21 501-32 Landbouw- en Visserijraad

Nr. 1513 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 13 februari 2023

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 25 januari 2023 overleg gevoerd met de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 januari 2023 inzake geannoteerde agenda Landbouw- en Visserijraad van 30 januari 2023 (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1503);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 december 2022 inzake verslag Landbouw- en Visserijraad 21 november 2022 (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1473);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 december 2022 inzake verslag Landbouw- en Visserijraad 11 en 12 december 2022 (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1497);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 november 2022 inzake kwartaalrapportage lopende EU-wetgevingshandelingen LNV (Kamerstuk 22 112, nr. 3551);

• de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 28 november 2022 inzake verwachtingen biodiversiteitsconferentie COP15 (Kamerstuk 26 407, nr. 145);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 2 december 2022 inzake invullen diverse moties gewasbescherming en Raadswerkgroep voorstel Verordening duurzaam gebruik gewasbeschermingsmiddelen (Kamerstuk 27 858, nr. 605);

• de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 2 december 2022 inzake reactie op verzoek commissie om een appreciatie ten aanzien van het standpunt namens de EU inzake het Verdrag van Bern (Kamerstuk 33 576, nr. 329);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 december 2022 inzake fiche: Mededeling meststoffen (Kamerstuk 22 112, nr. 3583);

• de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 18 januari 2023 inzake EU-verordening ontbossingsvrije producten – toelichting voortgang politieke onderhandelingen in de triloog (Kamerstuk 22 112, nr. 3588);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 januari 2023 inzake implementatie derogatiebeschikking en zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 33 037, nr. 484);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 januari 2023 inzake aanvullende informatie implementatie derogatiebeschikking (Kamerstuk 33 037, nr. 485);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 januari 2023 inzake reactie op het verzoek van het lid Kops, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 24 januari 2023, over het bericht «Minister Adema heeft Kamer en boeren verkeerd geïnformeerd en komt met slechte boodschap» (Kamerstuk 33 037, nr. 486).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Geurts

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Jansma

Voorzitter: Bisschop

Griffier: Holtjer

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bisschop, Boswijk, Bromet, Van Campen, Eppink, Grinwis, Tjeerd de Groot, Van Haga, Kops, Van der Plas, Thijssen en Vestering,

en de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Ik heet u allen hartelijk welkom. Dat geldt allereerst voor de Minister en zijn ondersteuning, hier zichtbaar en achter de schermen. En dat geldt voor de collega's die aangeschoven zijn, de gasten op de publieke tribune, de pers en ook de mensen die digitaal meekijken. Het is mij een genoegen om deze vergadering te mogen voorzitten. U zult het met mij moeten doen bij ontstentenis van de vaste voorzitter en de ondervoorzitter. Ik hoop dat de teleurstelling hierover niet al te groot is en spoedig verwerkt kan worden, want dan kunnen wij nu van start gaan.

Aan de orde is onder andere de kwestie van de derogatie. De hoofdmoot is de Landbouw- en Visserijraad van 30 januari. Er is inmiddels al een tweeminutendebat aangekondigd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben het debat verlengd met een uur en we zijn met heel veel woordvoerders. Ik zou eigenlijk willen voorstellen om het aantal interrupties in de richting van elkaar te beperken ten gunste van het aantal interrupties in de richting van de Minister.

De voorzitter:

Soms vraag je je af of niet iemand anders het voorzitterschap kan waarnemen, want dit was het volgende punt dat ik nog even wilde benoemen. Wij hebben inderdaad vier uur te gaan. Daarmee is het debat al met een uur verlengd. En dat heeft ook zijn redenen, zoals we allen weten. Mijn voorstel is om in de eerste termijn van de zijde van de Kamer twee vragen toe te staan. Dat betekent dat we daardoor in de eerste termijn van de Minister meer ruimte hebben. Dan zouden er vier vragen gesteld kunnen worden, maar dat is ook beetje afhankelijk van hoe snel wij deze eerste ronde kunnen afronden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We hebben op verzoek van de heer Thijssen gisteren bij de regeling van werkzaamheden een tijdlijn gekregen van wat er allemaal precies is gebeurd. Maar ik zou de inhoudelijke mailwisseling tussen het ministerie en de Eurocommissaris of de EU daar graag bij willen voegen. Daar heb ik vanmorgen in de procedurevergadering ook een vraag over gesteld. Mijn verzoek aan de Minister is dan ook of wij die zo snel mogelijk kunnen ontvangen, het liefst nog tijdens dit debat.

De voorzitter:

Een heldere vraag, dank. Minister, is het mogelijk om die inhoudelijke mailwisseling deze middag ter beschikking te stellen?

Minister Adema:

Op zich heb ik daar geen bezwaar tegen. Dat moet alleen overlegd worden met de Europese Commissie. De Commissie hecht er zeer aan om voordat wij documenten naar buiten brengen die in het ambtelijke of het bestuurlijke verkeer zijn gewisseld, daar eerst zelf een oordeel over te geven. We hebben over die vraag contact gehad met de Europese Commissie, maar dat is met die snelheid helaas niet te realiseren.

De voorzitter:

Oké, helaas. Daar zullen we het mee moeten doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mooi dat dat verzoek dan inderdaad is gedaan. Ik snap het, maar het is op zich natuurlijk wel jammer, want het zou misschien nog meer helderheid geven. Maar die informatie komt dus wel, mits de Europese Commissie akkoord gaat? Volgens mij kunnen wij dan in ieder geval wel alvast de eigen mails vanuit het ministerie, dus wat vanuit het ministerie naar Brussel is gestuurd, krijgen. Want daar gaat de Europese Commissie niet over.

Minister Adema:

Ook die vraag hebben wij besproken. Ik moet die vraag helaas ook negatief beantwoorden. De Commissie hecht eraan om al het verkeer eerst te wegen. Dus op het moment dat wij via ambtelijk verkeer documenten aan u zouden verstrekken, ook al zouden het documenten van onze kant zijn, dan nog hecht de Commissie eraan om daar eerst kennis van te nemen. Ik kan er helaas echt niets anders van maken.

De voorzitter:

Daar zullen we het voor nu even mee moeten doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat klinkt logisch. Ik vind het ook logisch. Maar dit weekend hebben we natuurlijk wel communicatie vanuit Europa eerder via de media gezien dan dat wij die kregen. Dat strookt niet helemaal met het antwoord dat de Minister hier geeft. Daarom wil ik wel graag het verzoek steunen om zo veel mogelijk van deze communicatie te ontvangen, zodat wij ook een zo goed mogelijk beeld krijgen. Ik wil niet dat wij moeten wachten totdat die informatie op NOS.nl of een andere mediasite verschijnt.

De voorzitter:

Kortom, het verzoek blijft staan. Als het niet vanmiddag lukt, dan zo spoedig mogelijk daarna. De Minister.

Minister Adema:

U kunt zich voorstellen dat ook ik mij heb verbaasd over het feit dat de brief van Sinkevicius in de pers is verschenen. Naar aanleiding van de brief die wij gisteren hebben verstuurd met bijlagen, hebben wij bijvoorbeeld ook expliciet contact gehad met de Europese Commissie of wij de brief van de Eurocommissaris mochten meesturen en of wij mijn antwoord aan de Eurocommissaris konden meesturen. In het verkeer dat wij naar buiten brengen, willen wij die werkwijze dus blijven respecteren.

De voorzitter:

Daar zullen we het op dit moment even mee moeten doen. Ik stel voor dat wij beginnen. Mevrouw Vestering heeft nog een vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Daar voeg ik aan toe: vergeet vooral ook niet alle andere vormen van communicatie mee te nemen in dit verzoek. Er wordt een aantal keren nadrukkelijk gesproken over e-mails, maar ik denk dat het verstandig is om alle vormen van communicatie mee te nemen. Ik reageer nog even op het ordepunt dat mevrouw Bromet van GroenLinks zojuist maakte over het aantal interrupties. U vatte dat samen als: twee interrupties op elkaar onderling en vier in de richting van de Minister. Dat is geen uitbreiding van het aantal interrupties zoals we dat gewend zijn. Normaal gesproken hebben we ook altijd vier interrupties op de Minister, dus zou ik willen vragen om dat wel uit te breiden, dus om er minstens zes van te maken.

De voorzitter:

Een bijzin was: dan kijken we ook eventjes wat er mogelijk is. In principe geldt dat als die ruimte er is, we dan afspreken welk aantal we aanhouden, maar met een positieve grondhouding, zal ik maar zeggen. Ik stel voor dat wij het debat beginnen en dat ik als eerste het woord geef aan de heer Tjeerd de Groot. Hij spreekt namens D66. Gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het zal voornamelijk gaan over de beroemde derogatie. Dat is een uitzondering die Nederland heeft gekregen om meer mest uit te rijden dan het Europese gemiddelde. Daar stond iets tegenover, namelijk dat Nederland zich dan wel aan de afspraak moest houden om het grondwater gezond te houden; dat is de norm van 50 milligram nitraat per liter. Daar heeft Nederland zich niet aan gehouden in al die jaren. Sterker nog, in de laatste jaren verslechterde de kwaliteit van het grondwater in bepaalde gebieden. Nederland heeft nagelaten om in de actieprogramma's echt de maatregelen te nemen die nodig waren om de landbouwproductie op een duurzame leest te schoeien. De Nederlandse overheid heeft het voor zich uit geschoven. Dat lijkt een beetje op wat we ook zien bij de Kaderrichtlijn Water zien, en bij de Vogel- en Habitatrichtlijn. Bij andere wetgeving zie je elke keer dat de Nederlandse Minister van LNV, of het nou deze Minister is of een van zijn voorgangers, toch de kantjes eraf heeft gelopen in Brussel. Uiteindelijk betalen de boeren daar een hard gelag voor. Dat zien we nu. Maar uiteindelijk betaalt onze omgeving daar ook de prijs voor. Het gaat om ons drinkwater, het gaat om ons oppervlaktewater, het gaat om onze natuur.

Voorzitter. Dat gezegd hebbend, heb ik een paar vragen. Je hoort hier vaak Brussel de schuld krijgen: dat zou inflexibel zijn. Hoe ziet de Minister dat? Ziet de Minister ook, net als D66, dat het hier toch de Nederlandse overheid is die heeft gefaald en die te vaak geitenpaadjes heeft gekozen, en niet Brussel? Dan mijn tweede vraag. Ik krijg toch een beetje de indruk dat de Minister suggereert dat de ambtenaren hier schuld aan hebben. In een tweet van mevrouw Lemsom zie ik het volgende citaat terug. «Wij» – u en de boeren, sowieso een aparte combinatie – «moeten het ministerie zeggen hoe we de toekomst zien; hoe kun je anders verwachten dat het ministerie weet wat ze moet doen?». Ook stond in De Telegraaf dat het «ambtelijk» al wel bekend was, heel nadrukkelijk. Het is alleen maar de Minister die verantwoordelijk is. Hoe ziet de Minister dat?

Voorzitter, dan het mestuitrijden. Weet de Minister zeker dat nu met die datum van 1 maart alle geitenpaadjes zijn afgesloten? Want als ik op de website van RVO kijk, dan zie ik dat je vanaf 16 februari tot 1 maart mest, dierlijke drijfmest, mag uitrijden. Dat worden de doldwaze mestuitrijdagen als we niet oppassen. Dus graag een reactie van de Minister. Want hier lijkt toch echt wel weer een geitenpaadje te zijn geschapen voor maatregelen die tegen het actieprogramma ingaan, dat ervoor bedoeld was om ons water eindelijk een keer schoon te krijgen. Dus is de Minister bereid om deze omissie te repareren? Immers, het actieprogramma gold vanaf 1 januari. Dus dan geldt die 16 februari ook niet meer.

Voorzitter. Dan het laatste punt. Ik ben toch nieuwsgierig of de brief van 2 december ook kabinetsbeleid was, want u heeft collega's die gaan over de waterkwaliteit, collega's die gaan over klimaat en collega's die gaan over natuur. Heeft u die brief namens die Ministers of in ieder geval namens het kabinet gestuurd of heeft u dat op eigen houtje gedaan?

Dit was mijn bijdrage. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Op 20 december jongstleden stelde de heer De Groot in het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad eigenlijk een hele cruciale vraag aan de Minister. Ik zal het heel kort citeren: «De Minister heeft aangekondigd de verplichte bufferstroken langs de waterlopen voor het jaar 2023 niet te doen. Dat is in strijd met de derogatiebeschikking. Daarom is er een enorm risico dat de beschikking helemaal gaat vervallen.» Daarop heeft de Minister geantwoord: we zijn nog in gesprek en er is geen reden tot grote zorg. Ik wil de heer De Groot vragen of hij op 20 december op de hoogte was van de brief die op 19 december bij het ministerie is gekomen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja, ik had geluiden uit Brussel gehoord dat een dergelijke brief in de maak was. Ik had de brief zelf niet.

De voorzitter:

De tweede vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat vind ik eerlijk gezegd wel ernstig. Ik krijg daarmee het idee dat de heer De Groot die informatie wel had en daar eigenlijk tot dit moment helemaal niets over heeft gezegd. Hij heeft het verpakt in een vraag aan de Minister. De Minister had de brief op dat moment niet gelezen, om welke reden dan ook; daar komen we vast nog wel over te spreken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik mezelf als Kamerlid er eigenlijk wel een beetje voor schaam dat een parlementariër, een Kamerlid, de Minister op dat moment eigenlijk een beetje voor de bus gooit. Dat is nu ook de reden waarom we hier zitten. Ik wil de heer De Groot vragen wat de reden was waarom hij op 20 december in het tweeminutendebat of op enig ander moment tot en met vandaag of althans tot het moment dat bekend werd dat die brief er was en dat de Minister vanuit de Grüne Woche terug moest naar Den Haag ...

De voorzitter:

De vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Waarom heeft de heer De Groot dit voor zichzelf gehouden en dit niet met ons ofwel met de Minister gedeeld? Ik vind het heel erg om dit te horen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dit is natuurlijk een absurde vraag, want het eerste wat ik heb gedaan, is toetsen of de door mij gehoorde geluiden klopten. Daar heeft u allemaal bij kunnen meeluisteren.

De voorzitter:

Nee, wij hebben afgesproken dat er twee vragen mogen worden gesteld. Dus helaas.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik wil daar eigenlijk wel even op doorgaan, want ik schrik er ook van als de heer De Groot dat zegt, zeker omdat zo'n debat achteraf gezien lijkt op een toneelstukje waar je naar zit te kijken. Ik ga het straks ook aan de Minister vragen. Wij hebben als GroenLinks in het debat over de regeringsverklaring gezegd: als het gaat over de nieuwe bestuurscultuur, kan iedereen fouten maken, ook een Minister. Het gaat erom dat je die fout rechtzet. Het kan gebeuren dat je de Kamer niet informeert omdat je een brief die de dag ervoor is binnengekomen op het ministerie, niet paraat hebt op het moment waarop een debat plaatsvindt. Maar als dat een maand later nog niet gebeurd is, begint het wel een beetje te knellen, want je hebt een fout een maand lang kunnen herstellen en dat is niet gebeurd. Ik ga straks aan de Minister vragen waarom hij dat niet gedaan heeft.

De voorzitter:

Maar u snelt nu vragen aan de heer De Groot.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De vraag aan de heer De Groot is dan: heeft hij vanuit onze gezamenlijke verantwoordelijkheid voor het vertrouwen in de overheid de Minister gevraagd om deze omissie aan de Kamer mee te delen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Zoals wij allemaal bereid je je voor je werk voor op bronnen van buiten. Die komen gevraagd en ongevraagd langs, in de zin van: ik hoor dit, ik hoor dat. Dat toets je in schriftelijke vragen. Dat toets je in zo'n vraag tijdens een tweeminutendebat. Dan kan iedereen dat ook horen en dan kan iedereen meeluisteren. De Minister bleek op dat moment niet het goede antwoord te hebben gegeven. Ik had dus ook verwacht dat dat gecorrigeerd zou worden. Dat is de reden geweest waarom ik vorige week maandag, na het reces, dacht: hé, die brief ligt er nog niet; ik stuur de Minister een sms'je, «hoe staat het er eigenlijk mee?» Dat heb ik dus gedaan. Dat doe ik net als u gewoon om ervoor te zorgen dat wij op een goede manier geïnformeerd worden. Dat ben ik met u eens. Ik dacht namelijk: als het niet klopt, dan ga ik ervan uit dat dat wordt gecorrigeerd. Dat is pas gisteren gebeurd en dat verdient niet de schoonheidsprijs, maar dat had de Minister zelf ook al door.

De voorzitter:

Dank. Ik zag de vinger van de heer Grinwis. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De heer De Groot stelt dat we niet Brussel de schuld moeten geven. Sowieso is het een slecht idee om allerlei instanties en gremia de schuld te geven. Maar feit is wel dat een derogatiebeschikking eind september naar Nederland komt. Er zit toch een zekere samenhang tussen de derogatiebeschikking en de goedkeuring van het Nationaal Strategisch Plan. Nederland was ongeveer de eerste lidstaat die het NSP heeft ingeleverd in Brussel. Half december krijgt Nederland, als laatste lidstaat, reactie uit Brussel van: nou ja, vooruit; zo is het goed. Vervolgens moet het worden geïmplementeerd in ministeriële regelingen et cetera, moet RVO, ons uitvoeringsinstituut, het implementeren, en moet de boer het ook nog op zijn bedrijf kunnen implementeren. Dus dat je dan praktisch gaat kijken hoe we ons enerzijds kunnen houden aan de derogatiebeschikking en het NSP, en we het anderzijds ook nog tijdig geïmplementeerd krijgen, omdat we weten dat er in september-oktober wel wintergerst, wintertarwe en zo worden ingezaaid ...

De voorzitter:

En de vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is toch geen gekke gedachte? Het gaat hier dus niet zozeer over schuld; het gaat erover dat iets in een heel laat stadium uiteindelijk, na ettelijke inspanningen, naar ons toe komt, en dat het op een ordentelijke wijze geïmplementeerd moet worden en werkbaar moet zijn. Snapt de heer De Groot deze spagaat?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De heer Grinwis had die spagaat ook geconstateerd en is met een onzalige motie gekomen om maar weer eens een geitenpaadje te zoeken. We weten nu dus zeker dat dat een slecht idee was. Dan hebben we nog de volgende situatie. Waarom kwam die goedkeuring eigenlijk pas in september? Dat overgangsjaar was vorig jaar al, want Nederland heeft ontzettend lang gedaan over die onderhandelingen over de derogatie. Nederland heeft daar dus buitengewoon langzaam werk geleverd. Dat geef ik gerust door. Voor de goede orde: ik heb daar zelf niet gezeten; dat was de Minister. Dan zal je je moeten voorbereiden op die ingrijpende maatregelen, die je al van mijlenver zag aankomen. Dat moet de heer Grinwis toegeven.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat de heer Grinwis zijn tweede interruptie wil aanwenden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga mijn tweede interruptie hier niet aan opmaken, maar de motie van collega Van Campen, collega Boswijk en mij was volstrekt terecht, en de 3 meter was een verrassing.

De voorzitter:

Als dit geen interruptie is, dan stoppen we nu. Nee, daar is geen vraag aan verbonden. De heer De Groot krijgt ook niet de gelegenheid om te reageren. Dan kijk ik naar de heer Kops, van de PVV, en nodig ik hem uit zijn bijdrage te leveren. Gaat uw gang. U heeft ook vier minuten de tijd.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In Berlijn vindt de Grüne Woche plaats, de grootste landbouwbeurs van Europa. Ook het kabinet was daar vertegenwoordigd om onze prachtige Nederlandse landbouwsector te promoten. Dat is terecht, maar ook hypocriet, want diezelfde landbouwsector wordt hier in eigen land keihard de nek omgedraaid door incapabele Ministers die in één ding heel goed zijn: liegen, bedriegen en er vooral een puinhoop van maken.

EU-regels over mest, waaronder het verplicht aanleggen van bufferstroken, zijn ingegaan op 1 januari 2023. De Minister wist dat dondersgoed, maar toch zei hij dat die regels in Nederland pas in op 1 januari 2024 in zouden gaan, een jaar later dus. Afgelopen vrijdag keerde de Minister halsoverkop terug uit Berlijn om te melden: o nee, dat kan helemaal niet; de regels gaan toch dit jaar nog in. Dat is een ontzettende klap voor al de hardwerkende boeren in Nederland. De Minister zelf noemt dat dan een «inschattingsfout». Nee, dat is het niet; het is gewoon een keiharde leugen geweest.

Bovendien is eergisteren al gebleken dat de Minister in december vorig jaar al in een brief door de Europese Commissie op de vingers is getikt. Maar hij heeft daarover al die tijd gezwegen. Waarom in hemelsnaam? Sterker nog, een dag nadat die brief van de Europese Commissie bij de Minister op de mat was gevallen, zei hij nog in een plenair debat dat er «geen reden tot grote zorg» was. Want, zegt hij, hij had die brief toen nog niet gelezen. Dat is op zich al ongeloofwaardig, maar dan nog. Hoeveel ambtenaren heeft de Minister eigenlijk in dienst? Is er dan echt niemand die hem direct die brief onder zijn neus drukt? Is er dan echt niemand die hem ter plekke iets influistert? Nogmaals, dat is dan al heel ongeloofwaardig, maar dan nog. Waarom heeft hij dan zijn fout niet een dag later, of voor mijn part een paar dagen later, gecorrigeerd? De Minister heeft de brief van de Europese Commissie namelijk een paar dagen later wel al zelf beantwoord. En wij hier in de Kamer en de boeren horen nu pas iets, meer dan een maand later, en wij moeten het als eerste vernemen uit de pers. Dus wel de Commissie informeren, maar de Kamer en de boeren negeren: dat is echt onacceptabel.

Voorzitter. Ook vrijdag, toen de Minister zogenaamd onwetend en in paniek uit Berlijn terugkeerde om het slechte nieuws te brengen, zei hij niks over de brief van de Europese Commissie, die toen al wekenlang op zijn bureau lag. Opnieuw verzwegen, opnieuw gelogen. Zijn terugkeer uit Berlijn was dan ook gespeelde paniek en gespeelde onwetendheid, puur bedoeld om zijn eigen hachje te redden, want hij wist hoe het zat.

Voorzitter. Dat is de bekende Haagse tactiek: niet wanneer er stront aan de knikker is, maar pas wanneer de stront aan de knikker niet langer onder de pet gehouden kan worden, worden wij hier geïnformeerd. Deze Minister heeft niet de ballen gehad om in Brussel keihard met de vuist op tafel te slaan, voor mijn part alles te vetoën en vooral de Europese Commissie te melden: zoek het lekker uit met je regels! Nee, hij heeft ervoor gekozen om de Kamer en de boeren voor de gek te houden. De gevolgen zijn enorm, want nu moeten de boeren opeens al vanaf 1 maart van dit jaar aan alle regels voldoen. Bufferstroken aanleggen in twee maanden tijd: hoe gaat dat in hemelsnaam in de praktijk? Ten koste van hoeveel grond gaat dat wel niet? Hoeveel kost dat de boeren wel niet?

Voorzitter. Dit wanbeleid gaat de boeren heel veel geld kosten. De Minister faalt, maar de boeren betalen. Dit falen toont twee dingen aan: dat de bemoei- en regelzucht vanuit Brussel moet eindigen en dat we geregeerd worden door amateurs die alleen maar aan zichzelf denken. Daarom kan dat maar één ding betekenen: morgen in het tweeminutendebat zal de PVV tegen deze Minister een motie van wantrouwen indienen. Als dat mogelijk is, kondig ik hierbij dan ook alvast dat tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Dat pleegt in de tweede termijn gedaan te worden. Oké, dank. Dan is het woord aan de heer Van Haga, maar ik moet u vooraf als commissie nog op één punt toestemming vragen. De heer Van Haga is formeel geen lid van deze commissie. Staat u hem toe dat hij zijn inbreng namens de Groep Van Haga deelt met ons? Ja? Dan is het woord aan de heer Van Haga en hij spreekt namens de Groep Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. En dank u wel, collega's, dat u zo coulant bent om mij hier te laten spreken. Dat waardeer ik elke keer weer. Ik zit ook nog in een ander debat, dus misschien dat ik zo weg moet, maar een diepe buiging voor de clementie.

Voorzitter. Met een overheid die stelselmatig onbetrouwbaar is, kun je niet zakendoen. Onbetrouwbaar, onvoorspelbaar en destructief. Geen boer die nog begrijpt wat de bedoeling is van dit bizarre beleid.

Voorzitter. De verschillende landbouwministers hebben vele fouten gemaakt in het stikstofdossier. Meestal ging het om inhoudelijke blunders, omdat men simpelweg niet begrijpt dat stikstof in de praktijk geen probleem is. Of het ging om technische blunders door verkeerde modellen en onhaalbare kritische depositiewaarden. In sommige gevallen was het probleem dat de Staat verstrikt is geraakt in zijn eigen kafkaëske regels, waardoor de bedrijfsvoering voor boeren vrijwel onmogelijk is geworden. Daarnaast komen er consequent dictaten vanuit de EU-Commissaris die leidden tot een totale kaalslag binnen de Nederlandse agrarische sector.

Voorzitter. Maar dit specifieke geval is anders. Op 19 december 2022 kreeg Minister Adema een brief van EU-Commissaris Sinkevicius, waarin klip-en-klaar wordt gesteld dat de nieuwe derogatieregels per 1 januari 2023 moeten ingaan en dat Nederland zich niet heeft gehouden aan de voorwaarden van de derogatiebeslissing uit 2022. Minister Adema stelt in zijn brief van 24 januari pas: «Met terugwerkende kracht ben ik van mening dat ik uw Kamer een aanvullend signaal over de zorgen van de Eurocommissaris had moeten geven, inclusief de stappen die ik aan het ondernemen was om de zorgen van de Europese Commissie weg te nemen. Ik betreur dit.»

Voorzitter. Waarom zegt Minister Adema niet gewoon dat hij de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd? En waarom heeft hij niet direct nadat hij doorkreeg dat de brief van 19 december explosief was, alsnog onmiddellijk de Kamer geïnformeerd? Waarom biedt hij niet gewoon zijn excuses aan, maar kiest hij voor een eufemisme, door te zeggen dat hij het slechts «betreurt»?

Voorzitter. De nieuwe mestregels uit Brussel hebben immense gevolgen voor de boeren en de samenleving. Als er minder mest mag worden uitgereden, kost dat boeren veel geld, de schappen in de winkels worden leger en de boodschappen worden duurder. Bovendien ontbreekt de langjarige duidelijkheid die essentieel is voor een ondernemer om een bedrijf te kunnen voeren. En de overheid toont opnieuw aan dat zij volkomen onbetrouwbaar is. Het toont opnieuw aan dat wij onze soevereiniteit kwijt zijn geraakt aan de EU en dat dit op geen enkele wijze in het belang van Nederland is.

Daarnaast is het zo dat dit EU-dictaat zijn doel volkomen voorbijschiet. De overheid wil zogenaamde kringlooplandbouw, maar juist door het afbouwen van de derogatie wordt het tegendeel bereikt. De eigen dierlijke mest wordt vervangen door kunstmest, dus het paard wordt zorgvuldig achter de wagen gespannen.

Voorzitter, concluderend. BVNL staat pal achter onze boeren. Zowel inhoudelijk als procedureel is het stikstofdossier een onbegrijpelijke puinhoop. Daarbovenop komt nu een Minister die de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd. Alleen al vanwege het verkeerd informeren van de Kamer is een motie van wantrouwen op haar plek en ik neem aan dat deze motie in het tweeminutendebat zal worden ingediend. De heer Kops naast mij heeft al gezegd dat hij een tweeminutendebat gaat aanvragen en een motie van wantrouwen gaat indienen. Ik teken graag mee. Deze heksenjacht op de boeren moet stoppen. BVNL zal er alles aan doen om de overheid te stoppen in haar aanval op de agrarische sector. Dat kan voor het eerst op 15 maart bij de Provinciale Statenverkiezingen. Stem dus verstandig. Er zijn genoeg partijen hier die het anders willen, maar ik zou zeggen: stem BVNL, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik zou graag willen dat de fittie tussen de heer De Groot en de heer Van Haga even op de gang kan plaatsvinden. Dan kunnen wij verder met de inhoudelijke zaken.

Voorzitter, inwoners van Nederland en, speciaal, onze voedsel- en bloemenmakers. Als je de boeren weg wilt hebben, dan kun je dat op allerlei manieren doen. Dat kun je doen via verboden, via onteigening, via demoniseren of via onmogelijke regelgeving. Die laatste weg is eigenlijk het makkelijkst. Je zorgt ervoor dat het beleid niet uitvoerbaar is, wijst daarna steeds met een beschuldigende vinger, bijvoorbeeld over natuur die «geen dag meer kan wachten» en voegt daar kostprijsverhogende maatregelen aan toe, net zo lang tot zelfs de laatste doorzetter het bijltje erbij neergooit. Ik zou zeggen: gefeliciteerd. Elke keer weer denk ik dat we de boeren echt niet nog erger kunnen schofferen, maar jawel, het kan.

De brief van de Europese Commissie van 19 december was meer dan duidelijk. Die brief had overal alarmbellen moeten doen afgaan. Die brief had er bij de ambtenaren voor moeten zorgen dat de Minister onmiddellijk werd geïnformeerd. Die brief had bekend moeten zijn vóór het tweeminutendebat op 20 december. Vreemd genoeg was de Minister niet op de hoogte, maar Kamerlid De Groot kennelijk wel. Ik wil weten hoe het kan dat de Minister niet op de hoogte was.

Nog vreemder vind ik het dat de Kamer nog steeds niet werd geïnformeerd toen de brief wél bekend was bij de Minister. Op het moment dat de Minister de brief las, wist hij dat hij nét de Kamer verkeerd had geïnformeerd. De Minister heeft een heel team aan ambtenaren om zich heen, mensen met veel ervaring, die vaak zelf de overleggen voeren met de Europese Commissie. Heeft dan niemand van dit team de Minister geadviseerd om de Kamer alsnog te informeren? Is dit een bewuste beslissing van de Minister geweest of niet? Ik wil daar graag antwoord op.

Voorzitter. Het is vreemd om te lezen dat de Minister in de brief van 23 december aangeeft dat er midden januari een brief volgt met daarin het proces beschreven om de maatregelen zo snel mogelijk te implementeren. Bedoelt de Minister nu dat hij toen al wist dat de bufferzones eerder in zouden gaan dan aan de Kamer beloofd? Of zegt de Minister daar in feite dat hij het tempo handhaaft zoals eerder aangegeven? In dat laatste geval negeert hij de Commissie immers. De brief van 23 december sluit wat mij betreft totaal niet aan bij de urgentie van de brief van 19 december. Hoe kan dat?

Voorzitter. Zoals ik het zie, liet de brief van 19 december geen ruimte voor interpretatie. Het was klip-en-klaar: het overgangsjaar werd duidelijk niet geaccepteerd. Uit niets blijkt enig begrip voor het feit dat ondernemers zich moeten kunnen voorbereiden, bijvoorbeeld bij het maken van inkoopafspraken. Die zijn nu allemaal al gemaakt. Ik vraag me af of dit allemaal voldoende bepleit is bij de Commissie. Ik lees in de brief en de bijlagen van de Minister van 20 januari bijvoorbeeld dat we niet voldoende data hebben om de met nutriënten verontreinigde gebieden op de juiste wijze te kunnen aanwijzen. Weet de Commissie dit wel? Hoe is het belang van de Nederlandse ondernemers in Brussel bepleit?

De Wageningen Universiteit heeft aangegeven dat het opheffen van de derogatie waarschijnlijk geen milieuvoordeel met zich meebrengt. In 2020 is daar al voor gewaarschuwd. Er is een onderzoek van Herman de Boer van de Wageningen Universiteit waar klip-en-klaar in staat dat bij het afschaffen van de derogatie en het aanwenden van kunstmest de nitraatuitspoeling veel groter zal zijn. Heeft de Minister dit besproken met de Commissie, en wat was de reactie daarop?

Heb ik nog heel even tijd, voorzitter?

De voorzitter:

Nog vijftien seconden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil graag een vraag stellen uit een open brief, die de Minister ook heeft gekregen, van een boer: kunt u mij uitleggen dat ik over het jaar 2023 8.800 kilo stikstof uit dierlijke mest moet afvoeren en vervolgens 16.872 kilo stikstof uit kunstmest weer mag aanvoeren? Wat is hier milieuvriendelijk aan?

Voorzitter, ik houd het hier even bij. Ik hoop dat de Minister deze open brief leest of heeft gelezen, want als we het over gezond verstand en praktijkvoorbeelden hebben, dan is dit de must-read.

De voorzitter:

Dank. Er is een vraag van de heer Thijssen. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben het helemaal met mevrouw Van der Plas eens dat de boeren nu weer worden overvallen met strengere regels en dat de Minister de boeren te lang in onzekerheid heeft gelaten. Wat ik nu begrijp, is dat de Minister zegt «deze regels moeten gelden per 1 maart», maar dat er nog geen akkoord op is van de Europese Commissie. Er is dus een kans dat nu toch zal blijken dat de Commissie zegt: nee, het moet met terugwerkende kracht vanaf 1 januari gelden of per 1 februari gelden. Is mevrouw Van der Plas het met mij eens dat nu gewoon de strengste variant gekozen moet worden, zodat de boeren weten waar ze aan toe zijn en ze niet over een week weer te horen krijgen dat het toch anders zit?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De boeren zijn al in de ellende gestort, dus ik zou zeggen: laten we voorlopig 1 maart 2023 aanhouden. Het is al erg genoeg. Er zal straks gewoon 65.000 hectare – 65.000 hectare! – vruchtbare landbouwgrond niet meer bemest kunnen worden. In de hele wereld hebben ze het over voedselzekerheid en voedselschaarste. Wij gaan 65.000 hectare vruchtbare grond ... Ingezaaide gewassen zijn hier gewoon niks meer waard. Dat is al zo. Dat gaat al zo zijn. Laten we alsjeblieft die boeren even besparen dat ze nog meer bakken met ellende over zich heen krijgen. Het is bijna 1 maart, dus zolang is het niet om te wachten.

De voorzitter:

De tweede vraag van de heer Thijssen. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik snap al die logica wel. Het punt is gewoon dat de Europese Commissie er klaar mee is. Ik ben bang dat de Europese Commissie gaat zeggen: deze regels moeten gelden met terugwerkende kracht vanaf 1 januari of vanaf 1 februari. Als de Europese Commissie dat doet, zitten de boeren weer in de penarie. Dus de Europese Commissie kan ingrijpen. Dat komt natuurlijk doordat ons drinkwater wordt bedreigd. Dat komt doordat ons oppervlaktewater te vies is. Dat komt doordat onze natuur op omvallen staat. Dat komt doordat dit kabinet en het vorige kabinet veel te weinig daaraan hebben gedaan. Dus ik zou zeggen: is mevrouw Van der Plas het niet met de PvdA eens dat we nu gewoon helder moeten zijn richting de boeren? Het is geen leuke boodschap, maar laten we wel die duidelijkheid geven. Die verdienen ze. Dan hoeven we niet over een week naar ze toe om te zeggen: het is toch weer anders, want de Europese Commissie heeft wéér ingegrepen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik weet dat er landen zijn die zich totaal niet aan de Europese regels houden voor wat betreft bijvoorbeeld het begrotingstekort of het schenden van mensenrechten. Die houden zich daar ook niet aan, maar dat even terzijde. Nogmaals, zoals ik net zei, we moeten nu niet nog meer bakken ellende over de boeren heen gaan storten. Erger dan dit kan het gewoon bijna niet worden. Ik zie niet in hoe het nog erger kan worden. Wat betreft de waterkwaliteit: we kennen het riedeltje van «de natuur staat op instorten» nou wel. De natuur staat niet op instorten. We weten allemaal heel goed – we kunnen het er straks in het stikstofdebat nog uitgebreid over hebben – dat dat gewoon bangmakerij is, net als de klimaathel waar de heer Thijssen het altijd over heeft. Wat betreft het waterniveau: in België hebben ze heel andere normen en krijgen ze een groene kaart. Zodra dat water de grens over loopt, krijgt het een rode kaart. Waar is de waterkwaliteit goed en waar is die niet goed? Industrieën lozen al dan niet zonder vergunning op het water. Riooloverstorten van gemeenten worden geloosd.

De voorzitter:

Misschien waaiert dit wat te breed uit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, nee, want hier wordt wel even ...

De voorzitter:

Even focus op de vraag van de heer Thijssen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, hier wordt eventjes ...

De voorzitter:

De boodschap aan de boeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Even opnieuw. Hier wordt wel eventjes gewoon de waterkwaliteit in Nederland voor honderd procent op het bordje van de boeren gelegd, terwijl er veel meer oorzaken zijn waardoor water al dan niet is vervuild. Daar worden boeren kei- en knetterhard voor gestraft. Ik zie bijvoorbeeld geen regels waardoor industrieën moeten sluiten omdat zij lozen op water, al dan niet zonder vergunning. Rioolwaterzuiveringen lozen ook. Dat is nog los van het feit dat in andere landen heel andere normen gelden en daar gewoon een groene kaart wordt gegeven, waar hier een rode kaart wordt gegeven. Daar kunnen we heel lang over discussiëren. Dat moeten we hier niet gaan doen, denk ik. We hebben op 8 februari het stikstofdebat. Godzijdank is de vraag om uitstel van Minister van der Wal niet toegekend. Om even heel kort te zijn: ik ben het niet met de heer Thijssen eens.

De voorzitter:

Dank. Dat was duidelijk. De heer Thijssen wil een persoonlijk feit maken.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb het niet over de klimaathel, maar de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, die bij een klimaattop zei: de mensheid is op weg naar de klimaathel en de voet staat nog steeds op het gaspedaal.

De voorzitter:

Helder.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat herhaal ik. Ik hecht daar wel aan. Mevrouw Van der Plas maakt heel vaak dit soort punten, namelijk dat we zorgvuldig moeten debatteren ...

De voorzitter:

Nee, nee ...

De heer Thijssen (PvdA):

Ik vind dat zij dat dan zelf ook moet doen.

De voorzitter:

Wij gaan hier niet iemand aanspreken. Er kan ook niet op gereageerd worden. De heer Kops heeft nog een vraag en hij krijgt daar gelegenheid voor.

De heer Kops (PVV):

Ik hoorde mevrouw Van der Plas zeggen: laten we voorlopig 1 maart 2023 aanhouden als ingangsdatum van die regels. Maar dat is nog maar ongeveer vijf weken. Ik weet oprecht niet hoe de boeren dat in de praktijk zouden moeten doen. Is mevrouw Van der Plas dan niet van mening dat de Minister eigenlijk gewoon terug naar Brussel moet gaan en daar met de vuist op tafel moet slaan? Voor mijn part gaat hij alles vetoën. Het maakt mij niet uit hoe hij het regelt, maar hij zou simpelweg moeten zeggen dat we het niet doen, omdat het ons land is. Het gaat om onze boeren en het zijn dus onze regels.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De heer Kops heeft volledig gelijk. Wij waren al blij met het overgangsjaar, en de boeren hebben dat ook positief ontvangen. Ondanks dat ze knettergestoord worden van al die regels, konden ze er op zich nog wel mee leven. Mijn ultieme uitgangspunt is gewoon: geef aan dat we het niet gaan redden. Ik noemde het net al: hoe waanzinnig is het dat er straks niet of nauwelijks iets groeit op 65.000 hectare vruchtbare landbouwgrond? Waar zijn we in hemelsnaam mee bezig, in Europa en zeker in Nederland? Ik begrijp daar helemaal niks van.

De voorzitter:

Dank. Dan heeft de heer De Groot nog een interruptie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Mevrouw Van der Plas maakt op haar manier een beetje gehakt van de maatregel die is aangekondigd, van die bufferstroken. Maar die zijn er om ons grondwater, en daarmee ons drinkwater, gezond te houden. Die norm is er zodat burgers gezond drinkwater hebben. Een onderzoek van Wageningen Universiteit geeft aan dat het een heel zinnige maatregel is en zegt: «Bij het analyseren van het bedrijf met de BedrijfsWaterWijzer op Koeien & Kansen-deelnemers is afspoeling een belangrijk aandachtspunt. (...) De vuistregel is dat de directe belasting van sloten door bemesting nabij de sloot afneemt met 50% bij een onbemeste strook van minder dan 3 meter en met 75% bij een onbemeste strook van meer dan 3 meter.» Die bufferstroken zijn dus een heel effectieve maatregel.

De voorzitter:

En de vraag?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Is mevrouw Van der Plas het met D66 eens dat het belangrijk is dat burgers in Nederland schoon drinkwater krijgen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Die laatste vraag slaat natuurlijk helemaal nergens op, dus die ga ik niet beantwoorden.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, ik zei: «die laatste vraag».

De voorzitter:

Dat kan ook een stilistische vorm zijn. Mevrouw Van der Plas, gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga, ook aan de heer De Groot gericht, over mijn eigen woorden. Ik laat me niet aanpraten wat ik wel en niet moet zeggen. Op 16 november 2022 is het onderzoek van de heer Herman de Boer van de Wageningen Universiteit uitgekomen. Daar citeer ik dan ook maar even uit: «Vervanging van 60% van de jaargift KAS door rundveedrijfmest gaf op uitspoelingsgevoelige zandgrond een 35% tot 44% lagere uitspoeling, bij een drijfmestgift van twee keer de EU-norm. Bij een vergelijking van alleen KAS met alleen drijfmest was de uitspoeling 57% tot 74% lager.» De heer De Groot heeft dit onderzoek waarschijnlijk ook wel gelezen. Het geeft gewoon aan dat het gebruik van kunstmest een veel grotere nitraatuitspoeling oplevert. We kunnen allemaal gaan cherrypicken uit onderzoeken. Ik lees ook andere onderzoeken, die ik ook tot me wil nemen. Maar dit onderzoek is heel essentieel. We hebben de vraag ook eerder gesteld: is dit onderzoek van Herman de Boer ook meegenomen naar Brussel? Weten we waar we mee bezig zijn? We gaan straks dierlijke mest vervangen door kunstmest. Dat is veel duurder, kost ontzettend veel energie en de nitraatuitspoeling is groter. Waarom gaan wij daarmee akkoord? Waarom vinden wij dat normaal? Schoon drinkwater, dat ik natuurlijk koester, is daar dus kennelijk niet bij gebaat.

De voorzitter:

Helder. De tweede vraag van u, meneer De Groot, of ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Bovendien hebben we schoon drinkwater, hoor. Het is niet zo dat er mest in drinkwater zit.

De voorzitter:

... bewaart u die voor een ander moment?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Er zit wel degelijk mest in het drinkwater. Ik laat het maar even zitten.

Die bufferstroken zijn dus een effectieve maatregel. Mevrouw Van der Plas heeft dat niet weersproken. Zij komt met een heel ander verhaal. Maar in de derogatiebeschikking zelf staat hoe het met ons grondwater is gesteld en dat die norm wordt overschreden als gevolg van mest in ons drinkwater. Mevrouw Van der Plas kan zeggen wat ze wil, maar ze moet wel gewoon even lezen wat er in de wetgeving staat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wij hebben ook een vraag gesteld over het onderzoek van Herman de Boer. Je kunt zeggen dat het in de derogatiebeschikking staat, maar daarom hebben wij gevraagd of het onderzoek van de Wageningen Universiteit over de hogere nitraatuitspoeling bij het gebruik van kunstmest in Brussel voor het voetlicht is gebracht. Dat is namelijk ook cruciale informatie. Misschien staat het niet in de derogatiebeschikking omdat het onderzoek misschien niet is ...

De voorzitter:

Dank.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

(...)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, voorzitter, ik ga even bezwaar maken tegen de toon van de heer De Groot.

De voorzitter:

Nee, nee. Mensen, dit heeft geen zin.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, ik wil graag een punt van orde maken.

De voorzitter:

Ik denk dat het beter is om dit buiten de vergadering even uit te spreken ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee.

De voorzitter:

... even koffie te drinken en dat soort dingen. Maar u wilt een punt van orde maken?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, voorzitter, ik wil een punt van orde maken. Buiten de microfoon – dat geeft u heel goed aan – worden hier steeds allerlei dingen naar elkaar toe gebeten. Ik wil heel graag dat de voorzitter er heel goed op gaat letten dat dat niet gebeurt en dat mensen als ze iets te zeggen hebben – mensen mogen alles van mij vinden en alles tegen mij zeggen; dat vind ik helemaal niet erg – in de microfoon praten, met open vizier en publiekelijk, zodat iedereen het kan horen. Dat toebijten van opmerkingen naar elkaar is een hele vieze, gemene manier van debatteren.

De voorzitter:

Ik ben het met u eens dat het debat via de microfoon moet worden gevoerd. Ik heb niet het idee dat ik als voorzitter helemaal kan voorkomen dat u niet meer praat buiten de microfoon, maar ik ben het met u eens dat daar waar het het debat betreft, in de microfoon praten de faire manier is. Meneer De Groot wil nog reageren op het punt van orde, zie ik.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Wat ik zei – dat zeg ik nu ook even in de microfoon – is dat het eigenlijk geen zin heeft, omdat mevrouw Van der Plas op geen enkele manier ingaat op de vraag die ik heb gesteld, namelijk: zijn die bufferstroken een effectieve maatregel? Onderzoek zegt namelijk dat die bufferstroken effectief zijn. Mevrouw Van der Plas gaat keer op keer in op een ander onderzoek.

De voorzitter:

Maar mevrouw Van der Plas gaat over haar eigen woorden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Mevrouw Van der Plas beantwoordt gewoon de vraag niet. Ik zei dus: hou maar op, want het heeft geen zin.

De voorzitter:

Dat kan. Dit is niet als interruptie bedoeld, dus hier kan natuurlijk niet op gereageerd worden. Het woord is aan de heer Van Campen. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Dat dacht ik al, voorzitter.

De voorzitter:

De jarige VVD zelfs!

De heer Van Campen (VVD):

Ja, 75 jaar. Hoera!

Voorzitter. Laat ik maar met de deur in huis vallen: de VVD baalt van de overheidswispelturigheid waarmee boeren opnieuw worden geconfronteerd. Ruim twee jaar lang is op alle niveaus alles uit de kast getrokken om opnieuw derogatie op de Nitraatrichtlijn van de Europese Commissie te krijgen. Dat is een derogatie die heel goed uitlegbaar is, omdat Nederlandse boeren vanwege de vruchtbare delta waarin we leven, meer gewassen van het land halen dan boeren in andere landen en omdat de waterkwaliteit onder bedrijven die gebruikmaken van die derogatie, aantoonbaar beter is.

Voorzitter. Het was dan ook een bitterzoete boodschap toen we in september vorig jaar te horen kregen dat Nederland weliswaar kon rekenen op die derogatie, maar wel onder strenge voorwaarden en met een steil afbouwpad. Het was daarom een mooie opsteker toen de Minister, mede aangespoord door deze Kamer, begin december een overgangsjaar aankondigde voor het toepassen van bufferstroken. Want stel je eens voor. Je hebt als boer voor het volgende jaar de inkoop van zaai- en pootgoed en de mestboekhouding rond, contracten gesloten voor de oogst en in sommige gevallen zelfs de winterteelten al in de grond. Het betekent nogal wat wanneer op dat moment de spelregels veranderen. Dan is het fijn dat de Minister luistert naar de landbouwpraktijk en de wijziging van de wet en regels daarop aanpast. Maar dat bleek valse hoop, blijkt nu.

Voorzitter. De VVD twijfelt niet aan de goede bedoelingen van de Minister. Maar we wisten nooit dat de Europese Commissie niet op de hoogte was van dit overgangsjaar. Dat vindt de VVD onbegrijpelijk, gelet op het moeizame, politiek gevoelige traject dat is behandeld en waarbij tot op het hoogste niveau is gestreden voor derogatie. Hoe is de Minister geadviseerd? Waarom is er niet gekozen voor een definitief akkoord van de Commissie? Graag een reactie.

Voorzitter. Het niet afstemmen met de Europese Commissie is een absolute afgang, maar dat de alarmbellen niet gingen rinkelen na het voornemen van het kabinet voor het overgangsjaar, vindt de VVD zo mogelijk een nog grotere blunder. Hoe leest de Minister zelf de brief van de Eurocommissaris? Was hij zich op het moment dat hij kennisnam van deze brief, ervan bewust dat hiermee mogelijk de hele derogatie op het spel stond en nog steeds staat? Het kabinet keert nu terug op zijn schreden, maar hoe weten we nu zeker dat boeren de komende jaren kunnen reken op de derogatie? Waar blijft de kosten-batenanalyse waar de Kamer in oktober per motie om heeft gevraagd? Graag een reactie.

Voorzitter. De vraag is: hoe nu verder? Ik zal heel eerlijk zijn. Het is inderdaad heel verleidelijk om de Minister nu te vragen of hij opnieuw naar Brussel, naar de Europese Commissie gaat om te bekijken welke mogelijkheden er zijn, bijvoorbeeld om komend jaar dan maar niet te handhaven. Maar dit zou tot het levensgrote risico leiden dat we de derogatie volledig verliezen, waarmee boerenondernemers helemaal tussen hamer en aambeeld terechtkomen. Dat mag niet gebeuren. We vragen wel hoe de Minister aankijkt tegen de roep vanuit de sector om compensatie van deze blunder. Wat is de economische impact voor de akkerbouw en de veehouderij? Welke mogelijke gevolgen zijn er wanneer ondernemers naar de rechter stappen? Graag een reactie.

De voorzitter:

U bent klaar met uw inbreng? Nee, dat duurt nog even. U heeft nog 40 seconden en dus ruim de tijd. Dan gaan we even naar de interruptie van mevrouw Vestering. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Allereerst van harte gefeliciteerd, VVD, met het 75-jarig bestaan. Tegelijkertijd is er ook heel veel ouderwetse politiek, zowel hier vandaag aan tafel als tijdens de verwijten van de VVD over de politiek van de Minister. Ik moet eerlijk zeggen dat als ik dit zo terug hoor, ik dit toch wel verschrikkelijk hypocriet vind. De VVD verwijt de Minister namelijk dat hij alles uit de kast heeft getrokken en doet tegelijkertijd exact hetzelfde als het gaat om het vervuilen van ons water en het afzwakken van het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. De VVD probeert aan te dringen op een zwakker NSP en op de mogelijkheid tot het gebruik van kunstmestvervangers, wat absoluut niet ten goede komt aan de waterkwaliteit. Ik ben dus nieuwsgierig wat de VVD dan had verwacht van Brussel. We kennen de derogatie. Als het aan de Partij voor de Dieren had gelegen, hadden we die überhaupt niet eens aangevraagd. Had de VVD dan verwacht dat Brussel had gezegd: u krijgt die niet voor een periode van vier jaar, voor twee jaar in dit geval, en nog een keer voor een periode van twee jaar met grote waarschuwingen? En dan nu maar denken dat je die maatregelen wel een jaar kan uitstellen en dan een motie medeondertekenen om te kijken naar de huidige landbouwpraktijken ...

De voorzitter:

En de vraag aan de heer Van Campen is?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Wat had de VVD dan verwacht?

De heer Van Campen (VVD):

Meestal zijn er eerst twee interrupties nodig om mevrouw Vestering te verleiden tot de uitspraak waar het haar echt om te doen is, maar dat is nu niet nodig, want ze zegt het zelf al. Als het aan de Partij voor de Dieren had gelegen, was die derogatie helemaal niet verleend. We weten ook wat dat had betekend voor de landbouw. Dat had een kille, ijskoude sanering van de veehouderij betekend. Dat is misschien niet iets waar de Partij voor de Dieren zich druk om maakt, maar de VVD vindt dat als je afspraken met elkaar maakt en je overgaat naar nieuwe wet- en regelgeving – laten we niet onderschatten wat het afbouwpad dat al is voorgesteld door de Commissie betekent en welke impact dat al heeft op individuele boerenbedrijven – je moet luisteren naar de landbouwpraktijk. Dat is wat we in de motie hebben gevraagd. Kijk nou eens of je, met de kaders die zijn gesteld door de Europese Commissie en die zijn overeengekomen met het kabinet in de derogatiebeschikking, kunt kijken of dat op een manier kan die aansluit bij de praktijk. Dat heeft deze Minister gedaan en geprobeerd. Wat onze fractie betreft had hij dat niet moeten doen door de derogatie in de waagschaal te leggen. Dat had nooit mogen gebeuren. Daar komt de Minister nu op terug en daarover voeren we vandaag dit debat.

De voorzitter:

Ik zag een vinger van de heer Grinwis. Dit is uw tweede vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Eigenlijk had collega Vestering dezelfde vraag als ik, alleen dan in haar eigen woorden. Ik sluit me wel graag aan bij haar felicitatie aan de VVD. Mijn vraag aan de heer van Campen is de volgende. Naarmate zijn bijdrage vorderde – hij heeft nog 40 seconden, dus hij kan het nog een beetje goedmaken – werden zijn kwalificaties steeds feller. Zijn laatste woord was ongeveer «blunder», terwijl hij inderdaad zelf met mij een, in mijn ogen nog steeds terechte, motie heeft ingediend: alsjeblieft, als het beleid vanuit Brussel heel laat definitief bekend wordt – er was een verrassing in die bufferstrook, want we hadden altijd 2 meter gecommuniceerd gekregen en die ging toen nog van 2 naar 3 meter – is het toch logisch dat je daar een beetje rekening mee houdt? En nu maakt de heer Van Campen een enorme kloof tussen enerzijds zijn en mijn motie – hou een beetje rekening met de bedrijfspraktijk, zodat het een beetje praktisch blijft en we wel wat gaan doen met die derogatiebeschikking – en anderzijds het in de waagschaal stellen van de derogatie. Dat is een totaal andere discussie. Ik vind dat een kunstmatig groot onderscheid.

De voorzitter:

En de vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

En ik vind dat de heer Van Campen eigenlijk wel iets meer verantwoordelijkheid moet nemen voor wat hij zelf heeft bijdragen aan het in de waagschaal stellen van de derogatie. Ikzelf zou het meer houden bij: het is een volstrekt verstandige lijn geweest.

De voorzitter:

De heer Van Campen, kunt u dit volgen?

De heer Van Campen (VVD):

Ik laat er ook geen geheim over bestaan dat we wat mij betreft de derogatie volledig tot en met plaatsingsruimte van 230, 250 kilo per hectare in stand hadden gehouden. Dat was de wens en de inzet van de VVD. Daar laat ik geen geheim over bestaan. Maar we weten ook wat de inzet is geweest die nodig was om überhaupt tot dit afbouwpad te komen, waarin we überhaupt nog een derogatie op de Nitraatrichtlijn hebben. Ik heb dat bitterzoet genoemd. Het aansluiten bij een oproep bij de praktijk voor ondernemers past bij een ondernemerspartij als de mijne. Dat doet wij al 75 jaar, zou ik hier willen zeggen. Maar als ik had geweten dat we het risico liepen om de volledige derogatie te verliezen, had ik de motie van de heer Grinwis nooit medeondertekend. Ik stel de vraag terug.

De voorzitter:

Dat is misschien ...

De heer Van Campen (VVD):

Ik ken de heer Grinwis een beetje en ik denk oprecht dat dat ook nooit de bedoeling is geweest van zijn motie. Wellicht kan hij daar zelf uitsluitsel over geven.

De voorzitter:

Het lijkt mij beter om die vraag als een interruptie bij zijn bijdrage te stellen. Ik zag de vinger van de heer Eppink. Gaat u gang.

De heer Eppink (JA21):

Ik wil niet stoken in dit prettige coalitiehuwelijk, maar ik wil de heer Van Campen er wel op wijzen dat zijn eigen Minister, mevrouw Van der Wal, ook een keer naar Brussel is geweest. Dat was met een delegatie op 31 mei. Zij zei toen dat er niks kon, dat er niks mogelijk was, dit en dat, enzovoort. Als we dan later het verslag van de Europese Commissie lezen, dan zien we dat de Commissaris het heeft over flexibiliteitsmechanismen in de Habitatrichtlijn. Er wordt zelfs aangeboden om te kijken naar technische oplossingen enzovoort. De Minister heeft in het Kamerdebat een aantal dingen niet gezegd. En nu valt u deze Minister van Landbouw aan, terwijl u de collega van uw eigen partij die op Landbouw zit, in bescherming neemt, terwijl zij ook een miskleun in Brussel heeft begaan.

De voorzitter:

De vraag is: deelt u dat?

De heer Eppink (JA21):

Deelt u die opvatting?

De voorzitter:

Ik zal niet meer voorzeggen. De heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Poeh. Als ik het goed begrijp, is Minister van der Wal met enkele collega's van haar in Brussel geweest om te spreken over verschillende zaken die raken aan de uitvoerbaarheid van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Vandaag spreken wij over de Nitraatrichtlijn. Wij hebben daarvoor onder voorwaarden een vrijstelling en een afbouwpad gekregen. Het feit dat het kabinet in Brussel is en daarover spreekt, vind ik belangrijk. Van mevrouw Vestering hoeft dat niet. Zij vindt het voldoende als de Europese Commissie richtlijnen voorschrijft. Wij zouden ons daar maar bij moeten neerleggen. Nee, ik vind het belangrijk en goed dat bewindspersonen in Brussel aanwezig zijn. Bij de begrotingsbehandeling heb ik daarover met de Minister van gedachten gewisseld. Wij moeten daar zijn om de Europese Commissie te laten zien wat onze sector kan, welke uitdagingen wij het hoofd kunnen bieden. Ik ben ervan overtuigd dat dat kan. Maar bij een gesprek hoort ook een reactie. Als de Europese Commissie zegt dat zaken niet kunnen, omdat ze daadwerkelijk aantoonbaar afwijken van de gemaakte afspraken, als de Commissie zegt dat wij onze derogatie op de Nitraatrichtlijn verliezen als wij onze afspraken niet nakomen, dan zouden we dat nooit hebben gedaan. Als hij dat had geweten – dat heeft hij eigenlijk al in zijn brieven aan de Kamer geschreven – dan had hij dat nooit gedaan. De gevolgen van het derogatieverlies zijn echt niet te overschatten.

De voorzitter:

Het is gevoelige materie. Ik begrijp dat mevrouw Vestering een persoonlijk feit wil maken.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Zeker. Ik hoorde mijn naam. Ik heb het idee dat meneer Van Campen mijn persoonlijke woordvoerder wil zijn door mij woorden in de mond te leggen die ik niet gezegd heb, maar misschien is dat de 75-jarige politieke ervaring van de VVD. De Partij voor de Dieren vindt dat de derogatie überhaupt niet aangevraagd had moeten worden, omdat we meer stront dan grond hebben in Nederland, omdat de waterkwaliteit niet op orde is. En daar gaat het om. De Minister van LNV had het niet moeten aanvragen. De Minister voor Natuur en Stikstof had het moeten tegenhouden.

De voorzitter:

Helder. Dit is een persoonlijk feit. Daar is geen reactie op mogelijk.

De heer Van Campen (VVD):

Toch weer die eiwittransitie, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, het spijt me, meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Plantjes groeien niet alleen van de zon.

De voorzitter:

De heer Van Haga heeft nog een vraag. Aan hem het woord.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Allereerst natuurlijk gefeliciteerd met het 75-jarig jubileum van de VVD. Het is natuurlijk een beetje een andere VVD dan vroeger, maar goed, ik zal daar verder niet over uitweiden. Dat doen we bij de koffie. Nee, ik was niet uitgenodigd.

De voorzitter:

De heer Van Haga komt tot zijn interruptie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik vraag mij af of er voor de VVD een grens is waarbij de VVD wél Ministers naar Brussel stuurt, wél een keer een veto gebruikt en met de vuist op tafel slaat, en wél een keer de boeren gaat ondersteunen. De heer Van Campen heeft het over een kille sanering van de veehouderij, maar als we het zo bezien, gaat die kille sanering gewoon gebeuren. Onder het bewind van de VVD gebeurt het alleen net iets langzamer dan wanneer de Partij voor de Dieren het voor het zeggen zou hebben. Dus waar ligt de grens?

De heer Van Campen (VVD):

Voor het sturen van Ministers naar Brussel is er wat mij betreft geen grens. Ik heb net al aangegeven dat ik het belangrijk vind dat het Nederlands belang, het belang van onze boeren en onze sector, wordt gediend in Brussel. Zoals ik al aangaf, kent een gesprek twee kanten; er is niet alleen een zender, maar ook een ontvanger. Volgens mij spreken we vandaag over het resultaat voor de ontvanger van de boodschap, voor Nederland. Dat is een hard gelag. Ik vind dat we moeten staan voor een verduurzaming van onze landbouw. Daar staat de sector zelf ook voor. Denk bijvoorbeeld aan de mogelijkheid van kunstmestvervangers. Boeren zeggen zelf: we zouden op den duur best van die derogatie af kunnen, maar dan willen we ook een alternatief hebben voor de kunstmest die we nu moeten inkopen. Daar heeft Van der Plas net een voorbeeld van gegeven. Dus ondernemers veranderen wel, maar je moet dat niet van het ene op het andere jaar doen. De VVD vernieuwt. Wij staan er dus ook voor dat de sector vernieuwt en dat de samenleving vernieuwt. Het zou de heer Van Haga sieren als hij dat ook doet, omdat we zien dat het in de sector ook gebeurt en dat ondernemers daarvoor openstaan. Die ruimte willen wij geven, maar doe dat wel door te luisteren naar ondernemers. Daar pleiten wij voor.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

We hebben natuurlijk allemaal de open brief van een boer gehad. Mevrouw Van der Plas heeft die net zelfs voorgelezen. Misschien kan de heer Van Campen diezelfde vraag beantwoorden. Het is toch raar dat je met dierlijke mest uiteindelijk veel minder schade toebrengt aan wat dan ook, en dat je daar een veel groter aantal kilo's kunstmest voor moet terugkopen? Ik zou graag het antwoord op die vraag willen horen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik zou de heer Van Haga, mede namens al mijn collega's die vast lid zijn van deze commissie, denk ik, willen vragen om ook lid te worden van de Landbouwcommissie. Als hij daar lid van was, had hij namelijk de inbreng van de VVD van de afgelopen twee jaar en ook al jaren daarvoor gehoord, waarin wij al heel lang pleiten voor kunstmestvervangers. Maar ook daarvoor hebben we een derogatie van de Nitraatrichtlijn nodig, zeg ik tegen de heer Van Haga. Het is enorm frustrerend dat die er nog niet is, maar ik zou zeggen: zit het debat vandaag toch uit en word lid van deze Landbouwcommissie; dan gaan we daar samen voor strijden in de richting van de Minister. Ik denk dat dat goed is voor boeren en voor de sector.

De voorzitter:

De heer Van Campen vervolgt zijn betoog.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. De bufferstrookverplichting die de Minister onder druk van de Commissie nu toch vanaf komend jaar invoert, was ook een voorwaarde om mee te doen met de subsidies voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Hiermee kunnen boeren een deel van het omzetverlies terugkrijgen. Mijn vraag is: kunnen boeren die hier aanvankelijk van hebben afgezien hier alsnog aan meedoen, omdat die verplichting nu sowieso gaat gelden? Zo nee, is de Minister dan bereid om de regeling, desnoods met terugwerkende kracht, opnieuw open te zetten voor het komende seizoen, zodat boeren die te maken hebben met die verplichte bufferstroken ook mee kunnen doen met het gemeenschappelijk landbouwbeleid?

Voorzitter, tot slot. Het verlies van de derogatie is een hard gelag voor de landbouw. Daarbij vindt de VVD de nog altijd uitblijvende mogelijkheid van kunstmestvervangers onbegrijpelijk. Kunstmest leidt tot onnodig gasverbruik en onnodige CO₂-uitstoot. Nederlandse boeren willen en kunnen verduurzamen. Kunstmestvervangers sluiten de kringloop ...

De voorzitter:

U komt tot een afronding.

De heer Van Campen (VVD):

... en verbeteren het bodemleven. Dat vraagt om een overheid die meedenkt. We vragen de Minister tot slot hoe hij gaat voorkomen dat er nog eens zo'n misinschatting wordt gemaakt als nu is gemaakt, maar zich wel met dezelfde praktijkgerichte aanpak van het ondernemerschap blijft inzetten voor werkbare wetten en regels voor boeren.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Een persoonlijk feit van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, want de heer Van Campen doet het voorkomen alsof ik ... Nee, ik maak een persoonlijk feit; dat mag.

De voorzitter:

Ja. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Hij doet het voorkomen alsof ik uit vrije wil geen lid ben van deze commissie. Dat klopt helemaal niet. De VVD heeft ervoor gezorgd dat mensen die zich afsplitsen en mensen die uit een partij worden gegooid geen lid kúnnen zijn van een commissie. Daarom ben ik geen lid van deze commissie. Vervolgens heb ik 241.000 stemmen gehaald. Dat zijn er meer dan alle stemmen van jullie allemaal hier bij elkaar opgeteld. Ik denk dus dat ik prima recht heb om hier te spreken. Ik vind het ronduit stuitend dat ik hier meedoe ...

De voorzitter:

Het persoonlijk feit is duidelijk. Dat moet u hier verder niet uitspinnen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, en ik heb tien keer zoveel debatten gedaan als de heer Van Campen. Dit is dus belachelijk.

De voorzitter:

Neem een abonnementje op persoonlijke feiten.

De heer Van Campen (VVD):

De heer Van Haga heeft gelijk wat betreft het lid zijn van die commissie. Daar heeft hij terecht een punt, maar nu we toch met elkaar hebben gezegd dat dat geen belemmering mag zijn voor deelname aan dit debat, hoop ik toch dat hij ook de beantwoording van de Minister in de tweede termijn van deze commissievergadering bijwoont.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Kops; hij schrikt overeind.

De heer Kops (PVV):

De heer Van Campen zei ergens in het midden van zijn betoog: hoe nu verder? Dat is een goede vraag. Ik zou graag het antwoord van de VVD als grootste coalitiepartij op die vraag willen horen, want in zijn betoog sprak hij semistoere woorden: hij «baalt» en «er zijn blunders gemaakt». Maar toch wordt er, zeker gelet op de interruptiedebatjes, wel degelijk voorbijgegaan aan het toch belangrijkste politieke feit van dit debat, namelijk dat we te maken hebben met een landbouwminister die zelf heeft gezegd dat we het vertrouwen bij de boeren weer moeten gaan herstellen, bla, bla, bla, maar die de Kamer gewoon niet of onjuist heeft geïnformeerd en die de Kamer en de boeren keihard heeft voorgelogen. Ik wil graag van de VVD weten wat zij daarvan vindt. Eigenlijk past er maar één conclusie bij zo'n blunderende, liegende Minister, namelijk: opstappen. Dat is de enige conclusie. Er zijn eerder bewindspersonen voor minder opgestapt.

De voorzitter:

De heer Van Campen, een korte reactie.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb gezegd dat ik baal van hoe zaken zijn gegaan, maar dat er ook afspraken zijn gemaakt om die derogatie de komende jaren en ook het afgelopen jaar, 2022, toch weer te verkrijgen en dat daar voorwaarden aan zijn verbonden. Die moeten we nakomen. We zitten klem tussen het aambeeld en de hamer. Op het moment dat wij afspraken niet nakomen, verliezen we de hele derogatie. Dan kunnen we wel Ministers naar huis sturen en mogelijk weer een motie van wantrouwen indienen, wat in dit parlement tegenwoordig eerder een regel dan een uitzondering is, maar we hebben een Minister nodig die zich straks voor onze sector gaat inzetten in Brussel. Dat heeft hij gedaan. Ik heb in mijn betoog aangegeven dat ik ook waardeer dat hij wil aansluiten bij de landbouwpraktijk van ondernemers, maar niet door de derogatie in de waagschaal te leggen. Ik hoop dat de Minister het voor elkaar krijgt om weer tot een vergelijk te komen met de Commissie, waarbij we de afspraken gestand doen die wel zijn gesloten voor het behoud van die derogatie. Ik heb zelf voorstellen gedaan om te kijken of we daarmee de pijn voor boeren kunnen verzachten, bijvoorbeeld door hen alsnog mee te kunnen laten doen aan het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat zijn inhoudelijke voorstellen waarmee we de sector volgens mij verder brengen dan met vuisten op tafels en het naar huis sturen van bewindspersonen.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Vestering. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Het derogatiedebacle van deze week geeft vooral een lelijk inkijkje in de oude destructieve politiek van de Minister van LNV en van zijn ministerie. De waterkwaliteit en de natuur zijn geen zaken die de Minister wil beschermen. Hij onderhandelt daarover in Brussel: mag het niet wat minder, mag het wat langzamer, ah toe, mag er dan nog één uitzonderingsperiode? Nee, dat moet je niet willen. Dat had de Minister de Tweede Kamer moeten zeggen, maar deze Minister heeft de randjes van de milieugrenzen zo ver mogelijk opgezocht, allemaal ten behoeve van de agro-industrie. Hij ging zelfs over die randen heen, aangemoedigd door opportunistische moties van de ChristenUnie, de VVD en het CDA. Dat uitgerekend de Europese Commissie, die over het algemeen een zeer neoliberaal beleid voert, dan de belangen van de Nederlandse natuur moet verdedigen, vind ik treurig.

Wat ik nu graag van de Minister hoor, zijn excuses maar vooral ook een reflectie. Denkt hij dat hij de boeren een dienst bewijst door steeds het absoluut minimale voor de waterkwaliteit en de natuur te doen en dan vervolgens ook nog uitzonderingen en vertragingen te creëren? Denkt hij echt dat hij de boeren daarmee helpt? Nee, wat de Minister creëert, zijn onzekerheid en een jojobeleid. Neem 1 maart: is Brussel daar nu mee akkoord?

Ik hoop oprecht dat de Minister hiervan leert, want tegen de pers zei hij: «Het is duidelijk dat Europa dit soort geitenpaadjes niet meer accepteert». Maar wat vindt hij er zelf van? Accepteert hij het zelf ook niet meer? En sprak Minister van der Wal namens het hele kabinet toen ze al in juni vorig jaar zei dat de tijd van geitenpaadjes voorbij was? Wat gaat de Minister eraan doen om dit ook door te laten dringen tot de cultuur en de mentaliteit op zijn ministerie? Eerst moeten de natuur en het milieu op orde zijn. Binnen die kaders is er plek voor toekomstbestendige economische activiteit, en niet andersom. Ik wil ook nog specifiek vragen wie de Minister als eerst belde na de ministerraad van afgelopen vrijdag. Was dat boerenactieleider Bart Kemp, zoals het RD schrijft? Want het was niet de Kamer. Nee, het was een boerenactieleider die het nieuws als eerste mocht horen. Ik vraag de Minister om tekst en uitleg over aan wie hij volgens hem verantwoording schuldig is.

Voorzitter. Ik kom op een ander onderwerp: de dierentransporten. De Minister en zijn voorgangers wijzen al jaren naar de Europese Unie als het gaat om het aanpakken van dierenleed tijdens dierentransporten. Nu blijkt dat verschillende Europese lidstaten het verbod op langeafstandstransporten en op dierentransporten naar niet-EU-landen proberen tegen te houden en dat er naar verwachting nu al geen meerderheid is voor het aanpassen van de transportregels. Hoe kijkt de Minister naar deze ontwikkelingen? Is hij bereid zich in de Raad hard uit te spreken tegen de notitie van die lidstaten en te staan voor het beschermen van dieren in de vee-industrie?

Dit laat zien hoe belangrijk het is dat we niet blijven wachten op de EU, maar dat we het goede voorbeeld nemen aan Duitsland en dat we nu al kijken wat in Nederland mogelijk is. Het is fijn dat de Minister eindelijk, na twee aangenomen moties van de Partij voor de Dieren, de maximumtemperatuur voor dierentransporten nog voor deze zomer gaat verlagen. Alleen, er moet ook een eind komen aan de gruwelijke transporten naar niet-EU-landen en de import van veel te jonge kalfjes, waarmee de Nederlandse sector de langeafstandstransporten vanuit Ierland in stand houdt. Hoe staat het met de onderzoeken hiernaar? Wanneer gaat de Minister er eindelijk werk van maken?

Voorzitter. Dan de herziening van de Europese dierenwelzijnsregelgeving. We weten al jaren dat de regelgeving die bescherming zou moeten bieden aan de dieren die worden gefokt, gebruikt en gedood, niet voldoet. Er zijn verschillende voorbeelden. Denk aan ganzen, die op een vreselijke manier eten door hun strot gepropt krijgen voor de productie van foie gras. Tientallen miljoenen pasgeboren haantjes worden direct vergast, omdat ze geen economisch nut hebben.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Het mag allemaal in Europa.

Ik kom tot een afronding. Voor een aantal van deze diersoorten bestaat nog niet eens regelgeving. Ik wil graag van de Minister horen wat zijn verwachtingen zijn over het traject dat nu loopt. Denkt hij dat de voorstellen voldoende ambitieus zijn? Wacht hij niet langer af waar Europa mee gaat komen maar gaat hij de voorbeelden van Duitsland volgen?

De voorzitter:

Dank. Dat is voldoende. Een punt van orde van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil inderdaad een punt van orde maken. Ik hoor mevrouw Vestering namen noemen van mensen die zichzelf hier niet kunnen verdedigen. Ik zou het volgende willen vragen. Als wij hier met namen bezig zijn, zijn wij daar altijd heel zorgvuldig in. Dan wordt het bijvoorbeeld een besloten vergadering. Mevrouw Vestering stelt nu een hele concrete vraag over die persoon, maar persoonlijk vind ik het niet wenselijk dat die vraag ... Die persoon is hier niet aanwezig, dus ik heb daar bezwaar tegen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Het verzoek aan de Minister is om daar prudent mee om te gaan. Dat was de bijdrage van mevrouw Vestering. Dan is nu het woord aan de heer Thijssen. Hij spreekt namens de PvdA. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Tienduizenden boeren zijn iedere dag hard aan het werk om ons eten te maken en op die manier een goede boterham te verdienen. Heel veel van die boeren weten donders goed dat het anders moet. Zij zitten te wachten op die duidelijkheid, op dat perspectief over hoe zijn hun boterham kunnen verdienen en ons voedsel kunnen produceren binnen de planetaire grenzen. Het is namelijk wel duidelijk dat het anders moet. De natuur staat op omvallen. Wereldwijd worden 1 miljoen dier- en plantsoorten met uitsterven bedreigd. We kunnen echt wel zeggen dat het leven zoals we dat kennen op aarde, wordt bedreigd. Ook de natuur in Nederland is in slechte staat. Die is zelfs in zo'n slechte staat dat de stikstofvervuiling die vrijkomt bij het bouwen van een huis, dat kleine beetje stikstofvervuiling, al te veel kan zijn voor de natuur waarop dat neer kan slaan. Dat zorgt ervoor dat we nu veel moeilijker huizen kunnen bouwen. Het lijkt erop dat deze Minister niet doorheeft hoe ernstig de situatie is.

Dit najaar hoorden we hem spreken bij een bijeenkomst met boeren. Hij leek het kabinetsbeleid af te zwakken. We riepen hem naar de Kamer en toen zei hij snel dat hij toch de kabinetsdoelen onderschrijft. Dan zien we nu dit gedonder met de derogatie. Toch weer minder streng interpreteren dan wat de Europese Commissie zegt, toch doen alsof onze drinkwaterbronnen niet worden bedreigd, alsof de natuur niet op omvallen staat en alsof ons land niet op slot zit. Ik wil daarom de Minister echt vragen of hij ervan overtuigd is dat er een natuurcrisis is in de wereld. Is hij ervan overtuigd dat dit land op slot zit en dat hij de sleutel in handen heeft om Nederland van het slot te krijgen, woningen te gaan bouwen en die wooncrisis op te lossen? Er zijn namelijk heel veel mensen die nog thuis wonen, terwijl zij een eigen woning willen. Er zijn heel veel mensen die een veel te hoge huur hebben en die daarom in de problemen komen met het kopen van voedsel en niet rond kunnen komen. Het lijkt erop dat deze Minister een zachte heelmeester is die stinkende wonden maakt, voor de natuur, voor mensen die een huis zoeken en voor de boeren. Die boeren zijn namelijk uiteindelijk weer de klos. Zij moeten dealen met noodzakelijke maatregelen die eerder worden ingevoerd.

Voorzitter. Daarover heb ik nog een vraag aan de Minister. Als ik het goed begrijp, is het nog steeds niet duidelijk of het besluit dat de Minister nu heeft genomen, dat de maatregelen per 1 maart ingaan, een akkoord heeft van de Europese Commissie. Dat lijkt me problematisch. Dan kan het namelijk zijn dat de Minister over een paar weken weer terug moet gaan naar de boeren en moet zeggen dat het nog sneller moet. Wil de Minister niet gewoon nu duidelijkheid geven en zeker weten dat wat hij zegt tegen de boeren, ook staande blijft bij de Europese Commissie? Wil hij niet zeggen: de regels gelden vanaf nu of vanaf 1 februari?

Voorzitter. Dan een vraag over hoe dit alles gelopen is. Collega's hebben daar al heel veel vragen over gesteld. Hoe kan het dat zo'n megabelangrijke brief niet direct onder ogen van de Minister is gekomen? Hoe kan het dat als de Minister die brief een paar dagen na het debat leest, hij niet denkt: dit gaat niet helemaal goed? Ziet hij de ernst van de brief niet in? Of ziet hij de ernst van de brief wel in, maar denkt hij: ik informeer de Kamer niet, want ik heb de Kamer verkeerd geïnformeerd, en dat is een doodzonde voor een Minister? Wat ging er door hem heen toen hij die brief las? Waarom moeten we over het bestaan van die brief lezen in de media, en krijgen we daarna pas een briefje?

Mijn collega zei het net ook al: bij de regeringsverklaring hebben wij het gehad over het herstel van vertrouwen en over vertrouwen hebben in de bestuurscultuur van dit land. De Partij van de Arbeid verwacht dan dat als er iets misgaat, de Minister eerlijk is en zegt: «Ik heb een fout gemaakt. Mijn excuses daarvoor. Dat had ik niet moeten doen. Dit is hoe het gelopen is. Ik beloof beterschap.» Ik vraag me af of de Minister bereid is om dit, precies dit, te doen. Op deze manier beschadigt het namelijk alleen maar verder het vertrouwen in het bestuur in Nederland.

Tot slot, voorzitter. Dit debat moet eigenlijk gaan over de Europese Raad, die over een aantal dagen is. Daar wil ik toch één punt over maken. Daar staat namelijk ook de wereldwijde voedselcrisis op de agenda. Steeds minder mensen hebben voedsel, onder andere door de oorlog in Oekraïne. Er is een motie ...

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Thijssen (PvdA):

... van mijn hand die de Minister heeft gevraagd om te onderzoeken hoe Nederland kan bijdragen aan het oplossen van die voedselcrisis. Ik vraag me af hoe het staat met de uitvoering daarvan. Kan de Minister die meenemen naar de Europese Raad? Kan hij de mensen helpen die honger hebben in deze wereld?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan mevrouw Bromet. Zij spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zat net te denken. Ik ben nu vierenhalf jaar Kamerlid. We zijn drie bewindspersonen verder. Daarvoor was ik ook een tijdje medewerker Landbouw. Daar heb ik ook een aantal bewindspersonen meegemaakt. Daar zat eigenlijk één constante in qua relatie tussen Nederland en Brussel: er werd altijd gezocht naar geitenpaadjes. Die werden al eerder genoemd. Meerdere malen togen bewindspersonen naar Brussel om de Natura 2000-gebieden af te schaffen. De mestfraude werd niet gehandhaafd. Er werd niet opgetreden. Het stikstofprobleem kennen we allemaal. We zitten namelijk midden in de discussie daarover. De pulsvisserij is ook een dossier waarbij Nederland uiteindelijk echt de plank missloeg. Nederland zoekt altijd de randjes op van wat kan. Vaak doet de Tweede Kamer daar nog een schepje bovenop.

De motie van de heer Grinwis kwam hier vandaag al eerder ter sprake. Toen die ingediend werd, stond ik in de zaal met Esther Ouwehand. Toen zeiden wij: wat zijn ze aan het doen? Zien ze niet dat ze met vuur spelen? Voor mij als GroenLinkser is de derogatie namelijk niet zo van heel groot belang. Ik weet echter wat het belang is dat de partij die deze motie indiende, hechtte aan de derogatie. De Minister komt met een voorstel, en dan doen die partijen er nog een schepje bovenop. Dat doen ze misschien voor de achterban, maar uiteindelijk loopt het dan helemaal verkeerd af.

Ik heb ook nagedacht waar dit systeem van altijd maar de randen opzoeken, vandaan komt. Dat is toch, denk ik, wel dat de wens de vader van de gedachte is. In Nederland wordt niet gedacht: hoe past de derogatie in een volhoudbaar landbouwsysteem? In Nederland wordt altijd gekeken: hoe zoeken we de grenzen van het toelaatbare op?

Het heeft GroenLinks allerminst verrast dat Brussel kwam met de mededeling dat het niet zou gaan zoals Nederland wilde. Wel zijn wij verrast door de handelwijze van de Minister. Ik zat donderdagavond aan tafel met de Minister op de residentie. We hebben gesproken over hoe de ChristenUnie ontstaan is, in relatie tot de verloving tussen GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Het is best laat geworden. De volgende ochtend moesten we al heel vroeg, om 7.30 uur, op de Landbouwbeurs zijn. Het was dus een korte nacht. De Minister was echter weg.

Later kregen wij via Nieuwsuur – de collega's zeiden het al – de brief van de Europese Commissie. Die was geschreven in het Engels. Ik ben niet zo goed in Engels. Ik lees ook niet heel vaak brieven van de Europese Commissie. De brief was echter wel heel duidelijk. Mijn collega Bas Eickhout uit Europa schreef dat ook. Hij zei: ik heb zelden zo'n heldere brief gelezen van de Commissie. Zo'n brief is altijd het resultaat van overleg op ambtelijk niveau tussen het ministerie en de Commissie. Mijn vraag aan de Minister is: kan hij bevestigen dat dit zo gegaan is? Is deze brief tot stand gekomen na overleg met het ministerie?

Mijn collega van de Partij van de Arbeid sprak er al over: het debat over de regeringsverklaring. Daarin is gesproken over vertrouwen in de politiek, wat mij heel erg aan het hart gaat. Ik vind dat namelijk ook een verantwoordelijkheid van ons allemaal. Je mag fouten maken, maar je moet ze ook kunnen herstellen. Hoe kan het dat de brief van de Europese Commissie op 19 december kwam en dat wij meer dan een maand later via de pers moesten vernemen dat er andere informatie lag? Waarom heeft de Minister niet in de loop van de maand de Kamer geïnformeerd? Dat het die ene dag mis is gegaan, oké, dat kunnen we ons nog voorstellen. Ik vind het niet goed, maar ik kan het me voorstellen. Maar waarom gebeurde dat niet al die dagen die daarna kwamen?

Voorzitter. Ik heb nog drie vragen over hoe het nu verder moet.

De voorzitter:

U hebt nog tien seconden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja. Hoe gaat de Minister zorg dragen voor de handhaving? Wat gaat de Minister doen om de perverse prikkel om sloten dicht te gooien tegen te gaan? Wat gaat de Minister doen om het gebruik van kunstmest tegen te gaan als vervanger van de organische mest? Waarom is de datum van 1 maart gekozen terwijl het mestseizoen twee weken eerder begint?

Tot slot, voorzitter. Een goede landbouwminister is eerlijk, realistisch en helpt boeren de toekomst in in plaats van dat hij de indruk wekt dat het allemaal kan blijven zoals het was.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Het woord is aan mevrouw Beckerman. Zij spreekt namens de SP. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is echt de cruciale vraag van dit debat. Het is les één voor alle bewindspersonen om de Kamer altijd volledig en tijdig te informeren. Dat is de eerste les. Maar dat is niet gebeurd. Eigenlijk is dat wederom niet gebeurd. Dat is natuurlijk slecht voor het vertrouwen vanuit de Tweede Kamer en slecht voor het vertrouwen vanuit de sector. En dan juist op zo'n cruciaal dossier, waarin het vertrouwen al zwaar onder druk staat. De vraag is hoe dit heeft kunnen gebeuren. Ik sluit me aan bij eerdere sprekers. Over het punt dat dit op 19 december niet meteen bekend was, kunnen we nog heen komen. Maar hoe kan het dat het een maand heeft geduurd? Hoe kan het dat de Kamer pas is geïnformeerd nadat het in de media is verschenen?

Het belangrijkste zijn de gevolgen: hoe nu verder? We zitten hiermee immers nóg verder klem. Ik vond het opmerkelijk dat we gister bijna tegelijkertijd twee brieven kregen. De eerste brief is de excuusbrief van Adema, waaraan al veel gerefereerd is. De tweede was de brief van Minister van der Wal met het verzoek om de debatten over de toekomst van de landbouw uit te stellen. Het gaat om de debatten over stikstof en het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Ik vond het heel pijnlijk dat die twee brieven bijna tegelijkertijd kwamen, want de belofte was om nu eindelijk in januari ook aan de sector duidelijkheid te geven wat het alternatief wordt en wat de toekomst wordt. Want we hebben geen duidelijkheid over de opkoopregeling van piekbelasters, we hebben geen duidelijkheid voor boeren die door willen en we hebben geen duidelijkheid over de mogelijkheden om om te schakelen naar duurzame landbouw, de door ons zo gewenste duurzame landbouw. Maar ook is nog steeds geen duidelijkheid over de doelen die we gaan stellen aan de industrie en aan mobiliteit. Die twee brieven samen maken volgens mij dat we nog verder klem zitten en dat de gevolgen heel makkelijk afgewenteld kunnen worden op individuele bedrijven. Dat is iets wat natuurlijk niet moet gebeuren. Als individuele boer heb je dus nu geen duidelijkheid over én de derogatie én dat gewenste toekomstperspectief. Ik denk dat die twee brieven samen ook iets weergeven wat ons allemaal puzzelt: hoe gaat dat nu op dat ministerie? Is daar de noodzakelijke eenheid wel?

Een nieuw systeem waarin boeren een eerlijk inkomen kunnen verdienen met landbouw die goed is voor aarde, boer en consument; daar staan wij voor. Maar dat betekent wel dat daar zo snel mogelijk duidelijkheid over komt. We kunnen niet alleen maar dingen afnemen zonder dat er ook iets nieuws voor in de plaats komt.

Voorzitter, daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Eppink. Hij spreekt namens JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Het verlies van de derogatie levert een enorme klap op, die boeren bedrijfskundig niet zomaar kunnen oplossen. Voor het tijdpad tot 2022 werden immers drie overgangsjaren gerekend, maar nu is er niets. Mijn vraag aan de Minister: hoe zag hij de voorwaarden voor de derogatie, waarvan de Minister zegt dat ze werden geschonden? Zag hij dat als harde of als zachte voorwaarden?

Dan de vraag wat er is misgegaan. De Minister werd al op 19 december ervan op de hoogte gebracht dat Nederland niet voldeed aan de wettelijke voorwaarden voor derogatie, en bijgevolg de uitzondering zou verliezen. De Minister zei op 20 december in het Kamerdebat in gesprek te zijn met de Commissie maar dat er geen reden tot zorg was. Wellicht heeft de Minister de brief te laat onder ogen gekregen. Dat zou kunnen. Maar er was juist wel reden tot zorg. De Minister heeft een maand gezwegen, tot 23 januari. Dat is dus een hele maand. Plotseling werd het voornemen om de derogatie te schrappen publiek. Het is natuurlijk wel een schok dat dit een maand heeft geduurd. Heeft de Minister dit onderschat? Hoe kan dat?

Zelfs in Commissietaal, die ik persoonlijk ken omdat ik er zeven jaar heb gewerkt, heb ik zelden een brief gelezen die zo helder, rechttoe rechtaan is als deze. Meestal is een Commissiebrief byzantijns. Dan moet je tussen de komma's en punten zoeken naar wat er eigenlijk wordt bedoeld. Maar dat is hier niet het geval. Het is klip-en-klaar. Je kunt er niet onderuit. Dat had onmiddellijk een waarschuwing moeten zijn, maar dat was het niet. Het gevaar was imminent, onmiddellijk. Het is jammer dat dit niet gebeurde. Misschien is het goedgelovigheid of wat dan ook, maar het is toch een vorm van onkunde als je dat niet meteen ziet.

Dit debat gaat niet alleen over de mestderogatie, maar ook over een betrouwbare overheid. Het gaat niet alleen over de derogatieboeren, maar ook over de PAS-melders en de internationale bedrijven die Nederland dreigen te ontvluchten. Dit debat gaat over een regering die gevaren en signalen niet of te laat herkent en een overheid die incorrecte verwachtingen schept, met lege beloftes. Het valt mij ook op dat de Minister voor Natuur en Stikstof deze weken nergens te vinden is. We zien hier echter wel hetzelfde probleem. Ik zie de heer Van Campen al lachen. De Minister voor Natuur en Stikstof heeft de Kamer na haar bezoek aan Brussel ook verkeerd geïnformeerd. Ze zei dat ze met een delegatie van vier Ministers bakzeil haalde bij de Commissie inzake stikstof, maar in het Commissieverslag van 31 mei stond duidelijk dat de Commissaris voor Milieu wees op flexibiliteitsmechanismen in de Habitatrichtlijn en zelfs technische oplossingen aanbood. Dit liet de Minister in een debat dat ik met haar heb gevoerd onvermeld. Ik heb de letterlijke tekst hier. Het kwam kennelijk niet uit. Ik zeg dus: Adema en Van der Wal, gelijke monniken, gelijke kappen.

Vier korte vragen, als ik nog tijd heb, voorzitter. Wat gebeurt er in het geval dat het kabinet de derogatie toch voortzet? Ik neem aan dat er wel een inbreukprocedure volgt.

Krijgt Nederland dan een boete? Hoe hoog zal die uitvallen?

Premier Rutte heeft gezegd dat extra compensatie voor de derogatieboeren er niet in zit. Het gaat om boeren die zich altijd aan de regels hebben gehouden. Het gaat niet om boeren die zomaar wat hebben gedaan; ze hebben zich altijd aan de regels gehouden. Ziet de Minister in dat hen niet compenseren de overheid onbetrouwbaar maakt? Wie wil nog met een dergelijke overheid zakendoen?

Ten vierde. Wat voor budget zou er ongeveer nodig zijn om deze derogatieboeren te compenseren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer, voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Grinwis. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. In Nederland vragen we veel van ons land, onze bodem en ons water, maar ook van onze boeren. Maatregelen om onze water- en bodemkwaliteit te beschermen worden steeds strenger, helaas vooral via middelvoorschriften. Dat neemt ook steeds meer de prikkel weg om voorop te lopen als ondernemer. Daarnaast is het vertrouwen van de Europese Commissie in Nederland broos en nog lang niet hersteld. De Kamer heeft mijn door de Minister ontraden motie met een brede meerderheid aangenomen om regelgeving beter te laten aansluiten op de agrarische bedrijfspraktijk, zoals we die aantroffen in het najaar van 2022 en bij het eerste debat van deze Minister op 6 oktober.

Dat was ook nodig, want de derogatie van de Europese Commissie kwam erg laat, in het najaar. Het Nationaal Strategisch Plan, het NSP, werd pas half december, meen ik, goedgekeurd. De bouwplannen lagen al vast. De wintergerst was tijdens het debat op 6 oktober al ingezaaid. De wintertarwe werd nog ingezaaid. Hoe moet je ermee omgaan als je dan zo'n derogatiebeschikking en even later een goedgekeurd NSP op je bordje krijgt? De mening van de Tweede Kamer was helder, ook die van mijn fractie. De Minister is ermee aan de slag gegaan, maar Brussel geeft 0,0 ruimte. Mijn vraag aan de Minister is: wat is er precies gebeurd voorafgaand aan de brief die de Kamer op 2 december kreeg? De Minister heeft de motie ruim uitgevoerd, wat logisch leek. Hij heeft rekening gehouden met de doorlooptijden van de regelgeving en met hoe het in de praktijk moet worden geïmplementeerd, maar de afstemming met Brussel is blijkbaar niet goed gegaan. Hoe ziet de Minister dat? En hoe zit het met de lijn van de brief die we vrijdag kregen? Er is al uitgebreid gevraagd naar 1 maart et cetera.

Voorzitter. Ik heb ook nog wat praktische vragen. Wanneer weten de boeren meer over welke watergang en welke bufferstrook ze moeten aanhouden? Hoe wordt dat bekendgemaakt? Er is overigens ook nog een link met stikstof. De maatregel tot het hanteren van een mestvrije bufferstrook zorgt ook voor een daling in de stikstofemissies. Kan hier nog iets mee gedaan worden in relatie tot het legaliseren van de PAS-melders? Is dat nog een mogelijkheid?

Naast de bufferstroken speelt een veel belangrijkere discussie, die nu weer in volle hevigheid op ons afkomt, namelijk over de wintergewassenlijst. Cichorei stond aanvankelijk niet op die lijst. Dat heeft grote consequenties. Dit mooie gewas wordt daardoor minder geteeld. Althans, dat dreigt te gebeuren. Wanneer komt er duidelijkheid over hoe we ervoor kunnen zorgen dat dat areaal niet nog verder slinkt, maar juist weer toeneemt? Zo zijn er nog meer vragen te stellen ...

De voorzitter:

Een moment ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):

... over wintergewassen, rustgewassen, vanggewassen en vroege gewassen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

De heer Grinwis interrumpeerde mij en stelde de terechte vraag of ik niet meer verantwoordelijkheid moet nemen voor het feit dat we de Minister hebben opgeroepen om vooral met wet- en regelgeving tegemoet te komen aan de landbouwpraktijk. Dat was een terechte vraag. Ik zou hem de vraag willen stellen die ik hem toen ook al stelde: had hij het er met die motie voor over gehad om het risico te lopen om de derogatie volledig te verliezen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Toen wij in de aanloop naar 6 oktober werden geconfronteerd met de derogatiebeschikking en met het feit dat het Nationaal Strategisch Plan, de Nederlandse implementatie van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, nog steeds geen stempeltje had en we zagen dat 2023 eraan kwam, dat voor een boer niet begint op 1 januari 2023 maar al in het vroege najaar van 2022, moest ik acteren om die regelgeving adequaat te kunnen implementeren. Ik moest daarbij rekening houden met de bedrijfspraktijk. Daar komt de motie uit voort waar de heer Van Campen onder staat. Voordat ik die motie indiende, wisten we al – dat wisten de heer Van Campen en de heer Boswijk ook – dat de Minister deze motie niet kon omarmen, maar moest ontraden. Hij heeft de motie ook ontraden. Desniettegenstaande hebben de heer Van Campen, de heer Boswijk en ikzelf deze motie niet alleen ondertekend, maar is de motie ook gesteund, door nota bene vijftien van de twintig fracties in dit huis. Het was dus een brede lijn.

Dit is een beetje «what if»: «wat als de Europese Commissie ...?» Sorry, maar ik had op dat moment te dealen met de feitelijkheid dat er pas eind september een derogatiebeschikking naar ons toe zou komen en dat het Nederlandse plan om het gemeenschappelijk landbouwbeleid te implementeren, nog steeds niet was goedgekeurd, ook al was Nederland bijna de eerste die dat indiende. Ik moest kijken naar de praktijk en de vraag hoe we het goed ingeregeld konden krijgen. De insteek van de motie was absoluut niet om een loopje te nemen met de regels. Integendeel. Dat heeft de heer Van Campen ook al gezegd. Deze motie was ook geen geitenpaadje, zoals sommige collega's hier zeggen. Dat was het niet. We wilden de regels die horen bij een derogatiebeschikking implementeren, met aandacht en oog voor de realiteit.

De voorzitter:

Ik denk dat dit voldoende is toegelicht. Er is een vervolgvraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

De heer Grinwis beschrijft en omschrijft als geen ander de context waarbinnen deze motie op dat moment is opgesteld en de reden waarom mijn fractie met volle overtuiging heeft meegetekend met deze motie. Maar dat hebben wij nooit gedaan met de intentie om het risico te lopen dat we de derogatiebeschikking zouden verliezen. Dat was in ieder geval bij mijn fractie niet het geval. Ik check het nogmaals: gold dat ook voor de heer Grinwis? Heeft in zijn hoofd gespeeld dat deze motie er mogelijk toe zou kunnen leiden dat de Europese Commissie zou overgaan tot het intrekken van de derogatie? Heeft dat op dat moment in zijn hoofd gespeeld?

De voorzitter:

Dat kan een compact antwoord zijn. Meneer Grinwis, gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Op geen enkele wijze. Ik kan me nog herinneren dat collega Bromet in dat tweeminutendebat naar voren liep om mij te interrumperen. Toen heb ik het antwoord gegeven: sorry, deze regels komen nu erg laat op de Nederlandse landbouwsector af. Wij werden allemaal verrast door een grotere bufferstrook dan aanvankelijk ooit in regels heeft gestaan en aan ons duidelijk is gemaakt. De inzet was gewoon: hoe harmoniseren we iets wat in een heel laat stadium naar ons toe komt, naar Nederland toe komt en naar de Minister toe komt, een Minister die toen nota bene koud twee dagen Minister was, met de praktijk. That's it. Niks meer, niks minder.

De voorzitter:

Helder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

En daarom zeg ik nog steeds dat ik het een redelijke inzet vond en ga ik nu niet zeggen dat wij, als motie-indieners, maar ook niet als Kamer, die hier met vijftien van de twintig fracties voor heeft gestemd, iets onverantwoords hebben gedaan.

De voorzitter:

Voldoende, denk ik. Mevrouw Vestering, gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ja, en zo wassen de VVD, de ChristenUnie en waarschijnlijk straks ook nog het CDA hun handen in onschuld. Ik wil heel graag vragen wat de ChristenUnie ervan vindt dat we nu twee Ministers hebben op de portefeuilles Landbouw en Natuur, waarvan de ene Minister zegt «2023 is het jaar waarin we het gewoon gaan doen» en de andere Minister zegt «2023 is een overgangsjaar». Je ziet dat deze Minister, Minister Adema, alle randen van het milieu op gaat zoeken en zelfs over de milieugrenzen heen gaat. Ik hoor gegniffel naast me, maar dat is wel degelijk het geval. Dat zou ook kunnen betekenen dat de derogatie nog verder gaat wegvallen, wat uiteindelijk goed nieuws is voor de natuur.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik wil graag vragen aan de heer Grinwis wat hij vindt van deze stijl van Minister Adema, of hij op de hoogte was van de brief die half december is gedeeld met de Minister en wanneer hij deze brief heeft gelezen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan zal ik eerst maar eens het tweede punt even noemen. Nee, ik was net zo verrast als iedereen door de interruptie van de heer De Groot die dag. Dat is eigenlijk in de drukte van ik weet niet hoe veel debatten op die dag – ik geloof dat ik een stuk of tien tweeminutendebatten had in het totaal – een beetje langs mij heen gegaan. Pas toen de brief, ik denk deze week, via de NOS openbaar werd, heb ik ’m tot me genomen, net als volgens mij alle collega's hier. Dat is het antwoord op de tweede vraag.

Dan het antwoord op de eerste vraag. Ik ben het gewoon niet eens met de lezing van collega Vestering. Ik heb vrij omstandig toegelicht waarom de motie is ingediend zoals zij is ingediend. Laat ik er inhoudelijk even op ingaan. Ik maak me oprecht zorgen. Niet alleen over de waterkwaliteit en over de kwaliteit van veel natuurgebieden, maar ook over dat al die middelvoorschriften leiden tot averechtse effecten. De inspanningen van ondernemers die bewust aan de slag willen met het verbeteren van waterkwaliteit worden eigenlijk in de kiem gesmoord. Wat heeft het nog voor zin om te investeren in sensoren op je drainagepijpjes? Wat heeft het nog voor zin om met gps-technieken en andere precisielandbouwtechnieken te proberen om je impact op het milieu qua emissies naar de lucht, naar de bodem en naar het water te verminderen als je iedere keer generieke voorschriften over je heen krijgt? Ik probeer juist voorlopers te houden en te stimuleren. Tegelijkertijd moeten wij recht doen aan wat de Europese Commissie ons opdraagt, want wij staan er slecht op. Dat is niet alleen structureel al langer het geval omdat wij al langere termijn te veel emissies hebben naar lucht, water en bodem. In de huidige politieke context en de samenstelling van de Europese Commissie hebben wij ook nog wel een uitdaging om de Europese Commissie en de leidslieden daarvan, de Eurocommissarissen van Milieu en Landbouw, met – hoe zal ik het zeggen? – inhoudelijke betrokkenheid naar de Nederlandse situatie te laten kijken.

De voorzitter:

Dat is voldoende toegelicht, denk ik. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter, het was geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Nee, dat klopt.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik vroeg de heer Grinwis wat hij vond van de stijl van zijn Minister.

De voorzitter:

Hij gaat zelf over zijn antwoorden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Even over de stijl van de Minister. Die lijkt mij prima, die lijkt mij straight en die lijkt me ook helemaal in lijn met het advies. Dat was het eerste dat deze Minister in ontvangst mocht nemen, het advies van de heer Remkes. De oproep van de heer Remkes was heel helder: voer het politieke debat prudent, geef boeren duidelijkheid en ga ook met hen het gesprek aan. Volgens mij is de Minister met alle drie bezig, namelijk met prudent het debat voeren, met het gesprek aangaan met boeren en daarmee ook met het komen tot duidelijkheid.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, u had ook nog een vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

We zijn inmiddels drie Ministers van Landbouw van de ChristenUnie verder en het verhaal is altijd hetzelfde, namelijk: we willen meer dan Brussel ons toestaat en we gaan het proberen te regelen voor de boeren. Ook de heer Grinwis is nog steeds heel erg overtuigd van het nut van zijn eigen motie. Ik zie de VVD er eigenlijk al een beetje op terugkomen omdat het weer een stap over het randje was, met het risico dat er nog veel verder ingegrepen gaat worden. De heer Grinwis lijkt er nog steeds heel erg trots op te zijn dat hij iets heeft willen betekenen voor de landbouw zelf. Ik stond met mijn collega Esther Ouwehand verbaasd te kijken toen die motie ingediend werd. Wij dachten namelijk: dit risico is veel te groot voor de partijen die de derogatie willen hebben. Hoe kan het dan dat hij dat zelf niet ziet? Is het niet eens tijd om de ogen te openen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daar heb ik ook al verantwoording over afgelegd tijdens dat debat zelf, nota bene naar aanleiding van een interruptie van mevrouw Bromet, door te zeggen dat de tijd van geitenpaadjes voorbij is en dat wij ons moeten gaan houden aan de regels van de Europese Commissie. Dat blijft dus gewoon staan. Daar heb ik dus absoluut oog voor. Tegelijkertijd heb ik toen ook het volgende gezegd. Het was toen oktober. Als je naar buiten kijkt, zie je dat je ergens mee te maken hebt. Het moet wel werkbaar zijn. Het had geen zin om van bovenaf te zeggen «gij zult dit en gij zult dat» terwijl het jaar 2023 in de praktijk al begonnen was. Dus lees de motie nog maar eens goed na. Die behelst niks meer en niks minder dan dat.

Ten tweede kwam er op dat moment, toen de derogatiebeschikking kwam en het NSP nog niet was goedgekeurd – dat werd even later goedgekeurd – een spanning in het tot dan toe ingezette praktische beleid met die winterteeltenlijst en de derogatiebeschikking met die bufferstrook. Dat harmonieerde niet helemaal meer. De Minister heeft toen dus besloten om al die ingezette beleidssporen te hernemen. Bovendien kost het met voorhang- en nahangprocedures en weet ik wat allemaal ook de nodige doorlooptijd. Hij zei: dan ga ik zorgen voor een coherente implementatie van zowel de derogatiebeschikking als het NSP. Dat vind ik nog steeds een begrijpelijke lijn. De enige vraag die ik heb, is: hoe kan het nou dat dat in de afstemming met de Europese Commissie niet zo is gelopen dat die dat ook een logische lijn vond?

De voorzitter:

Voldoende, denk ik. U had nog een vraag, mevrouw Beckerman? Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, met enige twijfel. Ik vind de argumentatie van de heer Grinwis eigenlijk helemaal niet zo onlogisch, maar ik worstel met het volgende. De Partij voor de Dieren gaf volgens mij in juli bij de schriftelijke inbreng al aan dat je zaken niet wil afwentelen op individuele boeren. Tegelijkertijd zal je altijd in die situatie blijven komen zolang je niet komt met een alternatief of een perspectief, als dat geen verboden woord is. Is de heer Grinwis het niet met mij eens dat dat juist een onmogelijke combinatie is, ook in die brieven van gisteren? Je ziet dat er aan de ene kant een excuus aan de Kamer en de sector moet worden aangeboden, en dat er aan de andere kant ook weer vertraging wordt gemeld bij het uitwerken van zo'n alternatief. Wat is het oordeel van de ChristenUnie daarover?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Op deze vraag zit ik even te kauwen, maar ik moet natuurlijk wel gelijk reageren.

De voorzitter:

Er zit weinig anders op.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik wil daarop zeggen dat de samenloop van allerlei brieven en de hele situatie met de brievenschrijverij natuurlijk geen best beeld geeft; dat zien we allemaal. Ik vind het gewoon enorm balen wat dat eventueel weer doet met het vertrouwen in de overheid bij bijvoorbeeld boeren. Dat vind ik enorm balen. Tegelijkertijd weet ik dat deze Minister nu, als hij niet hier zit, gesprekken voert in het kader van een landbouwakkoord om tot een gezamenlijk perspectief en een gezamenlijke toekomst te komen. Er is namelijk toekomst voor de landbouw in Nederland. Ik heb het wel vaker over MINAS gehad, waarbij je ondernemers prikkelt om zich niet alleen te richten op de input, maar juist op de balans tussen input en output en het realiseren van zo min mogelijk emissies naar water, bodem en lucht. Maar ik zie ook dat de Nederlandse traditie op gespannen voet staat met de middelvoorschriften van Brussel. Het is best wel zoeken naar een goede implementatie en het maximaal prikkelen van ondernemerschap, waarbij je in totaal zorgt voor houdbare landbouw, ook in de wetenschap dat het inkomen en de omzet van een boer gemiddeld genomen voor 80% worden bepaald door de markt. Maar als ik dit nu helemaal ga uitwerken, dan gaan we echt naar een uitgebreid landbouwdebat.

De voorzitter:

Dat is nu geenszins de bedoeling.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat debat voer ik graag met collega Beckerman, maar dat kan misschien beter op een ander moment.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, een vervolgvraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Daarom zijn we blij dat het uitstel waar Minister van der Wal om heeft gevraagd, er niet is gekomen. Ik snap heel goed dat de heer Grinwis zegt: dit is geen fraai beeld; het is balen. Mijn zorg gaat over wat er gebeurt als we niet snel komen tot een alternatief en we geen landbouwakkoord hebben. Er zijn nog steeds geen doelen, ook niet voor de industrie en ook niet voor mobiliteit; ook daar wordt al vertraging gemeld. Als de heer Grinwis zegt dat je niet half oktober met iets aan kan komen omdat het nieuwe jaar dan alweer is begonnen en dat we hebben afgesproken dat we 1 juli halen – maar daar wordt nu al vertraging gemeld – kom je toch weer in de situatie dat ook volgend jaar er geen fraai beeld ontstaat en dat je dan weer heel erg kan balen? Zo modderen we toch door?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik snap dit beeld, maar we moeten niet appels met peren vergelijken. Een derogatiebeschikking en NSP gaan over heel concrete spelregels waar je je aan moet houden de komende jaren. Het NPLG en de plannen die de provincies 1 juli moeten inleveren, moeten uiteindelijk worden geïmplementeerd et cetera, et cetera. Dat heeft een doorlooptijd tot het eind van dit decennium, dus dat zijn wel twee verschillende grootheden. Een paar weken uitstel in deze brieven levert niet gelijk enorme spanning op met betrekking tot de realisatie van het hele NPLG voor zowel landbouw als stikstof als waterkwaliteitsherstel. Dat wil ik dus nog wel even nuanceren. Tegelijkertijd roep ik de Minister wel op om vaart te maken en om te zorgen voor een echt evenredige aanpak, zodat niet alleen de landbouw NH₃, ammoniak, moet reduceren, maar dat ook andere sectoren die vrolijk NO_x uitstoten, aan de bak moeten. Dat gaat van luchtvaart, mobiliteit tot industrie.

De voorzitter:

De heer Grinwis vervolgt zijn betoog. Of was u al klaar? Het kan zijn dat u het al verwerkt hebt in uw antwoord op de interrupties.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, best wel wat eerlijk gezegd ...

De voorzitter:

Dat mag u overslaan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

... en u heeft al lang genoeg naar mij geluisterd.

Om het even een beetje plat te slaan: de focus ligt nu enorm op bufferstroken, maar we moeten ook echt zorgvuldig aan de slag met de verschillende lijsten, die ook samenhangen met de derogatiebeschikking en met het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn en het addendum. Daarbij wil ik ook even aandacht vragen voor het volgende. Laten we te midden van alle aandacht voor middelvoorschriften het oog op de bal houden en op de lange termijn, want we moeten ons ook echt richten op die gebieden en op die gewassen die risico's lopen op meer uitspoeling. Dan heb ik het bijvoorbeeld over groenteteelt op zandgrond. Zou je daar nu niet aan de slag moeten met een pilot? Ik wil namelijk geen streep zetten door de groenteteelt, maar we moeten wel de uitspoeling verminderen.

Nog zo'n dingetje zijn bijvoorbeeld consumptieaardappelen. Het lijkt mij verstandig als die op de winterlijst komen, maar, zoals ik al eerder heb betoogd, dan moet niet McDonald's blijven vragen om een aardappelras met een grote stikstofbelasting. Ik roep de Minister ertoe op om, misschien ook in het kader van het landbouwakkoord en de ketenaanpak, de hele keten mee te laten doen om te komen tot gewaskeuzes die uiteindelijk minder belasting hebben op het milieu, maar waarbij de boer wel op een goede manier deze groenten en aardappels kan blijven telen.

Dat is denk ik een beetje het slot van mijn bijdrage voor nu.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is nu het woord aan de heer Boswijk. Hij spreekt namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):

Dank, voorzitter. Hoewel ik nog niet aan het woord ben geweest is mijn naam, of in ieder geval die van mijn partij, al een aantal keren gevallen. Dat gebeurde vaak in de vorm van: we negeren het probleem en we zien niet dat we een grote opgave hebben. Laat me helder zijn: we hebben een hele grote opgave op het gebied van klimaat, op het gebied van biodiversiteit en de waterkwaliteit. Daar loopt het CDA ook niet voor weg. We hebben echter ook een grote opgave als het gaat om het houden van vertrouwen in de politiek.

Voorzitter. Daarom ben ik ook altijd heel erg kritisch geweest op het beleid, in het bijzonder op het derogatiebeleid dat voor ons ligt. Dat is om een aantal redenen zo. Ik vind het bizar dat wij in de Europese Unie één norm hebben – daar willen we in ieder geval naartoe werken – voor mest. Ik zal een voorbeeld noemen, dat enigszins plastisch is. Als ik een drol neerleg in de woestijn in Spanje, weet ik in ieder geval één ding zeker: die ligt er volgend jaar nog steeds. Leg ik die drol neer in het Groene Hart, dan vind ik ’m over drie dagen niet meer terug.

Voorzitter. Het mestbeleid zou eigenlijk veel meer moeten gaan over de bodem: wat heeft de bodem nodig? Dat is één punt van kritiek. Het tweede is dat dit allemaal over de waterkwaliteit gaat. En dat snap ik, want die staat onder druk. Maar juist bij derogatiebedrijven is de waterkwaliteit goed, zeker bij bedrijven op veen en op kleigrond. Wat gaat het resultaat zijn van dit beleid? We gaan zo meteen heel veel dierlijke mest afvoeren. We dwingen boeren om kunstmest aan te voeren. Dat is het tegenovergestelde van de kringloopgedachte waar we naartoe willen.

Voorzitter. Waarom hebben wij deze motie ingediend? Omdat de beschikking uit Brussel vrij laat kwam. Veel akkerbouwers die onze gewassen telen voor bijvoorbeeld onze havermelk – dat zeg ik tegen mijn linkse vrienden – hadden hun producten al in de grond zitten. Als wij de bedrijven mee willen nemen in de transitie, die nodig is – daar loop ik echt niet voor weg – dan lijkt het mij niet verstandig om die dan te dwingen om bijvoorbeeld de gewassen opnieuw om te ploegen. Daarom hebben wij gevraagd, met de wijsheid van toen: is het niet verstandig om oog te houden voor de weerbarstige boerenpraktijk? Moeten we niet kijken of er maatwerk mogelijk is, door bijvoorbeeld met een overgangsjaar te komen? Die motie hebben wij ingediend. Die is ontraden door de Minister. Uiteindelijk is die wel aangenomen met een grote meerderheid van zowel links als rechts. Daar ben ik ook blij mee. Tegelijkertijd voel ik me daarom ook verantwoordelijk voor wat er nu is gebeurd.

Voorzitter. Toch heb ik een aantal vragen aan de Minister. Allereerst, wat gaat de Minister doen om de pijn bij de boeren te verzachten? Ten tweede, kan de Minister ons wat explicieter meenemen in wat er is gebeurd vanaf 19 december? Het volgende is al een aantal keer genoemd. Op 19 december kwam die brief. Op 20 december hadden wij een debat. Een collega wist heel goede vragen te stellen. Pas een aantal weken later kregen wij hiervan te horen. Kan de Minister ons meenemen in wat er precies is gebeurd? Kan de Minister ons meenemen in hoe spannend het is geweest en hoe spannend het misschien op dit moment nog is, in het vraagstuk rondom behoud van de derogatie?

Voorzitter. Ik ben benieuwd naar het volgende. Dat is voor het CDA overigens geen optie, maar ik ben toch wel benieuwd. Stel, we zeggen: joh, leuk gedacht Brussel, maar wij negeren dit en gaan gewoon door. Wat zijn dan de gevolgen? Wat hangt Nederland dan boven het hoofd?

Voorzitter, ten slotte. Collega Grinwis heeft al naar een aantal dingen gevraagd. Hij vroeg onder andere naar de lijsten. Ik heb nog een aanvullende vraag. Veel boeren doen aan slootbeheer. De natuurdiversiteit en de biodiversiteit in slootkanten is enorm. Heel veel boeren zijn echt al tientallen jaren daarmee bezig. Dat doen ze met heel veel enthousiasme. Die willen dat ook heel graag blijven doen. Alleen, doordat de bufferstroken nu wettelijk verplicht worden, mag dat niet meer worden gesubsidieerd. Ik ben toch wel heel erg bang dat – in Brussel proberen ze ons een bepaalde richting op te krijgen – misschien juist het averechtse gaat gebeuren, dus dat de financiering voor de natuur in de slootkanten zo meteen gaat verdwijnen. Daar is een motie over ingediend. Die heb ik vorig jaar ergens ingediend. Ik ben heel benieuwd hoe het daarmee staat. Ik ben namelijk bang dat zo meteen heel veel boeren denken: zoek het maar uit; we doen helemaal niets meer. Daardoor zal de biodiversiteit zelfs afnemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan wil ik collega De Groot vragen om het voorzitterschap even over te nemen, zodat ik in mijn SGP-hoedanigheid mijn inbreng kan leveren.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Dank. Veel interrupties verwacht ik niet, want ik heb het lijstje met interrupties naast me liggen, en bijna iedereen heeft alle interrupties al benut.

Voorzitter. Wat moet je als ondernemer met dit jojobeleid? Zo win je dus geen vertrouwen. Ik kijk zowel naar de Minister als naar Brussel. De derogatiebeschikking is op zichzelf helder: per 1 januari 2023 komt er een bemestingsverbod op 3 meter brede bufferstroken. Mijn vraag aan de Minister is: op basis waarvan heeft hij de inschatting gemaakt dat een jaar uitstel mogelijk zou zijn, hoe wijs en verstandig dat op zich ook is vanuit de agrarische bedrijfsvoering gezien? Dat heeft hij op 2 december met de Kamer gedeeld. De brief van de Eurocommissaris van 19 december was vervolgens glashelder. In de brief van 23 december – daarin geeft de Minister een reactie op de brief van de Eurocommissaris – schrijft de Minister aan Sinkevicius dat hij actie onderneemt door «fully implement» de verplichtingen voor onder meer de bufferstroken. Waarom wordt dan pas op 20 januari duidelijkheid richting de sector en de Kamer gegeven? Zorgt de Minister ervoor dat de bufferstroken wel mee mogen blijven tellen voor de plaatsingsruimte? Anders, zorgt de Minister ervoor dat de beperking van de ammoniakemissie die de maatregel oplevert, gebruikt kan worden voor de redding van PAS-knelgevallen?

Voorzitter. De Europese Commissie moet ook naar zichzelf kijken. Ik sluit mij graag aan bij de open brief van de boer, die al geciteerd is door BBB. Ik sluit mij ook graag aan bij de volstrekt onlogische mestnorm, waar het CDA over gesproken heeft, en bij de onlogische aannames die daaronder zitten. Ik sluit mij graag aan bij de kritiek op de termijnen van beschikkingen en besluiten vanuit de EU, die niet sporen met de agrarische bedrijfsvoering. Een ander punt van kritiek waarop de EU eens goed in de spiegel moet kijken, is het feit dat de derogatie, zo is aangetoond, eerder zorgt voor verslechtering dan voor verbetering van de waterkwaliteit. Ook dat is al toegelicht. Brussel haalt onze boeren het vel over de neus, maar is zelf onnavolgbaar. Ze gebruikt – daar wil ik de Minister graag op attenderen – de derogatiebeschikking die bedoeld is voor deelnemende derogatieboeren als een oneigenlijk drukmiddel om het hele Nederlandse mestbeleid tot achter de komma voor te schrijven. Graag een reactie van de Minister daarop. Hoelang accepteren we dat? Waarom zouden we dit accepteren? Want dit is niet conform de afspraken. Waar is het oog van Brussel voor de boer, de boerin, hun kinderen en hun bedrijven, die deze stapeling van regels en wijzigingen maar moeten zien bij te benen? Het wordt tijd dat ook Brussel de oprechte wanhoop in de ogen van redelijke mensen eens ziet.

Voor 1 oktober moeten op zand- en lössgronden vanggewassen worden ingezaaid, behalve bij wintergewassen. Van groot belang is een op de praktijk geënte lijst met wintergewassen. Vanuit de praktijk zijn daarvoor suggesties gedaan. Ik sluit me aan bij de collega's die dit punt ter sprake hebben gebracht. Is de intentie van de Minister om deze zo veel mogelijk over te nemen?

Verder maak ik me zorgen over de Richtlijn industriële emissies. Laten we de melkveehouderij hier alsjeblieft zo veel mogelijk buiten houden. Er hoort geen industriële benadering bij koeien in de wei. Is de Minister bereid zich daarvoor in te zetten?

Ik noem hier ook de natuurherstelverordening en met name het verslechteringsverbod buiten Natura 2000-gebieden. Hoe gaat de Minister een stikstofcrisis 2.0 voorkomen?

Er moet mij nog even één ding van het hart. Ik heb allerlei data van brieven, reacties en reactietermijnen eens op een rijtje gezet en dan valt de snelheid waarmee de maatregelen vanuit Brussel over Nederland worden uitgestort echt op. We zeiden: ja, jongens, we hebben hier niet helemaal grip op, maar we zien dat hier achter de schermen smerige spelletjes gespeeld worden. Verder kan ik het op dit moment even niet concreet maken, maar het zaakje stinkt.

Voorzitter. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dat is in dit dossier niet verwonderlijk. Ik geef u het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Bisschop

De voorzitter:

Dank dat het zo herkenbaar overkomt. Voorzitter. Ik zeg «voorzitter», maar dat zou betekenen dat ik een gesprek met mijzelf begin. Ik peil even hoeveel tijd de Minister nodig heeft. Dat is twintig minuten. Dan zien we elkaar hier om 16.15 uur weer terug.

De vergadering wordt van 15.56 uur tot 16.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering van de commissie LNV en heet u opnieuw welkom. Ik wil even met de commissie overleggen. De planning is officieel tot 18.00 uur. Over de termijn van de zijde van de Kamer hebben wij 1 uur en 55 minuten gedaan. Er zijn heel wat vragen gesteld. Wij komen in de knel met de tweede termijn. Dat is te voorzien. We moeten onszelf beperken tot een beperkt aantal interrupties willen we rond 18.00 uur kunnen afronden. Het komt niet helemaal op de laatste minuut aan, maar het is wel een richtlijn die we een beetje in de gaten moeten houden.

Mijn voorstel is om het aantal interrupties te beperken tot drie. We moeten dan ook vermijden – veel vragen zijn natuurlijk door meerdere fracties gesteld – dat een vraag op een andere manier geformuleerd opnieuw wordt gesteld. Daarin moeten we onszelf een stukje discipline opleggen. Daarna moeten we even kijken hoe we dat met die tweede termijn gaan doen. Het kan zijn dat daar niet zozeer behoefte aan is en dat kan worden volstaan met het tweeminutendebat, dat dus morgen gepland is, met een kort statement en een motie desgewenst. Het zou op die manier afgerond kunnen worden. Het is een beetje duwen en trekken om het een beetje in fatsoen te houden. Zullen we het zo doen: drie vragen van de zijde van de Kamer aan de Minister?

De heer Kops (PVV):

Drie is natuurlijk wel weinig, voorzitter.

De voorzitter:

Eens. Wat mij wel opviel in de eerste ronde – ik maak me daar zelf ook schuldig aan – is dat de reacties op interrupties en de interrupties zelf veel tijd in beslag nemen. Als je dat in één zin doet en je krijgt, bam, in één zin antwoord, dan zie ik vanzelf aan de klok wel of het iets ruimer kan. Dan hebben we een beetje een richtlijn. Houd het compact, zou ik zeggen. Mevrouw Vestering?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter, zou u er dan op willen toezien dat de vragen worden beantwoord? Dat maakt het wat makkelijker.

De voorzitter:

Ja. Alleen is het klassieke antwoord, mevrouw Vestering, dat de collega zelf over zijn antwoord gaat. Ik kan niet zeggen: ja, maar dit antwoord is niet goed. Diep in mijn hart wil ik dat wel graag, want ik ben een oude schoolmeester. Maar helaas, in deze rol past me dat niet. Dus ik houd me in. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Jammer, maar ik heb begrip voor de situatie. We zitten ermee. Ik doe dan via u een oproep aan de Minister om kort en bondig te antwoorden en om zijn best te doen om onze vragen te beantwoorden. Want we hebben er niks aan, van beide kanten niet, als we morgen in het tweeminutendebat met een onbevredigd gevoel staan.

De voorzitter:

Ik kan merken dat u vaker voorzitter bent, want dit is wel een oproep die wij op het bordje van de Minister leggen. Daar zal hij ongetwijfeld zijn bijdrage aan willen leveren. Dank. Dan gaan we het zo proberen en maken we rond een uur of zes de balans op: zijn we erin geslaagd om het een beetje te doen zoals we afgesproken hadden? Het woord is aan de Minister. Gaat uw gang.

Minister Adema:

Dank u wel, voorzitter. Ik had een lange inleiding waarin een heleboel voorbijkwam. Ik probeer die nu even te comprimeren. Dus als ik af en toe even wat stotter, komt dat doordat ik doorspring in de tekst. Dat geeft ook een vorm van stotteren. Vandaar.

Het is goed dat het belangrijkste punt in dit debat over de Landbouw- en Visserijraad de derogatie is. Ik begrijp dat heel goed. Ik vind het echt ontzettend vervelend dat ik het implementatiepad van de bufferstroken en de vanggewassen moet versnellen ten opzichte van de brief van 2 december. Ik betreur vooral de onduidelijkheid die dat op het boerenerf met zich meebrengt. Dit komt op heel veel boerenerven binnen naast de al geldende voorwaarden van de derogatiebeschikking, die sowieso al voor de boeren een enorme vraag waren en veel vragen opriepen. Daarnaast heb ik naar aanleiding van het debat van 20 december de Kamer niet geïnformeerd over een nieuw signaal vanuit Brussel, dat in principe, als ik die kennis op 20 december had gehad, een ander antwoord op de vragen van de heer De Groot had opgeleverd. Ik had dat na het debat van 20 december alsnog even aan de Kamer moeten melden. Ik ga straks in op de inhoud, technisch gezien. Voor beide zaken, voor de informatie aan de Kamer, maar vooral aan alle boerengezinnen, bied ik mijn excuses vandaag aan.

Voorzitter. Voordat ik verderga, wil ik nog iets zeggen. Er wordt in dit debat, en ik hoor het ook buiten, veel gesproken over de relatie tussen de ambtelijke organisatie en de Minister. Ik heb in mijn schriftelijke brieven een feitelijke weergave gegeven van hoe dingen gelopen zijn. Maar laat ik over één ding volstrekt helder zijn. Voor wat er gebeurt op het ministerie draagt deze Minister, en alleen deze Minister, de volledige verantwoordelijkheid. Alleen ik wil daarop aanspreekbaar zijn, en niemand anders. Een debat in dit huis over ambtenaren vind ik dan ook buitengewoon ongemakkelijk en eigenlijk niet gepast. U spreekt de Minister aan. Ik ben voor alles verantwoordelijk.

Als het gaat om de implementatie van de derogatiebeschikking heb ik gezocht naar een balans tussen enerzijds het juridisch kader van de beschikking en anderzijds de agrarische bedrijfspraktijk, om op die manier een goede implementatie mogelijk te maken. Ik heb daarbij gekozen voor twee lijnen. Ten eerste de lijn van de agrarische bedrijfspraktijk en daarnaast, zoals ook in de brief van 28 september al is gemeld, de lijn om het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn, het GLB en de derogatiebeschikking op elkaar te laten aansluiten, waardoor het voor boeren eenvoudiger zou zijn. Dat is ook aansluiten bij de agrarische bedrijfspraktijk. De derogatiebeschikking is op 30 september vastgesteld. We spreken nu over bufferstroken en over vanggewassen vanuit het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. Maar die beschikking bevat meer dan alleen de bufferstroken. Er zit een afbouwpad in en dat wordt gewoon geïmplementeerd. Er zit een aanwijzing nitraatverontreinigde gebieden in en die wordt gewoon geïmplementeerd. Daarin volgen we volledig de beschikking van de Commissie.

Die regelgeving is natuurlijk in een vergevorderd stadium. Dat loopt allemaal. U hebt dat ook kunnen zien in de brief. Er is vanuit de derogatiebeschikking één punt waarop de discussie zich toespitst en dat is het punt van de bufferstroken. De andere punten van de derogatiebeschikking worden gewoon volgens beschikking geïmplementeerd. Ik zie af en toe het beeld ontstaan, ook in de media, dat deze Minister de hele derogatiebeschikking niet implementeert, maar uitstelt. Dat is dus niet aan de orde. Van een onderdeel van de derogatiebeschikking, namelijk de bufferstroken, was het voorstel om het later te implementeren, juist ook vanwege de aansluiting bij de agrarische praktijk.

De voorzitter:

Moment. Een vraag van de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Ik heb een hele concrete vraag. In de brief van 2 december schrijft de Minister zelf: «De beschikking is bindend. Er is dus geen uitzondering mogelijk op de verplichting tot de aanleg van bufferstroken per 1 januari 2023.» Dat schrijft hij zelf. Hoe kan het dan dat hij tegen de Kamer, tegen de boeren en iedereen in het land zegt: we doen het per 2024?

Minister Adema:

Is het goed dat ik daar in mijn verhaal verder op terugkom? Dat komt namelijk nog aan de orde.

De voorzitter:

Ook mevrouw Bromet had een vraag. Gaat u gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Allereerst vind ik het goed dat de Minister zegt dat hij alleen verantwoordelijk is. Ik vind het goed om eventjes het punt te maken, misschien wel namens meerdere collega's, dat het inderdaad nooit gaat over de ambtenaren, maar over de Minister die verantwoordelijk is. Maar daar gaat mijn vraag niet over.

Mijn vraag gaat eigenlijk over twee dingen. Ten eerste hoor ik de Minister zeggen dat hij zijn excuses wil maken aan de boerengezinnen. Maar ik zou eigenlijk ook excuses van de Minister aan de Kamer willen. Misschien kan hij dat nog iets duidelijker zeggen. Ten tweede heb ik een vraag over de balans die gezocht wordt tussen de beschikking en de bedrijfspraktijk. Is dat nou niet een geitenpaadje? Is een beschikking niet gewoon een beschikking? Moet je niet gewoon doen wat daarin staat?

Minister Adema:

U refereert naar mijn excuses. Misschien heb ik het niet helemaal goed geformuleerd. Wat ik gezegd heb, is: ik had na het debat van 20 december aan de Kamer een signaal moeten afgeven, namelijk dat de zorgen groter zijn dan ze in het debat van 20 december zijn gemeld. Dat is nog wat anders dan de brief versturen, maar daar kunnen we het straks over hebben. Dat had ik moeten corrigeren na het debat van 20 december. Daarnaast zie ik de onrust ontstaan bij de boeren, ik zie de onzekerheid, het weer verder wegzakkende vertrouwen van de boeren in de overheid. Ik heb gezegd dat ik daarvoor de Kamer en ook vooral de boeren excuses aanbied.

De voorzitter:

Helder. Sorry, er was nog een tweede vraag. Misschien moet die nog even worden benoemd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De balans tussen de bedrijfspraktijk en de beschikking.

Minister Adema:

Er ligt een beschikking. We hebben overigens ook al in de brief van 28 september aangegeven dat we die harmonisatie van die drie lijnen wilden gebruiken en ook rekening wilden houden met de agrarische bedrijfspraktijk. Daar is later in het debat van 6 oktober een motie achteraan gekomen van het lid Grinwis, die ook nadrukkelijk aandacht vraagt voor die agrarische bedrijfspraktijk. Die motie heb ik overigens ontraden, maar uiteindelijk lag er dus een uitspraak van de Kamer: wij willen dat er gekeken wordt naar de agrarische bedrijfspraktijk. Toen heb ik dus gezocht naar die balans tussen aan de ene kant de implementatie van de derogatiebeschikking ... Overigens is het zo – laat dat beeld ook helder zijn – dat alle elementen van de derogatiebeschikking natuurlijk helemaal geïmplementeerd worden. Het is niet zo dat we een deel van de beschikking wel implementeren en dat we het andere deel gewoon niet gaan implementeren. Dat is niet aan de orde. De hele beschikking wordt geïmplementeerd. Alleen houden we in één deel van de beschikking, de al door mij genoemde bufferstroken, rekening met de agrarische bedrijfspraktijk. We proberen of we daar wat ruimte kunnen krijgen om de boeren op het boerenerf tegemoet te komen. Dat is een afweging die is gemaakt. Met de kennis van nu weten we – dat heb ik ook in de brief van vrijdag 20 januari gemeld – dat de door mij gemaakte inschatting niet houdbaar is. Dat heeft er dus ook voor gezorgd dat we op een andere manier moesten gaan handelen, maar daar kom ik straks op terug als we door de tijdlijn heen gaan. Maar mij is gebleken – dat heb ik ook gezegd – dat de inschatting die ik heb gemaakt om die balans en dat evenwicht te zoeken, niet houdbaar is.

De voorzitter:

Dat geeft nog aanleiding tot een vervolgvraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik lees in de brief die de Minister gisteren heeft gestuurd dat hij de situatie betreurt. Ik hoor hem ook zeggen dat hij zich excuseert voor de onrust die ontstaan is, maar ik zou graag excuses willen hebben voor het niet informeren van de Kamer; misschien komen die later in het betoog van de Minister. Dat is immers iets waar wij heel veel belang aan hechten en waar het debat ook over gaat. Ik heb nog niet heel overtuigend gehoord dat de Minister vindt dat hij daar zelf een rol in heeft gehad.

Minister Adema:

Sorry, mevrouw Bromet, ik heb net heel nadrukkelijk gezegd dat er twee elementen in de excuses zijn. Ten eerste zijn er excuses aan de Kamer ten aanzien van het niet terugkomen op het debat van 20 december. Het signaal dat ik vanuit Brussel had gekregen, was eigenlijk een correctie op mijn bijdrage in het debat van 20 december. Ik had moeten melden ... Mijn uitspraken in het debat van 20 december hadden genuanceerd of eigenlijk aangescherpt moeten worden met: er zijn grotere zorgen naar aanleiding van het signaal uit Brussel. Ik had dat na het Kamerdebat aan de Kamer moeten melden. Dat is niet gebeurd. Daarvoor mijn excuses. Daarnaast gaat het ook om al die boerengezinnen die zorgen, onrust en onzekerheid hebben en waarbij het vertrouwen in de overheid misschien weer verder daalt. Ik ben me daar zeer van bewust. Ik praat veel met boeren. U kunt zich voorstellen dat ik ook de afgelopen dagen veel met boeren heb gesproken. Ook hun wil ik vooral excuses aanbieden. Nu heb ik het wat breder gezegd, maar volgens mij was dat in principe wat ik zojuist heb gezegd.

De voorzitter:

Ik zou het op prijs stellen als uw microfoon even uitgaat als ik een van de collega's het woord geef, want dan komt die ook een keer op het scherm.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Deze Minister heeft stapels, stapels onuitgevoerde moties liggen en zelfs wetswijzigingen die de Minister niet uitvoert. Die proberen de landbouw allemaal in een groenere, duurzamere richting te duwen. We hebben ook al gemerkt, ook met de uitspraken van de rechter, dat we continu met de neus tegen de muur aanlopen met de oude politiek die we hier kennen. De Minister heeft in het begin van zijn periode, nog heel kort geleden, gezegd dat er volgens hem een te grote focus is op boeren. Maar nu zien we eigenlijk weer hetzelfde verhaaltje als eerder bij alle andere ChristenUnie-Ministers van LNV en andere Ministers van LNV, namelijk oude politiek die ons continu opnieuw in dezelfde problemen brengt. Herkent de Minister deze situatie? Kan hij misschien reflecteren op de continue behoefte van de Ministers van LNV om de agro-industrie te dienen in plaats van het milieu, het dier, de natuur en onze samenleving?

Minister Adema:

In het feitenrelaas ziet u een bezoek aan de Europese Commissie op 29 november. Tijdens dat bezoek aan de Europese Commissie heeft het kabinet duidelijk gemaakt welke grote maatregelen er worden genomen. Zoals u weet, hebben we op 25 november het brievenpakket gehad. Dat betrof de aanpak van de piekbelasters, de stikstof enzovoorts. Ook de brief om bodem en water sturend te maken, was een heel belangrijke brief. Op 29 november is dat ook nadrukkelijk aan de orde geweest in de Europese Commissie om duidelijk te maken dat het ons menens is. Het is niet voor niks dat het hele brievenpakket naar buiten is gebracht. Het is ons menens met de grote opgave die we hebben. Daar gaan we ook voluit verder mee aan de slag. In die zin sta ik volledig achter die doelstellingen.

Als ik in zalen bij boeren zit en we het hierover hebben, dan ben ik volstrekt helder over de doelstellingen en de grote opgave waar we voor staan. Maar ik vind het ook belangrijk om te kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat de agrarische sector kan worden meegenomen in allerlei nieuwe ontwikkelingen en hoe de agrarische sector ook een perspectief kan worden geboden. U weet dat ik met de agrarische sector om de tafel zit voor het landbouwakkoord. Ik vind het belangrijk dat als we met nieuwe regels komen, we toch kijken hoe die op een praktische manier kunnen worden ingepast in de agrarische bedrijfspraktijk. Dat neemt niet weg dat wij – en dat geldt ook voor deze Minister – volledig staan voor de doelstellingen en voor de aanpak van de grote opgave waarvoor we staan. Daar kan geen misverstand over bestaan.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik denk dat het goed is dat de Minister nog wat explicieter was over welke excuses hij nou precies bedoelde, zowel richting de boeren als richting de Tweede Kamer. Ik heb nog gevraagd hoe dit nou heeft kunnen gebeuren. De Minister ontvangt de brief. Die heeft hij blijkbaar niet gelezen. Dat hebben we kunnen lezen in de brief van de Minister aan ons. Daarnaast leest hij de brief wel, maar horen wij niks. Hoe is dat nou precies gegaan bij de Minister toen hij die brief las? Dacht hij: het zal wel meevallen? Of dacht hij: hopelijk komen ze er niet achter? Dat kan helpen bij de ...

De voorzitter:

De verwerking.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wilde zeggen: bij de afweging die we allemaal moeten maken. Maar bij de verwerking. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik vermoed dat dit verderop in het verhaal van de Minister aan de orde komt. Maar dat is aan de Minister.

Minister Adema:

Ik ga even terug in de tijd en kom er dan vanzelf aan toe. Het lijkt mij verstandig om het een beetje chronologisch te behandelen. We hebben dus op 29 november een bezoek gebracht aan de Europese Commissie. Daarin hebben we gesproken over het brievenpakket van 25 november. We hebben toen ook op hoofdlijnen gemeld waarin we gaan afwijken van de derogatiebeschikking. We hebben daar gezegd: wij willen dat deel van de derogatiebeschikking implementeren volgens onze democratische processen. Wij wilden het Activiteitenbesluit milieubeheer aanpassen om daarin het zevende actieprogramma GLB en de derogatiebeschikking te harmoniseren. Dat is een lange procedure. Dat duurt tien maanden, met voorhang, nahang, een advies van de Raad van State enzovoorts. Dus dat zou vertraging geven bij de implementatie van deze richtlijn rondom de bufferstrook. Wij hebben vanzelfsprekend niet zo expliciet die maanden genoemd, maar we hebben wel op hoofdlijnen gezegd: het democratische proces dat wij dienen te doorlopen om het geïmplementeerd te krijgen, betekent dat wij extra tijd nodig hebben om dit deel van de derogatiebeschikking te implementeren. Dat is op 29 november aan de Commissie gemeld. Het is daar ook nog over de vanggewassen gegaan, maar dat heeft niets met de derogatiebeschikking te maken.

Vervolgens is daar vanuit de Commissie geen reactie op gekomen. Dat hoeft overigens ook niet. Wij hebben ze geïnformeerd. Ik begrijp heel goed dat u als Kamer eigenlijk zou willen dat een Europese Commissie zegt: jongens, dit is goed zo; ga hier maar mee verder. Dat gaat de Europese Commissie niet zeggen. Je informeert ze, ze zijn op de hoogte en vervolgens ga je door met de dingen waar je mee bezig bent. In dit geval heeft dat op 2 december geleid tot een brief. Dat is de 2 decemberbrief. Wij kregen op basis van die 2 decemberbrief een ambtelijke reactie: wij willen hierover met jullie in gesprek, want wij hebben hier zorgen over. Vervolgens is er een gesprek geweest op ambtelijk niveau met de Europese Commissie, waarin de zorgen zijn gedeeld. Die zorgen waren er. Ik heb in het debat van 20 december niet gezegd dat er geen zorgen waren, maar dat er nog geen grote zorgen waren. Ik heb wel gezegd dat wij intensief met de Europese Commissie in gesprek waren om te kijken hoe we tot een goede oplossing zouden kunnen komen. Dat heb ik in het debat van 20 december gezegd. Vervolgens is er afgesproken, in dat ambtelijke overleg, dat er begin of halverwege januari, dus na het reces, een vervolgafspraak zou komen en dat de Europese Commissie geïnformeerd zou worden over de manier waarop we de derogatiebeschikking, de interpretatie daarvan, zouden verwerken en onderbouwen. Die afspraak is gemaakt. Ik ben natuurlijk door de ambtelijke organisatie op de hoogte gesteld van die gesprekken.

Daarna hebben we een debat gehad met elkaar op 20 december, waarin de vraag van de heer De Groot voorbij kwam of er zorgen waren over de derogatiebeschikking: zijn er zorgen over het intrekken van de derogatiebeschikking, want het kan toch niet zo zijn dat onze boeren de derogatiebeschikking gaan verliezen? Ik heb naar beste eer en geweten op dat moment geantwoord wat ik wist. Meer kan ik daarover niet zeggen, want zo is het gewoon. Dat ik geen kennis had genomen van de brief, dat spijt me natuurlijk. Ik had graag met de kennis van die brief daar gestaan. U kunt zich voorstellen dat ik als ik kennis gehad van die brief natuurlijk niet het antwoord had gegeven dat ik gegeven heb, want dat zou wel heel slecht zijn geweest. Als ik zo'n stevige brief krijg van de Europese Commissaris, ik sta in het debat en er wordt gevraagd naar de implementatie en de vragen en de zorgen die er leven, dan zou u ik u ernstig tekortdoen, maar ook mezelf tekortdoen in mijn geloofwaardigheid als ik op dat moment daar niet iets over zou zeggen. Dat heb ik niet gedaan omdat ik geen kennis had van de brief.

Toen ik wel kennis had van de brief – de vraag was ook wat er vervolgens gebeurt, als de brief wel op mijn bureau ligt – ben ik natuurlijk erg geschrokken. Dat kunt u zich voorstellen. Op dat moment – de heer Van Campen heeft daar ook aan gerefereerd – werd duidelijk dat de derogatie ter discussie stond, de derogatie an sich. Dus niet meer onze implementatie, maar de derogatie an sich. Overigens hadden wij naar aanleiding van het gesprek dat ambtelijk heeft plaatsgevonden op 14 december en het vervolggesprek dat in januari zou plaatsvinden de overtuiging dat wij de Commissie konden overtuigen van onze argumenten, van waarom wij de implementatie zouden doen met opschorting van de bufferstroken, ook vanwege de democratische aspecten die aan de implementatie verbonden zijn.

Toen kwam dus die brief en natuurlijk zijn we op dat moment heel hard aan de slag gegaan om ervoor te zorgen dat het doemscenario dat opdook in de brief te voorkomen. Vanaf dat moment was de inzet niet meer gericht op of we het nog zouden kunnen hebben over het later implementeren van de bufferstroken. Alle inzet was er op dat moment op gericht om de derogatie te behouden. Dat was het enige op dat moment, en terecht, denk ik. Je krijgt zo'n brief. Dat is ook uitgesproken, door de heer Eppink geloof ik. Die zegt: het is een vrij digitale brief, hij leest helder en je weet precies wat het standpunt van de Eurocommissaris is. Vanuit dat perspectief zijn we gaan werken aan het behoud van de derogatie en dat heeft een tijd geduurd.

Ik kan me voorstellen dat bij u de vraag leeft: waarom heb je de brief niet met de Kamer gedeeld en waarom heb je het signaal niet met de Kamer gedeeld? Wij zijn zo geschrokken van de brief in het kader van de derogatie en we hebben zo hard ingezet op die derogatie, dat we daar alle focus op hebben gehad. Ik had wel dat signaal af moeten geven aan de Kamer. Ik had moeten zeggen: we hebben een nieuw signaal binnengekregen, de zorgen zijn groter, maar we zijn heel hard aan het werk om die zorgen te kunnen wegnemen. Meer informatie had ik de Kamer op dat moment niet kunnen geven, omdat de briefwisseling tussen de Commissaris – het is een amicebrief – en ondergetekende, die ook weer beantwoord is, zoals u heeft gezien, iets is wat zich afspeelt tussen de Commissaris en de Minister. Dat is niet iets wat gedeeld wordt. Wij hebben bijvoorbeeld de Commissaris om toestemming moeten vragen of we deze brief in dit bijzondere geval mochten publiceren. Daar heeft hij specifiek toestemming voor gegeven.

U kunt het ook lezen in de brief die ik vervolgens heb gestuurd. Wij zeggen in de brief niet: we gaan het precies doen zoals de derogatiebeschikking zegt. We zeggen: «We gaan er alles aan doen om tot een snelle implementatie van de derogatiebeschikking te komen. We willen u daarmee geruststellen. We nemen deze brief uitermate serieus en we gaan aan de slag met de derogatiebeschikking en met de wijze waarop we die kunnen implementeren, ook gelet op de tijd waarin we zitten.» Dat betekent dat we op dat moment de harmonisatie tussen het zevende actieprogramma, het GLB en de derogatiebeschikking hebben losgelaten. We hebben gezegd: met die andere twee gaan we door en uiteindelijk willen we ook de derogatiebeschikking in de harmonisatie meenemen, maar we trekken de derogatiebeschikking nu naar voren en we gaan er nu voor zorgen dat we die kunnen implementeren.

Vervolgens is er gekeken naar een goede weg om die te kunnen implementeren, want we zitten wel in een democratische rechtsstaat. Dat betekent dat je altijd procedures hebt te doorlopen. We willen het doen via een ministeriële regeling. Daar zit ook een voorhang bij. We hebben vier weken nodig om dat op een ordentelijke en nette manier te doen, ook met uw Kamer. Op die manier willen we het democratische proces de ruimte geven die noodzakelijk is. Dat is ook de reden waarom we het per 1 maart willen implementeren en waarom eerder implementeren eigenlijk niet mogelijk is, want dan zouden we uw Kamer niet serieus nemen.

We hebben dus alles gericht op de implementatie van de derogatiebeschikking. Natuurlijk heb ik op 23 december, toen de brief van de Commissaris er lag, direct het kabinet geïnformeerd. Dat is logisch en vanzelfsprekend bij zo'n besluit. Ik heb het kabinet op de hoogte gehouden. Vervolgens zijn we verder in gesprek gegaan met de Europese Commissie om te kijken hoe we tot een goede invulling konden komen van de derogatiebeschikking, gegeven de situatie die er lag. Dat heeft een tijd geduurd. Het gaat om vier weken, maar er zat ook een reces tussen. In het reces zijn wij ambtelijk doorgegaan met de Minister; dat begrijpt u. Maar ondertussen lag de wereld in Europa wel even stil. Vervolgens zijn we weer met Europa in gesprek gegaan. Ik wil het even helemaal uitschilderen.

Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat ik een ongemakkelijk gevoel heb ten opzichte van mevrouw Vestering en mevrouw Bromet als het gaat om mijn aanwezigheid in Berlijn. We hebben een prachtig gesprek met elkaar gehad. Er werd gevraagd: wat gebeurde er precies in Berlijn terwijl wij daar aan tafel zaten? Wij waren die hele week met de Europese Commissie in gesprek op ambtelijk niveau om te kijken wat een mogelijke weg zou kunnen zijn en hoe we de Europese Commissie voldoende comfort zouden kunnen bieden ten aanzien van de verdere implementatie van de derogatiebeschikking. Dat doen we natuurlijk ook heel sterk met onze PV, onze Permanente Vertegenwoordiger in Brussel, die daar vanzelfsprekend een hele belangrijke rol in speelt.

Voor de stap naar Berlijn stond ik voor de keuze: ga ik naar Berlijn toe met het risico dat ik teruggeroepen moet worden of ga ik niet naar Berlijn toe? Ik heb ervoor gekozen om wel naar Berlijn toe te gaan, want ik vind de Grüne Woche heel belangrijk. Dat geldt ook voor de aanwezigheid van alle agrarische partijen en de Kamerleden, want u was daar ook aanwezig. Daarom ben ik gegaan, ook al liep ik het risico dat ik misschien terug zou moeten. Dat wist ik vooraf. Als ik vooraf had geweten dat er zo veel comfort kwam – honderd procent zekerheid vooraf krijg je niet van de Europese Commissie – dat ik het in de ministerraad kon inbrengen, dan was ik niet naar Berlijn gegaan, maar ik had dat comfort niet en ik wist ook niet zeker of dat comfort nog voor de ministerraad zou komen. Ik had mezelf wel voorgenomen: op het moment dat ik voldoende duidelijkheid heb om ons antwoord aan Brussel in de ministerraad in te brengen, dan wil ik dat ook doen. Het kan niet zo zijn dat ik een antwoord heb aan Brussel, dat ik dat een week onder de pet houd en dat ik het doorschuif naar een volgende ministerraadvergadering. Daar zou ik de boeren, de Nederlandse samenleving en u onrecht mee doen.

Ik heb zelf een afweging gemaakt. Op die bewuste donderdagavond kreeg ik van de PV een telefoontje met het bericht dat er voldoende comfort was om de brief in de ministerraad in te brengen. Ik stapte toen in het vliegtuig om terug naar Nederland te gaan voor de ministerraad. Dat was vooraf gepland. Dat was geen paniekreactie; daar was van tevoren over nagedacht. Ik denk dat dat ook de enige passende reactie is bij zo'n belangrijk besluit. Er is namelijk ook nog gesproken over de vraag of ik mij kon laten vervangen in de ministerraad, zodat ik toch in Berlijn kon blijven, maar dat vond ik niet gepast. Als zo'n belangrijk besluit, dat zo veel boeren raakt en dat ook al zo'n lading heeft in het derogatiedossier, in de ministerraad wordt genomen, vind ik dat ik daar als verantwoordelijk Minister bij moet zijn, ook al zou het in de ministerraad een goed gesprek en een brief opleveren. Het ging er niet om dat ik verwachtte dat het in de ministerraad fout zou gaan; ik wilde daarbij zijn. Het beeld dat ik in Berlijn ben en er in Berlijn op enig moment een bericht doorsijpelt dat er in Den Haag een brief door de ministerraad is gegaan over derogatie, terwijl de Minister dus in Berlijn is, vond ik uitermate lelijk. Dat wilde ik beslist voorkomen. Ik wilde daar zelf bij zijn en ik wilde ook zelf de verantwoordelijkheid nemen om het bericht naar buiten te brengen, want dat vond ik belangrijk. Zo is het gegaan. Daarom ben ik dus naar huis toe gegaan. Nou ja, naar huis toe gegaan ... Ik ben zo veel in Den Haag dat Den Haag bijna mijn huis is geworden. Maar daarom ben ik naar Den Haag toe gegaan om het in de ministerraad aan de orde te stellen, en we hebben het antwoord naar de Europese Commissie gestuurd.

Hebben wij daarmee honderd procent zekerheid dat het nu wel gaat vliegen? Die 100% zekerheid krijgen we van tevoren niet. De Europese Commissie zal van tevoren niet tegen ons zeggen: als je het zo doet, gaan we akkoord. Dat gaat ze niet doen. Dat heeft ze eerder niet gedaan en dat gaat ze nu ook niet doen. We hebben wel het gevoel en het comfort dat we zo dicht op de oorspronkelijke derogatiebeschikking zitten dat wij gerust genoeg zijn om hem naar buiten te brengen en om de brief te versturen naar Brussel.

De voorzitter:

Ik denk dat dit op dit moment voldoende is.

Minister Adema:

Dat is de gang van zaken als het gaat om het hele feitenrelaas, zoals het gelopen is.

De voorzitter:

Dan is er nog een vervolgvraag van de heer Thijssen. Want dit was allemaal antwoord op één vraag, maar het zijn ook een heleboel A4'tjes, zie ik wel.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank aan de Minister voor dit uitgebreide relaas. Volgens mij is het belangrijk dat we even goed zien hoe dit nou is gelopen. Er zijn nog een paar momenten die ik niet helemaal snap. De eerste gaat over het volgende. Op 19 december krijgt de Minister een brief, die vrij digitaal is; daar zijn we het allemaal over eens. Op 20 december had hij die nog niet gelezen: oké. Maar op 23 december blijkbaar wel. De Minister schrikt, want dit heeft een grote impact op het boerenbedrijf. Dat klopt, dus ik denk dat het terecht is dat de Minister schrikt. Hij informeert ook het kabinet, maar ik snap niet waarom de Tweede Kamer op dat moment niet wordt geïnformeerd. Het klinkt alsof de Minister druk is geweest, want er moest iets geregeld worden voor de derogatie. Dat snap ik. Ik snap ook dat iedereen op het ministerie daar druk mee is geweest. Maar als het kabinet geïnformeerd kan worden, waarom kan dan niet het hoogste orgaan van dit land óók netjes geïnformeerd worden over dit zeer belangrijke signaal dat uit Europa is gekomen?

Minister Adema:

Ik begrijp uw vraag. Het is ook een logische vraag. Maar het volgende is wel belangrijk. Wij ontvangen vanuit de Europese Commissie, van de Commissaris, een persoonlijke brief. Die is persoonlijk aan de Minister overhandigd. We moeten daarbij natuurlijk ook handelen naar aanleiding van de inhoud van die brief. Dat is volstrekt helder. Dat heb ik net gezegd. Dat is even los van het feit dat ik de brief niet zomaar kan delen met u. Dat heb ik net gezegd. Het feit dat we hem nu wel delen, komt doordat hij in de media is geweest en we de Europese Commissie hebben gevraagd om toestemming om de brief te delen. Maar het is belangrijker dat wij op dat moment ook de rust nodig hadden om met de Europese Commissie in gesprek te gaan, zonder dat daar ook veel onrust omheen zou ontstaan. Dat zou namelijk kunnen betekenen dat de discussie over de derogatie ... Wij hadden die rust ook nodig om met de Commissie te komen tot een vaststelling, een oplossing waarbij de derogatie niet van tafel zou gaan. Maar nogmaals, het is niet gebruikelijk. Ik heb het ook in de brief gezet. In de brief die ik gisteren heb verstuurd, staat ook dat het niet gebruikelijk is dat deze brieven met de Kamer gedeeld worden. Ik kon die niet delen, maar ik had wel het signaal moeten afgeven, het zorgelijke signaal. U zou daarbij ook van mij te horen hebben moeten krijgen dat ik dat zorgelijke signaal zeer serieus neem en dat we hard aan het werk zijn om ervoor te zorgen dat de zorgen weggenomen kunnen worden. Dat signaal had ik beslist aan de Kamer moeten afgeven. Daar heb ik net ook mijn excuus voor aangeboden. Maar vervolgens is het in het verkeer tussen de Europese Commissie en het ministerie wel zo dat het gesprek over die brief binnen die verhoudingen plaatsvindt.

De voorzitter:

Dat is even voldoende, denk ik. De laatste vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik schrik hier toch wel van, eerlijk gezegd, want er is ons een heel ander beeld geschetst in het debat van 20 december. U maakt een soort woordgrapje: er waren wel zorgen, maar geen grote zorgen en ik heb gezegd dat er geen grote zorgen waren. Ja, daar ben ik niet echt van gediend. Dat bevordert niet het vertrouwen tussen de Tweede Kamer en deze Minister. Het vergroot ook niet het vertrouwen dat de bevolking kan hebben in de politiek. Ik vind het toch wel zorgelijk dat u niet ... Daarom toch nog een keer mijn vraag, voor de derde keer. U geeft wel een signaal af aan het kabinet dat het spannend kan worden met de Europese Commissie en dat u een zorgwekkende brief heeft gehad. Misschien kon u die brief niet delen, maar u had een signaal aan de Tweede Kamer moeten geven dat u op 20 december iets anders heeft gezegd dan de werkelijkheid. Ik probeer nog steeds te snappen waarom deze Minister dat signaal niet heeft afgegeven. Het is goed dat hij excuses heeft gemaakt, maar waarom gaat dit in maart of in juni niet nog eens gebeuren? Wat is het mechanisme geweest waardoor hij dat signaal niet aan de Tweede Kamer heeft afgegeven? Als ik dat weet, kan ik misschien tot verwerking komen, zoals de voorzitter al zei.

De voorzitter:

Misschien even ter herinnering: deze voorzitter is nergens in betrokken geweest. De «u» is dus de Minister. Ik zou het op prijs stellen als u via de voorzitter spreekt.

Minister Adema:

Even een paar dingen. Ten eerste hebben we het hier over een buitengewoon serieus onderwerp dat veel agrarische gezinnen raakt en ook mijzelf raakt. Ik heb in de reacties gemerkt dat heel veel boerengezinnen hier onrust van krijgen en dat ze zich zorgen maken over hoe het nu verder moet. Het is dus een buitengewoon serieuze zaak. Als ik u zeg wat ik naar eer en geweten gezegd heb in de Tweede Kamer, dan is dat geen woordgrapje. Ik citeer gewoon letterlijk wat ik heb gezegd. Sorry dat ik het moet zeggen, maar in het kader van dit debat vind ik het eigenlijk niet gepast om te praten over woordgrapjes, terwijl woorden er zo toe doen in dit debat. Ik wil graag dat we daarin zorgvuldigheid betrachten.

Laat ik eens kijken naar wat ik gezegd heb in dat debat. De heer De Groot vroeg: zijn er signalen vanuit Brussel dat er problemen zijn rondom de derogatiebeschikking en leidt dat tot zorgen? Daarop heb ik geantwoord: «Allereerst de vraag van de heer De Groot over de derogatiebeschikking en de vraagtekens die daarbij gezet zijn door de Europese Commissie. We zijn daarover in gesprek. De Commissie heeft vragen gesteld en wij willen op een goede manier voldoen aan al die voorwaarden.» Die vragen zijn ook gesteld. Ik had die brief toen nog niet. Ik heb geantwoord met de kennis van toen naar aanleiding van het ambtelijk overleg op 14 december, waarvan ik een terugkoppeling had ontvangen. Op basis van die informatie zeg ik dat wij met de Europese Commissie in gesprek zijn omdat de Commissie heeft gevraagd of wij wel voldoen aan alle voorwaarden. Ik denk dat dat feitelijk klopt. «Dat gesprek loopt», zeg ik. «We zijn in gesprek om te kijken hoe we dat zo snel mogelijk kunnen oplossen.» We hadden immers een afspraak gepland om hier begin januari ambtelijk over door te spreken. «Maar dat gesprek loopt dus en er is wat ons betreft op dit moment geen reden tot grote zorg.» Dan vraag de heer De Groot: «Maar hoe ziet de Minister dat dan zelf? Want hij houdt zich formeel niet aan de derogatiebeschikking en daarmee lopen Nederland en de Nederlandse boeren een groot risico.» Dan antwoord ik: daarom juist zijn we intensief in gesprek met de Europese Commissie, om eruit te komen met elkaar. Dan herhaal ik: «Dat gesprek loopt nog steeds. Na het reces zijn al afspraken gepland. Het is niet zo dat dit direct tot grote zorg leidt, maar we zijn er wel intensief over in gesprek. Die zorg begrijp ik natuurlijk; dat is logisch.» Dat is wat ik exact geantwoord heb in het debat met de Tweede Kamer. Toen had ik geen kennis van de brief. Dit zei ik naar eer en geweten met de kennis die ik toen had. Een dag later had ik andere kennis. Nogmaals, de kennis dat er andere signalen kwamen vanuit Europa had ik met u moeten delen, niet de brief van de Commissaris, maar wel de inhoud. Daar ben ik het zeer mee eens.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, uw vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het niet of niet volledig informeren van de Kamer is natuurlijk een grote zonde. Dat is ongeveer les één voor alle bewindspersonen. Op 23 december wist de Minister dat de Kamer niet goed of niet volledig was geïnformeerd. De Minister zegt hier nu over dat hij die brieven niet kon delen, maar hij zegt ook dat er dan onrust zou zijn ontstaan. Dat is wel een hele bijzondere. Want daarmee impliceert de Minister dat wanneer de Kamer volledig geïnformeerd zou zijn, dat tot onrust zou leiden. Dat is toch een heel onjuiste taakopvatting van het hoogste orgaan? Wij zijn hier toch als Tweede Kamer de controlerende macht?

Minister Adema:

Die vraag begrijp ik heel goed. Het gaat mij om de onrust in het proces om te komen tot een invulling van de derogatiebeschikking op een voor ons inpasbare manier die zo veel mogelijk recht doet aan de wensen van de Europese Commissie. Ik bedoel de onrust in dat proces, dus in de interactie tussen de Minister en de Eurocommissaris. Dat is een heel precair proces. Dat precaire proces moeten we heel zorgvuldig doorlopen. Op het moment dat ik aan de Commissaris ga vragen of ik zijn brief naar de Kamer mag sturen, geeft dat ook in Europa ongemak en onrust en dat wilden wij zien te voorkomen. Dus in dat proces om te komen tot een evenwichtige reactie op de brief van de Eurocommissaris hebben wij de afweging gemaakt of, nee, konden wij niet anders dan op deze manier handelen. Dit hoort ook bij het proces dat daarbij hoort. Dat is een precair proces tussen de Commissie of eigenlijk de Eurocommissaris en de Minister. Dat gebeurt vaker. Dit hoort bij dit soort processen, dus in die zin hebben we daarin wel een bestendige lijn gevolgd.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit gaat voorbij aan het punt dat ook het vertrouwen van de Kamer een heel precair proces is en dat het vertrouwen van de Kamer het hoogste goed is voor een Minister. Om herhaling te voorkomen, kan de Minister niet zeggen dat het juist informeren van de Kamer, wat zijn belangrijkste taak is, voor hem vervelende onrust zou zijn.

Minister Adema:

Nee, dat is, denk ik, niet de juiste interpretatie van wat ik heb gezegd. Ik ben het zeer met u eens dat een Minister te allen tijde een informatieplicht heeft aan de Kamer; geen enkele discussie daarover. In dit geval is dat echt wezenlijk anders, omdat het hier gaat om interactie tussen de Commissaris en de Minister, ook gebaseerd op de brieven die verstuurd zijn. Maar natuurlijk ben ik het met u eens dat in zijn algemeenheid geldt dat de Minister bij nieuwe informatie, nieuwe brieven die niet van deze aard zijn, de Kamer hoort te informeren. Dat ben ik zeer met u eens. Juist daarom heb ik gezegd dat de brief wel een signaal was aan de Minister en daarom zeg ik ook dat ik over dat signaal een brief had moeten sturen om de Kamer daarover te informeren, zeker naar aanleiding van het debat van 20 december. Daarom bied ik u daar mijn verontschuldigingen voor aan. Laat dat helder zijn.

Het is voor mij ook even een zoektocht geweest, maar ik ben er inmiddels van overtuigd geraakt, ook door mijn advisering, dat het in dit proces gelopen is zoals het hoort te lopen. Ik snap best dat dat vragen oproept, maar het is noodzakelijk in zo'n proces, wat een precair proces is, dat dat zich binnen de relatie tussen de Eurocommissaris en de Minister afspeelt tot het moment dat er voldoende comfort is. Want uiteindelijk ging het alleen om onze reactie op de brief van de Commissaris. We hebben in die reactie eigenlijk gezegd: Commissie, we gaan nu op deze manier de derogatiebeschikking implementeren. Nou ja, dat wordt dan helemaal uitgewerkt in de brief van de 20ste, die u hebt gezien. Dat is de inhoudelijke lijn die daar naar voren is gebracht, maar het precaire proces tussen de Commissie en de Minister, of eigenlijk tussen de Commissaris en de Minister, vindt daar plaats. Die correspondentie wordt niet gedeeld.

De voorzitter:

De laatste vraag, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nu wordt het nog onduidelijker. De Minister zegt nu: ik ben ervan overtuigd geraakt dat het proces zoals dat bestaat tussen de Commissaris en de Minister goed verlopen is. Dan vraag ik mij af waar hij dan nog zijn excuses voor aanbiedt. Want als de Minister er werkelijk van overtuigd is dat het goed informeren van de Kamer het allerbelangrijkste is en hij tevens wist op 23 december dat aan die voorwaarde niet was voldaan, dan kan hij niet meer concluderen dat proces goed verlopen is. Dus waar ziet nu precies het excuus op?

Minister Adema:

Dan ga ik toch even terug naar het debat van 20 december. Op 20 december heb ik een debat gehad met de heer De Groot naar aanleiding van signalen die hij in het debat inbracht, namelijk dat er zorgen waren rondom de derogatiebeschikking. Daar heb ik op geantwoord wat ik u net voorgelezen heb. Op dat moment heb ik naar mijn beste eer en geweten gezegd dat we natuurlijk intensief met de Commissie in gesprek zijn om te komen tot een oplossing naar aanleiding van het ambtelijk overleg van de 14de. Ik was op dat moment niet op de hoogte van de brief. Was ik dat maar geweest, dan had ik een ander debat gevoerd. Op dat punt, vanwege de brief die op het ministerie lag, was er dus eigenlijk kennis op het ministerie aanwezig, en dus bij de Minister, die eigenlijk ook met de Kamer gedeeld had moeten worden. Dan gaat het niet zozeer om de brief, maar om het signaal dat er zorgen waren, dat die zorgen groot waren en dat we ons intensief zouden moeten gaan inzetten om de derogatiebeschikking veilig te stellen. Dat is het signaal dat ik eigenlijk had moeten geven in het debat van 20 december. Daarvoor bied ik mijn verontschuldigingen aan, want u had recht op die kennis. Alleen had ik helaas op dat moment die kennis niet beschikbaar. Wat ik toen verzuimd heb om te doen, en dat is gewoon fout geweest, is het volgende. Na het debat van de 20ste, geconfronteerd met de brief waarvan ik schrok, had er alsnog een brief naar de Kamer moeten gaan met daarin de opmerking: «Ik heb in het Kamerdebat op deze manier gereageerd, maar er zijn voor mij nieuwe signalen uit Brussel gekomen, die mij reden geven tot grotere zorg. Ik heb de Kamer dus op dat moment eigenlijk fout geïnformeerd. Ik wil dat rechtzetten door nu aan te geven dat ik grotere zorgen heb en dat wij de komende periode natuurlijk onze uiterste best doen om er met de Commissie uit te komen.» Het is een beetje zoeken, maar dan nog was die brief niet naar de Kamer gestuurd, want dat kon ik niet doen. Maar dit signaal had ik moeten afgeven. Dat is het signaal waarover ik schrijf in de brief van gisteren.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas is aan de beurt, als ik het allemaal goed bijgehouden heb.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik sta toch een beetje met mijn oren te klapperen. Ik weet ook niet zo goed waar ik moet beginnen. De heer De Groot heeft in het debat van 19 december een signaal gegeven. Hij heeft duidelijk, letterlijk, gezegd: er komt een signaal uit Brussel et cetera. Dat de Minister daar op dat moment niet op aansloeg omdat hij de brief niet had gelezen, snap ik. Je kan niet reageren met: o, er zal wel een brief zijn. Maar ik snap niet dat de Minister toen niet heeft gedacht: meneer De Groot, kunt u mij dan even vertellen wat voor signaal uit Brussel dat is, want kennelijk heeft u meer informatie dan ik. Dat is niet gebeurd. Ik maak ook vaak mee dat een Minister, premier of Staatssecretaris tijdens een debat even wat extra informatie krijgt op zijn telefoon van de staf die met het debat meekijkt. Of er wordt even een papiertje onder de neus van de Minister of Staatssecretaris geschoven.

De voorzitter:

We hadden afgesproken om de interrupties kort te houden, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

En dat snap ik dus niet, en daar heb ik ook nog geen antwoord op. Waarom is dat niet gebeurd? Iemand had die informatie. Kennelijk had de heer De Groot dus ook meer informatie dan de Minister had.

Minister Adema:

Het feit dat ik op dat moment de informatie niet kon delen is mijn verantwoordelijkheid. Het gaat er niet om wat iemand wel of niet gedaan heeft. Het is mijn verantwoordelijkheid dat die informatie op dat moment niet tot u gekomen is. Het is niet zo dat ik in de beantwoording van de vragen van de heer De Groot heb aangegeven dat er niks aan de hand was of dat mij niks bekend zou zijn. Integendeel, ik heb gezegd dat de Commissie vroeg of we wel op een goede manier voldeden aan de voorwaarden van de derogatiebeschikking. Ik heb gezegd dat we in gesprek zijn met de Europese Commissie om te kijken of we tot een oplossing kunnen komen. Ik heb later na een interruptie van de heer De Groot gezegd dat we intensief in gesprek zijn met de Europese Commissie. Waarom? Omdat de heer De Groot vroeg: hoe ziet de Minister dat zelf, want hij houdt zich formeel niet aan de derogatiebeschikking en daarmee lopen de Nederlandse boeren een groot risico. Op die vraag van de heer De Groot heb ik geantwoord: daarom zijn wij ook intensief in gesprek met de Europese Commissie. Het is dus niet zo dat ik verrast was door de vragen van de heer De Groot, want ik wist dat wij in gesprek waren met de Europese Commissie. Ik wist dat wij een intensief traject doorliepen met de Europese Commissie. Ik wist dat er ambtelijk overleg was met de Europese Commissie op 14 december. Dus als de heer De Groot dan vraagt of er vraagtekens zijn rondom de derogatiebeschikking, dan antwoord ik: inderdaad, er zijn vraagtekens en daar zijn we intensief over in gesprek. Daarbij had ik op dat moment niet het gevoel dat ik moest doorvragen, want de heer De Groot legde een vraag op tafel die voor mij volstrekt herkenbaar was in het traject waar ik op dat moment met de Europese Commissie in zat. Het is dus niet zo dat ik zou hebben geantwoord dat er niks aan de hand was, beslist niet.

De voorzitter:

Dank. Nog een vervolgvraag van mevrouw Van de Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Jazeker, een vervolgvraag. Ik begrijp van de Minister dat hij zegt: op 23 december heb ik hem wel gelezen. Dan is een van de vragen: was dat op 23 december of misschien ook al op 22 december of op 21 december het geval? Op 21 december hebben wij namelijk nog een procedurevergadering gehad van de commissie voor LNV. Dat was een moment geweest waarop misschien gezegd had kunnen worden: «Jongens, er komt misschien wat uit Europa. Ik kan dat nog niet delen, want voor de woordelijke tekst heb ik nog geen toestemming, maar ik kom toch even waarschuwen dat dit niet de goede kant op gaat.» Op 22 december, de laatste dag voor het reces – sorry, voorzitter, maar ik wil de tijdlijn ook even vanuit onze kant schetsen – waren er stemmingen. Dat was de laatste debatdag voor het reces. Er had dus voor de stemmingen misschien nog wat overleg plaats kunnen vinden, zonder de inhoudelijke, woordelijke tekst van de Europese Commissie of de Eurocommissaris te delen. Er zijn volgens mij genoeg momenten geweest waarop er in ieder geval iets aangegeven had kunnen worden. Op 23 december had de Minister de brief dus wel gelezen. Ik wil die datum even scherp hebben. Op welke dag heeft de Minister deze brief gelezen? Op de 23ste was het al reces. Als het dan met de Kamer was gedeeld, dan zou er een spoeddebat komen en moest de Kamer terugkomen; daar hadden we vergif op kunnen innemen. Is dat misschien ook een overweging geweest? Is er gedacht: dan moeten we iedereen, ook de ambtelijke staf, weer terugroepen, dus laten we het maar even over het reces heen tillen? Daar wil ik ook graag een antwoord op van de Minister.

De voorzitter:

De Minister over de datum.

Minister Adema:

Die laatste suggestie werp ik verre van mij, want dat zou betekenen dat wij proberen om informatie die we zouden moeten delen met de Kamer achter te houden omdat het ons even niet past. Dat is niet aan de orde. De briefwisseling tussen de Commissaris en deze Minister wordt niet gepubliceerd. Ik heb dus ook nooit de overweging gemaakt om de Commissaris te bellen met de vraag of ik deze brief met u zou mogen delen, want het past niet in het verkeer tussen de Eurocommissaris en de Minister om dat te doen. Maar u heeft wel gelijk dat ik ... U vroeg wanneer ik kennis heb genomen van de brief. Dat was op de avond van 20 december. Toen heb ik kennisgenomen van de brief. Al iets eerder zei een ambtenaar overigens: Piet, er zit straks een brief in je tas en die moet je wel even lezen. Maar dat was na het debat, hoor. Ik heb dus 's avonds kennisgenomen van de brief. Op dat moment had bij mij wel een belletje moeten gaan rinkelen dat ik dat signaal, dat een steviger signaal was dan we tot nu toe hadden, door had moeten geven, zonder te benoemen wat het precies was. Ik had de Kamer moeten melden dat mij inmiddels nieuwe signalen bekend waren, op basis waarvan ik grotere zorgen had, groter dan ik uitgesproken had in het debat van 20 december, en dat we op basis van die signalen heel hard aan het werk zouden gaan om ervoor te zorgen dat we er met de Commissie uit zouden komen. Dat signaal had ik u kunnen geven en zelfs moeten geven, want dat was, zeker na het debat van 20 december, informatie die echt van invloed was op de manier waarop je antwoord geeft op de vragen van de heer De Groot. Dat signaal moest op een gegeven moment leiden tot een ander antwoord, maar dat heb ik niet gedaan.

Ik zal het nog sterker zeggen. Het gaat hier over een brief die op de 19de is binnengekomen. Als de brief de 22ste, de 23ste, op tweede kerstdag of op nieuwjaarsdag was binnengekomen: ik had u op dat moment een brief moeten sturen met dezelfde inhoud, namelijk dat ik nieuwe signalen had gekregen en dat de zorgen groter waren dan we in het debat van 20 december hebben gemeld. Dan maakt het niet uit of het wel of geen reces is. Dat gaat gewoon door. Ook al komt het in een reces binnen, het is een signaal dat gedeeld moet worden met de Kamer. Zodra het signaal binnenkomt, heb ik dat gewoon met u te delen. Dat heb ik niet gedaan. Dat is fout geweest. Daarvoor bied ik mijn verontschuldigingen aan.

De voorzitter:

Dank. De laatste vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

In mijn beleving wordt het allemaal steeds erger als ik dit nu hoor. Er is gezegd: er zit een brief in uw tas en die moet u wel eventjes lezen. Dat gebeurt dan later. Maar alle rode vlaggen hadden omhoog gemoeten. De brief werd niet gedeeld omdat de hazen tussen Nederland en Europa zo niet zouden lopen. Maar we hebben hier te maken met het parlement, dat gewoon geïnformeerd moet worden. Zoals mevrouw Beckerman al aangaf, is het eigenlijk een doodzonde dat dit niet is gebeurd. Dat geeft de Minister hier nu ruiterlijk toe, met excuses omdat hij het op elk moment had moeten doen en niet heeft gedaan. Snapt de Minister dan ook dat het vertrouwen nu eigenlijk alleen maar afneemt? Het is in dit debat echt niet toegenomen. Ik ben hier echt met open vizier heen gegaan om te bekijken wat er precies is gebeurd, maar ik heb er eigenlijk weinig vertrouwen in nu ik hoor hoe het allemaal is gegaan. De EU wordt ook gesteld boven de parlementaire vertegenwoordiging. Let wel: boven de burgers van Nederland, want wij zijn gekozen door de burgers van Nederland. Wij worden door hen betaald. Als de Minister de Kamer niet informeert, houdt hij informatie achter voor gans het land. Dat vind ik gewoon heel ernstig. De overheid is er voor de burger en niet andersom. Ik heb dat hier duizend keer gezegd, maar het lijkt wel alsof het andersom is.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk.

Minister Adema:

Even twee dingen. Ik heb net inderdaad gezegd dat er in het verkeer tussen de Eurocommissaris en de Minister, op het moment dat er zo'n brief komt, wordt gezocht naar oplossingen. Dat hoort in het verkeer tussen de Eurocommissaris en de Minister plaats te vinden. Dat is een precair proces. Overigens was dit sowieso een precair proces, omdat de derogatiebeschikking ter discussie stond. We moesten dus echt precair handelen in dit proces. Dat begrijpt u. Dat doen we voor onze boeren, want die zouden er helemaal niets aan gehad hebben wanneer we het proces zouden hebben laten escaleren, waardoor de derogatiebeschikking van tafel zou zijn gegaan. Dan hadden we echt een probleem gehad. Ik weet absoluut zeker – daar ken ik u goed genoeg voor – dat we hier dan een heel ander debat met elkaar hadden gevoerd. Het is dus mijn grote verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat ik dit precaire proces op een zodanige manier inricht dat ik alles inzet voor het behoud van de derogatie.

Zoals ik u ook zei, was de discussie toen de brief binnenkwam niet meer of we onze inzet op het uitstel van de bufferstroken verder zouden gaan onderbouwen en uitwerken. Nee, de vraag was: behouden we de derogatie? Nogmaals, wat er met de brief gebeurt, is mijn verantwoordelijkheid. U kunt mij erop aanspreken dat het signaal dat in de brief staat niet met de Kamer gedeeld is. Daar kunt u mij op aanspreken en niemand anders. U zegt: als zo'n brief binnenkomt, moeten alle rode lampen en zwaailampen gaan branden. Dat is ook gebeurd. Op het moment dat ik zo'n brief op mijn bureau krijg, trek ik bij wijze van spreken alle verloven in en zeg ik: we moeten aan de slag met de inhoud van deze brief. Ik moet er dan voor zorgen dat er een antwoord komt naar de Commissaris in Brussel. Dat antwoord hebt u ook gezien. Dat vindt allemaal plaats in een precair proces. Dat we dat op dat moment hebben gedaan, is belangrijk. Zo weet de Commissaris ook dat zijn brief serieus wordt genomen en dat er serieus aan het werk wordt gegaan. In het reces kon dat precaire proces doorgaan en kwamen we uiteindelijk tot een oplossing. Toen die oplossing er was, in dat precaire proces, heb ik ook geen moment gewacht. Ik ben in het vliegtuig gestapt. Dat was geen paniek; dat was gewoon zoals het hoort. Toen wist ik dat er twee dingen aan de hand waren. Ik moest mijn collega's in de ministerraad natuurlijk informeren, maar ik zou ook de boeren en vooral ook de Tweede Kamer moeten informeren. Dat wist ik op dat moment. Op dat moment heb ik ook niet gedraald. Ik ben in het vliegtuig naar Den Haag gestapt. Ik heb in de ministerraad gesproken, we hebben het aan de Kamer meegedeeld en we hebben het naar buiten gebracht, zodat de boeren ook weten wat de consequenties zijn. Dat is in mijn optiek de manier waarop ik in dit proces heb te handelen. Gaat het in elk proces zo? Nee, natuurlijk niet. Dat hangt sterk af van de situatie waarin we verkeren. Onder normale omstandigheden, niet in dit verkeer, zou ik brieven vanzelfsprekend ook met u delen. Na 20 december had ik u ook een bericht moeten sturen waarin stond dat ik een nieuw signaal had dat mij grotere zorgen gaf, en dat ik er alles aan zou gaan doen om die zorgen weer weg te nemen.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Kops. Daarna volgen er nog vijf.

De heer Kops (PVV):

Ik vind het maar een raar verhaal, een rommelig verhaal. Feit is en blijft dat de Minister de Kamer niet heeft geïnformeerd. Feit is en blijft ook dat dit een politieke doodzonde is. Excuses kan de Minister honderd keer maken, leuk en aardig, maar het zou beter zijn als hij zijn conclusies zou trekken. Ook de onderbouwing voor zijn misstap rammelt aan alle kanten. De Minister zegt dan: als ik op 20 december in het debat de brief van de Commissie al had gelezen, had ik natuurlijk wat anders geantwoord. Maar nadat hij die brief uiteindelijk wel had gelezen, was hij er ontzettend van geschrokken en heeft hij de Kamer niet geïnformeerd. Als je dan zo schrikt van zo'n brief en het blijkbaar zo groot is, zou ik zeggen dat je de Kamer direct moet informeren. Maar nee, daar heeft de Minister zo'n vijf weken mee gewacht. Ik vraag me dan concreet af waarom dan afgelopen vrijdag wel. Waarom komt de Minister op die dag terug uit Berlijn en wil hij, zoals hij zelf zegt, het bericht dan naar buiten brengen? Waarom dan op die dag? Ik lees in De Telegraaf iets wat ik niet kan controleren, dus ik wil het de Minister voorleggen: «Toen Brussel dreigde zelf publiciteit te geven aan de misstap van de Minister nam de bewindsman de vlucht naar voren.» Is het dan zo dat de Minister het onder de pet heeft gehouden en wilde houden, maar dat de Commissie zei: dit kan niet en we gaan hier publiciteit aan geven? Nam de Minister toen de vlucht naar voren en dacht hij: oei, dat is niet goed, dus ik kom er zelf maar mee naar buiten?

De voorzitter:

Helder.

Minister Adema:

In het beeld dat u schetst op basis van De Telegraaf herken ik mij niet. Dat signaal hebben wij absoluut niet ontvangen. Er is, zoals ik al zei, een precair proces tussen de Commissaris en de Minister. In dat precaire proces zijn er natuurlijk over en weer contacten. Wij hebben nooit het signaal ontvangen dat de Europese Commissie zou dreigen om het naar buiten te brengen. Dat signaal heb ik niet ontvangen. De avond waarop wij het besluit moesten nemen om de geplande reis naar Den Haag daadwerkelijk te maken, kregen wij het signaal van onze PV in Brussel dat er die dag weer overleg was geweest. Dat signaal gaf me zoveel comfort dat ik dat het moment vond om het in de ministerraad te brengen, om de brief de volgende dag naar buiten te brengen en onze inzet ook naar de Commissie te sturen. Dat gebeurde gewoon op basis van ambtelijk overleg tussen de Commissie en onze PV, en verder nergens om. Wat er in kranten over paniek staat, herken ik niet. Het beeld is iets anders. Ik kan me heel goed voorstellen dat het beeld is opgeroepen dat Adema in paniek naar Den Haag ging. Maar dat was niet zo. Het was van tevoren gepland. We waren er ook echt van overtuigd dat deze mogelijkheid zou kunnen bestaan. Liever had ik het anders gehad, zodat ik bij de Grüne Woche had kunnen blijven. Maar als dat had betekend dat we het signaal uit Brussel nog later hadden gekregen, dan had ik het weer niet zo gewild. Dat had ik liever veel eerder gehad. Maar zo is het gegaan in de stappen die we hebben gezet.

De heer Van Campen (VVD):

Het is goed dat de collega's doorvragen op de informatiepositie van de Kamer. Ik waardeer het ook dat de Minister daar herhaaldelijk op reflecteert. Dat is belangrijk, maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat eigenlijk over het traject naar de brief van de Eurocommissaris toe. Dan gaat het niet om het moment waarop er een tweeminutendebat is, maar over de afweging op basis waarvan de Kamer wordt geïnformeerd over het invoeren van een overgangsjaar. Ik ben er eigenlijk benieuwd naar op welk moment die rode vlaggen wel gingen wapperen op het ministerie of bij de Minister. Het hele proces, van het moment dat de Kamer werd geïnformeerd over een overgangsjaar tot aan het moment afgelopen vrijdag dat de Kamer werd geïnformeerd over de brief, of in ieder geval over het feit dat het kabinet het toch anders ging doen, lijkt zich namelijk op te knippen in twee fases.

De eerste fase begon bij het aankondigen van een overgangsjaar. Als ik naar de Minister luister, hoor ik dat er daarna op ambtelijk niveau een discussie was over de vraag of dat wel of niet kon met behoud van derogatie, en op welke wijze dan. Die fase liep tot aan de nucleaire stap van een Eurocommissaris die een hele scherpe brief schrijft. Wat ging daaraan vooraf? Op welk moment leek het erop dat de derogatie in de waagschaal lag? Uiteindelijk is er dan de inzet van de Minister, die ik waardeer, omdat ik hem hoor zeggen dat hij als uitgangspunt had dat alles erop gericht was om de derogatiebeschikking te behouden. Dat waardeer ik, want het doel moet tellen. Dat was de tweede fase van het proces. Maar met name bij die eerste fase vraag ik me af: hoe heeft het in zo'n korte tijd zo kunnen escaleren? Was er dan niemand die zei: «Een overgangsjaar voor Nederland? Doe dat maar even niet.» Dat had ons een hele hoop ellende bespaard. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Adema:

U stelt een hele belangrijke vraag. Zoals ik al zei, hebben we op 29 november een gesprek gehad met de Europese Commissie. Daarin hebben we de Commissie geïnformeerd over het opschorten van de bufferstrookmaatregel. We hebben daar geen inhoudelijke reactie op gekregen. Als we toen een signaal hadden gekregen van «jongens, nu hebben we toch echt wel een heel groot probleem», dan waren we natuurlijk niet doorgegaan met de brief van 2 december. Dat zal duidelijk zijn. Dat is volstrekt helder. Maar dat signaal krijg je niet van de Commissie; dat is het probleem. Wij kregen dat signaal niet. Het is meegedeeld. Nogmaals, de brief is niet gedeeld – dat is ook niet normaal – maar we hebben wel de hoofdlijnen uit de brief gedeeld en verteld wat onze inzet was. Vervolgens hebben wij op 2 december de mestbrief, de verzamelbrief, verstuurd. Op 8 december, meen ik, heeft de Europese Commissie vragen gesteld en gezegd: wij hebben zorgen over de brief en willen daar graag met jullie over in gesprek. Op 14 december is er een gesprek geweest met de Europese Commissie. Dat was een ambtelijk gesprek; dat gebeurt meestal ambtelijk. Dat ging over onze inzet met betrekking tot de implementatie van de derogatiebeschikking. Daar zijn zorgen uitgesproken. Er is ook doorgepraat over de inhoud en de techniek – vanzelfsprekend, zou ik bijna willen zeggen. Vervolgens heeft de Commissie gezegd: we zijn niet tevreden; we willen hierover doorpraten. Toen is de afspraak gemaakt om begin januari of halverwege januari het gesprek voort te zetten.

De zorgen waren er toen, maar dat heb ik ook in het debat van 20 december gemeld. Dat we daar een intensief gesprek over voerden met de Commissie heb ik ook gemeld in dat debat van 20 december, want dat was natuurlijk ook zo. Vervolgens is die afspraak gepland in januari. Wij waren tot dat moment in de veronderstelling dat wij de Commissie konden overtuigen van onze argumenten. Die argumenten gingen over het implementeren van de bufferstroken en het democratisch proces dat daarvoor nodig is, de tien maanden doorlooptijd en alles wat daarbij zit, maar daarin hebben we natuurlijk ook de met nutriënten verontreinigde gebieden en de hele implementatie meegenomen. De bufferstroken vormden het deel dat was doorgeschoven. Dat de rest van de derogatiebeschikking geïmplementeerd zou worden, was wel met de Commissie gedeeld. Wij waren toen in de veronderstelling dat wij de Commissie konden overtuigen van onze inzet, de reden daarvoor en de uitwerking daarvan. Toen hadden wij het debat. Op 19 december kwam de brief. Ik heb u gezegd hoe het gelopen is met die brief. Ik had daar op dat moment geen kennis van. Die brief verraste ons wel, kan ik rustig stellen. Natuurlijk schrok ik van de inhoud. De verrassing ging al heel snel over in schrik en in aan de slag gaan met de inhoud. Er moest namelijk wat gebeuren. Maar die brief verraste ons op dat moment wel.

Overigens wil ik er vanzelfsprekend niet mee zeggen dat die brief niet had mogen komen. De Commissaris had natuurlijk alle recht om die brief te sturen en om ons te wijzen op de derogatiebeschikking; geen misverstand daarover. De beschikking was helder. Toen die brief binnen was, zijn we gaan handelen. Toen kwam de omslag naar behoud van de derogatie, waar alle ballen op dat moment op waren gericht.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

We hebben de Europese Commissie nog heel hard nodig, want derogatie is nog niet onvoorwaardelijk verstrekt voor de komende jaren. Maar het is toch onmogelijk om een goede afstemming te hebben tussen een lidstaat en de Europese Commissie over de werkbaarheid van dit soort wet- en regelgeving? Als er in zo'n korte tijd zo'n scherpe escalatie plaatsvindt tot op bestuurlijk niveau aan de zijde van de Europese Commissie, op welke wijze is afstemming tussen een lidstaat en de Europese Commissie dan überhaupt mogelijk, als er zo weinig reactie komt op wanneer de grenzen zijn bereikt? Wij kunnen zelf allerlei politieke opvattingen hebben over wat we wel of niet acceptabel vinden, maar het is toch gewoon heel normaal en fatsoenlijk dat een lidstaat op deze manier de discussie kan voeren met de Europese Commissie over werkbare wet- en regelgeving? Welke checks-and-balances moeten we aan de zijde van Nederland – laten we de hand in eigen boezem steken – inregelen om te voorkomen dat dit nog een keer gebeurt, om te voorkomen dat er opeens een brief van de Europese Commissie of de Eurocommissaris op de mat ligt die we niet hebben zien aankomen? Dat is toch raar?

De voorzitter:

Helder.

Minister Adema:

De Commissie heeft natuurlijk altijd het volste recht om een brief te schrijven op elk moment waarop de Commissaris dat wil. Maar er is mij wel één ding duidelijk geworden. Er is vandaag vaker gesproken over implementatie. Het begrip «geitenpaadjes» kwam langs. Waar zit een geitenpaadje? Nou, dit was naar mijn oordeel niet echt een geitenpaadje. Ik heb dat laatst wel een keer in de media gezegd, geloof ik. Wij wilden komen tot een ordentelijke implementatie voor de agrarische bedrijven, zodat het goed paste bij de agrarische bedrijfspraktijk. Ik heb daarbij ruimte gezocht om dat op een goede manier voor elkaar te krijgen. Natuurlijk zullen we altijd met de Commissie in gesprek blijven over regelgeving, om dat op een manier te kunnen toepassen die werkbaar is in de praktijk. Maar ik trek wel een andere conclusie, en die is volgens mij niet nieuw in de discussies met Europa, namelijk dat het in Europa niet mogelijk is om daar heel veel ruimte voor te creëren. Die ruimte is er niet meer. Dat betekent, en dat zeg ik ook tegen de agrarische sector, dat naar Europa gaan om voor de agrarische sector heel veel ruimte te creëren ... Die ruimte is er niet. We zullen altijd het gesprek aangaan. We zullen altijd blijven wijzen op de agrarische praktijk. We zullen altijd proberen om bij de implementatie van Europese wetgeving, richtlijnen of beschikkingen te bezien hoe je het zo dicht mogelijk bij de agrarische praktijk kunt brengen. Maar die weg is wel veel moeilijker geworden. De ruimte die je daarmee kunt creëren, is helemaal klein geworden. Dat is de conclusie die ik trek en waar wij ons toe moeten verhouden.

Dat betekent natuurlijk wel dat wij de komende periode met de Europese Commissie – u hebt het weleens gehad over versleten schoenzolen en Europa – in gesprek willen blijven over hoe de agrarische praktijk er in Nederland uitziet. Die is anders dan in andere landen. Ik heb het niet over Nederland ten opzichte van andere landen, maar elk land heeft zijn eigen eigenschappen rondom de agrarische praktijk. We moeten natuurlijk wel in gesprek blijven om duidelijk te maken hoe de agrarische praktijk er in Nederland uitziet en wat het betekent op het moment dat de Europese Commissie regelgeving uitbrengt, hoe dat past bij de agrarische praktijk. Maar ik verwacht dat we daar heel weinig ruimte in hebben. Het is echt een hele serieuze boodschap naar aanleiding van dit voorval aan de agrarische sector.

De voorzitter:

Dank. Dan is het nu de beurt aan mevrouw Bromet. Gaat uw gang. Dit is uw laatste vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

En misschien is dat ook wel een boodschap aan de Minister zelf. Want zoals ik zojuist ook al in mijn bijdrage heb gezegd, hadden wij die conclusie al eerder getrokken. Mijn vraag aan de Minister gaat over dit soort onderhandelingen. Europa is voor heel veel mensen ver weg. Als ik luister naar de manier waarop zo'n proces achter de schermen gaat, moet ik eerlijk zeggen dat ik het heel ondoorzichtig vind, ook voor ons als Tweede Kamerleden. Hoe ziet de Minister dat voor zich? Gaat hij achter de schermen altijd met van alles aan de gang totdat er uiteindelijk iets ligt waar geen ontkomen meer aan is? Of geeft hij ook tussenstanden, bijvoorbeeld aan de Tweede Kamer, over hoe zo'n proces verloopt? Wij horen hier altijd alleen maar van Ministers: moeilijk, moeilijk, moeilijk. Wij weten dan niet waar die moeilijkheid zit. Het zou ons helpen als we dat wel weten. Ik heb de volgende concrete vraag aan de Minister. Stel dat er geen debat was geweest. Zou de Minister, nu terugkijkend, ons wel geïnformeerd hebben als een dergelijke brief als die van 19 december op het ministerie was aangekomen?

Minister Adema:

Jazeker. Kijk, je hebt in Europa verschillende soorten onderhandelingen. Dit is het commissiedebat Landbouw- en Visserijraad. Er is volgende week maandag een Landbouw- en Visserijraad. Daarvan is de agenda met u gedeeld. De gesprekken en onderhandelingen daar worden met u gedeeld. Daar zijn we open in. Daar hebben we ook afspraken met elkaar over gemaakt. We delen de agenda en gaan het gesprek in deze commissie aan voordat ik naar Brussel afreis om het gesprek in de Landbouw- en Visserijraad te voeren. Ik heb net gezegd hoe het loopt in het precaire proces tussen de Commissaris en de Minister. Deze specifieke casus is anders dan onderhandelingen op bijvoorbeeld de Landbouw- en Visserijraad of over bijvoorbeeld visserijquota, wat in feite openbare onderhandelingen zijn. In dit geval was er natuurlijk altijd ... Ik heb uw Kamer geïnformeerd over het feit dat er een brief was van de Commissaris en dat wij kiezen voor een andere aanpak van de derogatiebeschikking. U was natuurlijk altijd op de hoogte gebracht van dat signaal. Maar alleen al op basis van het feit dat we op 20 december een brief naar buiten zouden brengen waarin we zeggen wat er aan de hand is en hoe we het gaan doen, was duidelijk geweest dat er achter de schermen, in dit geval voor uw zicht, gesprekken hebben plaatsgevonden. Dan was er natuurlijk dezelfde reactie gekomen, ook als er geen debat was. Met de kennis van nu heb ik toen een verkeerde afweging gemaakt – ik heb het eigenlijk niet afgewogen – over de nieuwe informatie die had moeten leiden tot een andere beantwoording aan de heer De Groot. Ik had dat alsnog moeten doen. Want uiteindelijk komt het wel in de openbaarheid. Dat is logisch. Het was niet zo dat ik eropuit was om de situatie met de Commissaris enzovoorts onder de pet te houden. Helemaal niet. Maar we moesten dat proces doorlopen. Toen hebben we ook volledige duidelijkheid gegeven.

De voorzitter:

Dank.

Minister Adema:

Als ik het niet zelf had gedaan, was er door u waarschijnlijk ook gezegd dat ik het wel had moeten melden.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Excuus, ik had meer een punt van orde. Voorbij het blokje excuses wilde ik meer naar de inhoud, maar dat is inmiddels gebeurd.

De voorzitter:

Al pratender- en vragenderwijs gaat het nu royaal over de inhoud. Oké, dank. Dan krijgt mevrouw Vestering de gelegenheid.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Mij moet toch even van het hart dat ik het gevoel heb dat de Minister een beetje verbaasd is, of toch overvallen is, dat Brussel erop toeziet dat Nederland zich een keertje aan de afspraken gaat houden. Een derogatie, echt een uitzonderingspositie op andere landen, is normaal gesproken voor een periode van vier jaar. Nederland heeft die al twee keer voor een periode van twee jaar gekregen, met nadrukkelijke waarschuwingen dat de waterkwaliteit in Nederland op orde moest gaan komen. 2022 was een jaar waarin alsnog meer mest in Nederland werd uitgereden dan in andere landen, maar wij hadden geen derogatie. Die kregen we pas afgelopen september. In het afgelopen jaar is Nederland dus vele maanden in overtreding geweest. De Minister heeft niet gehandhaafd en heeft er niet op toegezien. Het spijt me voor de woorden, maar nu wordt er een beetje gepiept over het feit dat men zich nu per 1 maart wel aan de regels moet houden. Ik wil heel graag van de Minister weten welke prioritering hij voor zich ziet ten aanzien van Brussel, ten aanzien van de ministerraad en ook ten aanzien van de Tweede Kamer. De Minister schetst hoe het is gegaan tot aan de ministerraad van afgelopen vrijdag. Dan is de ministerraad afgelopen en is er nog geen Kamerbrief gestuurd. Maar wie staat er onder de speed dial van de Minister? Dat is dan wel de boerenactieleider. Dat is niet de Tweede Kamer. Hoe kiest de Minister zijn prioriteiten en aan wie legt de Minister, en in welke volgorde, verantwoording af?

Minister Adema:

Ik begrijp de vraag natuurlijk heel goed. Maar gezien de impact van de brief van 20 januari, die we ook in het kabinet besproken hebben, vind ik het niet meer dan netjes om een aantal agrarische partijen die het aangaat – in de achterban kan ook enorme onrust ontstaan als die brief naar buiten gaat – even te informeren over wat eraan komt, wat de gevolgen zijn en wat de consequenties voor de boeren zijn. Dat hebben we eigenlijk bijna gelijktijdig gedaan op het moment dat die brief verstuurd is. Misschien is die brief zelfs wel eerder verstuurd, maar dat weet ik niet precies. Ik moet dus even een slag om de arm houden. Het is niet zo dat wij er bewust op uit waren om de Tweede Kamer veel later te informeren, maar ik vind het wel zorgvuldig dat ik de agrarische partijen even informeer om te zeggen wat er speelt en wat de gevolgen zijn, op het moment dat een brief op de mat valt waar zij niet van gehoord hebben en zij de boeren ook niet kunnen uitleggen wat er precies mee bedoeld wordt. Nadat de Tweede Kamer geïnformeerd is, is er ook een technische briefing aan de agrarische partijen geweest over de gevolgen. Die agrarische partijen krijgen allemaal vragen over wat er aan de hand is en over hoe men daarmee moet handelen. De telefoon staat daar dan ook roodgloeiend. Ik vind het in het normale verkeer belangrijk om de agrarische partijen daarin even mee te nemen, zodat die gerustgesteld zijn en weten wat er gaat gebeuren.

De voorzitter:

Helder, dank. Dan een vraag van de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Ik denk dat het hele probleem van die 20 januari vooral is dat het eerst in De Telegraaf stond, de Minister vervolgens de pers heeft ingelicht en als derde de Tweede Kamer, 's middags om 16.30 uur. Dat was een bronzen medaille. Dat was voor ons natuurlijk niet goed genoeg. Ik heb de volgende vraag. Ik heb in het kabinet van de Nederlandse Commissaris in Brussel gediend. Daar is het gebruikelijk dat er contact wordt opgenomen met het Nederlandse kabinet op het moment dat een ministerie of een Minister van je eigen lidstaat een moeilijkheid heeft. In dit geval zou het gaan om de eerste vicevoorzitter van de Europese Commissie, de heer Timmermans, die een heel brede bevoegdheid heeft. Heeft de Minister of zijn staf contact opgenomen met de Nederlandse Commissaris of diens staf inzake deze derogatiekwestie, omdat die aanpaalt aan het klimaatbeleid en derhalve mede kan worden gerekend tot zijn bevoegdheid als eerste vicevoorzitter? Was dat zo, of was dat niet zo?

De voorzitter:

Er wordt eventjes ambtelijk overleg gepleegd.

Minister Adema:

Sorry, ik moest even ruggenspraak hebben. Als een oud-Europarlementariër praat over hoe het werkt in Europa – ik kom zelf uit Friesland; Europa was voor mij altijd ver weg – is het altijd verstandig om even ruggenspraak te houden voordat je een antwoord geeft. In algemene zin informeren we altijd onze Eurocommissaris. Als je kijkt naar de samenstelling van de Commissie, is in dit geval de relatie tussen Sinkevicius en Timmermans dicht bij elkaar. Ze zitten in een bepaalde groep van Commissarissen en wisselen informatie uit. Vanuit dat perspectief hebben we er niet voor gekozen om de Nederlandse Commissaris te bellen. We hadden op dat moment te dealen met de Eurocommissaris met wie we te dealen hadden: Sinkevicius. Met hem hebben wij het gesprek gevoerd. Maar nogmaals, hij zit in het team van Timmermans. Wij gingen ervan uit dat ook Timmermans op de hoogte was van deze situatie.

De voorzitter:

Dank. Dan nu de vraag van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik hoop niet dat mij dit een interruptie kost, want ik had verwacht dat de Minister bij de tijdlijn ook zou ingaan op de vraag of hij erkent dat hij al gemaakte afspraken had geschonden. Ik had ook nog gevraagd of die brief van 2 december ook namens collega's is verzonden, of dat de Minister alleen heeft gehandeld. Daaraan toevoegend: wanneer heeft de Minister dan zijn collega's geïnformeerd over de ontvangst van die kritische brief van de Commissie? En dan misschien toch nog even over die tijdlijn: is die compleet? Staan er bijvoorbeeld ook onderraden op waarin dit is besloten?

De voorzitter:

Dit is wel een interruptie, maar een troostrijke gedachte is dat u toch niet zo veel tijd meer heeft om die twee andere vragen nog te stellen, omdat we de eindtijd naderen.

Minister Adema:

Het is gebruikelijk dat brieven die door een departement worden opgesteld, daar waar nodig ook interdepartementaal gedeeld worden, in dit geval ook met IenW, dat betrokken is bij het waterdossier. Dat soort afstemming vindt ook plaats. U bent scherp. In de onderraad van de 18de of zo, in opmaat naar de minsterraad van 20 januari, is het inderdaad ook even aan de orde geweest. Daar heb ik dus inderdaad vertrouwelijk ook een eerste tussenstand gegeven aan de ministerraad van de stand van zaken van ons contact met de Commissie.

De voorzitter:

U heeft de andere vragen nog. Noem ze nog even, meneer De Groot. Eén gaat over de brief van 2 december en de andere is?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Erkent de Minister dat hij gemaakte afspraken heeft geschonden?

De voorzitter:

En wat vraagt u over de brief van 2 december?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Is die brief van 2 december op eigen houtje verstuurd of is die afgestemd met collega's?

Minister Adema:

Die brief van 2 december komt van ons ministerie en, nogmaals, die wordt daar waar nodig interdepartementaal afgestemd.

Wat betreft de vraag over het schenden van de gemaakte afspraken: er lag een derogatiebeschikking. Die derogatiebeschikking is helder. Ik zei net ook: de Eurocommissaris had alle recht om de brief te sturen zoals hij die gestuurd heeft. Die derogatiebeschikking was overigens ook bekend bij de Kamer. Dat was een openbare beschikking. Iedereen had daar kennis van. Dat betekent ook dat toen de discussie over de motie-Grinwis plaatsvond in het Kamerdebat van 6 oktober, ik juist op basis van de derogatiebeschikking de motie heb ontraden. De motie is wel met twee derde van de stemmen aangenomen, ondanks het feit dat de derogatiebeschikking al bij de Kamer lag. De Kamer had de informatie, had de beschikking, wist wanneer de beschikking zou moeten ingaan en heeft de motie aangenomen. Dat was voor mij een signaal vanuit de Kamer. Overigens wordt – dat is volstrekt helder – in de brief van 30 september al aangegeven dat we rekening zouden houden met de agrarische praktijk en dat we zouden harmoniseren met de drie programma's: het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn, het GLB en de derogatiebeschikking. Dat werd dus in het debat van 6 oktober nog een keer bevestigd door het aannemen van de motie door de Kamer, terwijl we eigenlijk allemaal, ook ondergetekende, wisten dat er een derogatiebeschikking lag, die volstrekt helder was. Vervolgens zijn wij op pad gegaan en is het gelopen zoals ik het u net allemaal verteld heb.

De voorzitter:

De heer De Groot, een vervolgvraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dus de Minister verwijst naar de Kamer. Hij ziet toch in dat hij zelf die afspraak heeft geschonden, maar hij verwijst daarbij naar de Kamer. Hij heeft in het kabinet alleen gehandeld. De collega's die gaan over waterkwaliteit, natuur of klimaat zijn niet betrokken bij de brief van 2 december. Dat vind ik opmerkelijk.

Ik heb ook nog de vraag – die is een beetje bedoeld als the proof of the pudding – of de Minister nu alle geitenpaadjes achter zich heeft gelaten en of het mogelijk is om van 16 februari tot 1 maart in de huidige omstandigheden wel mest uit te rijden. Dat zou namelijk betekenen dat die bufferstroken toch gevuld gaan worden met mest. Die kans bestaat althans. Dat zou bij de Europese Commissie opnieuw kunnen leiden tot vraagtekens en tot de conclusie dat Nederland, dat zich al niet gehouden heeft aan de derogatiebeschikking – het is namelijk al 1 januari geweest – dat bij de herkansing ook niet doet. Die 16 februari staat namelijk nog steeds op de website van de RVO en het is dus voor boeren echt mogelijk om vanaf 16 februari mest uit te rijden. Kan de Minister dus zeggen dat hij dit gaat corrigeren of neemt hij opnieuw het risico dat de Europese Commissie zegt: beste lidstaat Nederland, die mest ligt er allang, dus we gaan in 2023 geen derogatie verlenen, maar wel het actieprogramma laten gelden, want dat geldt namelijk gewoon, ook zonder derogatie?

Minister Adema:

Alle papieren zijn een beetje een rommeltje aan het worden bij deze Minister. Er mag van half februari tot 1 maart 170 kilogram uitgereden worden. Voor de derogatiebeschikking en voor het hele mestbeleid geldt dat we handhaven, maar wel met de capaciteit die we hebben. Laat dat volstrekt helder zijn. Dat doet de NVWA. Die staat op afstand van ons. Alle regelgeving in Nederland wordt gehandhaafd op het niveau dat past bij de capaciteit die we daarvoor hebben. Maar er mag dus tot 1 maart 170 kilo uitgereden worden.

De voorzitter:

Laatste vraag van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Die 170 kilo geldt per jaar, dus ik hoop niet dat dat ook echt gaat gebeuren, want dan stroomt alles zo de sloot in. Maar de Minister erkent dus dat het mogelijk is om dertien doldwaze mestuitrijdagen te organiseren tussen 16 februari en 1 maart. Daarmee loopt u opnieuw risico dat u hiermee met uw vingers tussen de deur komt. Waarom heeft u dat niet dichtgezet toen u vrijdag die brief naar Brussel heeft gestuurd? U heeft opnieuw een geitenpaadje gekozen. Heel Brussel kijkt met u mee; dat kan ik u verzekeren.

Minister Adema:

Dit is geen geitenpaadje, meneer De Groot. Het recht bestaat gewoon om vanaf half februari mest uit te rijden. Er is ook geen boer die de hele gierkelder leegrijdt tussen half februari en 1 maart, want dat zou betekenen dat hij in de rest van jaar geen mest meer kan plaatsen. Ik heb wel bezwaar tegen het beeld dat u schetst alsof elke boer straks zijn hele mestkelder gaat leegrijden voor 1 maart omdat het tot dan nog kan. Boeren zijn gehouden aan de mestwetgeving. U heeft gelijk dat die 170 kilo per jaar is, maar boeren zullen, ook gezien de groei van de gewassen ... Bij gras bijvoorbeeld zal de derde, vierde en vijfde snee ook bemest moeten worden. Boeren zijn echt niet zo dom om alles nu uit te rijden, want ook na 1 maart hebben ze nog steeds bemesting nodig om ervoor te zorgen dat ze een kwaliteitsproduct in de kuilbult krijgen.

De voorzitter:

Ik kijk naar de klok. Wij zijn 94,5 minuut onderweg. De Minister heeft 4 minuten en 44 seconden aan de formele beantwoording gespendeerd en de rest aan andere vragen. Heel veel punten zijn aan de orde geweest, maar ik zou de Minister willen vragen om nu de nog liggende vragen zo veel mogelijk vlotjes te beantwoorden. De meesten van u zijn door hun interrupties heen. Dat moet dus wel helpen.

Minister Adema:

Het is voor een Minister altijd wel fijn om te weten dat de meeste interrupties op zijn.

De voorzitter:

Nou, ik heb er nog drie.

Minister Adema:

Oké! Haha. Er was een belangrijke vraag van de heer Boswijk. Ik loop er even doorheen aan de hand van wat ik door de stapels heen tegenkom. De vraag was: wat gaat de Minister doen om de pijn te verzachten? Er is een overgangsregeling door deze Minister in het leven geroepen om ervoor te zorgen dat rundveehouders die de derogatie moeten afbouwen daar een tegemoetkomingsregeling voor krijgen, maar dat geldt natuurlijk niet voor de akkerbouwers die het nu betreft. Maar in het GLB wordt wel een vergoeding gegeven voor bufferstroken. Tot nu toe is het zo dat in het GLB ongeveer 80% van de boeren in Nederland deelneemt. Daarin zit 100% van alle rundveeboeren, maar een wat lager percentage van de akkerbouwers. De akkerbouwers die dus vanaf nu altijd geconfronteerd worden met die bufferstroken – want dat gebeurt ook via de andere programma's – doen er goed aan om zich te gaan aanmelden bij het GLB. Op die manier kunnen ze toch een vergoeding krijgen voor de bufferstroken. Daarmee is er dus een vergoedingsregeling beschikbaar. Even ten antwoord op de vraag van meneer Van Campen: dat kan. Vanaf 1 maart tot 15 mei, om heel exact te zijn, kunnen de boeren zich aanmelden. Ook de akkerbouwers kunnen dus gebruikmaken van een vergoedingsregeling.

Ik probeer een beetje bij de vragen rondom mestbeleid te blijven. De volgende vraag die ik wil behandelen is: mag er wel kunstmest op de bufferstrook? Nee, dat mag niet. Ik hou het even kort.

Even kijken, deze vragen hebben we al gehad. Veel zijn al aan de orde gekomen in de beantwoording, maar ik blijf even door de stapel bladeren. Ik probeer u tegemoet te komen.

De voorzitter:

Het wordt inderdaad zeer gewaardeerd om op deze wijze erdoorheen te gaan.

Minister Adema:

Ik dacht het al. Even kijken. Ik probeer te zien of ik nog vragen rondom het mestbeleid heb. De vraag van mevrouw Van der Plas over het onderzoek. Zij refereerde aan het onderzoek van Herman de Boer. Daar is in de gesprekken met de Commissie over het verkrijgen van derogatie niet over gesproken, omdat het onderzoek nog niet af was. Ik heb het onderzoek op dit moment ook niet met de Commissie besproken. Natuurlijk ben ik van harte bereid om de resultaten van het onderzoek te delen met de Commissie, maar we moeten er wel voor oppassen dat we niet de discussie krijgen: minder kustmest, meer diermest. Dat is best een kwetsbare discussie, dus daar wil ik bij wegblijven. Maar ik ben bereid om de resultaten te delen.

De kosten-batenanalyse van de heer Van Campen. Zoals al eerder gemeld in een toezegging, wordt die in het tweede kwartaal van dit jaar opgeleverd.

Dan de vraag van mevrouw Bromet: wat gaat de Minister doen om het gebruik van kunstmest als vervanger van organische mest tegen te gaan? Ik heb al gezegd dat het op de bufferstroken niet toegepast mag worden. Ik vind het eerlijk gezegd – dat geldt voor het hele derogatieverhaal – in principe een slechte ontwikkeling dat boeren die minder mest mogen uitrijden nu fors kunstmest gaan inkopen. Niet alleen voor de verontreiniging, maar ook voor bijvoorbeeld de CO₂-uitstoot. We weten allemaal dat bij kunstmestfabricage veel CO₂ wordt uitgestoten. Daarom vinden wij ontwikkelingen op het gebied van kunstmestvervangers uit dierlijke mest heel interessant. U weet dat we daar ook op inzetten. Ik ben van de week nog bij een mooi bedrijf geweest dat daar echt heel mooie dingen mee doet en dat op die manier de kringloop van de landbouw op het gebied van mest helemaal sluit. U weet ook dat de Europese Commissie ruimte heeft gegeven. Die komt straks met een actieprogramma, RENURE, om te kijken hoe we RENURE kunnen inzetten om ook als het gaat om voedselzekerheid voldoende meststoffen aanwezig te hebben.

De heer Grinwis had een vraag over vanggewassen en winterteelten. U weet dat de lijst afgelopen najaar in consultatie is gegaan. We hebben 800 reacties gekregen. Nu de regeling vanggewassen in zal gaan voor de inzaaidatum van 1 oktober 2023, zal ik die regeling binnenkort opstellen. Hierbij zal ik de reacties van de internetconsultatie betrekken, maar ik zal me wel moeten houden aan de voorwaarden van de Europese Commissie op dit punt. Dat begrijpt u in het kader van dit debat helemaal, denk ik.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Grinwis. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zal niet zeggen dat ik weer een motie aan voel komen, maar ik heb hier wel een vraag bij. Het is wel precair welke vanggewassen wel en niet worden toegestaan. Vanggewassen worden niet alleen gebruikt om de bodem te bedekken, maar ook om stikstof te binden om de bodemvruchtbaarheid te vergroten. Iets kan gezaaid worden als een groen vanggewas, maar als de vorst eroverheen is gegaan, is het ineens niet meer groen. Hoe wordt het dan gezien? En wat betekent dat dan voor een boer? Dat zijn best wel precaire vragen. Die klinken hier misschien als ver van ons bed, maar die zijn voor een akkerbouwer gewoon dagelijkse praktijk.

Minister Adema:

Ik denk dat het te ver gaat om daar nu helemaal op in te gaan, maar ik neem uw zorg mee. We zullen u als Kamer ook informeren over hoe we daar verder mee omgaan.

Dan de vraag van de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid over de voedselzekerheid en de oorlog in Oekraïne. Hoe kan Nederland bijdragen aan een oplossing voor de voedselcrisis? Ik lees het maar even snel voor, want dan gaan we er snel doorheen. Dat helpt u ook. Ik deel uw mening dat Nederland een bijdrage moet leveren aan de gevolgen van de oorlog in Oekraïne op het terrein van voedselzekerheid. Op 23 december hebben collega Schreinemacher en ik een brief naar uw Kamer gestuurd met een stappenplan voor voedselzekerheid, ook in reactie op uw motie.

Ik mis een vraag – ik wil voorkomen dat ik die vergeet, want ik heb nog een schuld in te lossen wat dat betreft – en dat is de vraag van mevrouw Bromet. Het allereerste debat dat ik in de Kamer mocht voeren met mevrouw Bromet ging over de sloten. Ik heb u toen een vrij abrupt antwoord gegeven: gaan we niet doen. Ik ben na die tijd bij u geweest om te zeggen: uw zorg is ook mijn zorg. Om een sloot te dempen of graven moet een agrariër bij het waterschap een vergunning aanvragen. Dat is gereguleerd. Hij mag niet zomaar een sloot dempen. Ik stel dus voor dat we de waterschappen er ook even op wijzen dat het in het kader van de derogatiebeschikking en alle programma's natuurlijk niet zo kan zijn dat we sloten gaan dempen om daarmee het bufferstrokenverlies te compenseren. Ook als het gaat om de percentages die nog overblijven op hele smalle percelen, kan dat best wel een punt zijn. We hebben de sloten natuurlijk ook nodig voor waterberging en waterafvoer. Daarnaast zijn veel sloten in Nederland onderdeel van het cultuurlandschap in Nederland, dat we graag willen behouden. Vanuit dat perspectief deel ik uw zorg zeker. We zullen daar ook met de waterschappen over in gesprek gaan.

Dan heb ik nog vragen liggen van mevrouw Vestering, over de dierenwelzijnsregelgeving. Ik zie overigens dat dat de laatste vraag is. U had er daarvoor ook nog twee, maar daar kom ik zo op. Mijn voorgangers en ik hebben op verschillende momenten de Nederlandse inzet voor de nieuwe regelgeving geuit in Brussel, deels samen met de like-minded lidstaten van de Vughtgroep. U weet dat wij in de Vughtgroep samenwerken met een aantal lidstaten om te komen tot betere dierenwelzijnswetgeving. Bij de meest recente Landbouw- en Visserijraad heb ik daar weer aandacht voor gevraagd. We blijven ons daar dus voor inzetten, want wij willen inzetten op een ambitieuze dierenwelzijnsregelgeving. De Europese Commissie kent ons standpunt ook. Ik verwacht dat de Europese Commissie in september 2023 met voorstellen komt. Natuurlijk zullen wij ons blijven inzetten op het gebied van dierenwelzijn in Europa, zoals ik net ook heb gezegd.

Dan vraag nummer 33, van mevrouw Vestering. Ja, ik heb hier een nummer, maar dat is een intern nummer. Het zijn nog geen moties. Nog niet! We wachten het af. Dan hebt u nu alvast het antwoord; dat is misschien ook handig. Mevrouw Vestering had een vraag over diertransport naar niet-EU-landen: hoe staat het met de onderzoeken hiernaar en wanneer gaat de Minister hier werk van maken? Ik laat onderzoeken wat mogelijk en wenselijk is voor de Nederlandse situatie. Bij de begrotingsbehandeling heb ik aangegeven dat wij de Kamer hierover in het eerste kwartaal van 2023 gaan informeren, dus die informatie kunt u verwachten. Die motie kunt u dus nog even uitstellen.

Dan een andere vraag op het gebied van diertransport. Er lijkt in EU-verband geen ruimte te zijn voor het aanpassen van de regels. Hoe kijken de Minister daartegen aan? Is de Minister bereid om te kijken naar een notitie van kritische lidstaten en zich uit te spreken? Ik heb enig begrip voor de wens van Portugal en staten die op dezelfde lijn zitten dat de handel in de EU en de nabijgelegen derde landen mogelijk blijft mits het dierenwelzijn afdoende wordt geborgd, maar ik kan mij niet vinden in een doel van ongelimiteerde facilitering van export naar derde landen, ook als het gaat om afstand en intensiteit. Dit zou namelijk leiden tot lange transporten over land of zee, en dus ook tot lijden van dieren. Dat wijs ik af. Ik zal in EU-verband blijven aandringen op het beëindigen van langeafstandstransporten van levende dieren over zee en land naar derde landen. Ik hoop van harte dat we in EU-verband tot goede aanpassingen kunnen komen.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering even. Of nee, ik schors niet, maar ik ga even overleggen wat we gaan doen. Het is 18.00 uur. Deze vergadering duurt officieel tot 18.00 uur. We zouden de vergadering nog heel even kunnen verlengen. Hoeveel tijd heeft de Minister nog nodig? Wat is zijn taxatie? Er zal mogelijk nog een enkele interruptie komen.

Minister Adema:

Ik heb hier nog één vraag liggen, en die wil ik eigenlijk wel even beantwoord hebben, want die is van het lid Bisschop.

De voorzitter:

Ik kan mij voorstellen dat u die met voorrang behandelt! Hoeveel tijd heeft u ongeveer nodig?

Minister Adema:

Dat duurt twee minuten en dan is het klaar.

De voorzitter:

Is dat de enige vraag?

Minister Adema:

Dat is wat mij betreft op dit moment nog de enige vraag die nog over is. En anders hoor ik het nog van de leden. De andere vragen zijn namelijk eigenlijk allemaal aan de orde gekomen in de antwoorden rondom de derogatiebeschikking.

De voorzitter:

Dan zal ik nog even checken of mijn vragen allemaal beantwoord zijn, maar dat lijkt me goed. Mevrouw Vestering, de laatste vraag.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik heb echt op mijn tong gebeten toen het ging over de derogatie, om mijn derde en laatste interruptie te kunnen besteden aan dit hele belangrijke onderwerp, de diertransporten. Die worden nog weleens vergeten. Ik wil heel graag van de Minister weten wat precies zijn inzet is bij die diertransporten. We weten dat verschillende landen zich verzetten tegen het verbod dat nu in Europa besproken wordt over transporten die langer dan acht uur duren. Kan de Minister toezeggen dat hij van mening is, en dat het ook zijn inzet is, dat transporten die langer dan acht uur duren verboden zouden moeten worden?

De voorzitter:

De Minister.

Mevrouw Vestering (PvdD):

En mijn andere vraag die ik heb gesteld ging over het voorbeeld van Duitsland. Duitsland kijkt niet alleen maar naar wat Brussel doet. Duitsland neemt ook zelf het initiatief met wetgeving. Is de Minister daar ook toe bereid of blijft hij alleen nog maar verwijzen naar Brussel?

Minister Adema:

De diertransporten. Ik heb gezegd dat het hier gaat om transporten naar derde landen. We kunnen de landen aan de grens van ons continent niet de ruimte ontnemen om diertransporten naar derde landen te doen. Zoals ik net heb aangegeven, is het van belang dat diertransporten op een goede manier plaatsvinden en dat ze het dierenwelzijn niet nadelig beïnvloeden, althans niet het lijden van dieren veroorzaken. Daarom zeg ik ook dat ik langeafstandsdiertransporten wil beëindigen. Die acht uur is een norm.

Dan de vraag over de kalveren waarover Duitsland een besluit heeft genomen. Ik heb al eens in een eerder debat gezegd dat ik daar serieus met de kalversector over wil gaan praten. We zijn in gesprek om te kijken hoe we tot een aanpassing kunnen komen. Mevrouw Van der Plas, die hier nu niet meer is, heeft de vorige keer in het debat aangegeven dat dat consequenties heeft voor de rundveehouderij. Daar moeten we ook even naar kijken. Mijn inzet is om daar ook te komen tot een andere regelgeving.

De voorzitter:

Ik zag de vinger van de heer Van Campen voor zijn laatste vraag, mocht daar behoefte aan zijn.

De heer Van Campen (VVD):

Het informatieverkeer tussen het Ministerie van LNV en de Europese Commissie voelt nog steeds onbevredigend. De Minister heeft gezegd dat het verwachtingspatroon van Nederlandse zijde over de ruimte bij de Europese Commissie een heel duidelijke en heldere boodschap is. Nog steeds vind ik het belangrijk dat die twee overheden zich constructief tot elkaar verhouden. Uiteindelijk gaat het daar in de ogen van ondernemers en inwoners over. Er is in een hele korte tijd heel veel gebeurd en geëscaleerd. Laat ik dat concluderen. Maar mijn vraag is nog niet beantwoord. Waar staan wij nu eigenlijk met de derogatie? Wanneer horen we of het goed is? Wanneer horen we of de inzet waar we nu al de hele dag het debat over voeren, voldoende is? Wanneer hebben boeren zekerheid over het verkrijgen van derogatie voor dit jaar, de komende jaren en eigenlijk ook het afgelopen jaar?

Minister Adema:

Zoals al gezegd, meneer Van Campen, in het debat: de zekerheid die we graag van de Europese Commissie zouden willen hebben, is geen 100% zekerheid. Die krijgen we niet. Je zou kunnen zeggen dat er op 1 maart in feite wel zekerheid is, maar we hebben, niet voor niets, de brief verstuurd zoals die verstuurd is. Wij hopen van harte dat de brief in stand blijft en dat we op die manier verder kunnen. Zoals gezegd, krijg je van de Europese Commissie vooraf nooit 100% zekerheid. Want anders hadden we die ook gevraagd voor de brief van 2 december. Dat begrijpt u.

De voorzitter:

De Minister rondt de beantwoording af met de laatste vraag.

Minister Adema:

Ik ben in de veronderstelling dat ik de andere vragen die u als Kamerlid van de SGP heeft gesteld, beantwoord heb. U hebt nog een vraag gesteld over de Richtlijn industriële emissies. Nederland voert een impact assessment uit naar de impact van de herziening op de Nederlandse veehouderij, inclusief de rundveehouderij. Hierover wordt de Kamer nog geïnformeerd. Daarna zal Nederland een definitief standpunt inbrengen in Brussel. In beginsel zijn we positief over de toevoeging van de melkveehouderij en methaan, vanwege de te verwachten milieuwinst en de reductie van methaan. Wij verwachten dat de herziening ondersteunend kan zijn aan het nationale klimaatbeleid. Ik zet me er natuurlijk wel voor in dat voorstellen proportioneel zijn en dat er een lichter regime geldt voor de rundveehouderij ten opzichte van de industrie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kom daar zo meteen op terug. Eerst is er een vraag van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik zat al een tijdje te seinen, maar ik word weleens vergeten. Dat geldt ook voor een aantal antwoorden op mijn vragen. Ik heb vragen gesteld die nog niet zijn beantwoord. Ik dacht dat de Minister erover zou beginnen toen hij over sloten sprak in antwoord op collega Bromet. Want ik had ook een vraag gesteld over het volgende. Als bufferstroken nou wettelijk verplicht worden, dan vervallen automatisch de mogelijkheden om die te subsidiëren, om dat natuurbeheer in de slootkant te subsidiëren. Daarover is ook een motie aangenomen. Nu dat ineens wordt ingevoerd, conform de beschikking, staat dat wel meteen onder druk. Ik kan me voorstellen dat het misschien wat uitzoekwerk nodig heeft, maar het is wel iets wat nu meteen bij heel veel boeren top of mind is. Ik ben daar dus wel benieuwd naar.

Ik had ook nog een vraag gesteld over het scenario in het geval dat wij hier in Den Haag zouden zeggen: joh, zoek het uit! Dat is voor het CDA geen optie, maar ik vind het wel van belang om dat te weten. Ik heb een aantal collega's dat overigens wel horen zeggen, maar ik heb dat scenario eigenlijk nog niet gehoord. Wat zou dan eigenlijk ... Krijgen we dan een infractieprocedure? Wat houdt dat dan in? Daar ben ik gewoon even nieuwsgierig naar.

Minister Adema:

Mag ik uw vraag over de motie over de bufferstroken schriftelijk beantwoorden, meneer Boswijk? Dan de andere vraag, die over «zoek het uit!» De Europese Commissie heeft twee mogelijkheden om ons tot de orde te roepen. De ene mogelijkheid is een infractieprocedure. Dat is een juridische procedure die enige tijd in beslag neemt. De andere is het botweg intrekken van de derogatiebeschikking. Daar kan de Commissie in haar voltalligheid toe besluiten. Dat zijn de twee mogelijkheden die er zijn. Meneer Boswijk, ik zou het risico maar niet nemen.

De voorzitter:

Als de collega's het mij even toestaan, zou ik één vraag eigenlijk toch nog even willen onderstrepen. Ik heb gevraagd of de Minister ervoor kan zorgen dat óf de bufferstroken wél mogen blijven meetellen voor de plaatsingsruimte, óf de beperking van de ammoniakemissie gebruikt kan worden voor het legaliseren van PAS-melders. Die vraag was in mijn beleving nog niet beantwoord.

Minister Adema:

Ten eerste tellen ze niet mee voor de plaatsingsruimte. Ten tweede. Ik hoor de heer De Groot buiten de microfoon om even «geitenpaadje» zeggen. Nou, het kan juridisch niet om de ruimte die ontstaat door het verlies van derogatie, waardoor er dus minder mest geplaatst wordt en je eigenlijk zou kunnen zeggen dat er minder stikstofuitstoot is, te gebruiken voor de legalisatie van PAS-melders. Maar deze discussie heb ik hier ook al eens met de heer Van Campen gehad. Neem een PAS-melder die bijvoorbeeld – ik noem maar wat – 80% vergund heeft, maar die voor 20% een melding heeft gedaan en dus een deel nodig heeft, en een derogatieboer die derogatie verliest en daardoor een stuk minder stikstof uitstoot. Je zou bijna zeggen dat je dat met elkaar zou kunnen compenseren. Dat mag niet. Dat is juridisch niet toegestaan. Dus nee, meneer Bisschop.

De voorzitter:

Ik wil hier graag nog wel een keer over doorpraten, maar dat gaan we nu niet doen. Ik denk dat het goed is om tot een afronding te komen. Er is geen gelegenheid voor een tweede ronde, maar er is wel gelegenheid – dat is op rij af – voor het aanvragen van een tweeminutendebat. Als de heer De Groot daarvoor opteert, dan is aan hem het woord.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat is het geval. Dat gaan we dan morgen doen, geloof ik. Dat werd al aangekondigd: om 11.00 uur.

De voorzitter:

Oké, dan is dat aldus vastgelegd. Er zijn geen toezeggingen geregistreerd, dus op dat punt kunnen we heel kort zijn. Morgen zal het tweeminutendebat dus zijn. Morgen zullen er ook nog stemmingen zijn over dit dossier. We laten het hierbij. Alvorens ik de bijeenkomst sluit, wil ik u allen zeer bedanken: de Minister, zijn ondersteuning, zichtbaar en achter de schermen, onze gasten, de media, de collega's niet te vergeten, en ook de onvolprezen griffie. En voordat ik sluit, wens u allen nog een arbeidsvreugdevolle avond.

Sluiting 18.12 uur.