21 501-34 Raad voor Onderwijs, Jeugd, Cultuur en Sport

Nr. 174 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 november 2011

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport¹ heeft op 6 oktober 2011 overleg gevoerd met minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van 4 oktober 2011 over de Informele Sportraad van 13-14 oktober 2011 (21 501-27, nr. 15);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken van 21 maart 2011 met de fiche Mededeling ontwikkeling Europese dimensie van sport ( 22 112, nr. 1150 );

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van 21 maart 2011 over de uitkomsten van de Informele EU-Raad van ministers van Sport die in Boedapest op 23 februari jl. plaatsvond (21 501-34, nr. 162);

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van 13 juli 2011 ter aanbieding van de verslagen van de EU-Sport- en Jeugdraad van 19 en 20 mei 2011 (21 501-34, nr. 171).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Teunissen

Voorzitter: De Liefde

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Bruins Slot, Van Dekken en De Liefde,

en minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de Informele EU-Sportraad. De minister zal van de aanwezige leden ongetwijfeld op- en aanmerkingen en vragen krijgen waar zij wellicht haar voordeel mee kan doen in het Europese.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Het CDA is een enorm voorstander van sport. En dan gaat het om het spelplezier, de vele vrijwilligers en de sociale functie die sport heeft. De Europese Commissie heeft in haar mededeling dan ook veel enthousiaste woorden aan sport gewijd. Het CDA leest in de brief van de minister dat sport een op zichzelf staand subprogramma wordt van het Education Europe-programma. Dat heeft er eigenlijk veel van weg dat sport is gedegradeerd naar een tweederangsonderwerp. Voor het komend overleg in de Informele EU-Sportraad geldt toch wel dat het tijd is voor «geen woorden maar daden». Hoe schat de minister de gevolgen van dit plaatsen van sport onder dit subprogramma in voor de ambities die Europa heeft op het gebied van sport?

Ook staat match-fixing op het programma. Het flessen van sportwedstrijden is echt sportbederf. Het zet de sportiviteit, de fair play en het plezier in sport buitenspel. De minister geeft aan dat er in Nederland voldoende strafrechtelijke regels zijn om match-fixing aan te pakken. Dat is prima. Maar het antwoord op de andere vraag vindt het CDA nog belangrijker. Hoe kan de sportsector match-fixing voorkomen? Welke stimulerende rol kan Europa of de Nederlandse overheid daarbij spelen? Hoe komen de opsporende instanties in Nederland achter match-fixing? Gaat hierbij bijvoorbeeld de kansspelautoriteit een rol spelen?

Uit de toelichting blijkt dat match-fixing onderdeel is van de good-governanceagenda van de Europese Commissie. Hoe staat het eigenlijk met het thema van good governance en sport in Europa? Lukt het om dat gesprek voor elkaar te krijgen tussen de Europese landen als het gaat om de schimmige een-tweetjes die misschien wel eens plaatsvinden rond bidprocedures?

Deze week heeft het Europese Hof van Justitie vraagtekens gezet bij de exclusieve verkoop van televisierechten van de voetbalcompetitie. Het gaat dan om de exclusieve territoriale verkoop hiervan. Dit kan verstrekkende gevolgen hebben voor de inkomsten van de voetbalclubs of de bonden. Verwacht de minister dat dit onderwerp ook op de agenda komt van de komende bijeenkomst en hoe staat de minister hierin?

Afgelopen weken had de Rotterdamse justitie een nieuwe aanpak als het gaat om het opsporen van hooligans na de laffe actie rondom Feyenoord; zo helpen de hooligans het imago van voetbal pas echt om zeep. Met het publiceren van hooligans op billboards geeft justitie weer een heel andere dimensie aan het begrip voetbalplaatjes. Heeft de minister inzicht of deze wijze van opsporing van hooligans ook gebruikelijk is in andere Europese landen en vindt wel eens uitwisseling van best practices plaats? Dan gaat het in dit verband niet om de Poolse hooligans; ik begrijp dat de bonden zich op dit moment vooral zorgen maken over de veiligheid van de stadions in plaats van over de hooligans.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Goed bestuur is belangrijk. Grote organisaties zoals het IOC, de FIFA en de UEFA werken met veel geld, eigenlijk publiek geld, dat afkomstig is van de gewone burgers. Op zichzelf is dat niet zo erg, maar in de praktijk leggen die organisaties nauwelijks of niet verantwoording af over wat ze doen met dat geld. En dat is wel erg. Bij de toedeling van bijvoorbeeld het WK Voetbal werd dat buitengewoon duidelijk. Een groep zelfbenoemde mannen in de zaal besloot in hun wijsheid dat Rusland en Qatar de meest geschikte gastheren waren voor het WK Voetbal. Niemand weet eigenlijk of er wel of niet veel geld mee gepaard is gegaan. Er zijn wel vermoedens maar niemand kan het bewijzen. Mijn fractie vindt dat burgers er recht op hebben dat dit soort organisaties die een belangrijke rol spelen in de internationale politiek, in het openbaar verantwoording aflegt. De PvdA wil dan ook dat grote sportkoepels aan dezelfde regels voor transparantie en afrekening moeten voldoen, zoals wij dat ook verwachten van gewone internationale organisaties. Wij staan hierin niet alleen. Bij het algemeen overleg dat vlak voor het zomerreces plaatsvond, heb ik samen met collega Dijkstra van D66 een motie hierover ingediend die ook een brede ondersteuning kreeg in de Kamer. In die motie hebben wij de regering onder andere verzocht om in Europees of VN-verband het initiatief te nemen om te komen tot een gedragscode inzake de wijze waarop ngo's inclusief sportkoepels en bonden intern en extern verantwoording afleggen. We willen dat zij gaan voldoen aan gerechtvaardigde eisen van transparantie, rechtsstatelijkheid en openbare afrekenbaarheid. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is rond de motie en hoe gaat zij de onderdelen van de motie die haar portefeuille betreffen precies vormgeven? Wanneer hoort de Kamer meer over de wijze waarop zij deze schone taak op zich gaat nemen?

Een punt waarover ik eerder al vragen heb gesteld, betreft het contracteren van jonge spelers. We kunnen het hebben over spelers als Kenji Gorree en zijn broertje Aidan die op zesjarige leeftijd gaan spelen of terechtkomen bij clubs zoals Manchester United. Er zijn veel meer voorbeelden te noemen. Eigenlijk gaat het niet om incidenten want ook in ons eigen land is de jacht op jonge spelertjes inmiddels geopend. Wie de kranten goed leest en praat met voetbalclubs weet ook wel dat diezelfde clubs doodsbang zijn dat ze een talentje over het hoofd zien. Die jonge spelers staan weliswaar niet onder contract bij een club maar ze worden wel steeds vaker en vooral steeds jonger naar de grote betaaldvoetbalorganisaties gelokt, simpelweg omdat de clubs bang zijn om de boot te missen. En dat baart ons grote zorgen. We vinden het belangrijk dat er in Europese verband aandacht is voor transferregels. We pleiten voor eenzelfde aandacht voor de belangen van heel jonge spelers. Voor kinderen en zeker voor kleuters zou voetbal een spel moeten zijn waarbij alleen het spelplezier van belang is. De belangen van BVO's, spelersmakelaars en aanverwante organisaties mogen niet relevant zijn. Ik wil van de minister weten hoe zij denkt over betaaldvoetbalorganisaties die kleuters scouten, opleiden of zelfs onder contract hebben, hoewel ik uit antwoorden op Kamervragen heb begrepen dat dit laatste niet zo zou zijn. Is de minister bereid deze problematiek internationaal, dus Europees aan de orde te stellen?

Vanochtend in De Telegraaf werden we verblijd met een artikel van de collega van de VVD inzake het veiligheidsbeleid rond de EK in Polen en de Oekraïne. Ik zou graag van de minister vernemen hoe zij aankijkt tegen de plannen van de Poolse en de Oekraïense regering om het EK zo veilig mogelijk te doen laten verlopen.

Voorzitter: Bruins Slot

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Een aantal van de vragen die de VVD zich had voorgenomen om te stellen, zijn al door mijn collega's gesteld zodat ik mij daar van harte bij kan aansluiten. Dus kan ik eigenlijk direct met de deur in huis vallen. De VVD maakt zich grote zorgen over de veiligheid van onze Oranjefans tijdens het EK Voetbal volgend jaar, zowel in de Poolse voetbalstadions als op de Poolse straten. Het is ons de afgelopen weken meer dan duidelijk geworden dat Poolse hooligans extreem gewelddadig, racistisch en antisemitisch zijn. Tot onze grote zorg en schrik blijkt ook dat er ieder jaar doden vallen bij confrontaties tussen hooligans aldaar. Een voorbeeld: in januari is een hooligan van Cracovia door een twintigtal van Wisla Kraków belaagd met machetes en om het leven gekomen. Zaken waar wij enorm van schrikken. Afgelopen zondag hebben hooligans een elftal van een rivaliserende club bedreigd, uitgescholden en bierflessen naar hun hoofd gesmeten. De slachtoffers waren voetballertjes van negen jaar oud. Dit tuig heeft op internet al aangekondigd de confrontatie met buitenlandse fans aan te gaan en dat vinden wij bizar. Wat het allemaal nog veel zorgwekkender maakt, is dat de Poolse politie en justitie recentelijk in Poolse media hebben aangegeven dat de beveiliging van het EK niet deugt. Mensen met een stadionverbod kunnen straks ongehinderd tussen de Oranjefans op de tribune zitten, volgens deze politie en justitie. De maatregelen die de UEFA en het organisatiecomité hebben genomen, zijn volgens politie en justitie in Polen volstrekt onvoldoende. Ik citeer: «Als onze hooligans niet terugdeinzen voor moord, dan zullen ze lak hebben aan een briefje van de UEFA». Het is mij duidelijk: de Polen hebben hun zaken niet voor elkaar. Wij schatten op dit moment in dat ze de veiligheid van de Oranjefans niet kunnen waarborgen.

De heer Van Dekken (PvdA): Is de heer De Liefde op de hoogte van het feit dat de Poolse regering en de Oekraïense regering allang bezig zijn om de hulp van de Verenigde Staten in te roepen om ervoor te zorgen dat de veiligheid absoluut gegarandeerd is? Weet de heer De Liefde ook dat de premier van Polen krachtige maatregelen heeft afgekondigd? Er is sprake van 1 800 stadionverboden. Bovendien zijn er enkelbanden voor de hooligans besteld en vindt directe rechtspraak in of buten het stadion plaats zodra het misgaat. Zo zijn er een fors aantal maatregelen afgekondigd. En dat komt niet alleen vanuit de Poolse en de Oekraïense regering, ook Martin Kallen, directeur operaties van het EK, maakt zich hier meer dan sterk voor. Is de heer De Liefde hiervan op de hoogte?

De heer De Liefde (VVD): De VVD is absoluut op de hoogte van de maatregelen die de Poolse regering al in april van dit jaar heeft aangekondigd. De berichtgeving waar ik op doel dateert van nog geen twee weken geleden. Als de Poolse justitie en politie aangeven dat de maatregelen die de eigen regering, het organisatiecomité en de UEFA gaan nemen niet voldoen en dat ze daarmee niet de hooligans buiten het stadion kunnen houden, dan is het leuk dat er 1 800 stadionverboden zijn, maar als de hooligans toch de stadions binnenkomen – dat heeft ook deels te maken met de kaartverkoopmethodiek van de UEFA – dan helpt het niet. Dus de zorgen van de VVD blijven recht overeind staan.

De heer Van Dekken (PvdA): Hoe kan men dan wel dat veiligheidsbeleid definitief op orde krijgen? Als ik Oranjesupporter zou zijn en ik vanochtend De Telegraaf had gelezen, dan zou ik niet eens meer willen gaan.

De heer De Liefde (VVD): De VVD en ook Nederland zijn niet verantwoordelijk voor hoe Polen en de Oekraïne de veiligheid rondom dit toernooi gaan organiseren. Wij zijn hier vandaag bijeen om de minister op- en aanmerkingen mee te geven waarmee zij tijdens de Informele EU-Sportraad haar voordeel kan doen. Toevalligerwijs vindt deze raad in Polen plaats; Polen is op dit moment voorzitter van de EU. Dit lijkt ons dan ook een uitermate geschikt moment om de Poolse regering op haar verantwoordelijkheid te wijzen om de veiligheid van alle EK-bezoekers te waarborgen, op straat en in de stadions. Ik denk ook dat het van belang is dat deze minister haar EU-collega's wakker schudt op dit punt. Het zijn natuurlijk niet alleen de Oranjefans die een risico lopen, want dit speelt bij alle wedstrijden. Als deze 1 800 hooligans niet uit de stadions geweerd kunnen worden, dan loopt iedere fan die daar aanwezig is, een risico.

De VVD steunt het kabinetsstandpunt dat ook op EU-niveau geweld en wangedrag op het sportveld moeten worden voorkomen en daar waar mogelijk bestreden. In Nederland doen we dat met het actieplan dat binnenkort verschijnt. Ik vraag de minister of zij binnen Europa kan informeren of er nog best practices bestaan waar we zelf nog niet op is gekomen, om geweld op het veld en wangedrag te voorkomen.

Ik sluit af met het onderwerp voetbal en de interne markt. In 2008 maakte de VVD al bekend voorstander te zin van de zes-plus-vijfregel. Wij zijn teleurgesteld in de huidige pilot van de Europese Commissie. Wij vinden dat er een beweging geforceerd moet worden want met de pilot komen wij nergens, hetgeen ook blijkt uit een begeleidend document bij de mededeling. Met hoeveel en welke derde landen heeft de EU afspraken over vrij verkeer van personen? Op basis van dat werkdocument komt het ons voor dat met name daar de crux zit. Is de minister bereid de sense of urgency bij de EU-collega's in de Commissie aan te wakkeren om eindelijk te komen tot een werkbare maatregel die recht doet aan de vrijheid van de interne markt en de belangen van spelers, clubs en supporters?

Voorzitter: De Liefde

Minister Schippers: Voorzitter. Ook deze keer is er een heel beperkte geannoteerde agenda voor de Informele EU-Sportraad. Het voorzitterschap heeft de discussiedocumenten ook nog niet gezonden. Het doel van deze raad is eigenlijk een gedachtewisseling over de prioriteiten die het Poolse voorzitterschap en de presentatie van het sportbeleid in het gastland. Onze algemene lijn in deze overleggen is eigenlijk dat EU-acties een evidente meerwaarde moeten hebben. Dus dingen die we zelf kunnen, moeten we vooral ook zelf doen; daarbij moeten we geen Europese bemoeienis hebben want dat kost meestal veel geld en heeft meestal weinig effect. Waar het meerwaarde heeft – sport is grenzeloos en dan maak je met elkaar internationale afspraken – moet de EU zich daarop vooral richten. Ik zal mij ambtelijk laten vertegenwoordigen op de raad, dus ik ga niet zelf naar Polen.

Specifieke onderwerpen zijn match-fixing en de economische betekenis van sport. Het Nederlandse standpunt over match-fixing is dat het een probleem is dat grensoverschrijdend is in Europees verband en dus zeker aangemerkt kan worden als een onderwerp voor de Informele EU-Sportraad.

Als het gaat om de aanpak van criminele gedragingen volstaat wat ons betreft het nationaal strafrechtelijk stelsel. Dus wij bepleiten geen Europees strafrechtelijk instrument. Een juridische basis voor Europese strafrechtelijke strafbepaling is ook moeilijk te vinden. Bovendien is een definitie van match-fixing moeilijk te maken. Het is een omvangrijke problematiek, van het omkopen van spelers en scheidsrechters tot fraude en witwassen van geld, discussie over intellectueeleigendomsrechten et cetera. De Europese aanpak bestaat uit informatie-uitwisseling, vooral over de best practices op het terrein van preventie en educatie. Daarnaast kunnen sport- en kansspelorganisaties eigen regels en early-warningsystemen opstellen. De UEFA heeft bijvoorbeeld een eigen early-warningsysteem. Dat is een goed voorbeeld. Met name preventie en zelfregulering zijn evenwel de inzet van dit kabinet. Ik steun een project van de KNVB voor voorlichting aan spelers en scheidsrechters.

Welke van de signalen die je opvangt, duiden nou eigenlijk op omkoping? Er zijn ons geen zaken bekend dat omkoping in Nederland speelt. Dat wil natuurlijk nog niet zegen dat er hier geen sprake van is, maar we zijn er niet mee bekend. Indien gepast kunnen overheden – of dat nu Europees is of mondiaal – faciliteren maar wij bepleiten geen harmonisatie van strafwetgeving.

Verder krijgen we op de raad een presentatie over de sportsatellietrekening en de verwachte economische impact van Euro 2012 op de Poolse economie. Dat is wel een heel interessant onderwerp. Misschien kunnen we er ook wat van leren bij het ontwikkelen van ons beleid. De satellietrekening is een soort databank met statistische gegevens op basis van van tevoren vastgestelde definities, zodat je kan vergelijken wat de economische betekenis is van sport. Bijvoorbeeld: wat is sporttoerisme en wat is eigenlijk sporthandel? Ook in Nederland wordt nu een sportsatellietrekening ingericht door het CBS in opdracht van VWS. Daarbij wordt gewaakt over de internationale vergelijkbaarheid van gegevens. Dat is namelijk echt iets waar wij behoefte aan hebben.

Ook zal Eurocommissaris Vassiliou in de raad ingaan op de plannen om sport een op zichzelf staand subprogramma te maken binnen het Education Europe-programma. Dat betekent dat sport geen zelfstandige budgetlijn krijgt. Dat is efficiënter en goedkoper, maar het blijft wel een duidelijk op zichzelf staand onderwerp. Dus het is niet zo dat sport als onderwerp verdwijnt. Het blijft een op zichzelf staand onderwerp. Eind november 2011 krijgen wij die plannen gepresenteerd. Dan kunnen wij pas horen wat de omvang en de details van het programma betekenen en weten wij ook wat de financiële gevolgen zijn. Dus wij kunnen het nu nog niet helemaal beoordelen. Wij zullen het scherp volgen en er misschien later op terugkomen. De budgetten die ter zake worden toegekend, moeten naar ons oordeel gevonden worden binnen de kaders van de EU-begroting, maar dat spreekt voor zichzelf.

Dan kom ik te spreken over goed bestuur. Dat is een onderwerp waarover wij in deze Kamer al vele malen met elkaar hebben gesproken. En terecht, want het is een belangrijk onderwerp. Als Nederland hebben wij ons er sterk voor gemaakt om dat op de agenda van de Europese Commissie en van de sportministers te plaatsen. In het begin was er heel weinig animo voor, maar gelukkig is dat enorm toegenomen. Dat heeft geresulteerd in een nieuwe expertgroep over goed bestuur in de sport. Een van de taken van deze expertgroep is het ontwikkelen van beginselen van goed bestuur in de sport. De aanbevelingen moeten uiterlijk eind 2012 aan de lidstaten ter bespreking worden voorgelegd. Nederland heeft Jan Loorbach, ex-topsporter, ex-chef de mission, ervaren sportbestuurder, advocaat en opsteller van de Nederlandse uitgangspunten voor goed bestuur in de sport, bereid gevonden om een bepalende rol te spelen in deze club. De startbijeenkomst is op 6 december aanstaande.

De vorige keer hebben wij gesproken over de conferentie van de Europese Commissie over spelersmakelaars. Het doel is om te bespreken hoe de Europese instellingen en de vertegenwoordigers van de sportverenigingen hiermee om moeten gaan. Dat gaat dan heel breed, van clubs, liga's en bonden tot makelaars. Het is de bedoeling om met hen de situatie ten aanzien van de activiteiten van spelersmakelaars te bezien en om na te gaan hoe die verbeterd kan worden. De doelgroep zijn niet de sportministers, maar vooral de organisaties zelf. De conferentie zal op 9 en 10 november 2011 plaatsvinden in Brussel. Wij zijn wel vertegenwoordigd, maar op ambtelijk niveau. Ook de KNVB en de organisaties voor spelersmakelaars zullen erheen gaan. Informatie over het programma en andere deelnemers is mij nog niet bekend.

Daarnaast is er nog een actie van de Europese Commissie. Ik doel dan op de tender voor een onderzoek naar de economische en juridische aspecten van de transfers van spelers en de impact op de competitie. De uitkomsten van het onderzoek moeten richting geven aan het reguleren van transfers in teamsporten. Mede op verzoek van Nederland is in het werkplan van Europa voor sport van 2011 tot 2014 het onderwerp spelersmakelaars als prioriteit benoemd. Overigens, de enige andere lidstaat die zich hier ook hard voor maakte, was Frankrijk. Dat is een van de weinige lidstaten in de Europese Unie die nationale wetgeving hebben die specifiek is gericht op spelersmakelaars. Frankrijk kent überhaupt een veel gereguleerder systeem. Op veel punten waaronder sport heeft Frankrijk het anders gereguleerd dan wij hier in Nederland. Doordat het onderwerp spelersmakelaars prioriteit heeft gekregen, betekent dit in de praktijk dat een expertgroep de lidstaten en de Europese Commissie zal adviseren over hoe de toegang tot en het toezicht op het beroep van spelersmakelaar en de transfers van met name jonge spelers verbeterd kunnen worden. Ik kan nog melden dat Henk Kessler de Nederlandse kandidaat is. Deze expertgroep zal de lidstaten en de Europese Commissie eerst adviseren over de follow-up van de conferentie over spelersmakelaars van de Europese Commissie – dat is half 2013 – en vervolgens over een studie naar de transfers. Dus men is er druk me bezig maar het neemt wel even tijd om het allemaal goed in kaart te brengen en te bestuderen. De startbijeenkomst is op 6 december. Dan wordt tevens de voorzitter gekozen. Overigens, degene die daar voor ons in zit, spreekt niet namens het Rijk.

Verder is gevraagd naar de exclusieve rechten. Dat onderwerp zal zeker ter sprake komen op de Informele EU-Sportraad. De verwachting is dat er minder inkomsten uit tv-rechten zijn. Dat zal vooral merkbaar zijn op de grote voetbalmarkten. En of dat gunstig is of ongunstig, dat kun je verschillend beoordelen.

De hooligans op billboards is eigenlijk een wat meer justitieel onderwerp. Er zijn ontzettend veel Informele EU-raden, zo heb ik het afgelopen jaar ervaren. Dit is zo'n onderwerp waarbij men altijd bereid is om van elkaar te leren. Alle landen hebben te maken met hooligans en met agressie en geweld. Dit onderwerp staat overigens niet geagendeerd voor deze raad.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het is mij niet helemaal duidelijk wat de insteek van de minister nu is. Zegt zij nu eigenlijk: ik ga er eigenlijk helemaal niet over beginnen want het hoort bij justitie? Of zegt zij: het komt af en toe wel eens ter sprake? Het gaat hier namelijk wel om een probleem waar alle landen tegen aanlopen, zelfs een sterk gereguleerd land als Frankrijk.

Minister Schippers: Ik heb er nog nooit over gesproken met collega's, maar zo vaak ben ik er voor sport nog niet geweest. Dit soort strafrechtelijk optreden wordt meestal niet geagendeerd. Ieder land heeft er zijn eigen regels voor. In het ene land mag je meer dan in het andere. In Nederland zetten wij ze nu op een billboard, maar dat deden wij vijf of tien jaar geleden nog niet.

Het eerste onderdeel van de vragen van de heer Van Dekken heb ik volgens mij beantwoord. Wij zijn heel druk bezig met good governance. Het gaat nu van start. Wij, de Kamercommissie en ik, hebben dat gezamenlijk geagendeerd. Wij zijn er ook samen in een debat op gekomen dat wij dat zouden moeten aanpakken. Ik vind het heel grappig om te zien dat, als er hier zo'n idee komt, in Europa een expertgroep van start gaat en het wordt besproken. Er wordt hard aan gewerkt en het enthousiasme daarover is heel sterk toegenomen. In het begin was het heel lauw en nu is het echt een onderwerp geworden. Dat vind ik een heel goede ontwikkeling.

Ik heb gezien dat de heer Van Dekken met enige regelmaat, samen met zijn collega die zich bezighoudt met Sociale Zaken, vragen stelt over het contracteren van jonge spelers. Er liggen ook nog wat vragen over. Hij heeft het over kleuters onder contract van betaaldvoetbalorganisaties. Dat kan in Nederland niet. De KNVB kijkt wel naar dit onderwerp, onder meer naar aanleiding van zijn Kamervragen: het kan niet, maar betekent dat ook dat het daadwerkelijk niet gebeurt in Nederland? Ik zal er bij de Kamervragen op terugkomen, maar onze aandacht is er wel op gericht.

Hoe kijk ik aan tegen de Poolse en Oekraïense plannen voor een veilig EK? Dat is ook het hoofdpunt van de heer De Liefde. Ik ben niet voornemens om vooraf een ander Europees land de maat te nemen. Ik ga de Polen niet de maat nemen op iets wat zij nog moeten organiseren. Zij zijn nog bezig om steun en hulp te zoeken. De heer Van Dekken heeft een aantal dingen aangedragen. De heer De Liefde zegt zelf dat Nederland niet verantwoordelijk is voor de wijze waarop Polen en Oekraïne de veiligheid organiseren. Dat zijn wij ook niet. Wij moeten dat vooraf collegiaal oppakken, want ik vind het niet goed om elkaar de maat te nemen. Als er in Nederland kennis is die zij nodig hebben, zijn wij altijd bereid die kennis te delen. Wij moeten dat positief oppakken; het organiseren van zoiets moois is positiefs. Als wij door informatieverstrekking – dat zal met name het ministerie van Veiligheid en Justitie doen – Polen of Oekraïne kunnen helpen, is dat prima. Polen weet dat ook; het weet ook waar het informatie kan halen. Ik vind dat wij er op een positieve manier naar moeten kijken.

Ik kom bij het wangedrag en het bestrijden daarvan op Europees niveau. Een uitwisseling van best practices in de Europese Unie ligt vooral op het gebied van Justitie. Ik zal kijken of wij er iets mee kunnen, want ik vind het wel interessant hoe andere landen het oppakken. Ik vind het een beetje te nauw om alleen naar Justitie te kijken, want het is meer dan strafrecht. Ik ben er ook geen voorstander van om dat allemaal gelijk te stellen op Europees niveau. Ik kan wel toezeggen dat ik bij onze collega's zal kijken of wij er iets mee kunnen doen, ook vanuit de sportkant en niet vanuit de justitiële kant bekeken. Dan kom ik er later op terug.

U bent niet heel erg tevreden over de huidige pilot van de Europese Commissie met de zes-plus-vijfregel. U vraagt met hoeveel derde landen er afspraken zijn over het vrije verkeer van personen. Ik heb daar geen antwoord op. Ik laat inventariseren met hoeveel landen wij die afspraken hebben en kom er bij u op terug.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere antwoorden. Het is goed om te horen dat sport als zelfstandig onderwerp niet ondergesneeuwd raakt bij andere onderwerpen. De CDA-fractie dringt erop aan dat de ambtelijke vertegenwoordiging zich hier sterk voor maakt. Wij merken in het gesprek over de grensoverschrijdende effecten van sport al dat die behoorlijk groot zijn, als het gaat over match-fixing, spelersmakelaars, uitzendrechten, waarbij het over behoorlijke bedragen gaat en good governance. Zo veel mensen doen aan sport en beleven sport mee dat ook deze aspecten op Europees niveau de nodige aandacht verdienen.

Het is goed te horen dat het CBS in opdracht van VWS zich bezighoudt met een satellietrekening. Dat maakt de discussies die wij in de toekomst zullen hebben over WK-bids waarschijnlijk beter te behappen en ook meer onderbouwd. Wanneer verwacht de minister het rapport van het CBS? Wanneer stuurt zij het daarna naar de Kamer?

De minister gaf in antwoord op mijn vragen over het arrest van het Europees Hof van Justitie aan dat het waarschijnlijk leidt tot minder inkomsten uit televisierechten voor voetbal. Het is goed om hierop alert te blijven, want dit arrest gaat waarschijnlijk niet alleen om voetbal, maar ook om andere sporten en kan bijvoorbeeld ook muziekrechten raken. Het arrest kan dan ook aanzienlijke gevolgen hebben voor de inkomsten van een heleboel bonden en ook op het gebied van muziekrechten. Ik vraag de minister om een actieve houding hierin, ook richting Europa, om ervoor te zorgen dat de effecten op korte termijn niet zeer ongewenst zullen zijn en tot grote problemen zullen leiden op sportief vlak.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij met de acties op het gebied van de transparantie rondom IOC, FIFA en UEFA. Ik vroeg om een gedragscode. Hoe denkt de minister hier precies over? Vindt zij die gedragscode nodig? Volgens mij heb ik hier geen duidelijk en concreet antwoord op gekregen, maar ik kan mij vergissen.

Ik heb nog een vraag over de kinderen en de betaaldvoetbalorganisaties. Wat vindt de minister hier precies van? Het rendement om profvoetballer te worden is ontzettend laag. Driekwart van de spelers in bijvoorbeeld jeugdopleidingen haalt het betaald voetbal helemaal niet, met alle gevolgen van dien. Elsevier en De Groene Amsterdammer hebben er een paar interessante artikelen aan gewijd. Ik vond dat wel schrikken. Volgens mij is het de bedoeling dat kinderen spelen. Dat mogen zij best met een bal doen. Maar ik moet een beetje denken aan Jiskefet, aan Michiel Romeyn die zijn zoontje afblaft; het is een interessant dingetje op YouTube. Het gaat natuurlijk wel om een fatsoenlijke behandeling van kinderen. Wat vindt de minister ervan dat zij op jonge leeftijd worden gescout?

Ik ben blij met haar opmerkingen over de discussie rondom het veiligheidsbeleid bij het EK Polen/Oekraïne.

Tot slot heb ik een opmerking over het licentiesysteem voor spelersmakelaars, want dat speelt in Europees verband nogal. Is de minister met mij van mening dat je daarin geen freeriders moet organiseren? Die discussie loopt in Europees verband. Wat gaan wij precies doen met het licentiesysteem? Dat is altijd de insteek van mijn vragen en acties geweest.

Voorzitter: Bruins Slot

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar toezegging om de best practices te inventariseren in verband met het voorkomen van wangedrag en geweld op het veld. Ik kijk er met veel belangstelling naar uit. Ook dank ik haar voor de toezegging dat zij een overzicht van derde landen zal geven. Daarmee kan de problematiek ten aanzien van de 6+5-regel beter in kaart worden gebracht.

De minister zegt dat zij Polen en Oekraïne niet de maat wil nemen, maar collegiaal wil optreden. Dat begrijp ik heel goed, maar collegialiteit betekent wat de VVD betreft ook dat je elkaar erop wijst als er zorgen zijn en dat je elkaar daarop moet kunnen aanspreken zonder dat dit direct gezien hoeft te worden als de maat nemen. De zorgen zijn reëel, niet alleen bij de VVD in Nederland, maar zoals uit de media duidelijk blijkt ook bij de Poolse justitie en politie zelf, bij de UEFA en bij de Poolse regering. Volgens mij zijn dat voldoende signalen om de zorgen die leven kenbaar te maken bij de Poolse voorzitter en te vragen welke aanvullende maatregelen noodzakelijk dan wel in de maak zijn. Ik dring er graag op aan dat de minister dat volgende week doet in Krakow.

De voorzitter: Namens mijn fractie heb ik een interruptie. De heer De Liefde heeft het voornamelijk over het elkaar niet de maat nemen. Ik vond dat inderdaad een goede uitleg van de minister. Hij zegt wel dat je elkaar wel daarop moet aanspreken. Ik ben het ermee eens dat het belangrijk is om mensen aan te spreken op het moment dat het fout dreigt te gaan. Maar in het antwoord van de minister en ook in de opmerking van de heer De Liefde hoor ik niet dat wij in Nederland juist heel goede voorbeelden hebben hoe wij met dit soort problemen kunnen omgaan. Laten wij zorgen voor een uitwisseling van die best practices met Polen. Wij kunnen elkaar er wel op aanspreken dat er iets misschien misgaat, maar het is natuurlijk nog beter als Nederland een actieve bijdrage levert en ervoor zorgt dat onze Oranjefan de heer Van Dekken richting het voetbal kan gaan.

De heer De Liefde (VVD): Ik juich de suggestie van mijn CDA-collega van harte toe: niet elkaar aanspreken, maar ook het aanbod doen om informatie en best practices aan de Polen ter beschikking te stellen. Dat lijkt mij zeer gewenst. Ik wil wel voorkomen dat de minister er niets over zegt omdat dat gezien zou kunnen worden als de maat nemen. Dat is voor mij geen argument om elkaar niet aan te spreken op zorgen die leven.

De minister deed een toezegging over de best practices rondom wangedrag op en rond het veld. Dan komt ook een aspect aan de orde in verband met de voetbalwet die wij in Nederland kennen. Ik kan mij voorstellen dat ook in andere landen dergelijke wetgeving bestaat waar niet alleen een strafrechtelijk aspect in zit, maar ook een preventief aspect. Is de minister bereid om daarnaar te informeren, omdat volgens de VVD – ik weet dat vele andere fracties in dit huis dat al eerder hebben aangegeven – de huidige voetbalwet niet voldoet en aan herziening toe is.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik ben zelf voorstander van een verandering, sterker nog een versteviging van de voetbalwet. Er wordt informeel veel over gesproken in de Kamer. Wij moeten op een bepaald moment de zaak formaliseren en ik ga ervan uit dat wij dat op korte termijn doen. Maar ik begrijp de vraag van de heer De Liefde aan de minister niet precies. Wat wil hij dat de minister via haar ambtenaar in Europees verband bij de Informele Sportraad gaat zeggen over de voetbalwet? Gaan wij de Nederlandse voetbalwet toepassen op het Poolse model? Dat lijkt mij toch niet de bedoeling.

De heer De Liefde (VVD): Nee, dan heb ik mij in ieder geval voor de heer Van Dekken niet duidelijk genoeg uitgedrukt. Als het gaat om de voetbalwet, kijken wij vaak naar Engeland. Dat wordt als lichtend voorbeeld gezien hoe het kan, althans door een aantal in dit huis. Ik kan mij niet voorstellen dat er geen andere Europese landen zijn die ten aanzien van het voorkomen van wangedrag in de stadions en op het veld andere maatregelen hebben dan alleen Engeland. Laten wij niet alleen naar Engeland kijken, maar onze blik verbreden. Volgens mij kunnen wij daar beter van worden. Het is uiteindelijk de bedoeling dat wij beter worden van Europa.

De heer Van Dekken (PvdA): Het is niet om flauw te doen, maar zijn wij niet gebaat bij het Poolse model: directe berechting, enkelbanden, Amerika grijpt in als het moet. Dat is toch allemaal fantastisch? Zou dat niet een heel goed model zijn?

De heer De Liefde (VVD): Ik dacht even dat ik met de PvdA in discussie was, maar dit lijkt wat meer op de PVV.

De heer Van Dekken (PvdA): Dat dacht ik vanochtend ook toen ik de Telegraaf las.

De heer De Liefde (VVD): Kijk eens aan!

Het gaat om voorkomen. Dat is de kern wat de VVD betreft. Wij schuwen ook repressieve maatregelen niet. Dat is wel duidelijk geworden uit debatten die wij eerder hier en in andere commissies hebben gehad. Maar voorkomen is altijd beter dan genezen. Als daarvan goede voorbeelden beschikbaar zijn in Europa naast Engeland, zijn wij daar een warm voorstander van.

Voorzitter: De Liefde

Minister Schippers: Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Bruins Slot eens dat sport een eigenstandig onderwerp moet zijn. Het heeft heel veel facetten en heel veel dingen die je ook internationaal moet oplossen. Wij zullen er zeker op letten. De voorstellen zijn ook zo, dus die zullen wij zeker steunen.

Het eerste rapport van het CBS over de satellietrekening komt in het najaar van 2012.

Wij zien het arrest zo dat het ook voordelen kan hebben. Mevrouw Bruins ziet het als een grote bedreiging en het is ook veel breder, zoals zij aangeeft. Je zult dit arrest eerst eens flink moeten bezien: wat zijn de gevolgen ervan, wat moeten sportclubs zelf doen. Dan kun je er later op terugkomen. Ik kan nu dan ook niet aangeven wat mijn inzet daarop zal zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het is inderdaad heel moeilijk om nu te bekijken wat de gevolgen van het arrest zijn. Dat is ook het punt dat het CDA wilde maken, niet zozeer de vraag of het een bedreiging is of niet. Dat moet in de uitwerking blijken. Het is wel goed om de vinger aan de pols te houden wat betreft de gevolgen hiervan op de lange termijn. De bonden zijn eerst aan zet, omdat zij direct hiermee worden geconfronteerd. Maar misschien is het wel goed dat de minister daarbij de vinger aan de pols houdt.

Minister Schippers: Ik ben het helemaal mee eens met mevrouw Bruins Slot. Je moet goed kijken wat de implicaties zijn en dat doen wij ook.

De heer Van Dekken vroeg naar de gedragscode. De expertgroep werkt aan algemene beginselen van goed bestuur. Dat is een soort gedragscode. Als die uitontwikkeld is, moet de sport besluiten om die te implementeren. De gedragscode is er nog niet; men werkt eraan. Als dat traject is afgelopen, kunnen wij kijken of de sportclubs het voldoende is.

Ik vind dat je sowieso heel voorzichtig moet zijn met kleuters, met jonge kinderen, op ieder gebied dus ook hier. Wij pakken dat in Nederland heel zorgvuldig aan. Jonge kinderen die sporten, kinderen die de ambitie hebben om topsporter te worden – dat zijn geen kleuters, maar alweer wat oudere kinderen, maar ook met hen moet je voorzichtig zijn – begeleiden wij goed en geven wij goede scholing. Heel veel kinderen zullen het niet redden. Er zijn maar een paar kinderen die echt topsporter worden. Het is dan ook heel belangrijk dat die kinderen een goede opleiding krijgen en dat zij goed psychisch worden begeleid. Maar ik vind ook dat je kinderen hun dromen moet gunnen, ook hun dromen om topsporter te worden. Het is altijd ontzettend lastig. Wij hebben veel regelgeving op dit terrein, ook in internationaal verband. De Arbeidsinspectie heeft in Nederland al eens ingegrepen. Er zijn licentiesystemen bij de FIFA en de KNVB. Je kunt allerlei regels maken; ik heb hier een pak aan antwoorden over wat er allemaal bij spelersmakelaars is geregeld. Maar als er zaken zijn die het daglicht niet kunnen verdragen, moet je die kunnen opsporen. In het jaartje dat ik dit doe, heb ik geleerd dat je daarin heel creatief kunt zijn. Ik heb allerlei creatieve ideeën gelezen: ouders die meeverhuizen, ergens anders in dienst gaan en hun kind op die sportclub doen. Wij moeten alert zijn, de sportbonden moeten alert zijn. Wij moeten daarbovenop zitten. Naar mijn informatie gaan de sportclubs en de overheid daar in Nederland heel zorgvuldig mee om.

De heer Van Dekken (PvdA): Dat geloof ik op zichzelf ook wel. Maar wat op het moment dat er misstanden aan de hand zijn en wij dat met zijn allen constateren? Ik geloof niet dat het journaille stopt met onderzoeken op dit vlak. Voetbal International doet ook aan dossiervorming. Er gebeurt een heleboel in die zin. Wat te doen op het moment dat wij wantoestanden constateren? Daar lijkt het her en der wel eens op, want er zijn jonge jongens met psychische problemen, drugsverslaving en alcoholverslaving die een «lost generation» zijn geworden, omdat zij dachten dat zij allemaal de topsporter zouden worden die wij ooit allemaal zelf wilden worden. Bij mij is het toch nog goed gekomen; ik ben uiteindelijk Tweede Kamerlid geworden. Maar het gaat ook wel eens anders.

Minister Schippers: Ik vind het zelf heel goed dat journalisten van Voetbal International en andere bladen hierbovenop zitten en hiernaar speuren. Ik vind het ook goed dat onze bonden, of het nu de turnbond of de voetbalbond is, erbovenop zitten. Als er misstanden zijn die kunnen plaatsvinden doordat wij het niet goed geregeld hebben, houd ik mij daarvoor aanbevolen en kijken wij hoe wij het beter kunnen regelen. Het punt is dat wij in alle integriteit en oprechtheid denken dat wij het goed geregeld hebben. Natuurlijk moet je vooral kinderen goed psychisch begeleiden. Maar het kan altijd gebeuren dat kinderen het psychisch toch niet aankunnen, dat zij die top niet redden. Het is natuurlijk een klap als je het niet redt, terwijl je je leven en je dromen daarop hebt gebouwd. Je moet dan ook een goede begeleiding hebben. In de opleidingen voor jongeren wordt er heel goed op gelet en aandacht aan besteed. Ik ben het ermee eens dat het goed is dat Kamerleden en journalisten bovenop dit onderwerp zitten. Wij moeten er alert op zijn om, als wij constateren dat wij iets over het hoofd hebben gezien, dat dicht te schroeien. Ik zie dat alleen maar als ondersteuning. Niemand wil dat kleuters of kinderen op het foute pad komen of kapotgaan.

Ik heb toegezegd dat ik de best practices inventariseer en een overzicht van derde landen geef.

Ik vind het toch een moeilijk punt met Polen en Oekraïne. Stel dat wij ermee bezig zijn en allerlei Polen komen: wij hebben geruchten gehoord dat het hier helemaal uit de hand loopt en dat Nederland er echt niks van bakt. Dat is toch een motie van wantrouwen. Dan moet je goede gronden hebben op basis waarvan je dat doet. Alles wat opgesomd is, is dat het hoog op het prioriteitenlijstje staat van zo ongeveer iedereen: van de voetbalclubs zelf, van de Poolse justitie en noem het rijtje maar op. Als die Polen zouden doen alsof zij niks weten, als wij helemaal geen signalen horen en ons toch zorgen maken en als u mij zou vragen of ik er eens aandacht voor wil vragen omdat men misschien iets over het hoofd ziet, vind ik het toch iets anders dan wanneer de Poolse regering zelf, de UEFA en iedereen erbovenop zitten en dat ik daar dan nog een duit in het zakje ga doen. Ik verschil daarover echt van mening met de heer De Liefde.

Een paar jaar geleden heeft een aantal Kamerleden een initiatiefwet op de voetbalwet gemaakt. Zij hebben internationaal allerlei inventarisaties gedaan. Het ligt overigens echt bij Justitie. Ik wil niet alles van Justitie wat maar iets met sport te maken heeft naar mij toe trekken, want voor je het weet heb ik half Justitie in mijn departement getrokken. Ik zou dat echt bij Justitie willen laten; dat zit bovenop de voetbalwet. Omdat wij het er zo recentelijk zo uitgebreid in de Kamer over hebben gehad en het hebben geïnventariseerd, staat een inventarisatie nu niet hoog op mijn prioriteitenlijstje.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Smeets (PvdA), voorzitter, Smilde (CDA), Koşer Kaya (D66), Van der Veen (PvdA), Van Gerven (SP), Van der Burg (VVD), Ouwehand (PvdA), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wolbert (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Uitslag (CDA), Elias (VVD), ondervoorzitter, Dijkstra (D66), Dille (PVV), Gerbrands (PVV), Mulder (VVD), Venrooy-van Ark (VVD), Bruins Slot (CDA), Voortman (GroenLinks) en Klaver (GroenLinks).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Kuiken (PvdA), Omtzigt (CDA), Berndsen (D66), Klijnsma (PvdA), Ulenbelt (SP), De Liefde (VVD), Thieme (PvdD), De Mos (PVV), Kooiman (SP), Arib (PvdA), Vermeij (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Toorenburg (CDA), Lodders (VVD), Van der Ham (D66), Beertema (PVV), Bosma (PVV), Straus (VVD), Van Miltenburg (VVD), Ormel (CDA), Sap (GroenLinks) en Van Tongeren (GroenLinks).