22 036
Verwijdering en vernietiging van dossiers van de Binnenlandse Veiligheidsdienst

nr. 10
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 september 1995

De vaste commissies voor Binnenlandse Zaken¹ en voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen² hebben op 28 juni 1995 overleg gevoerd met minister-president Kok, minister Dijkstal van Binnenlandse Zaken en staatssecretaris Nuis van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over vernietiging dossiers BVD en IDB. Het overleg werd gevoerd aan de hand van de brief van staatssecretaris Nuis d.d. 2 juni 1995 (kamerstuk 22 036, nr. 9).

De commissies brengen van het overleg bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Valk (PvdA) herinnerde eraan dat de vragen die hij op 11 november 1992 samen met collega Stoffelen stelde over een eventuele vernietiging uit het archief van de IDB, per kerende post door de toenmalige minister-president werden beantwoord met de mededeling dat er niets was vernietigd uit het IDB-archief. Uit het antwoord op de vragen die hij onlangs samen met collega Van Oven stelde over hetzelfde onderwerp, bleek echter dat wel degelijk stukken waren vernietigd. Dit had echter niet mogen plaatsvinden, zo vond hij, ook niet met een beroep op de staatsveiligheid. De Archiefwet biedt namelijk afdoende bepalingen voor archieven die gesloten moeten blijven en een beroep op de staatsveiligheid kan geen rechtsgrond zijn om bestaande wetgeving te negeren. Bij de stelling dat de vorige minister-president een afweging heeft gemaakt tussen de belangen van staatsveiligheid en de belangen van de Archiefwet, tekende hij terzijde aan dat de Archiefwet geen belangen kent, alleen bepalingen inzake archiefzorg en archiefbeheer. De hoofdvraag hierbij is natuurlijk: waarom is in 1992 vernietiging uit de IDB-archieven ontkend, terwijl deze wel degelijk heeft plaatsgevonden?

Inmiddels is een onderzoek door de rijksarchiefinspectie naar het beheer van de IDB-archieven in het vooruitzicht gesteld. Dat werd ook tijd, zo vond de heer Valk. Toen hij in december 1992 opnieuw vragen over deze zaak stelde, werd zo'n onderzoek nog niet nodig geacht. Wanneer kunnen de uitkomsten van dit onderzoek worden verwacht? Zal het onderzoeksrapport ook aan de Kamer worden gezonden?

In het antwoord op de recente vragen is gemeld dat vooral afschriften van rapporten aan afnemers zijn vernietigd. Bij die «afnemers» gaat het dan voornamelijk om ministeries. Omdat ook zij zich hebben te houden aan de Archiefwet, ging hij ervan uit dat die rapporten nog bij de diverse ministeries berusten. Hij drong er dan ook op aan dat de rijksarchiefinspectie wordt opgedragen om hier onderzoek naar te verrichten in de departementale archieven.

Hoe dient nu verder te worden omgegaan met de IDB-archieven? Hij vond dat hier eenzelfde zorgvuldige procedure moet worden gevolgd als die, welke geldt voor de selectie van de BVD-archieven. Dat betekent het opstellen van een concept-vernietigingslijst, hetgeen overigens geheel conform de Archiefwet is, en het zenden van dit concept aan de Kamer. Daarnaast dient een commissie te worden opgesteld die de opschoning van de IDB-archieven gaat begeleiden. Verder leek het hem zinvol om, evenals dat bij de BVD is gedaan, een historicus aan te stellen met als taak het verrichten van onderzoek naar de geschiedenis van de IDB.

Hij ging vervolgens in op de BVD-archieven. Uit het rapport van het driemanschap blijkt dat ook hieruit het nodige is vernietigd, in de jaren vijftig en zestig en wellicht ook nog in een latere periode. Ook hier drong hij erop aan, de rijksarchiefinspectie op te dragen naar deze vernietigingen onderzoek te verrichten, in het bijzonder om duidelijkheid te krijgen over de vraag of ze conform de bepalingen van de Archiefwet hebben plaatsgevonden.

Uitgangspunt bij het opstellen van een vernietigingslijst is, aldus de brief van 2 juni jl., dat die bescheiden bewaard worden die een reconstructie op hoofdlijnen van het handelen van het betrokken overheidsorgaan ten opzichte van zijn omgeving mogelijk maken. De heer Valk achtte dat uitgangspunt te beperkt, want het doet vaak onvoldoende recht aan het cultuurhistorische belang van archieven. Dat geldt zeker voor de BVD-archieven, want deze vormen een unieke bron van de geschiedenis van de koude oorlog in Nederland. Hij vond dan ook een terughoudend beleid ten aanzien van de vernietiging van BVD-archieven noodzakelijk.

In de concept-vernietigingslijst wordt, waar het bescheiden inzake personen betreft, een categorie onderscheiden van personen «die van zeer groot belang zijn voor de uitvoering van taken van de BVD». Voor zover het gaat om Nederlanders, dienen de stukken bewaard te worden, maar als het gaat om niet-Nederlanders, komen de stukken wèl voor vernietiging in aanmerking, aldus de concept-vernietigingslijst. Hij begreep niet, zeker niet uit historisch oogpunt, waarom hier onderscheid wordt gemaakt tussen Nederlanders en niet-Nederlanders. Bovendien had hij de indruk dat dit onderscheid op gespannen voet staat met de Wet gelijke behandeling. Verder vroeg hij zich af wie de bescheiden betreffende personen indeelt in de drie genoemde categorieën: «van zeer groot belang», «van groot belang» en «van belang». In hoeverre wordt hierbij gelet op de vraag of de stukken uit historisch oogpunt belangrijk zijn?

Waar het gaat om bescheiden inzake organisaties, was het hem opgevallen dat in de toelichting op de concept-vernietigingslijst wordt gezegd dat de BVD vooral onderzoeken deed naar personen, en minder geïnteresseerd was in organisaties. Hij wees er daarbij op dat de officiële taak van de BVD is: het instellen van onderzoek naar personen èn organisaties die van belang kunnen zijn voor de staatsveiligheid. Verder vond hij dat ook bij deze bescheiden inzake organisaties geselecteerd dient te worden aan de hand van historische relevantie. Het leek hem daarom nodig dat de criteria voor het al dan niet vernietigen scherper worden gesteld en dat de selectie van de stukken in ieder geval begeleid wordt door gekwalificeerde archiefambtenaren.

De steekproef onder bescheiden die betrekking hebben op personen, wilde hij graag uitbreiden tot alle categorieën stukken die in principe voor vernietiging in aanmerking komen.

Voorts leek het hem nodig om vooral stukken uit de beginperiode van de BVD, dus van vóór 1949, goed te bewaren. Uit die periode is er immers al veel vernietigd. Voor de steekproef zal dan ook moeten gelden dat naarmate de archiefstukken ouder zijn, er relatief méér dient te worden bewaard.

Ten slotte ging hij in op het moratorium dat wordt bepleit door de rijkscommissie voor de Archieven. Ook hij stond huiverig tegenover een snelle vernietiging van stukken. Juist gezien het bijzondere karakter van de BVD kunnen zich de komende jaren bepaalde kwesties voordoen of kan er behoefte zijn aan historisch onderzoek, en dan zou het bijzonder jammer zijn als daar geen mogelijkheden meer toe zouden zijn omdat bepaalde stukken al zijn vernietigd. Hij stelde dan ook voor dat wordt doorgegaan met het bewerken van de BVD-archieven aan de hand van de vernietigingslijst en dat de archiefstukken die in principe vernietigbaar zijn, ook worden afgezonderd, maar dat vervolgens tien jaar wordt gewacht met het daadwerkelijk vernietigen van die stukken, opdat sommige dossiers eventueel alsnog kunnen worden overgeheveld naar de categorie «te bewaren stukken». Vernietigen kan altijd nog; daarmee hoeft geen grote haast te worden gemaakt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66) stelde vast dat er geen zegen rust op de IDB. In februari 1992 kwam er de plotselinge aankondiging van opheffing van deze dienst, naar aanleiding van het disfunctioneren ervan. In de Kamer werden daarover kritische vragen gesteld, maar niet over de dossiers. Op 11 november 1992 werd door de kamerleden Valk en Stoffelen gevraagd of tot vernietiging van IDB-dossiers was overgegaan, maar van de zijde van de regering volgde daarop een niet mis te verstaan «nee», waaraan werd toegevoegd dat, als er vernietigd zou worden, dat vanzelfsprekend conform de geldende wetgeving zou verlopen, dus o.a. aan de hand van een vernietigingslijst. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel tot opheffing van de IDB, d.d. 10 maart 1993, werd een en ander nog eens met zoveel woorden herhaald. Verder werd daarbij gezegd dat de bronarchieven van de IDB intact zouden blijven, onder verantwoordelijkheid van de minister-president, en dat conform de wet zou worden gehandeld indien overigens tot vernietiging van archieven zou worden overgegaan. Dit alles werd bevestigd in de nota naar aanleiding van het verslag.

Mevrouw Scheltema vond het dan ook niet verwonderlijk dat de Kamer gerustgesteld was en de minister-president op zijn woorden geloofde. Uit een artikel in Het Parool van 1 april 1995 bleek echter dat wel degelijk IDB-dossiers waren vernietigd. Er kwamen opnieuw vragen over uit de Kamer, nu van de leden Valk en Van Oven, en de huidige minister-president antwoordde daarop, kort samengevat, dat het bronarchief intact was en dat de overige archieven waren vernietigd als overtollig materiaal. Zij vond het op zichzelf te prijzen dat de huidige minister-president zich zo inspant om zijn ambtsvoorganger schoon te wassen, maar de Kamer is indertijd toch eenvoudigweg misleid en op het verkeerde been gezet. Aanvankelijk werd immers geen onderscheid gemaakt tussen bronarchief en andere archieven en toen dat onderscheid vervolgens wel werd gemaakt, werd aangegeven dat vernietiging van overige archieven volledig volgens de wettelijke regels zou verlopen. In feite echter maakte tot november 1991 wel degelijk de IDB geheel eigenmachtig uit, wat al dan niet tot zijn archief behoorde. In politieke zin beschouwde mevrouw Scheltema de mis-informatie aan de Kamer dan ook als een uitglijder van de eerste orde. De minister-president doet er, zo meende zij, goed aan om dit voluit te erkennen en de fout van zijn ambtsvoorganger niet zo toe te dekken.

Vervolgens vroeg zij of de vernietiging van IDB-stukken onderdeel was van een bestaande administratieve praktijk. Of ging het hier om een éénmalige actie? Verder had zij begrepen dat nu bij het ministerie van Algemene Zaken een bronarchief van de vroegere IDB berust. Dat ministerie is echter geen inlichtingendienst in de zin van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, zoals ook het driemanschap constateert. Betekent dit dan, dat dit bronarchief onder de Wet persoonsregistraties en de Wet openbaarheid van bestuur valt en dus volgens de ruime regels van deze wetten ingezien kan worden?

Hierna ging zij in op de schoning en vernietiging van BVD-dossiers. Daar wordt al sinds 1991 in de Kamer over gesproken, maar pas nu ligt een concept-vernietigingslijst op tafel. In het algemeen was zij geneigd vertraging te betreuren, maar zij deed dat zeker niet in dit geval. Niet alleen is de laatste jaren de bewustwording van het belang van een uiterst zorgvuldig omgaan met archieven toegenomen, maar door de vertraging is ook voorkomen dat veel materiaal al was vernietigd voordat de uitspraken in de zaak-Van Bachem (door de Raad van State) en de zaak-Vleugels (door de Europese Commissie) werden gedaan. De daardoor noodzakelijk geworden verruiming van het inzagerecht kan nu nog haar effect hebben. Overigens vond mevrouw Scheltema dat er alle reden is om een regeling van het inzagerecht in de wet op te nemen, in plaats van alleen in het privacyreglement.

De rapportage van het driemanschap biedt een weinig vrolijk beeld: er is een ad hoc-beleid gevoerd, zeker tot 1976, het is moeilijk om tot een verantwoord oordeel over het gevoerde vernietigingsbeleid te komen, de opgestelde vernietigingslijst geeft een te grote beoordelingsvrijheid aan de BVD en dat vergroot het gevaar van een ongelijke behandeling, betwijfeld wordt of er voldoende gekwalificeerde menskracht aanwezig is om schoning en vernietiging verantwoord voortgang te laten vinden, enz. Ook het advies van de rijkscommissie voor de Archieven liegt er niet om: zij acht het voorstel te smal, omdat het te weinig rekening houdt met de belangen van recht- en bewijszoekenden en met het cultuurhistorisch belang. Deze kritische kanttekeningen waren mevrouw Scheltema uit het hart gegrepen.

In dit verband stelde zij een aantal vragen:

– Waarom wordt in de concept-vernietigingslijst onderscheid gemaakt tussen dossiers van Nederlanders en die van niet-Nederlanders?

– Wie bepaalt of personen van groot belang waren (waarbij de dossiers worden vernietigd) dan wel van zeer groot belang, waarbij de stukken niet worden vernietigd? Welke criteria worden daarbij gehanteerd en kunnen van eenzelfde persoon sommige gegevens van groot en andere van zeer groot belang zijn, zodat in feite maar halve dossiers worden bewaard?

– Waarom is het de bedoeling alleen persoonsdossiers te bewaren, en niet dossiers van organisaties? Juist dossiers van organisaties kunnen van zeer groot belang zijn voor de inkleuring van het BVD-beleid. Bovendien had zij begrepen dat sommige plaatselijke inlichtingendiensten, zoals die in Nijmegen, juist wel op organisaties en niet op personen archiveren.

– Waarom wordt slechts een beperkte steekproef ingesteld? De ruime historie van de BVD rechtvaardigt méér, zeker omdat het om een geheime dienst gaat, terwijl ook de historische relevantie niet onderschat mag worden.

Omdat voor dossiers geldt «weg is weg», drong zij erop aan dat eerst nog eens grondig wordt nagegaan welke dossiers bewaard dienen te blijven. Met vernietiging hoeft toch geen haast te worden gemaakt? In totaal gaat het om 60 à 90 kilometer aan dossiers en dat is toch niet zóveel? Alleen al de rechterlijke macht produceert jaarlijks 4 kilometer aan dossiers. Zeker de archieven van de voorgangers van de BVD, dus van vóór 1949, bevatten waarschijnlijk gegevens van onschatbare historische waarde die volledig bewaard moeten blijven. Daarnaast vond zij dat personen die nu om inzage hebben gevraagd, hun dossier ook nog moeten kunnen inzien als hun verzoek wordt ingewilligd. Zij wilde daarom in ieder geval een moratorium totdat alle verzoeken om inzage zijn afgehandeld. Verder sloot zij zich aan bij de al gedane suggestie om na plaatsing op de vernietigingslijst nog tien jaar te wachten met het daadwerkelijk vernietigen van stukken.

Overigens pleitte zij voor een wat ruimhartiger openbaarheid. Andere landen, zoals Canada, de Verenigde Staten, Australië en binnenkort ook enkele Europese landen, zijn daar veel soepeler in. Zo komen binnenkort de volledige Kennedy-dossiers voor iedereen ter inzage.

Al met al vroeg zij de bewindslieden nog eens kritisch naar de nu voorgelegde concept-vernietigingslijst te kijken en daar na het zomerreces opnieuw met de Kamer over te spreken. Nu op dit moment nog aan de vernietigingslijst voor de militaire inlichtingendiensten wordt gewerkt, is het trouwens ook mogelijk om beide lijsten op dezelfde manier op te zetten.

De heer Mateman (CDA) wees erop dat er een wat merkwaardig verbond is ontstaan tussen o.a. een vereniging die vernietiging wil voorkomen, een commissie van geschiedschrijvers, andere historici, de Raad voor het Cultuurbeheer en de Kamer. In het algemeen willen zij allemaal dat er niet of minder vernietigd wordt en dat terwijl overheidsdiensten toch meestal geneigd zijn om juist zoveel mogelijk archiefstukken te bewaren. Wie is dan nog wèl voorstander van vernietiging en waarom zou vernietiging eigenlijk nodig zijn? Er wordt verwezen naar verplichtingen die voortvloeien uit privacy-wetgeving, maar opvallend is dan wel dat juist de hierbij betrokken burgers ervoor pleiten om de stukken te bewaren.

Hij had veel waardering voor de werkzaamheden van de BVD, ook in de nieuwe dreigingssituatie, en hij verzette zich dan ook tegen de indruk die wellicht wordt gewekt via de discussie over de vernietiging van stukken, dat de BVD toch een merkwaardige dienst is, gezien de manier waarop met de archieven wordt omgesprongen. Het gaat bij dit laatste immers toch om een technische uitvoeringszaak, zij het een niet onbelangrijke. Verder herinnerde hij eraan dat de CDA-fractie indertijd de opheffing van de IDB heeft betreurd. Er was aanleiding om tot opheffing over te gaan, maar op zichzelf is het niet voorstelbaar dat juist Nederland, als vrijwel enige land ter wereld, geen behoefte zou hebben aan buitenlandse inlichtingen. Bij de behandeling van het betreffende wetsvoorstel is dan ook van CDA-zijde gesteld dat het wegvallen van de IDB gecompenseerd zou moeten worden.

Het had hem verbaasd dat bij de IDB is overgegaan tot vernietiging van bestanden (of die al dan niet waardevol waren, kon hij niet beoordelen) zonder dat de rijksarchivaris daarbij betrokken was. Hij nam echter wel aan dat de betrokken bewindsman hiermee indertijd heeft ingestemd, zoals het Archiefbesluit dat eist. Verder ging hij ervan uit dat er lijsten zijn gemaakt van hetgeen is vernietigd en dat die lijsten nog beschikbaar zijn.

Het rapport van het driemanschap, dat wordt gesteund door de vaste commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten uit de Kamer, wijst in de richting van een redelijk compromis inzake vernietiging van BVD-bescheiden. Dit rapport wordt echter door anderen, zoals de Raad voor het Cultuurbeheer en een aantal historici, weer niet onderschreven. De heer Mateman liep daarom de concept-vernietigingslijst kort langs.

Bij punt 1 (hulpmiddelen bij de administratie) wordt de keuze tussen vernietigen of bewaren opengelaten. Hij wilde op dit punt het kabinet het voordeel van de twijfel geven. Eens was hij het met de voorstellen bij de punten 2 (politieke sturing en democratische controle) en 3 (taakuitvoering van de BVD en samenwerking met derden). Bij punt 4 (gegevens over personen en organisaties, hetgeen het overgrote deel van het BVD-archief moet betreffen) was hij het op zichzelf wel eens met de gemaakte indeling, maar vond ook hij dat deze indeling weinig concreet is. Waar gaat het precies om bij «personen die van zeer groot belang zijn voor de uitvoering van taken van de BVD»? Gaat het dan om mensen die het meest verdacht werden van landverraderlijke activiteiten, of bijvoorbeeld om politici die zich bezighielden met de BVD? Eenzelfde vraag rijst bij de twee andere categorieën: «van groot belang» en «van belang». Hij had uit het advies van de Raad voor het Cultuurbeheer begrepen dat de Amerikaanse diensten ook dergelijke lijsten hanteren, maar dan met een veel preciezere omschrijving. Als ook de BVD dit zou doen, zou waarschijnlijk veel van het nu levende ongenoegen worden weggenomen.

Verder had het hem verbaasd dat wordt voorgesteld om bescheiden betreffende organisaties steeds te vernietigen. Uit historisch oogpunt is het immers van belang om te weten met welke organisaties de BVD zich in de loop der jaren beziggehouden heeft. Wat is er eigenlijk tegen om deze stukken gewoon te bewaren?

Een ieder is het erover eens dat de Archiefwet in dit verband vóór de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten gaat. Op basis van de Archiefwet kan een Archiefbesluit worden genomen en op grond daarvan kunnen weer ministeriële regelingen worden getroffen. Daarnaast worden soms aanwijzingen gegeven die op geen enkele wettelijke regeling zijn gebaseerd, zoals de Aanwijzingen voor de beveiliging van staatsgeheimen en vitale onderdelen bij de rijksdienst, welke in 1989 door de toenmalige minister-president zijn gegeven. Al met al leek het de heer Mateman verstandig om voor de hele kwestie van de BVD-archieven een aparte ministeriële regeling te treffen. Daarmee wordt dan tevens de vraag weggenomen of de Archiefwet, dan wel de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten moet worden toegepast. Dat zou bovendien de facto een moratorium inhouden, waar hij wel voor voelde. Hij was er niet voor om nu al te besluiten tot een moratorium van tien jaar, omdat hij die periode van tien jaar te willekeurig vond.

Ten slotte vroeg hij nog hoe groot de inzagemogelijkheden voor betrokkenen precies zijn. De Archiefwet 1962 gaat uit van het documentenstelsel, waarbij de onderliggende bescheiden integraal mogen worden ingezien, als ten minste inzage wordt toegestaan, maar de Wet openbaarheid van bestuur kent dat systeem niet; op grond van die wet mag worden volstaan met het geven van uittreksels. Hij zou graag zien dat hierover duidelijkheid wordt gegeven.

De heer Korthals (VVD) merkte op dat archivering in het algemeen al van groot belang is, maar des te belangrijker is bij veiligheidsdiensten. Grote zorgvuldigheid is dan ook nodig en helaas heeft het daaraan ontbroken bij de beantwoording van de kamervragen uit 1992 over de vernietiging van IDB-archieven. Wat was nu de oorzaak van die uiterst onzorgvuldige beantwoording? Wat is er inmiddels vernietigd en zijn er lijsten van hetgeen vernietigd is? Kennelijk was er indertijd op het ministerie van Algemene Zaken weinig interesse voor archivering en het leek hem dan ook zinvol om de rijksarchivaris te vragen de archieven van dit ministerie eens te inspecteren. Hetzelfde wilde hij overigens ook vragen voor de archieven van de andere ministeries.

Nu het inzagerecht in BVD-archieven is verruimd, is het een terechte procedure om geen stukken te vernietigen in die gevallen waarin door betrokkenen een procedure is aangespannen. Overigens zijn de BVD-archieven inmiddels al gedeeltelijk vernietigd. Welke stukken betreft dat?

Uitgangspunt voor de archivering bij de BVD dient te zijn dat het mogelijk moet blijven om een beeld te krijgen van het handelen van de BVD op hoofdlijnen. Daartoe is nu ook een concept-vernietigingslijst opgesteld. De vraag blijft dan wie de stukken selecteert en aan de hand van welke criteria. Daarnaast lijkt het van belang om de historische invalshoek meer gewicht te geven. Verder vond ook de heer Korthals dat alle archieven van de voorgangers van de BVD, dus van vóór 1949, volledig bewaard moeten blijven, mede omdat er in de jaren vóór 1949 weinig parlementaire controle was.

Al met al kon hij ermee instemmen dat wordt voortgegaan op de weg die nu is voorgesteld. Er blijven dan nog enige onzekerheden, maar een moratorium van tien jaar leek hem te lang. Bovendien bestaat de kans dat, als die tien jaar eenmaal zijn verstreken, opnieuw het pleidooi komt om de stukken nog langer te bewaren. Hij meende dat er, als zorgvuldig wordt gehandeld, geen bezwaar kan bestaan tegen het vernietigen van bepaalde stukken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks) vond dat in de brief van 2 juni weinig duidelijkheid wordt gegeven over de criteria voor het al dan niet vernietigen van BVD-stukken. Er wordt wel een bepaalde indeling geschetst, maar daarbij wordt niet aangegeven waarom sommige stukken wel worden bewaard en andere stukken weer niet. Verder duikt opnieuw het gezegde op dat de BVD op zoek was naar een speld in een hooiberg en daarom hooibergen verzamelde, waarmee de indruk wordt gewekt dat de archiefkasten van de BVD voor het overgrote deel uit ballast en onzin bestaan. Mevrouw Varma geloofde daar niet zo in. Trouwens: ook hooibergen die voor de BVD van weinig concreet nut waren, kunnen uit cultuurhistorisch oogpunt van groot belang zijn. Daarmee wordt immers inzicht verkregen in de manier waarop de BVD heeft gefunctioneerd, hoe de beleidsvoering is geweest, welke keuzen de BVD heeft gemaakt, ook op uitvoerend niveau, e.d. Dat is veel minder gemakkelijk te traceren als de voorgenomen grootscheepse vernietiging doorgaat. Bovendien is het van belang als achteraf kan worden nagegaan welke hooibergen niet werden verzameld en waarom dat niet werd gedaan, en welke hooibergen geen enkele speld bleken te bevatten. Zij vond het dan ook terecht dat de rijkscommissie voor de Archieven duidelijk stelling heeft genomen tegen de beperkte doelstelling.

Mevrouw Varma stelde dat de privacy van betrokkenen nooit een argument mag zijn om tot vernietiging van stukken over te gaan. Uiteraard dient de privacy wel steeds gewaarborgd te zijn, ook bij de nog lopende dossiers, maar afgelegde dossiers kunnen heel wel bewaard worden zonder dat de privacy van betrokkenen in het geding komt. Sterker nog: het is juist met het oog op de privacy van betrokkenen gewenst om terughoudend te zijn met het vernietigen van materiaal, zeker zolang er geen fatsoenlijke inzageregeling is. Zij pleitte er daarom voor, eerst een inzageregeling op te nemen in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en pas daarna over vernietiging te beslissen. Een aantal personen heeft inmiddels via de rechter inzage in dossiers afgedwongen en ook anderen zullen wellicht binnenkort hun dossiers mogen inzien, maar er zijn ongetwijfeld nog veel méér mensen die graag hun dossier zouden inzien maar opzagen tegen alle procedures die daarvoor nodig waren. Er kan dus op dit punt een «sneeuwbal-effect» optreden en dan moet voorkomen worden dat inmiddels de dossiers worden vernietigd, omdat er dan niets meer in te zien valt. Op welke manier wordt dat voorkomen? In dit verband wees zij erop dat de rijkscommissie voor de Archieven blijft pleiten voor een moratorium en de argumenten daartegen met klem bestrijdt.

Opvallend vond zij dat in het rapport van het driemanschap twijfels worden geuit over de bekwaamheid van de uitvoerenden en dat wordt gesteld dat in het verleden op onreglementaire wijze bescheiden verdwenen zijn. Hoe kan dat laatste in de toekomst worden tegengegaan? Zij deed de suggestie om het driemanschap voor een gesprek met de vaste kamercommissie uit te nodigen, omdat het zeker nog veel informatie zal kunnen verstrekken over de achtergronden van een en ander.

Bij de IDB is er, aldus mevrouw Varma, sprake van een echt schandaal: buiten alle regels om zijn dossiers vernietigd. De rijkscommissie voor de Archieven veegt dan ook terecht de vloer aan met de gang van zaken. Ook op de IDB-dossiers was de Archiefwet van toepassing en er had dan ook een vernietigingslijst moeten worden opgesteld, met alle waarborgen van dien. Als weggooien van stukken in het belang van de staatsveiligheid zou zijn, wat dan te denken van de wijze waarop de BVD zijn stukken bewaart? Het criterium van de staatsveiligheid is indertijd juist bewust uit de nieuwe Archiefwet gelaten, al stelde het kabinet aanvankelijk voor dit criterium wel in de wet op te nemen. In diezelfde periode heeft de vernietiging van IDB-dossiers plaatsgevonden, een opvallende samenloop van omstandigheden. Trouwens, als het argument van staatsveiligheid zou gelden, waarom zijn dan lijsten bijgehouden van Jehova's getuigen, toch keurige rechtse mensen, of lijsten van NVSH-leden?

De gang van zaken heeft niet alleen verontwaardiging gewekt, omdat betrokkenen de regels aan hun laars hebben gelapt, maar heeft bovendien de mythevorming rond de BVD gevoed. Met het oog hierop pleit GroenLinks al jaren voor een open en controleerbare BVD. Hoe wordt nu voorkomen dat in de toekomst opnieuw archieven op deze manier verdwijnen? Mevrouw Varma vroeg in dat verband een reactie van de bewindslieden op de brief van de rijkscommissie voor de Archieven van 26 juni.

Afrondend pleitte zij ervoor dat het principe «blijvend bewaren, tenzij» gaat gelden. De archieven hebben cultuurhistorische waarde en zijn van belang voor de geschiedwetenschap en voor recht- en bewijszoekenden. Nederland zou hierbij een voorbeeld moeten nemen aan de ruime bewaarpraktijken in landen als Canada, de Verenigde Staten en Australië. Daarnaast drong zij erop aan om externe deskundigen inhoudelijke criteria te laten opstellen. Het is niet aan de BVD om criteria te stellen, want die heeft zelf belangen als het gaat om vernietiging van dossiers.

Antwoord van de bewindslieden

De minister-president had zich, toen er recent opnieuw vragen uit de Kamer kwamen over de vernietiging van IDB-dossiers, zorgvuldig georiënteerd op de gang van zaken, ook gezien de publiciteit die over een en ander was ontstaan. In de beantwoording van de kamervragen had hij daarom gewezen op het onderscheid tussen enerzijds het IDB-bronarchief en anderzijds rapportages aan afnemers, resp. stukken die met zusterdiensten waren gewisseld. Hier ligt immers, zo nam hij aan, de oorzaak voor het misverstand dat enige jaren geleden is gerezen. Door de beantwoording van de toen gestelde vragen is kennelijk de indruk ontstaan dat zowel voor het IDB-bronarchief als voor alle andere onderdelen die tot het totale archiefbestand gerekend zouden kunnen worden, gold dat er geen stukken waren vernietigd. Het antwoord dat er niet vernietigd was, sloeg echter alleen op het IDB-bronarchief, omdat rapportages aan afnemers en stukken die met zusterdiensten waren gewisseld, niet werden beschouwd als «archieven». Hij wilde hier nadrukkelijk spreken van een «misverstand», want hij had geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat bij de beantwoording van de kamervragen van enkele jaren geleden de toenmalige minister-president de Kamer bewust andere informatie heeft willen geven dan overeenkwam met zijn inzicht in de feiten.

Los daarvan is er de vraag of de vernietiging van andere IDB-stukken, dus rapportages aan afnemers en stukken die met zusterdiensten waren gewisseld, steeds heeft plaatsgevonden met inachtneming van de voorschriften van de archiefwetgeving. Het antwoord op die vraag luidt ontkennend: naar de huidige inzichten is die vernietiging niet in overeenstemming geweest met de wettelijke voorschriften. Verder zijn er wel vernietigingslijsten gemaakt, maar er kan niet gezegd worden dat die ook compleet zijn. Het is daarom de bedoeling om bij de nadere analyse van de stand van het archief een zo goed mogelijk inzicht te geven in de hiaten die er in het archief zijn. In de loop van de maand juli zal naar verwachting een plan van aanpak voor deze inspectie zijn opgesteld en er wordt naar gestreefd dat eind september een eerste tussenrapportage van de archiefinspectie verschijnt, dat een voorlopig inzicht zal geven in de samenstelling van het archief. Daarna zal een inspectie plaatsvinden van het materiaal dat bij andere ministeries aanwezig is en ten slotte zal dan een eindrapport over een en ander worden uitgebracht. De Kamer zal hierover worden geïnformeerd, al wilde de minister-president zich wel het recht voorbehouden om in overleg met zijn collega's en de voorzitters van de Kamer en de betrokken kamercommissies te bezien, of bepaalde informatie vertrouwelijk aan de Kamer dient te worden gegeven. Daarbij zou ook nog gedacht kunnen worden aan het toezenden van bepaalde vertrouwelijke informatie aan de vaste kamercommissie voor Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

Hij kon zich voorstellen dat de geschiedschrijving van de IDB, uiteraard afhankelijk van het op orde brengen van de IDB-archieven, op eenzelfde manier vorm wordt gegeven als bij de BVD het geval is. Betrokkenen hebben immers inmiddels een grote mate van expertise ontwikkeld en dan ligt het voor de hand om van die expertise gebruik te maken bij de IDB-geschiedschrijving. Hij zegde toe hier nog nader over te spreken met zijn collega van Binnenlandse Zaken.

De minister van Binnenlandse Zaken ging eerst in op de vraag waarom er eigenlijk vernietigd dient te worden. Niet alleen privacy-wetgeving schrijft dat voor, maar ook de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten bevat artikelen die aangeven dat niet alles bewaard dient te worden. Daarnaast wees hij op de nieuwe Archiefwet en de Archiefnota die daaraan vooraf is gegaan en die indertijd uitvoerig tussen kabinet en Kamer is besproken. Ook deze stukken geven aan dat niet alles bewaard kan worden en dat het daarom nodig is om regels vast te leggen over de vraag wat al dan niet bewaard moet worden en hoe stukken dan bewaard moeten worden. Verder moet worden bedacht dat het geen enkele zin heeft om alles te bewaren door het ergens in de een of andere loods neer te leggen. Stukken die bewaard worden, moeten uiteraard ook toegankelijk worden gemaakt, want ze moeten zo nodig kunnen worden geraadpleegd, en dat leidt al snel tot zeer hoge beheerslasten. Daarnaast wees hij erop dat het begrip «privacy» een medaille met twee kanten is. Enerzijds is het begrijpelijk dat mensen er behoefte aan hebben om te weten wat over hun persoon in archieven van BVD en IDB is opgenomen, maar anderzijds is aan personen die voor of in deze diensten werken of hebben gewerkt, de garantie gegeven dat hun privacy gewaarborgd is.

Al met al vond hij dan ook dat er geen reden is om terug te komen op de lijn die rond 1990 door het toenmalige kabinet is ingezet en dat het nodig blijft om na te gaan wat al dan niet bewaard dient te worden.

Hij voelde niet zo voor een moratorium van tien jaar. De afgelopen jaren is steeds zorgvuldig over de diverse aspecten gediscussieerd en ook recent is zorgvuldig gehandeld: er is een driemanschap aan het werk geweest, er is een concept-vernietigingslijst gemaakt en er wordt nu overleg met de Kamer gevoerd. Bovendien zouden de stukken die dan tien jaar moeten worden bewaard, ook weer toegankelijk moeten worden gemaakt, met alle kosten van dien, omdat anders bewaren in feite geen zin heeft. Daarnaast wordt op grond van de nu gestelde regels al 20% van de stukken bewaard en dat is zeker aan de ruime kant. Uiteraard sloot hij niet uit dat, als nu niet wordt besloten tot een moratorium van tien jaar en dus stukken worden vernietigd, in de jaren daarna soms toch gezegd zou moeten worden dat het achteraf te betreuren valt, bijvoorbeeld om cultuurhistorische redenen, dat bepaalde stukken zijn vernietigd, maar dat is ook niet met een moratorium van tien jaar of van 25 jaar te ondervangen. In feite kan er dus geen zekerheid worden gegeven dat bij stukken die nu vernietigd worden, later nooit meer de wens zal opkomen om ze toch nog eens te raadplegen, om welke reden dan ook. Dit geldt trouwens niet alleen voor de archieven van BVD en IDB, maar voor alle archieven, van welke dienst of welk ministerie dan ook. Hiervan uitgaande is het dan ook het belangrijkste om op de meest zorgvuldige wijze vast te leggen welke stukken wel en welke niet bewaard dienen te worden.

Op dit moment wordt een wetsvoorstel inzake het inzagerecht opgesteld. In de komende begrotingsstukken zal worden aangegeven hoe ver de voorbereiding van dit wetsvoorstel is gevorderd. Het strekt ertoe het inzagerecht op te nemen in de wet zelf en dat recht dan ruimer te laten zijn dan tot nu toe. Verder worden stukken die te maken hebben met inzageverzoeken die onder de rechter zijn, niet vernietigd totdat de hoogste rechterlijke instantie een uitspraak heeft gedaan.

Hij zegde toe de suggestie om voor de BVD-archivering een aparte ministeriële regeling te treffen, nader te bezien.

Bij de BVD zijn in ieder geval stukken met gegevens van zeer tijdelijke aard vernietigd, zoals bestanden van abonnees op de Waarheid. Hetzelfde geldt voor kopieën en doublures die in de archieven voorkwamen.

Het in de concept-vernietigingslijst gemaakte onderscheid tussen Nederlanders en niet-Nederlanders is, vanuit de BVD gezien, een puur functioneel onderscheid. Bij niet-Nederlanders gaat het voornamelijk om officieren van buitenlandse inlichtingendiensten waar standaard-dossiers van zijn aangelegd. Overigens maken ook die dossiers deel uit van het steekproeven-bestand. Bijzondere dossiers waar niet-Nederlanders bij betrokken zijn, worden wel bewaard.

De staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen zei dat de rijksarchiefinspectie inderdaad bij andere ministeries zal nagaan of zij wellicht nog beschikken over afschriften van reeds vernietigde IDB-rapportages. Dit onderzoek zal overigens niet in september a.s. al kunnen worden afgerond, want het zal nogal wat werk vergen. Verder zal de archiefinspectie zich niet beperken tot de IDB, maar ook de archieven van het kabinet van de minister-president, de ministerraad en de rijksvoorlichtingsdienst inspecteren. De archiefinspectie zal voorts tevens eerdere vernietigingen van BVD-stukken onderzoeken.

Vervolgens wees ook hij erop dat in principe aan vernietiging niet kan worden ontkomen, althans als men het culturele erfgoed dat zeer snel in omvang toeneemt, toegankelijk wil houden. Gesteld kan dan worden dat het archief van een inlichtingendienst in dit verband een zeer specifieke betekenis heeft, maar hij wilde dat toch relativeren. Dossiers die in meerdere of mindere mate geheim zijn, zoals vaak het geval is met dossiers van inlichtingendiensten, worden op dit moment vaak interessanter gevonden dan openbare dossiers, maar het leek hem de vraag of dat over 50 of 100 jaar nog steeds geldt. Anderzijds wilde hij ook niet stellen dat deze dossiers over een aantal jaren zeker volstrekt onbelangrijk zullen worden gevonden en juist met het oog hierop is zeer zorgvuldig gehandeld bij het opstellen van een vernietigingslijst voor BVD-stukken. Zo is besloten om circa 20% van de stukken te bewaren, terwijl het gemiddelde voor de rijksdienst op 5% ligt.

Ook hij meende dat een moratorium voor tien jaar niet veel zin heeft, als de stukken gedurende die periode alleen maar worden bewaard en er verder niets mee wordt gedaan. Het kan voor de komende jaren wel relevant zijn voor de rechtszekerheid van nu nog levende personen, maar voor bijvoorbeeld historici die over tientallen jaren nog eens de geschiedenis van de BVD willen beschrijven, of mensen die dan om andere redenen geïnteresseerd zijn in het BVD-verleden, maakt het uiteraard niet uit of bepaalde stukken vandaag of pas over tien jaar worden vernietigd. Het gewoon tien jaar langer laten liggen van de stukken verandert dus niets aan het probleem, maar schuift het alleen tien jaar in de tijd op.

Hij stelde dan ook voor om verder te gaan op de uitgezette weg, maar dan in die zin dat de stukken die volgens de concept-vernietigingslijst voor vernietiging in aanmerking komen, niet direct worden vernietigd, maar nog even worden bewaard, opdat het driemanschap dat indertijd vanwege de Kamer is ingesteld, daar nog eens naar kan kijken. Hij ging ervan uit dat dit onderzoek door het driemanschap binnen ongeveer een jaar voltooid kan zijn. Wel dient dan, nadat het driemanschap hierover aan de Kamer heeft geadviseerd, echt een beslissing te worden genomen. Hij was verder bereid, samen met de minister van Binnenlandse Zaken na te denken over een mogelijke betrokkenheid hierbij van de commissie van historici die op dit moment de geschiedschrijving van de BVD begeleidt, en zegde toe de uitslag van dit «nadenken» aan de Kamer kenbaar te maken.

Ook zegde de bewindsman toe de opmerkingen vanuit de Kamer over een aantal meer gedetailleerde punten van de concept-vernietigingslijst nader te overwegen en de Kamer daar over een maand of drie verder over te berichten. Het gaat hier o.a. om de vraag wie bepaalt welke personen van zeer groot belang, van groot belang of van belang zijn voor de uitvoering van taken van de BVD. Overigens merkte hij hierover op dat al tijdens de operationele werkzaamheden personen door de BVD in die categorieën worden ingedeeld en in principe wordt die indeling ook verder gevolgd. Bovendien beklemtoonde hij dat uitgangspunt dient te zijn de vraag of een bepaald stuk al dan niet bewaard moet worden uit een oogpunt van het belang van het betreffende archief zelf. Ook het criterium van «historisch belang» mag daarbij een rol spelen, maar dat criterium moet dan wel onderscheidend zijn en dus scherp worden omschreven. Als het zeer ruim wordt genomen, is het niet onderscheidend meer en zou uiteindelijk de conclusie moeten zijn dat maar beter àlles kan worden bewaard, omdat elk stuk ooit nog wel eens uit historisch oogpunt van belang kan blijken te zijn.

In antwoord op een concrete vraag van mevrouw Scheltema wees hij erop dat niet wordt onderscheiden of gegevens van zeer groot belang, van groot belang of van belang zijn, maar of personen dat zijn. Als een persoon van zeer groot belang wordt geacht, wordt dus elk «kattebelletje» bewaard.

De selectie zal worden uitgevoerd door gekwalificeerd archiefpersoneel. Verder is de steekproef zodanig gestructureerd dat er van het oudere materiaal méér bewaard zal blijven dan van het meer recente materiaal. Voorts vond de staatssecretaris dat in principe inderdaad het materiaal van de voorgangers van de BVD bewaard dient te blijven, alleen al omdat dit materiaal, aangezien het mede betrekking heeft op de bezettingsperiode en de ontwikkelingen in voormalig Nederlands-Indië, meer beschrijvend is dan het meer recente BVD-materiaal. Bovendien gaat het bij het materiaal uit de eerste jaren na de oorlog ook niet om zo'n omvangrijk aantal stukken. Hij zegde toe hierop terug te komen in de nadere brief aan de Kamer.

Bij de stukken inzake personen die van zeer groot belang worden geacht, is onderscheid gemaakt tussen Nederlanders en niet-Nederlanders, omdat het bij de niet-Nederlanders in hoofdzaak gaat om buitenlandse inlichtingenofficieren en bij Nederlanders daarentegen om mensen die object van onderzoek door de BVD waren. Als er toch stukken bij zijn van niet-Nederlanders die eveneens object van onderzoek door de BVD waren, dan dient, zo vond de bewindsman, met deze stukken op dezelfde manier te worden omgegaan als bij Nederlanders het geval is. Hij zegde overigens toe op een en ander nader in te gaan in zijn komende brief.

In reactie op de vraag waarom voor bescheiden betreffende organisaties een andere handelwijze wordt voorgesteld dan voor bescheiden betreffende personen, merkte hij op dat het BVD-archief zodanig is opgezet dat alle stukken op personen worden bewaard; de informatie over organisaties is dus gekoppeld aan personen. Daarnaast zijn er overzichten van informatie over organisaties en die worden bewaard. Het leek hem dan ook niet nodig om aanvullend nog een steekproef te trekken uit stukken betreffende organisaties, maar hij was bereid daar nog eens naar te kijken en ook hierbij te bezien of er sprake dient te zijn van een betrokkenheid van de commissie van historici.

De minister van Binnenlandse Zaken merkte in dit verband nog op dat plaatselijke inlichtingendiensten in het algemeen hetzelfde systeem hanteren als de BVD en dus ook op personen archiveren. Bij de kwestie in Nijmegen ging het niet om een inlichtingendossier, maar om openbare-orde-dossiers.

De staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen gaf ten slotte de verzekering dat de selectie erop is gericht om te kunnen blijven nagaan, althans op hoofdlijnen, hoe de BVD in de afgelopen jaren heeft gefunctioneerd.

Discussie in tweede termijn

De heer Mateman (CDA) ging ervan uit dat het inzagerecht op een goede manier kan worden geregeld. Hij nam althans aan dat het iemand die vraagt om inzage van zijn gegevens, niet gaat om de vraag wie die gegevens indertijd heeft aangeleverd, maar om de vraag of de opgenomen gegevens correct zijn.

Hij stemde gaarne in met het voorstel van de staatssecretaris inzake een advisering door het driemanschap. Verder meende hij dat de commissie van historici op basis van het betreffende besluit uit 1990 bij een en ander betrokken moet worden. Ten slotte had hij er alle vertrouwen in dat de staatssecretaris, gezien diens bemoeienis indertijd met het Weinreb-dossier, het begrip «historisch belang» ruim zal uitleggen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66) had met genoegen begrepen dat over een maand of drie opnieuw overleg kan worden gevoerd over dit onderwerp, aan de hand van de antwoorden op de concrete vragen over de vernietigingslijst. Verder stelde zij vast, gezien de gang van zaken bij de IDB, dat er volstrekte duidelijkheid dient te zijn over de vraag welke stukken al dan niet tot het archief behoren. Zeker bij geheime diensten kan dat niet volledig aan de dienst zelf worden overgelaten, maar dient daar ook extern op te worden toegezien.

De heer Valk (PvdA) wachtte met grote belangstelling de nadere brief van de staatssecretaris af. Verder wees hij erop dat de Archiefwet bepaalt welke stukken al dan niet tot het archief behoren. Hij nam zich in ieder geval voor om voortaan bij schriftelijke vragen over archiefkwesties bij de overheid steeds nadrukkelijk aan te geven dat het vollédige archief wordt bedoeld en niet alleen het bronarchief.

De heer Korthals (VVD) wachtte eveneens de nadere brief af.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks) wilde dat ook doen en beklemtoonde nog eens het belang van de mensen die hun recht en bewijs willen zoeken.

De minister van Binnenlandse Zaken had de indruk dat een misverstand dreigt te ontstaan over de commissie van historici. De geschiedschrijving van de BVD die door deze commissie wordt begeleid, zal op 15 september a.s. worden afgerond en dan is in principe ook de taak van deze commissie beëindigd. Desondanks zal worden bezien of deze commissie ook bij de selectie van archiefbescheiden een zinvolle rol kan spelen.

Verder merkte hij op dat het externe toezicht op geheime diensten ook in algemene zin van belang is. In het kader van dat toezicht kan uiteraard ook het toezicht op de archivering worden meegenomen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

De Cloe

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

M. M. H. Kamp

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Hommes

---

1 Samenstelling: Leden: Van Erp (VVD), V.A.M. van der Burg (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van der Heijden (CDA), De Cloe (PvdA), voorzitter, Janmaat (CD), Van den Berg (SGP), Scheltema-de Nie (D66), ondervoorzitter, Apostolou (PvdA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Remkes (VVD), Gabor (CDA), Koekkoek (CDA), Nijpels-Hezemans (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Essers (VVD), Dittrich (D66), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Cornielje (VVD), Rouvoet (RPF), Van Boxtel (D66), Rehwinkel (PvdA)

Plv. leden: Korthals (VVD), Dankers (CDA), Van Hoof (VVD), Bijleveld-Schouten (CDA), Liemburg (PvdA), Poppe (SP), Schutte (GPV), Van 't Riet (D66), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Vreeman (PvdA), Verhagen (CDA), Van der Stoel (VVD), Mateman (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Van Wingerden, Rabbae (GroenLinks), H.G.J. Kamp (VVD), Assen (CDA), M.M. van der Burg (PvdA), Bakker (D66), Klein Molekamp (VVD), Leerkes (Unie 55+), Hoekema (D66), Van Oven (PvdA)

2 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), M.M.H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Boers-Wijnberg (CDA), Huys (PvdA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66), Bremmer (CDA)

Plv. leden: Schutte (GPV), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Marijnissen (SP), Duivesteijn (PvdA), Beinema (CDA), Reitsma (CDA), Lilipaly (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk, Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van 't Riet (D66), Deetman (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Van der Ploeg (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Van Erp (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA), Lansink (CDA)