21 630
Evaluatie van de Wet op het basisonderwijs

nr. 18
VERSLAG VAN EEN NOTA-OVERLEG

Vastgesteld 4 oktober 1995

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op 2 oktober 1995 nota-overleg gevoerd met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over het beleidsplan Een impuls voor het basisonderwijs.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

M. M. H. Kamp

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Roovers

Stenografisch verslag van een nota-overleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen

Maandag 2 oktober 1995

11.15 uur

De voorzitter: Mulder-van Dam

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Bremmer, Rijpstra, Liemburg, Lambrechts, Van der Vlies en Mulder-van Dam,

alsmede mevrouw Netelenbos, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, die vergezeld is van enige ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris en haar ambtenaren, de woordvoerders en de overige aanwezigen van harte welkom.

Ik releveer dat deze vergadering is uitgeschreven tot 18.30 uur, maar ik wijs mijn collega's erop dat het niet noodzakelijk is, deze tijd helemaal vol te praten. Ik wil ernaar toewerken om de eerste termijn van de Kamer vóór de middagpauze af te werken.

Aan de orde is de behandeling van:

– het beleidsplan Een impuls voor het basisonderwijs (21 630, nr.12).

MevrouwLiemburg(PvdA)

Mevrouw de voorzitter! Je kunt pas van een echte impuls spreken als je er ook extra geld voor over hebt. Dat zijn wij eens met velen die op de impuls voor het basisonderwijs hebben gereageerd. Dit is overigens geen verwijt aan de staatssecretaris, die binnen de grenzen van het regeerakkoord gedaan heeft wat zij kon. Die grenzen laten ons, als een van de coalitiepartijen, natuurlijk ook niet onverschillig, maar onze bewegingsruimte als volksvertegenwoordigers is ietsje groter. Het is niet verstandig om in een periode van betrekkelijke economische voorspoed al te royaal te zijn, omdat wij daar in slechtere tijden de rekening van gepresenteerd krijgen. Maar aan de andere kant moet deze periode wel benut worden voor investeringen, waaraan wij juist ook in slechte tijden wat kunnen hebben. Het basisonderwijs verdient naar het oordeel van mijn fractie in die zin aandacht. In het basisonderwijs gaat het om het creëren van gelijke kansen. Daar vindt de eerste selectie plaats. En, zoals het regeerakkoord zegt, bezit een samenleving waarin alle burgers goed zijn opgeleid naar de mate van hun kunnen, innerlijke veerkracht en staat zij economisch sterk. Daarbij komt nog dat de samenleving de neiging heeft, het oplossen van veel maatschappelijke problemen mede op het bordje van het onderwijs te leggen. Dat mag alleen als wij de zekerheid hebben dat het onderwijs daarvoor voldoende toegerust is. En daar zijn wij mede verantwoordelijk voor. Daarom ook heeft mijn fractie, met anderen, bij de algemene beschouwingen gepleit voor die extra impuls van 100 mln. Wij hebben intussen begrepen dat de staatssecretaris al heeft nagedacht over de besteding daarvan, in het verlengde van de voornemens in de impuls: extra formatie in de onderbouw.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik mag er in dit debat toch van blijven uitgaan dat de 100 mln. extra, dus additioneel, er morgen bij de financiële beschouwingen ook ècht komt? Dat is namelijk cruciaal. Bij de algemene politieke beschouwingen heb ik ook een inbreng op dit punt gehad. Ik heb de heer Wallage daarbij eerst ondervraagd en daarna gesteund. Ik ga ervan uit dat de 100 mln. er inderdaad komt. Kan mevrouw Liemburg dit bevestigen? Daar is ongetwijfeld al over gesproken in haar fractie.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Dat klopt. Als het niet ons uitgangspunt was, zou ik er nu niet de aandacht op vestigen.

Als het gaat om de besteding van het geld – ook wij gaan ervan uit dat het er komt – wijs ik ook nog even op het recente advies van de Onderwijsraad waarin experimenten bepleit worden met als doel een ononderbroken ontwikkelingslijn voor elk kind binnen de basisschool. Wij vragen ons af of die suggestie hierbij betrokken kan worden. Het gaat uiteindelijk om de kwaliteit van het onderwijs. De resultaten die tot nu toe geboekt zijn met Weer samen naar school zijn niet zo enthousiasmerend. Graag hoor ik dus of deze suggestie van de Onderwijsraad kan worden betrokken bij de verdere planvorming.

Bij het formuleren van een beleidsreactie heeft de staatssecretaris, zo blijkt uit haar nota, zich niet alleen laten leiden door het rapport Zicht op kwaliteit, van de commissie Evaluatie basisvorming. De reactie is ook gebaseerd op discussies met het onderwijsveld en enkele andere rapporten. Het is jammer, dat de beleidsreactie niet systematischer bij de bevindingen van de commissie Evaluatie basisonderwijs langs loopt en aangeeft welke andere informatie precies heeft geleid tot een afwijkend oordeel op sommige onderdelen. Daardoor komen de conclusies in de beleidsreactie soms wat lichtvaardig over. Zo concludeert de commissie dat de overheid de veranderingscapaciteit en het veranderingstempo van scholen heeft overschat; dat de hantering van onduidelijke concepten, inconsistentie in het beleid, verkokering en tussentijdse beleidswijzigingen hebben geleid tot een kloof tussen het beleid en de praktijk in de scholen. Zo'n opmerking is niet mis en daar hadden, wat ons betreft, in de beleidsreactie wat meer woorden aan besteed mogen worden. Mijn fractie wil er alsnog graag een reactie op.

De staatssecretaris stelt in haar beleidsreactie, dat de kwaliteit van het basisonderwijs heel behoorlijk is, maar enkele knelpunten kent die, gezien het grote belang van het basisonderwijs, aangepakt moeten worden. Deze kernachtige conclusie is misschien wat kort door de bocht en doet niet helemaal recht aan de opvatting dat aanpassingen geplaatst moeten worden in een samenhangend lange-termijnbeleid, omdat scholen sterke behoefte hebben aan stabiliteit en zekerheid. Ook hier willen wij graag een reactie op krijgen.

Voorzitter! De staatssecretaris ziet het aanpakken van de gesignaleerde knelpunten primair als een verantwoordelijkheid van de scholen, waarbij het de taak van de overheid is om de scholen daarbij te ondersteunen. Naar de mening van mijn fractie gaat de verantwoordelijkheid van de overheid verder: zij is verantwoordelijk voor de kwaliteit van het onderwijs en dus voor de randvoorwaarden waaronder de mensen in het onderwijs hun werk moeten doen. In de aanbiedingsbrief bij de evaluatie op 12 januari 1994 schrijft de minister dat door het rapport van de commissie een rode draad loopt van twijfel over de door de overheid in financiële zin geboden randvoorwaarden. In die brief erkent de minister de juistheid daarvan, maar wijst hij er tegelijkertijd op dat het hier gaat over een bredere maatschappelijke afweging die het onderwijsbeleid overstijgt. Bij het sluiten van het regeerakkoord heeft die erkenning tot gevolg gehad dat er op het basisonderwijs in deze regeerperiode in ieder geval niet wordt bezuinigd. Wij vragen ons intussen af, zoals al is gebleken, of dat voldoende is geweest. De passage van 12 januari had wat ons betreft in deze beleidsreactie een vervolg mogen krijgen. Zij zou een bijdrage kunnen leveren aan de behoefte van scholen aan stabiliteit en zekerheid, aan het overbruggen van de kloof tussen praktijk en beleid die door de commissie wordt opgemerkt. Hoe kijkt de staatssecretaris trouwens tegen deze conclusie van de commissie Evaluatie basisonderwijs aan?

De titel van de beleidsreactie op het verslag van de commissie is pretentieus: "Een impuls voor het basisonderwijs". Dat wekt de indruk dat de schatkist voor dit doel is opengegaan, terwijl het vooral gaat om het besteden van geld dat als gevolg van Toerusting en bereikbaarheid door het basisonderwijs zelf wordt opgebracht. Dat brengt mijn fractie op de volgende vraag. Hoe zeker is het dat het geraamde bedrag er inderdaad komt? Het Sociaal en cultureel planbureau zet vraagtekens bij de ramingen. Misschien dat daarover op dit moment meer duidelijkheid gegeven kan worden. Ook ben ik ben ik benieuwd naar de relatie tussen inkomsten op microniveau en macro-uitgaven. Daarmee bedoel ik, dat de opbrengsten komen door bestuurlijke schaalvergroting en fusies tussen scholen, die de gevolgen van dat proces nog jaren zullen merken. Het is niet denkbeeldig dat de concrete opbrengsten via het ministerie niet terecht komen bij de scholen die ze hebben opgebracht. En dat kan gevolgen hebben voor het draagvlak voor Toerusting en bereikbaarheid, dat tot nu toe groot is. Ook op dit punt wil ik graag enige uitleg van de staatssecretaris krijgen.

In de beleidsreactie wordt de conclusie onderschreven dat de invoering van de basisschool een proces van lange adem is, waarvoor vanuit een stabiele beleidsvisie de nodige tijd genomen moet worden. Tien jaar geleden werd de basisschool ingevoerd. De kinderen die de basisschool vanaf het begin van hun leerplicht hebben meegemaakt, zijn nu al het proefkonijn van de basisvorming. Daarom heb ik de volgende vraag aan de staatssecretaris. Wanneer denkt zij dat de basisschool zo vanzelfsprekend is geworden, dat iedere nostalgische gedachte naar hoe het vroeger was, is vervaagd? Met andere woorden, kon op grond van de huidige gegevens worden voorspeld hoeveel tijd voor zo'n veranderingsproces moet worden uitgetrokken en moet daar in het vervolg niet meer rekening mee worden gehouden? Het kan ons ook bij andere vernieuwingsprocessen van dienst zijn. Ook willen wij graag weten in hoeverre de aandacht en de tijd, nodig voor het tot een goed einde brengen van fusies, van invloed zijn geweest op de inhoudelijke ontwikkeling van het basisonderwijs.

Voorzitter! De beleidsreactie erkent het belang van de kwaliteit van de beroepsuitoefening van leraren, maar verwijst naar maatregelen die de afgelopen jaren genomen zijn om tot verder gaande professionalisering van deze beroepsgroep te komen. Wij zijn ons ervan bewust dat de discussie over dit onderdeel ook op andere momenten plaatsvindt, evenals die over Weer samen naar school. Maar net als de ABOP missen wij een visie op het management van de basisschool. Ook de commissie Heroverweging kerndoelen basisonderwijs heeft het over een te zware organisatorische belasting van de school, die zware eisen stelt aan het management. Pedagogische academies schijnen al moeite te hebben met het vinden van stageplaatsen, omdat scholen terugdeinzen voor de extra belasting van de begeleiding. Hebben die signalen de staatssecretaris overigens ook bereikt? Wij verwachten van de scholen oplossingen voor maatschappelijke problemen waarmee de scholen overigens ook zelf geconfronteerd worden. Dat vraagt om een goed opgeleid en gemotiveerd docentenkorps. Wat de kwaliteit van de lerarenopleidingen betreft heeft de alarmbel al geklonken en wordt er aan kwaliteitsverbetering gewerkt. Wij zullen daarover op een ander moment nog spreken. Maar ook als de opleiding is afgerond en de leraren eenmaal voor de klas staan – de moeite die het de jonge docenten kost om dat te bereiken, valt nu even buiten het kader van dit overleg – mogen zij niet aan hun lot worden overgelaten. Dat geldt natuurlijk ook voor de oudere docenten. De vrijblijvende wijze waarop de nascholing nu geregeld is, kan leiden tot ongewenste effecten. De Onderwijsraad heeft daar al eerder op gewezen en wijst daar ook op in het laatste advies. Vindt de staatssecretaris de maatregelen die tot nu toe genomen zijn wel voldoende? Weer samen naar school – nu niet aan de orde, maar voortdurend in de beleidsreactie aanwezig – lijkt met het op handen zijnde akkoord de goede weg te zijn ingeslagen. Hoe ver is het trouwens met dat akkoord?

Voorzitter! Ik ga even door met het noemen van de positieve kanten van de beleidsreactie. Gerelateerd aan de beschikbare middelen zijn naar de mening van mijn fractie de juiste prioriteiten gesteld. Het instellen van een omvattend procesmanagement basisonderwijs vinden wij een goede zaak. Wij hebben toch goed begrepen dat dit procesmanagement komt in de plaats van en niet naast de afzonderlijke organisaties? De voorzitter is al benoemd. Hoe stelt de staatssecretaris zich het verdere proces van integratie voor, ook gezien in de tijd? En wat te doen met de opmerking van de Onderwijsraad over de noodzaak van coördinatie op beleidsniveau die aan het proces management vooraf zou moeten gaan? Ook ondersteunen wij het instellen van een expertisecentrum taalonderwijs, het opzetten van een actieprogramma onderbouw, natuurlijk het inzetten van extra formatie in de onderbouw en het beoordelen van methoden en maatregelen ter versterking van de kwaliteitszorg. Uit de reacties is ons gebleken dat sommige bevoegde gezagen de aandacht voor methoden zien als een aantasting van de vrijheid van onderwijs. Wij willen graag weten hoe de staatssecretaris daartegenaan kijkt. Mijn fractie steunt de argumentatie van de staatssecretaris om de kerndoelen niet nu maar in het schooljaar 1997/1998 te heroverwegen, samen met de evaluatie van de kerndoelen voor de basisvorming. Deze benadering erkent ook het verband tussen basisonderwijs en basisvorming. Wij zien echter wel een probleem. De kritiek die er is op de kerndoelen lijkt hier en daar hout te snijden. Het is dus niet onwaarschijnlijk dat na het evaluatiejaar tot wijzigingen wordt overgegaan. Hoe denkt de staatssecretaris met deze onduidelijkheid om te gaan in de periode tot de evaluatie? Uit het laatste onderwijsverslag is immers ook al gebleken dat de scholen een afwachtende houding aannemen. Ook willen wij graag een reactie op de conclusie van de commissie Evaluatie basisonderwijs dat de bekostigingssystematiek in het onderwijs de scholen belemmert om het methodenbestand tijdig te actualiseren dan wel aan te vullen. Het lijkt ons dat dit het succes van de kerndoelen mede in de weg staat. Misschien kan tegelijk een reactie gegeven worden op de noodkreet van de educatieve uitgeverijen om tijdig overleg. Overigens verdient de brief van de GEU, de Gezamenlijke educatieve uitgeverijen, van 14 juni 1995 het ook om te worden betrokken bij de voorbereidingen van de invoering van de lump sum-financiering in het basisonderwijs.

De beleidsreactie wijst er terecht op, dat op andere fronten ook maatregelen zijn of worden genomen. De versterking van het leraarschap en Weer samen naar school hebben wij al genoemd. De reactie wijst op de toenemende verantwoordelijkheid van gemeenten, bijvoorbeeld als het gaat om het achterstandsbeleid. Om hen in staat te stellen die regierol waar te maken, zo schrijft de staatssecretaris, vindt per 1 augustus 1997 overheveling van de middelen voor de onderwijsvoorrangsgebieden naar de gemeenten plaats. Het gaat bij zoiets echter niet alleen om geld, maar ook om kennis. Hoewel wij weten dat dat voor een aantal gemeenten geen probleem zal zijn, vragen wij ons wel af hoe voorkomen kan worden, dat veel geld zal worden gestoken in het opbouwen van die kennis in het gemeentelijk apparaat, in de bureaucratie dus. Wat wil de staatssecretaris daartegen doen zonder de gemeentelijke autonomie aan te tasten?

Mevrouw de voorzitter! Ik ben gekomen aan het slot van mijn verhaal. Ik wil eindigen met datgene waarmee de meesten beginnen: het uitspreken van waardering voor degenen die het nodige werk hebben gedaan bij het maken van de evaluatie en het maken van de beleidsreactie. Ook spreek ik mijn waardering uit aan het adres van al degenen die tussentijds hebben gereageerd. Mij rest als eerste spreker nog even mee te delen, dat wij in de procedurevergadering van vorige week hebben besloten om de nota De school als lerende organisatie nu niet echt aan de orde te stellen, omdat er nog een gespreksronde met het veld plaatsvindt en wij willen het veld niet voor de voeten lopen. Dus wij wachten de conferentie van november af voordat wij daarover nader willen praten.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Bremmer. De heer Bremmer houdt vandaag niet zijn maiden-speech, maar hij zal wel voor het eerst het woord voeren in dit nota-overleg.

De heerBremmer(CDA)

Voorzitter! Zoals de CDA-fractie bij de algemene politieke beschouwingen al heeft aangegeven, is ook voor ons de kwaliteit van het basisonderwijs van vitaal belang voor de brede vorming en scholing van kinderen. Persoonlijke vorming, ontplooiing van kinderen en kennisoverdracht zijn van cruciale betekenis voor de kansen van mensen in de samenleving. En dat het met al die kinderen niet altijd even goed gaat, blijkt uit de vele stukken, de berichten uit het onderwijsveld en de berichten van de inspectie. Daarom is dit overleg belangrijk.

De vele documenten over het innovatiebeleid voor het primair onderwijs, met name die over het basisonderwijs welke aan dit overleg ten grondslag liggen, maken de problematiek deels inzichtelijk. Er worden daarin ook een aantal oplossingsrichtingen gekozen. Voor mij zelf is dit in ieder geval de impuls om de sprong in het diepe te wagen.

De beleidsreactie van de staatssecretaris in de nota Impuls basisonderwijs beoogt de samenhang in de diverse beleidsontwikkelingen aan te geven. Die samenhang waarderen wij als benadering, in elk geval voor zover zij geordend op de papieren tekentafel staat. Mede op grond van geluiden uit het onderwijsveld, is het echter de vraag in hoeverre scholen werkelijk worden toegerust en vooruit geholpen. Ik kom hierop nog terug.

Voorzitter! Is de impuls in de zin van Van Dale een uitgezonden signaal, waarbij ik radio of radar dan vervang door bewindspersoon? Of is de nota, ook in de betekenis van Van Dale, een eerste stoot die een beweging meedeelt, een beeld ontleend aan de mechanica? Wij zijn benieuwd.

Wat de kwaliteitsverbetering van het basisonderwijs betreft, is het innovatiebeleid, gericht op versterking van de basisscholen, een van de rode draden door alle stukken heen. Daar wil ik ook mee beginnen. Voor ons zijn bij de beoordeling een aantal criteria van belang en ik heb geprobeerd er een aantal te onderscheiden.

Voorzitter! Ik noem drie hoofdcriteria ter beoordeling: criteria vanuit de optiek van de scholen, criteria voor beoordeling door de overheid en criteria aan de hand van de vraag: hoe kijk je als uitvoerings organisatie tegen de maatregelen aan? Allereerst wil ik iets zeggen over de criteria vanuit de optiek van de scholen.

Draagt het beleid bij aan het versterken van vermogen van scholen om te kunnen omgaan met verschillen tussen leerlingen? Dit is een nadere uitwerking. Draagt het beleid bij aan het mogelijk maken en uitvoeren van de pedagogische opdracht die scholen van de ouders en de samenleving meekrijgen? Draagt het beleid bij aan het versterken van het strategisch vermogen van de scholen? En draagt het beleid bij aan het vergroten van de beleidsruimte die scholen nodig hebben om hun verantwoordelijkheid voor kwalitatief goed onderwijs waar te kunnen maken.

Dan kom ik bij de criteria vanuit de overheid gezien. Is het voorgestelde beleid consistent en uitvoerbaar? Wat is het effect van decentralisatie van bevoegdheden, met name naar lokale overheden, mede gelet op de grondwettelijke taak van de regering om zorg te dragen voor kwaliteitswaarborging en deugdelijk onderwijs? Kan het voorgestelde beleid rekenen op voldoende draagvlak bij scholen en bij zelforganisaties?

Ten slotte kom ik bij de criteria vanuit de uitvoeringsorganisatie gezien. Is voorzien in een heldere regie en sturing van de uitvoering bij de voorgestelde innovatie-activiteiten? Wordt voldoende gebruik gemaakt van aanwezige voorzieningen voor ondersteuning van het innovatiebeleid?

Deze drie hoofdcriteria, nader uitgewerkt, vormen voor mijn fractie de benadering, zo men wil het toetsingskader aan de hand waarvan wij de voorliggende nota's en beleidsstukken waar mogelijk en zoveel mogelijk zullen toetsen.

Wat de impulsnota betreft, is mijn fractie vooralsnog niet onverdeeld positief. Enerzijds waarderen wij de op de tekentafel beleden impuls. Anderzijds zijn wij kritisch over het geringe verrassingsgehalte, mede gelet op de in het veld gewekte verwachtingen alsook gelet op de vooralsnog magere financiële onderbouwing. De benaming "impulsnota" is, zoals mevrouw Liemburg zei, inderdaad pretentieus en ook nogal ambitieus. De vraag rijst wat de individuele leerkracht nu merkt van wat wij hier bespreken. Is de toonhoogte van de impuls niet sterk Haags en wordt er niet weinig vanuit het niveau van de individuele school beschreven?

Voorzitter! Ik heb een aantal concrete voorstellen, te beginnen met het procesmanagement. De CDA-fractie acht een procesmanagement gewenst. Dat is ook begrijpelijk, gezien de motie-De Cloe die onze steun kreeg. Wij vinden wel dat er meer helderheid nodig is over de formele relatie van het procesmanagement met de overheid. Wij zien drie opties. Wordt het een procesmanagement van de overheid, een procesmanagement van de onderwijsorganisaties of een gezamenlijke verantwoordelijkheid op basis van overleg? Ik heb een duidelijke voorkeur voor de laatste constructie. Wij vragen de staatssecretaris meer helderheid te bieden over deze verantwoordelijkheidsvraag. Ook is voor ons meer helderheid gewenst over de rol van de bestaande verzorgingsinfrastructuur en over de betrokkenheid en know-how vanuit het veld.

Niet alleen anderen, maar ook wij zijn nogal onaangenaam verrast door de recente benoeming van de voorzitter, niet zozeer omdat wij deze benoeming op zichzelf afwijzen als wel omdat er in de Kamer nu pas over het procesmanagement wordt gesproken. Overleg met de onderwijsorganisaties over de samenstelling, taakstelling en positie van het procesmanagement vinden wij vanzelfsprekend en gewenst. Gelet op de tekst van "Een impuls" gaan wij er nog steeds van uit dat het een procesmanagement voor het hele basisonderwijs wordt; ik sluit weer aan bij mijn linkerbuurvrouw. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Wij zijn in elk geval verheugd over de samenvoeging van een aantal innovatieplatforms. Wij zijn altijd kritisch geweest over het instellen van nieuwe intermediaire structuren zonder inbedding in de bestaande verzorgingsstructuur. Dan krijg je bovendien veel bureaucratie. De vraag is of er wellicht nog meer organisaties kunnen worden ondergebracht onder het nieuwe procesmanagement.

Voorzitter! Ik kom bij het expertisecentrum taal. Het is goed dat er wordt gekeken naar de methoden en effectiviteit van het taalonderwijs, mede gelet op het inspectieverslag en Zicht op kwaliteit. Vragen stellen wij bij de mogelijkheden om de wetenschappelijke bevindingen te doen landen in de scholen zelf. Waarom kunnen bestaande onderwijsverzorgingsinstellingen er niet bij betrokken worden. Ik noem de brief van 6 juli jongstleden van de ARO, die nadrukkelijk pleit voor het stimuleren van expertisenetwerken van deskundigen die hun thuisbasis hebben in de bestaande verzorgingsinstellingen en onderzoeksinstituten. Het gaat hierbij toch om een indringende implementatievraag?

Wij hebben nog een principiële kanttekening. Het past de overheid onzes inziens niet, met de aanwijzing van één instelling bepaalde onderwijskundige of vakdidactische opvattingen over taalonderwijs te bevoorrechten. Daarmee kies je al snel partij in een discussie over de inrichting van het onderwijs. Dat vinden wij niet gewenst. Kunnen de tweede-taalactiviteiten overigens gewoon doorgaan?

Ik kom op het actieprogramma onderbouw. De CDA-fractie onderschrijft het actieprogramma onderbouw en erkent de noodzaak van vroegtijdige signalering en het belang om kinderen jong op het goede spoor te krijgen. Wij hebben daartoe bij de recente algemene politieke beschouwingen een motie ingediend. Daarbij is voor ons de groepsgrootte een nadrukkelijk aandachtspunt. Het rapport van de inspectie laat zien dat er grote diversiteit bestaat over deze groepsgrootte. Men kan toch geen problemen wegmasseren door te stellen dat er ook nog een paar scholen zijn met een kleine gemiddelde groepsgrootte? Onze fractie bepleit concrete actie. Ik verwijs naar de motie van fractievoorzitter Heerma.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik voel mij wat geprikkeld door de opmerking over het wegmasseren. Wie heeft er iets weggemasseerd? Ik geloof niet dat er ook maar één feit is achtergehouden.

De heerBremmer(CDA)

Bij de algemene politieke beschouwingen kreeg ik een beetje de indruk dat het element van de groepsgrootte van een aantal zijden wat gerelativeerd werd. Laat ik het zo zeggen.

StaatssecretarisNetelenbos

De fractie van het CDA had tijdens de algemene beschouwingen 50 mln. ter beschikking voor het verlagen van de groepsgrootte. Hoeveel dacht u daar de groepsgrootte mee te kunnen verlagen?

De heerBremmer(CDA)

Daar kom ik nog op.

Over de groepsgrootte gesproken, zou het niet eens de moeite lonen, na te gaan hoe de gemiddelde groepsgrootte zou uitvallen bij de kale basisformatie? Er zouden dan wel eens veel sterkere verschillen tussen scholen kunnen blijken te bestaan dan nu uit het inspectierapport blijkt.

Ik ga in op de voorstellen, die voor ons op sommige punten te weinig helder zijn. Hoeveel financiële middelen ontvangt een individuele basisschool? Wat merkt een school van de voorstellen in het formatieplaatje voor het komende schooljaar? Is er op schoolniveau bestedingsvrijheid wat betreft de aanwending van de middelen? Onze fractie pleit hiervoor. In de ene school zal meer remediërende hulp op zijn plaats zijn, in de andere school is een onderwijsassistent gewenst.

Er is veel onduidelijkheid rondom de positie, de taakinvulling en het niveau van deze onderwijsassistent. Voordat wij kunnen instemmen met deze figuur is meer scherpte geboden. Krijgen wij na de tijd van de bovenmeester, nu een nieuwe ondermeester of een juf tweedegraads? Wat wordt de inbedding van de onderwijsassistent in het geheel van de functies voor taak- en functiedifferentiatie? Welk loopbaanperspectief wordt de onderwijsassistent geboden? Graag krijg ik hierover een nadere toelichting.

Ik kom op de positie van het jonge kind, dat wij vroeger gewoon kleuter noemden. Hoe wordt voorkomen dat de doelstellingen en activiteiten voortvloeiend uit het actieprogramma eenzijdig cognitief uitpakken? Hoe te bereiken dat bijvoorbeeld het kleuterspel een waarde in zichzelf behoudt? Hoe wordt bewerkstelligd dat hiervoor ruimte blijft bestaan? Heeft de staatssecretaris hier aandacht voor? Kunnen de organisaties die bijdragen aan de schakeldagen, die veel door het onderwijsveld bezocht worden, ook in de toekomst op verlening van subsidie rekenen?

Ik kom op Weer samen naar school en de vermindering van het verwijzingspercentage in de impulsnota tot 2 à 3 voor het jaar 2000. In dit tijdstraject is het percentage nogal pardoes opgeschreven. Wij vinden dat niet realistisch en evenmin verantwoord. Een afbouw van bijna 0,5% per jaar is nogal wat. Gelden ook hier niet de steekwoorden van de nota "stabiele beleidsvisie" en "proces van lange adem"? Ligt het ook niet voor de hand het afbouwtempo van het speciaal onderwijs te koppelen aan het opbouwtempo van de toerusting van het basisonderwijs? Wij komen hier zeker nog op terug bij de bespreking van het convenant Weer samen naar school.

Ik kom op de beoordeling van methoden en de ontwikkeling van toetsen. Dat de kerndoelen vooralsnog gehandhaafd blijven, terwijl het onderwijsveld hierover nogal kritisch blijkt, kan het CDA zich voorstellen. Die kerndoelen zijn nog maar amper ingevoerd en moeten in elk geval de kans krijgen hun bestaansrecht en functie te bewijzen. De maatregelen die de staatssecretaris voorstelt om methoden aan de kerndoelen te toetsen, zijn voor mijn fractie bespreekbaar. Ik wil er echter wel bij zeggen dat dit er niet toe mag leiden dat de onderwijsinhoud een eenheidsworst wordt. De beoordeling van de methoden moet, wat ons betreft, geschieden onder de conditie dat scholen volledig zelf hun afweging kunnen maken in de keuze van methoden.

Ik kom dan op de ontwikkeling van toetsen. De waarde van toetsen is dat scholen gestimuleerd worden om resultaatgerichte organisaties te worden, ook al zou de kwaliteit van het eigen onderwijs beoordeeld worden tegen het licht van prestaties van andere scholen. Het gevaar is, wat ons betreft, dat kwaliteit te eng gedefinieerd wordt in de zin van cognitieve, goed meetbare prestaties. Voor het CDA behoren ook identiteit en niet-cognitieve doelen onlosmakelijk bij de kwaliteit van het onderwijs. Wij kunnen ons voorstellen dat bijvoorbeeld een aantal experimenten op het gebied van toetsontwikkeling wordt gehouden bij organisaties die juist het identiteitsgebonden deel kunnen opzetten. Ik denk bijvoorbeeld concreet aan de LPC.

Dan kom ik op de financiële onderbouwing. Onze fractie heeft bij de recente algemeen-politieke beschouwingen aangegeven dat er meer naar het basisonderwijs moet om onderwijs op maat daadwerkelijk mogelijk te maken. De financiële onderbouwing van de voorstellen vinden wij teleurstellend. Worden scholen in zekere zin niet geconfronteerd met een impuls uit eigen doos, die dan nu de titel "beleidsplanimpuls" meekrijgt? Eerst hebben daarvoor veel scholen moeten fuseren. Ook de bedragen die in de impuls genoemd worden, blijken aan verandering onderhevig. De 120 mln. in dit document bleek al snel neerwaarts te worden bijgesteld tot 90 mln. Dat is in korte tijd 30 mln. minder. Wanneer moeten wij de volgende tranche verwachten en gaat het steeds in zulke grote stappen? Met andere woorden: hoe hard is nu eigenlijk de onderbouwing van de toerusting- en bereikbaarheidsopbrengsten? De berichten van de afgelopen tijd voeden nieuwe onzekerheid. Scholen hebben weinig aan mooie beleidsnotities als niet het juiste financiële instrumentarium erbij geboden wordt. Is het dan, gelet op de gerezen verwachtingen, niet een tikje armetierig dat voor de maatregelen in de nota in 1996 slechts 10 mln. wordt uitgetrokken?

Ik kom op de berichten die ons via de media bereikten. Wat is er waar van het bericht dat 100 mln. extra voor het basisonderwijs zou worden gevonden? Wat heeft het overleg met de fracties uit de coalitie daarover opgeleverd?

De heerRijpstra(VVD)

Uit het kranteartikel maakte ik op dat het CDA erbij betrokken was.

De heerBremmer(CDA)

Wij zitten niet in de coalitie.

De heerRijpstra(VVD)

Dat is juist, maar in het artikel wordt gesuggereerd dat er overleg tussen het CDA, D66 en de PvdA is geweest over de 100 mln. Daar was ik natuurlijk zeer nieuwsgierig naar.

MevrouwLambrechts(D66)

U was beiden aanwezig bij de algemene beschouwingen. U beiden weet wat toen gezegd is, waarom de motie-Wolffensperger/Wallage werd ingetrokken. Dat was de toezegging dat wij er met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid van mochten uitgaan dat er 100 mln. zou worden vrijkomen buiten de onderwijsbegroting. Dat laatste stond overigens niet in het kranteartikel.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik wil even de puntjes op de i zetten, want nu gaan dingen door elkaar lopen. 100 mln. binnen de begroting is nog niet bestemd als zijnde een soort PM-post. Vanuit de coalitie werd gesuggereerd dat die dan maar moest worden ingezet voor het basisonderwijs. In de algemene beschouwingen is vrij breed vastgesteld dat dit eigenlijk nog maar een druppel op de gloeiende plaat is. Ik vraag dan ook of overleg plaatsvindt over iets extra's. Dat zou namelijk pas winst zijn.

De heerBremmer(CDA)

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Van der Vlies. In het artikel in de Volkskrant, dat ik aanhaalde, was sprake van fracties van de coalitie.

Voorzitter! Wij staan open voor diverse oplossingen, omdat we al eerder hebben aangegeven, het grote belang van versterking van het basisonderwijs in te zien. De prioriteit die gegeven lijkt te worden aan kleutergroepen is wat ons betreft akkoord. Maar wij hechten eraan dat scholen de ruimte krijgen voor bestedingsvrijheid. Overigens vragen wij ons af of de partij van de heer Bolkestein ook met de gekozen oplossing kan leven. Wij horen dat graag.

Wat de verschuiving van middelen betreft, bijvoorbeeld de aanscherping van de criteria voor het 1,25-gewicht, zou ik nog graag een vraag willen stellen over wachtgeldconsequenties en de aanwending van T en B-opbrengsten. Ik verwijs in dit kader ook naar de motie die mijn collega Maria van der Hoeven heeft ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Participatiefonds, waarin is vastgelegd dat overheidsbeleid zal worden getoetst op werkgelegenheidseffecten. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat door een cumulatie van verschillende herverdelingsoperaties – Weer samen naar school, Toerusting en bereikbaarheid, NT2 en onderwijsvoorrangsbeleid – steeds dezelfde scholen erop achteruitgaan, en steeds dezelfde scholen erop vooruitgaan? Ik noem in dit verband de onderwijsvoorrangsgebieden op het platteland, die volgens ons relatief hard getroffen worden door de aanscherping van het 1,25%-gewicht. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat sprake is van een verschuiving van financiële middelen van het platteland naar de stad, zonder dat hiervoor een inhoudelijke onderbouwing wordt gegeven. Ook daarop graag de visie van de staatssecretaris.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Ik verkeerde trouwens in de veronderstelling dat we de heer Bremmer niet mochten interrumperen, omdat het zijn eerste optreden in de commissie is. Maar nu ik merk dat dat wel is toegestaan, wil ik weten hoe zijn opmerking zich verhoudt tot het beleid inzake Toerusting en bereikbaarheid. Ik dacht juist dat dat beleid, in tegenstelling tot in het verleden gevoerd beleid, plattelandsvriendelijk was.

De heerBremmer(CDA)

Ik denk dat het verstandig is dat ik eerst de reactie van de staatssecretaris op mijn vraag hoor, voordat ik inga op de vraag van mijn linkerbuurvrouw.

Voorzitter! Ook wij willen terughoudend zijn over kwaliteitszorg, omdat het veld nog een conferentie over dit thema zal houden. Toch maak in al enkele kanttekeningen, als een soort voorschotje. In de nota Kwaliteitszorg worden een aantal maatregelen voorgesteld, naast weergave van lopend beleid. In het Schevenings akkoord zijn onder andere afspraken gemaakt over de planlast. Wij waren daar tevreden over, en wij begrijpen ook uit de notitie Kwaliteitszorg dat de staatssecretaris daarvan serieus werk maakt. Maar toch is onze zorg niet helemaal verdwenen, ook gezien signalen uit het veld. Daarom vragen wij de staatssecretaris, wat het schoolplan betreft de onderwerpen slechts zeer globaal te beschrijven, zodat er maximale ruimte blijft voor de eigen schoolinvulling. Alhoewel onze fractie inziet dat het vastleggen van voornemens van de school een functie heeft in het kwaliteitsbeleid, moet de administratieve last wat ons betreft tot een minimum beperkt worden. Wij zijn er nog niet direct van overtuigd dat de reductie van documenten – de staatssecretaris bepleit een integrale aanpak – daadwerkelijk tot vermindering van planningsarbeid leidt. Daar ging het toch om?

Voorzitter! Mijn fractie is bezorgd over de mogelijke stigmatiserende werking die de schoolgids voor bepaalde scholen kan hebben. Mijn fractie legt een relatie tussen de instroom van leerlingen en de uitstroom in diezelfde school. Een school waarin veel kinderen uit een achterstandssituatie instromen, kan uiteindelijk terdege een goede school blijken. Daarom heeft onze fractie reserves ten aanzien van bijvoorbeeld het verplicht openbaar maken van resultaten in de schoolgids. Daarmee kunnen ouders ongetwijfeld de kwaliteit van de school beoordelen. Hoe kan worden voorkomen, dat door de bekendmaking van zulke gegevens er een schoolkeuzegedrag ontstaat, dat negatieve consequenties heeft voor goede scholen met een moeilijke input?

Voorzitter! Wij vragen ons af of met een klachtenregeling geen nieuwe bureaucratie wordt gegenereerd. De staatssecretaris beloofde toch dat er geen extra taken bij zouden komen? Wij zouden dit graag aan de scholen zelf willen overlaten. Zij kunnen bijvoorbeeld in de schoolgids ruimte reserveren om hierover informatie op te nemen.

Wij zijn bang voor een uniformerende werking van de onderwijsgids. Wat komt er precies in te staan? Hoe kan worden voorkomen, dat "Zoetermeer" alsnog de norm voor ouders zal vormen? De grens tussen voorlichting en beïnvloeding is zeer smal. De onderwijsgids lijkt ons op zijn minst een issue voor het onderwijsoverleg.

Voorzitter! Samenhangend beleid is gewenst. In de Kamer komen wij nog te spreken over de nota Lokaal onderwijsbeleid. Daarin wordt de gemeente ook als regievoerder aangedragen. Onze kritiek richt zich op de onduidelijkheden met betrekking tot sturing en regie. De gemeente gaat sturing geven aan achterstandsbeleid, schoolbegeleiding en huisvesting. De school wordt verantwoordelijk voor kwaliteitszorg, terwijl het procesmanagement het innovatiebeleid gaat coördineren en aansturen. Helderheid over die verhouding tussen school, lokale overheid, rijksoverheid, procesmanagement en onderwijsverzorging en de daarbij horende verantwoordelijkheden missen wij vooralsnog. Ik verwijs ook naar hetgeen de Onderwijsraad hierover onlangs schreef. Kortom, wie regisseert nu wie?

Wij vragen ons verder af hoe in het kader van de impulsnota omgegaan moet worden met financieel arme gemeenten of met gemeenten die zo klein zijn dat van beleidsvorming moeilijk sprake zal kunnen zijn. In die gevallen zal waarschijnlijk intergemeentelijke samenwerking tot stand komen, die weer verder van de scholen afstaat. Het gaat toch uiteindelijk om de kwaliteit in de school, sterker nog, in de schoolklas zelf? Naast onze complimenten, blijft de vraag in hoeverre juffen en meesters en dus leerlingen in de klas binnenkort iets van de voorstellen merken die wij vandaag bespreken.

Voorzitter! Nog een enkele slotvraag. In een van de nota's wordt gesproken van de groepsleerkracht. Zijn positie mag niet onder druk komen door de verruiming van de mogelijkheid in het primair onderwijs om vakleraren toe te laten. De staatssecretaris voelt kennelijk ook die spanning als zij stelt dat "ik voor een voorzichtige uitbreiding kies met het inzetten van specialisten Engels, dans en drama". Leidt differentiatie aan de ene kant niet tot uitholling aan de andere kant? Ik verwijs naar de notitie Specialisatie in het basisonderwijs van 17 juni. Onze fractie is er voorstander van dat de groepsleerkracht inderdaad die spilfunctie blijft vervullen.

Opvallend is de ruime aandacht voor de rol van de inspectie. Wij komen er later nog op terug in het kader van de nota De school als lerende organisatie. Op veel pagina's komt die rol ter sprake. Het lijkt wel alsof er zonder wettelijke basis een nieuw sturingsinstrument zijn intrede doet. Dat zouden wij geen goede ontwikkeling vinden en wij vragen de staatssecretaris dan ook om in te gaan op de rol van de inspectie.

De heerRijpstra(VVD)

Ook ik feliciteer de heer Bremmer, ook al betreft het hier niet zijn maiden-speech. In ieder geval heet ik hem van harte welkom bij deze commissie voor het basisonderwijs. Ik meen dat wij straks nog wel de discussie verder zullen aangaan, zeker in tweede termijn.

Voorzitter! Kun je ergens een impuls aan geven zonder extra geld? Mede op die vraag moet vandaag antwoord gegeven worden. Natuurlijk, er worden financiële impulsen gegeven, maar die komen van binnen de onderwijsbegroting. Er is al gesproken over Toerusting en bereikbaarheid. Ik sluit mij aan bij de vraag van collega Liemburg hoe zeker het is dat het geld daar ook gaat komen. Wellicht zullen er nog nadere voorstellen worden gedaan bij de financiële beschouwingen die deze week worden gehouden, waarbij er extra geld ter beschikking wordt gesteld. De vraag is natuurlijk wel waar dat extra geld, die 100 mln. vandaan moet komen. Ik refereer aan de opmerking van collega Bolkestein dat hij niet onwelwillend staat tegenover extra geld voor het basisonderwijs. Daar geef ik hem natuurlijk groot gelijk in, maar dan moet wel heel duidelijk gemaakt worden waar dat geld vandaan komt. Dat laatste is bij de algemene beschouwingen niet echt gebeurd. Wij zijn dan ook benieuwd of er inmiddels ruimte gevonden kan worden. Als die ruimte er is, dan zeg ik toe dat ik mij voor 100% zal inzetten om dat geld richting het basisonderwijs te laten gaan.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het geld moet natuurlijk wel ergens vandaan komen. Er zijn dus ook titels waar het geld weggehaald kan worden ten behoeve van het basisonderwijs in het kader van een prioriteitenstelling? Daar gaat het namelijk op een gegeven moment om: prioriteiten en posterioriteiten. Wij kunnen natuurlijk kiekeboetje spelen, maar het geld moet ergens vandaan komen.

De heerRijpstra(VVD)

Ik denk dat wij daarover niet van mening verschillen. Je kunt pas een afweging maken ter zake van het inzetten van extra geld als je weet waar dat geld vandaan komt. Bij de algemene beschouwingen was nog niet geheel duidelijk waar het geld gevonden moest worden. Ik hoop dat wij deze week die duidelijkheid wel kunnen krijgen.

Mijn fractie denkt dat een impuls wel degelijk gegeven kan worden door een andere, wellicht nieuwere benadering te kiezen. Sceptici vonden dat de nota Impuls voor het basisonderwijs niets nieuws bracht, maar eerder een opsomming van bestaande zaken bevatte. De VVD-fractie kijkt hier toch wat anders tegenaan. Mede in het licht van de discussie die wij over de nota Lokaal onderwijsbeleid gaan voeren, vinden wij wel dat hier een bepaalde visie uitspreekt. Het is voor ons als Kamer nu zaak om een samenhang te brengen die die visie verder uitdraagt. Dat doe ik graag, want het mede inhoud kunnen geven aan het basisonderwijs – in feite is dat het begin van het primair onderwijs en de nieuwe wet die er wellicht gaat komen – is een voorrecht. Het primair onderwijs is van fundamenteel belang voor onze kinderen. Het bieden van gelijke kansen is een lofwaardig streven, maar het moet wel waargemaakt worden. Het geven van extra hulp aan leerlingen die dat nodig hebben, is essentieel om achterstanden weg te werken of om leerlingen verder te helpen, maar dan moeten er wel methoden zijn die dat ondersteunen en er moet ook voldoende menskracht zijn om het uit te voeren.

Door dat alles speelt het thema van deze jaren: het leren omgaan met verschillen. Het leren omgaan met verschillen komt in alle facetten van ons onderwijsbeleid ter sprake. Kinderen zijn niet gelijk. Gelukkig maar, zou ik zeggen. Maar het is van groot belang dat wij die ongelijkheid juist signaleren en vervolgens individueel aanpakken. Het zijn mede initiatieven van deze staatssecretaris en van staatssecretaris Terpstra geweest die een bepaalde individuele benadering voorstaan: zorg op maat, zonder dat onze toch al "ik-maatschappij" wordt versterkt. Dat is van groot belang. Kinderen worden opgevoed in een gezinssituatie – hoe dat gezin ook is samengesteld – en dat is terecht. Maar de school heeft wel degelijk een aanvullende taak. Zij brengt kinderen namelijk in aanraking met anderen, met andere opvattingen en culturen. De school kan op een unieke wijze normen overbrengen die ook algemeen geldend zijn. Mijn fractie heeft toch het gevoel dat er wellicht sprake is van een bepaalde normvervaging in Nederland. Meer aandacht voor normen in de school, het respect tonen voor de ander en voor hetgeen niet van jezelf is, is van groot belang. Ook hier kan meer aan gedaan worden door het onderwijs en dient in feite normaal in het lesgeven ingebakken te zitten.

Als de school het leren omgaan met verschillen goed wil doen, betekent dit dat de leerkracht hiervoor voldoende moet zijn toegerust. Een leerkracht moet kunnen signaleren, vervolgens differentiëren, maar ook remediëren. Zeker als het Weer samen naar school-proces slaagt, zal die leerkracht dat nog meer moeten kunnen doen dan nu het geval is. Dat betekent een verandering in de lerarenopleiding. De minister heeft daar aanzetten voor gegeven. Die zijn van essentieel belang voor de toekomst van het primair onderwijs. Wij kunnen vandaag namelijk wel een bepaalde richting aangeven, maar als vervolgens de man of vrouw voor de klas hier niet voor is opgeleid, komt er van ons beleid niets terecht.

Het leren omgaan met verschillen vergt veel van de leerkracht. Het vraagt een andere aanpak en het vraagt andere methoden en andere evaluatietechnieken. Wij moeten kunnen meten of onze aanpak resultaat heeft gehad. De "opbrengstbewuste school" geeft dat in feite ook aan. Hier ligt een uitdaging voor ontwikkelaars van methoden, voor de opleidingen, voor de uitgevers en voor de wetenschappers. De opmerkingen van de staatssecretaris om tot beoordeling van methoden over te gaan en toetsen te ontwikkelen, steunen wij van harte. Ik kom hier straks op terug.

Een ander aspect betreft meer handen in de klas. Al lang is bekend dat goede assistenten in de klas het onderwijs bevorderen. Maar er is ook een onderscheid te maken tussen de klasse-assistent en de onderwijsassistent. Beide begrippen worden nogal eens door elkaar gehaald. In het voorstel spreekt de staatssecretaris over de klasse-assistenten die geschoold zijn op het niveau van het middelbaar beroepsonderwijs. Welke achtergrond van het MBO heeft zij voor ogen? Welke werkzaamheden gaan zij doen en op welk salarisniveau moet ik dit inschatten? En hieraan gekoppeld – die discussie zal ook nog wel bij de behandeling van de begroting worden gevoerd – bestaat er geen enkele mogelijkheid om een deel, al is het maar een fractie, van het potentieel aan wachtgelders voor deeltaken in te zetten op de basisscholen? Ik weet het, de staatssecretaris schrijft in haar nota dat slechts 2,5% van het totale personeelsbestand bij de wachtgelders in het basisonderwijs omgaat. Toch vraag ik mij af of wij wel voldoende kijken of wij gebruik kunnen maken van deze mensen. Zij zegt zelf al: er zijn regelingen en wij kunnen ze als vrijwilligers vragen om toch te gaan werken, hetgeen geen regulier werk verdringt. Ik vraag toch of er ook gebruik van wordt gemaakt. Zijn er gemeenten, zijn er scholen die gebruik maken van de mogelijkheden die bepaalde regelingen bieden? Ik vraag mij dat af, want wij geven per jaar 1 mld. uit aan wachtgelden. Ook al zou maar een fractie daarvan daaraan besteed kunnen worden, dan kunnen wij daar toch ons voordeel mee doen.

De kwaliteitsvraag loopt als een rode draad door de diverse nota's. Eigenlijk wordt van alle kanten die kwaliteit van het onderwijs benadrukt. Het gaat daarbij vooral om de vraag hoe wij de kwaliteit kunnen vergroten en, daaraan gekoppeld, welke rol de overheid daarbij speelt, zeker als wij de vrijheid van inrichting van het onderwijs en de decentralisatie van het onderwijs voor ogen houden. Moet de overheid ingrijpen in het basisonderwijs? Moeten er voorschriften komen, een landelijk schoolwerkplan, vaststaande methoden en dergelijke? Na 10 jaar basisonderwijs zullen de komende jaren zeer belangrijk worden. Eigenlijk spreek ik toch liever over het primair onderwijs. Het zeer nauw samenwerken tussen speciaal onderwijs en basisonderwijs zal de komende jaren tot bloei moeten komen. Wij spreken daar natuurlijk binnenkort in de Kamer over als het mogelijke akkoord verschijnt. Daarnaast is de basisvorming van start gegaan en zal er een naadloze aansluiting en overgang tussen basisonderwijs en basisvorming moeten plaatsvinden. Als wij willen spreken over funderend onderwijs, dan moeten wij verder kijken dan de afzonderlijke schooltypen. Dat betekent dat de impuls om de relatie met de basisvorming te leggen nu gegeven moet worden.

In de nota Ruimte voor leren schetst de Adviesraad onderwijs de voorwaarden die door de overheid moeten worden vervuld om de deugdelijkheid van het onderwijs te bewaken. Dat gebeurt natuurlijk via regels en bekostiging. De raad stelt dat voorschriften van de overheid tot een minimum beperkt moeten worden. Daarnaast heeft de overheid een stimulerende taak. Zij stelt verder dat een eigen kwaliteitsprofiel leidt tot grotere eigen verantwoordelijkheid van de school en minder regels van de overheid. Meer specifiek gaat het dan om: duidelijkheid over de kerndoelen, vast te stellen door de overheid wat betreft de kern en de school voor de ruimte; toetsen waarmee wordt nagegaan of scholen de kerndoelen halen; hoge didactische eisen aan leermiddelen.

In het blad "Mensen-Kinderen" zegt professor Carpay: "Aan de hand van een voorbeeld zal ik laten zien hoe gek we in Nederland omspringen met onderwijsaanbod en onderwijsresultaten. Neem het rekenonderwijs: uit onderzoek van ons nationale toetsinstituut CITO/PPON, blijkt ondubbelzinnig dat met de nieuwe onderwijsleerpakketten (methoden) voor het leer- en vormingsgebied rekenen/wiskunde betere resultaten geboekt worden dan met de oude. Het moet dan toch mogelijk zijn dat we in dit land van overheidswege die methoden verplicht stellen? Nee dus, in het onderwijs presteren wij het, zoals laatst een burgemeester die als schoolbestuurder onderwijs in zijn pakket heeft, om een traditionele rekenmethode aan de scholen te adviseren, omdat daarmee de kinderen zo lekker leren rekenen. Dat noem ik nou van de gekke."

Ik denk dat professor Carpay dit probleem terecht heeft geschetst. Wij steunen in ieder geval het voornemen van de regering om het SLO meer in te schakelen om ook voorbeeldplannen te ontwikkelen. Dan blijft echter de meer principiële vraag overeind hoe ver moet worden gegaan met de keuzes van methoden. Hoe ver moet de overheid gaan bij het aanbieden van zaken en deze min of meer verplicht te stellen? Ik steun van harte het idee van een kwaliteitslabel voor de methoden, want hoe beter de methode, des te meer aandacht er is voor het kind. Een "consumentengids" voor onderwijsmethoden lijkt mij een juist initiatief. Maar dan kom ik terug op het voorbeeld van die burgemeester of wethouder, die toch weer een ouderwetse methode aanbiedt. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Wat kan of wil de overheid daaraan doen?

Voorzitter! Naar de mening van onze fractie is het op dit moment niet goed om de kerndoelen te wijzigen of te verminderen, te meer omdat er nog een evaluatie moet plaatsvinden in het schooljaar 1997–1998. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris om het veld nadrukkelijk bij de evaluatie te betrekken. Dan heb ik nog een meer inhoudelijke vraag, waar wellicht niet vandaag antwoord op gegeven behoeft te worden, namelijk de vraag of het aantal uren dat wettelijk per week aan leerlingen van een basisschool wordt aangeboden voldoende is. Los van de financiële gevolgen is het de vraag hoe het aantal uren dat in Nederland wordt aangeboden op de basisschool zich verhoudt tot andere landen. Ligt Nederland voor of achter op andere landen? Volgens sommigen staan kinderen te veel onder druk omdat zij te veel aangeboden krijgen. In dat geval zouden kinderen een half uur per dag langer naar school kunnen gaan om wat meer ruimte te krijgen om zich de stof eigen te maken.

Voorzitter! Ik kom bij een belangrijk onderdeel, de taalverwerving. Taal is het communicatiemiddel bij uitstek. Uit verschillende rapporten wordt geconstateerd dat het met de taalverwerving zorgelijk gesteld is, dat wij achterblijven bij de ons omringende landen. Ook wordt getwijfeld aan het effect van de verschillende methoden. Voeg daaraan het probleem toe van Nederlands als tweede taal, dan is het gerechtvaardigd dat hier actie op wordt ondernomen. Het opzetten van een expertisecentrum taal heeft dan ook volmondig onze steun.

Ik plaats hierbij echter toch enige kanttekeningen en stel enige vragen. Is het niet wenselijk om ook de expertise van de Vereniging van logopedisten in zo'n centrum onder te brengen, aangezien zij veel ervaring heeft met spraakachterstanden, ook bij allochtone kinderen? Is de kennis die in het basisonderwijs is opgebouwd, onder andere bij Engels, waarbij van een communicatieve benadering wordt uitgegaan, ook niet te gebruiken in een dergelijk centrum? Op welke wijze – collega Bremmer heeft deze vraag ook reeds gesteld – dient naar de mening van de staatssecretaris de vertaling ten behoeve van de gebruiker, de leraar op school, tot stand te worden gebracht? Immers, als er geen gebruik van wordt gemaakt of als de afstand letterlijk en figuurlijk te groot is, gaat het als een nachtkaars uit.

Wij steunen overigens de staatssecretaris in de gedachte om voorlopig te beginnen met een expertisecentrum taal en om de door de Adviesraad onderwijs voorgestelde overige centra nu niet relevant te verklaren. Ik merk overigens nog op dat er ook netwerken binnen de lerarenopleidingen zijn die de nodige expertise op hun vakgebied hebben verzameld. Zij gaan daar erg goed mee om.

Voorzitter! Over de lerarenopleiding komen wij nog met de minister te spreken, alhoewel er wel veel samenhang is. Immers, wat wij hier afspreken, heeft direct gevolgen voor de inrichting van de opleiding. Dat geldt ook voor de inzet van specialisten op de basisschool. Op zichzelf is mijn fractie van mening dat een groepsleerkracht eigenlijk alle vakgebieden zou moeten kunnen geven. Dat is voor de leerling duidelijk, zeker voor het jongere kind. In de bovenbouw kan er, ook in verband met de overgang naar de basisvorming – het gewricht van basisschool naar basisvorming – met wat meer verschillende leerkrachten worden gewerkt, ook omdat verschillende vakgebieden specifieker, dus moeilijker worden. Er wordt meer van leerkrachten gevraagd. Daar zit naar mijn mening een knelpunt waarover al jaren wordt touwgetrokken, namelijk de specialist voor met name de lichamelijke opvoeding, het bewegingsonderwijs.

De Kamer heeft al eerder uitgesproken dat vakleerkrachten lichamelijke opvoeding verplicht door de school vanaf groep 5 ingezet zouden moeten worden. Ik zal nu niet uitvoerig op de argumentatie ingaan. Deze discussie speelde nog onder minister Ritzen. Samen met de collega's Mieke Sterk van de Partij van de Arbeid en Hubert Fermina van D66 hebben wij aan de staatssecretarissen Netelenbos en Terpstra om een actieplan lichamelijke opvoeding-sport gevraagd. Dat komt er ook. De reacties waren positief. In onze ogen is een van de voorwaarden dat er juist op de basisschool vanaf groep 5 lichamelijke opvoeding door de vakleerkracht wordt gegeven of door een echte specialist. Ik bedoel hiermee de PABO'er met een specialisatie lichamelijke opvoeding. Ik vergelijk dat even met de akte J, dus niet de aantekening J, die vroeger op de pedagogische academie werd gegeven. Dat is dus een meer gekwalificeerde leraar.

Ongetwijfeld zal worden opgemerkt dat een groepsleerkracht pedagogisch niet achterblijft bij een vakleerkracht. Ik geloof dat direct, maar een vakleerkracht is essentieel, zeker voor differentiatie, voor het omgaan met verschillen en voor het aanbieden van remedial teaching. Daarnaast heeft hij ook een belangrijke taak bij het in aanraking brengen met sportbeoefening en naschoolse activiteiten. Projecten in Delfshaven en Groningen zijn van dien aard dat dit vervolg verdient. Kortom, een vakleerkracht of een echte specialist heeft een dusdanige maatschappelijke meerwaarde dat een verplichting naar de mening van mijn fractie op zijn plaats is. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris of zij op dit terrein voorstellen wil doen, inclusief overgangsmaatregelen die ertoe moeten leiden dat basisscholen vakleerkrachten lichamelijke opvoeding benoemen. Mijn informatie is dat het in feite budgettair neutraal kan verlopen. Gezien de groei van het basisonderwijs zou het ook zonder wachtgeldverplichtingen kunnen gebeuren. Wil de staatssecretaris toezeggen dat zij hierover met voorstellen komt?

Voorzitter! Ik loop nog een paar zaken langs. De nota over kwaliteitszorg is uitgebracht. Zij bevat een aantal onderdelen die wettelijke regelingen vereisen: kwaliteitszorg, schoolplan, schoolgids en klachtenregeling. Dat er een klachtenregeling komt, is goed. Wij hebben hierop vorig jaar bij de behandeling van de begroting sterk aangedrongen. Ik meen mij te herinneren dat de heer Koekkoek ons daarin steunde, maar de heer Bremmer heeft nu een wat ander geluid naar voren gebracht. Wij vinden het in ieder geval goed dat de klachtenregeling er komt.

De heerBremmer(CDA)

Het is niet altijd koekoek één zang, voorzitter!

De heerRijpstra(VVD)

Wij steunen de voorstellen van de staatssecretaris. Wij wachten wetgeving af. Vervolgens komen wij hierop terug, ook al omdat de conferentie nog moet plaatsvinden.

Daarnaast is een onderdeel van de kwaliteitszorg het systematisch volgen van de vorderingen van leerlingen. Mijn fractie steunt van harte het voorstel om peilingsinstrumenten te ontwikkelen. Ik denk dat het voor de school welkome aanvullingen zijn om het kennisniveau van leerlingen ook echt te kunnen toetsen.

Over de eenheid in de aansturing merk ik het volgende op. Er komt een projectmanagement inzake primair onderwijs. In de nota werd nog gesproken over een projectmanagement basisonderwijs, maar uit de persberichten blijkt dat dit het totaal van het primair onderwijs betreft. De voorzitter is bekend: mevrouw Den Ouden. Zij zit nu ook in de zaal. Dat is een goede keus. Wel vragen wij om de bemensing van dat nieuwe management kritisch te bekijken. Immers, ook het procesmanagement Weer samen naar school gaat in dit nieuwe procesmanagement op. Ik spreek hier nog mijn grote waardering uit voor hetgeen het procesmanagement Weer samen naar school doet. Het werkt namelijk echt heel goed, ook in het veld, zo beluister ik. Ik vraag de staatssecretaris dan ook met klem om de kennis die in het procesmanagement Weer samen naar school is opgebouwd niet verloren te laten gaan bij de vorming van het nieuwe procesmanagement. Ik denk dat mevrouw Den Ouden als voorzitter van dit nieuwe procesmanagement die expertise zeer goed kan gebruiken.

Mijn fractie ziet deze nota als het begin van een traject dat uitgroeit tot een nieuwe wet inzake primair onderwijs. Daarbij zal de rol van het veld essentieel moeten zijn. Wij vragen de staatssecretaris om dit vooral niet uit het oog te verliezen. Ik vraag mij nog af of deze nota niet als uitgangspunt kan dienen voor een jaarlijkse rapportage over het primair onderwijs. Immers, wij zijn nu een weg ingeslagen die wel degelijk op een fundament rust. Ik noem expertisecentrum, actieprogramma onderbouw, extra formatieonderbouw, beoordeling methoden en ontwikkeling toetsen. Er zijn parallelle ontwikkelingen ingezet bij het lokaal onderwijsbeleid. Ik noem Weer samen naar school, onderwijsverzorging en lerarenopleidingen. Die samenhang is dus van groot belang. Maar voor de Kamer tellen natuurlijk ook de resultaten. Ik wil graag dat volgend najaar eenzelfde overleg als dit gevoerd wordt. Dan kunnen wij ook ingaan op het gevoerde beleid en vooral op de vraag wat er gedaan en bereikt is, alsook op de financiële gevolgen hiervan. De financiën vormen zeker in onderwijsland namelijk altijd een heel heikel punt. Daar moeten wij dus goed zicht op krijgen.

De invoering van de basisschool en de verdere ontwikkeling ter zake zijn een proces van lange adem. Hiervoor dient op basis van een stabiele beleidsvisie de nodige tijd genomen te worden. Volgens mijn fractie geeft deze impuls die weg aan.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! In een eerder overleg met de minister en de staatssecretaris over de voortgang van het proces Weer samen naar school is heel helder naar voren gekomen dat ook dit proces geen kans van slagen heeft, als de gewone basisschool niet beter wordt toegerust.

De groei van het speciaal onderwijs heeft natuurlijk met veel complexe factoren te maken. Wij hebben met elkaar vastgesteld dat één oorzaak is een niet goed toegeruste basisschool. Ik ben dan ook buitengewoon blij dat wij vandaag de nota bespreken over versterking van het basisonderwijs.

In de veelheid aan nota's, notities en brieven die wij vandaag bespreken, speelt één stuk echt de hoofdrol: de nota Een impuls voor het basisonderwijs. Ik zal die nota ook gebruiken als uitgangspunt voor mijn inbreng. Ik heb een zestal concrete bespreekpunten: kerndoelen, taalexpertisecentrum, kleinere klassen, leraar, gewichtenregeling en financieel overzicht. Maar allereerst een algemene opmerking.

Er is in het begon nogal wat kritiek gekomen op deze "impuls". Er zou geen visie uit blijken en het zou alleen om concrete voorstellen gaan; bovendien zouden er niet eens voldoende financiële middelen zijn. Deze kritiek loog er niet om. Wij zijn evenwel heel blij dat de nota er nu zo uitziet dat ze een concrete opsomming bevat van de problemen, concrete voorstellen bevat en antwoorden op de problemen en gebreken die wij zelf hebben kunnen constateren en geconstateerd hebben in het overleg Weer samen naar school. Daarom is die zeer herkenbaar voor scholen en ouders. Met alle respect voor de bijdrage van de heer Bremmer, ik ben het niet met hem eens als hij zegt dat wat nu aan de orde is, alleen maar op de tekentafel is geconstrueerd. Integendeel zelfs! Zelfs als je het met de antwoorden op de gesignaleerde problemen niet in alle instanties eens bent – ook voor ons geldt dat wij hier en daar wel vraagtekens en andere invalshoeken hebben – dan nog kun je niet zeggen dat hier specifiek een stuk ligt dat op de tekentafel is geconstrueerd.

De heerBremmer(CDA)

Wij zullen het er nog wel over hebben hoe een en ander zich in de praktijk vertaalt, implementeert en landt. Dat is de kern van mijn interruptie geweest, naast de waardering die uiteraard ook is uitgesproken.

MevrouwLambrechts(D66)

Zeker. Het heeft voor een groot deel te maken met een inschatting of je het juiste antwoord op het geconstateerde probleem formuleert. Het heeft er dus niet mee te maken dat iemand alleen maar achter de tekentafel is gaan zitten en bedacht heeft wat misschien wel goed zou zijn voor het veld, zonder het veld te consulteren. Veel van deze zaken zijn antwoorden op juist door het veld aangedragen problemen. Of de antwoorden juist zijn, is een inschatting die iedere partij voor zichzelf zal maken.

De heerBremmer(CDA)

Op een aantal punten heb ik aangegeven waar het overleg met het veld onzes inziens nog niet gevoerd is. Bovendien heeft mijn linker buurman, van de VVD, niet voor niets gezegd: laten wij eind volgend jaar evalueren wat ervan terechtgekomen is, ook van het financiële aspect. Met andere woorden, hoe zijn de spullen van de tekentafel geland? Ik sluit daar even bij aan.

MevrouwLambrechts(D66)

Dat wil ik ook doen. Dan zijn wij het weer helemaal eens. Ik vond het een heel goed voorstel om jaarlijks een rapportage te maken en te bekijken hoe ver wij gekomen zijn met de voorstellen die wij hier met elkaar aannemen. Ik hecht er toch aan om te zeggen dat je ziet dat er een aantal problemen zijn. Je schrijft die op, maar je kunt niet alles in één keer aanpakken. Dan nog vind ik het belangrijk om op te schrijven wat de problemen zijn, opdat op het moment dat er geld beschikbaar komt, je kunt laten zien waarvoor je het wilt inzetten. Het is heel belangrijk dat je niet dan pas gaat nadenken. Er moet inderdaad meer geld bij. Vandaar dat wij daarvoor gepleit hebben bij de algemene beschouwingen. Ik ga ervan uit dat de 100 mln. er komt.

De heerBremmer(CDA)

Ieder zet zo vanuit zijn optiek bepaalde zaken aan. Ik doe dat vanuit mijn inbreng, mevrouw Lambrechts doet het vanuit haar inbreng. Ik denk dat dat de discussie ten goede komt.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de interrupties kort moeten zijn. Dat geldt ook voor de heer Bremmer.

MevrouwLambrechts(D66)

Het feit dat wij hier en daar vraagtekens zetten bij de antwoorden, of dat wij misschien wat anders willen, laat onverlet dat wij de concrete aanpak op zichzelf juist toejuichen.

Ik kom bij de concrete voorstellen, die ik alleen zal bespreken voor zover D66 er vragen over heeft of iets anders wil. Voor het overige mag men er gevoeglijk van uitgaan dat wij instemmen met datgene wat voorligt.

Als eerste punt kom ik bij de kerndoelen. Daar is veel over te doen geweest. Eerst was er de nota van de commissie Evaluatie basisonderwijs, die vaststelde dat het programma veel te overladen was. Vervolgens was er de commissie Herziening kerndoelen basisonderwijs. Die commissie zei weliswaar niet dat er per se minder kerndoelen moesten komen, maar wel dat ze anders geordend en anders geformuleerd moesten worden. Voorts hebben wij een ARO-rapport ontvangen: Leren leren. In dat rapport wordt een sterk pleidooi gehouden om onderscheid te maken tussen een – wat ik noem – basiscurriculum, dus datgene wat in elk geval aan de orde moet komen, en een vrije ruimte voor de andere vakken. Dat is zo'n beetje datgene wat de heer Ritzen voorstelt met het PABO-curriculum. Het jaarlijkse onderwijsverslag van de inspectie laat al twee jaar op een rij zien dat de kerndoelen, zoals ze er liggen, niet uit te voeren zijn door de scholen. Veel scholen – en vaak niet de slechtste – blijken die kerndoelen nog ingepakt, in het cellofaan, met een strik erom, in de onderste la van de kast te hebben verstopt. Er is dus veel twijfel van de kant van de wetenschap over de veelheid aan minutieus geformuleerde kerndoelen waarin geen hiërarchie zit en waarmee scholen moeilijk kunnen omgaan. Er is overigens niet alleen twijfel bij de wetenschap en de inspectie. De kritiek komt ook van de scholen, soms direct, soms indirect.

Neem nou die ene zwarte allochtonenschool in Amsterdam-Zuid, die net voor het zomerreces in het nieuws was. Ik moet eerlijk zeggen dat het antwoord van het hoofd van de school mij bijzonder aansprak. Het zette mij ook aan het denken. Wat bleek namelijk? Zijn leerlingen scoorden buitengewoon op de CITO-toets. Hem werd natuurlijk gevraagd naar het bijzondere succes van zijn school. De directeur antwoordde dat hij niet zo erg veel kan doen voor de leerlingen. Ik stel mij daarbij voor dat je die leerlingen natuurlijk niet een ander gezin kunt geven of andere ouders. Een aantal gegevenheden is vast. Wat hij wèl kan doen, is ervoor zorgen dat die kinderen niet ook – zoals veel allochtone kinderen – met een achterstand in taal, rekenen en lezen de school verlaten. Die directeur heeft kennelijk voor zichzelf en zijn team een heldere visie ontwikkeld over wat zijn kinderen nodig hebben om straks een volwaardige plaats in het voortgezet onderwijs en later in de samenleving te verwerven. Die visie leidt ertoe dat hij op zijn school gekozen heeft voor extra aandacht voor die vakken rekenen en taal, en niet zonder succes! Dat heeft mij aan het denken gezet en ik hoop dat het ook anderen aan het denken zet. De staatssecretaris stelt nu voor om, ondanks al die signalen – en dat zijn er niet weinig en vele wijzen dezelfde kant op – toch in te zetten op implementatie van die huidige kerndoelen. Het SLO moet voorbeeldplannen maken en van de educatieve uitgeverijen wordt verwacht dat zij hun leermethodes daarop afstemmen. Vervolgens gaan wij in 1998 evalueren om te bezien of die kerndoelen niet alsnog herzien moeten worden.

Dit komt bij ons over als een buitengewoon merkwaardige keuze, die eigenlijk tegen beter weten in wordt gemaakt, maar ook als een buitengewoon merkwaardig tijdpad. De regering wil nu het SLO en de educatieve uitgeverijen uitnodigen om methodes te ontwikkelen van kerndoelen die op zijn minst twijfelachtig zijn en zij wil pas in 1998 evalueren. Wat gebeurt er als wij vervolgens zeggen dat die kerndoelen niet goed zijn en wat gebeurt er als er al een paar methodes op zijn uitgeprobeerd? Er is dan natuurlijk geen hond die die methode dan nog aanschaft. Wat wordt voorgesteld, leidt tot onnodige verspilling van tijd, geld en energie en van middelen die beter in te zetten zijn. Wij zouden de staatssecretaris willen voorstellen, niet te wachten tot 1998 met de herziening van de kerndoelen maar er nu al mee aan de slag te gaan en dus niet tussentijds zwaar in te zetten op de implementatie. Dat is een cruciaal punt. Zelfs als het voorstel het niet haalt – en ik heb na wat ik al gehoord heb reden om aan te nemen dat het voorstel om nu al aan de slag te gaan met de herziening van de kerndoelen het niet haalt – zet dan niet alle energie in op implementatie van iets waarvan we in 1998 alsnog, en naar mijn inschatting waarschijnlijk, tegen elkaar zullen zeggen dat het geherformuleerd moet worden.

Ik zou de staatssecretaris ook willen vragen om scholen de ruimte te geven om uit de veelheid aan kerndoelen een op de behoefte van de school toegesneden keuze te maken. Ik doe dat niet vanuit de achtergrond dat de ene methode niet bevoorrecht zou moeten worden boven de andere maar vanuit de overtuiging dat die school, die directeur en dat team, op die plek het beste kan beoordelen waar voor de leerlingen op dat moment een lacune is waaraan wellicht meer aandacht besteed moet worden.

De heerBremmer(CDA)

Aan het begin van haar betoog prees mevrouw Lambrechts de nota en zei zij dat ze op een aantal onderdelen niet terug zou komen. Nu is een van de kernpunten van de nota: stabiele beleidsvisie: proces van lange adem. Hoe verhoudt zich dat tot het ongeduld van de geachte afgevaardigde inzake het nu al aanpassen van de kerndoelen en het niet willen wachten?

MevrouwLambrechts(D66)

Ons onbegrip is een beetje wederzijds, want als er iets jaren geleden op de tekentafel ontworpen is, dan zijn dat wel die kerndoelen. Maar je moet ergens beginnen en dus begin je met het ontwerpen op de tekentafel. Maar intussen is helder geworden dat die scholen er moeilijk mee overweg kunnen en dat is niet iets van vandaag of gisteren maar dat is al twee jaren gaande. Al langer en ook meer recentelijk wijzen al die signalen in diezelfde richting. Dat heeft niet met groot ongeduld te maken maar met een reële inschatting van de signalen die ons bereikt hebben.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw de voorzitter! Op dit punt heeft mevrouw Lambrechts een boeiende inbreng en die leidt mij voor dit moment tot de volgende vraag. De kerndoelen zijn er en daar zouden scholen aan moeten gaan voldoen. Nu pleit zij ervoor dat scholen de ruimte krijgen om voor bepaalde kerndoelen te kiezen. Mag ik daaruit begrijpen dat andere kerndoelen op onderdelen vooreerst terzijde kunnen worden gelegd? Staat haar dat voor ogen?

MevrouwLambrechts(D66)

Ik vind dat een heel goede vraag, want op dit moment zijn er scholen die dat doen en die overtreden de wet. Vandaar, dat ik de staatssecretaris vraag om het zo in te richten dat die scholen niet noodzakelijkerwijze de wet overtreden als zij het op hun school nodig achten – en zij doen dat niet zonder succes gezien mijn voorbeeld – om meer tijd aan bepaalde vakken te besteden. Dat zullen in sommige gevallen heel duidelijk de kennisvakken zijn: taal en rekenen. Ik denk dat er een heel goed argument kan zijn – ook die directeur hanteerde dat – om die keuze te maken.

De heerRijpstra(VVD)

Hoe ziet u dan de relatie met de basisvorming? Heeft u daar een idee over?

MevrouwLambrechts(D66)

Ik zie op dat punt geen relatie met de basisvorming. Misschien kunt u die vraag wat toespitsen?

De heerRijpstra(VVD)

Als wij over het funderend onderwijs praten, kan ik mij voorstellen dat voor iemand die uit groep 8 naar klas 1 gaat een goede overgang moet worden gecreëerd. Als een school vervolgens zelf gaat bepalen welke doelen wel en welke doelen niet, dan kan dat strijdig zijn met datgene wat in de basisvorming wordt aangeboden.

MevrouwLambrechts(D66)

Mag ik dan een wedervraag stellen: wie zal de meeste kans maken in de basisvorming, de leerling die met een achterstand in taal, rekenen en lezen de basisschool verlaat of de leerling die dat probleem in elk geval niet heeft?

De heerRijpstra(VVD)

Dat is een open deur. Het gaat mij om het volgende. Als wij kinderen op de basisschool iets willen leren, moet dat ook een vervolg krijgen in de basisvorming. Wij hebben nu een nieuwe methode ontwikkeld voor de basisvorming. Er zijn toetsen ontwikkeld, maar dat is weer een andere discussie. Dan zal de basisschool voor primair onderwijs daarvan een voorloper moeten zijn. Ik wil die twee graag nauwer bij elkaar zien.

MevrouwLambrechts(D66)

Als ik dit mag opvatten als een pleidooi uwerzijds dat school meer is dan alleen maar cognitie – vakken als rekenen en taal – dan ben ik het daar absoluut mee eens. Maar je moet ook goed zien dat een leerling die niet goed kan lezen en die niet goed is in taal überhaupt niet het basisgereedschap heeft om verder te komen in de samenleving en dus ook niet in het voortgezet onderwijs.

De voorzitter:

Mevrouw Liemburg, wilde u ook nog een vraag stellen?

MevrouwLiemburg(PvdA)

Dat wilde ik aanvankelijk wel, maar de heer Rijpstra heeft al het accent op de cognitieve kant van de zaak gelegd. Het lijkt mij verstandig om nu het antwoord van de staatssecretaris af te wachten. Ik heb hierover in eerste termijn ook vragen gesteld.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ik kom te spreken over het taalexpertisecentrum. De kwaliteit van het taalonderwijs laat op alle terreinen te wensen over, vooral wat het begrijpend lezen betreft. Dat is echter een vaardigheid zonder welke je niet ver komt in dit land en ook niet in andere landen. Een expertisecentrum taalonderwijs, zoals wordt voorgesteld, lijkt dus zeer voor de hand te liggen. Ik wil er toch een paar kanttekeningen bij plaatsen.

Om te beginnen zou ik de staatssecretaris willen vragen om eens goed te inventariseren waaraan nu precies behoefte is. Als dat voornamelijk is het ontwikkelen van een goede methode, dan moeten de inspanningen natuurlijk daarop zijn gericht. Maar als de methode niet echt het probleem is maar het probleem veel meer is dat goede methoden hun weg naar het veld heel moeilijk vinden, dan moet de inspanning natuurlijk daarop zijn gericht. Verder is het mij niet ontgaan dat drie universiteiten een offerte hebben aangereikt over het expertisecentrum Nederlandse taal en dat een tweetal wetenschappers en een manager zijn aangezocht om te adviseren over dat expertisecentrum. Ik ben geneigd om te zeggen: onderwijs is te belangrijk om over te laten aan wetenschappers en managers. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om er in elk geval zorg voor te dragen dat ook gewone basisschooldocenten worden betrokken bij het bepalen van de taakstelling en de opzet van het expertisecentrum Nederlandse taal. Bovendien sluit ik mij aan bij wensen die eerder naar voren zijn gekomen om te bezien of het niet zinvol is om het taalexpertisecentrum aan te haken bij een van de bestaande ondersteunende instellingen.

Dan kom ik bij de kleinere klassen/groepen. Eén van de belangrijkste uitgangspunten van het basisonderwijs en tegelijkertijd een voorwaarde voor het welslagen van het proces van Weer samen naar school is de zorg op maat. Op dit moment lukt dat onvoldoende. Eén van de oorzaken zijn de grote groepen/klassen. Het is eenvoudigweg niet mogelijk voor een leraar met meer dan 30 leerlingen in een klas om individuele aandacht aan een kind te schenken. Op dit moment is dat probleem het meest nijpend in de onderbouw. De klassen zijn daar het grootst, de tussentijdse instroom zorgt voor onrust en groei. En de staatssecretaris heeft gisteren nog gezegd dat kinderen juist in die periode de meeste nieuwe dingen leren. Daardoor kan natuurlijk heel snel achterstand ontstaan. Dat vraagt om kleinere groepen, om kleinere klassen en dus om meer handen in de klas. Destijds heb ik dit onderwerp al uitvoerig aangekaart bij de bespreking van Weer samen naar school. Mijn fractie is blij dat de opmerkingen hierover als het ware hun weg in deze nota hebben gevonden. Nog blijer zijn wij dat wij er, gelet ook op de uitkomsten van de algemene beschouwingen, van uit mogen gaan, dat daarvoor al in 1996 een extra impuls van 100 mln. komt. Ik ben er namelijk van overtuigd dat die er komt. In de daarop volgende jaren komen daar de middelen van Toerusting en bereikbaarheid bij. Ik vind de vraag die door mevrouw Liemburg in dit verband is gesteld, zeer relevant. Zij vroeg: kunnen wij op dat bedrag rekenen? Het hele tijdpad en de impuls komen natuurlijk in het gedrang als dit niet het geval zou zijn.

Het probleem van de grote groepen zal in de toekomst alleen nog maar toenemen. Uit de recent tot ons gekomen evaluatie valt op te maken, dat de huidige groepsgrootte bereikt wordt doordat 90% van de scholen alle extra formatie, inclusief taakrealisatie-uren en gewichtengelden, inzet voor het klein houden van de groepen. Op het moment dat de scholen dat straks niet meer doen – als het aan ons ligt, doen ze dat natuurlijk niet meer, want wij willen dat die gewichtengelden op een andere manier ingezet zullen worden – zal de klassegrootte nog verder toenemen. Ik schrok toen ik in het evaluatierapport las dat het om een groei van 8% ging. Daarom willen wij de staatssecretaris vragen om op korte termijn terug te komen met een voorstel en daarin aan te geven hoe wij het beste die 100 mln. in 1996 in de onderbouw alvast in kunnen zetten. Voorts willen wij haar vragen om een soort stappenplan te ontwikkelen en daarin aan te geven hoe de regering in de komende jaren dit probleem van de te grote groepen en klassen denkt aan te pakken. Het verschijnsel verdwijnt namelijk niet vanzelf. Dat voorspel ik en er is niet zoveel moeite voor nodig om dat te voorspellen, gelet op de gegevens van het rapport.

Vooralsnog kiezen wij voor een verkleining van de groepen en de klassen. Dat standpunt wil ik onderbouwen. Er wordt al heel snel het sommetje gemaakt waaruit zou blijken dat je voor hetzelfde bedrag veel meer klasse-assistenten kunt krijgen dan onderwijzers en docenten. Dat is niet correct als je de zaak vanuit een andere optiek bekijkt. Onderwijsassistenten voeg je toe aan de leraren die er al zijn. Zij komen bovenop hetgeen er al is. Ik geef een voorbeeld.

Je hebt vier klassen. Als je onderwijsassistentie wilt en je wilt daarmee iets kunnen doen, zul je al snel twee onderwijsassistenten moeten nemen. Dan denk ik nog niet eens aan de situatie waarin in iedere klas een onderwijsassistent zou komen. Dat zou namelijk helemaal onbetaalbaar zijn. Bij twee onderwijsassistenten voor vier klassen heb je als het ware een halve assistent voor elke klas. Als in elk van die vier klassen 30 leerlingen zitten, dan heb je in totaal 120 leerlingen. Als je in dat geval een vijfde leerkracht neemt, die dan zeker niet duurder is dan twee onderwijsassistenten, doe je echt iets, want als je 120 deelt door 5 kom je uit op 24. Dan zitten er dus gemiddeld 24 leerlingen in de klas. Dit is een andere rekensom.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Maar volgens mij heeft zoiets ook gevolgen voor de gebouwen. Je hebt meer klassen nodig.

MevrouwLambrechts(D66)

Zeker.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Dus de rekensom gaat verder.

MevrouwLambrechts(D66)

Zoiets zal hoe dan ook voor een heleboel zaken gevolgen hebben. Dat is ook al gezegd toen wij spraken over de mogelijkheid van kleinere groepen en klassen. Ook als je met klasse-assistenten werkt, krijg je te maken met het feit dat die een eigen werkhoek zullen moeten hebben. Zij zullen kleine unitjes moeten hebben om een kind apart te kunnen nemen. In dit verband wil ik echter hetzelfde antwoord gegeven als de staatssecretaris gaf in het kader van de tweede fase: niet alles hoeft in een keer. Met de toekomstige bouw van scholen moeten wij met deze mogelijkheden wel rekening houden. Desalniettemin moeten de problemen ons niet afhouden van het doel en het perspectief dat ons voor ogen staat.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Teneinde de positie van D66 goed te kunnen begrijpen, heb ik de volgende vraag. Mevrouw Lambrechts heeft zojuist gevraagd om een stappenplan. Op zichzelf is dat een zeer verstandige zaak. Wat is daarvan nu het perspectief? Als zij inzet op wat zij zei, dan gaat het inderdaad om dat miljard of zelfs meer. In een interruptiedebat met de fractievoorzitter van D66 de heer Wolffensperger tijdens de algemene beschouwingen had ik het daarover. Gelet op het feit dat nu maar 10% van dat bedrag beschikbaar is, vraag ik waarmee de staatssecretaris voor 1996 precies moet komen? Ik vind dat op dit punt toch een uitspraak gedaan moet worden.

MevrouwLambrechts(D66)

Voor mij is het helder, dat voor 1996 niet uitgegaan kan worden van meer dan die 100 mln. extra. Het zou een utopie zijn te veronderstellen, dat meer geld beschikbaar komt. Dat hoeft ons er echter niet van te weerhouden om op basis van de middelen voor Toerusting en bereikbaarheid en ook op basis van berekeningen te laten zien wat iets kost en waarvoor je gaat. Dan kunnen wij ook in latere fasen met elkaar zeggen: wij willen toch een groter aandeel van de begroting besteden aan investeren in kennis. Dat zou wel eens vooral kunnen betekenen investeren in basisonderwijs. Het gaat mij erom dat niet alles in een keer, maar stapsgewijs hoeft te gebeuren. Ik nodig de Kamer daarbij uitdrukkelijk uit om er in de toekomst meer middelen voor ter beschikking te stellen. Onze wil, die van D66, is er in elk geval. Dat is bij de algemene beschouwingen helder naar voren gekomen.

Ik wil een paar korte opmerkingen maken over de positie van de leraar. Wij vinden ook dat de groepsleerkracht op zichzelf uitgangspunt moet zijn. Ik denk wel dat bepaalde vormen van specialisatie mogelijk zijn, zoals overigens ook genoemd in de nota: de specialisatie onderbouw-bovenbouw en, wat ik een aardig voorstel vind, de specialisatie lichamelijke opvoeding en creatieve vorming. Ik wil nog de suggestie meegeven om het flankerend beleid van de WIK-regeling, de Wet inkomenspositie kunstenaars, heel goed in de gaten te houden. Ervan uitgaande dat die er komt, gaat die pas per 1 januari 1997 in. Daarbij is uitdrukkelijk gesteld dat het flankerend beleid een belangrijk onderdeel wordt en dat het gaat om echte banen, die ook een relatie met het onderwijs hebben. Waarom zou niet een aantal van die kunstenaars kunnen worden ingezet op de scholen? Dat zou een heel aardig initiatief zijn.

MevrouwLiemburg(PvdA)

In het betoog van D66 is heel sterk een relatie gelegd met de behoeften van de scholen zelf. Ik wil graag weten of D66 denkt dat de scholen hierop zitten te wachten, gezien de problemen die zich binnen het basisonderwijs voordoen.

MevrouwLambrechts(D66)

Doelt u op de kunstenaars en de school?

MevrouwLiemburg(PvdA)

Ik heb altijd begrepen van het basisonderwijs dat zij het heel vervelend vinden dat de politiek steeds met nieuwe luchtballonnetjes komt waarmee zij zich dan maar weer moeten redden. Daarom heb ik het accent gelegd op de lange-termijnvisie. Nu komt er ineens weer een voorstel uit de hoge hoed. Ik wil graag weten in welk kader ik dat moet zien.

MevrouwLambrechts(D66)

Het heeft niets te maken met het oplossen van het probleem van meer handen in de klas. Het gaat natuurlijk niet om groepsleerkrachten. Het gaat puur en alleen, zoals ook al eerder als intentie is uitgesproken in de nota Pantser en ruggegraat, om een sterkere relatie tussen de kunsten en het onderwijs. Er moet in het onderwijs met zeer beperkte middelen worden gewerkt. Wat is nu leuker om niet voor hele dagen, maar op gezette tijden in de les creatieve vorming ook eens kunstenaars daarbij te betrekken? In die zin bedoel ik dat. Er is in het kader van het flankerend beleid uitdrukkelijk uitgesproken dat het gaat om echte reguliere banen. Het heeft overigens voor 1996 geen betekenis, want dan is het er nog niet eens.

Wij zullen later nog spreken over de gewichtenregeling. Toch vind ik dat het ook in dit kader een relevant punt is. Ik heb al eens eerder te kennen gegeven van mening te zijn dat wij toe moeten naar een systeem dat meer recht doet aan individuele achterstanden en dat zich niet zo sterk richt op collectieve achterstanden. Bovendien blijkt dat het richten op collectieve achterstanden niet zo succesvol is. De gewichtenregeling kent op dit moment geen gewicht toe aan het autochtone Nederlandse kind met ouders die een redelijke opleiding hebben dat desondanks toch problemen heeft. De gewichtenregeling kent daarentegen altijd gewicht toe aan het allochtone kind, ook als het geen problemen heeft. Beiden wordt in zekere zin onrecht gedaan: het ene kind heeft niet altijd problemen en het andere kind is niet altijd probleemloos. Ik vind het toch haaks staan op de gedachte van zorg op maat. Wij zouden het toejuichen als wij zouden toegaan naar een systeem van gewichtengelden dat meer rekening houdt met werkelijke individuele achterstanden.

Ik heb nog een opmerking over het financieel overzicht. Het is slechts globaal uitgewerkt. Je kunt er niet echt uit opmaken wat aan de verschillende onderdelen van de impuls zal worden toebedeeld. Wat trekken wij bijvoorbeeld per jaar precies uit voor het taalexpertisecentrum? Ik zou een meer uitgewerkt voorstel op prijs stellen. Ik heb de gedachte al ondersteund om over een jaar weer eens te komen met een voortgangsrapportage. Dat lijkt mij een heel goede gedachte. Ik zou ook willen vragen om ervoor te waken dat onterechte verwachtingen in het veld blijven bestaan of groeien, als de middelen niet ter beschikking zouden komen. Daarom vind ik het ook heel belangrijk om een meer uitgewerkt voorstel voorgelegd te krijgen, desnoods een stappenplan voor meerdere jaren waar wij en de scholen daadwerkelijk op kunnen rekenen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw de voorzitter! Ik zal mede spreken namens de fracties van de RPF en het GPV. Toen begin vorig jaar de evaluatierapporten over het basisonderwijs verschenen, ontstond er flinke paniek. De kwaliteit van rekenen, taal en lezen bleek beneden de maat, nota bene de basisvaardigheden. Gelukkig werden al spoedig ook nuancerende berichten gehoord, met name het CITO-onderzoek. Samengevat, het basisonderwijs is behoorlijk, maar er is een aantal knelpunten, met name bij het taalonderwijs en in de onderbouw.

Deze signalen moeten serieus worden genomen. In elk geval wordt langzamerhand door iedereen ingezien dat het hoog tijd is dat er een eind komt aan de onrust door snel elkaar opvolgende veranderingen. Ik pleit niet voor gezapigheid, maar wel voor maatvoering. Er moet eens flink worden geïnvesteerd in het basisonderwijs. Er is ten minste een impuls nodig die een structureel effect heeft. Die impuls moet zich volgens ons vooral richten op de basisvaardigheden. Als een kind niet goed leert lezen, schrijven en rekenen, gaat het per definitie gedesoriënteerd door het leven. De reactie van de staatssecretaris in de impulsnota, waar wij uiteraard ook best waardering voor hebben, gaat hier wat ons betreft toch wat te gemakkelijk omheen. De insteek is dat het aanpakken van de gesignaleerde knelpunten primair een zaak is van de scholen zelf. Dat is prima, maar dan moeten scholen daarvoor ook wel de ruimte hebben. Hier en daar knelt het daarvoor in de voorschriften nog te veel.

De heroverweging van de kerndoelen heeft de staatssecretaris uitgesteld tot na 1998. Ik veroorloof mij hierover de opmerking dat ik dat niet verstandig vind. Uit de evaluatie blijkt zonneklaar dat juist op dit punt het nodige moet veranderen. Wij hebben vanaf het begin kritiek geoefend op de kerndoelen basisonderwijs. Dat weet de staatssecretaris. Er moet zo snel mogelijk een systeem komen van één integraal curriculum voor het achtjarige traject van de basisscholen. De voorstellen van de commissie heroverweging zijn ook niet enthousiast ontvangen. De Onderwijsraad adviseert om nu alvast de opdracht te geven tot het voorbereiden van nieuwe kerndoelen. Wat doet de staatssecretaris met die aanbeveling?

In plaats van over een achtjarig curriculum te spreken, heb ik het liever over een twee plus zes-curriculum. Wordt de vraag nog wel gesteld of er niet te vroeg wordt begonnen met het leerproces? Lopen veel kinderen niet juist in die eerste paar jaar een achterstand op die zij houden? Ik geef daarom de volgende suggestie. Moeten wij niet ernstig overwegen, met het feitelijke leerproces in de cognitieve betekenis van het woord te beginnen in de oude eerste klas, groep drie dus? In elk geval moeten wij de scholen de ruimte geven, daar zelfstandig in eigen verantwoordelijkheid in te kunnen kiezen. Een vraag die ik mij zelf vaak stel en waar ik eigenlijk maar moeilijk een antwoord op kan vinden, is of kinderen tegenwoordig moeilijker te onderwijzen zijn dan vroeger en, zo ja, hoe dat komt. De verwijzing naar het speciaal onderwijs is sterk toegenomen. Onderwijs op maat, toegesneden op het individuele kind en zijn ontwikkelingsproces, lijkt steeds onontbeerlijker. Hangt dat niet samen met de complexiteit van de hele samenleving? Wij zijn al een heel eind als wij dit onderkennen. Uit onderzoeken proef ik dat soms ook wel. De vraag is in de eerste plaats hoe het klimaat kan worden veranderd. In de tweede plaats is de vraag hoe je daar onderwijskundig op moet inspelen. Het eerste overstijgt uiteraard de sector van het onderwijsbeleid. Het onderwijs kan wel veel, ook op het punt van het overdragen van normen en waarden, die meer geaccentueerd in het onderwijs teruggebracht moeten worden, maar het kan niet alles opvangen. In hoeverre is er voor deze brede problematiek aandacht binnen de regering?

Er moet het een en ander worden verbeterd aan rekenen en taal. Er moet meer aandacht komen voor hoofdrekenen en er moet een forse aanpak van het taalonderwijs gestalte krijgen. Daarvoor komt er een expertisecentrum. De uitwerking daarvan zie ik graag tegemoet. Ik geef de waarschuwing of het ernstige advies mee om geen inhoudelijke sturing te geven wat betreft identiteitsaspecten, ook binnen leermethoden en te volgen leerroutes.

Ouders worden geacht hun kinderen te helpen, en dat zullen zij ook graag doen. Maar het wordt problematisch als ouders niet meer voldoende bekend zijn met moderne methoden. Daar hoor je nog wel eens wat over. Je vraagt je dan af: wat zou daar nou toch aan gedaan kunnen worden? Ik werp die vraag maar op; ik heb geen oplossingen.

De inzet van de leerkracht is in het algemeen gelukkig positief. Ik vind het nog positiever dat je van veel leerkrachten het geluid hoort dat zij zich eigenlijk nog veel meer voor hun klas zouden willen en ook kunnen inzetten als al die vervelende vergaderingen er niet zouden zijn. Dat signaal is, denk ik, duidelijk. Ik hoop dat de scholen daar intern wat aan kunnen doen door sanering van het overlegcircuit, begeleiding, her- en bijscholing en schoolmanagement. Dat soort dingen moeten wij accent geven, ook in het beleid.

Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Bremmer over de onderwijsassistent. Dat betreft de rechtspositie, het loopbaanperspectief, de bevoegdheid en dergelijke.

Over de voordelen van het procesmanagement zijn wij wat aarzelend. Dit zal zich in elk geval moeten richten op het volledige primaire onderwijs. De samenhang tussen basisonderwijs en speciaal onderwijs is immers evident. Verder zal het procesmanagement oog moeten hebben voor de levensbeschouwelijke pluriformiteit van het onderwijs. Uiteraard dient het procesmanagement zijn grenzen ten aanzien van de eigen verantwoordelijkheid van scholen enerzijds en de overheid anderzijds goed in acht te nemen.

De Onderwijsraad heeft in dat verband vrij kritisch op het procesmanagement gereageerd (zie het stuk van 21 september jongstleden, paragraaf 5). De overheid moet eerst zelf meer samenhang brengen in het verkokerde beleid en zelf zorgen voor een goede aansturing. Het mag niet zo zijn dat het procesmanagement de gebrekkige aansturing overneemt. Dat is overheidsverantwoordelijkheid. Verder bestaat het risico dat het procesmanagement een overlap vertoont met de verzorgingsstructuur. Al met al zijn dit nogal wat kritische vragen over het procesmanagement. Die staan voor mij volstrekt los van de beoogde voorzitter en eventuele andere betrokkenen; dat zal helder zijn. Ik krijg graag een reactie op dit alles van de staatssecretaris.

De rol van de inspectie komt nog later aan de orde, maar ook ik stel vast dat het beoordelen van methoden en het toetsen aan kerndoelen vooral een zaak dienen te zijn en blijven van het onderwijsveld zelf. Het belang van voldoende bekostiging van de ondersteunings- c.q. verzorgingsstructuur is daarmee evident. De overheid, de inspectie, toetst slechts marginaal. De grens die de onderwijsvrijheid aan de inrichting stelt, is immers snel overschreden. Laten wij daar de wacht bij houden.

Ik kom aan mijn laatste punt. De formatie-injectie in de onderbouw van het basisonderwijs van 100 tot 120 mln. op jaarbasis moet worden gefinancierd uit de verwachte opbrengsten van Toerusting en bereikbaarheid. In feite zijn van die bruto-opbrengst al aanzienlijke bedragen vastgelegd. De netto-opbrengst kan dus best eens tegenvallen en komt trouwens pas op termijn beschikbaar. Kortom, de formatie-injectie lijkt niet echt of in elk geval onvoldoende gegarandeerd. Bij de algemene beschouwingen heb ook ik mij namens mijn fractie ingezet om wat meer ruimte te zoeken voor het basisonderwijs, en dat vertaalt zich dan in meer geld. Dit is best moeilijk, want ook ik besef dat niet alles in één keer kan. Laten wij die 100 mln. voor het basisonderwijs in de wacht proberen te slepen. Maar waar zetten wij die dan op in: op reductie van de groepsgrootte? Dan doe je, als je het generiek wilt inzetten, niet echt veel met 100 mln. Als je het naar scholen met bijzondere problemen stuurt, brengt dat het gevaar van rechtsongelijkheid met zich. De bekostigingssystematiek heeft natuurlijk wel een bekwame voorwaarde, namelijk die van gelijkberechtiging. Ik denk dus dat je dan vrij snel in de problemen komt. Als er niet voldoende geld is, moet je toch serieus kijken naar het klasse-assistentschap. Bij groepsgrootte gaat het namelijk niet alleen om het aantal leerlingen sec, maar ook om de formatie die je erop kunt zetten. De inzet van een klasse-assistent kan dan toch een reële optie zijn, gezien ook de uiterst positieve ervaringen daarmee in het LOM- en het MLK-onderwijs. Ik wil ook graag de mening van het onderwijsveld daarover vernemen. Ik roep de staatssecretaris op om op dit punt met nadere adequate voorstellen te komen. Wat mij betreft, zou er overigens nog wat meer geld bij kunnen, maar dat moet je dan ook maar kunnen vinden. Ik erken dat de marges smal zijn.

MevrouwLambrechts(D66)

En waar wilt u dat dan vandaan halen?

De heerVan der Vlies(SGP)

De CDA-fractie heeft een alternatieve begroting ingediend. Dat hebben noch de SGP-fractie, noch de fracties van RPF en GPV gedaan. Maar in ons verkiezingsprogramma zit een heel mooi financieel plaatje. Wij hebben hier al eens over gesproken toen het vorige kabinet in zijn demissionaire periode zat; toen zat de huidige staatssecretaris nog lekker naast mij. Toen hebben wij het gehad over de vraag: wie heeft wat voor het basisonderwijs over? Alle verkiezingsprogramma's zijn toen naast elkaar gelegd, en daaruit bleek dat ik mij echt niet hoefde te schamen voor het bedrag dat daarvoor in ons programma was uitgetrokken, namelijk 800 mln. Daar kun je nog niet zo gemakkelijk tegenop! En het was nog afgedekt ook! Maar ik wil dat vanmiddag best nog wel even meebrengen.

Voorzitter! Hoe staat het eigenlijk met de raming van de overschotten dan wel tekorten van de leerkrachten op korte en middellange termijn? Dat was in het verleden een punt van zorg.

Bij een recent werkbezoek aan een schippersinternaat stuitte ik op het probleem dat niet-geregistreerde kleuters uit schippersgezinnen op scholen meeliften, en niet altijd op de teldata geteld worden. Dat is een fors probleem, dat ik even wil aanmelden met de vraag of daar eens even naar gekeken kan worden. Dat hoeft in dit debat verder geen rol te spelen.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik zeg u toe dat ik daarnaar zal laten kijken.

De heerVan der Vlies(SGP)

Fantastisch!

De voorzitter:

De Kamer heeft zich in eerste termijn sterk beperkt, wat een compliment waard is. Ik hoop dat de staatssecretaris zich in haar antwoord na de schorsing ook zal weten te beperken, zodat wij niet om half zeven behoeven af te sluiten.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 14.00 uur geschorst.

StaatssecretarisNetelenbos

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik constateer dat er steun is voor de hoofdlijnen van het beleid. Op bepaalde punten zijn nog wel vragen gesteld en wat kritische opmerkingen gemaakt. Door alle leden is benadrukt hoe belangrijk het basisonderwijs is. Het is wellicht goed hier naar voren te brengen dat wij precies tien jaar bezig zijn met basisonderwijs. In november zal dat aan de hand van een aantal festiviteiten gevierd worden. Sommige leden vroegen zich af of er eigenlijk wel iets is te vieren. Mijn antwoord is ja; wij zijn op de goede weg. Ik ben het eens met de heer Van der Vlies dat het basisonderwijs heel behoorlijk is, hetgeen natuurlijk niet wegneemt dat er hier en daar wat puntjes op de i moeten worden gezet.

Mevrouw Liemburg heeft gevraagd hoe lang het zal duren voordat gesproken kan worden van echt basisonderwijs, waarbij nostalgische gevoelens over de vroegere kleuterschool en de lagere school voorgoed zijn verdwenen. Daar is eigenlijk niet een precies antwoord op te geven. Een van mijn hoofdthema's bij mijn aantreden was om een ieder ervan te overtuigen dat onderwijsvernieuwing echt een proces is van lange adem. Bij onderwijsvernieuwing moet je er helemaal niet vreemd van opkijken wanneer je vijftien tot twintig jaar nodig hebt voordat basisgedachten die in vernieuwingstrajecten zitten, algemeen aanvaard zijn in het onderwijs. Je hebt te maken met mensen die werken in het onderwijs en met ouders die in een heel andere tijd de school hebben bezocht. Bij degenen die wat verder afstaan van het onderwijs is het begrip "basisschool" nog niet eens doorgedrongen. Wij werken dus voortdurend aan verbetering en ontwikkeling. Uit de veldraadplegingen ter voorbereiding van de impulsnota blijkt dat het van belang is om een consistente en consequente koers uit te zetten. De heer Bremmer heeft gezegd dat er niets verrassends staat in de onderhavige nota. Ik denk dat het voor het onderwijs mooi meegenomen is dat er sprake is van het doortrekken van eenmaal uitgezette lijnen. Het is tevens een erkenning van het feit dat je niet van de hak op de tak moet springen, dat je tijd uit moet trekken voor onderwijsvernieuwing en implementatie. Wij moeten gestaag doorwerken en voortdurend de vinger aan de pols houden.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of het in deze tijd moeilijker is om onderwijs aan leerlingen te geven. Hij heeft op zichzelf gelijk dat je voortdurend moet kijken naar de leerlingen die zich op de scholen aandienen. Natuurlijk raken maatschappelijke ontwikkelingen ook de scholen, waardoor deze zich voortdurend moeten aanpassen aan de leerlingpopulatie. Dat betekent dat de rust in het kader van de zogenaamde roep om rust in het onderwijs, er niet een kan zijn van onveranderlijkheid; het is van belang dat men zich in het onderwijs voortdurend aanpast aan de veranderende omstandigheden, hetgeen ook te maken heeft met de maatschappij-ontwikkeling. Het is dus inderdaad waar dat de leerling verandert. Wij noemen ze ook wel eens de zappende leerling, de zappende generatie, de leerling die niet meer zo sterk als vroeger bijvoorbeeld opgevoed wordt met schrift en boek, maar veel meer met beeld en ook in zijn dagelijkse leefomgeving anders opgroeit dan 15 of 20 jaar geleden. Je mag van professionals in het onderwijs echter wel vragen om zich daar voortdurend bij aan te passen. Dat hoeft niet alleen maar via een impuls van de overheid. Wat ik iets te weinig vond doorklinken in de bijdragen, is dat je de professional zelf kunt aanspreken op de verantwoordelijkheid om zich mee te ontwikkelen en zich voortdurend af te vragen hoe je bij de tijd blijft. Ik vergelijk het onderwijs altijd graag met de gezondheidszorg – dat komt nog uit mijn verleden voort – en daar zou iedereen het ondenkbaar vinden dat de dokter zich niet oriënteert op nieuwe ontwikkelingen, nieuwe geneesmiddelen en nieuwe technieken. Ik vind dat je dat ook van mensen in het onderwijs mag vragen.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Er is wel een verschil. Als je in de gezondheidszorg niet bijblijft en een grote fout maakt, is die vaak onherstelbaar en heel gemakkelijk te constateren. In het onderwijs kunnen dat soort processen heel sluipend doorgaan. Ik vind daarom dat er iets meer sturing bij het onderwijs verwacht mag worden, omdat de marktwerking – hoewel dit niet het juiste woord is – in de gezondheidszorg wat meer zijn werk doet.

StaatssecretarisNetelenbos

Maar helaas ook vaak met terugwerkende kracht en dan is het leed vaak al geleden. Het is echter niet voor niets dat wij bij autonomievergroting ook de inspectie sterk in beeld brengen. Dat is niet omdat wij buiten de wet om plotsklaps de inspectie van alles en nog wat extra laten doen, maar dat heeft ermee te maken dat wetten veranderen en dat door die vergaande autonomie natuurlijk ook de rol van de inspectie verandert. Die zal moeten toezien op kwaliteit van onderwijs. Dat past ook in het beeld. Wij hebben – dat staat ook in De school als lerende organisatie – natuurlijk ook de vakorganisaties uitgenodigd om zelf ook aan kwaliteitszorg te doen, bijvoorbeeld aan certificering. Ik vind dat zelf een heel interessant traject, waarbij men zelf verantwoordelijk is voor de eigen kwaliteitsaanduiding en de inhoud daarvan. Het is niet meer zo van "eenmaal leraar, altijd leraar", men moet zich voortdurend scholen en bij de tijd blijven en dat ook zichtbaar maken. Wij nodigen hen ertoe uit dat voor ons te ontwikkelen. Natuurlijk is de overheid eindverantwoordelijk voor de kwaliteitszorg, maar niet de enige verantwoordelijke. Wij moeten goed de verhoudingen tussen de autonome school, de rol van de rijksoverheid en de interacties daartussen in het oog houden. Daarom ben ik ook zo tevreden over de schoolgids als instrument, zoals dat ook in het Schevenings akkoord is bedacht. Dat is een manier waarop je ouders kunt laten weten wat je doet in de school, zodat ouders beter kunnen kiezen en kunnen vergelijken. Ik vergelijk het wel eens met verkiezingsprogramma's van politieke partijen. Die leg je als het goed is ook naast elkaar en dan ga je kijken wat je het beste aan staat. Op die partij ga je dan stemmen. Ik ben het dus niet eens met wat de heer Bremmer in zijn bijdrage heeft gezegd, namelijk dat het heel risicovol is om als school uit te leggen wat je doet. Dat is niet risicovol, zij het dat de wijze waarop je het doet, enige inhoudgeving vraagt. Daar zijn wij ook mee bezig en er lopen experimenten. Ik ben het wel met de heer Bremmer eens dat het niet alleen gaat om de scores in de CITO-toetsen. Met goede leerlingen is het namelijk absoluut geen kunst om hoge scores te halen, maar met zwakkere leerlingen is dat veel moeilijker. Je moet daarom goed kijken hoe je de informatie zo kunt inrichten dat het werkelijk informatie geeft. Voor ouders is het een goede manier om te zien wat voor school het is, wat het pedagogisch concept is, wat men doet met diverse leerlingen en wat het resultaat daarvan is. Dat betreft dan het resultaat in de brede zin van het woord.

Het basisonderwijs is dus zeer belangrijk voor de start van de leerling in zijn onderwijscarrière. Alle leden hebben het belang van de kleuter in dat traject benadrukt. Het gaat daarbij om het zo goed mogelijk aanwakkeren van vertrouwen, ook van de leerling zelf, in zijn capaciteiten. Dat begint in de basisschool. Vandaar die prioriteit voor het basisonderwijs. Dat wordt zowel in financiële als in inhoudelijke zin vertaald in het beleid. De term "impuls" is in die zin niet te pretentieus, zoals mevrouw Liemburg stelde. Er wordt niet alleen onder verstaan dat het om extra financiële middelen gaat. Die zijn inderdaad beperkt. Toch wordt er extra geld beschikbaar gesteld langs de lijn van de opbrengsten van Toerusting en bereikbaarheid, van intensiveringsgeld in het kader van de clustermiddelen en langs de lijn van schoolprofielgelden. Deze laatste zijn voor het basisonderwijs ook zeer interessant. Wij geven dus financiële impulsen, maar ook inhoudelijke. Er wordt natuurlijk al veel geld uitgegeven aan onderwijs en onderwijsverzorging. Te snel wordt vergeten – dat zie je ook aan reacties van de buitenwacht – dat er al veel middelen in het onderwijs omgaan. Het is natuurlijk niet zo dat je nooit kunt veranderen zonder additionele middelen. Het zou natuurlijk de tragiek ten voeten uit zijn als de veranderlijkheid alleen maar een financiële vertaling kende. Als het gaat om nascholing, begeleiding, verzorging, inzet van extra zorgmiddelen, dan mag je van scholen en organisaties vragen daar heel precies in te kiezen. In de nota Impuls worden prioriteiten aangegeven en wordt aangedrongen op samenwerking tussen rijksoverheid en alle organisaties in het onderwijs.

Zowel mevrouw Lambrechts als mevrouw Liemburg heeft opmerkingen gemaakt over het hebben van een visie. Mevrouw Lambrechts vindt dat er genoeg visies naar voren zijn gebracht. Het gaat er haar vooral om dat aandacht moet worden besteed aan de praktische kant van de zaak. Mevrouw Liemburg vindt juist dat er te weinig visie naar voren komt in de nota's van de staatssecretaris. Die visie is eigenlijk vrij eenvoudig. Zij is neergeslagen in de Wet op het basisonderwijs. Wij zijn nog steeds bezig met het ontwikkelen van het traject voor het basisonderwijs. Door middel van de evaluatie van de CEB en door middel van vervolgonderzoekingen daarop is bekeken wat er nog niet in orde is en wat wel in orde is. Vervolgens moeten er plannen gemaakt worden om verder te komen in dat traject. Wij zijn nu bezig met het vervolmaken van het traject voor het basisonderwijs als zodanig. Daarnaast loopt het traject van Weer samen naar school. Op deze wijze moet gekomen worden tot het inhoud geven aan het primair onderwijs als geheel. Die twee trajecten hebben natuurlijk veel met elkaar te maken. Ik ben het dan ook zeer eens met de heren Rijpstra en Van der Vlies dat de rode draad is dat omgegaan moet worden met verschillen. De Wet op het basisonderwijs zegt het eigenlijk al: omgaan met verschillen, afstappen van jaarklassystemen, niet meer blijven zitten. Dat staat allemaal in die wet, die al tien jaar oud is. Als je dan naar de praktijk kijkt, zie je dat de meeste scholen nog met jaarklassen werken, dat één op de vijf leerlingen te maken krijgt met vertraging in het basisonderwijs en dus blijft zitten en dat dit heel vaak voorkomt. Dat betekent dat wij met elkaar moeten bezien hoe de doelstellingen van de wet – die nog heel valide en toekomstgericht zijn – in de praktijk beter waar gemaakt kunnen worden. Daar richt de nota Impuls zich op als gevolg van de adviezen die zijn gegeven.

Mevrouw Liemburg kon op basis van de adviezen en van de nota Impuls niet zien wat wel en wat niet is overgenomen. Naar aanleiding van haar opmerking kan ik zeggen dat wij eigenlijk alle adviezen hebben overgenomen, behalve de adviezen die zich richten op de kerndoelen. In het CEB-rapport staat dat er ondersteuning van implementatie moet komen door bijvoorbeeld het formuleren van tussendoelen. Het gaat dus niet alleen om einddoelen in het kader van de kerndoelen. Tussendoelen zijn ook nodig. Dan kan de school als het ware plannen wat er met de verschillende groepen moet gebeuren. Op deze wijze is er een betere ordening en richt men zich niet alleen op de eindfase. Er zouden voorbeeldcurricula ontwikkeld kunnen worden. Ook kan gedacht worden aan een toetsing voor scholen als schooldiagnose. De heer Bremmer merkt op, de toets wel wat eng te vinden. Hij vraagt zich af op welke wijze dat moet gebeuren. Voorzitter! De toets richt zich vooral op de school. Zij moet diagnoses kunnen stellen. Zij moet kunnen beoordelen of het goed gaat. Dat is voor de leerlingen van belang. De school moet een reflectie hebben op het eigen handelen. Daarvoor kunnen toetsen worden ontwikkeld, die de leerling niet belasten. De school kan daardoor inzicht verkrijgen in het eigen onderwijs. De school kan pas tevreden zijn als een goed functioneren is aangetoond. Ook een vergelijking met andere scholen moet mogelijk zijn. Wij stellen dat ook voor in de nota De school als lerende organisatie. Het zou goed zijn als scholen zich gezamenlijk, bijvoorbeeld in een regio, zouden onderwerpen aan onderlinge visitaties, waarin hun functioneren bekeken kan worden. Dat is ingrijpend, maar het is wel goed voor het onderwijs als geheel. Wij nemen dat voorstel dan ook over.

Het voorstel om een actieprogramma voor onderwijs in de Nederlandse taal te stimuleren, is overgenomen via het actieplan taal.

Er is gevraagd om extra geld voor onderwijskundig leiderschap. Daarvoor is in totaal 44,5 mln. uitgetrokken.

Er is gevraagd om extra geld voor onderwijs op maat, met name voor de onderbouw. Daarvoor is het T en B-geld bedoeld en ook het gehele traject van Weer samen naar school richt zich daarop. Die visie is dus ook overgenomen.

De systematische kwaliteitszorg is nader uitgewerkt in de nota De school als lerende organisatie.

Er is gepleit voor meer samenhang en stabiliteit in het overheidsbeleid. Ik ben de eerste om daar voor te zijn. Ik ben voor een gezamenlijke verplichting om dat te doen. Er moet echter niet voortdurend ongeduld getoond worden. De heer Rijpstra en mevrouw Lambrechts voerden zojuist een aardig debatje over het thema ongeduld. Ik ben zelf voor geduld. Je moet scholen de tijd geven om hetgeen van hen gevraagd wordt in beleid om te kunnen zetten. Met name in de basisschool gebeurt dat niet van de ene op de andere dag. Bovendien is de scholen ten aanzien van de kerndoelen de tijd gegeven tot 1997–1998.

MevrouwLambrechts(D66)

De kerndoelen zijn heel verschillend geformuleerd; soms heel globaal, maar bijvoorbeeld ten aanzien van de lichamelijke oefening worden er formuleringen gehanteerd waarbij je minstens een orang-oetang moet zijn om het gestelde niveau ooit te kunnen bereiken. De komende twee jaar inzetten op implementatie is dan toch onzinnig?

StaatssecretarisNetelenbos

Dat valt wel mee. Ik verwachtte al dat dit punt zou worden ingebracht, dus ik heb de kerndoelen voor lichamelijke oefening opnieuw bekeken. Zij zijn best leuk: je moet in groepjes kunnen werken...

MevrouwLiemburg(PvdA)

Vrije sprongen en steunsprongen! Toen ik dit las, was ik blij dat ik van school was!

StaatssecretarisNetelenbos

Dat doen ze zelfs bij bejaardengymnastiek! Erica Terpstra was deze week te bewonderen met een aantal ouderen. Zij maakten ook die sprongen!

Je moet kunnen dribbelen met een bal, spelen volgens de afgesproken regels. Dat gebeurt ook. De suggestie wordt gewekt dat het allemaal achter de tekentafel is bedacht, maar dat is niet zo. De vakdeskundigen zijn hierbij nauw betrokken geweest. Dan is er eerder sprake van meer dan van minder, want iedereen vindt het eigen vak het belangrijkste. De heer Van der Vlies grijnst, maar hij weet hoe het indertijd ging. Er is langdurig gediscussieerd over de vraag wat verantwoord is. Er is toen opgemerkt dat juist in het basisonderwijs de kerndoelen niet overladen mogen zijn, maar eerder beperkt moeten worden. De conclusie van die discussie was toen dat zij beperkt zijn. Er is afgesproken dat men voor invoering van de kerndoelen tot 1998 de tijd kreeg. Men hoeft dus ook nog niet te werken met de kerndoelen. Pas in 1993 ging de wet functioneren wat de basisvorming en het basisonderwijs betreft. Als zij tot 1998 de tijd hebben, moet je er dan na een jaar niet raar tegen aankijken dat de meeste scholen er nog niet mee werken. Dat vind ik ook de zwakte in het CEB-rapport ten aanzien van de kerndoelen. Het is mijn argumentatie dat het ook nog niet zo kon zijn, gezien het kader waarbinnen de wettelijke afspraken lagen, dat de scholen er al mee werkten. Dat hoefde men niet en dat hoeft men overigens nog steeds niet, omdat het pas in 1998 aan de orde was en is.

MevrouwLambrechts(D66)

De vraag is of het alleen een tijdskwestie is en dat de kerndoelen op zichzelf goed zijn en het dus een kwestie is van een paar jaar de tijd hebben om ze in te voeren. De staatssecretaris noemde al een paar kritiekpunten, zoals de overladenheid en de onevenwichtigheid. Als al de kritiek in één richting gaat, moet je de komende twee jaar niet benutten om het allemaal te implementeren zoals het er ligt. Ik zeg nogmaals dat ik dat niet zinvol vind. Dat is echt een verspilling van tijd en energie.

StaatssecretarisNetelenbos

Om mijn schema van beantwoording een beetje overzichtelijk te houden, zal ik dadelijk nog wat dieper ingaan op de kerndoelen. Ik wijs er wel op dat de commissie onder leiding van de heer Van Eijndhoven zegt dat je anders kun ordenen, maar dat het overgrote deel – zo'n 80% – van de kerndoelen die nu zijn gedefinieerd, hoe dan ook terug moet komen. Bij zo'n 20% kun je de vraag stellen waar ze moeten komen. Wij moeten dus niet overdrijven, wil ik maar zeggen. Ik kom hier dadelijk nog over te praten in het kader van de longitudinaliteit, want die discussie zojuist was ook heel belangrijk.

Voorzitter! De laatste aanbeveling van de CEB was de stimulering van een opbrengstgerichte cultuur. In de nota Impuls basisonderwijs heb ik daarvan gemaakt: een opbrengstbewuste cultuur. Het laatste is heel bewust gebeurd, omdat opbrengstgericht de discussie heel sterk in zich kan dragen – ik zeg niet dat dit de bedoeling was van de CEB – dat het van belang is hoe hoog de kinderen straks scoren in de CITO-toets. Het laatste zou onrecht doen aan datgene wat de scholen doen in de loop van de acht jaren waarin zij leerlingen opleiden. De ene school heeft het wat dat betreft moeilijker dan de andere. De ene leerling is de andere ook niet. Het gaat als het ware om de toegevoegde waarde van hetgeen de school in de loop van acht jaar aanleert. Daar moet de school zich bewust van zijn. De school moet als het ware trajecten uitzetten en zij moet heel bewust omgaan met opbrengsten. Zij moet echter ook in de realiteit kijken naar de leerlingpopulatie. Vandaar dat de terminologie is veranderd. Wat je vraagt van scholen is dus: weet alstublieft waarmee u bezig bent. Dat is overgenomen uit het CEB-rapport.

De adviezen van de commissie onder leiding van de heer Van Eijndhoven richten zich sterk op het procesmanagement basisonderwijs. Dat is overgenomen. De adviezen richten zich ook op de herziening van de kerndoelen. Ook zijn heel veel opmerkingen van de ARO overgenomen, maar niet altijd over de volle breedte. Bijvoorbeeld ten aanzien van de expertisecentra hebben wij niet bij alle leergebieden gevolgd wat men had voorgesteld. Wij hebben dat wel gedaan ten aanzien van taal.

Dan de veldraadpleging. Die vind ik minstens zo belangrijk. Daarbij is met het onderwijsveld gesproken over de vraag hoe men aankijkt tegen datgene wat er ligt. Hierbij speelt de overbeladenheid van het programma een rol. Systematisering, met tussendoelen, kan naar mijn mening al heel veel verbeteren. Men kan ook wat bewuster omgaan met de indeling in leeftijdscategorieën, niet per klas, maar per leeftijdsgroep; het jonge kind, de tussengroep en de oudere schoolleerling. Kleine groepen kwamen er ook uit. Verder kwamen samenhang en continuïteit en stabiliteit eruit. Men heeft ook gevraagd om hulpmiddelen. De planlast proberen wij op te lossen via de voorstellen die staan in het stuk De school als lerende organisatie. Ik vind dat al met al de conclusie gerechtvaardigd kan zijn dat wij de adviezen die er liggen, breed volgen, behoudens het advies om de kerndoelen nu, in 1995, al te herzien. Ik komt op dat laatste punt straks nog terug.

Over de algemene opmerkingen die zijn gemaakt heb ik tot slot nog een reactie in verband met de rol van de diverse actoren binnen het onderwijsveld: de rol van de overheid, de rol van de school, de rol van het schoolbestuur, de rol van het maatschappelijk middenveld die zich in het onderwijs aandient. Ik vraag begrip voor de te onderscheiden rollen. De heer Rijpstra heeft gezegd: geef me even per dictaat welke leermethodes goed zijn, bijvoorbeeld bij het rekenen, en die door iedereen gebruikt zouden moeten worden. Dat kan niet in ons bestel.

De heerRijpstra(VVD)

Dat zeg ik ook niet.

StaatssecretarisNetelenbos

Dat beluisterde ik, of was het mevrouw Lambrechts?

MevrouwLambrechts(D66)

Nee, ook niet. U bent bij de verkeerde deur.

De heerRijpstra(VVD)

Voor de duidelijkheid leg ik het nog even uit. Ik heb aangegeven dat dit zou kunnen gebeuren, zoals wij dat ook in de voormalige DDR hebben gezien. Daar pakte je een boek uit de kast en daarin stond precies aangegeven wat er op dat tijdstip werd gegeven. Dat moeten wij in Nederland natuurlijk absoluut niet navolgen.

StaatssecretarisNetelenbos

Dan had ik u geheel verkeerd begrepen. Het ging over die burgemeester en ik maakte daaruit op dat u vond dat de burgemeester niet de ruimte moest hebben om scholen in die gemeente met rekenmethodes te laten werken die als minder geschikt zouden kunnen worden gekarakteriseerd.

De heerRijpstra(VVD)

Waar het om ging en wat in de praktijk vaker voorkomt, is het volgende. Wij stoppen veel geld in de ontwikkeling van methodes en er zijn ook goede resultaten met nieuwe methodes. Vervolgens zijn er bestuurders die zeggen dat ze het liever bij het oude houden en ik realiseer mij ook dat dit de vrijheid van inrichting is. Maar vervolgens worden er peilingen verricht waaruit blijkt dat men niet voldoet aan de norm of dat men achterblijft. Je kunt je dan afvragen hoe dat komt. Komt dat omdat wij niet voldoende goede methodes hebben of omdat bestuurders niet verder kijken dan hun neus lang is? Daar moeten wij onze energie op richten.

StaatssecretarisNetelenbos

Ja, en dat doen wij dan door methodes te beoordelen op aspecten en door scholen te faciliteren op dat punt. We gaan dus niet, om met de heren Bremmer en Van der Vlies te spreken, scholen via een "staatsaansturing" verplichten om te kiezen voor methodes die als goed worden gekwalificeerd. Wat we wel doen is scholen zodanig faciliteren dat ze beter kunnen beoordelen waar methodes op scoren, wat de goede en sterke punten van methodes zijn, en wat wellicht ook de zwakke elementen van methodes zijn, zodat bewust kan worden gekozen. Je moet immers heel precies kijken wat er gekocht zal worden omdat je lang met de methode moet doen en ik stel mij voor dat je de ouders daarbij betrekt zodat zij ook kunnen zeggen wat ze belangrijk vinden. Je faciliteert dus en ik vind dat heel goed. Je krijgt een soort consumentengids, zoals de heer Rijpstra al zei – en dat is ook zo – voor onderwijsmethodes en uiteindelijk kiest de school natuurlijk altijd zelf. Die scholen weten dan tenminste dat ze er met open ogen voor kiezen en wanneer later blijkt dat ze fout gekozen hebben, moeten ze niet komen met de mededeling dat er helaas geen software is ontwikkeld bij een bepaalde methode, want dat weten ze dan van tevoren. Voorts is zo'n kwaliteitsimpuls van binnenuit een stimulans voor uitgevers die goed in zo'n gids terecht willen komen.

MevrouwLambrechts(D66)

Als ik het wel heb, vervullen nu de onderwijsbegeleidingsdiensten die rol nu. Blijven zij op dit punt nu in gebreke?

StaatssecretarisNetelenbos

Nee, maar je hebt wel grote kwalitatieve verschillen op dit punt per schoolbegeleidingsdienst. Vorige week maandag was ik nog bij een grote schoolbegeleidingsdienst die in Bodegraven een fantastisch centrum heeft waarin vrijwel alle onderwijsmethodes te zien en te gebruiken zijn door leraren voordat ze iets gaan aanschaffen. We hebben het dan wel over een investering van vier ton per jaar. Dat is voor een schoolbegeleidingsdienst toch heel veel en dat betekent dat niet iedere schoolbegeleidingsdienst zoiets kan hebben. Ze kunnen natuurlijk wel heel goed samenwerken met andere diensten, zoals ook de bedoeling is, maar er zijn dus wel grote verschillen per begeleidingsdienst.

MevrouwLambrechts(D66)

Misschien kunnen we dan aanhaken bij Bodegraven als men daar net vier ton heeft geïnvesteerd? We zijn dan wat goedkoper klaar.

StaatssecretarisNetelenbos

Wij hoeven nergens bij aan te haken. Het SLO is gevraagd om tot zo'n gids te komen en het zal dat uiteraard ook met andere doen. Dan krijgen wij op een gegeven moment een document dat voortdurend voortschrijdend moet worden geactualiseerd, maar dat door scholen kan worden ingekeken. Scholen zouden ook altijd even bij de schoolbegeleidingsdienst moeten gaan kijken, zodat zij weten wat zij kopen.

De heerBremmer(CDA)

Als het gaat om de toetsing van methoden, spreekt u over de inschakelen van het SLO. Heb ik dat goed begrepen?

StaatssecretarisNetelenbos

Ja.

De heerBremmer(CDA)

In zekere zin kan dus worden gezegd dat methodes in het onderwijs geen waardevrije aangelegenheid zijn. Het hangt ook samen met je visie op het onderwijs. Is ook overwogen om bijvoorbeeld de LPC's te betrekken bij het ontwikkelen van methoden, juist gelet op de samenhang tussen denominatieve achtergrond en methodiek?

StaatssecretarisNetelenbos

Om misverstanden te voorkomen; het gaat hier niet om het ontwikkelen van methoden. Het gaat om het beoordelen van methoden die op de markt komen en die natuurlijk ook worden ontwikkeld langs de lijn van de educatieve uitgeverijen. Daar zijn tal van mensen en organisaties bij betrokken. Wij hebben het SLO gevraagd om dat voor ons te organiseren. Het SLO doet dat natuurlijk niet alleen. Dat is ondenkbaar. Terecht is opgemerkt: je moet oppassen voor een normatieve beoordeling van de methoden. De inrichting moet zodanig zijn dat op het punt van onderwijsdidactische aspecten een beoordeling plaatsvindt: wat is wel goed en wat is minder goed? Het moet vooral niet een normatieve beoordeling zijn. Dan schiet men geheel aan het doel voorbij.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik wil het idee niet op voorhand torpederen. Integendeel, er moet over worden nagedacht. Maar ik wijs even op het beeld van de Consumentengids en het beeld van een prospectus, als men die speling van woorden even vat. Voor zover ik de Consumentengids ken, hecht deze uiteindelijk een soort van waardeoordeel aan de naast elkaar gezette, gelijksoortige middelen. Het is maar de vraag hoe de uitgeverijen daarop reageren. Een prospectus is in mijn beleving een meer objectief doorgeleiden van verifieerbare feiten. Ik bedoel daarmee dit: hoe zullen de uitgeverijen er straks op reageren, als de Staat via bijvoorbeeld het SLO verantwoordelijkheid neemt voor deze verkenning?

StaatssecretarisNetelenbos

Wij moeten het niet zo abstract van elkaar gescheiden zien. De educatieve uitgeverijen zullen uiteraard hierbij betrokken worden. Er zal aan het einde geen beste koop-aanbeveling zijn, waarvan in de Consumentengids altijd sprake is. Zo zal het niet gaan. Maar neem nou een rekenmethode. Van rekenmethoden weten wij – ook door het laatste PPON-onderzoek – dat zij soms slecht scoren op de vaardigheid van meisjes. Wij hebben aan wetenschappers gevraagd om na te gaan hoe dat kan worden veranderd. Immers, wetenschappers kunnen vaak iets ontwikkelen wat later zijn weg vindt naar de werkvloer in het onderwijs. Wij hebben professor Boekaerts gevraagd om op dit terrein onderzoek te verrichten. Stel je voor dat je straks precies weet waaraan het allemaal ligt. Dan kun je op zo'n aspect methoden beoordelen: deze methode laat meisjes snel de moed verliezen en deze methode daagt meisjes juist uit tot goede prestaties. Ik denk dat dit voor scholen belangrijk is. Zo zou het moeten gaan. Er moet wel op objectieve gronden worden beoordeeld.

De heerVan der Vlies(SGP)

Een uitgeverij X is het daar natuurlijk niet mee eens. En wat dan?

StaatssecretarisNetelenbos

Dan blijft die de eigen methode uitgeven op de door haar gewenste manier. Dan doet de markt haar werk wel.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Maar een uitgeverij is toch niet goed wijs wanneer zij daar niet iets mee doet!

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat is duidelijk. Maar het gaat mij erom dat het, vanuit een overheidsverantwoordelijkheid geredeneerd, verschil maakt of de overheid zo'n beeld neerzet of dat particuliere organisaties, al of niet gesubsidieerd, dat doen. Dat is mijn punt.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Wij moeten goed in de gaten houden dat het uiteindelijk de scholen zelf zijn die daarin hun keuze maken. De overheid kiest helemaal niets. De overheid faciliteert. Ik wil nog wel iets preciezer aangeven wat je verder kunt beoordelen. Ook de Onderwijsraad heeft in dezen suggesties gedaan. Ik noem de hanteerbaarheid voor de docent, toch niet geheel onbelangrijk. Ik noem tevens de wijze waarop de kerndoelen worden vertaald. Ik denk tevens aan de longitudinaliteit, de ononderbroken leerweg in het onderwijs. Ook noem ik de differentiatie in het systeem. Dat zijn aspecten waarop je kunt beoordelen. Het is niet een staatskeurmerk. Op die manier moeten wij ook niet werken. Op deze manier is er echter sprake van een faciliteren, van het inzichtelijk maken van datgene wat zich op de markt aanbiedt. De markt gaan wij niet beïnvloeden, behoudens dan dat wij scholen helpen opdat zij goed weten op welke aspecten zij moeten letten als zij een keus maken. Impliciet gebeurt dat nu ook. Ik heb mij laten uitleggen, dat het allang niet meer zo is dat de methodenverkoper langs de scholen gaat. Zo gaat dit niet. Het is reeds lang zo dat er een geleding tussen het een en het ander zit en dat die ervoor zorgt dat scholen redelijk goed weten hoe alles in de praktijk bevalt. Je wil op dit punt de scholen echter een net iets stevigere positie geven. Maar niets moet. Als men geen gebruik wil maken van de geboden mogelijkheid, is dat aan de school zelf.

Voorzitter! In het kader van mijn algemene opmerkingen wil ik ook nog iets kwijt naar aanleiding van een opmerking die door mevrouw Lambrechts werd gemaakt. Zij zei dat we ervoor moeten oppassen dat wij verwachtingen wekken die wij niet waar kunnen maken. Toen zij dat zei, moest ik aan die 100 mln. denken. Eigenlijk zitten wij die nu voortdurend uit te geven.

Ik wijs erop dat de financiële beschouwing moet uitwijzen of er inderdaad sprake zal zijn van een bedrag van 100 mln. Het geld dat nu in de impuls zit, is de 90 mln. van Toerusting en bereikbaarheid. Daarover kom ik straks nog te spreken, maar dit is het extra geld. De impulsgelden staan op de onderwijsbegroting. In die zin hebben wij ons zelf een verplichting opgelegd, gelet op de ontstane verwachtingen.

MevrouwLambrechts(D66)

Dat is waar, maar het maakt verschil of je een debat over de begroting start als een zeer open debat, of met de aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat er iets uitkomt. We starten nu een debat gestoeld op de afsluiting die wij hadden bij de algemene beschouwing. Daarbij is van twee kanten, van de kant van de regering en van de kant van de Kamer, toegezegd, dat men zich tot het uiterste zou inspannen om buiten de onderwijsbegroting om dekking te vinden. Ik vind daarom dat de bespreking iets meer moet zijn dan een open debat, waarbij we maar moeten zien hoe alles afloopt.

StaatssecretarisNetelenbos

Maar ik heb ook bij het debat gezeten waarbij door Wim Kok werd gezegd, dat een sympathiek doel werd gediend. Overigens, er waren meer sympathieke doelen aan de orde. Maar als het nodig was, zou kunnen worden geholpen met het zoeken, maar u moest wel zelf de keuzen bepalen. De regering heeft namelijk haar keuzen al gemaakt en daarom wijs ik erop, dat wij een groot probleem hebben als de plannen niet doorgaan. Er zijn verwachtingen gewekt en er zijn echt problemen als de plannen onverhoopt niet door mochten gaan.

MevrouwLambrechts(D66)

Dan hebben we altijd nog de impuls die wij nu kennen. Die is namelijk niet gebaseerd op 100 mln. extra. De impuls die wij nu kennen komt tot stand met de middelen die er zijn. De 100 mln. is een extraatje om die impuls ook het karakter van een financiële impuls te geven.

De heerBremmer(CDA)

Ik verwacht dat daarover nog een discussie zal komen, maar er is al diverse keren gevraagd hoe hard de opbrengst in het kader van Toerusting en bereikbaarheid is. Dus je kunt niet te vroeg zeggen: die 100 mln. ligt er. Het is nu net de vraag of die 100 mln. er ligt en hoe een en ander geregeld is.

StaatssecretarisNetelenbos

Dat punt leg ik straks uit.

Voorzitter! Ik wil een laatste opmerking maken in het kader van de algemene punten die aan de orde zijn gesteld. Hoe zit het nu met Weer samen naar school en het akkoord dat in juni met de akkoordpartners is gesloten, het zogenaamde onderhandelaarsakkoord? Men had tot 1 oktober de tijd om te laten weten of de achterbannen met dit akkoord al dan niet in zee wilden gaan. Alles is goed afgelopen. Dat betekent dat alle organisaties hebben laten weten dat zij op deze weg verder gaan en dat zij zich richten op de uitwerkingen die er nog moeten komen. Zoals men heeft gezien, moeten veel punten nog nader worden uitgewerkt. Ik denk aan de financiële middelen, de rechtspositie en de wijze waarop men tot bovenschoolse besluitvorming komt. Dit is een zeer complexe materie. Deze onderwerpen moeten nog worden besproken, maar het is heel goed om te constateren, dat na raadpleging van de achterbannen van de oude organisaties, de besturenorganisaties en de onderwijsvakorganisaties, men het groene licht heeft gekregen. Dat is zeer verheugend met het oog op het verleggen van de financiële incentives teneinde de basisschool beter te kunnen toerusten om om te kunnen gaan met verschillen. Het gaat dus steeds om hetzelfde thema, het thema dat ook in het plan Impuls basisonderwijs staat.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over het tweede onderwerp dat ik op mijn lijstje heb staan. Dat betreft het procesmanagement primair onderwijs. Mevrouw Liemburg zei dat het gaat om coördinatie op beleidsniveau. Hoe verhoudt zich dat tot bestaande organisaties?

MevrouwLiemburg(PvdA)

Dat zei ik niet. Ik refereerde even aan de reactie van de Onderwijsraad: meer nog dan aan procesmanagement is er behoefte aan coördinatie op beleidsniveau die daaraan voorafgaat.

StaatssecretarisNetelenbos

Een van de grote problemen nu is dat heel veel platforms, stuurgroepen en commissies zich bezighouden met aspecten van het onderwijs in de basisschool: Nederlands als tweede taal, techniek in het basisonderwijs, natuur- en milieu-educatie. Kortom, op elk thema hadden wij wel een gezelschap ingericht dat zich vervolgens tot de scholen wilde richten. Dat vind ik geen goede manier van werken. Zo langzamerhand is het de bedoeling – althans, dat is het voorstel – dat je de coördinatie en de procesbegeleiding om ervoor te zorgen dat het overheidsbeleid zijn weg vindt via de implementatie op de werkvloer, in de school zelf, zoveel mogelijk in één hand brengt. Natuurlijk moet zo'n procesmanagement worden gevoed door deskundigen op die deelaspecten, want niet iedereen kan overal verstand van hebben. Coördinatie van het beleid bereik je evenwel door in je eigen notities ervoor te zorgen dat dat gebeurt en door het managen van het proces in één hand te houden. Dat wordt nu voorgesteld. Hetzelfde hebben wij voorgesteld – die brief kent u natuurlijk ook – voor het voortgezet onderwijs. Ook daar hadden wij heel veel verschillende organisaties. Ook daarvan heb ik u bij brief laten weten dat wij dat willen omvormen tot een procesmanagement voortgezet onderwijs.

De heer Bremmer heeft gezegd: het procesmanagement is wel gewenst, maar hoe zit het eigenlijk met de relatie tussen zo'n procesmanagement, de overheid, het veld en de verzorgingsinstellingen; kortom, hoe moeten wij dat precies zien? De heer Van der Vlies heeft ook gevraagd: respecteert zo'n procesmanagement eigenlijk wel levensbeschouwelijke zaken? Wij spreken nu over het procesmanagement basisonderwijs en straks ook primair onderwijs. Er worden inderdaad verschillende termen gebruikt. Wij starten met het procesmanagement basisonderwijs. Op het moment dat de taakopdracht van het procesmanagement Weer samen naar school expireert – dat is in 1997 – gaat die activiteit over naar het procesmanagement primair onderwijs. Dat zal in de loop van het jaar dat nog te gaan is goed gecoördineerd moeten worden tussen die twee procesmanagements. Ik heb evenwel gemeend niet zomaar te moeten stoppen met het procesmanagement Weer samen naar school – dat loopt veel te goed – maar dat gedurende de termijn van vier jaar die wij onszelf hebben gesteld gewoon te laten afwikkelen. In de tussentijd moet men natuurlijk zorgen voor goede afstemming van het een op het ander.

Hoe zie ik dat in relatie tot de overheid? Die relatie is heel sterk. Ik noem het procesmanagement intern wel eens de verlengde arm van de overheid. De overheid is verantwoordelijk en blijft ook eindverantwoordelijk. In politieke zin ben ik aanspreekbaar op datgene wat het procesmanagement basisonderwijs/primair onderwijs doet. Dat betekent dat de formele relatie volstrekt helder moet zijn. Die is volstrekt overeenkomstig de relatie met het procesmanagement voortgezet onderwijs. Dat wordt op precies dezelfde manier geregeld.

Voor zover dingen moeten worden uitgedacht in de zin van expertise die in het kader van innovatietrajecten moet worden ontwikkeld en beschikbaar moet zijn, wordt er gebruik gemaakt van de bestaande verzorgingsstructuur. Dat is ook niet anders dan in het voortgezet onderwijs. Dat gebeurt daar prima; die samenwerking is heel goed. De contacten met het maatschappelijk middenveld moeten uiteraard optimaal zijn, want anders kan zo'n procesmanagement niet werken. Het benoemen van mevrouw Den Ouden-Dekkers tot voorzitter voordat de andere leden van het procesmanagement zijn benoemd, heeft ermee te maken dat zij in de komende weken en maanden kan zorgen voor goede contacten met het veld, voor een goede afstemming. Dan kan zij goed horen hoe er wordt gedacht over het basisonderwijs. Mevrouw Den Ouden heeft mij net gezegd dat zij al begonnen is. Het is goed dat er kennis wordt genomen van de ideeën en zorgen en dat daarmee rekening wordt gehouden. Natuurlijk zoekt een procesmanagement zijn eigen manier van werken. Als het gaat om expertisemobilisatie, als het gaat om goede communicatielijnen, moet het volgende heel helder zijn. Wil je in het onderwijs namens de overheid kunnen managen, dan heb je goede contacten nodig. Anders wordt het nooit iets. Wij hebben uitstekende ervaringen met het procesmanagement in het voortgezet onderwijs en in het basisonderwijs in eerste aanleg.

De heerBremmer(CDA)

De staatssecretaris onderstreept de waarde van contacten met het veld, ook in het procesmanagement. Ik heb echter begrepen dat de benoeming van de voorzitter voor het veld een grote verrassing was. In hoeverre spoort het accent op het leggen van vertrouwen met deze benoemingsprocedure?

StaatssecretarisNetelenbos

De benoeming van de voorzitter gebeurt door de staatssecretaris. Dat betekent dat de eindverantwoordelijkheid voor alles wat het procesmanagement doet, volstrekt helder is. De Kamer kan mij daarop aanspreken. Ook in het voortgezet onderwijs hebben wij de ervaring dat men soms verrast is. Ik hoop dat men ten positieve verrast is en ik verwacht dat eerlijk gezegd ook. Wij hebben met mevrouw Den Ouden een heel goede voorzitter in huis gehaald. De communicatie zal in de komende weken en maanden optimaal worden. De Kamer zal kennis kunnen nemen van de concept-instellingsbeschikking. Het procesmanagement zal bij het activiteitenprogramma overleg voeren met de bij de onderwijsvernieuwing in het primair onderwijs betrokken organisaties en instellingen. De staatssecretaris zal goed geïnformeerd worden over de uitkomsten. De Kamer zal mij kunnen aanspreken op het moment dat zij over een bepaald onderwerp een slag anders denkt.

De heerVan der Vlies(SGP)

Over de concept-instellingsbeschikking van een procesmanagement hebben wij in het verleden in de Kamer ook wel eens met de betrokken bewindslieden gesproken. Wij zullen binnen de commissie moeten bezien of daar behoefte aan bestaat. Belangrijker nog vind ik dat een instellingsbeschikking met de opdracht, de definiëring en de dimensionering van het werkterrein van het procesmanagement in samenspraak met het maatschappelijk middenveld wordt bepaald. Ik denk dat dat een voorwaarde is voor een stuk vertrouwen en een vlotte start. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Is zij voornemens dat inderdaad in samenspraak met allerlei organisaties te bepalen? Uiteraard bepaalt zij na het overleg wat er staat. Daar heeft zij de verantwoordelijkheid voor en dat verdedigt zij. Hoe ziet het er nu uit?

StaatssecretarisNetelenbos

Ik heb met de partners van het onderwijsoverleg afgesproken dat de concept-instellingsbeschikking aan de orde komt in het eerstkomende onderwijsoverleg. Na ommekomst van het overleg zal ik de Kamer de concept-instellingsbeschikking toesturen. Dan weet zij hoe erover gedacht wordt.

De heerRijpstra(VVD)

Ik heb gewezen op het grote belang van het procesmanagement Weer samen naar school. Dat houdt op 1 januari 1997 op. Dan komt het hele proces naar wij hopen in een stroomversnelling. Wat gebeurt er met de expertise die is opgebouwd? Is de staatssecretaris voornemens daar gebruik van te maken?

StaatssecretarisNetelenbos

Van expertise moet je natuurlijk sowieso gebruik maken. Hoe wij dit precies in het vat gaan gieten, daarover zullen wij nog overleg voeren. Voordat ik naar deze vergadering kwam, heb ik vanochtend een gesprek gevoerd met het procesmanagement Weer samen naar school. Juist ook om een aantal afspraken te maken over een verdere verkenning.

Ik kom op het taalonderwijs, het expertisecentrum taal of het expertisecentrum Nederlands, en het actieplan taal dat wij willen uitvoeren. Alle leden hebben gezegd: het is heel goed dat dit gebeurt. Uit de evaluatie blijkt dat de zwakke momenten in het taalonderwijs met name zitten op het vlak van het begrijpend lezen en het praten, de manier waarop wij met taal omgaan. De heer Rijpstra zei al dat taal de sleutel is voor succes in het onderwijs. Dat klopt inderdaad. Taal is in het onderwijs heel belangrijk. Als je taalachterstanden hebt, dan krijg je het in het onderwijs heel lastig.

Mevrouw Lambrechts zei vervolgens: het is goed dat je nagaat wat er nodig is. Ik meen dat wij dat wel helder hebben. Uit de evaluaties blijkt waar de zwakke momenten in het onderwijs zitten. Die moeten natuurlijk sowieso verbeteren. Maar de deskundigen zijn het, anders dan in het rekenonderwijs, zo vreselijk oneens over de vraag hoe je het taalonderwijs effectief kunt inrichten. Wij kennen het Freudenthal-instituut dat zeer belangrijk is voor de ontwikkeling van rekenmethoden in het onderwijs. Zijn wetenschappelijke visies daarop vinden vervolgens hun weg in de vertaling naar het onderwijs zelf. Op dat gebied loopt Nederland echt voorop. Wij hebben internationaal wat betreft de positie van het Freudenthal-instituut een heel goede naam. Laatst schreef men mij echter een brief met de opmerking: u zegt zo vaak dat het zo goed met ons gaat, maar hoe zit het eigenlijk met de subsidie? Nu ik dit weer zeg, denk ik: ja. Het is evenwel een feit. Het instituut helpt ook andere landen bij de ontwikkeling van expertise. Iets dergelijks ontberen wij op het gebied van taalonderwijs. Er is geen eensgezinde visie op hoe dit onderwijs kan geschieden.

Mevrouw Lambrechts vroeg: waarom gebeurt het nu alleen met wetenschappers; kan het niet beter met verzorgingsinstellingen of met de leraren zelf?

MevrouwLambrechts(D66)

Ik heb het niet als een of/of-verhaal gepresenteerd. Ik heb alleen bepleit om er in elk geval ook de docenten bij te betrekken.

StaatssecretarisNetelenbos

Het moet inderdaad en/en/en zijn. Maar wat de start betreft, zou het helpen als men wat meer eensgezind was bij het wetenschappelijk antwoord op de vraag: hoe zorg je nu voor effectief taalonderwijs. Vervolgens kan dan met de verzorgingsinstellingen en de onderwijsvakorganisaties worden bewerkstelligd dat dit zijn weg vindt in de praktijk van de school zelf. Naar aanleiding van onze bevindingen hebben wij wetenschappelijke instituten uitgenodigd om een offerte in te dienen voor de uitwerking hiervan. Er zijn drie offertes ingediend, ook door een consortium van universiteiten. Deze offertes worden nu beoordeeld door een commissie onder leiding van mevrouw Van den Bergh, die ook secretaris is van de Taalunie. Uiteindelijk zullen wij het advies van die commissie moeten beoordelen en dan wordt de offerte gegund, zoals dat in het jargon van de bouwwereld heet. Dit moet in eerste aanleg gebeuren. Daarnaast is het niemand verboden om goed na te denken over taalontwikkeling. Ik denk dan ook aan initiatieven die de verzorgingsinstellingen en de schoolbegeleidingsdiensten zelf kunnen nemen. Het een behoeft natuurlijk niet op het ander te wachten. Ik zeg dit ook in antwoord op de vraag naar de rol van de LPC. Men kan zelf heel goed kijken naar wat men binnen de eigen ruimte aan trajecten kan uitzetten. Het zal uiteindelijk ook zijn vertaling vinden in dat traject. De heer Rijpstra sprak in dit verband ook over de expertise die bijvoorbeeld bij logopedisten aanwezig is. Ik ga ervan uit dat, wil men efficiënt werken, men dit goed organiseert. Het is dan echter niet aan ons om dat allemaal aan te sturen. Het is aan anderen om zo goed mogelijk aan de slag te gaan. De start is erin gelegen, dat eerst de offertes worden beoordeeld.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik vraag mij af of het niet aan ons is om die boodschap uitdrukkelijk mee te geven. Straks wordt het aan een van de universiteiten gegund. Het maakt dan wel uit als wij zeggen dat wij van hen verwachten dat zij die zaak echt in samenspraak met het veld oppakken.

De voorzitter:

Ik vraag de leden de interrupties te beperken, en alleen iets te vragen als er iets onduidelijk is. Ik heb namelijk gezien dat de staatssecretaris nog een ontzettend groot aantal punten op haar lijstje heeft staan, en verder hebben de leden nog een tweede termijn.

StaatssecretarisNetelenbos

Het spreekt voor zichzelf dat een expertisecentrum pas een centrum is – ik onderstreep dat woord – als het ook echt goed rekening houdt met de wereld van het onderwijs in haar totaliteit. Een ieder heeft zijn rol. Wat nu gebeurt, is het beoordelen van wat men aan ideeën heeft. De beste plannen zijn voor het centrum, maar natuurlijk houden we de vinger aan de pols. Men kan immers niet zomaar in het wilde weg expertisecentrum zijn. Ik wil hierbij varen op het kompas van ons kwalitatief hoge wetenschappelijk onderwijs.

De heer Bremmer vroeg of het thema van het Nederlands als tweede taal hierin ook meeloopt. Dat spreekt voor zichzelf, omdat we, als het gaat om taalverwerving, ook van de Nederlandse taal, in toenemende mate te maken hebben met tweetaligheid. Daarnaast is het de Kamer bekend dat we een stuurgroep Nederlands als tweede taal hebben; als die stuurgroep expireert, gaat die activiteit mede op in het procesmanagement primair onderwijs. Daar moet men dan weer zorgen voor het voeden van de expertise, zodat dat adequaat ontwikkeld blijft. Het is immers een van de hoofdpunten van het taalonderwijs.

De heren Bremmer en Van der Vlies vroegen of er sprake was van gevaar voor of strijdigheid met de inrichtingsvrijheid. Daar is geen sprake van. Op het Freudenthal-instituut, om maar eens een voorbeeld te noemen, zie je dat verschillende rekenmethodes naast elkaar blijven worden gebruikt, vaak juist langs denominatieve lijnen. Het is uiteindelijk natuurlijk aan het schoolbestuur, c.q. de school zelf, om daarin een positie te betrekken.

Over het thema van het jonge kind hebben alle leden opmerkingen gemaakt. Ik mag derhalve constateren dat de aandacht voor het jonge kind breed gedeeld wordt door de commissie. We moeten starten met de kleuter, en we moeten ervoor zorgen dat een kind goed van start gaat in de schoolperiode. Hoe vroeger we er dus bij zijn, des te beter. Dat hebben we natuurlijk ook al erkend door experimenten met voorschoolse opvang, die nu lopen. Ze worden goed begeleid en straks ook goed geëvalueerd. Mijn indruk is dat het echt goed werkt. Hier en daar zijn er problemen met de inhoud, maar toen ik laatst in Enschede was, constateerde men daar dat allochtone leerlingen die in voorschoolse opvangtrajecten zaten, beter scoorden bij de start dan sommige autochtone groepen, die daarvoor niet in aanmerking kwamen. Het laatste is natuurlijk niet goed om te constateren, maar wel dat het ertoe doet als dat thema goed wordt opgepakt. Dat maakt dat we in het kader van onderwijs en sociale vernieuwing een heel traject samen met de gemeenten zouden kunnen gaan.

Er is voor gewaarschuwd, niet al te cognitief met de kleuter om te gaan. De nostalgie van mevrouw Liemburg, die terug wil naar de kleuterschool en de lagere school, zou echter ook fout zijn. Deskundigen op het gebied van jonge kinderen zeggen heel nadrukkelijk dat het alleen maar spelen, zonder daarvoor doelen te stellen, niet leidt tot een verbetering van onderwijskansen. Als je dat zomaar laat doen, zoals vroeger op de kleuterschool, gaan de verschillen tussen kansrijke en kansarme kinderen – vaak afhankelijk van achtergrond en milieu – zich in de onderbouw verstevigen. Rekening houdend met de "eigenaardigheden" van het jonge kind moeten de onderwijsprogramma's dus niet te cognitief worden ingericht, waarbij we wel moeten weten, wat de leerdoelen zijn. Dat maakt dat de kleuterexpertise, die ook in de lerarenopleiding aan de orde is, heel goed het opbrengstbewuste voor ogen moet houden. Dus niet terug naar de oude kleuterschool, om met de heer Van der Vlies te spreken, maar wel rekening houden met de capaciteiten van het jonge kind. Zei u dat niet, mijnheer Van der Vlies?

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik heb het er wel over gehad, maar ik heb niet bepleit, althans dat ben ik mij niet bewust, om daarnaar terug te gaan. Wel is het van belang de scholen vrijheid te geven binnen zekere ruimte en voorwaarden om eigen invullingen te geven. Het is toch een algemeen erkend probleem.

StaatssecretarisNetelenbos

Goed, dan zijn wij het eens. De ontwikkeling van tussendoelen en daarbij passende methoden is van groot belang. Als het actieplan gereed is, zullen wij dat de Kamer toesturen. Dan kunnen wij daarover wellicht apart een keer komen te spreken. Door de LPC is ter zake al veel voorwerk verricht. Ook het procesmanagement is erbij betrokken. Wij stellen ons voor dat er voorjaar 1996 een actieplan ligt.

De heer Bremmer kan ik antwoorden dat de schakeldagen blijven bestaan en als zodanig ook gesubsidieerd blijven. Dat voldoet echt aan een enorme behoefte.

Vervolgens wil ik iets opmerken over de bestedingsvrijheid van scholen. In de voorliggende nota staat dat de school er verstandig aan doet om in de onderbouw de groepen klein te houden. Met andere woorden: een soort omgekeerde piramide. Als je al moet kiezen in het kader van formaties, zorg dan dat de onderbouwklassen klein zijn en dat de bovenbouwklassen wat groter zijn. In de praktijk is het echter vaak precies andersom. Dat heeft te maken met schoolorganisatie en met de manier waarop kleuters de school binnenkomen; ze komen gedurende het gehele jaar binnen. In het inspectierapport over klassegrootten maakt het heel veel uit of je in oktober meet of in mei. Dat heeft dus te maken met de instroom. Het blijft in ieder geval van belang dat kleuters goed worden opgevangen in liefst zo klein mogelijke groepen. Wij vragen dus aan scholen om daarop beleid te voeren. Dat kunnen wij niet sturen, omdat scholen in het kader van het FBS een bedrag krijgen. Ook het bedrag van 90 mln. met betrekking tot T en B gaat terug naar het FBS. Dat maakt dat scholen zelf moeten kiezen. Het enige wat wij wel kunnen doen is via de inspectie kijken hoe men ermee omgaat. Oormerking past echter niet meer in ons systeem van meer autonomie en lump sum. Een en ander vraagt wel van de scholen om zich goed te verantwoorden als men anders kiest. Wij zien natuurlijk wel toe op de kwaliteit van onderwijs, juist ook in de onderbouw. Als ik zelf scholen bezoek, merk ik vaak dat de onderbouwdocenten zichzelf gesterkt voelen door het gestelde in het beleidsplan Impuls basisonderwijs. Vervolgens moet men het dan verder met het onderwijskundig leiderschap op de eigen school regelen. Dat er hier en daar nog wel wat zwakke punten zitten in de invulling van dat onderwijskundig leiderschap, klopt wel, maar er is al heel veel aan het veranderen. Gelet op hetgeen het afgelopen jaar via het traject van vitaal leraarschap is bereikt in bewustwording inzake goed schoolbeleid, vind ik dat wij al echt op de goede weg zijn.

De heerRijpstra(VVD)

Ook ik ben natuurlijk een groot voorstander van autonomie. De staatssecretaris zegt dat oormerking niet aan de orde is, maar dat wel toegezien wordt op de kwaliteit in de onderbouw. Wat gaat er echter gebeuren als geconstateerd wordt dat de kwaliteit in de onderbouw niet voldoende is, omdat de scholen hun personeel meer in de bovenbouw inzetten dan in de onderbouw?

StaatssecretarisNetelenbos

Hoe je dan opereert, staat eigenlijk in de nota De school als lerende organisatie. Daarin is de rol van de inspectie weergegeven als stimulator en vraagbaak. Daarnaast is er straks het procesmanagement primair onderwijs. Ik stel mij voor dat, waar dit ook in het voortgezet onderwijs heel sterk gebeurt, dit procesmanagement aan de slag gaat met thema's als schoolleiderschap, onderwijskundig leiderschap en goed schoolbeleid. Daarnaast is er nog de schoolgids waarin men de verhoudingen tussen onderbouw en bovenbouw goed kan schetsen.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik heb het gevoel dat te veel het idee gaat ontstaan dat die scholen kiezen voor die kleine bovenbouw. In veel gevallen hebben zij echter te maken met een kleinere leerlingpopulatie in die hoger leerjaren en met een groei aan de onderkant. Dat draagt op dit moment ook bij aan dat onevenwichtige beeld.

StaatssecretarisNetelenbos

Dit is een heel belangrijk punt, maar dat neemt niet weg dat ook in de Wet op het basisonderwijs staat dat het werken met jaarklasgroepen een keuze kan zijn, maar dat dat het niet hoeft te zijn. Een van de grote problemen van het omgaan met verschillen is nu juist het werken met die jaarklassen. Nu is het zo dat als een kind in groep drie zit, hij geacht wordt met kerst te lezen. Als hij dat niet doet, komt hij in een traject van extra zorg. Dat is dan nog wel goed, maar vaak wordt hij dan ook al beschouwd als rijp voor het speciaal onderwijs. Dat is echter niet de bedoeling, want het ene kind leest al op vierjarige leeftijd en het andere kind is misschien pas aan het eind van groep drie toe aan lezen. Dat was ook de bedoeling van het basisonderwijs, maar dat is in de praktijk vaak niet aan de orde. Je mag de scholen dan ook vragen om op een andere manier de groepen in te richten, als dat een knelpunt zou zijn. Ik zeg niet dat dat gemakkelijk is, maar soms kan er meer dan ogenschijnlijk lijkt.

Mevrouw Liemburg heeft gevraagd wat mijn visie is op het advies van de Onderwijsraad op het punt van het houden van experimenten met betrekking tot de continue leerweg. Die continue leerweg hoort eigenlijk geïntegreerd te zijn in het hele basisonderwijs. Wij gaan nu samen met het procesmanagement en anderen kijken hoe wij scholen kunnen helpen om daar verder mee te komen. Het nadeel van experimenten is dat je er een aantal scholen uitpikt en daar experimenten gaat houden, terwijl je de andere scholen daar niet in betrekt. Het lijkt mij dan ook veel beter dat de schoolontwikkeling hoog op de agenda komt te staan en dat wij met man en macht proberen die ononderbroken leerweggedachte via hulpmiddelen, zoals tussendoelen voorbeeldplannen, ingevoerd te krijgen. Ik zie hier dus veel meer een traject voor het gehele onderwijs, met alle steun die wij daarbij kunnen mobiliseren.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Ik heb nog een vraag over het schoolmanagement. Ik wil wel tot de tweede termijn wachten, maar dan moet er wel een tweede termijn komen.

De voorzitter:

Ik heb gezien dat de staatssecretaris een groot aantal punten op haar agenda heeft staan. Zij is nog niet op een derde van wat ze naar voren wil brengen.

StaatssecretarisNetelenbos

Het gaat nu wel sneller.

De voorzitter:

Dan kunnen wij het punt beter bewaren tot de tweede termijn. Iedereen heeft namelijk nog tijd over.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik zeg het met enige schroom dat het nu sneller zal gaan, want Wim Kok zei dat ook bij de algemene beschouwingen.

De voorzitter:

Wij houden u in ieder geval aan uw woord.

StaatssecretarisNetelenbos

De heer Bremmer heeft gevraagd hoe het zit met het loopbaanperspectief, de bezoldiging en de opleiding van de onderwijsassistenten. Ik ben voornemens om u in de loop van oktober een notitie hierover aan te bieden. Wij hebben dat traject nu uitgewerkt. Daarover kunnen wij dan met de notitie in de hand praten. De heer Rijpstra zei dat er eigenlijk verschillende soorten assistenten zijn. Hij vroeg hoe wij die uit elkaar kunnen halen. Wij hebben natuurlijk de Melkert-banen, dat is een schaal-1-werknemer. Die werknemers worden vermeld in de brochure Werk, werk, werk van het departement. Ik kan die brochure in ieders aandacht aanbevelen, want ik zou graag zien dat het onderwijs meeloopt in die Melkert-banen, wat betreft conciërgefuncties en toezichthoudende functies in de school. Dat is dus geen onderwijsassistent, maar een assistentfunctie in het kader van het toezicht houden. Verder is er de klasassistent. Dat is een functionaris op schaal-3-niveau, die zit in het speciaal onderwijs en doet tal van verrichtingen die vaak te maken hebben met lichamelijke verzorging van leerlingen en het verlenen van hand- en spandiensten in de school. Daar is niet echt een eenduidige opleiding voor aan de orde, zo is de ervaring tot nu toe. Ten slotte is er de onderwijsassistent. Dat is een assistent wiens functie uitgewerkt is in het gezamenlijke boekje Meer handen in de school van de ouderorganisaties. Dat gaat om een schaal-4-functionaris. Je moet je dan wat de opleiding betreft vooral oriënteren op MBO-niveau. Er is geen specifieke opleiding voor. Ik denk in dit verband heel sterk aan het MDGO-onderwijs met opleidingen gericht op het omgaan met kinderen. Daarnaast speelt ervaring een rol. Er kan zelfs gedacht worden aan vrouwen met ervaring als leesmoeder. Dat idee moet echter nog nader uitgewerkt worden. Ik zie dat de heer Rijpstra wat vreemd kijkt, maar ik wijs hem erop dat daar vrouwen bij zijn met heel veel ervaring.

De heerRijpstra(VVD)

Ik zie de advertentie al: "Stroom nu door van leesmoeder naar onderwijsassistent".

StaatssecretarisNetelenbos

Ik heb ooit schriftelijke vragen gesteld aan het departement van onderwijs toen het ging om opleidingen op academisch niveau. Zij waren vergeten de zinsnede "of gelijkwaardig daaraan via ervaring en ontwikkeling" op te nemen. Dat laatste is altijd heel belangrijk. Wij moeten mensen zonder papieren een kans geven, mits voldaan wordt aan de eis van voldoende kwaliteit. Een en ander wordt nader uitgewerkt en het spreekt voor zichzelf dat wij wat dat betreft met de onderwijsvakorganisaties in overleg zullen treden.

Ik ben het eens met de heer Van der Vlies dat het verstandig is om ontlasting van de taak van een leraar op de basisschool zorgvuldig te bekijken aangezien er betrekkelijk weinig geld te verdelen is. Mevrouw Lambrechts stelde voor om een extra leerkracht in te zetten op vier klassen. Wij hebben over de manchet uitgerekend hoeveel dat moet kosten en dan kom je toch uit op 1,5 mld.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik doelde natuurlijk op de onderbouw. Er kan bijvoorbeeld voor gekozen worden om dan twee onderwijsassistenten of één extra leerkracht in te zetten op vier klassen. Dat is de keuze waar ik het over had. Dat perspectief zie ik wel, maar op de langere termijn. Dat miljard komt er wel, maar ook op de langere termijn.

StaatssecretarisNetelenbos

Oké, maar wij moeten ervoor oppassen dat er geen valse verwachtingen gewekt worden.

MevrouwLambrechts(D66)

Er moet iets te wensen overblijven.

StaatssecretarisNetelenbos

Uitgerekend is dat één leerling per klas minder over de gehele linie per jaar 200 mln. extra kost. Over dat type van bedragen gaat het al gauw. Het spreekt overigens voor zichzelf dat scholen, ook als het gaat om gelden die men ontvangt in het kader van alle verschillende trajecten – overigens ook als het gaat om de overheveling van gelden uit Weer samen naar school – onder condities zelf keuzes kunnen maken. De ene school zal wellicht kiezen voor een onderwijsassistent en de andere voor een leerkracht. Dat moeten wij niet van bovenaf dicteren. Het spreekt echter voor zichzelf – en wat dat betreft volg ik de heer Van der Vlies – dat het ontlasten van de groepsleerkracht van belang is. Daarom heb ik in de nota Impuls aangegeven dat het een interessante optie is voor scholen. Maar niet per dictaat. Het is aan de scholen om daar positie in te betrekken.

Voorzitter! Ik kom bij de kerndoelen. Mevrouw Liemburg en de heren Rijpstra en Bremmer zijn het ermee eens dat er nu nog niets gewijzigd wordt, maar dat dit pas na de evaluatie gebeurt. Mevrouw Lambrechts en de heer Van der Vlies denken daar anders over. Het verheugt mij dat de meerderheid van de Kamer mijn visie steunt. Zoals ik bij mijn inleiding al zei, moeten wij wat dit betreft de tijd nemen. Het onderwijs heeft tot 1998 de tijd om ergens mee te beginnen. Dan is het niet verstandig om al in 1994 of 1995 aanzet tot verandering te geven als nog niet iedereen begonnen is. Het tijdpad waarvoor gekozen is – om met mevrouw Lambrechts te spreken – heeft zeker te maken met de parlementaire besluitvorming. De Kamer zelf heeft, uit angst dat het allemaal te snel zou verlopen, de toenmalige staatssecretaris gevraagd om er vooral voorzichtig mee te starten. Dan moeten wij er nu niet met terugwerkende kracht op terugkomen.

In dit kader was de discussie tussen de heer Rijpstra en mevrouw Lambrechts interessant. De heer Rijpstra vroeg naar de ononderbroken leerweg en wees erop dat er een afspraak gemaakt is over wat de basisschool doet en wat de basisvorming doet. De gedachte is altijd geweest dat er geen sprake zou moeten zijn van een kunstmatige cesuur. Scholen moesten erop kunnen rekenen dat de pakketten onderwijsdoelen goed verdeeld waren. Als veranderingen worden aangebracht in het gebouw van de kerndoelen, heeft dat onmiddellijk gevolgen voor de aanpalende sector, te weten de basisvorming. In het advies van de commissie Herziening kerndoelen wordt dan ook gesteld dat sommige kerndoelen misschien beter overgeheveld kunnen worden van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs. Omdat in de basisvorming de kerndoelen nog niet zijn geëvalueerd, is dat tamelijk ondoenlijk. Je komt dan met de longitudinaliteit in de knoop. Ik volg dus het advies van de Onderwijsraad. Een commissie gaat van start, die een en ander voor 1998 zal bezien. Hetzelfde gebeurt ook ten aanzien van de basisvorming. Er komen dus twee commissies die in samenhang – het is bijna één commissie met twee kamers – een nieuw advies formuleren over de herziening van de kerndoelen voor zowel het basisonderwijs als het voortgezet onderwijs.

Ik ben het eens met de commissie Herziening kerndoelen dat je er rustig van uit kunt gaan dat het overgrote deel van de kerndoelen, zo'n 80%, hoe dan ook in het onderwijs is opgenomen. De scholen zullen geen pas op de plaats maken, omdat er een herziening volgt. Men wist dat er sprake zou zijn van een herziening, want in de wet is de termijn aangegeven waarop beslist moet worden of iets wordt herzien. Dat er hier en daar van een herschikking sprake zal zijn, is dus voorspelbaar. De commissie vraagt zich af of leergebieden niet wat sterker geclusterd kunnen worden, maar dat zegt meer over de ordening dan over de kerndoelen. Van de kerndoelen hoort 80% hoe dan ook thuis op de basisschool.

Mevrouw Lambrechts noemde het voorbeeld van een school uit Amsterdam-Zuidoost, waarin de onderwijstijd uitsluitend werd besteed aan de basisvaardigheden rekenen en taal.

MevrouwLambrechts(D66)

Niet uitsluitend.

StaatssecretarisNetelenbos

Uit ons onderzoek blijkt dat de helft van de schooltijd wordt besteed aan onderwijs in rekenen en taal. De andere leergebieden, die ook in de Wet op het basisonderwijs zijn opgenomen, kunnen niet gekwalificeerd worden als "zonde van de tijd". Men kan ook niet stellen dat bij die andere leergebieden de taalvaardigheid niet wordt geoefend. Ook bij geschiedenis of biologie is men met taal bezig. Bij handenarbeid wordt soms ook gemeten, afgestemd enzovoorts. De gedachte dat er een cesuur zit tussen de vakken vind ik niet vanzelfsprekend. Als een school zegt dat er meer dan gemiddeld tijd wordt besteed aan rekenen en taal, moet je je afvragen hoe het is gesteld met het opnamevermogen van de leerlingen. Ik vraag mij af of er dan wel sprake is van een toevoegde waarde als nog meer uren besteed worden aan hetzelfde. Ik denk dan dat er een schijndiscussie wordt gevoerd.

Als het basisonderwijs, daartoe gedwongen door de leerlingpopulatie, wordt versmald en een leerling gaat daarna naar de basisvorming, die de volle breedte beslaat, is het de vraag of eerst zo'n trechtering, vervolgens een verbreding en vervolgens weer een trechtering naar de beroepsvoorbereiding of naar HAVO/VWO-bovenbouwtraject door de leerling wel te behappen is. Via het onderwijsonderzoek bij de NWO zal cohort-onderzoek worden gedaan naar de vraag hoe het leerlingen vergaat, ook na het verlaten van de school. Er is nu het PRIMA cohort-onderzoek waarbij met name naar de school wordt gekeken. De belangrijke vraag is echter hoe het later, na het verlaten van de school gaat. Ik heb op dat punt zorg. Want je kunt wel denken dat je nog zo leuk en goed bezig bent, maar als in de periode na school naar de arbeidsmarkt of het hoger onderwijs blijkt dat het echt niet goed gaat, dan heb je een heel ander probleem. Wij beseffen dat wij leerlingpopulaties moeten volgen in die zin dat wij kijken waar het goed gaat en waar het minder goed gaat. Daaruit moeten wij vervolgens conclusies trekken. Dat alles wil ik verankerd zien in het onderwijs. Daar gaan wij dus onderzoek op uitzetten.

MevrouwLambrechts(D66)

Is er enige aanleiding voor de veronderstelling dat de leerlingen die wat extra reken- en taallessen gehad hebben, het later, als zij uit het onderwijs komen, minder goed doen? Die suggestie zit toch een beetje in uw betoog?

StaatssecretarisNetelenbos

Nee, ik probeer het volgende aan te geven. Als je voor je twaalfde een paar vakken gewend bent en je op je twaalfde vijftien vakken basisvorming krijgt plus vakken die bij het schooltype passen, vaak in totaal twintig tot tweeëntwintig, is het de vraag of je die draad wel op kunt pakken. Misschien is dat mogelijk, omdat het toch niet zo tegengesteld is. Maar het kan zijn dat er zich wat dat betreft een probleem voordoet. Ik wil hierover dan ook graag meer weten.

Natuurlijk zijn taal en rekenen buitengewoon essentieel voor het schoolsucces. Dat geldt overigens ook voor andere zaken uit het programma. Daarvan is zeker sprake in de basisvorming. Dergelijke vakken worden gegeven, omdat men van mening is dat burgers te weinig hebben geleerd als zij die vorming niet zo uitgebreid gehad hebben.

Nogmaals, wij gaan dat uitzoeken. Ik vind het ook heel belangrijk. Ik heb nog op een OESO-conferentie in Maastricht gemerkt dat heel veel landen met hetzelfde vraagstuk worstelen. Wij zouden een en ander ook onderling goed op elkaar kunnen afstemmen.

Ik heb eigenlijk al gezegd dat het toetsen van interne successen op de school van belang is. De heer Van der Vlies heeft nog gezegd dat de leerkrachten zich suf vergaderen en dat zij anders wel meer aan kunnen. Het forum vitaal leraarschap had een heel mooi videofilmpje over een foute en een goede aanpak. Soms gaat het dus echt fout. De basisgedachte van intercollegiale toetsing is natuurlijk goed. Het gaat erom dat je een beetje uit je klaslokaal komt. Wij moeten niet meer terug naar de situatie waarin iedereen koning in het eigen klaslokaal is. Dat is ook niet goed.

De heer Rijpstra heeft gesproken over specialisatie. Een schoolteam met verschillende specialisaties kan optimaal functioneren. Zo kan de een gespecialiseerd zijn in lichamelijke opvoeding, een ander in Engels en weer een ander in rekenen. Dat is een perfect samengesteld team. Naar aanleiding daarvan kan je het schoolbeleid ontwikkelen. Daarover moet je dus met elkaar af en toe overleg plegen. Vergaderen om het vergaderen, gebeurt nergens meer, zelfs hier niet.

De heer Bremmer vraagt zich in verband met 1.25-regeling en de wachtgeldconsequenties af of wij geld aan het verplaatsen zijn en formaties van het platteland naar de stad brengen. Ik ga er overigens van uit dat de herziening van de 1.25-regeling aan de orde komt bij de behandeling van Ceders in de tuin. Dat is een heel sterk thema daarbij. Bij die herziening wordt uitgegaan van de feitelijke resultaten van leerlingen. Gelukkig blijkt daarbij onder andere dat het platteland beter scoort dan de grote stad. Dat is dus prima. Als men in de scholen heel bewust met extra zorgmiddelen moet omgaan, moet je die stromen ook wat verleggen.

De heerBremmer(CDA)

Het is mij even ontgaan waaruit dat blijkt. Kan de staatssecretaris dat even herhalen?

StaatssecretarisNetelenbos

Wij hebben het ITS laten onderzoeken hoe leerlingen scoren. De herziening van de gewichtenregeling is gebaseerd op de resultaten.

De invoering gebeurt geleidelijk in een periode van drie jaar, dus niet van de ene op de andere dag. Gelukkig groeit de populatie in het basisonderwijs. Vandaar dat wij ervan uitgaan dat een en ander geen wachtgeldconsequenties heeft. Wij hebben nog een hele discussie te voeren. De heer Rijpstra en mevrouw Lambrechts hadden het daarbij over het ARO-advies over de plurale samenleving. Wij moeten ons voortdurend de vraag stellen hoe wij het geld kunnen richten op de plaats waar de behoefte het grootst is. Als het gaat om extra middelen, zullen wij dat zeker steeds moeten doen. Dat is geen gemakkelijk vraagstuk, want als je de groepsbenadering loslaat, kom je in een traject van beoordeling terecht. Dat is niet zo simpel. Samen met het Sociaal en cultureel planbureau en anderen proberen wij te bekijken of wij niet tot een assessmentachtige procedure kunnen komen, waarbij je leerlingen toetst op achterstanden. Of dat lukt, weet ik nog niet. Dat maakt dat wij vooralsnog gewoon zitten met de huidige 1.9-verdeling. Ik heb begrepen dat de commissie een beetje wacht op de visie op de 1.9-verdeling, voordat wij het rapport Ceders in de tuin behandelen. Maar ik ben nog niet zo ver dat wij dat al zeker kunnen voorstellen. De basisgedachte dat je het geld bindt aan de leerlingen die een achterstand hebben, staat mij echter wel aan. Het is dan wel de vraag hoe je daar komt en welke effecten dat heeft op de scholen. Wij zitten immers niet te wachten op enorme herverdelingsoperaties.

De voorzitter:

Ik zie dat men wil interrumperen, maar ik verzoek nu toch echt, de vragen te bewaren tot de tweede termijn. Enkele collega's beperken zich in de interrupties, maar ik vraag dat nu van iedereen.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Ik kom nu te praten over de specialisten in het onderwijs. Ik heb daar eigenlijk al iets over gezegd. Mijn voorganger heeft de Kamer op 17 juni 1994 een brief gestuurd over specialisatie in het basisonderwijs. Zoals door de heer Rijpstra, mevrouw Lambrechts en de heer Bremmer is gezegd, gaat het daarbij over Engels, dans/drama en lichamelijke opvoeding. Er is gezegd dat het uiteindelijk aan de scholen zelf is hoe zij daarin een positie betrekken. Ook ìk vind dat, eerlijk gezegd. Juist waar er nu sprake is van een bestuursaanstelling, zouden scholen er makkelijker toe kunnen besluiten om voor de bovenbouw bepaalde specialisten aan te trekken, dus vakdeskundigen op de genoemde gebieden. Het is wel aan de school zelf om daar keuzes in te bepalen. Ik zou niet willen dat wij dat als het ware van bovenaf opleggen, omdat ik dat een beetje uit de tijd vind. Als je als school kunt zeggen "op onze school hebben wij die en die specialisaties in huis en dat is goed voor de leerlingen", zijn dat wervingspunten naar de ouders toe. Ik vind eigenlijk dat wij de lijn die wij in de brief van 17 juni 1994 hebben geschetst, verder moeten uitwerken.

In de PABO gaat vanaf 94/95 een specialisatie jonge kind/oude kind van start. Die specialisatie komt er dus aan. Dat maakt dat schoolbesturen daar straks bij aanstellingen goed naar kunnen kijken.

De heer Rijpstra heeft gezegd dat de groepsleraar wel de spil blijft in het onderwijs, maar dat men experts of specialisten kan inhuren.

De heerRijpstra(VVD)

Voorzitter!

De voorzitter:

Een korte vraag mag. Ik strijk iedere keer met mijn hand over mijn hart, maar de leden maken daar toch ruim gebruik van. De staatssecretaris is nog lang aan het woord.

De heerRijpstra(VVD)

Dan kom ik er in tweede termijn op terug.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Dan de WIK, dus de kunstenaar in de klas. Dat zit in de nota Pantser of ruggegraat. Het is op zichzelf een interessante ontwikkeling, waarbij uitkeringsgelden kunnen worden teruggeploegd. Het is wel een ontwikkeling die hier en daar van de grond was gekomen. Ik weet dat de provincie Brabant heel interessante trajecten heeft gesubsidieerd om kunstenaars in de school te brengen. In Friesland ging een van de onderwijsprijzen naar een school die ontzettend goed in de weer was met muziek. Scholen zitten er soms echt op te wachten, zeg ik tegen mevrouw Liemburg. Daar kiest de school echter wel zelf voor. Bij de magneetschoolconcepten is het soms echt een punt van profilering. Bij ons op school kun je viool leren spelen, zegt men dan. Dat leidt er in de praktijk soms toe dat ongewenste segregatie wordt bestreden. Dat werkt. Daarin zien scholen vaak een heel mooi profileringspunt. Niks hoeft maar wat kan is mooi meegenomen. Ik vind zelf het traject van collega Nuis heel interessant en aanbevelenswaardig.

Ik heb al iets gezegd over de rol van de inspectie. Die rol verandert als gevolg van veranderende wetgeving. Wat blijft is dat de verantwoordelijkheidsverdeling helder in de wetgeving is terug te vinden en dat de inspectie niet verder kan springen dan de "wetgevingspolsstok" lang is. Wat ook blijft is dat het bewaken van deugdelijkheidseisen, de wijze van communiceren met de scholen door de bank genomen heel plezierig gebeurt en dat scholen vaak heel veel hebben aan de inspectie. Hoe je dat kunt zien, hebben wij uitgewerkt in de nota School als lerende organisatie. Ik zie die nota voor het overgrote deel als een discussienota voor scholen, besturen en lerarenopleidingen voor de vraag hoe je ermee zou kunnen omgaan. Ik zie die nota niet als dirigistisch, behoudens daar waar wet- en regelgeving wordt voorgesteld maar dat is slechts op een beperkt aantal punten. Ik ben ervan overtuigd, dat inspectie bij autonomievergroting steeds belangrijker wordt. Je moet immers de staat van het onderwijs goed bewaken.

Ik kom nu bij de rol van de leraar in de desbetreffende opleidingen, opgenomen in het traject vitale lerarenopleidingen. De commissie gaat hier nog een keer apart met de minister over spreken. Het spreekt voor zichzelf dat de veranderingen die zich in de basisschool voltrekken, onvermijdelijk een weerslag moeten vinden in de lerarenopleiding, anders zijn wij verkeerd bezig. Dat betekent ook dat de specialisaties die zijn aangekondigd, belangrijk zijn. Dit ontslaat ons overigens niet van de plicht om ook de school als lerende organisatie steeds verder te laten ontwikkelen. U begrijpt, dat als je als kersverse leraar van een PABO met al die nieuwe inzichten een school komt binnen stappen, het vaak verkeerd valt. Dan is de opmerking "zo doen wij dat hier niet" snel gemaakt. De schoolontwikkeling als geheel is, zoals u begrijpt, van groot belang.

Mevrouw Liemburg en de heer Bremmer hebben gesproken over arbeidsmarktknelpunten. De heer Rijpstra heeft gevraagd hoe het met de wachtgelders zit, waarvoor 1,2 mld. aan wordt uitgegeven. Wat dit laatste betreft, kan ik zeggen dat het basisonderwijs gelukkig aan de onderkant van het wachtgeldgebouw zit met ongeveer 2,5%. Een deel daarvan is frictiewachtgeld en een deel ervan heeft te maken met mensen van 55 jaar en ouder die, zoals dat in het jargon heet, onbemiddelbaar zijn. De minister heeft de Kamer een brief doen toekomen over de manier waarop met wachtgelders in het basis/speciaal-onderwijs zou kunnen worden omgegaan. Voor zover wij hebben begrepen loopt dat niet storm en dat is jammer, want het betekent dat het thema "vooraanstelling" en het thema "op vrijwillige basis je vaardigheden op peil houden met behoud van sollicitatieplicht" als je nog bemiddelbaar bent, niet echt van de grond komen. Helaas heeft dit te maken met dezelfde ingewikkeldheid als het herplaatsbaar zijn van mensen in het onderwijs als geheel. Het is immers ook waar dat er hier en daar arbeidsmarkttekorten beginnen op te treden. Wij constateren namelijk dat er in de Randstad in toenemende mate steden zijn die onvoldoende mensen kunnen vinden om les te geven in de basisschool. Ik was kortgeleden in Rotterdam waar men al een heel traject had uitstaan om docenten uit het oosten van Nederland te bewegen om in Rotterdam te komen werken. Dat liep moeizaam. Dikwijls waren mensen na een jaar al weer naar het oosten vertrokken. Wij moeten hier in het kader van LIO-projecten, gewenningstrajecten in de opleiding, ervoor zorgen dat mensen die in gebieden zitten waar nog een overaanbod van docenten is, alvast wennen aan leerlingen vanuit andere culturen, aan leerlingen in het grote-stadsbeleid. Dat is namelijk dikwijls het kernprobleem. In Rotterdam kregen wij te horen, dat de verhuizing naar Rotterdam vaak al niet meevalt, dat vervolgens de kinderen in de klas ook al anders zijn dan tijdens de stage en dat men het dan snel voor gezien houdt. Hier hebben wij echt een probleem en ik vind dat wij met elkaar vraag en aanbod beter op elkaar moeten laten afstemmen. Maar gelukkig stijgt het aantal aanmeldingen voor de opleidingen. Dus het is weer meer populair om voor het beroep van leraar te kiezen. Het is heel plezierig om dat te kunnen constateren. Wij moeten hier dus de vinger aan de pols houden. Zodra het nodig is, moeten wij ons afvragen wat ons te doen staat.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over het aantal uren onderwijs. Gevraagd is hoe het in dit opzicht met Nederland is gesteld. Het aantal uren dat in Nederland onderwijs wordt gegeven aan kinderen, staat echt aan de top. Dat aantal uren is het hoogste aantal van alle OESO-landen. Op de basisvraag die eigenlijk achter de opmerking van de heer Rijpstra schuilde – kunnen het niet een paar uren meer zijn? – antwoord ik: neen, dat lijkt mij niet verstandig. Wij zitten op 1019 uur per jaar. Andere aantallen zijn: in de Verenigde Staten, 1001 uren; in Wallonië, 900 uren; in Frankrijk, 878 uren; in Duitsland, 661 uren; in Denemarken, 662 uren. Hoe die Denen het in die tijd allemaal kunnen leren! Dit staat overigens in het OESO-rapport. Ik zal deze gegevens nog op schrift aan de leden doen toekomen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het lijkt triviaal. Zijn die gegevens gebaseerd op puur vergelijkbare lesroosters?

StaatssecretarisNetelenbos

Het staat in "Education at a glance" en is op negenjarigen gebaseerd. Ik had laatst mijn Noorse collega op bezoek, die sprak over het vroeger beginnen met jongere leerlingen. Ik vroeg toen waaraan werd gedacht. Maar men gaat in Noorwegen pas met zeven jaar naar school. Mijn collega verstond onder vroeger beginnen met jongere leerlingen dus iets doen met zesjarigen. In Nederland gaat men op vierjarige leeftijd naar school. Wij zouden dan met driejarigen iets moeten gaan doen. In België begint men overigens wel vroeger. Dus de onderwijssystemen zijn erg verschillend. Maar de gegevens zullen nog op papier worden gezet.

Dan kom ik bij de financiële zaak, zoals aangegeven in de nota Een impuls. Het extra bedrag, zoals in de nota bedoeld voor de nieuwe maatregelen, bedraagt 8 mln. in 1995 tot 11 mln. in 1998. Die gelden worden maar voor een beperkt aantal zaken benut. De rest zit in die grote trajecten. Dat betreft: het procesmanagement, het expertisecentrum Nederlandse taal, het actieprogramma onderbouw, het ontwikkelen van het instrument voor schoolzelfevaluatie, software-ontwikkeling taal en rekenen in de onderbouw en acties die zich richten op herziening en evaluatie van de kerndoelen. Daarop is het bedrag, zoals genoemd in de meerjarencijfers van de begroting, gericht.

Wat de T en B-opbrengsten betreft lijken wij het voortdurend over andere cijfers te hebben. Dat is echter niet het geval. De bruto-opbrengst van T en B is 200 mln. Een deel van dat geld wordt benut voor garantie-afspraken in het onderwijs en voor zaken die te maken hebben met de ontwikkeling van de nevenvestigingen. De netto-opbrengst bedraagt tussen de 100 en 120 mln. Dat bedrag is ook terug te vinden in de nota Een impuls. Aangezien wij aan de veilige kant willen zitten, gaan wij even uit van 100 mln. Het kan dus meevallen. Van die 100 mln. wordt 10 mln. gebruikt voor leermiddelen. De overige 90 mln. is aan de orde in het Weer samen naar school-akkoord. Daar komt men dus hetzelfde bedrag weer tegen. Het is de bedoeling om dit bedrag opnieuw uit te keren aan de scholen. Ik meen dat mevrouw Liemburg stelde dat het Sociaal en cultureel planbureau dat bedrag eigenlijk nogal teleurstellend vond. Ja, het SCP vond de hele T en B-aanpak aardig aan de voorzichtige kant. Ik vind echter de T en B-aanpak plattelandsvriendelijk, om een term te hanteren die mevrouw Liemburg gebruikte. Dat maakt dat je rekening houdt met het aantal kinderen per vierkante kilometer. Indertijd heeft het SCP ook vrij forse voorstellen ingediend voor een veel grotere slag in het kader van schaalvergroting. Die voorstellen zijn niet gevolgd. Ik vind dat nog steeds heel verstandig. Daarmee ontstond er draagvlak en bleven er ook op het platteland voorzieningen. En die voorzieningen zijn vaak moeilijk te handhaven. Meestal moet men daarvoor vreselijk zijn best doen.

Met nadruk zeg ik dat wij niet meer een nieuwe T en B-operatie gaan starten. Ik merk dat men hiervoor vreest of beducht is, maar dit is niet aan de orde. De vraag wordt dan gesteld: je weet maar nooit of ze niet weer met T en B beginnen. Dat is niet mijn intentie. Wij richten ons nu op bestuurlijke schaalvergroting en dat is een volstrekt ander traject. Daarbij is de gedachte aan de orde dat eenzelfde bestuur meer scholen zou moeten beheren. Dat zou schaaleffecten hebben die goed zijn voor het onderwijs. Echter, ik wil niet een nieuwe T en B-operatie.

Ik ben het eens met mevrouw Liemburg dat het beleid plattelandsvriendelijk is. Ik zeg dit ook tegen de heer Bremmer. Het komt voor dat een school maar 23 leerlingen heeft, maar ook in zo'n geval krijgt men daar twee docenten. Het systeem van de bodemfinanciering zorgt er dus voor, dat plattelandsscholen vrij fors in hun formatie zitten. Op plattelandsscholen zal men dus heel kleine klasjes kunnen hebben. Als wij denken over extra steun aan scholen zullen wij het daarom echt moeten hebben over de grotere scholen. Daar zullen zich namelijk de problemen voordoen op het punt van de formatie.

Ik ga er dus van uit, dat met de conditie die wij nu kennen, de 90 mln. een reëel bedrag is. Naarmate de scholen minder gebruik maken van overgangsmaatregelen, wordt dat bedrag hoger. Dat betekent ook, dat wij aan besturen en onderwijspersoneel kunnen vragen om zich vooral flexibel op te stellen. Naarmate men minder aanspraak maakt op garantieregelingen, is er meer geld voor nieuwe dingen. Dat geld wordt verdeeld volgens de lijn van het traject van Weer samen naar school.

Mevrouw Liemburg vroeg wat in dit verband de effecten voor de scholen zijn. Gaat het in dezen om scholen die gefuseerd zijn? Dat hangt ervan af, want wij gebruiken dat geld tegelijkertijd voor de vereveningsproblematiek in het kader van Weer samen naar school. Maar ik stel voor, voorzitter, dat wij hierover nog eens uitvoerig zullen praten bij de bespreking van het akkoord.

Dan wil reageren op de opmerkingen over de school als lerende organisatie. Ik heb begrepen dat de meeste leden hebben gezegd: wij wachten tot in november de discussie met het onderwijsveld is gevoerd; daarna gaan wij nog een keer uitvoerig over de nota praten. Er is in dezen sprake van een aantal trajecten die te maken hebben met wetgeving. Het zou voor de gedachtenbepaling belangrijk zijn om te weten of wij daarmee door kunnen gaan.

Ik meen dat de heer Bremmer zich afvroeg of een klachtwet wel nodig was. Zou je zoiets niet over kunnen laten aan de scholen? Ik wijs erop, dat een derde van de basisscholen en driekwart van de scholen voor voortgezet onderwijs al zelf is begonnen met een klachtenregeling. Daarom kun je zeggen: er is een goed draagvlak. Dat is zo, maar als het gaat om de verhouding onderwijsconsument-schoolorganisatie moeten wij onze inspanningen spiegelen aan datgene wat op aanpalende sectoren gebeurt. Op andere sectoren is ook sprake van een verhouding tussen de professional en de consument. In alle sectoren doet zich wel iets van wetgeving voor.

Ik vind niet dat er een loodzware regeling moet komen. De regeling moet mijns inziens zo licht mogelijk zijn. Ik denk aan een wet die bepaalt dat er een klachtenregeling is en die aangeeft waar je terecht kunt met klachten. Het opstellen van zo'n wet lijkt mij heel verstandig. Voor een ouder valt het namelijk nooit mee een klacht te deponeren. Veel ouders klagen direct bij de inspectie zonder dat zij over hun klacht ooit iets tegen de school hebben gezegd. Dat is raar. Een klacht is namelijk ook een ongevraagd advies, zei men indertijd bij WVC toen daar de klachtwet in de gezondheidszorg aan de orde was. In het onderwijs is dat ook zo.

Het tweede punt betreft het schrappen van de planverplichtingen. Het woord "planlast" is een aantal keren gevallen. Wat wij nu doen is het terugbrengen van de planverplichtingen tot één schoolplan waarin de school een keer in de vier jaar vastlegt hoe zij met het schoolbeleid omgaat. Ik ben het eens met degenen die hebben gezegd: zorg ervoor dat alles niet van bovenaf wordt "dichtgeregeld". Wij zouden daarentegen globaal aan moeten geven hoe een schoolplan er moet uitzien. De heer Rijpstra zei in dit verband: zorg ervoor dat er op dit punt niet te veel wordt gedicteerd. Het spreekt echter vanzelf dat er soms, los van de verplichtingen van de overheid, planlast is. Een schoolorganisatie die een personeelsbeleid moet voeren en die nascholingsplannen moet maken, moet ervoor zorgen dat zij de goede vraag bij de schoolbegeleiding deponeert. Een dergelijke school zal, los van de vraag of de wetgever dat voorschrijft, beleid moeten maken. In die zin heeft het woord "planlast" soms iets kunstmatigs. Elk bedrijf, ook een school, zal met beleid moeten omgaan. Ik vind dat men dat wel eens te makkelijk ziet als last. Een goede school vraagt zich ook af: wat doen wij eigenlijk bij ons op school, wat spreken wij met elkaar af? Dat schrijf je op in een plan. De inspectie kan dat plan inzien om te zien wat die school doet. Zo moet je dat zien. Het maakt natuurlijk vreselijk veel uit dat je maar een keer in de vier jaar een officieel document hoeft te maken. Het neemt niet weg dat ik ervan uitga dat men binnen de school zelf voortdurend beleid maakt. De zorg van de vakbeweging is: hoe zit het met onze zeggenschap, als je maar een keer per vier jaar een personeelsplan moet maken? Ik ga ervan uit dat men dat intern goed regelt. Je moet toch elk jaar een formatieplan maken en elk jaar beslissen wie waar werkt voor welke uren. Het zou heel gek zijn als dat niet gebeurde. Ik vind het niet helemaal terecht dat alles als last wordt gezien, maar het maakt natuurlijk psychologisch heel veel uit dat wij het niet meer dicteren.

Hetzelfde geldt voor de schoolgids. Ik zou het plezierig vinden om een signaal te krijgen – de meesten hebben dat al gegeven – dat wij door kunnen met de ontwikkeling van het wettelijk kader. Wij komen daar uiteraard nog voluit over te spreken.

De heer Bremmer zegt over de onderwijsgids: is het niet vreselijk griezelig dat de overheid gaat sturen in het onderwijs? Dat is natuurlijk helemaal niet de bedoeling. Wij hebben dat afgesproken met de partners in het Schevenings akkoord, dus die zien dat vol vertrouwen tegemoet. Er lopen ook experimenten. Het punt is toch dat het voor heel veel ouders die vroeger naar de kleuterschool en de lagere school zijn geweest sowieso al lastig is om te begrijpen wat een basisschool is en waarom hun kind in groep 4 zit in plaats van in klas 2. Je moet uitleggen hoe ons bestel in elkaar zit, hoe het werkt, waar je op moet letten en wat je rechten en plichten zijn. Dat komt in de onderwijsgids. Dat moet zo objectief, zo feitelijk mogelijk, zoals ons bestel zich aandient aan de burger. Dat moet natuurlijk niet opiniërend en niet normerend zijn, want wij kennen onze beperkingen in ons bestel, ik in ieder geval zeker. Wij weten ook dat u over mijn schouder heen kijkt om te zien of het allemaal goed gebeurt. Zeker voor allochtone ouders is het buitengewoon belangrijk dat je voorlicht, liefst in meerdere talen, zodat zij snappen wat zich allemaal aandient in ons bestel en wat het verschil is tussen speciaal en bijzonder. Heel veel mensen weten dat echt niet. Laatst had ik nog een interview. Iemand vroeg: hoe zit het eigenlijk met het buitengewoon onderwijs? Toen dacht ik: dat hebben wij toch al heel lang geleden afgeschaft.

Voorzitter! Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

De vergadering wordt van 15.47 uur tot 16.00 uur geschorst.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar uitvoerige antwoord. Er blijft niet zo heel veel over voor de tweede ronde, maar ik ben blij dat wij even de gelegenheid hebben gehad om ons erop voor te bereiden. Er zijn nog een paar punten waar ik even op wil ingaan.

De staatssecretaris ging in op de kloof tussen het rapport van de commissie Evaluatie basisonderwijs en het beleidsplan Impuls basisonderwijs. Er wordt verwezen naar gesprekken met het veld en naar een aantal andere nota's, maar de impuls is geen systematische reactie op bijvoorbeeld het rapport Zicht op kwaliteit. In haar antwoord heeft de staatssecretaris verwezen naar de Wet op het basisonderwijs. Ik wijs erop dat die zelfde WBO de basis was voor de commissie die tot een evaluatie is overgegaan. Daar zit hem dus het probleem niet. Ik ben bang dat de geformuleerde doelen wat te abstract zijn om te kunnen bijdragen aan de discussie. Ik vraag nu niet om de leemte in de reactie aan te vullen, omdat het resultaat denk ik hetzelfde blijft. Ik heb al gezegd dat mijn fractie instemt met de concrete voorstellen, dus het zou niets toevoegen, maar ik vind het jammer dat op deze manier de discussie met het veld tekort is gedaan. De Onderwijsraad wijst er in zijn reactie op dat het procesmanagement nooit verder kan gaan dan de implementatie van beleid en het beleid is vaak lang niet volledig uitgekristalliseerd op het moment dat tot implementatie wordt overgegaan. Wij hebben dat ook bij de invoering van de WBO gemerkt. Tussen het moment van invoering van die wet en vandaag liggen ontelbare wetswijzigingen, ook al omdat in het onderwijs alles bij wet geregeld wordt. Dat maakt op het veld soms een wat ongecoördineerde indruk. Voor de duidelijkheid naar het veld had ik het beter gevonden wanneer de impuls systematischer de bevindingen van de commissie Evaluatie basisonderwijs was langsgegaan. Maar goed, dat is alvast een boodschap voor de volgende keer.

De staatssecretaris zegt dat een aantal maatregelen is genomen inzake het schoolmanagement. Ook hier gaat het weer om het verschil tussen het beleid, het papier dat geproduceerd is, en de praktijk. Als kamercommissie kregen wij nog niet zo lang geleden een brief van een schoolleider, waarin stond wat voor effecten het op zijn school had dat hij een paar mensen, buiten hun eigen schuld, langdurig in de Ziektewet had zien belanden. Ik dacht: ik bel die man eens even op om de cijfers te horen. Ik belde volkomen onverwacht en kreeg de vraag voorgelegd of ik een uur later kon terugbellen, omdat de schoolleider met een groep kleuters zat. Dat was ook te horen. Je kunt dus heel mooie verhalen houden en mooie maatregelen nemen om tot een goed schoolmanagement te komen, maar als je door andere maatregelen, bijvoorbeeld de regeling inzake het vervangingsfonds, op een gegeven moment geen personeel meer hebt, moet je als schoolleider zelf voor de klas gaan staan. De kritiek vanuit het veld op het gebrek aan aandacht voor het daadwerkelijk kunnen vervullen van het schoolmanagement op een eigentijdse wijze, wijst erop dat er in de impuls meer aandacht aan had mogen worden besteed.

De staatssecretaris zei dat ook lerarenopleidingen zich moeten aanpassen aan gewijzigde omstandigheden. Dat is natuurlijk waar, maar juist bij deze lerarenopleidingen is er wel wat meer mis. Uit de bevindingen van visitatiecommissies is gebleken dat in 1975 gewoon verkeerde beslissingen zijn genomen. Wij hebben toen het maken van een curriculum te veel overgelaten aan de hogescholen, waardoor bij de lerarenopleidingen iets mis is gegaan. Je kunt bijna stellen dat gedurende een bepaalde periode mensen zijn afgeleverd die onvoldoende opgeleid zijn. Je kunt de tijd niet terugdraaien en gelukkig zijn er ook maatregelen genomen om dit recht te trekken, maar het is wel een omstandigheid waar wij mee te maken hebben. Dat maakt de noodzaak van nascholing des te urgenter. Ik vind het dan ook jammer dat de staatssecretaris daarover weinig heeft gezegd. Ik heb gevraagd of nascholing niet moet worden verplicht of een minder vrijblijvend karakter moet krijgen dan nu het geval is. Daarop wil ik graag nog een reactie vernemen.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe wij kunnen voorkomen dat de decentralisatie van bepaalde bevoegdheden naar de gemeenten in sommige gevallen zal leiden tot grote investeringen in het gemeentelijk apparaat, omdat de gemeenten niet zijn toegerust om deze taken op zich te nemen en eerst nog kennis moeten opbouwen. Dat zou heel jammer zijn. Er zijn immers wel gemeenten die al heel goed bezig zijn. Die kennis is natuurlijk ook beschikbaar. Ook hierop krijg ik graag nog een reactie van de staatssecretaris.

De heer Rijpstra sprak over de vakleerkrachten, in het bijzonder voor lichamelijke opvoeding. Ik ben er niet voor om het vak lichamelijke opvoeding eruit te lichten en speciaal daarvoor te verplichten om vakleerkrachten aan te stellen. Ik heb begrepen dat dit ook niet zijn bedoeling is, maar dat hij wenst dat vooral het gymnastiekonderwijs in de bovenbouw door bevoegde leerkrachten wordt gegeven. Maar wat doe je dan met de docenten die in de tussenliggende periode voor alles bevoegd waren en geen aparte akte, waarvan vroeger nog wel sprake was, konden halen? Dat is een probleem. Wil de heer Rijpstra deze leraren bijvoorbeeld verplicht op cursus sturen? Misschien kan hij hier in tweede termijn op ingaan.

De heerBremmer(CDA)

Voorzitter! De staatssecretaris concludeerde dat er steun bestaat voor de hoofdlijnen van het beleid. Zij is op veel van onze vragen uitvoerig ingegaan. Daarvoor spreek ik mijn waardering uit. De proef op de som hangt echter af van de mate van succes bij de realisatie van de extra 100 mln., waarover het debat morgen zal plaatsvinden. Mijn definitieve oordeel moet ik dan ook laten afhangen van wat er deze week verder uit de bus komt.

Ik heb begrepen dat, wat de rol van de inspectie betreft, geen sprake zal zijn van nieuwe instrumenten of nieuwe aanwijzigingen. Een en ander zou, aldus de staatssecretaris, de keerzijde zijn van de ontwikkeling van een grotere autonomie voor de school. Dat was een helder antwoord.

Voor de relatie tussen overheid en procesmanagement heb ik een aantal opties gegeven. Ik begrijp dat de staatssecretaris voor de volgende optie kiest: het is de eindverantwoordelijkheid van de overheid; daar ben ik als bewindspersoon uiteindelijk op aanspreekbaar. Niettemin hechten wij zeer aan een sterke inbreng van het veld bij het optuigen van dit procesmanagement. Als dat een verantwoordelijkheid is van de overheid, zoals de staatssecretaris zegt, kan dat misschien ook het beste zichtbaar worden in een situering van dat procesmanagement in Zoetermeer. Dan begrijpt immers iedereen, hoe dat zit.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Wat bedoelt u precies met "het veld"?

De heerBremmer(CDA)

De organisaties die zijn vertegenwoordigd in het onderwijsoverleg.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Mèt de heer Van der Vlies noem ik dat het maatschappelijk middenveld. Dat is ook heel belangrijk, maar "het veld" is wat breder.

De heerBremmer(CDA)

Voorzitter! Het is niet onze richting, het expertisecentrum Taal op te hangen aan een afzonderlijk expertisecentrum. Heel belangrijk is voor ons dat het hier gaat om een implementatievraag. Uiteindelijk moeten de resultaten belanden bij de scholen zelf. Wij vragen ons af of dat het geval zal zijn, wanneer die primaire verantwoordelijkheid wordt gegeven aan een nieuw, afzonderlijk expertisecentrum Taal.

StaatssecretarisNetelenbos

Volgens mij is hier sprake van een misverstand. Vindt de CDA-fractie het Freudenthal-instituut voor het rekenen van kwalitatief belang? Zou iets vergelijkbaars voor taal niet kunnen helpen? Dat neemt overigens niet weg dat implementatie door anderen moet worden gedaan. Maar het gaat hier om wetenschapsontwikkeling: iets weten voordat je gaat implementeren. Dat is vergelijkbaar met wat we bij het rekenen al heel lang met veel succes doen. Wat is daar nu op tegen?

De heerBremmer(CDA)

Naar mijn indruk is er al ontzettend veel kennis op dit terrein bij een aantal instellingen die ik noemde, zoals LPC's. Waarom moet je, als er al een hoop kennis is van de praktijk, met een nieuw, afzonderlijk expertisecentrum komen?

StaatssecretarisNetelenbos

Vindt de CDA-fractie het Freudenthal-instituut nu vreselijk vervelend, of niet?

De heerBremmer(CDA)

Bij elke nieuwe stap die wordt gezet, wordt opnieuw bekeken hoe dat goed kan worden georganiseerd. Ik neem heus geen afstand van het Freudenthal-instituut. Ik wil daarover graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de regering voorstelt een expertisecentrum Nederlandse taal op te richten en dat de regering voornemens is verkokering van onderwijsvernieuwingsbeleid tegen te gaan;

van oordeel, dat het faciliteren van expertisenetwerken een goede strategie is om te komen tot het bundelen van expertise;

voorts van oordeel, dat het de overheid niet past om bepaalde vakdidactische of onderwijskundige opvattingen over taalonderwijs te bevoorrechten;

verzoekt de regering af te zien van een nieuw expertisecentrum Nederlandse taal en in plaats daarvan bestaande netwerken van personen en verzorgingsinstellingen te faciliteren om bedoelde expertise te bundelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bremmer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (21630).

De heerBremmer(CDA)

Voorzitter! Wij danken de staatssecretaris voor de toegezegde notitie over de onderwijsassistent.

Ik kom toe aan de 1,25-wachtgeldregeling. Wij vonden de argumentatie nog niet echt helder, maar de staatssecretaris heeft toegezegd dat er een apart overleg komt over Ceders in de tuin. Dan zijn wij geïnteresseerd in een onderbouwing van wat de staatssecretaris heeft gezegd over "geen wachtgeldconsequenties". Onze vragen zijn ook ingegeven door de aangenomen motie bij de instelling van het participatiefonds, waar het ging om werkgelegenheidseffecten. Wij komen daar graag nader op terug.

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord over de klachtenregeling. Zij heeft gezegd dat het zal gaan om een zo licht mogelijke regeling. Begrijp ik goed dat de invulling van die regeling aan de scholen zelf is?

Ik dank collega Rijpstra voor de felicitatie in mijn richting. Toen hij aan het begin van zijn betoog sprak over normen en waarden en over kaders voor waardenoverdracht, beluisterde ik daarin toch iets van een weerklank van moderne familiepolitiek, hetgeen mij deugd deed.

De heerRijpstra(VVD)

Dit was het verhaal van mijn voorman bij de algemene beschouwingen die over de normen over het onderwijs sprak.

De heerVan der Vlies(SGP)

Jullie komen nog wel een keer zo ver.

De heerRijpstra(VVD)

Wij zijn allang zo ver, mijnheer Van der Vlies.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Zo lang het geen geld kost!

De heerRijpstra(VVD)

Eerst kijken wat je intern kan verbeteren.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik las dat je al spijkerbroekenmensen in je midden hebt, nu krijg je ook de christelijke minderheid.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat is overigens geen raar volk hoor!

De heerRijpstra(VVD)

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris heel hartelijk voor haar beantwoording. Ik wil op een aantal punten nog kort ingaan.

Het is inderdaad goed om na te gaan of je als Kamer moet gaan voorschrijven welke mensen deel uitmaken van een taalcentrum of expertisecentrum. Ik meen dat dit aan anderen overgelaten worden. Ik ben het overigens wel met collega Lambrechts eens dat wij als Kamer moeten kunnen aangeven dat wij vinden dat de kennis die aanwezig is bij de Vereniging van logopedisten en bij mensen die het Engels in het basisonderwijs hebben opgezet, bij uitstek geschikt is om in een expertisecentrum te gebruiken. Ik wil de staatssecretaris dan ook dringend vragen dit onder de aandacht te brengen van de desbetreffende commissie.

De opmerking van de staatssecretaris over de plurale samenleving sprak mij zeer aan. Bij de algemene beschouwingen heeft mijn fractie ook al naar voren gebracht dat men meer moet uitgaan van het individuele. Ik weet ook hoe moeilijk dat is. In de zorgsector kennen wij het persoonsgebonden budget. In feite zou je dat ook richting het onderwijs moeten vertalen. Ik heb daarbij overigens nog niet voor ogen hoe je dat dan praktisch zou kunnen doen, maar ik denk wel dat wij langzaam maar zeker die kant op moeten gaan.

De staatssecretaris sprak in relatie tot de nota De school als lerende organisatie over de wetgevingstrajecten die ingezet moeten worden. Wat ons betreft kan dat ook. Wij steunen haar uitgangspunten in dezen. Voor het overige zullen wij wanneer de desbetreffende wetgeving de Kamer bereikt, er inhoudelijk verder over praten.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn verzoek om volgend jaar omstreeks deze tijd na te gaan hoe de nieuwe aanpak uitwerkt, ook in financiële zin.

Tot slot wil ik nog ingaan op de specialisten in opleidingen en de specialisten op de basisschool. Laat ik vooropstellen dat ik het volstrekt met de staatssecretaris eens ben dat wij moeten streven naar een vergroting van de autonomie van de school. De bestuursaanstelling is daar een goed voorbeeld van. De overheid moet de kwaliteit van de onderwijsgevenden waarborgen. Dat betekent dat via de opleidingen mensen worden opgeleid die adequaat les kunnen geven in het desbetreffende vakgebied. Natuurlijk behoeft een onderwijsgevende geen duizendpoot te zijn. Het goede van het nieuwe systeem is juist dat scholen mensen kunnen inzetten voor datgene waar ze goed in zijn. Je merkt in de praktijk dat bijvoorbeeld handvaardigheid, tekenen en textiele bewerking geclusterd worden en dat de docent die daarmee de meeste affiniteit heeft en er waarschijnlijk ook het beste in is, dat vakgebied voor een deel van die school onder zijn hoede neemt. Ik ondersteun dat en vind het een uitstekende gedachte. Dat zou ook moeten gelden voor bewegingsonderwijs en lichamelijke opvoeding. Het probleem doet zich echter voor dat bij de opgeleiden vanaf 1975 of 1980 het aantal uren dat besteed wordt aan lichamelijke oefening in de PABO's onvoorstelbaar laag is. Uit een onderzoek onder alle PABO's blijkt dat over een periode van vier jaar het laagste aantal contacturen 54 is en het hoogste aantal 280. Ik kan mij niet voorstellen hoe in 54 uur een groepsleerkracht opgeleid kan worden om dit vakgebied goed te kunnen geven voor het hele traject, dus van groep een tot en met groep acht. Dat is voor mij onbegrijpelijk. Ik zal er dus zeker bij minister Ritzen op terugkomen, want dit staat ook in zijn portefeuille.

Mijn fractie pleit er in ieder geval voor om in de nieuwe opzet van de lerarenopleidingen weer naar die specialist toe te gaan. Als je een groepsleerkracht opleidt en hij specialiseert zich bijvoorbeeld in de lichamelijke opvoeding, dan lever je iemand af die de kwaliteit kan leveren die de kinderen op de basisschool nodig hebben. Dat is natuurlijk het punt. Als je op de basisschool jong begint met goede en verantwoorde lichamelijke opvoeding, dan heeft dat ook op latere leeftijd effect. Dat wordt op dit moment onderschat. Wij zeggen namelijk: ach, het komt later wel goed. Het is dus van groot belang dat kinderen al op jonge leeftijd in aanraking komen met gezond gedrag, met bewegen en kennis maken met diverse sporten. Daar is juist een goed opgeleide groepsleerkracht of een vakleerkracht uitermate geschikt voor. Ik wil de staatssecretaris vragen om daar de komende weken over na te denken, zeker omdat zij bezig is een actieplan lichamelijke opvoeding en sport vorm te geven met haar collega van VWS, mevrouw Terpstra. Ik denk dat in dat actieplan opmerkingen moeten komen over de kwaliteit van de lichamelijke opvoeding en het belang daarvan. Wellicht dat daar dan in eerste instantie een signaal van uit kan gaan naar de besturen en naar de scholen dat men moet zorgen voor kwaliteit in dat vakgebied. Vervolgens zullen wij tijdens de behandeling van de lerarenopleiding bij minister Ritzen aandringen op de terugkeer van de specialist, zoals wij die vroeger kende, de oude akte J. Als blijkt dat de lichamelijke opvoeding toch niet dat gaat opleveren wat wij willen, namelijk dat kinderen gezond verdrag gaan vertonen en dat ook schoolartsen, die nu bezorgd zijn over de lichamelijke gesteldheid van kinderen, tevreden zijn, dan moeten wij van overheidswege ingrijpen, alle autonomie ten spijt. Dan zijn wij namelijk op de verkeerde weg en dan zullen wij moeten kijken of de vakleerkracht niet volledig terug zal moeten keren.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording. Maar als ik mijn zegeningen tel, kom ik niet zo heel erg ver. Ik ga het nog eens proberen.

Mijn eerste punt was de herziening van de kerndoelen. Als ik de staatssecretaris goed heb beluisterd, zegt zij: het is eigenlijk een schijndiscussie, want het gaat om de drempelloze overgang van de basisschool naar de basisvorming. Welnu, dat vind ik een schijndiscussie. De werkelijkheid is dat wie met een achterstand de basisschool verlaat, die achterstand nooit meer zal inhalen. Dat moet onze eerste prioriteit zijn. Dat is ook de legitimatie om daarvoor in eerste instantie dit bedrag, maar later misschien nog meer, in te zetten. Scholen die nu meer van het ene onderwijs en minder van het andere geven, zijn in wezen in overtreding. Daarom vraag ik de staatssecretaris om het ertoe te geleiden dat die scholen niet meer in overtreding zijn. Als een school beargumenteerd doet wat hij doet en dus meer besteedt aan taal of rekenen en daar goede resultaten mee behaalt, vind ik dat wij het aan onze stand verplicht zijn om de condities zodanig te maken dat die school dat kan blijven doen en niet tegelijkertijd in overtreding is. Ik houd dus een pleidooi voor een kerncurriculum, met daarnaast een vrije ruimte, zoals ook in het ARO-rapport Leren leren te lezen viel.

Ten aanzien van het tijdpad voorzie ik problemen. Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, gaan wij inzetten op twee zaken. Tot 1998 de implementatie van de kerndoelen, zoals die er liggen en tegelijkertijd gaan wij de herziening voorbereiden. Ik vind dat tegengesteld. Laten wij kiezen – ik meen werkelijk dat er wat moet veranderen, gezien ook alle adviezen en alle signalen die die richting uit gaan – voor een versnelde herziening van de kerndoelen en de implementatie van twijfelachtige kerndoelen heel even geen prioriteit geven.

Voorzitter! Ik kom terug op het taalexpertisecentrum. Ik begrijp dat de staatssecretaris ervan uitgaat dat bij de ontwikkeling van methoden docenten betrokken zullen worden. Met dat antwoord ben ik tevreden. Mocht dat niet het geval zijn, dan moeten wij erop letten dat het alsnog gebeurt. Hoe dan ook is belangrijk dat het veld op de hoogte is van wat er in het centrum ontwikkeld wordt. Daarbij is een inventarisatie van de behoeften van docenten nodig.

Eén van de punten uit mijn betoog betrof het aanhaken van het taalexpertisecentrum bij een bestaand instituut. Daarmee bedoelde ik iets anders dan de heer Bremmer veronderstelde. Ik heb op zichzelf geen moeite met een taalexpertisecentrum. Ik vraag mij alleen af of het in organisatorisch en financieel opzicht niet veel beter zou zijn om aan te haken bij één van de bestaande instellingen. Ik geef de staatssecretaris in overweging om dit niet uit te sluiten. Mijns inziens staan de stappen die wij nu al ondernomen hebben daar niet haaks op. Misschien denkt de staatssecretaris daar anders over.

Wat de kleinere klassen of groepen betreft kan ik mij vinden in het voorstel van de staatssecretaris om voor 1996 het primaat bij de scholen te leggen. De staatssecretaris wil het min of meer aan de scholen overlaten om aan te geven waar zij de voorkeur aan geven: verkleining van klassen, te beginnen bij het kleuteronderwijs of een klasse-assistent. Daarmee zijn wij er nog niet. Dat hebben wij allen kunnen constateren. Ik vraag de staatssecretaris derhalve om voor de langere termijn, op basis van een visie en een stappenplan – ook een financieel stappenplan – te bezien of gekomen kan worden tot een redelijke reductie van de groeps- of klassegrootte. Dat moet gefinancierd worden. Ik vind het niet erg om daarover te praten op een moment waarop die financiën nog niet beschikbaar zijn. Ik vind het wel belangrijk om met elkaar vast te stellen waar het om gaat. Als wij in een latere fase pleiten voor meer moeten wij wel een plan klaar hebben.

Dan kom ik bij de gewichtenregeling. Ik vind het buitengewoon bemoedigend dat de staatssecretaris een onderzoek heeft laten instellen naar de assessment-methode. In andere landen – onder andere in Amerika – is men daar al behoorlijk ver mee. Ik constateer dat daar een jaar geleden, toen het ter sprake kwam, nog niet veel gehoor voor was. Het doet mij buitengewoon veel deugd dat er nu al een onderzoek is ingesteld. Ik realiseer mij heel goed dat er haken en ogen aan vast zullen zitten. Ik denk echter dat wij – zoals wij steeds hebben gezegd in het kader van "Zorg op maat" – toe moeten naar een systeem dat recht doet aan de individuele achterstanden. Wij moeten niet altijd denken aan collectieve achterstanden. Die zijn lang niet altijd terecht en soms zelfs vermeend. Zoals ik al zei, wordt daarmee geen recht gedaan aan de kinderen die niet zo'n achterstand hebben.

Collega Rijpstra heeft gesproken over de voortgangsrapportage. Ook mij lijkt het goed als de voortgangsrapportage er komt. Daarmee kan jaarlijks worden vastgesteld hoever wij gevorderd zijn. Het zal in kleine stapjes gaan, maar naar ik hoop zit er voortgang in.

De staatssecretaris vroeg de instemming van de Kamer om voort te gaan met de klachtenregeling. Destijds is door een aantal fracties een motie ingediend die is aangenomen. Wij zien deze regeling met belangstelling tegemoet. Hetzelfde geldt voor het schrappen van de planverplichting en de schoolgids. Ook daar stemmen wij mee in.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter! Ik zeg graag de staatssecretaris dank voor de beantwoording in eerste termijn. Ik wil haar "cri de coeur" aan het begin van haar beantwoording nog eens onderstrepen. Niet alleen de overheid moet aangesproken worden op de defecten in het basisonderwijs; ook alle andere actoren in het veld. Ik ben het daar op zichzelf geheel mee eens. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. De aanpak moet dus ook een gezamenlijke zijn.

Ik had vanmorgen in gedachten om desnoods bij motie te bevorderen dat er op het ogenblik dat onderwijsassistenten kunnen worden aangesteld, er volstrekte helderheid is verschaft over rechtspositie, carrièrelijnen en dat soort zaken. De staatssecretaris heeft toegezegd, nog in oktober een notitie uit te brengen. Ik leg dan ook nog geen uitspraak voor, in de gedachte dat haar hetzelfde voor ogen staat. Zij heeft gezegd dat zij nog met de veldorganisaties zal overleggen. Ik hoop dat dit binnen de nog beschikbare tijd in orde komt, want het is intussen oktober.

De staatssecretaris heeft ten aanzien van het procesmanagement, de expedities rondom leermiddelen en het expertisecentrum geëxpliciteerd dat de vrijheid van inrichting van onderwijs daarbij volstrekt in beeld blijft, dus buiten schot blijft. Ik ben haar daarvoor erkentelijk. Ik had, eerlijk gezegd, niets anders verwacht, maar zij zal billijken dat ik blijf waken bij bepaalde ontwikkelingen.

Over de financiën zullen wij morgen een stevige discussie voeren. Ik heb begrepen dat er vanuit de fracties van de PvdA, D66 en het CDA voluit steun zal zijn voor het extra voteren van geld voor de onderwijsbegroting naast wat al in de impuls is opgenomen. Ik zal morgen namens mijn fractie het woord voeren en ik zal die gedachte daarbij betrekken. Ik heb er begrip voor dat de staatssecretaris dat geld nog niet inzet, omdat zij het eerst nog moet krijgen. Zodra zij het heeft, moet zij er heel zinvol mee omgaan. Dat is een open deur. Ik ben het volstrekt met haar eens dat een school autonomie gegeven moet worden in de bestemming van het geld dat haar toevalt. Het mag echter ook niet wegvloeien aan prioriteiten in het geheel van de cultuur van een school. In het persbericht van de ABOP wordt een claim gelegd waar ik toch ongerust over ben. Er staat: de bond kan alleen akkoord gaan als er 100 mln. wordt toegevoegd aan het budget voor de arbeidsvoorwaarden van het onderwijspersoneel.

Dat kan goed ingevuld worden, en de ABOP zal zeker goede ideeën hebben, maar het kan ook verkeerd uitpakken. Het geld wordt misschien toch aan andere knelpunten besteed en niet aan datgene waarvoor het door de politiek is bedoeld. De staatssecretaris moet daar heel alert op zijn.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft mij op het punt van de kerndoelen niet bevredigd. Ik dien dan ook een motie in op dit punt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de implementatie van de kerndoelen in het basisonderwijs wordt belast met een breed groeiende besef dat de kerndoelen wijziging behoeven;

overwegende, dat de heroverweging van de kerndoelen wordt uitgesteld tot in het jaar 1998;

spreekt uit, dat, mede gelet op de aanbeveling ter zake van de Onderwijsraad, niet tot dat jaar kan worden gewacht met het verstrekken van de opdracht nieuwe kerndoelen voor te bereiden;

verzoekt de regering het daarheen te leiden dat deze opdracht spoedig uitgaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (21630).

StaatssecretarisNetelenbos

In mijn bijdrage heb ik toegezegd dat ik heel snel een plan zal uitbrengen waarin die opdracht uiteen wordt gezet. Wij doen dat ook voor het voortgezet onderwijs. Er moet zoveel mogelijk worden gecoördineerd tussen de twee trajecten. De commissie start in 1996. Het plan wordt dan uitgewerkt aan de Kamer gezonden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik had de woorden van de staatssecretaris inderdaad anders geïnterpreteerd. Als er sprake is van een misverstand, dan bied ik daarvoor mijn excuses aan. Ik zal er dan over nadenken, want het gaat mij in de eerste plaats om de zaak. Wij moeten zakelijk op een doel afstevenen. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris het advies op één punt niet volgt, namelijk de heroverweging van de kerndoelen. Zij zegt daar eerst in 1998 aan toe te zijn. Dat is in afwijking van de adviezen van welhaast alle relevante en gezaghebbende organen. In dit debat heeft de staatssecretaris naar voren gebracht dat een en ander natuurlijk bekeken zal worden, simultaan met de basisvorming. Ik heb dat wel gehoord, maar ik heb daaruit de conclusie getrokken dat het vooreerst niet in gang wordt gezet.

MevrouwLambrechts(D66)

Een herziening van het standpunt.

StaatssecretarisNetelenbos

Dat is een misverstand. Het ging over de vraag of er in 1996 al met nieuwe kerndoelen gewerkt moet worden. Het CEB-rapport is in 1994 uitgekomen. Dat was het standpunt. Het is ook mogelijk om de termijn te volgen die in de wet staat. Je moet je sowieso voorbereiden op de herziening van de kerndoelen. In de wet staat letterlijk de datum waarop je moet besluiten of je ze herziet. Als je dat moment laat passeren, heb je weer een hele termijn te gaan. Nogmaals, het moet worden voorbereid. De voorbereiding start begin volgend jaar. Het plan daarvoor werk ik uit in oktober, november en december. Dat krijgt de Kamer tegen het eind van het jaar.

De heerVan der Vlies(SGP)

Maar wat is dan de bedoeling van de melding dat u de aanbeveling niet aanneemt? Daarop is mijn motie gestoeld. Daar ben ik helder over.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik weet dat de bedoeling van de aanbeveling is om onmiddellijk, dus nu, anders met kerndoelen in het onderwijs om te gaan, en wel door ze meteen te herzien. Dat kan helemaal niet. Ik heb een oordeel gegeven over het advies van de commissie-Van Eijndhoven. Die heeft de opdracht van de minister gekregen om te bezien of dat noodzakelijk is. Naar aanleiding van dat advies hebben wij gezegd: dat doen wij nu niet, maar wij volgen wel de wettelijke termijnen. Dit betekent dat je uiterlijk eind 1997 moet hebben besloten of je in 1998 met andere kerndoelen werkt. Dit geldt zowel voor basisonderwijs als basisvorming. Beide zijn in de wet met data genoemd.

MevrouwLambrechts(D66)

Voordat iedereen denkt dat er geen probleem is, merk ik op dat er wèl een probleem is. Ik doel op de dubbele inzet. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt: wij gaan zo snel mogelijk aan de herziening van de kerndoelen werken. Maar er staat wel in de nota: wij gaan verzwaard inzetten op de implementatie van de kerndoelen zoals ze er liggen. Dat is zonde van de tijd en de energie, als je nu al weet dat je die kerndoelen voor een deel wilt herzien. Er is dus wel een probleem. Het is één van de twee.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Ik zie ook een probleem voor de onderwijspraktijk. Daar heb ik al in eerste termijn op gewezen. Het is prima dat nu het traject gestart wordt, maar daarmee accepteer je dat in de onderwijspraktijk wat nonchalant met de huidige kerndoelen wordt omgegaan. In het onderwijsverslag van de inspectie staat dat dit al gebeurt. Nu men weet dat er aan nieuwe kerndoelen gewerkt wordt, is er geen reden meer om de scholen echt vast te pinnen op het invullen van de huidige kerndoelen.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat de heer Van der Vlies zijn bijdrage heeft afgerond en dat de staatssecretaris al aan de tweede termijn begonnen is. Daar gaat zij nu mee door.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn.

Gezien het CEB-rapport en de impulsnota is er volgens mevrouw Liemburg niet systematisch gereageerd op hetgeen is voorgesteld. Dat is toch niet helemaal conform de waarheid. Op de bladzijden 46 en volgende van het CEB-rapport Zicht op kwaliteit zijn aanbevelingen gedaan. Welnu, alle zaken zijn van commentaar voorzien. Het enige wat men zou kunnen missen, is een brede uitschrijving aan onderbouwing van een en ander. Dit staat echter voor een deel ook al in het advies en, zo blijf ik van mening, in de wet, inclusief de memorie van toelichting daarop. Die is nog van groot belang. Wij hebben ervoor willen waken om het onderwijs te bombarderen met ongelooflijk dikke rapporten die in het verleden gemaakt zijn. Eerlijk gezegd, is in het CEB-onderzoek alles wat los en vast zit al van commentaar voorzien. De aanbevelingen zijn dus allemaal nagelopen en van commentaar voorzien.

MevrouwLiemburg(PvdA)

De commissie gaat dieper met haar opmerkingen over inconsistentie van beleid, verkokering en tussentijdse beleidswijzigingen die geleid hebben tot een kloof tussen het beleid en de praktijk in de scholen. Dit staat los van wat er met de concrete beleidsaanbevelingen is gedaan. Ik heb in eerste termijn enkele passages uit het rapport van de commissie geciteerd. Daar wordt onvoldoende op ingegaan.

StaatssecretarisNetelenbos

Als het beleid wordt gewijzigd, is de Kamer er altijd zelf bij. In die zin moeten wij de hand in elkaars boezem... Ik zeg het verkeerd, in eigen boezem steken. Wij hebben soms het beleid verlegd, ook op verzoek van het onderwijsveld zelf. Soms borrelden er ideeën op die niet aan de orde waren bij de start van de wet. Dat gebeurde dan in de loop van de rit. Het is ook zeker waar dat elke kabinetswisseling leidt tot verandering. Dat is echter onderdeel van het leven in een vrij complexe samenleving. In die zin ben ik het niet helemaal eens met wat er nu wordt beargumenteerd. De redeneringen die worden gevolgd om aan te geven waarom dingen moeilijker gaan, vind ik vaak een beetje het karakter hebben van escapisme. Het is natuurlijk ontzettend ingewikkeld om in onze samenleving onderwijs te verzorgen. Er komen telkens nieuwe vraagstukken op het onderwijs af. Die moet je telkens op hun merites beschouwen. Dat doen wij hier, elke keer opnieuw. De visies daarop worden al dan niet gesteund.

MevrouwLiemburg(PvdA)

Juist omdat het zo werkt, was het ten behoeve van de discussie met het onderwijsveld heel zinvol geweest als daarop wat dieper was ingegaan in de beleidsreactie. Dan had je echt een moment gekozen om te zeggen: de afgelopen jaren is het om die en die redenen zus en zo gegaan. Dat was meteen een moment geweest om het fragmentarische beeld dat toch is ontstaan, in één keer te corrigeren door voldoende uitleg.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik denk dat wij hier toch een beetje een verschil van mening hebben. Als je communiceert met het onderwijs – dat gaat vaak via de lijn van "er gewoon zijn", dus via het in de scholen komen – gaat dat op zichzelf heel goed. Het verschil tussen macrobeleid en microbeleid gaat weliswaar over hetzelfde, maar het soort woorden en het soort benadering is toch vaak voor de dagelijkse praktijk van de school moeilijk te herkennen. Als je echter, zoals u en ik doen, zegt hoe het één zeer duidelijk samenhangt met het ander, lukt het vaak wel degelijk. Ieder gremium heeft zijn eigen jargon. Dat is misschien ook niet goed. Het heeft ook te maken met de plek waar je werkt, en met de vraag hoe je moet mobiliseren. Als je kijkt naar alle documenten die er liggen – het is een stapel van een halve meter – zie je dat wij gepoogd hebben, heel inzichtelijk en transparant te maken wat er gaande is en wat de redenen zijn. Wij moeten er ook voor zorgen dat wij korte documenten naar het onderwijs sturen. Dat bevalt mij goed. Ik heb allemaal dunne boekjes naar het onderwijsveld gestuurd. Ik merk dat ze gelezen worden. Vroeger besloeg een document op z'n minst 120 pagina's. Die werden niet gelezen.

Dan de opmerking over het schoolmanagement. Natuurlijk zit er soms spanning tussen het papier en de praktijk. Wij doen echter ons uiterste best, ook via het traject van vitaal leraarschap, via procesmanagement en via de verzorgingsinstellingen die er dagelijks mee bezig zijn om scholen te ondersteunen, de vertaalslag te maken tussen hetgeen wenselijk wordt geacht in de samenleving en de manier waarop dat in de praktijk moet worden vertaald. Er is het voorbeeld genoemd van het vervangingsfonds. Ik kan natuurlijk makkelijk zeggen dat dit het fonds van de scholen zelf is. Het was een traject waarin de scholen zelf verantwoordelijk zijn gemaakt voor het vervangen bij ziekte. Dat je dan geweldig pech kunt hebben, is zeker zo. Het solidariteitsfonds, dat het ook is, zorgt er juist voor dat je dit gezamenlijk kunt opvangen. Ik weet dat het niet altijd even gemakkelijk is. Maar alle eerdere regelingen hadden ook één groot nadeel, namelijk dat zij het afwentelingsgedrag enorm stimuleerden. Dat is precies wat minister Ritzen in de vorige periode sterk aan banden heeft gelegd. Uit de perioden vóór die tijd kennen wij allemaal nog de afwentelingseffecten. Die effecten maken dat je nooit geld hebt voor extra kwaliteitsimpulsen. Nu hebben wij dat gelukkig wèl.

Mevrouw Liemburg en de heer Rijpstra hebben opmerkingen gemaakt over de lerarenopleiding. De Kamer gaat apart met de minister praten over de opleidingen en over de vraag hoe je aankijkt tegen de autonomie van de scholen versus de vraag hoe je denkt over nationale programmering. Daarbij zijn ook specialisatie en post-hoger-onderwijscursussen aan de orde. Ook het laatste traject is van belang als het gaat om specialisatie. Wij stellen bijvoorbeeld voor, de opleiding leraar OALT, zoals dat tegenwoordig heet, in een post-PABO-opleiding te doen: eerst groepsleerkracht en later de specialisatie. Dat traject loopt bij de minister en ik ben het eens met veel opmerkingen die mevrouw Liemburg en de heer Rijpstra daarover gemaakt hebben. Ik zou de commissie willen voorstellen om dat af te handelen op het moment dat de nota die daarover gaat, hier voluit aan de orde is.

Ik kom nu bij de decentralisatie naar gemeenten. Mevrouw Liemburg heeft terecht opgemerkt dat er gemeenten zijn die het goed doen en dat er gemeenten zijn die nog moeten beginnen met nadenken over de vraag wat het betekent om lokaal onderwijsbeleid te moeten gaan voeren. Zij merkte ook op, dat er een risico kan zijn dat men te veel geld stopt in bureaucratie of in allerlei activiteiten die niet direct voor de school profijt hebben. Voor een gemeente die op dit terrein nooit een taak heeft gehad, is het natuurlijk lastig want die heeft zich er nooit op georiënteerd. Het is die gemeenten dan ook niet helemaal kwalijk te nemen in dit stadium. Met de VNG hebben wij afgesproken dat zij scholingscursussen gaat houden voor de gemeenten over het ondersteunen van onderwijs zonder bureaucratie. Ik ben het er natuurlijk van harte mee eens dat die bureaucratie niet moet ontstaan. De ondersteuning van het onderwijs moet alleen maar met de hoogst noodzakelijke regels gebeuren zonder dat het een bureaucratisch circus wordt. Afgelopen vrijdagochtend heb ik dat ook nog in Breda gezegd waar een grote conferentie was over onderwijsachterstandsbe strijding. De VNG gaat ook overleggen met het onderwijsoverleg, zoals is afgesproken in het laatste onderwijsoverleg. De VNG vindt dat een goede gedachte. Er komen ook modelverordeningen die goed te gebruiken zijn door de gemeenten, zodat zij niet allemaal het wiel behoeven uit te vinden. Daarnaast zijn mijn collega's van Binnenlandse Zaken bezig met de gemeentelijke schaalvergroting, waardoor het op termijn misschien allemaal wat meer hanteerbaar en meer overzichtelijk wordt. Dat zou zo'n proces ook nog eens kunnen ondersteunen.

De heer Bremmer merkte op dat de realisatie van Een impuls staat of valt met die 100 mln. Hij sprak over "the proof of the pudding...". Ik vind dat lichtelijk overdreven, want er zit veel meer in Een impuls dan de 100 mln. die de Kamer vanaf morgen bij elkaar gaat sprokkelen. Dat is overigens ook de fout die in het persbericht van de ABOP staat, want daarin wordt gesuggereerd dat ik 100 mln. heb. Ik ben, net als u, in afwachting van de wijze waarop u dat gezamenlijk creatief gaat uitwerken. Wij zitten nu aan alle kanten de buit al te verdelen voordat die er echt is. Daar wil ik voor waarschuwen. Maar los van die 100 mln. is er natuurlijk al veel te doen en dat staat in Een impuls. Die trajecten zijn nodig en ze kunnen, naar mijn inschatting, goed worden afgewikkeld binnen de kaders die financieel zijn bepaald. Maar het gaat niet alleen om geld, het gaat ook om een attitudewijziging en om inhoudelijke ondersteuning binnen de kaders die wij daarvoor al hebben.

De heer Bremmer vatte de rol van de inspectie en de autonomie goed samen. Zo kijk ik ertegen aan. Bij elke wetswijziging is natuurlijk weer de vraag aan de orde wat dat betekent voor de nieuwe verhouding.

Ik heb uitdrukkelijk gezegd hoe ik aankijk tegen de eindverantwoordelijkheid met betrekking tot het procesmanagement basisonderwijs. De heer Bremmer heeft dat ook goed begrepen. Hij vroeg of het niet handig zou zijn om het procesmanagement in Zoetermeer te lokaliseren. Wij doen dat in Den Haag, maar zoals hij weet heeft ook het bestuursdepartement van onderwijs plannen om over te gaan naar Den Haag. Wij lopen daar alvast op vooruit.

Ik heb geschetst hoe ik aankijk tegen het overleg met het veld. Ik hecht zeer aan goede verhoudingen. De voorzitter gaat in de komende maanden veel gesprekken voeren met het veld om te weten te komen hoe er gedacht wordt over een en ander. Ik ga zelf in het onderwijsoverleg over het procesmanagement praten. Een ding is zeker, de eindverantwoordelijkheid moet echt gelokaliseerd worden bij de overheid. De verlengde-armtheorie is hier uitdrukkelijk aan de orde. Ik ben voluit politiek aanspreekbaar op wat er gebeurt.

Dan kom ik bij het expertisecentrum taal. Ik ben eigenlijk bedroefd over de motie. Ook ik vind dat daarmee wordt ontkend wat er aan de hand is. Bij de implementatie en de verdere uitwerking van de taakstelling voor zo'n expertisecentrum – dat echt wetenschappelijk van aard moet zijn – gaat het onder andere om de verzorgingsstructuur. Ook de leraren moeten er nadrukkelijk bij worden betrokken, zoals mevrouw Lambrechts al terecht opmerkte. Het zou dwaas zijn om dat niet te doen. Er worden honderden miljoenen gestopt in de onderwijsverzorging. Het is onverstandig om dan de leraren er niet bij te betrekken. Maar de kern van het probleem is dat er, anders dan bij rekenonderwijs, geen eenduidige wetenschappelijke opvatting is over het antwoord op de vraag hoe je het meest effectief kunt implementeren. Het gaat hier dus om de wetenschappelijke opvatting. Alle expertise die breed beschikbaar is bij onder andere de LPC's wordt daarbij natuurlijk ingeschakeld. Maar eerst moet er een proces komen van communis opinio, van denken over taalonderwijs. Dat is absoluut niet makkelijk. Bij de vakontwikkeling Nederlands, bijvoorbeeld voor het tweede-fasetraject en voor MAVO en VBO, is dat het moeilijkste traject. Over Engels en zelfs samenvoegingen als natuur- en scheikunde en biologie kan men het vrij snel met elkaar eens worden. Dat is echter niet het geval bij Nederlands. Hier ligt echt een kernprobleem. Wij hebben nog een ingewikkeld traject te gaan. Het loopt in de tijd ook ontzettend fout. Dat heeft te maken met een verschil in visie. Uiteindelijk moeten de mensen op de werkvloer ermee aan de slag. Het heeft dus te maken met overtuiging en wetenschappelijke onderbouwing. Dat proberen wij hier te organiseren. Het gaat erom hoe je iets implementeerbaar maakt en wat je nodig hebt voor methodeontwikkeling. Daarbij is de hele verzorgingsstructuur aan de orde. De heer Rijpstra wees op de expertise die bij logopedisten bestaat. Dat is een zinnige opmerking, die wij zeker zullen doorgeleiden tegen de tijd dat wij een centrum hebben.

MevrouwLambrechts(D66)

Nu word ik opnieuw ongerust, eerlijk gezegd. Het ergste wat ons kan gebeuren, is dat wij straks een platform hebben dat jaren ruzie gaat zitten maken – dat heet dan visies uitwisselen – over de vraag waar het met het taalonderwijs naar toe zou moeten. En dat willen wij dus niet. Wij willen een instituut dat gaat werken aan de implementatie van datgene wat goed is. En daarover mag echt niet te lang worden gedaan.

StaatssecretarisNetelenbos

Ik zal dat doorgeven. Ik wil wel graag dat duidelijk is wat goed is. Uit alle adviezen blijkt dat wij dat nog onvoldoende weten. Hier moeten wij varen op de externe deskundigen. Hier ligt een zorgpunt. Daarvoor moet een oplossing komen, opdat kinderen in het Nederlandse onderwijs beter taalonderwijs krijgen. Ik hoop echt dat men de deskundigen de ruimte wil geven. Ook ik zelf ben niet in staat om het allemaal precies van dag tot dag te begeleiden. Zo werkt dat natuurlijk ook niet. Dat er expertise is, dat spreekt. Ik ben het wel met mevrouw Lambrechts eens dat men niet eindeloos moet bakkeleien. Daar is de tijd niet meer naar.

Voorzitter! Ik kom bij de 1.25-regeling. Het besluit over de 1.25 is genomen in de vorige regeerperiode, dus door het kabinet-Lubbers III. Wij zijn dan ook al lang bezig met de uitvoering daarvan. Ik heb onvoldoende signalen om de zorg van de heer Bremmer te delen. Over wachtgelders zijn natuurlijk wel afspraken gemaakt, ook in het kader van de huidige TWAO en straks de opvolging daarvan. Maar ik kan de zorg van de heer Bremmer dus niet delen. Het is iets waarover reeds lang geleden een besluit is genomen. Ik vind het niet opportuun om nu weer allerlei andere trajecten uit te zetten. Dat is niet verstandig.

Dan is er nog de klachtwet. Er moet natuurlijk geen loodzware regeling worden gemaakt, maar een lichte regeling die helder maakt waar je met je klacht naar toe moet en hoe die wordt afgehandeld. Maar nogmaals, het moet een lichte wettelijke verplichting worden.

Dan de normen en waarden. Daarmee heeft de commissie-De Ruiter zich mee beziggehouden en die heeft een mooi eindrapport uitgebracht. Dat rapport kan ik echt in uw aandacht aanbevelen. Graag zou ik zien, dat het CDA de discussie daarover niet monopoliseerde. Wij allen maken ons druk over de normen en waarden in de samenleving en in het onderwijs in het bijzonder. Daarvoor hebben wij namelijk een speciale verantwoordelijkheid. Op het gebied van normen en waarden heeft het onderwijs echter op een mooie manier het voortouw genomen. Het is namelijk met het rapport van de commissie-De Ruiter aan de slag gegaan en de scholen zijn nu heel enthousiast. Vorige week hadden wij een afsluitende bijeenkomst. Ik merkte toen dat de jeugd het meest optimistisch was over de normen en waarden. We hoeven dus niet erg somber te zijn over het gedrag van de jongeren. Dat laatste wilde ik ook even kwijt.

De heer Rijpstra sprak nog over de plurale samenleving. Het is een ingewikkeld vraagstuk, maar wij komen erop terug. Wij onderzoeken wat de mogelijkheden zijn.

De geachte afgevaardigde sprak ook over de school als lerende organisatie. Ik dank hem voor de steun ten aanzien van het punt van de wetgeving. Als de wetgeving in concept klaar is, gaan wij daar natuurlijk nog uitvoerig over spreken.

Vervolgens kom ik te spreken over het punt van de jaarlijkse rapportage. Daarover hebben de heer Rijpstra, mevrouw Liemburg en mevrouw Lambrechts opmerkingen gemaakt. Mij staat een praktische mogelijkheid voor ogen. Allereerst wijs ik erop, dat het klopt, dat wij in de memorie van toelichting bij de begroting elke keer moeten aangeven wat wij doen met de middelen die wij inzetten. Daarbij zou aandacht kunnen worden besteed aan datgene wat nu in het plan Impuls basisonderwijs is aangegeven. Verder wijs ik erop, dat de inspectie in het kader van het onderwijsverslag natuurlijk ook vertelt hoe alles gaat. Naar mijn mening zouden wij in dit verband aan die twee documenten genoeg moeten hebben. De geachte afgevaardigden zouden zelf kunnen bepalen of zij die stukken wil betrekken bij de algemene discussies over het verslag en de memorie van toelichting of dat zij daarover afzonderlijk wil praten. Nu hebben wij echter al heel wat documenten en ik zou niet weten wat wij aan het bestaande toevoegen met het opstellen van een apart document.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee, het lijkt mij niet zinnig nu nog te interrumperen. Laat de staatssecretaris eerst maar haar betoog afronden.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Aan het actieplan Sport wordt gewerkt. Ik ben bezig met een brief en die zal de Kamer binnenkort bereiken. De Raad voor het jeugdbeleid vraagt ook aandacht voor gezond gedrag en bewegen.

De heer Rijpstra zei dreigend, dat als kinderen straks nog ongezond leven, ingegrepen moet worden. Nu kunnen wij de kinderen op de school wel vrolijk laten sporten, maar als zij vervolgens naar de Febo gaan of naar de rijdende patatwinkel die voor de school stopt, hebben wij daar geen invloed op. Ik neem echter aan, dat de heer Rijpstra hier niet op doelde. Er is natuurlijk meer in de samenleving dan onderwijs en zo nu en dan zijn de verleidingen groot. Het thuisfront is natuurlijk in dezen ook verantwoordelijk.

Er is nog gesproken over de kerndoelen. Mevrouw Lambrechts vroeg zich af of het niet overdreven was toch door te gaan met de vastgestelde kerndoelen als je al weet dat je ze gaat herzien. Het lijkt erop, dat het een strijdig is met het ander, maar dat is niet het geval en ik zal uitleggen waarom niet.

Toen wij ermee akkoord gingen dat er in het basisonderwijs kerndoelen kwamen, wisten wij dat de scholen tot en met 1997 de tijd hadden om ze in te voeren. Zij zijn dus niet in overtreding als zij ze niet gebruiken. Zoiets zou inherent kunnen zijn aan de wet zoals die nu luidt. Wij wisten ook dat in de wet stond, dat ten aanzien van de kerndoelen de vraag zou gelden: gaan wij ermee door of gaan we ze herzien? In het stadium van die afweging zitten wij nu. Als dus begin 1996 een commissie wordt ingesteld, moet die commissie goed nagaan wat wij met de kerndoelen gaan doen. Blijven ze bestaan of gaan we ze veranderen? Het antwoord op die vraag weet ik nog niet. Mijn verwachting is dat 80% van de huidige doelen zal blijven bestaan, ook in het licht van brede vorming en opleiding.

Vervolgens moeten wij beseffen dat er de attitude moet zijn dat gewerkt wordt met doelgericht onderwijs en dat er een opbrengstbewustheid is. Dat heeft hier namelijk ook mee te maken: je moet weten wat je doet in een ononderbroken leerwegsituatie. De benodigde attitude moet wel ontwikkeld worden. Onlangs hoorde ik bijvoorbeeld, dat leraren die aan kleuters les gaven, tegen de schoolleiding kwamen vertellen, dat hij zich niet moest bemoeien met het onderwijs aan kleuters. Die juffrouwen bepaalden dat zelf wel, want dat deden ze vroeger ook. Zoiets kan dus niet meer. Men moet die attitude ontwikkelen. De ontwikkeling van leermiddelen is ook van groot belang, omdat scholen werken aan de hand van leermiddelen.

Het zou echt zonde van de tijd en energie zijn om dit stop te zetten, want dat betekent dat wij pas in 1998 verder gaan met het veranderen van die houding, wat echt hoogst noodzakelijk is. Daarom acht ik het echt verantwoord om door te gaan. Dat men dat nu nog niet voluit doet, was inherent aan de besluitvorming in 1992. Dat wisten wij; dat zat besloten in de procedure. Ook de ervaring die wordt opgedaan, is van belang voor de evaluatie. Je kunt niet goed evalueren als je geen ervaring hebt. Het CEB-rapport kon nog niet bogen op ervaring, want slechts 10% van de scholen werkte met kerndoelen toen men dit rapport schreef. Het is dan natuurlijk veel te kort door de bocht om vervolgens conclusies te trekken uit iets wat nauwelijks wordt gebruikt. Wil je verantwoorde besluiten nemen in 1998, dan moeten scholen in toenemende mate ermee gaan werken, want al werkende weg weet je toch meer dan achter die schrijftafel van mevrouw Liemburg. Daarom zien wij dit als het meest verantwoorde. De motie van de heer Van der Vlies is in mijn optiek overbodig, want ik ga de commissie, die ook wordt bepleit door de Onderwijsraad, zowel voor basisvorming als voor basisonderwijs instellen, liefst in samenhang uitgezet in de tijd.

Over het taalexpertisecentrum heb ik al gezegd dat de geledingen daarbij worden betrokken. Over de voortgangsrapportage heb ik het ook gehad. De autonomievisie van de heer Van der Vlies deel ik dus, althans voor zover hij die nu heeft verwoord.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris nog vragen om een plan voor meer handen in de klas te ontwikkelen voor de langere termijn.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Wat betreft schoolbeleid, posities van schoolbesturen en verschillende functies in de school, zullen wij u die notitie aanbieden. Die gaat onder andere over de onderwijsassistent en niet over de klasse-assistent, maar dat is een klein detail. U kunt echter niet aan mij vragen om een soort financieel visioen te schetsen, want ik ben gehouden aan de financiële kaders die in deze regeerperiode zijn uitgezet. Ik droom mij geen wereld. Dat vind ik tegenover het onderwijs geen positie.

MevrouwLambrechts(D66)

Ik vraag u alleen in beeld te brengen wat verschillende opties in de loop van een aantal jaren zouden kosten, zodat wij er een helder beeld van hebben. U hoeft niet meteen uzelf te committeren aan datgene wat voorligt. Het gaat erom dat wij willen weten welke richtingen wij daarmee ingaan.

De voorzitter:

Ik denk dat de vraag van mevrouw Lambrechts duidelijk is. Ik zou de staatssecretaris adviseren dat nog eens te bekijken.

StaatssecretarisNetelenbos

Voorzitter! Ik heb geantwoord zoals ik heb geantwoord. U kunt hooguit bij de schriftelijke vragenronde rond de memorie van toelichting vragen hoeveel een leerling per klas minder kost. Dergelijke vragen krijgt u dan keurig beantwoord. Ik blijf echter bij het standpunt: ik droom mij geen wereld die geen realiteitswaarde heeft, want dat moeten wij het onderwijs echt niet aandoen.

De voorzitter:

Ik denk dat een derde ronde niet meer zinnig is. Er is voldoende ruimte geweest voor de leden en zeker ook voor de staatssecretaris om elkaar te bevragen en te overtuigen. Ik dank iedereen voor zijn aandeel daarin en de toehoorders voor de belangstelling.

Sluiting 17.03 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), M.M.H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Boers-Wijnberg (CDA), Huys (PvdA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66), Bremmer (CDA).

Plv. leden: Schutte (GPV), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Marijnissen (SP), Duivesteijn (PvdA), Beinema (CDA), Reitsma (CDA), Lilipaly (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk, Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van 't Riet (D66), Deetman (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Van der Ploeg (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Van Erp (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA), Lansink (CDA).