21 501-34
Raad voor Onderwijs, Jeugdzaken en Cultuur

nr. 101
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 juni 2008

De vaste commissie voor Economische Zaken¹, de vaste commissie voor Europese Zaken², de vaste commissie voor Justitie³, de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap⁴ en de algemene commissie voor Jeugd en Gezin⁵ hebben op 14 mei 2008 overleg gevoerd met minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de OJC-Raad van 21 en 22 mei 2008;

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 maart 2008 inzake het verslag van het onderdeel Onderwijs van de OJC-Raad van 14 februari 2008 (21 501-34, nr. 94);

– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 5 maart 2008 inzake het verslag over het onderdeel Jeugd van de 2848ste zitting van de Europese Raad van de Europese Unie voor Onderwijs, Jeugd en Cultuur op 14 februari 2008 te Brussel (21 501-34, nr. 95);

– de geannoteerde agenda van de OJC-Raad van 21 mei 2008 van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (21 501-34, nr. 98);

– de geannoteerde agenda van de OJC-Raad van 21 mei 2008 van de minister voor Jeugd en Gezin;

– de Mededeling creatieve online-inhoud in de interne markt (22 112, nr. 609, fiche nr. 2);

– de Mededeling mediageletterdheid in de digitale omgeving (22 112, nr. 610, fiche nr. 2).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

Mevrouw Gerkens (SP) pleit voor terughoudendheid van Europa als het gaat om onderwijs. Het Sloveense voorzitterschap heeft echter raadsconclusies opgesteld over meertaligheid, waaruit blijkt dat vrijwel alle andere lidstaten voorstander zijn van een verbreding van het onderwerp. Hoe is de kritiek van Nederland op dat punt verwoord in de raadsconclusies? Geniet de minister zoveel gezag dat al zijn kritiek is overgenomen, ondanks dat de andere lidstaten voor een verbreding van het onderwerp waren?

Als het gaat om creativiteit en innovatie wordt grote nadruk gelegd op de vaardigheden en wordt aangegeven dat meer onderzoek nodig is naar de manier waarop een Leven lang leren kan bijdragen aan de creativiteit en innovatie en naar de manier waarop dat het beste gemeten kan worden. Mag Nederland zelf beslissen hoe het vaardigheden en kennis wil combineren op scholen? 2009 is het Jaar van de creativiteit en innovatie. Wat is daarvan het nut? Wegen de kosten op tegen de baten? Kan het geld niet beter geïnvesteerd worden in wetenschappelijk onderzoek, kunstprojecten of startende baanbrekende bedrijfjes?

Mevrouw Gerkens meent dat de minister minder afwijzend is over de voorstellen omtrent liberalisering van de collectieve auteursrechtenbeheersorganisaties dan de Kamer. De minister zegt in zijn brief de voor- en de nadelen nog niet in beeld te hebben. De Kamer heeft echter al gezegd dat zij dit niet wil. Het houdt namelijk een toename van de regeldruk in. Verder zegt de minister dat er sprake is van een versnipperde markt, maar volgens mevrouw Gerkens is daar geen sprake van. Ieder land heeft een collectieve beheersorganisatie en bovendien geldt het reciprociteitsprincipe.

Het harmoniseren van de thuiskopiestelsels lijkt een goed idee. De inningsorganisaties werken nu op diverse manieren en in de verschillende landen gelden verschillende regels. Dat kan intern discussie opleveren. In Nederland is vanuit het parlement echter een werkgroep bezig met dit punt. Mevrouw Gerkens zou graag zien dat de minister wacht op uitkomst van die discussie en niet aandringt op harmonisatie als nog niet bekend is wat dat gaat betekenen voor het systeem in Nederland.

Het programma Safer Internet Plus staat hoog op de Brusselse agenda, maar laag op de Nederlandse. Bijna alle beleid vloeit voort uit de Europese regelgeving. De Nederlandse overheid blijft hopeloos achter met bewustwordingscampagnes. Mevrouw Gerkens pleit er al langer voor om via de geëigende kanalen en via de reguliere media grote campagnes op te zetten, waarbij ouders en kinderen worden gewezen op de gevaren van internet. Is de minister bereid om met een plan van aanpak te komen, waarin staat hoe de voorlichting grootschalig kan worden aangepakt?

De heer Atsma (CDA) merkt op dat het verslag over de interculturele dialoog onderdeel uitmaakt van de agenda en dat elk land in de raad een uitleg heeft gegeven van wat er op dit punt in dat land gebeurt. Nederland heeft een aantal voorbeeldprojecten naar voren gebracht. Wat is echter het gemeenschappelijk Europese doel? In de agenda staat alleen dat de Commissie met een nieuw initiatief komt inzake vrijwilligerswerk. Wanneer kan de Kamer het Groenboek migratie verwachten, waarin meer houvast zal worden geboden over de koers die vanuit Europa gevaren zal worden?

De consequenties van het meer in Europees verband optuigen van alles wat met auteursrechten te maken heeft, zijn niet duidelijk. De heer Atsma verwacht dat daardoor alleen maar meer bureaucratie zal ontstaan en dat het voor auteurs, componisten, tekstschrijvers en kleinere uitgeverijen alleen maar ingewikkelder wordt om het geld binnen te halen. Hij is dus nog niet zo ver dat hij het pleidooi voor grote auteursrechtenbeheersorganisaties in EU-verband kan ondersteunen. Wat is de positie van Nederland in dit debat?

Het punt van veilig internet staat terecht op de agenda, maar er wordt niet aangegeven hoe het zal worden aangepakt. Het is een onderwerp dat uiteraard verder gaat dan alleen het Nederlandse belang. Hier moeten in Europees verband stevige afspraken over worden gemaakt. De heer Atsma vindt dat Nederland op dit punt veel meer leidend zou moeten zijn, aangezien Nederland een soort knooppunt is van tal van ontwikkelingen in de virtuele omgeving.

Er is een fiche over het stimuleren van mediageletterdheid. De heer Atsma vindt dat een interessante gedachte, maar wat wordt er precies onder verstaan? Gaat het daarbij alleen om hetgeen via de nieuwe media wordt aangereikt of gaat het ook om datgene wat men via de brievenbus in huis krijgt? Er is sprake van ontlezing bij jongeren en de kranten zijn steeds minder in trek. Hij pleit er dan ook voor om het project Krant in de Klas weer nieuw leven in te blazen. Daarbij moet dan uiteraard ook een slag worden gemaakt naar de digitale omgeving, de nieuwe media. Hij zou graag zien dat Nederland ook op dit terrein het voortouw neemt. Mediageletterdheid heeft namelijk alles te maken met mediawijsheid. Dat heeft weer alles te maken met het media-expertisecentrum dat er komt.

Mevrouw Besseling (PvdA) kan zich vinden in de positie die de Nederlandse regering kiest in deze raad. Er moet goed worden gekeken naar de subsidiariteit en naar de rol van Europa. Zij is met de regering van mening dat Europa terughoudend moet zijn en dat Nederland zijn eigen rol moet pakken.

Als het gaat om de creatieve online inhoud kan zij zich ook vinden in de lijn die het kabinet volgt. In het kader van de auteursrechten moet er niet te veel tegelijk worden gedaan. Er gebeuren nu op meerdere fronten dingen. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar? Wordt er in Europa een ander traject gevolgd dan in Nederland? Gaan die trajecten in elkaar grijpen, zodat er straks niet twee verschillende uitkomsten zijn en er sprake is van een patstelling?

Mevrouw Besseling kan zich ook vinden in de aandacht die is gevraagd voor safer internet. Daar moet zorgvuldig mee worden omgegaan. Nederland mag daar een stevige rol in spelen.

Als het gaat om de cultuur staan een aantal onduidelijkheden in de brief. Er staat bijvoorbeeld in dat nog niet duidelijk is wie als voorzitter van de werkgroep gaat optreden. Wat zijn de overwegingen? Waarom wil Nederland geen voorzitter worden? Waar is dat van afhankelijk?

In de geannoteerde agenda staat dat Europese burgers moeten zijn uitgerust met interculturele vaardigheden. Wat houdt dat precies in? De conclusie is dat de initiatieven die nu op onderwijsterrein worden genomen, niet veel verder gaan dan de bestaande kerndoelen. Wat gebeurt er dan extra om die interculturele vaardigheden te stimuleren?

Mevrouw Besseling vindt het goed dat creativiteit en innovatie worden gecombineerd met een Leven lang leren. In de geannoteerde agenda wordt gesteld dat onderwijs niet het enige terrein is waar in dit verband naar moet worden gekeken, maar dat het breder moet zijn. Wat wordt er echter precies extra gedaan?

Antwoord van de minister

De minister merkt op dat het bij onderwijs een dunne lijn is tussen de vraag of Europa niet meer moet doen en de vraag of Europa zich hier wel mee moet bemoeien. Hij zit op de lijn dat Europa terughoudend moet zijn. Eerst moet helder zijn dat het meerwaarde heeft om iets op Europees niveau te doen. Anders levert het alleen maar extra bestuurlijke drukte op. Er is, zoals in elke centrale organisatie, echter wel sprake van een sluipend proces. Aanvankelijk wordt begonnen met het uitwisselen van ervaringen. Vervolgens wordt de best practice vastgesteld. Daarna wordt het interessant om met elkaar af te spreken om het op een bepaalde manier te gaan doen. Men moet er dus voortdurend goed bij stilstaan wat men Europees wil regelen.

De raadsconclusies rond meertaligheid zijn veel algemener opgesteld dan in eerste instantie het geval was. Er is nu alleen aangegeven dat meertaligheid belangrijk is, omdat er een breed scala aan talen beschikbaar moet zijn. Men blijft echter weg van een specifieke invulling en er wordt ook niets dwingend opgelegd. In Nederland speelt meertaligheid overigens al een grote rol in het onderwijs. Dit in tegenstelling tot Engeland, Frankrijk of Italië.

Het is niet de taak van Europa om vast te gaan leggen hoeveel creativiteit er in de kerndoelen voor onderwijs moet worden opgenomen. De raadsconclusies op het punt van creativiteit en innovatie zijn dan ook vrijblijvend. Er zijn alleen suggesties gedaan.

2009 is het Jaar van de interculturele dialoog. De minister is daar gematigd positief over. Als er in het kader van het Jaar van de interculturele dialoog dingen gebeuren, vindt hij dat wel mooi meegenomen. Hij is voor dialoog, maar het moet wel zijn plek hebben.

Buma is zelf voorstander van een beheerste liberalisering van de auteursrechten. De territoriale monopolies van de collectieve beheersorganisaties moeten worden gehandhaafd, maar de minister wil wel het collectief beheer moderniseren. Daarbij mag aan de kant van de rechthebbenden concurrentie een rol gaan spelen. Buma kan daar een prominente rol in spelen. De culturele diversiteit staat echter voorop. Hij is er dan ook niet voor dat er een aanbeveling zou komen van de Commissie. Hij zou het willen invullen met een richtlijn. Daarover kan dan discussie worden gevoerd in het Europees Parlement. Daar kan ook door de Kamer over worden gesproken en dan kan de Kamer bekijken of zij de invulling acceptabel vindt.

Als het gaat om thuiskopiëren ziet de minister wel de meerwaarde van het meer op elkaar afstemmen van de regelingen. Nu kan in het ene land een opslag op de cd-recorders worden gelegd, in een ander land op de dragers, de cd’s en de dvd’s, en weer een ander land kan gaan proberen thuiskopiëren via verbodswetgeving tegen te gaan of de primaire producten, de cd’s die in de winkel liggen, duurder maken. Als het gaat om producten, grotendeels muziek of films, die in al die landen op dezelfde manier gewaardeerd en gedraaid worden, kunnen de heffingen heel gemakkelijk ontdoken worden. Men kan namelijk via internet gemakkelijk in een land waar geen opslag op de recorder zit, een recorder kopen en in een land waar die niet op de dragers zit, de dragers. De minister is er daarom voor om op dat punt naar harmonisatie te streven. Er is echter nog geen concreet Commissievoorstel en er kan dus nog over worden gesproken hoe die het beste kan worden ingevuld. Bovendien zou het mogelijk moeten zijn om het zo te timen dat het spoort met hetgeen in Nederland gebeurt, zodat Nederland niet door Europa voor een fait accompli wordt gesteld. De minister zal de zorgen van de Kamer op dit punt overbrengen naar de minister van Justitie, die de eerst verantwoordelijke portefeuillehouder is.

De Commissie heeft een voorstel gedaan voor verlenging van het programma Safer Internet Plus. Het voorzitterschap stelt voor om dat voorstel van de Commissie te aanvaarden. De minister steunt dat. Er zijn vier actielijnen, waarvan er drie al voorkomen in het huidige programma: verminderen van illegale inhoud en schadelijk onlinegedrag, het bevorderen van veiliger onlineomgeving en het vergroten van het publieke bewustzijn met betrekking tot veiliger internet. De vierde actielijn is het opzetten van een kennisbank, met als doel inzicht te krijgen in het gebruik dat kinderen maken van het internet en het signaleren van trends. Dit is ook een punt waar een aanpak op Europees niveau een meerwaarde heeft. Het technisch beperken van het aanbod heeft echter altijd grenzen als het gaat om een open systeem als internet. Er moet daarom zwaar worden ingezet op mediawijsheid en op het begeleiden van ouders en jongeren, zodat op een verstandige wijze wordt omgegaan met het aanbod. Daarover zal binnenkort een debat worden gevoerd met de Kamer. Dan kan ook worden gesproken over de vraag of het virtuele opvoeden een Europese taak is of dat dat meer iets is dat men primair nationaal wil doen.

Tijdens dat debat zal ook worden gesproken over mediawijsheid. Het Centrum voor Mediawijsheid komt in het gebouw van Beeld en Geluid in Hilversum, met daarnaast spin-offs in de openbare bibliotheken door het hele land. Er komt dus een fijnmazig netwerk. Daar wordt structureel een paar miljoen euro voor uitgetrokken. Via die weg wordt geprobeerd zowel de gebruikers als de ouders te bereiken. De mensen moeten zich bijvoorbeeld goed realiseren dat zij privé-informatie privé moeten houden.

Als het gaat om de interculturele vaardigheden zijn er drie waarvan het logisch en verstandig is om ze op Europees niveau aan te pakken: het bevorderen van de mobiliteit van kunstenaars, docenten en jongeren in de culturele sector, het bevorderen van toegang van jongeren tot cultuur, kunst, muziek en sport en het bevorderen van mediageletterdheid, zodat mensen via de media verschillende culturen kunnen leren kennen en weten te appreciëren. Het is nuttig om daar op Europees niveau aandacht aan te besteden. De minister zal verder de minister voor Jeugd en Gezin informeren wat de Commissie zal doen op het punt van het vrijwilligerswerk.

Het Groenboek migratie zal in juni verschijnen.

De ontlezing is een punt van zorg. Het is de vraag of dit als een Europees probleem moet worden gedefinieerd. Op dit moment is het echt een Nederlandse activiteit. De Stichting Lezen en Schrijven ontplooit activiteiten op dit punt. Er wordt dus hard aan gewerkt. Of dat ertoe zal leiden dat er weer net zo veel kranten gelezen gaan worden als vroeger, betwijfelt de minister echter. Er is namelijk sprake van een verschuiving in de dragers van informatie. Veel nieuws wordt nu van internet gehaald.

Het hangt onder andere van de opstelling van anderen af of Nederland het voorzitterschap van de twee commissies die kijken naar de creatieve industrie en de mobiliteit van kunstenaars kan krijgen. Het is in het belang van Nederland om het voorzitterschap van de commissie voor de creatieve industrie te krijgen, aangezien er veel moderne en digitale creatieve industrie is in Nederland. Verder is Nederland beter in mobiliteit dan bijvoorbeeld Italië, omdat Nederlanders iets minder door de landstaal beperkt worden. Het zou dan ook voor de hand liggen dat Nederland ook in die commissie een prominente rol gaat spelen.

Toezegging

De minister zal de minister voor Jeugd en Gezin vragen de Kamer te informeren over het nieuwe initiatief inzake vrijwilligerswerk.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Kraneveldt-van der Veen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Waalkens

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van de Camp

De voorzitter van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Heijnen

Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Arends

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Roland Kortenhorst (CDA), Hessels (CDA), ondervoorzitter, Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), voorzitter, Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Van Gennip (CDA), De Rouwe (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Weekers (VVD), Van Dam (PvdA), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Cramer (ChristenUnie), Atsma (CDA), De Krom (VVD), Madlener (PVV), Nicolaï (VVD), Blom (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD) en Heerts (PvdA).

2 Samenstelling:

Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Van Baalen (VVD), Ormel (CDA), Spies (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Boekestijn (VVD), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Peters (GroenLinks), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).

Plv. leden: Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Haverkamp (CDA), Van Gennip (CDA), Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Roemer (SP), Wilders (PVV), Nicolaï (VVD), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Duyvendak (GroenLinks), Boelhouwer (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD) en Voordewind (ChristenUnie).

3 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Uitslag (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Weekers (VVD), Smeets (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie).

4 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), voorzitter, Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Aptroot (VVD), Leerdam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), De Rooij (SP), Ouwehand (PvdD) en Dibi (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Ferrier (CDA), Gill’ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Uitslag (CDA), Schinkelshoek (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Dijken (PvdA), Hamer (PvdA), Vietsch (CDA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks) en Van Bommel (SP).

5 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Hamer (PvdA), Kant (SP), ondervoorzitter, Çörüz (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van Dijken (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven (VVD), Wolbert (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Voordewind (ChristenUnie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA), Langkamp (SP), Ouwehand (PvdD), Agema (BVV), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), voorzitter, Van Toorenburg (CDA) en Uitslag (CDA).

Plv. leden: Heerts (PvdA), Gerkens (SP), De Rouwe (CDA), Van der Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Nicolaï (VVD), Biskop (CDA), Van der Ham (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk), Bouwmeester (PvdA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schippers (VVD), Timmer (PvdA), Gesthuizen (SP), Bosma (PVV), De Wit (SP), Azough (GroenLinks), Arib (PvdA), Jan de Vries (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA) en Karabulut (SP).