21 670
Economie met open grenzen

nr. 11
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 9 november 2000

De vaste commissie voor Economische Zaken¹ heeft op 6 november 2000 overleg gevoerd met minister Jorritsma-Lebbink van Economische Zaken over de nota «Internationaal is de norm» (21 670, nr. 10).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Biesheuvel

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Tielens-Tripels

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Economische Zaken

Maandag 6 november 2000

10.15 uur

De voorzitter: Biesheuvel

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:

Biesheuvel, Herrebrugh, De Haan, Van Walsem en De Swart,

alsmede mevrouw Jorritsma-Lebbink, minister van Economische Zaken.

Aan de orde is de behandeling van:

de nota "Internationaal is de norm" (21670, nr. 10).

Eerste termijn van de zijde van de commissie

De heerDe Haan(CDA)

Voorzitter! Ik heb vrij veel tijd aan de bestudering van deze nota kunnen besteden dankzij het herfstreces. Hoewel het nogal taaie kost is, betreft de nota tegelijkertijd een verschrikkelijk belangrijk onderwerp. Het gaat eigenlijk om het goed functioneren van markten met als kernbegrip transparantie. Die transparantie kan bereikt worden via normalisatie, certificatie en accreditatie, hetgeen absoluut leidt tot een win-winsituatie. Overigens geldt dat laatste niet voor iedereen, want de technische normen worden vaak ook gebruikt als protectionistisch element. Dat neemt niet weg dat de maatschappij er altijd op vooruitgaat als je het goed organiseert. De transactie- en informatiekosten gaan er bijvoorbeeld door omlaag.

Desalniettemin heb ik toch wat gemengde gevoelens over de nota en die hebben met name betrekking op het tot nu toe gevoerde beleid. Het MDW-project normalisatie en certificatie heeft tot nu toe magere resultaten opgeleverd. Er is een interdepartementaal overleg geweest en daarin is een soort harmonisatiecode voor de verschillende departementen die betrokken zijn bij dit onderwerp, tot stand gekomen. Dat is mooi, maar in de nota wordt nauwelijks aangegeven waaruit de handleiding als zodanig bestaat en of er werkelijk ook sprake is van harmonisatie ten aanzien van normalisatie en certificatie. Kan de minister op dit punt meer helderheid verschaffen?

De heerVan Walsem(D66)

Ik meen dat in de nota staat dat de evaluatie van het MDW-project nog aan de orde komt. Misschien is dat een mooi moment om nog eens te kijken naar de resultaten tot nu toe.

De heerDe Haan(CDA)

Als het in de nota staat, had ik inmiddels ook al graag wat resultaten gezien. Als het natuurlijk nog maar net is ingevoerd, dan heeft het nog geen zin om over realisaties te spreken. Maar dat punt is mij dus nog onhelder.

Van het streven naar een normalisatiecode is helemaal niets terechtgekomen. Het was van meet af aan duidelijk dat het een doodlopende weg zou zijn, omdat het onduidelijk is wat de definitie en de inhoud van die code zou moeten. Daarnaast is niet helder wat de afbakening van het publieke domein is. Welk deel van de normalisatie- en certificatieprocessen behoort nu eigenlijk tot het gebied van de overheid? De regering verschaft in de nota geen helderheid over deze zaak. Ik heb in een vorig overleg met de voorganger van deze minister al eens gezegd dat deregulering een modebegrip is dat vaak wordt aangeduid met "minder regels en het afstoten van taken door de overheid". Dit zijn zeer vage aanduidingen. Deregulering houdt in werkelijkheid meestal in dat er niet zozeer minder regels maar andere regels en soms meer regels komen. Wanneer je zaken aan de private sector overlaat, betekent dit niet dat je geen regels meer moet stellen, maar soms zelfs dat je meer regels moet stellen. Bij het afstoten van taken die tot nu toe tot het publieke domein behoren, moeten er regels worden gesteld voor de particuliere sector. Zelfregulering betekent geenszins deregulering.

De kern van mijn kritiek blijft dat de regering niet duidelijk maakt welk deel van het normalisatie-, certificatie- en accreditatieproces tot het publieke domein moet behoren. Als dit niet nauwkeurig wordt vastgesteld, loopt een discussie over een normalisatiecode altijd vast.

Nauw verbonden met de kwestie van de afbakening van het publieke domein is de formele positie van de raad van accreditatie- en certificatie-instellingen. De regering erkent terecht in de nota dat, indien de raad en de instellingen publieke taken uitvoeren en zelfs juridische dwangmaatregelen kunnen opleggen, de raad in dezen een positie inneemt van een zelfstandige bestuursorganisatie. In het derde deel van de nota met betrekking tot de beleidsvoornemens wordt gesteld dat de beslissing over het uitvoeren van de publieke taken van de raad van accreditatie moet wachten op de uitkomst van de discussie over de ZBO's die nog gevoerd moet worden. Dat moge begrijpelijk zijn, maar er is geen enkele reden om de discussie over het publieke domein bij normalisatie en certificatie op te schorten totdat de positie van de ZBO's helder is.

Een van de hoofdmoten van mijn inbreng en mijn kritiek is dat de regering niet weet duidelijk te maken welke bij dit proces van normalisatie en certificatie de taken van de overheid zijn en welk deel van die taken de overheid kan afstoten naar de particuliere sector. Ik denk dat dit een van de kernpunten van het debat van vandaag zou moeten zijn, al mag ik natuurlijk niet voor mijn collega's spreken. Ik hoor wel of zij het daarmee eens zijn.

Voorzitter! Dit wat de kritische noot betreft, want ik heb gesproken over gemengde gevoelens. Er komen in de nota namelijk ook een heleboel goede zaken aan de orde. Uit de opzet van de nota blijkt dat het departement zelf enorm met dit probleem heeft geworsteld. Het is een bar en boos onderwerp en het is heel moeilijk om in de chaos enigszins orde te scheppen. Ik heb uit de nota overigens heel duidelijk de indruk gekregen dat er in de afgelopen jaren vooruitgang is geboekt. De positie van het NEN is veel helderder geworden. Er is door de ontplooide activiteiten veel meer discussie ontstaan en er is veel meer aandacht gekomen voor certificatie en de regels daaromtrent. Dat is positief. Ik ondersteun ook de positieve instelling van de minister in Europees verband. Onder de nieuwe aanpak zijn vele nieuwe richtlijnen totstandgekomen. De bijlagen geven daarvan een goed beeld. Onduidelijk is echter hoeveel Europese richtlijnen reeds in Nederland zijn doorgevoerd. Waarom ontbreekt deze informatie? Zijn er te weinig notified bodies geaccrediteerd? In welke mate is de Nederlandse regering verantwoordelijk voor de invoering van die richtlijnen, die voornamelijk in de particuliere sector moeten worden uitgevoerd? Ik hoor hier graag het oordeel van de minister over.

De ontwikkelingen sinds 1995 zijn in de nota redelijk goed in beeld gebracht, zowel op mondiaal, Europees als nationaal niveau. Uitdrukkelijk wordt gesteld dat de wederzijdse erkenningsovereenkomsten op mondiaal niveau niet of nauwelijks van de grond komen. Dat is jammer, want 60% van de wereldhandel bevindt zich in het OESO-gebied, de VS, Japan en de Europese Unie. De infrastructuur met betrekking tot de normalisatie en certificatie loopt nogal uiteen. Er zijn dus grote verschillen. In de nota wordt bovendien gesteld – en dat is naar mijn mening correct – dat het wederzijdse vertrouwen in ieders normen en certificaten ontbreekt. Dat is in de Europese Unie zelfs het geval. Ik had vorige week maandag het genoegen om een werkbezoek te brengen aan een ketelfabriek in Zuidoost-Friesland. Daar worden grote tanks gemaakt waarin benzine, dieselolie en dergelijke onder de grond wordt bewaard. Als die lui moeten exporteren naar Duitsland, erkent Duitsland het KEMA-keur niet, maar moet er opnieuw gekeurd worden. Dat kost per tank duizenden guldens. Dit, overigens buitengewoon goede, Friese bedrijf kan derhalve niet of nauwelijks een poot aan de grond krijgen in Duitsland. Er ligt dus ook in Europees verband een geweldige taak. Dat is van wezenlijk belang.

De WTO ligt op het ogenblik eigenlijk op z'n gat. Het gaat in dit geval veelal om de handel tussen de rijke landen. Is het dan niet beter om de OESO hier als platform te gebruiken? Ik hoor graag de visie van de minister daarop. Wellicht kan in dat verband meer succes worden behaald dan bij de WTO, die op het ogenblik erg "navelstaarderig" is. Ik denk dan ook dat de WTO op dit terrein niet zo'n belangrijke rol kan spelen.

Ook hier doet zich echter de volgende vraag voor. Als je stelt dat normalisatie en certificatie in wezen een zaak is voor de particuliere sector – dat kunnen overigens dus ook consumenten zijn – hoe zit het dan eigenlijk in internationaal verband? In internationaal verband zijn het in de eerste plaats de regeringen die met elkaar onderhandelen. Kan de minister aangeven hoe zij de internationalisering van deze materie kan rijmen met het houden van een pleidooi dat het bedrijfsleven dat eigenlijk zelf maar moet doen?

Een volgend probleem is dat de rol van ICT buitengewoon groot kan zijn. Bij de verspreiding van normen en standaarden is dat van eminent belang. De kosten van de toegankelijkheid kunnen daarmee enorm omlaag gebracht worden. Nu is er zelfs een tendens gaande om die informatie zelfs gratis aan te bieden. Maar als informatie om niet wordt aangeboden, heeft niemand meer belang bij de productie van die informatie. Wordt dat niet dodelijk voor de normalisatie- en standaardisatie-instellingen? Als de kosten van de normalisatieverspreiding voor de afnemer nul worden, leidt dit dan niet tot het einde van de particuliere normalisatie- en standaardisatie-instituten? Je komt onherroepelijk terecht in een "informatieparadox". Iedereen heeft belang bij informatie, maar als informatie gratis wordt, zal zij niet meer totstandkomen. Ligt hier dus niet een taak voor de overheid en moet informatie niet worden gezien als een publiek goed dat dan maar om niet moet worden aangeboden? Ik hoor graag de opvatting van de minister over dit probleem? Dit probleem kan zich sneller aandienen dan menigeen denkt.

Voorzitter! In de beleidsnotitie wordt steeds gezegd dat het beleid met betrekking tot normalisatie en standaardisatie moet aansluiten bij het industriebeleid. Dat is natuurlijk logisch, daar kun je nooit op tegen zijn. Maar nergens in de nota wordt duidelijk gemaakt waarom dat zo zou moeten zijn. Voorts is het de vraag of het niet moet aansluiten bij het totale bedrijfsleven, inclusief de agrarische sector die ook veel met normalisatie en standaardisatie te maken heeft, de dienstensector waaronder banken en noem maar op, en het verzekeringswezen. Dit is een kritische noot. Ik denk dat ik daar volstrekt gelijk in heb. Als de minister daar "ja" op roept, ben ik tevreden. Zij moet gewoon erkennen dat ook die andere sectoren van belang zijn en dat, als je gewag maakt van aansluiting bij het industriebeleid, dan maar eens duidelijk gemaakt moet worden wat nu eigenlijk nog het Nederlandse industriebeleid is. Dat is er naar mijn mening helemaal niet meer. Industrie is prima, maar de dienstensector en de agrarische sector zijn minstens net zo belangrijk.

MinisterJorritsma-Lebbink

Wij hebben industrie- en dienstenbeleid. Ik beschouw de agro natuurlijk als een onderdeel van de industrie.

De heerDe Haan(CDA)

Dat is natuurlijk zo, maar ik wil afsluiten met een mooi verhaal. Mijn vrouw en ik eten graag het biologische vlees van onze collega Waalkens. Ik geloof hem op zijn blauwe ogen als hij mij zegt waar dat vlees vandaan komt, maar iedereen kan er het stempel "biologisch" op zetten. Ik heb Waalkens gevraagd welke garantie ik kan krijgen dat ik dat vlees inderdaad van hem krijg. Toen zei hij dat ik hem maar op zijn blauwe ogen moest geloven; ik geloof inderdaad dat hij blauwe ogen heeft, maar ik heb er niet nauwkeurig naar gekeken. De agrarische producenten gaan certificeren; op dat punt ligt wel degelijk een taak voor de overheid, niet om de certificaten zelf af te geven, maar wel om de certificering te controleren; dat is zowel voor consumenten als voor boeren van belang. Waalkens laat ik daarbij buiten beschouwing, want die geloof ik onherroepelijk.

De heerDe Swart(VVD)

De heer De Haan heeft een opmerking gemaakt over de slagers en heeft zijn bezorgdheid uitgesproken over keuring, certificatie en dat soort zaken. Scharrelslagers hebben voor zichzelf echter een heel strak regime in het leven geroepen.

De heerDe Haan(CDA)

Integraal ketenbeheer is belangrijk en als die lui dat goed doen, is dat prima, maar ook op dit punt vraag ik mij af waar het publieke domein ophoudt en of er geen controle op de controleurs moet komen. Daar gaat het om. Het zal best allemaal goed gaan, maar individuele consumenten kunnen dat niet controleren. Dit behoort dus bij de door mij aan de orde gestelde kwestie inzake het publieke domein: in hoeverre bemoeit de overheid zich met het gedecentraliseerde controleorgaan?

De voorzitter:

U bedoelt: heetten alle producenten maar Waalkens.

De heerDe Haan(CDA)

Precies.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Na het uiterst doorwrochte en ook visionaire betoog van mijn voorganger vrees ik dat ik het een stuk prozaïscher moet houden, maar ook een stuk korter. Ik heb geprobeerd de nota te lezen, maar dat ging mij zeer moeilijk af. Ik vond het een "ondoorkoombaar" stuk papier. Het had ook wat korter gekund, want het herhaalt zich drie keer. Het had dus veel beter gekund: gecomprimeerder en duidelijker.

Ik heb de nota beschouwd als een voortgangsrapportage over de uitwerking van het beleid op het terrein van de normalisaties en dergelijke. In de nota wordt gerapporteerd hoe het met de voortgang staat. Daar is maar één woord voor: knudde. Het schiet niet op. De afstemming tussen de landen binnen de EU is traag; de afstemming tussen de EU en derde landen, zoals de VS, Japan en de Derde Wereld, zit in het slop. De harmonisatie van producteisen komt hierdoor onder druk te staan en er zijn handelstegenstellingen; dat is logisch, want het gaat om Europa, Japan en de VS. Het overkoepelend internationaal normalisatie-instituut komt niet van de grond. Dat heeft een aantal oorzaken. De normalisatieeisen kunnen niet gecodeerd worden; goedkeuringsprocedures, die wederzijdse erkenning mogelijk moeten maken, zijn uitermate slepend. Er zijn nogal wat culturele, maar vooral economische verschillen. Veel certificaties worden gebruikt om handelsstromen te beïnvloeden of handelsbarrières op te werpen. Er is een discussie over de status van de normalisatie-instituten: is het een ZBO of moet het een dienstuitvoering zijn? Er is ook een zekere wildgroei van door bedrijven verzorgde certificaties, waardoor de doorzichtigheid van de systemen afneemt en het vertrouwen wordt ondermijnd. Vertrouwen overigens van wie? Is dat het vertrouwen van andere bedrijven, die producten in de business to business-sfeer willen afnemen? Is dat het vertrouwen van landen die bijvoorbeeld niet vertrouwen op de certificaties die andere landen toelaatbaar achten? Is dat het vertrouwen van het publiek? Wij hebben allemaal de kreet van de Consumentenbond gehoord dat de consument geen wegwijs meer weet uit de overvloed aan keurmerken die hij alleen al in de schappen van de supermarkt tegenkomt. Ik beschouw dat altijd maar een beetje als het "end of pipe" in de productiestromen, omdat de producten die in het systeem voortgebracht worden daar aan de uiteindelijke consument worden aangeboden. Hier kan de consument er al bij een heel beperkt onderdeel, namelijk de directe consumptiegoederen, geen wijs uit worden.

Ik moet zeggen dat al dit soort problemen netjes worden opgesomd in de nota. In sommige gevallen gebeurt dit wel drie keer, zo heb ik gezien. Dat is waarschijnlijk bedoeld om het er goed in te stampen. Er komt echter geen echte keuze uit voort. Ik heb wel een lijstje gezien, de beleidsagenda voor de periode tot 2003. Ik vind het allemaal heel mooi – het is geen verwijt aan de minister dat zij niets doet – maar ik vraag mij af wat wij nu precies willen. Waar stevenen wij op af? Wat wil de minister bereiken, behalve het algemene? Wat zijn de keuzen en wat zijn bijvoorbeeld de prioriteiten daarbinnen? Hoe zetten wij dat op en hoe sturen wij dat bij als wij de doelstellingen niet kunnen halen? Er staat bijvoorbeeld dat de komende jaren de volgende concrete activiteiten worden voorzien. Dan denk ik: nu komt het. Maar het stelde mij weer teleur, want zo concreet was het allemaal niet. Ook staat er dat het kabinet overleg zal voeren met belanghebbende partijen in Nederland. Het gaat dan over de resolutie van de Raad over de rol van de normalisatie. Heeft de minister dat dan nog niet gedaan? Dan wordt het wel tijd. Het doel is om gezamenlijk voorstellen te formuleren. Daar komen wij nu pas achter. Het schiet niet op.

Het volgende punt is een EU-studie naar de economische betekenis van normalisatie. Het kabinet hecht veel waarde aan de studie naar de economische betekenis van normalisatie die de Europese Commissie binnenkort zal laten uitvoeren. Hoe binnenkort is dat? Die studie is er dus nog niet. Hangen wij daar een belangrijk deel van ons beleid in deze periode aan op? Een volgend punt is harmonisatie van het aanwijzingsbeleid. Nederland zal onderzoeken of het aanwijzingsbeleid van de EU-landen kan worden geharmoniseerd. Het is één van tweeën. Óf je vindt dat er harmonisatie moet plaatsvinden en je zet daarop in. De argumenten kent de minister wel. Óf je vindt dat het niet kan of niet hoeft en je doet het niet. Waarom moet je eerst onderzoeken of het wel kan worden geharmoniseerd? Dat is een schot in de lucht. Als laatste punt noem ik de implementatie van de "mutual recognition agreements", dat zijn de keuringseisen die wederzijds aanvaardbaar moeten zijn om met name de internationale handel te bevorderen.

De implementatiewetgeving wordt in 2000 door het ministerie van Economische Zaken voorbereid. Wij leven nu op 6 november 2000. Je ziet hier ogenblikkelijk het probleem dat zich daarmee voordoet. Is die wetgeving nu voorbereid? Kunnen wij die binnenkort verwachten? Is men nog aan het voorbereiden? Zo ja, is wetgeving dan überhaupt nog in het volgende jaar te verwachten? Kortom, uit mijn betoog spreekt enige ontevredenheid, maar dan niet zozeer over de lijn die is ingezet. Dat klopt allemaal wel. Dat wordt ook breed gesteund. Daar is op zichzelf niet zoveel over op te merken. Het probleem is dat het niet opschiet. Laten wij als Nederland eerst eens kijken of wij in beeld kunnen brengen hoe onze eigen normalisaties en certificaties kunnen gaan verlopen.

Er worden nogal wat woorden vuil gemaakt aan het zelfinvullend vermogen van het bedrijfsleven, de zelfregulering. Als het bedrijfsleven echter met een acceptatiecode, het begin van een zelfregulerend model, komt, wijst het kabinet die af. De argumenten die daarvoor worden gebruikt, zijn legitiem en begrijpelijk. Het blijft echter de vraag wat het kabinet dan wel verwacht van het zelfregulerend vermogen van het bedrijfsleven. Moet iedereen zijn eigen certificaatje aan zijn product hangen? Welke mogelijkheden om te controleren zijn er dan? Al met al ben ik van mening dat het kabinet ervoor moet zorgen dat een en ander in Nederland goed is geregeld. Daarbij moet zoveel mogelijk worden aangesloten bij de Europese en eventuele mondiale ontwikkelingen.

Voorzitter! Mijn belangrijkste punten zijn dat ervoor moet worden gezorgd dat er in internationaal verband geen concurrentienadeel ontstaat voor het Nederlandse bedrijfsleven en dat de overheid zich moet beperken tot die wetgeving die op het terrein van het openbaar bestuur ligt, zoals veiligheid en milieuvoorschriften. Alle andere zaken moeten worden overgelaten aan het bedrijfsleven. Die vechten elkaar vanzelf wel de tent uit op het moment dat het niet lukt.

De heerVan Walsem(D66)

Mijnheer de voorzitter! Het algemene kader is heel goed neergezet door de heer De Haan. Ik kan mij verder goed vinden in de principiële vragen die hij hierbij heeft gesteld. Kortheidshalve sluit ik mij bij zijn vragen aan. Ik kan daardoor mijn bijdrage bekorten en mij beperken tot het leggen van een aantal accenten.

Het spreekt voor zich dat ik het belang van normalisatie, certificatie en accreditatie voor onze economie onderschrijf. Ik mocht in 1995 de commissievergadering bijwonen waar dit onderwerp voor het eerst met de minister werd behandeld. De vooruitgang die na die tijd is geboekt, is niet echt evident. Als ik dit zeg, ga ik misschien wat kort door de bocht, maar door de bank genomen denk ik dat gesteld mag worden dat het niet echt opschiet.

Normalisatie en certificatie zijn vooral van belang voor het door ons veel geprezen streven naar administratieve lastenvermindering. Het onderwerp dat wij vandaag behandelen, kan een behoorlijke bijdrage leveren aan die vermindering. Alleen daarom al is dit onderwerp van groot belang.

De regering merkt over het ISO-systeem en het landenmodel op dat daarmee niet zoveel voortgang is geboekt, omdat de stemverhoudingen enigszins scheef liggen. De VS en Japan hebben namelijk ieder één stem en de Europese Unie vijftien stemmen. Ik kan mij voorstellen dat het daardoor niet echt opschiet. Bij mij komt zelfs de vraag op of het dan nog wel zin heeft om hiermee door te gaan. Vindt de minister misschien ook dat het beter is om hiermee te stoppen?

Normalisatie en certificatie kunnen belangrijke stimulansen voor de handelsbevordering zijn. Een en ander is zeker van belang voor Nederland, omdat als er één land is dat het moet hebben van handel, Nederland dat is.

De beleidsagenda die wordt gegeven op blz. 6, onderschrijf ik.

De regering schrijft dat de economische betekenis van de normalisatie zal worden onderzocht. Mijn voorganger vroeg zich al af waarom dat al niet gedaan was. Ik wil nog een stap verder gaan en vraag mij af of het überhaupt wel nodig is om een dergelijk onderzoek uit te voeren. De economische betekenis van normalisatie en certificatie is immers evident. De vraag hoe groot die betekenis is, kan ik niet beantwoorden, maar het lijkt mij al met al niet zinnig om hieraan al te veel tijd te besteden.

In een interruptie heb ik er al op gewezen dat de rapportage van de evaluatie van het MDW-project nog moet komen. In juni is aangekondigd dat wij die rapportage nog dit jaar zullen krijgen. Ik neem daarom aan dat dit rapport binnenkort zal worden aangeboden. Als wij over dat rapport beschikken, kunnen wij wellicht meer in detail over de Nederlandse voortgang op dit terrein spreken.

Voorzitter! Ook al worden er in de rapportage hier en daar woorden aan gewijd, ben ik toch van mening dat het belang van participatie door het MKB wordt onderbelicht. Ik heb in 1995 al aangeven dat deelname door het MKB, gezien de kosten en de inspanningen die hiermee gepaard gaan, waarschijnlijk moeizaam zal verlopen. Het zijn immers per definitie kleine bedrijven die over minder mensen, tijd en middelen beschikken. Toch is het van belang dat het MKB meedoet aan het normalisatie- en certificeringsproces. Ik denk dat de overheid het MKB op dat gebied financieel-faciliterend tegemoet moet treden. Ik heb dit vier of vijf jaar geleden ook gezegd, maar volgens mij is daar niet veel uitgekomen. Als ik ongelijk heb, moet de minister dat direct zeggen. Ik denk dat het MKB wat dit betreft nog een beetje in de kou staat, terwijl de deelname van het MKB naar mijn mening echt belangrijk is. Wij moeten voorkomen dat heel grote bedrijven hun normen opleggen, wat mogelijk is doordat zij tijd en geld hebben om een en ander te bevorderen, waardoor andere bedrijven het nakijken hebben. Dit geldt niet alleen voor grote bedrijven in Nederland, maar ook in de rest van Europa.

Wat de acceptatiecode betreft, zie ik het verschil niet zo tussen het standpunt van het kabinet en dat van het bedrijfsleven. In elk geval houdt het kabinet er nu een andere mening op na dan in 1997, want toen werd die acceptatiecode nog door het kabinet aangehangen en nu blijkbaar niet meer.

Ik lees op blz. 13 iets over het succes van de erkenning van de kwaliteit van de Nederlandse accreditaties. Gesteld wordt: "overigens erkennen lidstaten accreditaties uit andere EU-landen indien zij hetzelfde conformiteitsniveau waarborgen als een Nederlandse accreditatie". Ik mag aannemen dat dit een behoorlijk compliment is voor onze kwaliteit op dit gebied.

Ik kom tot het nieuwe financieringsstelsel van het NEN. Men is meer naar projectfinanciering gegaan dan naar de basisfinanciering. Sinds het verschijnen van het rapport Kennis in beweging is D66 daarvan altijd voorstander geweest. Toch denk ik dat, wanneer je je richt op projectfinanciering, die projecten alleen maar uitgevoerd kunnen worden als er een basis is. Ik neem aan dat de kosten voor de basisinfrastructuur gedekt zijn, maar daarover heb ik niets gelezen. Hoe gaat het met de financiering van de basisinfrastructuur? Op welke wijze wordt het MKB betrokken, financieel ondersteund, bij het NEN?

Overeenkomsten tussen normen en octrooien worden onderzocht. Ik wil een zijstapje doen. Volgens mij vindt eind november een conferentie plaats over de herziening van de Europese Patentconventie. Ik heb hierover niets gelezen. Ik heb begrepen dat op die conventie van Nederlandse zijde standpunten worden ingenomen door mensen van Justitie. Ik heb daar niets tegen, maar ik heb er wel graag de standpunten van Economische Zaken bij. Er denk dat er bij die herziening dingen dreigen te gebeuren die vooralsnog de instemming van D66 niet hebben. Ik zou deze zaak nog voor de conferentie over die herziening aan de orde willen hebben. Kan de minister daarover al iets zeggen? Ik besef overigens dat ik haar daarmee misschien nu overval.

Op pagina 24 is sprake van wijziging van de Algemene productveiligheidsrichtlijn. Die richtlijn is destijds opgezet als vangnet voor de producten die niet onder een specifieke productveiligheidsrichtlijn vallen. Deze producten hebben toegang tot de interne markt, maar krijgen geen CE-markering. Wie kan nog wijs worden uit al die verschillen naast elkaar? De transparantie is daarmee niet gediend.

Uitbreiding van de accreditatie-infrastructuur voor de landen in Midden- en Oost-Europa lijkt mij prima.

De noodzaak van toegankelijkheid en beschikbaarheid onderschrijf ik uiteraard. ICT kan hierin een grote rol spelen, maar gezien het feit dat 55% van de inkomsten van ons Nationaal Normalisatie Instituut uit de verkoop van die normen komt, zul je eerst dat probleem moeten oplossen voordat je het allemaal vrij ter beschikking stelt. Dat kan misschien uiteindelijk wel het doel zijn, maar je moet wel de financiering oplossen.

Toezicht, handhaving en controle op aspecten van gezondheids-, veiligheids-, milieu- en hygiënerisico's behoren per definitie bij de overheid. De overheid heeft de verantwoordelijkheid en daar dus een taak in. Is het bij een verdergaande certificering ook geen kwestie dat de overheid de kosten die zij van nature heeft om dat te handhaven en te controleren afwentelt op het bedrijfsleven, waartegen wordt gezegd dat men maar moet gaan certificeren? Certificeren is een dure grap en kost een hoop geld. Dan kan de overheid daarop bezuinigen. Ik weet niet of dat een Leitmotiv is, maar de overheid moet de eigen verantwoordelijkheid niet verwaarlozen. Het moet niet alleen een financiële operatie worden.

Kan de minister een toelichting geven op de verhouding tussen het Nederlandse accreditatieprogramma binnen een in het kader van de EU geharmoniseerd domein en de interne marktgedachte en het kabinetsuitgangspunt dat internationaal de norm moet zijn?

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer De Haan over het ZBO.

De heerDe Swart(VVD)

Voorzitter! Wij hebben ook uitgebreid kennisgenomen van de nota en de uitgebreide verslaglegging in de nota Internationaal is de norm. Wij vinden het plezierig dat normalisatie, certificering en accreditatie op deze wijze onder de loep wordt genomen. Het is tenslotte een belangrijk onderwerp voor het Nederlandse bedrijfsleven, maar ook internationaal gezien.

De nota, waar in het begin al wordt gesproken over de NCOG-nota, gaat uit van een viertal hoofdlijnen. Ook eerder zijn daarover al opmerkingen gemaakt. De conclusie is dat van die vier hoofdlijnen één gerealiseerd is en dat op drie hoofdlijnen een aantal zaken al gerealiseerd zijn, maar nog niet volledig zijn afgerond. Ik doel dan vooral op de bredere toepassing van normalisatie en certificering, de versterking van de rol van het bedrijfsleven en het scheppen van een open markt voor keurings- en certificeringsactiviteiten. De minister gaat in de nota daarop in.

Heb ik goed begrepen dat de beleidsagenda die wordt voorgesteld voor 2003, eigenlijk een voortzetting is van de punten die in de NCOG-nota nog niet helemaal zijn afgewerkt? De minister pakt ze op en gaat daar nieuw beleid mee maken, als ik het goed heb gelezen. Op hoofdlijnen kunnen wij ons wel vinden in die voorgestelde beleidsagenda voor 2003. Wij hebben dat ook in 1995 aangegeven. Als je echter kijkt naar de periode die verstreken is en de komende drie jaar, kun je je afvragen of er al voldoende gerealiseerd is.

Een gegeven is dat het speelveld in elk geval steeds internationaler wordt. Het ligt dan ook de hand dat het beleid internationaler zou moeten worden.

Als je kijkt naar de verschillen binnen Europa alleen al, als het gaat om de aanwijzing van keuringsinstellingen, dan zijn die nog enorm groot. De minister onderkent dit probleem. Het heeft tot gevolg dat er een belemmering van het vrije verkeer van goederen ontstaat. Hoe denkt de minister daar het komend jaar wat ons betreft baanbrekend werk te kunnen verrichten?

Daarnaast wil de VVD-fractie er bij de minister nog eens op aandringen – de heer Van Walsem heeft dat in feite ook al gedaan, zoals mijn collega Voûte dit in het verleden ook heeft gedaan – extra aandacht te hebben voor het midden- en kleinbedrijf, in het bijzonder als het gaat om de toegankelijkheid van normen en normalisatieprocessen voor het midden- en kleinbedrijf. Het is namelijk voor het midden- en kleinbedrijf van vitaal belang om in deze processen volop mee te kunnen draaien. Er zijn ook al wat opmerkingen gemaakt over de kosten die dat met zich brengt. Ons gevoel is nog steeds dat de "groten" de agenda te veel bepalen. Hoe denkt de minister hier de komende paar jaar mee om te gaan?

De voortgangsrapportage die er nu ligt, is eigenlijk een afronding van een periode van vijf jaar. Wat betreft de nieuwe beleidsagenda voor 2000-2003 zou ik graag een eerste versie van een evaluatie zien in november 2001. Ik hoor graag hoe de minister daarover denkt.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Ik heb goed geluisterd naar de Kamer. Daarbij is mij opgevallen dat wellicht de heer De Haan de voorbereiding van de nota zo intensief gedaan heeft, dat hij misschien nog wel beter dan anderen in de gaten heeft hoe razend ingewikkeld de materie is en hoe taai het dus ook is om echt voortgang te boeken. Ik voel me overigens niet helemaal aangesproken, als de heer Herrebrugh zegt dat het zo ongeveer allemaal knulligheid is; ik denk dat dit iets te ver gaat.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Met het oog op de juiste toonzetting merk ik op dat ik niet gesproken heb van knulligheid; ik zei dat het met de voortgang knudde was.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ook dat gaat me iets te ver.

De heerVan Walsem(D66)

Toen ik de nota las – ik had er ook wel enige moeite mee – moest ik denken aan het boek, "Het bureau", van Voskuil.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik moet u bekennen dat ik ook even nodig gehad heb om me helemaal thuis te voelen in de materie. De zorg die u heeft dat het langzaam gaat, begrijp ik en die is ook wel terecht, maar het is een materie die alleen maar heel langzaam voort kan gaan. Dat is het lastige ervan. Dan is er het probleem dat een flink deel van de voortgang gewoonweg internationaal bepaald wordt. Daar weten we van – u allen met ervaring in het internationale, voorzover u wel eens in Europa bent geweest of bij de Verenigde Naties, weet dit – dat bij elke stap omhoog de bureaucratie groter is, dat het allemaal langer duurt en dat er ook meer overleg nodig is. Toch denk ik dat het langzamerhand wel de goede kant uit gaat, maar ik zeg er nadrukkelijk bij: langzamerhand. De richting is wel goed, maar het duurt lang.

Sommige onderwerpen raken ook nogal principiële punten, in de zin van: wat is nu precies van de overheid? Dat is niet iets wat wij even kunnen zeggen, want dat moet vervolgens ook internationaal worden afgesproken: waar houdt het dan weer op en kun je het helemaal aan de markt overlaten? Dat vraagt een zeer diepgaande analyse; het kan helaas niet anders. Ik hoop overigens dat volgende voortgangsrapportages meer concreet kunnen worden, want naarmate we verder zijn in dat overleg, moet daar ook meer duidelijkheid over komen.

Ik wil wel zeggen dat het inderdaad gaat om een voortgangsrapportage: het gaat niet om het bedenken van weer allemaal nieuwe dingen. Daarbij merk ik overigens op dat we heel goed moeten opletten wat we doen, want het gaat om een groot economisch belang, en niet alleen om een economisch belang, maar ook om een maatschappelijk belang. Aan de ene kant betreft het de normen en de keuren voor producten in verband met een veiligheids- of milieubelang; aan de andere kant gaat het heel strategisch om het verwerven door het bedrijfsleven van toegang tot de internationale markten. Wat we nu in feite gedaan hebben, is ten opzichte van 1995 vooral de internationalisering nader neer te zetten, omdat we constateren dat die steeds meer en ook steeds sneller plaatsvindt. De hoofdlijnen zijn u bekend. Wij willen de internationale handschoen oppakken en de handelsbelemmeringen in internationaal verband bestrijden. Ik ben het met de heer De Haan eens dat de OESO daarbij een belangrijke rol kan spelen. Dat betekent niet dat wij het uit het WTO-circuit moeten houden, maar de OESO zou een interessant gremium kunnen zijn. Daaraan zullen wij zeker verder moeten werken.

Wij willen zelfregulering waar mogelijk en gewenst. Uiteraard moet er goed toezicht zijn. Wij willen ook dat de normen dichterbij de gebruikers komen. Het doel is een transparant systeem van certificatie en keurmerken dat aansluit bij ons industrie- en dienstenbeleid. De kern daarvan is innovatie. Het moet innovatie dan ook niet tegenwerken, maar juist bevorderen. Blijkbaar is het niet iedereen duidelijk wat ik precies ga doen. Ook de grote handelsblokken samen willen de technische handelsbelemmeringen verminderen. De Europese Unie heeft inmiddels wederzijdse erkenningsovereenkomsten, de MRA's, gesloten met die handelsblokken. In Nederland zal ik daaraan uitvoering geven, dus dat gebeurt. Bij de OESO hebben wij inmiddels in afstemming met de Europese Commissie een voorstel ingediend voor een onderzoek naar mogelijkheden en condities voor internationale harmonisatie van normen. De Commissie heeft mij daarin gesteund, dus dat is ook prima. De Europese Commissie heeft behoefte aan een kwantitatief beeld van de economische effecten van het internationale normalisatiebeleid. Daaraan zullen wij een bijdrage leveren. Ik meen dat wij dat kunnen.

Op zichzelf heb ik vertrouwen in het zelfregulerende vermogen van de samenleving. Natuurlijk hoort de overheid de essentiële eisen te stellen, die marktpartijen kunnen uitwerken in normen. Het gaat om een combinatie van alle beschikbare deskundigheid en om het creëren van draagvlak, want het opleggen van zaken leidt daar heel vaak niet toe. Er is wel toezicht op de naleving nodig. Dat is ook de lijn van de Europese Unie. Wij hebben eerder gesproken over het MDW-project. Dat bestond uit drie delen. Het onderzoek naar de normalisatiecode is afgerond; ik kom er dadelijk graag op terug. De aanwijzingen voor de regelgeving zijn uitgebreid. Ook daarop kom ik terug in relatie tot de acceptatiecode. Ik breng binnenkort het eindverslag uit over de resultaten van de departementale deelprojecten en de lessen die wij daaruit kunnen trekken. Die evaluatie krijgt u nog dit jaar, dat nog bijna twee maanden duurt.

Alle sprekers hebben opmerkingen gemaakt over het MKB. Wij hebben geconcludeerd dat de normalisatiecode niet haalbaar is. Dat heeft te maken met het gegeven dat de standpunten over de inhoud veel te ver uiteenlopen. Een code is nu eenmaal een vrijwillige afspraak. Als de standpunten zo ver uiteenlopen, moet je die conclusie trekken. Dat betekent niet dat de doelstellingen niet overeind blijven staan. Dat slaat natuurlijk vooral op de betrokkenheid van het MKB. Die moet en kan wat mij betreft verder worden vergroot. Ik zeg niet dat het gehele MKB onmiddellijk moet worden gesubsidieerd, want dat vind ik onzin. Uit de normontwikkeling blijkt dat veel normen uitsluitend en alleen ten behoeve van het MKB worden gemaakt. Sterker nog, zij hebben er ook economisch gezien het grootste belang bij. Dan kun je niet zeggen dat zij het desondanks niet kunnen betalen. Ik heb wel gezegd dat er een programma komt. Dat is het kenbaarheidsproject geworden, waarbij wij ICT-ontwikkelingen gaan stimuleren om op alle fronten de toegankelijkheid van het normalisatieproces te vergroten. Ik heb daarvoor voor de komende drie jaar 4 mln. beschikbaar gesteld. Dat gaan wij dus ook daaraan besteden. Het kenbaarheidsproject is erop gericht om de betrokkenheid van het midden- en kleinbedrijf gemakkelijker te maken door een grotere toegankelijkheid. De klacht van het midden- en kleinbedrijf betrof ook de slechte toegankelijkheid. Wij willen nu aan de instanties die zich met normalisatie bezighouden, en de belanghebbenden in het veld, dus ook het MKB, het initiatief geven om het project in te vullen. Ik denk dat er op deze manier wel degelijk iets gedaan kan worden aan de beperkte toegankelijkheid.

De heer De Haan heeft een interessant verhaal gehouden over deregulering van overheidstaken. Ik ben het daar zeer mee eens. Als wij naar het MDW-traject en überhaupt naar liberalisering en privatisering kijken, zien wij heel dikwijls dat, als de overheid een taak niet meer doet maar er wel vormen van publiek belang aan zitten – dat is eigenlijk het criterium – een en ander vraagt om regulering. Misschien is er dan zelfs wel meer regulering nodig, omdat er een veel striktere scheiding wordt aangebracht tussen verantwoordelijkheden. De overheid is daarbij vanuit het publieke belang verantwoordelijk voor de kwaliteitsregulering. De uitvoerders moeten hier op de een of andere manier op vastgepind worden. Daar zijn dikwijls regels en toezicht voor nodig. Vanmiddag hebben wij een discussie over de Elektriciteitswet. Dan zal ook blijken dat na de liberalisering en privatisering van de elektriciteitssector de regulering groter is geworden. Daarvoor kon die sector rechtstreeks door de overheid worden aangestuurd, maar nu gebeurt dat niet meer. In het kader van de regulering moet ook steeds de vraag gesteld worden welk deel bij het publieke domein hoort en wat dan de taken van de overheid zijn. Ik denk dat de overheid altijd eindverantwoordelijk is en blijft, ook bij normering, als sprake is van een publiek belang. Dan stelt de overheid de regels en houdt zij toezicht. Het bedrijfsleven kan wel bijdragen aan de detaillering van de regels – dat is normalisatie – en het kan ook zelf een systeem van toezicht opzetten. De overheid zal echter moeten kunnen controleren of die certificering voldoende is.

De uitkomsten van het haalbaarheidsonderzoek zijn mede reden om het kenbaarheidsproject op te zetten. Ook gezien de technologische mogelijkheden, denk ik dat het steeds beter mogelijk wordt om iedereen tevreden te stellen. Ondanks het feit dat normalisatie steeds meer Europees en internationaal is geworden, kan ICT namelijk wel helpen om het voor iedereen veel toegankelijker te krijgen. De heer De Haan en anderen hebben daar gelijk in. Ik vermoed trouwens dat dit ook de reden is waarom ICT een buitengewoon belangrijke rol speelt en ook moet spelen in het project dat wij nu gaan doen. Met andere woorden: als het bedrijfsleven zelf voorstellen kan aandragen en daarbij ook nieuwe ICT-toepassingen als middel gebruikt, dan moet dat ertoe kunnen leiden dat het midden- en kleinbedrijf, maar ook andere partijen beter bij de normalisatie worden betrokken en dat de toegankelijkheid verbeterd wordt.

Ik heb gezien dat VNO-NCW sterk hecht aan operationalisering van begrippen als transparantie, toegankelijkheid, kenbaarheid, legitimatie en consensus. En dat is in feite precies datgene waar wij dan mee bezig zijn. Als de uitwerking in de ogen van VNO-NCW nog tekortschiet, dan hoop ik dat die organisatie in het kader van het kenbaarheidsproject met voorstellen komt. Dat moeten dan echter wel concrete voorstellen zijn. De woorden zijn namelijk vaak wel mooi, maar als het op daden aankomt, is het verdraaid moeilijk om iets concreets te formuleren om de eventuele lacunes op te vullen. Ik ben tot de conclusie gekomen dat de code daar niet het juiste instrument voor is en dat wij dus moeten proberen om dat op een andere manier te doen.

Wat Europa betreft proberen wij een actieve rol te spelen bij de uitwerking van de Raadsresolutie over de rol van normalisatie in Europa. De Commissie gaat ervoor zorgen dat de mandaten die aan de Europese normalisatie-instituten worden gegeven, efficiënt worden opgesteld. De lidstaten wordt gevraagd het strategisch belang van normalisatie te erkennen en een goed kader te bieden, waarin normalisatie kan plaatsvinden. Ook moeten ze een passende bijdrage aan het normalisatieproces leveren en actief deelnemen. Dat lijkt mij vanzelfsprekend. Wij doen dat ook. Ik ga in Nederland overleg starten met alle belanghebbenden, bedrijfsleven, vakbewegingen en consumenten, om samen voorstellen te formuleren over hoe wij de Nederlandse participatie in de Europese processen verder kunnen optimaliseren.

De heer De Haan vroeg ook hoe het staat met het aantal EU-richtlijnen en wie daarvoor verantwoordelijk is. Er zijn op dit moment 13 richtlijnen. Op EU-niveau is de Commissie verantwoordelijk. Wij steunen daarnaast zeven nieuwe richtlijninitiatieven. De implementatie daarvan moet via de individuele departementen gebeuren. Wij hebben overigens geen enkele achterstand.

De heer De Haan vroeg met betrekking tot de normen hoe het staat met het gratis beschikbaar worden daarvan op internet. Ik ben er voorstander van dat de toegang tot de normen via internet wordt uitgebreid, maar wij moeten ons goed realiseren dat het NEN te maken heeft met auteursrechten. Ik hoop dat wij uiteindelijk zover kunnen komen met het NEN dat de normen integraal via internet te raadplegen zijn. De vraag of de normen dan ook gratis beschikbaar, dus te downloaden zijn, moet het NEN zelf beantwoorden. Ik herinner mij dat de SER er indertijd voor heeft gepleit de kosten van normalisatie juist zoveel mogelijk via de verkoop van normen terug te verdienen. Het lijkt mij dat het waarschijnlijk een andere richting opgaat, in die zin dat men de kosten betaalt via de ontwikkeling van de normen en dat het daarna ter beschikking daarvan stellen wellicht anders gaat. De SER heeft daar een andere opvatting over. Wij moeten even bezien waar het naar toe gaat. Ik ga daar overigens niet over. Dat moeten wij ook zo houden. De beslissing over waar de kosten komen te liggen, wordt uiteindelijk door het NEN zelf genomen, want het is en het blijft een privaat instituut. Het lastige is wel dat de normen een echte waarde vormen, omdat er kennis in wordt vastgelegd. Als je die gratis zou laten zijn, dan geef je in feite een verkeerd signaal af, te weten dat althans die kennis geen waarde heeft. Dat is ook een beetje raar. Het NEN gaat overigens wel in de richting van het meer in de ontwikkeling laten betalen en minder in de eindafname.

Zijn er problemen met de keurmerken in de markt, bijvoorbeeld met betrekking tot biologisch vlees? Er zijn geen echt grote problemen op dit moment. Het meest in het oog springende incident was de berichtgeving over de fakekeurmerken op internet begin dit jaar. De Consumentenbond heeft daar adequaat op gereageerd door een lijst van betrouwbare keurmerken op internet te publiceren. Wat dat betreft kan de Consumentenbond af en toe heel zegenend werken als het gaat om kritiek op wildgroei. Wij moeten ons wel goed realiseren dat er geen regels voor private keurmerken bestaan. Iedereen kan op elk moment een keurmerk voor zijn producten of diensten bedenken. Een consument die in zijn belangen wordt geschaad, kan een beroep doen op het verbod op misleidende reclame. In die zin komen de problemen wat minder gemakkelijk voor het daglicht. Ik wil echter bereiken dat keurmerken het doel dienen, waarvoor ze zijn bedacht, namelijk het creëren van transparantie en het versterken van zelfregulering. Er zijn echter aanwijzingen dat keurmerken dit soms juist niet doen. Daarom moeten wij daar nader naar kijken.

De heerDe Haan(CDA)

Het is mijns inziens erg belangrijk dat wij meer helderheid krijgen over de kostenverdeling. Het is een illusie om er een prijskaartje aan te hangen, want wanneer je het eenmaal gedownload hebt, is verdere verspreiding toch niet meer controleerbaar. De minister wil nu dat er betaald gaat worden voor de totstandkoming van de normering. Is dat echter niet het paard achter de wagen spannen? Als het zoveel gaat kosten, heeft echt niemand meer belang om die normering tot stand te brengen. Heeft de regering een visie op de wijze waarop dit probleem opgelost kan worden?

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik ben iets minder pessimistisch. Op zichzelf kan men nu ook al NEN-bladen kopiëren en toch worden ze gekocht. Als downloaden iets kost en je het vervolgens kopieert, heb je hetzelfde probleem als nu met op papier gestelde informatie. Wel zou het mooier zijn als iets minder van de kosten in het downloaden wordt gestopt en iets meer in het ontwikkelen. Daar is op zichzelf iets voor te zeggen. Ik zie dat het NEN die kant opgaat en dat de SER een andere kan opwil. Het is mijns inziens niet goed wanneer kennis geheel gratis ter beschikking komt, maar het is een zaak waar men uiteindelijk zelf de oplossing voor moet vinden. Ik bepaal dat niet, want het is een private aangelegenheid. Het NEN verwacht dat er meer combinatieproducten te leveren zijn en dat dit meer op kan gaan leveren. Hoe meer men uit dat soort zaken kan halen, hoe minder men natuurlijk aan de eerste fase behoeft te verdienen.

De heerDe Haan(CDA)

Waar de minister zegt dat het een private organisatie betreft en dat zij er daarom niets over behoeft te vinden, is dat een antwoord dat de regering zich überhaupt niet kan permitteren.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat heb ik ook niet gezegd.

De heerDe Haan(CDA)

Mijn eerdere vraag was waar het publieke domein ophoudt. Ik besef overigens dat die vraag niet gemakkelijk is te beantwoorden. Ik zeg ook niet dat ik de oplossing in huis heb, maar als wij te laat tot de ontdekking komen dat het tot stand brengen van normen en de verspreiding ervan spaak lopen op een duidelijke uitspraak over de financiering, dan spreken wij de minister er weer op aan. Dan moet zij niet zeggen dat het iets is wat de private sector zelf maar moet regelen. In dat geval had zij dan überhaupt die hele nota niet behoeven te schrijven.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ik vrees dat hier nu een beeld gaat ontstaan dat wij niet op zitten te letten. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan: het gaat heel goed met het NEN. Men realiseert zich wel degelijk datgene wat u heeft gezegd. Het probeert het op een zodanige manier te regelen, dat er voldoende wordt gedaan aan normontwikkeling en er sprake is van een goede verspreiding van de kennis. Daaraan besteedt het NEN heel veel aandacht. Uit de contacten die wij met het NEN hebben, hebben wij er vertrouwen in dat het goed gaat. Als minister wil ik mij het minst bemoeien met de bedrijfsvoering, maar ik bemoei mij natuurlijk wel met de doelen.

De heer De Haan heeft ook gevraagd wat de normen met industrie- en dienstenbeleid te maken hebben. Ik heb al gezegd dat normen een belangrijke invloed hebben op het kennisniveau in een land. Acceptatie van nieuwe technologie is vaak sterk afhankelijk van de vraag of deze voldoende genormeerd is. Hier zit overigens wel een probleem want de ontwikkeling van nieuwe technologie gaat steeds sneller, terwijl normalisatie een lang proces is. Normen kunnen ook het rendement van de publieke R&D-activiteiten versterken.

De heer Herrebrugh heeft een vraag gesteld over MRA's. Het is duidelijk geworden dat de tenuitvoerlegging van MRA met de VS en Canada door de betrokken overheidsdiensten in die landen wordt tegengewerkt. In de VS ligt op medisch gebied de FDA en op het gebied van de elektrische veiligheid de OSHA dwars. We moeten dat in het kader van de totale handelsproblemen tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie zien. Dit heeft voor een deel een politiek karakter. Ik ga ervan uit dat het vandaag of morgen opgelost zal worden, zodat het systeem in werking kan treden. Het probleem ligt dus meer op het politieke dan op het technische vlak.

Voorzitter! Het is misschien goed om nog even in te gaan op de filosofie van het MDW-rapport. De fundamentele eis voor overheidsoptreden is dat de overheid niet nodeloos vergaand moet ingrijpen in de samenleving. Economische activiteiten zijn in principe vrij. Zelfregulering en prijsmechanisme zorgen ervoor dat het gedrag van producenten en consumenten op elkaar wordt afgestemd. Wij zijn het er denk ik snel over eens waar de overheid een inperkende rol moet vervullen. Dat is in geval er een echt publiek belang in het geding is, zoals volksgezondheid, veiligheid, milieu, dierenwelzijn of hygiëne, of wanneer zaken door de overheid beschermd moeten worden, omdat de samenleving niet in staat is zichzelf te beschermen. In vele gevallen is dat echter wel heel goed mogelijk. Wanneer je dus tot de conclusie komt dat zelfregulering bij voedselveiligheid of gevaarlijke stoffen niet toereikend is, dan zul je dit moeten motiveren. Het is niet automatisch zo dat de overheid alles moet doen en dat de particuliere sector daarna ook nog een paar dingen zelf mag doen. Als er een systeem werkt waarvan de maatschappij vindt dat het veilig is, dan zul je als overheid moeten aangeven dat je het betreffende systeem niet veilig vindt om het over te kunnen nemen. Het overheidsingrijpen moet aansluiten bij wat de samenleving zelf kan doen. Ik sluit niet geheel uit dat de filosofie van de heer Herrebrugh een iets andere is en dat hij vindt dat de overheid het initiatief moet nemen en dat men vervolgens moet bekijken wat men zelf kan.

De heerHerrebrugh(PvdA)

We zijn het over de terreinen wel eens, maar ik wil niet verhelen dat mijn wat andere politieke opvattingen daarover niet geheel met die van u in lijn zijn.

MinisterJorritsma-Lebbink

Maar het gekke is dat wij de afgelopen zes jaar vaak tot de ontdekking zijn gekomen dat je vanuit een volstrekt verschillende filosofie toch tot hetzelfde beleid kunt komen. Het MDW-proces is er in feite op gericht om te kijken welke veranderingen er zijn in de opvattingen van de consument, het bedrijfsleven en de burgers en ook van de overheid. Ook de overheid is niet statisch op dit terrein. Ook de maatschappelijke opvattingen over bijvoorbeeld voedselveiligheid zijn de afgelopen jaren zeer veranderd. Dat heeft weliswaar met internationalisering te maken maar ook met nationale opvattingen. Bovendien geeft het MDW-rapport een stappenplan om te beoordelen welke vorm van overheidsingrijpen in een concreet geval van licht naar zwaar gewenst is. Een lichte maatregel komt daarbij voor een meer ingrijpende maatregel. Als de overheid zware maatregelen nodig vindt, dan moet zij dat ook motiveren, omdat je partijen anders mogelijk te zwaar belast.

De heer Herrebrugh heeft gevraagd waarom er nog geen acceptatiecode is en of ik daar wellicht tegen ben. Wij hebben dat inmiddels geregeld. De aanwijzing voor de regelgeving is aangepast. Daarin zit een verwijzing naar de norm. Het kenbaarheidsproject gaat over vindbaarheid, toegankelijkheid en toepasbaarheid. Dat geeft mijns inziens een goed alternatief. Het sluit ook aan bij de nieuwe technologie. Ik denk dat wij nu eerst eens moeten kijken of het via de aanwijzing van de regelgeving en de toepassing daarvan goed gaat lopen.

De heer Van Walsem heeft nog iets gezegd over de kosten van de accreditatie en de certificatie. De dagtarieven die de Raad voor de accreditatie hanteert, liggen op een vergelijkbaar niveau als die van de ons omringende landen. Alleen Portugal is aanzienlijk goedkoper. Dat wil overigens nog niet zeggen dat accreditatie overal even duur is. In veel landen is accreditatie een overheidsaangelegenheid. Wij zien dat de kosten van de overheidsmedewerkers van de accreditatiedienst vaak niet worden doorbelast. Ik zal dit overigens wat nauwkeuriger uitzoeken, want ik wil wel graag dat onze aangewezen keuringsinstellingen op de interne markt voor CE-keuringen op een gelijk speelveld opereren. Zij moeten derhalve dezelfde kosten doorberekenen als de keuringsinstellingen in andere landen doen. Anders is het immers heel eenvoudig: dan ga je natuurlijk naar het land waar het het goedkoopst is. Dat zou toch wel bizar zijn. Ik wil wel graag dat er enige concurrentie ontstaat. Daar moet dus ook geen misverstand over bestaan. Het is prima dat onze bedrijven ook in andere landen terecht kunnen, en andersom.

De heer Van Walsem heeft voorts een vraag gesteld over de productveiligheidsrichtlijn. Dat is geen richtlijn met een nieuwe aanpak. Er staan geen essentiële eisen in en er is geen CE-markering aan verbonden. Wat ik ervan begrijp, is dat het bedrijfsleven wellicht bang is dat de Europese Unie, met name door het ontbreken van essentiële eisen, een te grote volmacht krijgt bij de formulering van de mandaten voor de Europese normalisatie-instituten. Dat is overigens wel weer ondervangen. Ik maak mij daar dus iets minder zorgen over. In de nieuwe tekst van de richtlijn is namelijk opgenomen dat de commissie samen met de lidstaten in een zware procedure de mandaten zal invullen. Bij de voorbereiding van de richtlijn is het bedrijfsleven door VWS ook meerdere malen geconsulteerd. Dit punt is overigens destijds niet opgebracht. Ik ben het zeer eens met de heer Van Walsem dat de certificatiemarkt niet moet worden gereguleerd.

De heer Van Walsem heeft verder opmerkingen gemaakt over de financiële infrastructuur. Het beginsel is dat betrokkenen zelf hun bijdrage leveren. Dat is het profijtbeginsel. Het levert toegang tot de markt. De overheid betaalt op dit moment ongeveer 7 mln. per jaar aan het NEN. Dat is ongeveer 15% van de omzet. Het NEN vraagt overigens, in tegenstelling tot wat in andere landen gebeurt, geen contributie aan zijn leden. Ook de Raad voor de accreditatie krijgt een financiële bijdrage van ons. Ongeveer 4% van zijn omzet komt uit de financiële bijdrage. Wij lopen daar in internationaal opzicht niet mee uit de pas.

De heer De Haan maakte nog een opmerking over de positie van de Raad voor de accreditatie. Hij sprak daarbij over juridische dwangmaatregelen.

De heerVan Walsem(D66)

Voorzitter! Mijn punt is dat wanneer wij deze instellingen van publiek belang vinden, wij daaruit de consequentie zouden moeten trekken en verantwoordelijkheid zouden moeten nemen voor een gedeelte van de basisinfrastructuur. Dat zou dan ook in financiële zin moeten gebeuren. Wellicht doen wij dat ook wel. Dat was ook mijn vraag.

MinisterJorritsma-Lebbink

Dat doen wij ook, want wij betalen ook voor normalisatie als zodanig, maar het interessante is dat er verder blijkbaar geen basisfinanciering is. Ook de leden betalen immers geen contributie. Het is dus niet zo dat een flink deel van het NEN via contributie en overheidsmiddelen wordt betaald uit een soort basisfinanciering; wij betalen ook voor normalisatie als zodanig een bijdrage; dat zou je moeten beschouwen als basisfinanciering door de rijksoverheid.

De Raad voor de accreditatie kan geen juridische dwangmaatregelen nemen, maar kan een accreditatie wel schorsen of intrekken; dat is echter privaat. De raad heeft ook geen opsporingsbevoegdheid of een andere publieke taak; de raad kan dus slechts controleren wat de raad zelf heeft toegestaan.

Ik heb al gezegd dat het allemaal heel veel tijd kost; dat hoef ik niet te herhalen, want dan zou ik hetzelfde doen als de heer Herrebrugh mij ten aanzien van de nota al verwijt.

Kortom: wij denken dat wij, aan de hand van het project dat wij nu mede met behulp van overheidsmiddelen gaan starten en als ICT voldoende ingang vindt in het hele proces van het tot stand brengen van normen, een heel mooie manier hebben gevonden om het MKB een veel eenvoudiger toegang tot het ontwikkelen van normen te geven. Het gaat mij iets te ver om te zeggen dat in alle gevallen de groten altijd bepalen dat er een norm moet komen; ik zie immers buitengewoon veel normen die in het geheel niet geïnitieerd zijn door het grootbedrijf; nogal veel innovatieve en nieuwe technologische zaken worden ontwikkeld in het MKB. Daarom heeft juist het MKB er het grootste belang bij om daar normalisatieprocessen op los te laten. Ik zie dat niet als iets wat alleen voor de groten is; dat moeten wij niet te makkelijk zeggen. Misschien kun je wel zeggen dat het gaat om de wat grotere midden bedrijven, maar ik vrees dat dat verschil altijd zal blijven bestaan.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De heerDe Haan(CDA)

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar uitvoerige en heldere beantwoording. Daar waar zij niet helder kon zijn, zijn de antwoorden moeilijk te geven. Ik kan de afbakening van het publieke domein makkelijk opvoeren, maar ik geef toe dat ik die vraag stelde omdat ik zelf het antwoord niet weet; anders had ik de vraag natuurlijk niet hoeven te stellen. Toch is het buitengewoon goed dat de regering daar bij het voortgaan van het beleid in de toekomst nog eens over rapporteert. Dat moet niet gebeuren op de huidige manier: een soort trilogie over verleden, heden en toekomst. Dan wordt inderdaad drie keer hetzelfde geschreven; dat is buitengewoon vervelend lezen. Het zou beter zijn als in de toekomstige nota wordt ingegaan op de relaties tussen overheid en overheden, tussen overheid en bedrijfsleven, binnen het bedrijfsleven, tussen overheid en consumenten. Wij nemen veel producten van de overheid af; op welke terreinen zou er sprake moeten zijn van normalisatie en certificatie? Zou er bijvoorbeeld niet een ISO-normering voor scholen moeten komen? Dat hoeft de minister van Economische Zaken natuurlijk niet hoogstpersoonlijk te gaan doen, maar ten aanzien van ontzaglijk veel transacties zou de regering moeten uitspreken of certificatie en normalisatie al of niet wenselijk is. Moeten uitvoerende overheidsbedrijven niet in de tang worden genomen? Daar kan de regering wel wat over zeggen. Waarom zou je niet eens rubriceren wie diensten of producten produceert en wie ze afneemt? Dan kan de overheid eens naar zichzelf kijken en consumenten onder elkaar ook. Als ik een huis verkoop, dan moet de koper er maar vertrouwen in hebben dat het geen verborgen gebreken heeft. Kan daar ook geen certificatie ontstaan? Als wij de relaties in onze maatschappij eens zouden rubriceren, dan denk ik dat wij een aanzienlijk helderder conceptie van normalisatie en certificatie krijgen. Het lijkt mij plezierig als de regering zou zeggen op welke terreinen certificatie echt noodzakelijk is. Dan kun je ook beoordelen wie dat doet: de overheid zelf of de private sector. Dit wilde ik graag nog voorleggen aan de minister.

De heerDe Swart(VVD)

Voor een deel begrijp ik de opmerkingen van de heer De Haan wel. Hij geeft een aantal voorbeelden, bijvoorbeeld het kopen van een huis met verborgen gebreken, maar daarvoor zijn in de wet allerlei zaken geregeld. Wij hebben absoluut geen behoefte aan een ISO-certificaat of wat dan ook.

De heerDe Haan(CDA)

Ik vraag de regering alleen om met een nieuwe nota, met een wat nieuwer concept te komen en in vredesnaam niet met deze nota. Ik vond er geen pest aan om die te lezen. Je schiet er weinig mee op. Ik wil graag kijken waar het goed gaat, waar voortgaand beleid moet worden ontwikkeld en wat dan de positie van de overheid is. Dan kom ik met een voorbeeld als het kopen van een huis. Ik weet ook wel dat er zaken voor zijn geregeld in het BW, maar het zou mooi zijn als kopers naar een orgaan kunnen gaan voor certificatie. Als de heer De Swart vindt dat er op dat terrein voldoende certificatie is, dan geef ik mij graag gewonnen. Maar ik wil dat van andere producten wel eens weten.

De heerDe Swart(VVD)

Het gaat mij niet om dat specifieke terrein. Wij vinden dat er op bepaalde terreinen sprake moet zijn van certificatie, accreditatie en ISO-normering, maar het aantal terreinen moet wel beperkt blijven. Straks hebben wij certificatie voor als een kind een zebrapad wil oversteken, om in de sfeer van de voorbeelden te blijven. Dat gaat ons veel te ver. Dat kan gewoon niet in deze samenleving. De samenleving reguleert zichzelf, ook als het gaat om dit soort zaken. Natuurlijk is er een aantal onderwerpen – daar praten wij hier over – waar het goed geregeld moet zijn, maar ik vind dat de CDA-fractie daar wat ver in gaat.

De heerDe Haan(CDA)

Ik ga niet ver. Ik wil in de toekomst alleen een betere nota krijgen, zodat wij goed kunnen discussiëren over de vraag waar de taken van de overheid ophouden en waar de taken van de particuliere sector beginnen en of er überhaupt wel certificering moet komen. Die vragen moeten wij ons hier stellen, los van de vraag wie het doet, de overheid of de particuliere sector. Ik heb krachtens mijn diepe overtuiging natuurlijk een grote voorkeur voor het zelfreinigend vermogen van de samenleving. Ik vind dat de overheid zich uitermate terughoudend moet opstellen, maar de overheid heeft wel de functie om de particuliere sector te stimuleren om iets te regelen als het niet gebeurt.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Ik had daarop kunnen ingaan, maar ik doe dat niet. Een ISO-norm voor het aantal krenten in de krentenbol, waarmee men het predikaat krentenbol zou kunnen opleggen en zou kunnen voeren, gaat ons ook te ver. Nu geeft de PvdA politiek-ideologisch een andere invulling aan de overheid. De minister zei het al.

MinisterJorritsma-Lebbink

Maar hier zijn wij het geheel eens.

De heerHerrebrugh(PvdA)

Ja, hier zijn wij het over eens.

Voorzitter! Ik heb nog een concrete vraag over de MRA's. Uit het antwoord van de minister heb ik begrepen dat een eventuele wetswijziging – de implementatiewetgeving – er voorlopig nog niet aankomt, omdat er geen afstemming is met andere handelsblokken. Ik noem met name Amerika – ik neem aan dat er wat breder wordt gekeken dan alleen Amerika en dat NAFTA wordt bedoeld – en Japan. Is dat zo? Is de eventuele problematiek die voortvloeit uit de niet-wederzijdse erkenning van bijvoorbeeld keuringseisen WTO-gevoelig? De minister zei zelf al dat het te maken heeft met andere handelsbelemmerende ontwikkelingen die op het ogenblik tussen de blokken gaande zijn. Ik hoef de voorbeelden niet te noemen. Gesteld dat er conflicten ontstaan over de beoordeling van keuringseisen. Is dat dan een onderwerp dat in WTO-verband kan worden aangekaart?

De heerVan Walsem(D66)

Voorzitter! In eerste termijn heb ik gevraagd om een nadere toelichting op de verhouding tussen enerzijds het Nederlandse accreditatieprogramma, het binnen de Europese Unie geharmoniseerde domein en de gedachten over de interne markt en anderzijds het uitgangspunt van het kabinet dat internationaal de norm is.

Ik heb mij verder verstout om een zijsprongetje te maken naar de herziening van de Europese patentconventie die voorzien is voor eind november. Het is namelijk mijn angst dat de Nederlandse afvaardiging van Justitie daar een in mijn ogen verkeerd standpunt zal innemen. Kan de minister hier alsnog op ingaan?

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn een principiële vraag gesteld over de taak van de overheid in dezen. De overheid heeft van oudsher een taak in de handhaving van en de controle op risico's op het gebied van gezondheid, veiligheid en milieuhygiëne. Door certificering wordt deze taak voor een belangrijk deel overgedragen aan de private sector. Deze sector krijgt hiervoor ook de rekening gepresenteerd. Is de minister het niet met mij eens dat er moet worden gezorgd voor een gepaste financiering van deze oorspronkelijke kerntaak van de overheid?

De heerDe Swart(VVD)

Voorzitter! In haar beantwoording heeft de minister aangegeven dat het vaak heel lastig is om in het Europese overleg afspraken te maken. Ik begrijp waarom zij dit zegt, maar ik houd toch een enigszins onbevredigend gevoel aan dit antwoord over. Ik hoop dat de minister hier begrip voor kan opbrengen. Ik zou echter toch graag zien dat een en ander iets vlotter verloopt.

In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over het voorstel om het huidige beleid tot 2003 door te zetten en wel of het mogelijk is om een en ander jaarlijks te evalueren. Hierdoor kan deze commissie beter de vinger aan de pols houden.

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterJorritsma-Lebbink

Voorzitter! Om met het laatste te beginnen: ik ben natuurlijk bereid om de Kamer jaarlijks per brief op de hoogte te brengen van de geboekte voortgang. Het zal wel een dunne en heldere brief worden, want ik heb heel goed begrepen dat deze commissie geen prijs stelt op nog een dikke nota over dit onderwerp.

De heer De Haan heeft een aantal interessante vragen gesteld. Het is dan ook heel verleidelijk om concreet op die vragen in te gaan en toe te zeggen dat dit terreinen zijn waarop wij verder willen gaan. Ik zal dat echter niet doen. Bij de MDW-operatie is in een stappenplan aangegeven hoe bepaald kan worden waar en hoe te werk moet worden gegaan. Het is vervolgens echter wel aan het ministerie zelf om te beslissen om dat wel of niet te doen. In de evaluatie zal overigens wel een visie hierop worden opgenomen, maar zij zal geen specifieke terreinen identificeren.

Overigens kan de Kamer hier ook zelf een rol spelen. Zo zijn er opmerkingen gemaakt over de mogelijkheid van ISO-certificatie voor scholen. Inmiddels heb ik via de binnenlijnen vernomen dat er zeker over certificatie zal worden gesproken in het traject dat hoort bij de MDW-scholingsmarkt, een project dat op dit moment loopt. Ik kan mij verder heel goed voorstellen dat als ik met de Kamer spreek over nieuwe MDW-onderwerpen, de Kamer een onderwerp aandraagt dat volgens haar via certificatie kan worden opgelost.

Ik wijs er verder op dat algemeenheden te gemakkelijk zijn. Dat neemt natuurlijk niet weg dat ook ik het liefste zou spreken over concrete beleidsterreinen. Dat is echter heel moeilijk, want ook beleidsterreinen zijn niet statisch. Zo had niemand er tien jaar geleden aan gedacht dat op het terrein van voedselveiligheid zaken zouden worden geregeld zonder zelfregulering. Nu zetten wij echter steeds meer in op echte regulering.

Elke keer zal moeten worden onderzocht of het opportuun is om over te gaan tot zelfregulering. Het zal duidelijk moeten zijn of de markt hierdoor niet te gecompliceerd wordt en of het wel in het belang is van de consument. Daar hebben wij de handvatten denk ik wel voor aangereikt.

De heer Herrebrugh heeft gelijk dat, als wij constateren dat er op grond van politieke motieven geen sprake is van wederzijde erkenning van keuring en certificering, er wel degelijk een case is voor de WTO. De wet, de basis, moet worden geïmplementeerd, omdat anders het MRA-systeem niet eens kan worden ingevoerd. Of dit oplossingen biedt, hangt af van de gang van zaken in de WTO. Overigens ben ik van oordeel dat dit een belangrijk onderwerp is voor de WTO.

De heer Van Walsem sprak nog over problemen tussen Europese instituten. Het mag nooit meer gebeuren dat men in Duitsland iets kan weigeren wat in Nederland door een vergelijkbaar instituut als de T[f&]V is goedgekeurd. Andersom geldt natuurlijk hetzelfde. Ik vrees overigens dat wij voorlopig nog wel wat problemen zullen houden. Markten zijn nu eenmaal niet altijd even transparant. De bedoeling is dat, als het hele zaakje geregeld is, enige concurrentie tussen keuringsinstituten en certificatie-instituten gaat ontstaan. Dat vind ik prima, want dat houdt de efficiency hoog. Wat wij zullen zien, is dat bepaalde landen dit gebruiken om wat protectie te bieden voor de eigen markt. Wat dit betreft, zullen wij heel hard moeten zijn en ook heel duidelijk.

De heerVan Walsem(D66)

Het KEMA-keur dat Nederland biedt, werkt ook protectionistisch.

MinisterJorritsma-Lebbink

Natuurlijk. Daar moeten wij ook op letten. Als er in een ander land een vergelijkbaar iets is als ons KEMA-keur horen wij dat gewoon te accepteren. Deze dingen mag je niet gebruiken om je eigen markt te beschermen. Het moet wel om vergelijkbare keurmerken gaan. Met het oog daarop is een helder kader nodig.

Voorzitter! Ik ben het met de heer De Swart eens dat het overleg in Europa sneller moet. Ik begrijp dat de Commissie dat ook graag wil. Overigens wijs ik erop dat wij, als wij iets met ICT kunnen doen, onder meer elektronisch kunnen vergaderen. Meestal gaat het om puur technische zaken. Het is op die manier ook gemakkelijker, snel partijen te consulteren. Nu is het nog een probleem dat je eerst naar Brussel gaat, daarna weer terug moet om met alle partijen overleg te voeren, waarna je weer naar Brussel gaat. Ik denk dat ICT een mooi hulpmiddel kan zijn om sneller te communiceren. De Commissie rapporteert aan de Raad eind volgend jaar, zoals de planning nu luidt. Wat wij doen, is elke keer aandringen op het betrachten van snelheid.

De heer Van Walsem sprak opnieuw over de Patentconventie. Ik kan over de beoogde wijziging en onze houding in dat kader nu geen zinnig woord zeggen. Wij zullen bij mijn collega van Justitie nagaan wat er precies aan de hand is. Ik denk dat het verstandig is dat ik hem vraag, de Kamer de stand van zaken met betrekking tot dit onderwerp te melden.

De heerVan Walsem(D66)

Ik denk dat de minister het met mij eens is dat in het kader van het patentrecht de economische invalshoek belangrijker is dan de justitiële invalshoek.

MinisterJorritsma-Lebbink

Ja, maar zoals gebruikelijk hebben wij over dat soort zaken eerst goed overleg. Ik zie niet goed in wat er fout zou kunnen gaan, maar u heeft mij hierop attent gemaakt en ik zal heel snel nagaan of er problemen zijn die met ons te maken hebben.

Sluiting 11.53 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Blaauw (VVD), Biesheuvel (CDA), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Leers (CDA), Voûte-Droste (VVD), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Hessing (VVD), Giskes (D66), Marijnissen (SP), Crone (PvdA), Van Dijke (RPF/GPV), M.B. Vos (GroenLinks), Van Walsem (D66), Hofstra (VVD), Wagenaar (PvdA), Stroeken (CDA), De Boer (PvdA), Van den Akker (CDA), Geluk (VVD), Ravestein (D66), Verburg (CDA), Blok (VVD), Hindriks (PvdA) en Dijsselbloem (PvdA).

Plv. leden: Snijder-Hazelhoff (VVD), Atsma (CDA), Kalsbeek (PvdA), Wijn (CDA), Klein Molekamp (VVD), Vendrik (GroenLinks), De Swart (VVD), Van den Berg (SGP), Poppe (SP), Kuijper (PvdA), Van Middelkoop (RPF/GPV), Van der Steenhoven (GroenLinks), Schimmel (D66), Van Baalen (VVD), Herrebrugh (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Smits (PvdA), De Haan (CDA), Van Beek (VVD), Bakker (D66), Schreijer-Pierik (CDA), Udo (VVD), Hamer (PvdA), Koenders (PvdA) en Schoenmakers (PvdA).