet na zo'n bevel binnen één uur verwijderd worden en de serviceprovider kan bezwaar maken, maar dat moet dan in die andere lidstaat, en vervolgens kunnen zelfs boetes worden opgelegd door dat andere land. Dat is nogal wat allemaal. Mijn belangrijkste vraag aan de Minister in dit verband: gaat Nederland de eis op tafel leggen dat hier altijd een Nederlandse autoriteit tussen moet zitten?

Dan mijn overige vragen. Is dit alles wel werkbaar voor bijvoorbeeld de kleinere webproviders? En hoe verhoudt dit voorstel zich tot de verantwoordelijkheden van platforms als YouTube en Facebook, die natuurlijk ook de verantwoordelijkheid hebben om materiaal van het internet verwijderd te houden? Hoe verhoudt dit voorstel zich daartoe? Hoe grijpt het daarop in, wetende dat beslissingen van dat soort platforms uiteraard geregeld tot felle discussies leiden?

Over al deze punten zouden wij graag willen dat de Kamer goed geïnformeerd wordt als er wijzigingen in posities zijn, als nieuwe elementen door andere lidstaten worden toegevoegd, als onderhandelingsresultaten aanstaande zijn of als er besluiten moeten worden genomen, zodat de Kamer over deze twee voorstellen mede kan beslissen. Want, zoals de Minister hopelijk begrijpt, heeft de SP in ieder geval grote aarzelingen bij deze twee voorstellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb een vraagje, ook namens de griffier. U zegt dat u graag op de hoogte gehouden wilt worden van iedere wijziging of een veranderde positie van een ander land. Op welke momenten wenst u dat? Is dat bijvoorbeeld bij de JBZ-Raad, zoals we gisteren hebben geconcludeerd? Of heeft u daar nog een andere gedachte over?

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat het meest praktisch is om in ieder geval bij de JBZ-Raad aan te geven wat de stand van zaken is, ook als er niks is veranderd, als er geen wijzigingen zijn. Maar ik zou graag wel tussentijds geïnformeerd willen worden als er belangrijke momenten aanstaande zijn die toevallig niet sporen met de JBZ-Raad. Ik weet niet of dat zou kunnen, maar dat zou mijn voorstel zijn.

De voorzitter:

Perfect. Dan geeft u die vraag aan de Minister door en dan let ik erop dat die vraag wordt beantwoord.

Dan geef ik het woord aan uw buurvrouw, mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben hier gisteren een informatieve en zeer verhelderende technische sessie gehad van mensen die hier dagelijks mee bezig zijn. Ik dank hen daar nog voor. Daar is duidelijk geworden dat de twee voorstellen die vandaag voorliggen, heel veel voordelen hebben, maar dat er toch ook nog wel een aantal waakpunten zijn.

Mijn allereerste punt betreft het tegengaan van de gevaarlijke onlinecontent. Want we hebben het over terroristische content, die wordt geüpload op hostingdiensten en daar door derden kan worden gedeeld. Oftewel in normaal Nederlands, want dat is ook weleens prettig: als er een filmpje van een terrorist op YouTube wordt gezet. Bij recente terroristische aanslagen is gebleken dat terroristische online-inhoud radicalisering mede in de hand heeft gewerkt. En dat bleek gisteren ook weer in die sessie. Daarom moeten we de verspreiding van dergelijke filmpjes zien te voorkomen.

Meerder hostingdiensten, zoals Facebook en Twitter, verwijderen op vrijwillige basis al context met een terroristisch motief, zo bleek ook gisteren. Ik heb er ook vertrouwen in dat social media daar zelf proactief in zullen blijven acteren vanwege de imagoschade die ze hierdoor kunnen lijden of omdat ze zien wat de maatschappelijke kwade kanten hiervan zijn. De Europese Commissie ziet echter aanleiding om ook met maatregelen te komen. De VVD ziet daar wel aanleiding toe, en het past ook wel bij het idee dat wij hebben over de Europese Unie: die moet zich ook bezighouden met veiligheid, oftewel een veiligheidsunie zijn.

Maar we zijn ook waakzaam, waakzaam voor oordeelsvorming van andere landen over de inhoud van deze content. Andere landen in Europa, die andere maatstaven hebben dan wij. Welke waarborgen zijn er ten aanzien van de maatstaven? Hoe zien die eruit? En wat zijn dan de criteria ten aanzien van terroristische content? Er is gisteren met ons een definitie daarvan gedeeld. Hoe ziet die definitie er in het Engels uit? En hoe ziet die er bijvoorbeeld in het Pools uit? Luidt de definitie in vertaling precies hetzelfde?

Bij het voorstel hoort ook een bevel volgens welke de terroristische content in één uur verwijderd dient te zijn. Binnen een uur kan iets heel vaak verspreid zijn. Kan dit niet sneller? Of moet dit niet zelfs sneller?

Ik ben ook benieuwd naar wat de Commissie gaat doen om het darkweb te bereiken. Op Twitter is eenvoudig te zien dat, indien er een vreselijk filmpje geplaatst wordt, je het ook snel kunt weghalen, maar darkwebs zien we niet. Dat is eigenlijk vele malen erger. Wat doen we hieraan? Kan de Minister hierover helderheid verschaffen?

Het tweede voorstel gaat over de opbouw van een eigen cybersecurityindustrie om zo de kennispositie van de Europese Unie te ondersteunen. De cyberbeveiligingsmarkt is wereldwijd goed voor 600 miljard euro en zal de komende jaren met zo'n 17% groeien. Dat biedt kansen voor Nederland, en we kunnen het ook in die zin bekijken. Meerdere EU-landen zijn al gestart met eigen initiatieven om cybersecurity te verbeteren, waaronder Nederland. Wij lopen zelfs voor met onze kennis en kunde. Ik wil graag van de Minister horen of het hem verstandig lijkt om al onze kennis te delen met andere landen. Wat doen dit met onze eigen kennispositie? En als we überhaupt al gaan meedoen met het oprichten van deze industrie, wil de VVD in ieder geval de garantie dat het bedrijfsleven hiervan gaat profiteren, zodat we cybersecurity als exportproduct kunnen gaan gebruiken.

Ter afronding een andere korte vraag. De lidstaten kopen als het ware stemrecht. Als Nederland mee gaat doen, waar betalen we dat dan van? En waar betalen we precies voor? Gaan we de gelden die wij in het regeerakkoord specifiek voor cybersecurity hebben belegd, gebruiken voor de oprichting van een nieuw centrum? Daarop hoor ik graag de uitleg van de Minister.

De voorzitter:

En op welke wijze wenst u te worden geïnformeerd?

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik sluit me aan bij de woorden van mijn voorganger van de SP.

De voorzitter:

Prima! Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Tijdens zijn gelukkig laatste Staat van de Unie kondigde Commissievoorzitter Juncker zoals gewoonlijk weer een hele rij nieuwe voorstellen aan. Zoals gewoonlijk leiden die tot meer Europese Unie, en dat zouden we niet moeten willen wat de PVV betreft.

Naast principiële bezwaren tegen nog meer Europese wetgeving heeft de PVV ook een aantal vragen aan de Minister, om te beginnen over de verordening voor het tegengaan van de verspreiding van terroristische content online. Deze verordening maakt het straks mogelijk dat een autoriteit in een andere lidstaat een zogenaamd verwijderingsbevel geeft aan een bedrijf dat bijvoorbeeld gevestigd is in Nederland. In het BNC-fiche schrijft de Minister dat het dus kan zijn dat landen het niet eens zijn over het oordeel of iets terroristische content is of niet. Maar dan ligt dat bevel er dus al, met alle gevolgen van dien. Hoe groot is dat risico? Kan de Minister voorbeelden geven van landen waarvan hij verwacht dat hun definitie van terroristische content anders is dan die van Nederland?

Van hosting service providers wordt verwacht dat ze proactieve maatregelen nemen. Wat voor belasting brengt dit mee voor met name de kleinere bedrijven? Hoe kan het zijn dat het oordeel over de proportionaliteit van dit voorstel positief uitpakt als de kanttekeningen die daarbij gemaakt worden toch niet de minste zijn? Ik noem reikwijdte, handhaafbaarheid, verhouding tot fundamentele rechten en zelfbescherming. Dat snap ik gewoon niet. Wat regelt deze verordening nu eigenlijk wat we niet zelf zouden kunnen regelen? Tot slot wat betreft deze verordening: welke rol zal het Europees Openbaar Ministerie, waar nu gesproken wordt over uitbreiding van het mandaat naar terrorisme, volgens de Minister hierin gaan krijgen?

Dan de tweede verordening. Deze verordening wil onder andere weer een nieuw agentschap in het leven roepen, ditmaal het cybersecuritykenniscentrum. Nu heeft de Europese Unie volgens mij al meer dan 40 agentschappen. Ik vraag me dus eigenlijk af – die vraag stel ik ook maar aan de Minister – of het niet een keer genoeg is. Wat moet dit centrum eigenlijk gaan doen? Klopt het dat er in het voorstel voor de nieuwe meerjarenbegroting 1,9 miljard euro wordt vrijgemaakt voor dit centrum? Is dit geld dan alleen voor de oprichting en het draaiende houden van dit centrum of zullen hier ook de projecten uit worden gefinancierd? Want daarnaast wordt er gesproken over een vrijwillige bijdrage van lidstaten die het bedrag dat de Europese Commissie neerlegt – dat zij neerlegt met ons geld, want wij financieren de begroting – zou moeten verdubbelen. Begrijp ik het goed dat er dan 1,9 miljard vrijwillige bijdrage aan lidstaten zal worden gevraagd en dat je alleen inspraak hebt in de projecten die er gefinancierd worden, als je meebetaalt? Tot slot zou ik graag van de Minister willen weten of Nederland voornemens is om geld bij te leggen. Zo ja, hoeveel?

Dan rond ik af met de informatieafspraken. Mijn fractie zou graag maximaal op de hoogte willen worden gehouden van de ontwikkelingen op inhoud, standpunten en besluitvorming. Bij elke JBZ-Raad ontvangen wij graag een tijdige update en ook tussentijds, indien er belangrijke ontwikkelingen zijn. Dan heb ik het ook over een tijdig uitgewerkte update, dus niet over een update een halfuur voor de JBZ-Raad waarin een zinnetje staat als: we hebben er tijdens de lunch ook over gesproken. Iets meer inhoud zou prettig zijn.

Tot slot. De Minister geeft op verschillende punten in de BNC-fiches aan dat de Europese Commissie bepaalde punten moet gaan verduidelijken. Graag zou mijn fractie op de hoogte worden gesteld van de informatie die de Europese Commissie levert naar aanleiding van deze verzoeken om verduidelijking door de Minister namens Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Verhoeven van D66.

De heer Verhoeven (D66):

Dank. D66 is overwegend positief over de voorstellen die we vandaag bespreken, zoals het EU Cyber Security Competence Centre. Wij vinden het goed om het onderzoek naar cybersecurity verder te stimuleren en in Europees verband op te pakken. Het sluit goed aan op het Nederlandse voorstel om tot een cybersecurityinstituut te komen en kan daar ook bij helpen. Het kan ook helpen om meer onderzoeksgeld aan te trekken. Ziet de Minister de kans hierbij? Is hij bereid om nu ook door te pakken om het instituut zo snel mogelijk in Nederland op te richten? Er ligt een aangenomen Kamermotie daarover. Verder vinden wij dit een goed voorstel.

Dan het voorstel om de terroristische onlinecontent tegen te gaan. Dat heeft wel wat meer haken en ogen, zoals ook blijkt uit de inbreng van mijn collega's. Natuurlijk moeten terroristische uitingen niet zomaar kunnen worden verspreid. Het is ook noodzakelijk om dit Europees aan te pakken. Ik heb wel een paar vragen, allereerst over de reikwijdte. «Internetbedrijven» staat er in het fiche. Dat is nogal een brede terminologie. Het internet bestaat uit verschillende lagen. Je zou kunnen zeggen dat het internet bestaat uit kabels, servers en websites. Je hebt dus serviceproviders, zoals KPN en Ziggo, en hostingproviders, zoals Microsoft, die voor de servers zorgen, en ook Amazon en Alphabet. Verder heb je contentproviders, zoals YouTube en Facebook. Het is natuurlijk van belang dat je dan duidelijk hebt welke type bedrijf je bedoelt en welke verantwoordelijkheid je van dat bedrijf verwacht, want ze hebben allemaal een andere verantwoordelijkheid op een ander stukje van het internet, zou je kunnen zeggen. Ik vind dat het hier te veel op één hoop terechtkomt. Het kabinet ziet wel in dat hostingproviders ook verantwoordelijkheid kunnen nemen. Hoe ziet de Minister de verschillende rollen van deze verschillende soorten bedrijven ten opzichte van deze voorstellen? Hoe wil hij ervoor zorgen dat dit onderscheid beter in de verordening terechtkomt? Internetserviceproviders moeten die content blokkeren door het nemen van proactieve maatregelen. Hoe ziet de Minister dat in de praktijk voor zich? Bij Facebook is het vrij normaal dat er content wordt verwijderd, want Facebook heeft die content voor een groot deel op de site. Facebook kan veel sneller op de inhoud ingaan dan wanneer een serviceprovider dat doet. Want dan ga je afknijpen en gaat het veel meer richting een vorm van censuur die misschien niet wenselijk is. Daarom wil ik graag dat er een onderscheid tussen die drie niveaus gemaakt wordt. Dat gebeurt nog onvoldoende.

Twee: de werkwijze. Het bepalen of iets wel of niet terroristische onlinecontent is, gebeurt via algoritmes. Algoritmes kunnen fouten maken, want die zijn gebaseerd op aannamen. Overal ter wereld blijkt voortdurend dat er allerlei fouten in algoritmische besluitvorming sluipen. Hoe gaan we op dat gebied met de mogelijkheid om dat algoritmes iets ten onrechte aanduiden als terroristische content?

Dan het laatste, voorzitter. Dat betreft de definitie van terroristische content zelf. Nederland heeft als land zijn eigen definities in het Wetboek van Strafrecht. Andere lidstaten hebben andere definities. Dat is absoluut een punt van aandacht. Volgens mij heeft iedereen hier daarop gewezen. Welke gevolgen heeft dit nu precies voor de werking van dit voorstel in de praktijk?

Tot slot de verheerlijking van terrorisme. Dat is iets wat in Nederland vooralsnog niet strafbaar is. Er zijn Kamerleden die dat wel graag willen, maar volgens mij is dat nu nog niet strafbaar in Nederland. Kan de Minister aangeven of dit door dit EU-voorstel nu wel strafbaar wordt? Dat gaat bijvoorbeeld om de definitiekwestie en de reikwijdte. Wat is wel of niet terroristische content?

Voorzitter, dan zeg ik nog iets met betrekking tot de informatiebehoefte, want die vraag moet u aan iedereen stellen. Ik sluit mij eigenlijk aan bij de collega's die de meest vergaande informatiebehoefte hebben. Ik kan mij goed voorstellen dat die vorm gekozen wordt. Ik vind het ook reëel om daarin mee te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Nispen heeft een vraag voor u.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een inhoudelijke vraag over het verwijderingsbevel. De beoordeling of materiaal bij een serviceprovider binnen één uur verwijderd moet worden, vindt plaats door een autoriteit in een ander land, zonder dat daar in Nederland een autoriteit tussen zit. Daar komt geen officier van justitie of rechter aan te pas. Moet er vervolgens een rechtsmiddel worden aangewend, dan doe je dat in het andere land. Wordt er vervolgens een boete opgelegd, dan gebeurt dat door het andere land. Daar zit dus helemaal geen beoordeling van een Nederlandse rechter of officier van justitie tussen. Hoe ziet D66 dat?

De heer Verhoeven (D66):

Ik snap die vraag. Die gaat heel erg over de mogelijkheid dat andere landen misschien snel geneigd zijn om tot een bepaalde censuur over te gaan terwijl er Nederland terughoudendheid zou zijn. Aan de andere kant, als je nu zegt dat er elke keer een Nederlandse rechter moet kunnen meepraten, levert dat weer heel veel tijdverlies op. Juist hier gaat het om een categorie die volgens mij niet heel veel definitieproblemen gaat opleveren en die bijvoorbeeld ook niet heel veel burgers gaat raken. Dan vind ik dat snelheid ook belangrijk is. Ik vind de vraag die u stelde heel interessant. Ik vind ook dat we daar goed naar moeten kijken. Aan de ene kant snap ik heel goed dat je wilt dat uiteindelijk de Nederlandse standaard gevolgd wordt. Aan de andere kant moeten we ook vertrouwen hebben in andere landen en hun juridische afwegingen en moeten we de snelheid proberen te vinden. Het is dus een lastige kwestie. Ik ben geneigd om bij deze categorie – terroristische onlinecontent is een vrij duidelijke categorie – ook een beetje te vertrouwen op de kwaliteit van de rechtspraak in andere landen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat we niet altijd kunnen vertrouwen op de justitiële autoriteiten in andere landen lijkt me ook een gegeven. Ik denk dat snelheid een heel belangrijk punt is. Maar vervolgens is er ook zoiets als het aanwenden van een rechtsmiddel en de mogelijkheid om een boete op te leggen. Dat ligt op dit moment allemaal bij dat andere land, terwijl het niets af hoeft te doen aan de snelheid als dat in de ontvangende lidstaat zou plaatsvinden. Is de heer Verhoeven bereid om daar dan in ieder geval nog over mee te denken?

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben altijd bereid om mee te denken. Ik vind de inbreng van de SP op dit soort onderwerpen altijd heel serieus en heel relevant. Toen u het punt noemde, dacht ik ook: dit is inderdaad een van de belangrijkste punten waar we goed naar moeten kijken. Maar wij kijken wel op een wat andere manier naar de rol van de Europese Unie en de andere lidstaten dan de SP. Laten we hier goed naar kijken. Ik vind dat vooraf en achteraf ook altijd een verschil is. Als je snelheid maakt, doe je eerst iets vooraf. Als dan achteraf blijkt dat het niet goed is, kun je altijd nog zeggen dat het rechtgezet moet worden. Daarbij kun je ook bekijken wie dat besluit moet nemen en dan vind ik uw voorstellen niet per se verkeerd.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap graag over aan de heer Van Nispen.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het zal geen geheim zijn dat wij aan de positieve kant zitten van de verordeningen die hier voorliggen. Wat het kenniscentrum betreft sluit ik me geheel aan bij de woorden van D66. Als we met elkaar de kennis bundelen en die een stap verder brengen, slaan we misschien echt een deuk in het pakje boter. Het zou natuurlijk helemaal in onze koopmansgeest zijn wanneer we ervoor zorgen dat zo'n centrum op de beste manier hier in Nederland een plek krijgt. Dat is op dit punt eigenlijk mijn enige vraag: hoe zorgen we ervoor dat we hier een beetje aan de knoppen blijven, om maar even in de termen van de digitale wereld te spreken?

Ook met de andere verordening ben ik tamelijk ingenomen. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we er met elkaar alles aan doen om ervoor te zorgen dat we de terroristische content van het internet houden. Niet voor niets zijn wij er groot voorstander van dat zelfs het verheerlijken van terroristisch geweld strafbaar wordt. Met de heer Verhoeven vraag ik of we nu een stap dichterbij zijn. Ik ben natuurlijk druk bezig om alle kritische vragen van mijn collega's te beantwoorden over het wetsvoorstel dat voorligt, maar tegelijkertijd zou het mij een lief ding waard zijn als ik op dit punt bediend word vanuit Europa.

Over het afdwingen van medewerking hebben wij eerder een motie ingediend. Ik ben blij te mogen zien dat onze motie vanuit Europa al snel wordt uitgevoerd. Wat dat betreft zijn we dus helemaal blij. Wel vind ik het, zoals de heer Van Nispen aangaf, van groot belang dat we nadenken waar mensen terechtkunnen voor een rechtsmiddel. Dat is voor mij ook wel echt een pijnpunt hierin. Gelet op de snelheid begrijp ik nog dat een land, zeker op het gebied van terrorisme, in de internationale samenwerking moet kunnen zeggen: hier zie ik iets geplaatst, dit moet eraf. Maar ik vind dan eigenlijk wel dat diegene een rechtsmiddel moet kunnen aanwenden in het land waar hij gevestigd is, want dan kun je mensen op die manier bedienen. Kunnen we dat uiteindelijk terugzien als inzet van de Nederlandse regering?

Ik heb ook discussie gehoord over het bestuursrecht en strafrecht. Het luistert best nauw welk rechtsgebied men kiest om op te treden. Kan de Minister daar nog over spreken? Ik begrijp dat er een order wordt gegeven via Europol. Ik kan me zo voorstellen, maar dat is misschien omdat ik wat digibetisch ben, dat we straks een soort phishingmails krijgen waarin een order staat om iets weg te halen en dat je gehackt wordt als je die aanklikt. Op welke manier gaan we nou voorkomen dat er eigenlijk een soort schaduw komt omdat men weet dat dit een manier is om snel bij je binnen te komen? Is dit een angstbeeld dat ik zie, dat volledig op niets is gebaseerd? Dan word ik graag gerustgesteld. Maar het is wel een zorg die ik heb.

Tot zover de punten die ik als zorgen heb. Het darkweb is ook wel een punt dat ik ernaast wil leggen. Ook vind ik het interessant hoe je het financiert, maar over het algemeen wil ik eigenlijk louter zeggen dat ik er zeer verheugd over ben. Ik ga ervan uit dat wij elkaar via de JBZ op de hoogte kunnen houden. Als een ander land een belangrijke positie inneemt waarmee wij iets willen of moeten kunnen, dan hoor ik dat graag zo snel mogelijk.

Nu ben ik zelf over de tijd. Schande, schande, schande. Sorry!

De heer Verhoeven (D66):

Wat mij betreft was dit een mooie samenvatting van het punt dat hier breed gedeeld wordt over het land waar het rechtsmiddel wordt aangewend. Ik kom toch even terug op het andere punt. Mevrouw Van Toorenburg ziet nu ineens haar kans schoon om de verheerlijking van terrorisme eens even een stap verder te brengen via de Europese band. Dat is haar goed recht, maar ik wil haar dan andersom het volgende vragen. Stel nou dat bij dit voorstel verheerlijking van terrorisme niet onder de noemer valt van datgene wat moet worden verhinderd. Overigens is dat wat mij betreft ook zo. Ik vind het dan nog steeds een uitstekend voorstel, even los van de kwestie met betrekking tot het rechtsmiddel. Hoe zit het CDA er dan in? Want ik krijg nu een beetje het gevoel dat het CDA vooral enthousiast is omdat het hier en daar overlapt met de eigen voorstellen, terwijl het wat mij betreft ook zonder verheerlijking van terrorisme een goed voorstel kan zijn om in Europees verband terrorisme te bestrijden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben twee voorstellen gedaan. Het ene betreft het strafbaar maken van de verheerlijking van terroristisch geweld. Daarin worden we hopelijk bediend. Het andere voorstel is dat wij willen dat internetbedrijven – ik pak het maar even in brede zin – gedwongen worden om het eraf te halen. Dat zit dus in de verordening. Op twee plekken zijn wij dus jubelend bediend.

De voorzitter:

Er is geen nadere vraag van de heer Verhoeven, maar er is wel een vraag van mevrouw Laan-Geselschap.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Kan het CDA mij dan aangeven waar dat precies staat? Want in de definitiekwestie die wij gisteren hebben besproken in de technische sessie, stond dit niet. Ik heb het over die verheerlijking.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, maar daarom zeg ik dus ook dat de heer Verhoeven die vraag terecht stelt. Zou dat toch zo zijn, dan hoor ik dat graag van de Minister. Maar ik denk nog steeds dat ik gewoon door moet gaan met mijn initiatiefvoorstel. Ik denk dat we die strafbaarheid in Nederland uiteindelijk als normstelling nodig hebben.

De voorzitter:

Dan sta ik nu het tweede deel van de interruptie van de heer Verhoeven toe.

De heer Verhoeven (D66):

Het liep even door elkaar, omdat ik de jubelstemming van mevrouw Van Toorenburg niet gelijk wilde afkappen. Maar ik vroeg haar gewoon of zij ook voorstander is van dit voorstel als het niet leidt tot het moeten weghalen van het verheerlijken van terroristisch geweld. Daar kan het CDA wat mij betreft wel gewoon een duidelijk antwoord op geven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, een terechte vraag. Absoluut. Ik vind de definitie een heel scherpe definitie. Ik denk dat we op dit punt in Europa minder van mening verschillen. In dezen is dit dus al een fantastisch voorstel. Het is misschien niet helemaal netjes, maar mag ik deze interruptie gebruiken om... Als voorzitter is het altijd lastig om een interruptie te plaatsen en daarom deed ik dat zonet niet, maar ik stel nu een vraag die bij de Kamerleden speelde. Is het nu zo dat ook een ander land de boetes kan opleggen? Zoals ik het gisteren in de technische briefing heb begrepen, kan dat niet. Dat zou ik wel graag aan de Minister voorgelegd willen zien. Zoals ik het begreep, kan een ander land je dwingen om het eraf te halen. Ga je er dan toch mee door en krijg je een order omdat je daarmee verdergaat, dan kan het land waarin je gevestigd bent je een boete opleggen. Die discussie wil ik wel graag opgehelderd hebben. Excuses, voorzitter, en dank dat ik het langs deze weg kon doen.

De voorzitter:

We horen het zo van de Minister. Ik geef het voorzitterschap terug aan mevrouw Van Toorenburg.

Voorzitter: Van Toorenburg

De voorzitter:

De Minister vraagt mij om hem tien minuutjes de gelegenheid te geven om de beantwoording netjes voor te bereiden. Ik geef hem twaalf minuten. Om exact 11.40 uur gaan wij dan weer beginnen.

De vergadering wordt van 11.29 uur tot 11.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Iedereen is er klaar voor, dus dan gaan we gewoon beginnen. Ik geef de Minister graag de ruimte om de Kamerleden te beantwoorden. Ga uw gang.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Ik dank uw Kamer voor de vragen en gemaakte kanttekeningen. Voordat ik daarop inga, wou ik als u het goedvindt toch nog even stilstaan bij een aantal ontwikkelingen die zich de afgelopen jaren hebben afgespeeld. Ik ga noch u, noch de mensen in de zaal en de mensen thuis lastigvallen met een uitgebreid exposé over de enorme ontwikkelingen in de digitale media, maar daarmee zijn die media de afgelopen jaren wel steeds interessanter en belangrijker geworden voor het verspreiden van verkeerd jihadistisch gedachtegoed, voor het geven van geweldsinstructies en voor het aangaan van contacten en het onderhouden van terroristische netwerken. Dat draagt bij aan radicaliseringsprocessen en het werkt ook faciliterend voor extremistische bewegingen, zoals de jihadistische. Het draagt er ook aan bij dat je bijvoorbeeld het internet kunt gebruiken als mechanisme voor gewelddadige mobilisatie.

De kennis en de kunde van allerlei extremisten op het terrein van digitale media zijn de afgelopen jaren sterk toegenomen. Die extremisten benutten de mogelijkheden die digitale media bieden. Daarom ook heeft Nederland zelf de afgelopen jaren fors geïnvesteerd in preventie, met als doel aanwas via digitale media van terroristische bewegingen te voorkomen. Bij verschillende recente terroristische aanslagen in Europa is gebleken dat de verspreiding van terroristische boodschappen via digitale media die radicalisering in de hand werkt, maar mensen ook zelfs tot aanslagen inspireert.

Zo'n aanpak moeten we niet alleen doen. Verspreiding van terroristische boodschappen heeft een grensoverschrijdend karakter. Daarom is het ook zo van belang dat ook andere lidstaten die constatering doen en dat we een EU Internet Forum hebben opgericht. Binnen dat forum zijn we op zoek gegaan naar samenwerking met grote internetbedrijven die te maken hebben met terroristische content die op hun servers en/of websites terechtkomt. Die samenwerking vond plaats op vrijwillige basis en was tot op zekere hoogte erg succesvol. Zo hebben we gezien dat sprake was van een substantiële vermindering in terroristische content online. Het kabinet is positief over die samenwerking, maar om de voortgang te borgen, alsmede om kleinere en minder op samenwerking gerichte bedrijven mee te krijgen, ook bedrijven die zich per definitie of in ieder geval overwegend lenen voor de verkeerde soort content, staat het kabinet open voor EU-wetgeving.

Op 12 september jongstleden presenteerde de Europese Commissie een EU-verordening met als doel de bestrijding van terroristische onlinecontent te intensiveren. Daarmee beoogt men om een eenduidig en geharmoniseerd rechtskader tot stand te brengen om misbruik van hostingdiensten voor de verspreiding van terroristische online-inhoud te voorkomen. Het kabinet denkt dat het echt heel verstandig is dat we juist bij zo'n belangrijk, de samenleving bedreigend onderwerp goed met elkaar samenwerken en daarin zorgen voor een nauwgezet sluitend rechtsstatelijk kader, want ook dat is natuurlijk van groot belang.

Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de vragen over dit onderwerp, de terroristische content online en het voorstel van de Commissie. Ik ga daarna verder over de cybersecuritysamenwerking. Aan het slot kom ik op het door u allen terecht aangedragen punt: hoe verder qua informatie?

Inzake de terroristische content online en het voorstel zijn door een aantal van de leden vragen gesteld over de wijze waarop de rechtsmacht is geregeld. De verordening gaat uit van een grensoverschrijdend systeem. De competent authority, de competente autoriteit, die een verwijderbevel heeft uitgevaardigd is bevoegd om vanuit het land waar die autoriteit zit, de uitvoering af te dwingen met niet-punitieve maatregelen. Nederland vindt het belangrijk dat ook de lidstaat waar de serviceprovider is gevestigd wordt betrokken en dat de bevoegdheid om een removal order uit te vaardigen jegens een Nederlandse aanbieder niet bij een andere lidstaat kan liggen. Dat is een belangrijk thema voor ons en dat zullen wij ook inbrengen. Nederland zal er ook echt naar streven om dit element in het voorstel te krijgen. Dat hangt natuurlijk af van het Europese krachtenveld. Ik zeg daarbij dat veel lidstaten hier voortvarendheid en snelheid belangrijk vinden en dat veel lidstaten uitspreken vertrouwen te hebben in de autoriteiten van andere lidstaten. Dat is wel het krachtenveld waarin we hierover met elkaar zullen discussiëren, maar de inbreng vanuit Nederland moge hiermee duidelijk zijn.

Mevrouw Maeijer heeft gevraagd wat eigenlijk het belang is van de verordening. Ik heb daar in mijn inleidende spreektekst al het een en ander over gezegd, maar bij diverse recente terroristische aanslagen in Europa is toch heel duidelijk gebleken dat terroristische online-inhoud radicalisering mede in de hand heeft gewerkt en zogeheten lone wolves, de eenlingen, ook tot aanslagen heeft geïnspireerd. Die inhoud heeft niet alleen aanzienlijke negatieve effecten op mensen en de samenleving in het algemeen, maar vermindert ook het vertrouwen van gebruikers in het internet en tast bedrijfsmodellen en reputaties van te goeder trouw zijnde ondernemingen aan.

Terroristen misbruiken niet alleen grote socialmediaplatforms – onder «terroristen» mag u dan mede verstaan degenen die daartoe oproepen en opruien – maar ze misbruiken ook steeds vaker kleinere aanbieders die wereldwijd verschillende soorten hostingdiensten aanbieden. Dat misbruik van internet laat zien dat internetplatforms een bijzondere maatschappelijke verantwoordelijkheid op zich krijgen om hun gebruikers te beschermen tegen blootstelling aan terroristische inhoud. Het laat ook zien dat die inhoud ernstige veiligheidsrisico's met zich meebrengt voor de samenleving als geheel. Er ligt dus een taak voor de overheid om ervoor te zorgen dat daar op een zo efficiënt mogelijke en rechtsstatelijk goede manier tegen kan worden opgetreden. In dat verband is – ik zei het al – het grensoverschrijdende karakter ook echt van belang. Het is van belang om juist op dit punt te kijken naar Europese maatregelen. Ik zeg nogmaals via u, voorzitter, tot mevrouw Maeijer dat ik, toen ik net Minister was, in Brussel een bijeenkomst van het EU Internet Forum heb bijgewoond en toen precies hetzelfde vaststelde, namelijk dat er heel goed samen te werken is met een aantal hele grote partijen en ook met een aantal partijen daaromheen, maar dat het daarna op vrijwillige basis een heel lastige en moeilijke zaak wordt. Daarom is het echt goed dat we met deze verordening toch de aanpak sluitend kunnen maken.

Mevrouw Maeijer vroeg: wat is nou eigenlijk terroristische content? De definitie is gegeven in artikel 2, lid 5 van de verordening. Kortgezegd gaat het om uitingen waarin sprake is van aanzetten tot terroristische misdrijven, opruiing – dat woord gebruikte ik net ook al – werving voor terrorisme en training voor terrorisme. Voor wat wordt verstaan onder «terroristisch misdrijf» is overigens aangesloten bij de Richtlijn terrorisme uit 2017. Ik noem hem even voor het gemak: 2017/541. Die definitie – dat is bijzonder – is door deze verordening voor alle lidstaten hetzelfde. Dat vind ik zo belangrijk omdat ik, wat misschien logisch is gezien mijn opleiding, achtergrond en functie, het rechtsstatelijke in de gaten wil houden. We werken dan dus ook echt met één heldere definitie voor alle lidstaten.

De heer Verhoeven vroeg of op grond van de definitie van terroristische content ook verheerlijking strafbaar moet worden gesteld. Uit de verordening volgt op zichzelf niet dat bepaalde gedragingen strafbaar moeten zijn. De verordening ziet slechts op het van het internet halen van bepaalde content. Dat is de content die ik zojuist heb beschreven. Het is aan de lidstaten zelf of zij dat via het strafrecht of op een andere manier doen. Ten aanzien van verheerlijking zeg ik dat glorification hier niet specifiek wordt benoemd, maar dat het wel een vorm van opruiing is. Laat ik duidelijk zeggen dat opruiing strafbaar is in Nederland. De gedachte dat we met elkaar nog eens heel expliciet vastleggen dat ook verheerlijking strafbaar is, kan ik alleen maar onderschrijven.

Hoe is de rechtsbescherming geregeld? Daar vroeg met name de heer Van Nispen naar.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk dat de Minister vanuit zijn oude praktijken en activiteiten beter onderlegd is op dit gebied dan ik, maar ik wil hem toch – eigenlijk juist daarom – een vraag stellen. Het leek erop alsof hij verheerlijking en opruiing op een bepaalde manier met elkaar in verband bracht. Volgens mij zei hij – maar ik kan het misschien niet helemaal goed herhalen – dat verheerlijking een vorm van opruiing is. Dat zinnetje alarmeerde mij.

Minister Grapperhaus:

Ik vergat mijn microfoon uit te zetten, dus nu heeft de heer Verhoeven gesproken met mijn gezicht op camera, maar dat willen hij en de kijkers mij hopelijk vergeven. Ik ga daar beter mijn best op doen, want dat wil ik mevrouw Laan en mevrouw Maeijer zeker niet aandoen. Ik zal daar dus goed op letten.

Laat even heel duidelijk zijn voor iedereen wat ik heb gezegd. Deze richtlijn gaat over het van internet afhalen van terroristische content. Dan hebben we het over een definitie van terroristische content. Daar valt opruiing ook heel duidelijk en expliciet onder. Het aanzetten tot en het verheerlijken van terroristische misdrijven is wat mij betreft iets wat ook kwalificeert als het aanzetten tot terroristische misdrijven, maar ik heb ook uitdrukkelijk gezegd dat ik het zou ondersteunen als dat in het Nederlands strafrecht nog expliciet wordt benoemd, zodat we daar met elkaar geen enkel misverstand over hebben.

De heer Verhoeven (D66):

Dan concludeer ik voor mezelf het volgende. We hebben een Europese verordening met een duidelijk doel. Het strafbaar stellen of het aanpakken van verheerlijking valt daar in eerste instantie niet onder. Dat moet voor iedereen duidelijk zijn. Als dat wel zo zou zijn, dan zouden alle activiteiten van lidstaten op het gebied van dit expliciete vaststellen, zoals de Minister zegt, niet nodig zijn, want dan zou het al via de Europese verordening geregeld worden en hoef je het niet meer per land te regelen. Juist omdat dat hier niet het geval is – dat hoor ik de Minister ook zeggen – moet iedere lidstaat daar zelf initiatieven toe nemen. Toevallig is het in Nederland zo dat dit via een initiatiefwet in onze Kamer aan de orde komt. Daarmee laten we juist zien dat de verordening waar we het nu over hebben, dit niet includeert. Dat zou mijn conclusie zijn, om het toch even scherp te krijgen, want ik vond de overlap tussen opruiing en verheerlijking net even iets te veel rieken naar: oké, dan is verheerlijking ook onderdeel van deze aanpak. Dat zouden we niet moeten willen, want dan zou het werk van mevrouw Van Toorenburg volledig overbodig worden en dat zou ik haar niet willen toewensen, zoals u andere leden van deze Kamer weer andere dingen niet toewenst. We willen allemaal dat met ons allen het goede gebeurt.

Wat hoor ik nou? Als het maar geen terroristische content was!

De voorzitter:

Nee, het was een blaffend hondje op een telefoon die even onze aandacht trok. Ik geef de Minister het woord.

Minister Grapperhaus:

Ik heb zelf She's a rainbow van de Rolling Stones als beltoon. Die is misschien wat vriendelijker, maar dat geheel terzijde.

Deze Minister van Justitie heeft in het licht van deze verordening het volgende gezegd over opruiing en daar blijf ik bij. Ik pak de verordening er even bij. Deze verordening heeft het over het aanzetten tot uitingen waarin sprake is van aanzetten tot terroristische misdrijven. Ik heb toen opruiing, tussen haakjes, genoemd als voorbeeld. Maar in het kader van deze richtlijn zou de verheerlijking van terroristische misdrijven daar wat mij betreft ook onder kunnen vallen, maar we kunnen nog kijken bij de Commissie of dat misschien nog verduidelijking behoeft. Maar ik heb ook gezegd – dat wil ik hier heel goed benadrukken – dat deze richtlijn niet gaat over wat strafbaar moet zijn onder het Nederlandse strafrecht. Dat moeten de lidstaten zelf regelen. Ik ondersteun het feit dat er een apart initiatiefwetsvoorstel is over de verheerlijking van terrorisme, omdat dat in ieder geval expliciet maakt – daar is ons strafrecht nu eenmaal heel goed in gewaarborgd – dat het verheerlijken van terrorisme ook een strafbaar feit is. Of de Kamer dat vervolgens aanneemt, is een andere kwestie, maar daar gaat het vandaag niet over.

De heer Verhoeven (D66):

Een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:

Als de heer Verhoeven een punt van orde wil maken, dan is dat goed. Maar als het over de inhoud gaat, dan ga ik hem afkappen, want een punt van orde is een puur strikt genomen iets. Wat wilt u zeggen, meneer Verhoeven?

De heer Verhoeven (D66):

U kent mij goed genoeg om te weten dat ik een punt van orde nooit zou misbruiken om een derde inhoudelijke interruptie te plaatsen. Dat zou niet in mij opkomen. Ik zou het echt tot een punt van orde willen beperken. De Minister heeft nu twee keer gezegd dat hij ondersteunt dat er in onze Kamer een initiatiefwet is op het gebied waar we nu over praten, in de context van een Europese verordening. Hij zegt aan de ene kant dat hij het een goed idee vindt...

De voorzitter:

Ik ga u onderbreken.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, nee, nee!

De voorzitter:

Jawel.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, ik wil het even afmaken, want dit is duidelijk een punt van orde.

De voorzitter:

Nee, want u...

De heer Verhoeven (D66):

De Minister gaat namelijk op de stoel van de Kamer zitten. Ik maak daar een punt van en dat is een punt van orde.

De voorzitter:

Prima, dan heeft u dat nu gezegd. Maar u ging verder...

De heer Verhoeven (D66):

Nee, ik wil uitleggen waarom ik dat vind en waarom ik dat belangrijk vind.

De voorzitter:

U heeft dat gezegd. Een punt van orde is geen...

De heer Verhoeven (D66):

Nee, ik heb het recht om dat te doen.

De voorzitter:

En ik zeg u dat u uw punt heeft gemaakt. Dit is gehoord. Ik geef daarom nu de Minister het woord.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, ik wil het ook kunnen toelichten. Dat is van belang, want dat heeft met de overlap tussen...

De voorzitter:

Wilt u de microfoon uitzetten, meneer Verhoeven?

De heer Verhoeven (D66):

... de inzet van de Minister en de Europese Commissie te maken en...

De voorzitter:

Wij hebben u gehoord, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

... met de Europese Raad en de situatie hier in Nederland.

De voorzitter:

Meneer Verhoeven, ik heb u gehoord. Ik geef het woord aan de Minister.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Voorzitter, mag ik dan een punt van orde maken?

De voorzitter:

Ja, ook een punt van orde.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

In het kader van de discussie hierover zou het misschien verstandig zijn om iemand anders even te laten voorzitten aangezien het voorstel waaraan de Minister refereert, van uw hand is.

De heer Verhoeven (D66):

Maar het gaat niet om de inhoud.

De voorzitter:

Het gaat niet om de inhoud.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Het gaat niet om de inhoud maar om de procedure; dat begrijp ik heel goed. Maar om de procedure zuiver te voeren, denk ik dat de heer Verhoeven wel een punt heeft, dus dat wil ik ondersteunen.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, ik wil helemaal niet moeilijk doen. Ik wil alleen duidelijk maken waarom ik een punt van orde maak. U bent bang dat ik er een inhoudelijk punt van maak, maar dat doe ik niet. Ik wil alleen even uitleggen dat we hier een onderwerp bespreken dat gaat over de inzet van Nederland in de Europese Raad...

De voorzitter:

Dat heeft u al gezegd en dat was duidelijk.

De heer Verhoeven (D66):

... en dat het daarbij gaat om een definitie van terroristische content. De Minister zegt tegelijkertijd dat hij het heel goed vindt dat in de Nederlandse Tweede Kamer het initiatief wordt genomen om verheerlijking strafbaar te stellen. Dat vind ik een gevaarlijke overlap en ik vind dat dat een punt van orde rechtvaardigt. Dat heb ik nu af kunnen maken. Dank daarvoor.

De voorzitter:

En ik zeg u dat ik als voorzitter vind dat u het punt van orde misbruikt om een inhoudelijke visie te geven. Ik geef daarom het woord aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Ik wil dit punt afronden. Dat kan ik doen op de inhoud, want daar was ik nog mee bezig. Ik wil elk misverstand uitsluiten. Mijn laatste zin net was dat hoe daar verder in de Kamer over wordt geoordeeld, vers twee is. Waar het mij om gaat, is dat ik denk – maar ik spreek mij daar verder niet over uit – dat het juridisch zinnig is om de kwestie van verheerlijking van terrorisme als apart punt in het strafrecht ook als zodanig te bespreken. Ik weet dat er een initiatiefwetsvoorstel ligt of dat men daarmee bezig is. Maar ik zeg niet dat we daarmee dat punt beslecht hebben. Dan heeft de heer Verhoeven mij verkeerd begrepen en dat spijt mij bijzonder. Het expliciet aan de orde stellen van de verheerlijking van terroristische content in het kader van het strafrecht is in ieder geval juridisch verstandig, want dan ontstaat daar geen misverstand meer over. Op de uitkomst van die discussie ga ik uiteraard niet vooruitlopen; dat is duidelijk. Dat is één. Twee. Het feit dat we hier inmiddels toch een minuut of tien à een kwartiertje over bezig zijn, toont aan dat het heel verstandig is om dat juridische misverstand in het strafrecht in ieder geval een keer in de Kamer te hebben besproken.

Voorzitter: Van Nispen

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als ik de Minister goed begrijp, dan zou het zo moeten zijn dat als iemand bijvoorbeeld een vreselijke aanslag op een aantal Joodse mensen in Frankrijk op internet zet – het beeld an sich – en vervolgens daarbij een filmpje inspreekt en zegt «fantastisch, dit voorbeeld moeten we vaak volgen», dat valt onder het laten zien en uitbeelden van terrorisme. Daarmee kan iemand het verheerlijking vinden. Tegelijkertijd is het een beeld waarvan ik me zou kunnen voorstellen dat dat van het net af moet. Of dat vervolgens strafbaar zou moeten zijn, is aan de lidstaten. Begrijp ik de Minister dan goed?

Minister Grapperhaus:

Deze verordening gaat over het van het internet halen van uitingen die je als terroristische content kunt kwalificeren. Daar geeft artikel 2.5 een definitie van. Daar gaat het hier om. We moeten niet het misverstand krijgen dat het hier gaat om een verordening die zaken strafbaar stelt. Ik denk dat de heer Verhoeven dat ook heel goed begrijpt, maar ik wil dat ook even duidelijk maken voor de mensen die meekijken. Nogmaals, in de lidstaten moeten we vervolgens met elkaar de discussie voeren over de vraag of wij vinden dat wij voldoende straffen hebben gesteld of dat er een uitbreiding voor nodig is.

Voorzitter: Van Toorenburg

De voorzitter:

Daar is ook nog een vraag over van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik wil toch nog even terugkomen op het vorige punt. In het BNC-fiche lezen we dat het oordeel over proportionaliteit positief is, maar dat er wel een kanttekening bij wordt geplaatst. Die kanttekening zit onder andere in de reikwijdte. Ik kijk even naar de reikwijdte van de definitie van terroristische content die zojuist is gegeven. De Minister zegt: dat is aanzetten, opruiing, werving en training. Maar die reikwijdte is ook onderdeel van de onderhandelingen die straks zullen plaatsvinden. Ik kan me zo voorstellen dat in een ander land onder de vier punten die zijn opgesomd bijvoorbeeld wel verheerlijking van terrorisme wordt geschaard. Wat wordt dan nu concreet de inzet van de Minister op het moment dat dat punt wel op tafel ligt? Wordt dat dan als iets positiefs gezien, wat we daar wel in kunnen lezen? Of zegt hij: dat gaan we hier niet in zien?

Minister Grapperhaus:

Deze verordening moet juist om goed te kunnen werken en om ook rechtsstatelijk goede waarborgen te hebben, zo veel mogelijk duidelijk maken wat eronder valt, zodat je niet geconfronteerd kunt worden met verschillende opvattingen in de diverse landen over wat eronder zou moeten worden verstaan. Ik denk dat mevrouw Maeijer dat punt terecht opwerpt. Dat zal voor mij ook een punt van inzet tijdens de besprekingen zijn. Dat is de vraag: hebben we echt voldoende duidelijk voor alle lidstaten in het vizier dat voor iedereen hier hetzelfde onder valt?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik snap dat dat de inzet is. Alleen, er is straks uiteindelijk in elke lidstaat een autoriteit die daar wat van vindt, die kan zeggen dat zij het wel terroristische content vindt en vervolgens een verwijderingsbevel uitvaardigt aan bijvoorbeeld een in Nederland gevestigd bedrijf. Dan zou je dus via de achterdeur, door interpretatieverschil, alsnog content moeten verwijderen, omdat ze bijvoorbeeld in Italië vinden dat wat zij «verheerlijking van terrorisme» noemen wel onder terroristische content valt.

Minister Grapperhaus:

Ik zei dat ik het punt van mevrouw Maeijer begrijp. Daarom is het mijn inzet om bij de Commissie aan te geven dat we met elkaar duidelijk moeten hebben wat nou de cirkel is waarbinnen deze definitie zich afspeelt. We moeten goed weten om welke onlinecontent het gaat. Ik ga nog niet verklappen wat ik aan het eind ga toezeggen op het gebied van informatie, maar ik zeg er nu al iets van. Natuurlijk zal ik u over de voortgang hiervan informeren, met name over de wijze waarop dit punt zich ontwikkelt. Ik ga niet miskennen wat er gebeurt als je zonder zo'n gemeenschappelijke verordening zit. In dat geval weet ik zeker dat er bepaalde verschillen tussen lidstaten kunnen zijn in de definitie van wat men onder terroristische content online verstaat. Excuses dat ik de term weer gebruik, maar ik vind het vanuit het rechtsstatelijk principe zo belangrijk dat we hiermee verder gaan, omdat we bij al die grensoverschrijdende zaken binnen de EU zo veel mogelijk naar eenzelfde begrip moeten toewerken. Dat is in ieders belang. Dat is in het belang van de competent authority, het is in het belang van de rechterlijke macht, het is ook in het belang van de justitiabelen. En dan heb ik het zowel over degene die de content plaatst als over de internetprovider die ermee geconfronteerd wordt dat die content op zijn servers staat. Rechtszekerheid is echt wat dat betreft van belang. Daar is mijn inzet op gericht. Nogmaals, ik wil niet alles vertellen over de informatie – dat komt straks – maar ik ga u daar natuurlijk wel bij betrokken houden.

De heer Van Nispen (SP):

Alleen al het feit dat we het nu hebben over de reikwijdte en dat hier verschillen van mening over zijn – die ik nu niet weer zal benoemen, want dat is al gebeurd – toont aan hoe moeilijk dit is. Zelfs als we straks een verordening hebben met een op papier eenduidige definitie, dan wordt die natuurlijk op verschillende manieren uitgelegd. Als we dat hier in de Kamer al doen, dan is dat helemaal het geval als er allerlei autoriteiten uit andere lidstaten mee aan de slag gaan. Dat is op zichzelf niet te voorkomen, maar dat maakt de vraag naar de gevolgen van zo'n verwijderingsbevel uit een andere lidstaat cruciaal. Waar moet je dan aan voldoen binnen een uur en waar moet je vervolgens in beroep gaan, in welke lidstaat? Het is mij dus toch nog niet helemaal helder. De Minister zei wel: de lidstaat waar de provider is gevestigd, moet betrokken zijn. Daar ben ik het mee eens, en ik zag ook collega's instemmend knikken. Maar het is mij nog niet duidelijk wat dan die betrokkenheid precies in moet houden. Kan de Minister daar meer duidelijkheid over geven?

Minister Grapperhaus:

Ja, en ik wil daarin dan meteen de vraag van de heer Van Nispen meenemen over de wijze waarop de rechtsbescherming voor de providers die zo'n verwijderbevel ontvangen, is geregeld. Daar houdt dit verband mee. Je hebt in ieder geval de mogelijkheid van bezwaar of beroep. De verordening gaat ervan uit dat er voor hosting service providers tegen wie een verwijderbevel is gericht, een rechtsmiddel bestaat bij de rechter van de lidstaat die het bevel heeft uitgevaardigd. Maar de verordening bepaalt niet welk nationaal recht van toepassing is en hoe die procedure in zijn werk gaat. Daar zit dus nog onduidelijkheid in. Daar heb ik al aandacht voor gevraagd en daar wordt ook door andere lidstaten aandacht voor gevraagd. Ik sluit aan bij het punt van Van Nispen. Dit is gecompliceerde materie, juist door dat bijna per definitie grensoverschrijdende karakter. De content die in het ene land via een provider op het internet komt, kan in een ander land makkelijk ontvangen worden. We moeten dus een oplossing vinden die juridisch voldoende waarborgen bevat en ook hanteerbaar is in de praktijk. Maar ik kom dan weer terug en zeg: we hebben op dit moment niet zo'n verordening. We hebben moeten vaststellen dat we niet of nauwelijks iets konden doen aan die terroristische content online en de verspreiding daarvan. We hebben ontdekt dat er in de verschillende lidstaten allerlei verschillende nog niet werkende regelingen bestonden. We hebben ons vervolgens toegelegd op het zo veel mogelijk maken van afspraken met de sector. We zijn inmiddels een fase verder, waarin we zeggen: nu moeten we ook met een verordening komen, omdat we een deel van de partijen niet met die onderlinge afspraken bereiken. Dat zijn vaak nou juist die bedrijven die je als overheid nu eenmaal met een wettelijke grondslag moet benaderen, als ik het zo mag zeggen. Daar gaan we nu mee door. En uw punt van de rechtsbescherming: ik heb al gezegd dat Nederland daar aandacht voor heeft gevraagd. Daar moet echt duidelijkheid over komen.

De heer Van Nispen (SP):

Maar die duidelijkheid zou dan vooral bestaan uit het beantwoorden van de vraag welk recht van toepassing is in de andere lidstaat waar het rechtsmiddel wordt aangewend. En dat is wat mij betreft echt te beperkt. De Minister schetst terecht dat er nagedacht moet worden over nadere regels. Het belang van het tegengaan van terroristisch materiaal op het internet is groot. Maar het bevel dat wordt gegeven, komt uit een andere lidstaat. Vervolgens moet je daaraan voldoen, moet je het rechtsmiddel aanwenden in die andere lidstaat. Alleen de beantwoording van de vraag welk recht van toepassing, is dan volgens mij echt te beperkt. Ik zou de Minister dus eigenlijk nogmaals willen vragen om er een schepje bovenop te doen en ervoor te zorgen dat er een justitiële autoriteit in Nederland tussen zit. Dat hoeft het volgens mij niet heel gecompliceerd te maken; dan zou het nog steeds snel kunnen. Ik vraag de Minister om er in ieder geval voor te zorgen dat het rechtsmiddel wordt aangewend in de ontvangende lidstaat, dus niet in de lidstaat die het bevel uitvaardigt maar in de lidstaat waar de provider is gevestigd die aan het bevel moet voldoen. Ik vind dat de Minister dat zou moeten doen.

Minister Grapperhaus:

Ik heb al eerder aangegeven dat ik ook op dit onderwerp namens het kabinet wel degelijk namens Nederland aandacht vraag voor een grondige regeling die de rechtsbescherming op een deugdelijke manier opzet. Laten we dat maar even zeggen. Ik heb natuurlijk in dat verband bij de uiteindelijke invulling van deugdelijke rechtsbescherming ook te maken met het Europese krachtenveld. Dat heb ik ook gezegd. En daar moeten we ook heel goed naar kijken. Maar u mag er wel verzekerd van zijn dat ik heel duidelijk namens Nederland inbreng dat die rechtsbescherming consistent en ook op een rechtszekere manier voor de partijen die het betreft wordt opgezet.

Voorzitter: Van Nispen

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil onderstrepen dat dit een behandelvoorbehoud is, omdat wij aan het kabinet een richting willen meegeven voor de wijze waarop dit zou moeten worden uitonderhandeld. Ik wil ook vanuit het CDA aangeven dat het niet wenselijk zou zijn als straks bijvoorbeeld Italië tegen een provider in Nederland zegt dat hij bepaalde content eraf moet halen en dat die provider vervolgens naar Italië moet. Dat zou zelfs niet wenselijk zijn als Italië het Nederlandse recht gaat toepassen. Laat ik het even heel cru zeggen: ik geloof er helemaal niet in dat bijvoorbeeld Polen het Nederlandse recht op dezelfde manier zal toepassen als wij dat in Nederland onder onze rechters doen. Dus om het even heel duidelijk te zeggen: wat ons betreft – ik hoor dat ook van de SP – moet het zo zijn dat iemand in Nederland zijn rechtsbescherming krijgt voor een Nederlandse rechter. Ik wil dat aan de Minister voorleggen.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Van Toorenburg haalt hier een punt aan dat ik natuurlijk in gedachten houd. Met «in gedachten houden» bedoel ik dat het echt in mijn overwegingen en bij mijn inbreng meespeelt. We moeten ons natuurlijk wel realiseren dat de problematiek die op dit moment in een paar lidstaten speelt als het gaat om de wijze waarop invulling wordt gegeven aan de rechtsstaat binnen de EU, een punt is dat ook is geadresseerd door het Hof van Justitie. Dat is gebeurd in de uitspraak van afgelopen zomer in wat we maar even «de Ierse zaak» noemen. Het ging daarbij om de vraag: hoe moet het nou met het gehoor geven aan een Europees arrestatiebevel vanuit een bepaalde lidstaat wanneer je twijfels hebt over de eerlijke berechting van degene om wiens uitlevering wordt gevraagd? Daar heeft het Hof van Justitie heel duidelijke richtlijnen voor gegeven. Dat is natuurlijk een sluitstuk dat ook geldt in het kader van de toepassing straks van een verordening als deze. We moeten dus vaststellen dat er binnen de EU een op zichzelf stevig rechtssysteem is. Dat wordt in ieder geval qua toepassing in de praktijk bewaakt door het Hof van Justitie. Daar zal deze verordening ook deel van uitmaken. Dat neemt niet weg dat ik in mijn inbreng nadrukkelijk aandacht zal vragen voor het punt van een adequate, goed ingevulde en ook consistente rechtsbescherming. «Aandacht voor vragen» wil zeggen dat ik daarop inzet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is niet alleen mijn zorg wanneer je kijkt naar de kwestie die de Minister noemt, maar ik zie ook andere situaties. Daar hebben we als Kamer ook over gesproken. Ik noem het voorbeeld van alimentatie waarbij rechters een uitspraak doen die puur in strijd is met het Nederlandse recht en die ook echt onrechtvaardig uitpakt. En toch lijkt het alsof we dan maar gewoon als een soort lam naar de slachtbank gaan met elkaar. Dat wil ik gewoon niet meemaken.

Minister Grapperhaus:

Ik zeg zonder meer tegen het lid Van Toorenburg dat ik mij hevig zal verzetten tegen elke vorm van een verordening die ons Nederlandse rechtsstelsel volledige terzijde stelt. Dat is dan misschien wel een beetje gratuit, maar mijn inzet is er absoluut op gericht dat we in het kader van die verordening toezien op een goede rechtsbescherming voor de partijen die daarin betrokken worden. Als je praat over rechtsstatelijkheid, is dat de andere kant, om het nog maar even tot slot te zeggen. Aan de ene kant vind ik het van belang dat we deze verordening hebben, dat we met elkaar samenwerken en zorgen voor unificatie van het recht binnen de lidstaten. Aan de andere kant is het ook van belang dat als we als lidstaten zo'n regeling met elkaar tot stand brengen, die regeling in zichzelf voldoet aan rechtsstatelijke waarborgen.

Voorzitter: Van Toorenburg

Minister Grapperhaus:

Dan kom ik op de vraag van de heren Van Nispen en Verhoeven over de proactieve maatregelen door internet service providers. We zien dat grote bedrijven zoals Facebook, Google en Twitter relatief veel verder zijn dan mkb-bedrijven als het aankomt op de ontwikkeling en de inzet van proactieve maatregelen. Dat is ook logisch. Er ligt al heel veel expertise bij de industrie. Ik denk dus dat die proactieve maatregelen ook iets zouden moeten zijn waarbij good practices vanuit de markt zelf zouden moeten worden overgenomen. Ik weet dat de grote bedrijven ook bereid zijn om op dit punt die good practices te laten blijken en beschikbaar te stellen. Dat is ook gebleken uit de periode waarin we nog bezig waren om op basis van vrijwilligheid en afspraken met de industrie verder te komen. De Commissie heeft aangegeven voornemens te zijn om bedrijven die echt weinig kennis en kunde hebben, die dat niet uit die good practices van de hele grote bedrijven halen, te assisteren bij het opzetten en het gebruik. Bij het assisteren bij het opzetten en het gebruik van proactieve maatregelen ziet de Commissie ook een grote rol weggelegd voor Europol. Dat onderschrijf ik.

De heer Verhoeven heeft ook een vraag gesteld over de rolverdeling tussen de verschillende internetbedrijven in relatie tot de inzet van proactieve maatregelen. Hosting service providers worden in artikel 6 van de verordening verplicht om proactieve maatregelen te treffen. De Commissie maakt in dat artikel geen onderscheid tussen de verschillende soorten internetbedrijven. In sommige gevallen kunnen autoriteiten aanlopen tegen organisaties en/of individuen die de informatie bewust niet verwijderen. Door alle soorten internetbedrijven te plaatsen binnen de reikwijdte van de verordening poogt de Commissie altijd een back-upoptie te bieden om die informatie alsnog te verwijderen. Ik begrijp de zorgen die daarover worden geuit. Ik ben van mening dat de primaire verantwoordelijkheid voor het nemen van proactieve maatregelen ligt bij de bedrijven die hun website en/of sociale domein dagelijks beheren en het dichtst bij de consument staan. Ik zal ook daarvoor pleiten in EU-verband.

Dan was er de vraag van de heer Van Nispen en mevrouw Van Toorenburg over het opleggen van sancties. De verordening voorziet in een systeem van handhaving door middel van niet-punitieve sancties die kunnen worden opgelegd door de lidstaat waar de betrokken hosting provider zijn hoofdvestiging heeft. Die kunnen worden opgelegd voor verschillende gedragingen of niet-gedragingen, bijvoorbeeld het niet tijdig of niet correct uitvoeren van een removal order, het niet tijdig of niet correct uitvoeren van een referral, het niet voldoen aan de informatieverplichtingen of het niet correct afhandelen van klachten van uploaders waarvan de content is verwijderd. Sancties worden door iedere lidstaat zelf vastgesteld en daarbij wordt rekening gehouden met de ernst van de overtreding, eerdere overtredingen en de draagkracht van de hosting provider. Het systematisch niet nakomen van verplichtingen uit de verordening wordt beboet met een boete van maximaal 4% van de wereldwijde omzet van de hosting provider. Andere lidstaten kunnen na het verwijderingsbevel wel- of niet-punitieve maatregelen treffen.

Mevrouw Laan heeft gevraagd waarom content niet sneller dan binnen één uur wordt verwijderd. De verordening maakt het mogelijk om een grensoverschrijdend verwijderingsbevel te geven aan een hosting provider. Bij een dergelijk bevel moet het dus binnen een uur gebeuren. Onderzoek in het Verenigd Koninkrijk heeft aangetoond dat 33% van de links naar terroristische content binnen een uur wordt verspreid. 75% van de links wordt binnen vier uur verspreid. Uit het onderzoek blijkt dat het voldoen aan de eis al een flinke inspanning is voor kleinere en middelgrote HSP's. Het nog sneller verwijderen dan binnen een uur wordt op dit moment toch gezien als een disproportionele eis. Ik denk ook dat het verstandig om het gezien dat onderzoek op deze manier te doen.

De heer Verhoeven (D66):

Nog even over die verschillende typen internetbedrijven: ik vind de inzet van de Minister om de grootste verantwoordelijkheid zo dicht mogelijk bij de content te leggen op zich wel goed en logisch. Maar er moet natuurlijk wel enige volgordelijkheid en duidelijkheid zijn, omdat je anders de situatie krijgt dat bepaalde competent authorities uit een bepaald land zich op een bepaald bedrijf gaan richten om hun zin te krijgen. Als dat niet via de content, dan via de hosting en dan via de serviceprovider moet, komt de druk uiteindelijk misschien op de verkeerde plek. Daar moet je volgens mij toch mee oppassen, want anders krijg je een soort keuzemenu: laten we het dan maar bij die aanbieder gaan proberen, omdat de andere het toch niet doen of misschien veel beter in staat zijn om tegen ons op te staan omdat ze groter zijn, veel meer juridische kennis in huis hebben en makkelijker die bezwaarroute kunnen aflopen. Ik wil niet dat het water naar het laagste putje loopt, zodat de verkeerde bedrijven onder druk worden gezet door eventuele competent authorities die dit te veel oprekken. Ik hoop dat mijn punt duidelijk is. Het is een beetje een lange vraag.

Minister Grapperhaus:

Ik kan daar heel kort op reageren. Onze inzet correspondeert met de wens van de heer Verhoeven.

Mevrouw Laan had een vraag over het darkweb. De content daar valt ook onder de verordening. Je zult zien dat je aanloopt tegen organisaties die die informatie bewust niet verwijderen. Daarom vallen grote serverruimteleveranciers ook onder de reikwijdte van de verordening. Op die manier probeert de Commissie, zoals ik al zei, een back-upoptie te bieden om informatie verwijderd te krijgen. Als je content helemaal niet kan vinden, als er nog eens een darkdarkdarkweb komt, dan zal de verordening daar geen greep op hebben, maar dat zal geen enkele wetgeving dan hebben. Mijn bescheiden werkbezoekervaring van het afgelopen jaar is in ieder geval dat onze eigen justitiële autoriteiten er wel steeds verder mee komen om ook in de diepste krochten van het internet door te dringen. Dat gebeurt in het kader van een geheel ander onderwerp, kinderporno – daar heb ik me uitgebreid over laten informeren – en dat zou hier ook mogelijk moeten zijn.

Zowel de heer Van Nispen als mevrouw Maeijer vroeg naar de administratieve lasten voor het mkb. Hostingdiensten worden geacht hun diensten en hun gebruikers beter te beschermen tegen misbruik door terroristen. Om buitensporige lasten te voorkomen, moeten de maatregelen natuurlijk in verhouding staan tot het risico en de mate waarin het internetplatform vatbaar is voor het plaatsen van de inhoud. Dat gezegd hebbende, wil ik wel blijven benadrukken dat het leveren van diensten in de digitale markt en/of de internetindustrie ook verantwoordelijkheden met zich meebrengt. Dat geldt overigens ook voor partijen die in de werkelijke wereld diensten leveren.

De heer Verhoeven vroeg naar de eisen die aan de algoritmen worden gesteld. Bij algoritmen zijn menselijke verificatie en toezicht nodig. De verordening verplicht aanbieders van hostingdiensten om jaarlijks een transparantieverslag te publiceren over de verwijderde inhoud. De Commissie zal een programma opzetten voor het toezicht op de resultaten en het effect van de nieuwe regels.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe we voorkomen dat individuen en/of organisaties hier misbruik van gaan maken, bijvoorbeeld door middel van phishingberichten. De Commissie heeft daarvoor een standard template gecreëerd. Daarnaast voorziet de Commissie in de conceptverordening dat er nog wordt gekeken naar een manier om de template authentiek te maken. Dat moet dus nog uitgewerkt worden. Hoe dat wordt gedaan, is op dit moment nog niet helder, maar moet in het verdere vervolg wel duidelijk worden; dat moge duidelijk zijn.

Dan cybersecurity. Ik zal u omwille van de tijd niet met een lange...

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Zijn ten aanzien van het eerste onderdeel alle vragen van alle leden beantwoord? Ik zie dat mevrouw Maeijer nog een punt heeft, voordat u naar de andere verordening gaat.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik had nog een vraag gesteld over de toekomst, over het Europees Openbaar Ministerie. Er vindt nu een discussie plaats over de uitbreiding van het mandaat van het EOM naar terrorismebestrijding. Voorziet de Minister in de toekomst een rol voor het Europees Openbaar Ministerie in relatie tot deze verordening?

Minister Grapperhaus:

Die is niet voorzien. Nederland heeft in zijn inbreng ook heel duidelijk aangegeven dat dit niet aan de orde zou moeten komen. Voor de verre toekomst wordt er nog wel naar een studie gekeken, maar op dit moment is dat niet aan de orde. Dat is de stand van zaken.

Het moge duidelijk zijn dat cybersecurity een van de prioriteiten is van het kabinet, maar ook van mijzelf als Minister van Justitie en Veiligheid. Dat heb ik ook vastgelegd in de Nederlandse Cybersecurity Agenda van dit voorjaar. We hebben echt aandacht en actie nodig om onze digitale veiligheid te vergroten. Ik ben daar in de maand oktober – die is net achter de rug – veel mee bezig geweest. Op een gegeven moment zal ik wel van feesten en partijen geweerd worden, maar overal waar ik kom blijf ik hier aandacht voor vragen: mensen, zorg nou voor die cyberveiligheid. U lacht erom, maar je ziet mensen soms denken: daar heb je hem weer. Het is echt iets wat grote prioriteit heeft. De simpelste metafoor is natuurlijk die van de achterdeur en de computer: we doen allemaal onze achterdeur op slot als we naar buiten gaan, maar velen van ons laten onze computer en vaak zelfs ook onze netwerken wagenwijd open. Tot zover de inleiding.

Om het goed te doen, hebben we altijd internationale samenwerking nodig. Dat verklaart ook de positieve grondhouding ten aanzien van deze gedachte voor het Europese kenniscentrum. Wij steunen daarom de EU-verordening die vandaag ter tafel ligt om te komen tot meer middelen voor cybersecuritykennis en -innovatie en om te komen tot meer coördinatie en afstemming met de lidstaten. Uiteraard hecht Nederland eraan dat in de besprekingen niet vooruit wordt gelopen op de integrale besluitvorming betreffende het Meerjarig Financieel Kader. Ook over de besluitvorming en sturing in de nieuwe voorgestelde structuur zullen we de Commissie nader bevragen. Daar zal ik nu ook op ingaan, naar aanleiding van de vragen.

Mevrouw Maeijer vroeg hoe de financiering in elkaar zit. De Commissie stelt voor dat 50% van de begroting uit EU-geld komt. De overige 50% zou uit vrijwillige bijdragen van de lidstaten moeten komen. De hoogte van het EU-bedrag wordt bepaald in het bredere Meerjarig Financieel Kader en de onderhandelingen over de verordening kunnen niet op het MFK vooruitlopen. Dit is trouwens ook een vraag van de heer Van Nispen en van mevrouw Laan. Diverse lidstaten hebben aangegeven dat het feit dat 50% uit de begroting komt, betekent dat alle lidstaten gewoon meebepalen. Het kan niet zo zijn dat je alleen meebepaalt als je een vrijwillige bijdrage levert.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Iets concreter: de Minister zegt «fiftyfifty» en «we gaan niet vooruitlopen op de onderhandelingen over het MFK». Volgens mij loopt alles door elkaar heen. Klopt het dat er in het voorstel voor de nieuwe meerjarenbegroting 1,9 miljard is vrijgemaakt voor dit voorstel? Als ik het goed begrijp, betekent dat dus dat er 1,9 miljard uit de meerjarenbegroting komt en 1,9 miljard gevraagd wordt aan vrijwillige bijdragen. Wat vinden wij van de hoogte van dit bedrag? Is Nederland voornemens om vrijwillig te gaan bijdragen?

Minister Grapperhaus:

Wat het eerste betreft: het klopt dat dit in het voorstel voor het MFK staat, maar daarover zijn de gesprekken nog gaande. Daar is dus nog niet over besloten. Vandaar dat ik ook zei... Wat zei ik daar ook alweer over? We hechten er in ieder geval aan dat de besprekingen niet vooruitlopen op de integrale besluitvorming. Mevrouw Maeijer wijst er terecht op dat er anders dingen door elkaar gaan lopen. We gaan dus niet voor het een dingen toezeggen terwijl die voor het ander, het MFK, nog ter discussie staan.

Over de vrijwillige bijdrage is nog geen besluit genomen. Dat zal te zijner tijd worden besproken door de betrokken ministeries. Dat zijn dan, behalve mijn ministerie, in ieder geval – maar niet beperkt tot – de Ministeries van EZK, Economische Zaken, en OCW, Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. De budgettaire gevolgen zullen worden ingepast in de begroting conform de regels van de budgetdiscipline, maar u had van mij niet anders verwacht.

Nog even nader over de financiering, waar eerder ook vragen over waren gesteld door mevrouw Maeijer, de heer Van Nispen en mevrouw Laan. Als Nederland besluit om niet vrijwillig bij te dragen, zouden we volgens het huidige voorstel geen stemrecht hebben. De besluitvorming in de Governing Board is daar in het voorstel inderdaad van afhankelijk gesteld, maar dat is anders dan bij het programma Horizon Europe. Daar krijgt de Europese Commissie 50% van de stemmen; de andere 50% is voor de lidstaten. Voorstellen worden daar aangenomen met 75% van de stemmen en 75% van de financiële bijdragen. Wij hebben, zoals ook blijkt uit het BNC-fiche, vragen gesteld over het voorgestelde mechanisme. We zullen de Commissie vragen om dit verder te verduidelijken, maar ik heb net al gezegd dat diverse andere lidstaten ook hebben gezegd dat het niet zo kan zijn dat je geen stem hebt over het geld als je niet vrijwillig bijdraagt. Hierover is dus nog wel enige discussie, en dan druk ik het zacht uit. Laat ik het maar hardop zeggen voor de kijkers thuis: hier is echt nog een heel forse discussie over te voeren.

Er is ook nog het een en ander gevraagd over de taken van het kenniscentrum.

De voorzitter:

Mevrouw Laan, gaat uw gang.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Voor de kijkers thuis zegt u: daar is nog een forse discussie over te voeren. Ik begrijp heel goed dat die discussie er is, maar wat zal dan uw insteek zijn?

Minister Grapperhaus:

De insteek is dat er hoe dan ook voor alle lidstaten een vorm van stemrecht moet zijn, want als 50% uit de EU-begroting komt, hebben we al meebetaald. Het kan dus niet zo zijn dat er dan wordt gezegd: u heeft wel meebetaald, maar u heeft toch geen stemrecht, want u moet nog extra betalen. Ik kan me nog van de lagere school herinneren dat de meester af en toe zei: ik ga nu vrijwilligers aanwijzen. Een vrijwillige bijdrage die nodig is om stemrecht te krijgen, is voor mij geen vrijwillige bijdrage. Uit deze twee opmerkingen mag u concluderen dat de inzet is dat Nederland met dat principe niet akkoord gaat.

Dan de taken van het centrum. Die zijn onder meer het versterken van cybersecurity, onderzoek en ontwikkeling en het coördineren van het netwerk van nationale centra. In dat verband zeg ik meteen even tegen de heer Verhoeven dat het aansluiten van het beoogde Nederlandse instituut daarbij inderdaad van groot belang is. Verder nog een aantal andere dingen: het implementeren van cybersecuritydelen van DIGITALEUROPE en Horizon Europe, het bijdragen aan de uitrol van de nieuwste cybersecurityproducten en -diensten en het bijdragen aan het verkleinen van gebrek aan vaardigheden en kennis op het gebied van cybersecurity. Daar komt weer mijn voortdurende oproep: mensen, daar moeten we echt nog steeds verder aan werken. Ook moet de samenwerking bij cybersecurityonderzoek versterkt worden. We moeten met elkaar nog verder spreken over het precieze takenpakket van het kenniscentrum.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Toch nog even een vraag over de oprichting van dat centrum zelf. De Minister gaat daar nu mee akkoord, maar ik doe even een stap terug. Volgens mij heeft de EU al meer dan 40 agentschappen. Nu wordt voorgesteld om weer iets op te tuigen. Er is ook al zoiets als ENISA, dat zich ook met cybersecurity bezighoudt. Is dit allemaal wel nodig?

Minister Grapperhaus:

We hebben in het BNC-fiche al aangegeven – maar dat wil ik hier voor mevrouw Maeijer echt even hardop herhalen – dat we er als Nederland voor waken dat de taken van het kenniscentrum gaan overlappen met de taken van bijvoorbeeld ENISA. ENISA is vooral een ondersteuningspunt voor de lidstaten. Dat is een. Twee betreft het aantal agentschappen. Het gaat mij niet zozeer om de vraag of er kwantitatief een bepaald aantal agentschappen is. Het gaat er vooral om of ze inderdaad een toegevoegde waarde hebben, in het kader van de EU, maar ook voor Nederland zelf. Laat ik dat laatste voor de PVV benadrukken: of het voor Nederland zelf een toegevoegde waarde heeft, is een heel belangrijk punt.

Het initiële standpunt van het kabinet heb ik aan het begin uitgedragen. Wij gaan er in principe van uit dat een dergelijk kenniscentrum – dan moet dat goed worden ingericht en dan moeten we het eens worden over de bijdrage en het stemrecht en dat soort dingen meer – echt van toegevoegde waarde is omdat we dan Europees meer gaan samenwerken op het gebied van onderzoek en voorlichting, maar ook op het gebied van versterking van cybersecurity zelf. Daar zit die toegevoegde waarde. Dat was a. B is of zo'n agentschap vervolgens doelmatig wordt ingericht, want je kunt nog zo'n mooi plan hebben, maar als je het onhandig inricht, dan wordt het nog niks. Ja, wij denken dat dat in beginsel mogelijk is, maar daarvoor moeten we goed kijken naar hoe de Governing Board in elkaar zit en hoe een en ander gaat werken. U mag er als commissie op rekenen dat ik mijn inzet erop richt dat a en b goed tot hun recht komen, niet alleen ten behoeve van de EU als groter geheel, maar primair ook, zo zeg ik met nadruk, ten behoeve van Nederland als soevereine lidstaat.

Mevrouw Van Toorenburg had gevraagd: hoe blijven we aan de knoppen? Welnu, de verordening is nog in onderhandeling en wij zijn daar partij in. We onderhouden hierover natuurlijk ook de gebruikelijke contacten in Brussel. In de nieuwe structuur zullen we heel duidelijk en actief Nederlandse kennis en expertise uitdragen, maar ik heb u gezegd ten aanzien van wat ik net punt b noemde, dat onze inzet is dat het agentschap zo wordt ingericht dat het heel goed werkt, maar dat Nederland als soevereine lidstaat uiteraard ook heel goed zijn sturing op het gebied van cybersecurity kan behouden.

De heer Verhoeven heeft gevraagd hoe we de kansen hier nu eigenlijk zien, als ik het goed parafraseer. Ik heb daar al veel over gezegd, denk ik. We vinden cybersecurity uiteraard heel belangrijk vanuit het oogpunt van veiligheid, maar cybersecurity is ook in het belang in het kader van verdere technologische ontwikkelingen. Dan hoeft u maar te denken aan het internet of things. Als we een heel goed internet of things ontwikkelen, is dat uiteraard in algemene zin een heel positieve technologische ontwikkeling; cybersecurity kan er nou juist heel goed bij helpen dat dat goed gaat werken. Via de Nationale Wetenschapsagenda is een cybersecurityonderzoeksoproep gedaan voor een budget van 5 miljoen euro. Dat is afkomstig van zes departementen, aangevuld met NWA-budget. Ik denk dat ik daarover nu genoeg gezegd heb. Dan ben ik aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Laan haar hand opsteekt. Gaat uw gang.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ik had een vraag gesteld...

Minister Grapperhaus:

O ja, over die informatie moest ik nog wat zeggen.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Ja, het gaat nog om twee zaken. U heeft het nu over de bedrijven. Ik heb specifiek gevraagd welke kansen de Minister ziet voor de Nederlandse industrie en de mogelijkheden om dit hierin direct mee te nemen. Dat was een vraag van ons. Zou u dat in Europa willen doen?

De tweede vraag die ik had gesteld, is wat dit doet met onze voorsprong op dit gebied. Wat doet het met onze kennispositie? Zetten wij niet de deur open voor landen die hierin misschien wel minder goedwillend zijn?

Minister Grapperhaus:

Het eerste onderschrijf ik onmiddellijk. Ten aanzien van het tweede: men kiest zelf welke kennis men wil delen. Daarom heb ik net benadrukt, naar aanleiding van de vraag van mevrouw Maeijer over de soevereiniteit van Nederland als lidstaat, dat bij een onderwerp als cybersecurity het bewaken en bewaren van de eigen soevereiniteit – daar hebben we de afgelopen tijd een paar goede gevallen van gezien – en het kiezen van welke kennis men wil delen en welke niet van groot belang is. Dat is ook een beetje het punt van mevrouw Van Toorenburg over het wel zelf aan de knoppen blijven zitten.

In het verlengde daarvan zal ik ingaan op de informatie. Dat zou ik aan het einde doen en ik moet toegeven dat ik dat verzuimd heb. Ik begrijp de behoefte aan informatie volledig. Ik zou me kunnen voorstellen dat we goede updates – onder «goed» versta ik dan inhoudelijk, deugdelijk en tijdig – voor en na de JBZ-Raad zullen verzorgen. Dat betekent echt niet alleen maar even vertellen wat er bij een lunch is gezegd. Over het algemeen wordt er tijdens de JBZ-Raad niet alleen in de Raadsvergadering gesproken, maar ook veel in commissies respectievelijk bilateralen. Ik zal u daar goede updates van geven. Bij grote ontwikkelingen zal ik u tussentijds informeren. Ik teken daarbij aan dat het onderwerp cybercentra besproken wordt in de Telecomraad, maar als coördinerend bewindspersoon zal ik daarover contact hebben met mijn collega van EZK en zorgen dat er ook van daaruit adequate informatie naar uw Kamer komt. Dat was mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vat dat laatste even samen en dan moeten de Kamerleden even naar mij kijken of ze het herkennen. We worden op de hoogte gehouden van de ontwikkelingen ten aanzien van de informatieafspraken via de correspondentie die we hebben over de JBZ-Raad. Als de onderhandelingspositie van Nederland zou wijzigen, worden we daarvan tijdig in kennis gesteld. Wanneer er vanuit andere landen betekenisvolle onderhandelingsposities komen die gevolgen hebben voor de Nederlandse positie, worden we daarvan ook tijdig op de hoogte gesteld in meer dan een notitie bij de lunch. Mag ik het zo samenvatten? Ik kijk naar mijn collega's. Mevrouw Maeijer?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik had in mijn eerste termijn nog één vraag toegevoegd. In het BNC-fiche zegt de Minister dat er op bepaalde punten nog veel onduidelijk is – ik merkte dat zojuist ook tijdens het debat – en dat hij informatie gaat opvragen bij de Europese Commissie. Ik zou zo graag weten wat dan het antwoord is als die informatie wordt gevraagd, want misschien is dat voor de Kamer wel het moment om te zeggen: Minister, de inzet waarmee u naar Brussel gaat, moet u wijzigen, want de informatie die u heeft teruggekregen is zo wezenlijk dat dit niet kan.

De voorzitter:

Ik zie instemmende bewegingen bij de leden. Dat betekent dus dat we niet alleen wensen te worden geïnformeerd over de posities die worden gekozen, maar ook over de uitkomsten van vragen die gaan over wat dit betekent en wat hiervan de consequenties zijn, zodra dat betrekking heeft op de positie die we daarin willen kiezen. Ja? De Minister zegt ja.

Minister Grapperhaus:

Daar zeg ik meteen via u «akkoord» op.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat het dit omvat, maar het is natuurlijk ook belangrijk om geïnformeerd te worden als er onderhandelingsresultaten aanstaande zijn of als er belangrijke besluiten moeten worden genomen. Maar dat zat al in de vorige toezegging, lijkt mij. Dus niet alleen de onderhandelingspositie maar ook het moment dat besluiten moeten worden genomen.

De voorzitter:

Ja. Ik zie de Minister knikken. Daarmee hebben we dat gecoverd.

Is er een indringende behoefte aan een tweede termijn bij de leden? Ik zie dat dat het geval is. Dan geef ik iedereen één minuut de gelegenheid om een tweede termijn te formuleren. Gaat uw gang, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Allereerst over het nieuw op te richten kenniscentrum cybersecurity. Als de taken van zo'n nieuw centrum nog niet helemaal duidelijk zijn, kun je niet nu al concluderen dat het toegevoegde waarde heeft. En dat is volgens mij wel de eerste vraag die we ons moeten stellen bij een nieuw EU-kenniscentrum dat veel geld kost en waarbij de stemverhoudingen deels afhankelijk zijn van je financiële bijdrage. De SP is nog allerminst overtuigd. Is er bijvoorbeeld onderzocht welke mogelijkheden er zijn om nationale kenniscentra beter te laten samenwerken en om gebruik te maken van bestaande instellingen?

Dan over het andere voorstel. Ook daar zijn wij kritisch op. Want wat nu als er niets verandert aan deze voorstellen? Voor de SP is het echt een wezenlijk punt dat er geen autoriteit betrokken is in de ontvangende lidstaat, je kunt zelfs niet een rechtsmiddel aanwenden in je eigen land. Ook het CDA was daar heel duidelijk over, maar ik vind dat de Minister hierover toch te vaag blijft. Ik zal het vanuit mijn eigen positie heel duidelijk stellen en volgens mij ook heel redelijk – ik kijk in de richting van de heer Verhoeven van D66. Zoals het nu voorligt, moeten we het volgens mij niet doen. Volgens mij moeten we niet instemmen en niet akkoord gaan met een systeem waarbij het bevel om materiaal van het internet te verwijderen uit een andere lidstaat komt, zonder tussenkomst van een autoriteit in de ontvangende lidstaat en waarbij je daartegen in beroep moet in die andere lidstaat. Dat moeten we volgens mij zo niet doen. Ik denk dat het goed is om hier een duidelijke uitspraak over te doen en daarom vraag ik een VAO aan.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Mevrouw Laan-Geselschap maakt geen gebruik van haar tweede termijn. Dan mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik zal proberen kort te zijn. Ik was al niet enthousiast hierheen gekomen – dat verbaast de heer Verhoeven heel erg, zo te horen – en ik ben zo mogelijk nog minder enthousiast geworden. We hebben vandaag gehoord dat de reikwijdte van de twee verordeningen onduidelijk is, dat de rechtsbescherming onduidelijk is, dat de taken van het centrum onduidelijk zijn en dat de vrijwillige bijdrage onduidelijk is. Het zijn allemaal vaagheden. Ik zit dus nog steeds met de vraag die ik ook al in eerste termijn opwierp. Ik snap gewoon niet waarom de eindconclusie van beide oordelen over de verordeningen altijd positief is. Er is wel een kanttekening en die is volgens mij zo essentieel dat ik werkelijk niet snap waarom het eindoordeel toch is dat Nederland nog steeds enthousiast is over beide verordeningen. Daar blijf ik mee zitten. Ik hoop dat de Minister daar toch nog een keer een helder antwoord op kan geven.

Voor de rest sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Van Nispen. Wat als we niet krijgen wat we willen? Wat dan?

De voorzitter:

De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb zeven punten. Ik zal proberen om ze in één minuut te krijgen. Allereerst dank aan de Minister. Ik ben blij dat hij heeft rechtgezet dat de discussies over het strafrecht in Nederland en de contentverwijdering via een Europese verordening door elkaar gaan lopen. Daar hebben we ook goed over gesproken. Ook dank aan de voorzitter voor alle ruimte die ze heeft gegeven om op dat punt even tot elkaar te komen.

Wat D66 betreft moet verheerlijking dus niet via deze verordening in de Nederlandse strafrechtverhoudingen terechtkomen, want daar hebben we onze eigen stappen voor, zoals ook duidelijk is gemaakt. Dat loopt.

Ten derde het punt van de heer Van Nispen. Als De SP met redelijke moties komt waarmee de Kamer een uitspraak kan verduidelijken, juich ik dat alleen maar toe. Dus ik ga met heel veel interesse en nieuwsgierigheid zijn motie afwachten en ben blij met het aangevraagde VAO. Ik heb zelf misschien ook nog wel een motie.

Ik vind het idee om de lidstaat van de provider maximaal invloed te geven een logische gedachte, maar we moeten goed kijken naar snelheid en de vraag of je dat vooraf en achteraf uit elkaar haalt.

Dan het punt van de volgorde waarin de drie typen providers een bepaalde rol krijgen en dat de druk op de minst juridisch weerbare provider terechtkomt. De Minister heeft gezegd dat hij namens Nederland probeert om mijn lijn in Europa in te zetten. Daar ben ik blij mee.

Ik ben ook blij met het punt van de algoritmes en de menselijke toets.

Tot slot. Degenen die elke keer zeggen dat er geen nieuw instituut mag komen, zijn ook altijd degenen die zeggen dat je bestaande instituten niet mag uitbreiden. En het zijn ook altijd degenen die zeggen dat het te vaag is, maar die als het een keer wél concreet is, dat vaak weer té concreet vinden. D66 kijkt er anders naar. Als er een noodzaak is voor een Europese aanpak moet je dat doen via een instituut op Europees niveau. Dat wordt hier gedaan. Ik zou dus zeggen: laten we daar gewoon positief mee doorgaan, want zoals de Minister zelf terecht opmerkte, is cybersecurity een enorm belangrijke prioriteit.

Wetende dat ik ruimschoots binnen de tijd ben gebleven, voorzitter, eindig ik hiermee mijn tweede termijn.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA voor haar tweede termijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Ik denk dat de Minister goed heeft gehoord hoe wij erin zitten. Ik ben benieuwd naar de moties van de SP, die wij mogelijk mee zullen ondertekenen of waarin we samen willen optrekken, ook met andere partijen, hoor ik nu al. Dat is mooi. Ik denk dat het belangrijk is dat we het efficiënt aanpakken. Tegelijkertijd vind ik het ook belangrijk dat we de rechtsbescherming optimaliseren. Ik heb helaas wat minder vertrouwen gekregen in hoe het in sommige landen gaat, dus dan heb ik liever de rechtsbescherming zo dicht mogelijk in eigen boezem.

Dat was het. Hiermee heb ik goedgemaakt dat ik eerder een halve minuut te lang sprak.

Voorzitter: Van Toorenburg

De voorzitter:

Ik geef de Minister het woord.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik begin met het punt van mevrouw Maeijer. Waarom is het eindoordeel zo positief? Ik denk dat het nou juist de bedoeling van deze bijeenkomst is dat we hier aan een begin staan. Ik neem dus de punten mee die door uw Kamer zijn genoemd. Daarbij teken ik aan dat er natuurlijk een Europees krachtenveld is, waarin je ervoor moet zorgen dat beide verordeningen voldoen aan de punten die ik eerder omschreef. Dat is ons streven en onze inzet. Er moet een zinvolle doelstelling zijn en het moet goed worden ingericht. Daarbij blijft het een punt dat het rechtsstatelijkheid en rechtsbescherming moet dienen.

Ook op het punt van die rechtsbescherming zitten we natuurlijk nog aan het begin. Rechtsbescherming betekent dat je goed moet kijken of het evenwichtig is en of er een goed evenwicht is tussen de lidstaat die de order uitvaardigt en de lidstaat waar de order moet worden uitgevoerd. Op dit punt in het voorstel is het natuurlijk zo, laten we wel wezen, dat de boetemaatregelen moeten worden uitgevoerd door de lidstaat waar een en ander zich afspeelt. Dat heb ik ook nadrukkelijk gezegd. We moeten ons dit wel realiseren. Voordat we nu met elkaar zeggen «ja, maar dan kan er zomaar een uitvaardiging komen van een competent authority in een lidstaat die misschien wat verder van ons afstaat in onze dagelijkse beleving»: dat is dan zo. Maar de vraag of er vervolgens punitieve maatregelen worden opgelegd, ligt in het huidige verhaal bij de lidstaat waar de internetprovider zich bevindt; ik zeg het eenvoudig voor de mensen.

Dit is allemaal nog maar aan het begin. Voordat de heer Van Nispen dat in allerlei moties gaat voorleggen, wil ik gewoon zeggen dat we nu nog met elkaar hierover in gesprek zijn. De inzet betreffende rechtsbescherming heb ik u heel duidelijk gemaakt. Wetende hoe ik daartegen aankijk, lijkt het me verstandig om ruimte te bieden om die rechtsbescherming ook echt op een zinnige, evenwichtige manier weer te geven. Maar we moeten inderdaad ook kijken of het een goed werkbare regeling wordt. Ik heb het overigens nu vooral over de verordening over terroristische onlinecontent.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Hierover is een vraag van mevrouw Van Toorenburg. Ik had zelf ook allerlei vragen, maar mevrouw Van Toorenburg was mij voor.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Laten we wel zijn: terrorisme is een vorm van oorlog. Wat we dus eigenlijk tegen elkaar zeggen, is dat we andere landen de ruimte geven om dwingend in Nederland op te treden tegen iets wat zij als een soort oorlog beschouwen en waarbij Nederland dan geen zeggenschap meer heeft. Dat is qua defensie al gek. Dat maakt dat ik er zo op hamer dat de Nederlandse overheid daar een rol in zou moeten spelen. Die notie geef ik de Minister graag toch nog even mee.

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat we even goed moeten nadenken voordat we zeggen dat we het door een autoriteit uitvaardigen van een bevel om terroristische content van het internet te verwijderen, zien als iets binnen het domein van oorlogsvoering. Zover ben ik niet, moet ik u zeggen. Ik wil het even in zijn juiste proporties terugbrengen. We vinden dat we tegen terroristische onlinecontent adequaat moeten kunnen optreden. Daar begin ik mee. Stap twee is dat we er enorm mee winnen als we dat binnen EU-verband zo veel mogelijk gezamenlijk en op één lijn doen. Stap drie is dat als we dat met elkaar doen, we ervoor moeten zorgen dat we zo veel mogelijk dezelfde definitie hebben. Stap vier is dat we een voortvarende procedure moeten hebben. Ik heb daarover terecht een vraag gehad van mevrouw Laan. Toen heb ik uitgelegd dat het er echt binnen een uur vanaf moet. In het Engelse onderzoek geldt voor 75% van de dingen binnen vier uur, maar wij zeggen: binnen een uur moet het ervanaf. Dat is stap vier. Als we het er voortvarend hebben afgehaald met dezelfde principes die ik eerder bij stap één tot en met drie heb geformuleerd, dan is stap vijf dat er een goede toets mogelijk moet zijn of het in alle opzichten terecht en juist is geweest om het er binnen een uur vanaf te halen. Ik begrijp heel goed dat we een balans moeten vinden en dat de rechtsbescherming adequaat moet zijn voor de gevallen waarin je misschien zegt: het is terecht dat iemand ertegen opkomt dat zo'n order is uitgevaardigd. Het idee van de Commissie voorziet er op dit moment in dat die punitieve maatregelen, dus het daartegen opkomen, bij de lidstaat liggen waar de provider is gevestigd. Via u, voorzitter, zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg dat het scherp optreden tegen terrorisme en terroristische content in de stappen één tot en met vier zit. Ik vind echt dat het voorstel daar heel erg goed aan voldoet. Maar ik sta voor stap vijf, de balans in het kader van de rechtsbescherming. Daar heb ik een inzet op en die zou ik nu vooral enigszins de ruimte willen geven.

Voorzitter: Van Toorenburg

De voorzitter:

Ik geef even de ruimte aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben het echt niet met de Minister eens als hij zegt dat hij zijn inzet op het gebied van de rechtsbijstand inmiddels heel duidelijk heeft gemaakt, want dat heeft hij niet. Hij gebruikt mooie woorden, zoals «adequaat», «in balans», «evenwichtig» en «rechtszeker», maar het is niet concreet. Ik heb al een motie aangekondigd. Dit is precies de reden waarom ik denk dat we dit zo moeten doen en dat we nu tegen de Minister moeten zeggen – daar is een motie voor bedoeld – dat het voor ons niet acceptabel is om het bevel uit te laten vaardigen door een andere lidstaat en dan ook nog eens het rechtsmiddel in die andere lidstaat aan te moeten wenden.

Ik heb nog een vraag. De Minister zegt dat de boete vervolgens niet door die andere lidstaat wordt opgelegd. Dat klopt, maar daarmee kan de Minister toch niet suggereren dat het maar een bevel is en er toch geen boete op kan volgen, zodat een Nederlands bedrijf daar naar believen wel of niet aan kan voldoen? Dan zouden we geen geloofwaardig systeem optuigen. De Minister moet niet bagatelliseren dat de boete in de ontvangende lidstaat wordt opgelegd. Ik vind het wel degelijk relevant uit welk land een bevel komt. Je moet daaraan voldoen, want anders tuigen we geen geloofwaardig systeem op.

Minister Grapperhaus:

Deze Minister heeft niet de gewoonte om dit soort kwesties van rechtsbescherming te bagatelliseren. Ik heb uitgelegd en uiteengezet hoe het nu in het verhaal van de Commissie staat. Ik dacht dat ik voor de leden van de commissie ook vrij concreet uiteengezet had dat mijn inzet erop gericht is om ervoor te zorgen dat alle betrokken partijen adequate rechtsbescherming hebben in dat systeem. Dit moet zich verder gaan ontwikkelen, maar je moet in het Europees krachtenveld wel met iets komen wat werkbaar en doelmatig is en wat ook binnen de Nederlandse soevereiniteit past, zoals ik steeds zeg.

Ik ga me nu nog niet uitspreken in de zin van: het moet een systeem zijn waarin de toestemming in alle gevallen en op alle niveaus bij een lokale rechter moet liggen. Dat zal heel erg afhangen van hoe voortvarend je het systeem in elkaar wilt zetten, met hoeveel waarborgen het werk van de competent authorities in de lidstaten omkleed is en – daar kom ik toch weer op terug – van de controlebalans van de rechter in de lidstaat waar het bevel ten uitvoer moet worden gelegd. De Commissie heeft daar nu een voorstel voor gedaan. Ik herhaal dat nog even in heel eenvoudige woorden. De Commissie zegt: lidstaat A mag een bevel om terroristische content van het internet af te halen uitvaardigen tegen een internetprovider die in lidstaat B zit. In het huidige voorstel zit de balans volgens de Commissie in het feit dat het eventueel opleggen van boetes, gebeurt door lidstaat B. Dan zou je dus nog een toetsing daarin krijgen. Maar dat betekent helemaal niet dat het systeem niet zou werken, zoals de heer Van Nispen suggereert. Hij zegt: zolang er geen boete is, hoef je niets te doen. Dat is helemaal niet gezegd, want er is juist een toets op de vraag of je dat wel of niet terecht niet uitvoert.

Ik vind dat we dit met elkaar op een goede manier in Europa moeten uitdiscussiëren, want ik blijf zeggen dat deze verordening een enorme meerwaarde heeft. We kunnen dan in heel Europa veel beter dit soort content van het internet af krijgen en daar hebben we echt belang bij. Ik ging misschien niet helemaal mee met de woorden van het lid Van Toorenburg, maar ik ben het wel met haar eens dat terroristische content echt een gevaar is voor onze samenleving. Die content moet gewoon weg. Vandaar dat die verordening een goede zaak is en dat ik mij heel erg inzet voor een goede balans in de rechtsbescherming. De Commissie heeft daar een voorstel voor gedaan. We moeten kijken of dat uiteindelijk het beste voorstel is of dat er een ander voorstel moet komen, waarbij je het misschien notificeert en de rechter nog een oordeel velt. Dat moeten we bekijken, maar het moet wel goed kunnen werken.

De voorzitter:

Tot slot nog een vraag van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik hoorde het CDA net zeggen dat terrorisme een vorm van oorlog is. Ik snap het gevoel achter deze uitspraak heel goed en daar wil ik ook niks aan afdoen, maar het ging in dit debat juist ook over een definitie. Als we het over definities hebben – dan denk ik ook aan het oorlogsrecht en dat soort zaken – dan ben ik benieuwd hoe de Minister kijkt naar die uitspraak. Ik wil ook weten hoever we op een bepaalde manier in definities gaan als het gaat om het verwijderen van terroristische content en de terminologie van het woord «oorlog». Ik vind het van belang dat we dat duidelijk met elkaar houden, want anders krijg je veel te veel een opeenstapeling van allerlei termen. Dat zorgt ervoor dat de reikwijdte van dit voorstel misschien in een ander daglicht komt te staan dan D66 prettig zou vinden.

Minister Grapperhaus:

Ik houd de terminologie van de verordening aan. Ik noemde net de parafrase uit artikel 2.5. Daarin staat een definitie van terroristische content. Er wordt heel duidelijk gezegd dat dat verwijst naar een terroristisch misdrijf, zoals we dat in Europees verband ook met elkaar hebben gedefinieerd. Ik zeg «Europees verband», want de enorme meerwaarde van dit soort zaken is juist dat je in EU-verband met elkaar samenwerkt en je met elkaar een definitie hebt waarover je het eens bent, zodat je veel doelmatiger dit soort kwalijke zaken, zoals terroristische onlinecontent, kunt aanpakken. Dat zijn voor mij de formuleringen. Verder heb ik – dat moet u opgevallen zijn – een open oor voor de inbreng van uw Kamer. Ik heb gezegd dat ik de Kamer echt adequaat over de voortgang ga informeren. Om af te sluiten: mijn beginoordeel is positief – laat dat duidelijk zijn – en vervolgens moeten we ervoor zorgen dat het eindoordeel van ons allen ook positief is.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Nispen nog heel kort, want we lopen eigenlijk uit de tijd.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn vraag gaat over de start van de onderhandelingen. Ik heb een VAO aangevraagd – dat gaat de voorzitter zo nog concluderen – maar voor de planning is het wel belangrijk om te weten wanneer we dat moeten houden. Het hoeft natuurlijk niet vandaag, inclusief stemmingen, maar stel dat we het volgende week of over twee weken doen, zijn we dan nog op tijd, is dat dan nog voordat men dit voorstel gaat bespreken? Dat is eigenlijk wat ik van de Minister wil weten.

Minister Grapperhaus:

In de JBZ-Raad van december gaan we er voor het eerst politiek over spreken met elkaar, dus ik zou in ieder geval voordien dat VAO houden.

De voorzitter:

Daarmee concludeer ik dat een VAO is aangevraagd. Wij geven aan de plenaire Griffie door dat wij dit VAO wensen te houden voor de datum waarop er een politiek besluit wordt genomen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Mag ik dat misschien nog iets scherper krijgen? Want de JBZ-Raad is in december, maar ik zou me kunnen voorstellen dat er voor die tijd al wel ambtelijke onderhandelingen zijn. Is dat zo? Zo ja, wanneer? Anders zijn we alsnog te laat.

Minister Grapperhaus:

Er wordt natuurlijk verkennend onderhandeld, maar daarvoor gelden nou juist de behandelvoorbehouden. Daar is deze bijeenkomst ook voor.

De voorzitter:

En daarmee hebben we scherp neergezet hoe wij als Kamer dit onderdeel wensen te behandelen. Wij zorgen dus dat we in ieder geval op tijd, voordat de politieke besluitvorming plaatsvindt, een VAO houden.

Ik dank de Minister en zijn ambtenaren, alle leden, het publiek en iedereen die meeluistert voor de belangtelling.

Sluiting 13.05 uur.