21 501–16
Onderwijsraad

nr. 12
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 december 1994

De vaste Commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op 1 december 1994 overleg gevoerd met de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen ter voorbereiding van de EU-Raad van Onderwijsministers op 5 december 1994.

Aan de orde zijn de volgende documenten:

1. brief van de minister van 4 oktober 1994 over de agenda voor de EU-Raad van 5 december (kamerstuk 21 501–06, nr. 11);

2. brief van de minister van 28 februari 1994 over de Nederlandse reactie op het Groenboek Europese dimensie onderwijs (brief nummer O&W 94–290);

3. brief van de minister van 19 juli 1994 over de internationalisering van het onderwijs (brief nummer O&W 94–0230);

4. brief van de minister van 25 juli 1994 over het verslag van het overleg met vertegenwoordigers van het CCOO en enkele andere overleggremia over het Witboek. Socrates en Leonardo (brief nummer O&W 94–029).

Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66) herinnerde eraan dat het grote budget dat de Europese Commissie (EC) in eerste instantie had uitgetrokken voor het communautaire actieprogramma Socrates door de Onderwijsraad aanzienlijk is verlaagd, mede op instigatie van Nederland. Het Europees Parlement (EP) heeft vervolgens een amendement aangenomen dat beoogt het budget te verhogen. Het EP heeft er bovendien voor gepleit het budgetartikel in het actieprogramma te vervangen door een begrotingsartikel opdat het zich ieder jaar opnieuw kan uitspreken over de uitgaven voor het programma. Nederland is met enkele andere lidstaten tegen verhoging van het gevoteerde bedrag. De Onderwijsraad kan de amendementen van het EP bij gekwalificeerde meerderheid afwijzen, maar als de onenigheid tussen de Raad, de Commissie en het Parlement niet kan worden opgelost, zal een conciliatieprocedure worden gestart. Mevrouw Jorritsma meende dat het belang van dit actieprogramma een ruimer budget rechtvaardigt en zij vroeg of de minister die mening deelt. Is hij bereid in de conciliatieprocedure te streven naar verhoging van het budget? Zij realiseerde zich dat dit in strijd is met de opstelling van de regering en vroeg wat de Kamer in dit verband voor de minister kan betekenen.

De minister is positief over het voorstel van de Commissie om 1996 aan te wijzen als Europees jaar voor onderwijs en opleiding, maar hij maakt een voorbehoud voor het budget voor deze activiteiten. Kan hij dit toelichten?

Het programma Leonardo da Vinci zal worden besproken in de Sociale Raad. Welke inbreng heeft de Onderwijsraad? Het EP heeft amendementen aangenomen over een programma voor Midden- en Oost-Europa, Malta en Cyprus en over de samenstelling van het adviescomité. Het dringt erop aan dat de uitvoering van het programma niet mag worden vertraagd doordat de lidstaten in het adviescomité vooral aandacht vragen voor de eigen inbreng. Mevrouw Jorritsma steunde deze opstelling: het Leonardo-programma is een Europees programma dat door het adviescomité zo soepel mogelijk moet worden begeleid.

Zij steunde de concept-resolutie voor de bevordering van statistiek op het gebied van onderwijs en opleiding. Kan en zal de Onderwijsraad harde afspraken maken over de financiële ruimte voor deze activiteit? Is het CBS op de hoogte van deze ontwikkeling?

Zij vroeg vervolgens meer informatie over de wederzijdse erkenning van certificaten en diploma's van de verschillende beroepsopleidingen.

In het kader van de internationalisering van het onderwijs drong mevrouw Jorritsma aan op een praktische aanpak van het taalonderwijs. Verder wees zij erop dat enkele middelbare scholen graag zouden zien dat op Nederlandse scholen officieel het Europese baccalaureaat kan worden verstrekt. Artikel 126 van het Verdrag van Maastricht biedt daarvoor de ruimte, maar de hoge kosten vormen een struikelblok. Bovendien kan niet het officiële baccalaureaat worden verstrekt, maar slechts certificaten. Is de minister bereid dit streven van de betrokken scholen te steunen?

De heer Cherribi (VVD) wees erop dat het Groenboek een eerste stap is op weg naar een Europees beleid dat het onderwijsbeleid van de lidstaten moet ondersteunen. De lidstaten kunnen en zullen zich nog uitspreken over dit discussiestuk. Veel van de voorstellen in het Groenboek (mobiliteit van leerkrachten en leerlingen, onderwijs in vreemde talen, samenwerking op het niveau van scholen, uitwisseling van beleidsinformatie) passen prima in het bestaande beleid. De minister besteedt in zijn reactie veel aandacht aan beleidsmiddelen als de uitwisseling van leerkrachten, de Europese dimensie van de opleiding en het onderwijs in vreemde talen. Overigens vond de heer Cherribi de uitdrukking «vreemde talen» veelzeggend. Hij pleitte ervoor dat binnen het Europese taalgebied wordt gesproken over Europese talen.

Goed taalonderwijs is mede van belang voor het begrip van de cultuur van andere lidstaten, maar het taalonderwijs verdient nog wel verbetering. De eerste de beste stationskiosk of exportonderneming is immers meer Europees gericht dan menige onderwijsinstelling. In dit kader moet ook aandacht worden geschonken aan de positie van de Nederlandse taal in het buitenland. De Nederlandse ministers moeten in het buitenland steeds opnieuw aandacht vragen voor de Nederlandse taal, aldus de heer Cherribi.

Hij vroeg de minister een toelichting te geven op het interessante initiatief voor een internationaal centrum voor vergelijkende kennis van onderwijssystemen. Een aanpak in de vorm van gastinstituten met gericht onderzoek van «post-docs» kan discussie over de vestigingsplaats van dit instituut wellicht voorkomen.

Waarom is de minister negatief over de gemeenschappelijke ontwikkeling van leermiddelen en Europese scholen?

In de reactie van de regering wordt niet ingegaan op de doelstellingen van het Groenboek. Het Groenboek wijst erop dat betere taalkennis en kennis van bijzondere kenmerken van andere lidstaten bijdragen aan het ontstaan van een Europees burgerschapsgevoel. Hoe denkt de minister over deze ambitieuze doelstelling? De kennis van de Europese instellingen in het onderwijs kan een belangrijke stimulans gebruiken. De heer Cherribi hoopte dat de discussie over het Groenboek hieraan zal bijdragen.

Hij oordeelde positief over het Socrates-programma en meende dat een juiste constructie is gekozen, omdat het programma in wezen het nationaal beleid aanvult en ondersteunt. Gelet op de brede doelstelling van artikel 3, lijkt alles op onderwijsgebied in het programma te kunnen worden ondergebracht. Hij verwachtte vooral veel van de internationale afstemming van de onderwijsprogrammering, uitwisseling van studenten en docenten en de internationale erkenning van diploma's en andere kwalificaties. Daarnaast moet er meer aandacht worden besteed aan de kwaliteit van het onderwijs aan kinderen van immigranten.

De heer Cherribi stemde in met de lijn van de regering om de amendementen van het EP zoveel mogelijk over te nemen. Hij vroeg een toelichting op de strekking van amendement 2. Welke concrete gevolgen kan de toepassing van amendement 5 hebben voor Nederland? Zal dit leiden tot extra vakken of uitsluitend tot projecten op ad-hocbasis? Hoe verhoudt het streefcijfer van 10% in amendement 9 zich met het huidige Nederlandse beleid voor de uitwisseling van studenten?

Initiatieven ter verbetering van de kwaliteit en aantrekkelijkheid van de beroepsopleiding verdienen steun, evenals activiteiten om de deelname van jongeren aan het beroepsonderwijs te bevorderen, zo meende hij.

In de geannoteerde agenda wordt opgemerkt dat de Onderwijsraad meer aandacht zou moeten besteden aan de uitwerking van de onderwijsaspecten in het Witboek. Hoe is de stand van op dit moment? Hoe kan dit debat worden gestimuleerd?

In het kader van de internationalisering van het onderwijs verdient de internationale ontwikkeling op het gebied van promotieonderzoek aandacht. Een nadeel van de Europese programma's is dat organisaties zich bij de aanvraag van subsidie door bergen formulieren en regelingen moeten heenwerken. Als zij niet voldoende uithoudingsvermogen hebben, sterft hun project door de bureaucratie een vroegtijdige dood.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA) vond het belangrijk dat nu een stabiel kader is ontstaan voor de onderwijsprogramma's in de EU en dat structureel aandacht wordt besteed aan het primair en voortgezet onderwijs. Nederland heeft een initiërende rol gespeeld bij het afstandsonderwijs en de multilaterale schoolpartnerschappen. De laatste zijn nu ondergebracht in het reguliere beleid, maar het is jammer dat de beroepsopleidingen en de onderwijsprogramma's in twee verschillende EU-Raden worden behandeld. Die kunstmatige scheiding komt het beleid niet ten goede. Hoe kan worden bereikt dat beide elementen in een raad, en dan bij voorkeur de Onderwijsraad, worden behandeld? Is de minister bereid dit vraagstuk in de ministerraad naar voren te brengen? In het programma Socrates is inmiddels wel enige samenhang te ontdekken: bij het onderdeel volwassenenonderwijs zullen ook elementen van de beroepsopleiding gestalte moeten krijgen.

Mevrouw Witteveen ging ervan uit dat de introductie van de programma's Socrates en Leonardo de basis voor het debat over onderwijs in Europa zal verstevigen. Onderwijs en opleiding vormen een belangrijke factor in het geheel van de sociaal-economische en arbeidsmarktontwikkelingen. De richtlijnen voor de onderlinge erkenning van beroepsopleidingen en onderwijs binnen de EU getuigen hiervan. Hoe verloopt de implementatie van deze richtlijnen? Zij steunde de minister in zijn streven de dialoog over de rol van het beroepsonderwijs in de EU op gang te brengen. Welke verwachtingen heeft hij van dit debat? Verwacht hij dat het ook na afloop van de programma's zal worden voortgezet? Wil hij ingaan op de samenhang tussen de activiteiten die worden ontplooid in het kader van het Witboek, het Groenboek, de concept-resolutie beroepsopleiding, de mogelijkheden van de verschillende structuurfondsen voor bepaalde doelgroepen, enz.? Is hij bereid een overzicht op te stellen van de beroeps- en scholingsactiviteiten in de EU en de gevolgen daarvan voor de verschillende instellingen in de lidstaten?

Door de opstelling van de Nederlandse regering wordt de wens van het EP en de EC om een hoger bedrag uit te trekken voor Socrates om zeep geholpen en lijkt een conciliatieprocedure onvermijdelijk. Mevrouw Witteveen vroeg of die procedure vertraging zal opleveren. Ziet de minister mogelijkheden om stagnatie te voorkomen? Welke lidstaten delen de Nederlandse opstelling? Zijn die landen bereid zelf middelen te voteren? Overigens had zij er begrip voor dat de beheersing van de EU-begroting prioriteit krijgt. Zij ging er echter van uit dat een eventuele verhoging van het budget wordt gezocht in verschuivingen op de begroting en niet door verhoging van die begroting. Zij wees erop dat Nederland nooit heeft geschroomd om in EU-verband te pleiten voor verschuiving van middelen opdat naast de middelenstroom voor landbouw ook ruimte ontstaat voor andere prioritaire terreinen.

De bijdrage die het onderwijs kan leveren aan de bestrijding van racisme en vreemdelingenhaat verdient prioriteit. Een praktische aanpak lijkt hier geboden. Mevrouw Witteveen suggereerde dat het Europese jaar voor het onderwijs de gelegenheid is om uitgebreid aandacht te besteden aan dit thema. De lidstaten moeten inzicht krijgen in elkaars successen en mislukkingen, maar dit betekent niet dat er zware programma's moeten worden opgetuigd met EU-geldstromen; bilaterale afspraken over een gemeenschappelijke aanpak bieden meer kans van slagen. De financiering van die aanpak kan via de nationale begrotingen verlopen. Positieve aandacht voor etnische minderheden moet in de onderwijsprogramma's worden geïntegreerd, als dat mogelijk is ook in Socrates en Leonardo. Zij vroeg verder hoe een samenhang kan worden bereikt tussen dit streven en de richtlijn over racismebestrijding die thans wordt ontwikkeld.

In de richtlijn diploma-erkenning wordt onderscheid gemaakt tussen EG-ingezetenen en -onderdanen. De minister heeft eerder toegezegd dat hij zou onderzoeken of op dit punt bilaterale afspraken kunnen worden gemaakt of anderszins een oplossing kan worden gevonden. Hoe is de stand van zaken? Hoe verloopt de waardering van diploma's van asielzoekers met een verblijfsvergunning? Beschikt de EU inmiddels over een inventarisatie van de waardering van diploma's van vluchtelingen? Mevrouw Witteveen wees erop dat vluchtelingen sneller integreren als zij een plaats vinden op de arbeidsmarkt; erkenning van hun diploma's is daarvoor een voorwaarde.

Welke waarborgen heeft de EU dat bij de ontwikkeling van statistieken op het terrein van onderwijs en opleiding goed kan worden samengewerkt met OESO en UNESCO? Overigens zou ook in deze statistieken aandacht moeten worden geschonken aan de positie van etnische minderheden in het onderwijs.

Mevrouw Witteveen sprak ten slotte haar waardering uit voor de voortgangsrapportage over de internationalisering van het onderwijs. Er is veel werk verzet dat zeker zal bijdragen aan de invulling van de Europese dimensie in het onderwijs. Niettemin lijkt een evaluatie over twee jaar zinnig, opdat duidelijk wordt welke elementen een meer structurele inbedding in het Nederlandse onderwijsstelsel verdienen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA) wees op het belang van het beginsel van subsidiariteit op het terrein van het onderwijs, de erkenning van de diversiteit tussen de lidstaten onderling en de keuze voor een «bottom-up»benadering als het gaat om zaken als leerplaninnovatie en samenwerking op onderwijskundig gebied. Zij was voorstander van een kwalitatieve benadering van de Europese dimensie in het onderwijs in vervolg op de eerder meer kwantitatieve benadering. Programma's als Socrates en Leonardo bieden daarvoor goede mogelijkheden. Verder pleitte zij voor goede, werkbare en praktische afspraken en dan vooral met België en Duitsland, omdat Nederland daar rechtstreeks en heel direct mee te maken heeft. Die afspraken moeten zijn gericht op samenwerking op elk onderwijsniveau en vooral ook op het wegnemen van belemmeringen voor grensoverschrijdend leren en werken. Voorts spelen diploma-erkenning, tegengaan van protectionisme en afgrendeling van de arbeidsmarkt een rol. Zij was ook voorstander van het wegnemen van belemmerende regelgeving. Daarnaast moet blijvende steun en aandacht worden besteed aan de positie van de Nederlandse taal in de EU. Om het taalgebied te vergroten moet samenwerking worden gezocht met Vlaanderen.

Mevrouw Van der Hoeven was verheugd over de uitgebreide geannoteerde agenda voor de Onderwijsraad van 5 december. Deze agenda's bieden in ieder geval twee momenten in het jaar waarop over de internationalisering van het onderwijs kan worden gesproken.

Zij onderschreef de opstelling van de minister over de amendementen 10, 13 en 14, zoals genoemd in agendapunt 3. Over amendement 13 merkte zij op dat zij het geen goede zaak zou vinden als budgetartikelen in programma's worden geschrapt. Het kost immers nu al veel moeite om de EU-begroting beheersbaar te houden. Een verschuiving tussen begrotingsposten is een andere zaak. Verwacht de minister dat dit mogelijk is? Zal de uitvoering van amendement 10 bis gevolgen hebben voor het gebruik van de Friese taal? Overigens was zij verheugd dat de moeite die de minister zich heeft getroost om de aandacht te vestigen op het onderwijs aan kinderen van rondtrekkende beroepsbeoefenaren, tot uitdrukking komt in een van de amendementen over het Socrates-programma.

Onder agendapunt 5 Kwaliteit en de aantrekkelijkheid van de beroepsopleiding wordt opgemerkt dat er van Nederlandse zijde op is aangedrongen dat de dialoog over gemeenschappelijke doelstellingen in de EU op het terrein van onderwijs en beroepsopleiding wordt versterkt. Moet dit echt in de volle breedte van de EU worden besproken? Zou het niet beter zijn op deze punten vooral te zoeken naar een goede afstemming met Duitsland en België? In dit verband vroeg mevrouw Van der Hoeven naar de erkenning van de kwalificaties in de sector volwasseneneducatie. Ook op dit punt moeten afspraken worden gemaakt met de buurlanden, maar dit betekent natuurlijk niet dat de systemen uit die landen moeten worden overgenomen.

De laatste zin van agendapunt 6: «Ten slotte is het van belang dat steeds binnen de beschikbare financiële ruimte wordt geopereerd.» zou een harde voorwaarde moeten zijn, zo meende zij.

Zij steunde de kritische opstelling van de minister op het punt van de akkoorden met de VS en Canada. Hier is geen taak weggelegd voor de EU. De lidstaten hebben hierbij immers afzonderlijke belangen.

De samenwerking met Midden- en Oost-Europa op onderwijsterrein verdient steun. Wil de minister ingaan op het verloop van de gezamenlijke Vlaams-Nederlandse projecten en dan vooral op de projecten richting Rusland?

Het is goed dat het Duitse voorzitterschap voorstellen ontwikkelt voor de bestrijding van intolerantie, vreemdelingenhaat en racisme, maar de uitwerking van die voorstellen moet worden overgelaten aan de lidstaten. Overigens mogen de activiteiten van de EU niet worden gebruikt als alibi om zelf nog geen actie te ondernemen. Verder moet onderscheid worden gemaakt tussen vooroordelen, vreemdelingenhaat en racisme tegen mensen van buiten de EU en vooroordelen en verkeerde beeldvorming over bewoners van landen binnen de EU. Dit laatste komt vaak voort uit de geringe kennis over die landen. Dit punt moet aan de orde komen in de samenwerking met de naaste buren: België, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Vakken als geschiedenis, aardrijkskunde en maatschappijleer bieden genoeg aangrijpingspunten om leerlingen te informeren.

Mevrouw Van der Hoeven herinnerde eraan dat de minister de Kamer nadere informatie heeft toegezegd over nationale activiteiten in het kader van het Witboek.

In de Nederlandse vertaling van het Groenboek wordt het begrip «competences» uit artikel 126 van het Verdrag van Maastricht vertaald met «nieuwe volmachten». Dat is nooit de inzet geweest. Dergelijke foute vertalingen scheppen bewust of onbewust een verkeerd beeld van de verhouding tussen de EU en de lidstaten op onderwijsgebied.

Het Groenboek handelt over de taakverdeling tussen de EU en de lidstaten: het is een uitwerking van artikel 126, maar gaat ook in op de samenwerking met derde landen. Mevrouw Van der Hoeven onderschreef het accent op kennisuitwisseling, mobiliteit, uitwisseling en vreemde talenonderwijs. Zij was aangenaam verrast dat de «consultative status» is toegekend aan NGO's als het Comité europeene pour l'assignement catholique. Ook in Europa wordt het onderwijs op confessionele basis dus erkend.

De nota's Grenzen verleggen en Vitaal leraarschap sluiten goed aan op het Groenboek. De bevoegdheiderkenning in de laatste nota is een belangrijk internationaal aspect, want in de praktijk doen zich nogal wat hindernissen voor als een leerkracht in een ander land wil gaan werken. Dit kan leiden tot protectionistische maatregelen. Mevrouw Van der Hoeven pleitte voor onderzoek naar dit soort barrières.

Zij vroeg nogmaals de aandacht voor de Nederlandse talenacademie.

Verder vroeg zij tot welke acties in Nederland het Groenboek heeft geleid.

De voortgangsrapportage over de internationalisering van het onderwijs oogt redelijk. Ook de samenwerking met België en Duitsland is redelijk; op beleidsniveau kunnen goede afspraken worden gemaakt. Bij de uitvoering ontstaan echter problemen en soms wordt de regelgeving als alibi gebruikt om iets niet te doen. Zo blijven de activiteiten beperkt tot uitwisseling, terwijl de initiatieven in de grensstreken kans van slagen verdienen.

Mevrouw Van der Hoeven had veel waardering voor de ontwikkelingen in het h.b.o. en w.o. Zij hoopte wel dat de internationalisering niet het kind van de rekening wordt bij de aangekondigde bezuinigingen. In de afgelopen jaren is veel nadruk gelegd op de uitwisseling van informatie en mensen. Nu is de volgende fase aangebroken: internationalisering als integraal onderdeel van het onderwijs. Hoe staat het daarmee?

In het onderzoek naar de infrastructuur van de internationale diplomawaardering wordt gesproken over de functie en taak van de landelijke en regionale dienstverlenende centra. De verandering van de financieringsstructuur dreigt problemen op te leveren voor met name de RDC's in de grensregio's. Hoe kunnen die worden opgelost? De bekostigingsstructuur van de intermediaire organisaties is losgemaakt van het Ministerie van OCW. Hoe is nu de financiële verhouding tussen de intermediaire organisaties en de activiteiten per onderwijssector? In het kader van de evaluatie is toegezegd dat de ontwikkeling van prestatie-indicatoren zou worden onderzocht. Hoe staat het daarmee?

Het initiatief voor samenwerking tussen de Rijksuniversiteit Limburg en de Vlaamse universiteit om te komen tot een Vlaams-Nederlandse Universiteit lijkt te stokken. Hoe komt dat? Hoe kan dit initiatief worden vlotgetrokken?

Mevrouw Van der Hoeven sloot zich aan bij de vraag om op een later moment de aspecten van internationalisering te evalueren.

Het is belangrijk dat duidelijk wordt omschreven welke rechten burgers hebben op deelname aan onderwijs zodanig dat er geen strijd ontstaat met de uitgangspunten van het Witboek. In het overleg op 10 mei stonden deze leerrechten echter al onder druk vanwege de benodigde financiële middelen. Het lijkt erop dat dit bezwaar nu nog is toegenomen. Welke gevolgen hebben de bezuinigingen in het regeerakkoord voor de Nederlandse inbreng over het Witboek en het Groenboek?

Is het zinvol om delen van de leerplannen die in de Europese scholen worden ontwikkeld, te introduceren in de nationale scholen? De Europese dimensie kan op die manier vorm krijgen. Samenwerking tussen Nederlandse scholen en scholen in andere lidstaten zou moeten leiden tot een gemeenschappelijke leerplanontwikkeling.

Het Europees baccalaureaat is niet opengesteld voor scholen van de lidstaten. Waarom niet? Welke actie kan worden ondernomen om hier iets aan te doen?

Het antwoord van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen

De minister noemde het een belangrijke stap voorwaarts dat het Europees onderwijsbeleid onderwerp van gesprek is in de Kamer voordat de EU daarover besluiten neemt. Dit is geen eenvoudige opgave: de agenda's worden op een laat moment aan de lidstaten toegezonden en worden daarna meestal nog danig gewijzigd. De standpunten in de geannoteerde agenda die thans voorligt zijn nog niet besproken in de Ministerraad. Deze werkwijze heeft voor- en nadelen, maar het is sowieso belangrijk dat het nationale parlement zich betrokken voelt bij de Europese ontwikkelingen.

Hij onderschreef de opmerking dat de EU nog teveel een «landbouwunie» is. Dit komt tot uitdrukking in de begroting waarvan een disproportioneel deel wordt uitgetrokken voor de landbouw, terwijl er nauwelijks aandacht is voor het Europa van de burger en het belang van menselijk kapitaal. Die aandacht zou tot uitdrukking moeten komen in het onderwijsbeleid; niet per se in grote budgetten, maar wel in een grotere inspanning die wordt gedragen door alle lidstaten, ook op het terrein van onderzoek. Nu roept dit beleid nog veel spanning op.

Nederland heeft al tijdens het voorbereidend onderzoek duidelijk gezegd dat de regering niet zal instemmen met verhoging van het budget. Tijdens de Raad van 24 juni is in arren moede ingestemd met het budget van 760 mln. ecu, omdat andere lidstaten niet bereid waren tot verschuiving van budgetten. Nu die andere lidstaten, met uitzondering van Frankrijk en het VK, het EP volgen, moet de keuze worden gemaakt tussen òf verhoging van het budget òf verschuiving tussen budgetten onderling. De Nederlandse opstelling wordt helaas zo uitgelegd dat Nederland zich verzet tegen vergroting van de onderwijsinspanningen en dat is zeker niet het geval, aldus de minister. Hij wees erop dat de regering zich over dit punt nog moet uitspreken en ging ervan uit dat zij de visie van de Kamer bij haar overwegingen zal betrekken. Desgevraagd voegde hij hieraan toe dat er slechts dekking is gevonden voor een bedrag van 760 mln. ecu. Wijziging van het amendement is niet «im Frage»: het kan slechts worden overgenomen of niet. Het zal lastig zijn om, als het amendement wordt aanvaard, nog verschuivingen tot stand te brengen. Daarom moet met het risico van enige overschrijding rekening worden gehouden. Wellicht kan dit worden opgevangen uit de onderuitputting op andere artikelen. Als het amendement niet wordt aanvaard, volgt de conciliatieprocedure.

De heer A. IJzerman voegde hieraan toe dat het budgetartikel dan overeind blijft, evenals het bedrag van 760 mln. ecu. In de conciliatieprocedure zullen EP, Raad en EC van gedachten wisselen; het EP heeft de bevoegdheid om het gehele besluit af te wijzen. De EC en de Raad zijn onder die druk misschien bereid tot een compromis. Er is, voor het geval er tijdens de bespreking 's morgens geen overeenstemming kan worden bereikt, tijd gereserveerd om 's middags om drie uur met de conciliatieprocedure te beginnen. Het doel van het voorzitterschap is om er op die dag uit te komen. De conciliatieprocedure levert dus geen echte vertraging op.

De minister merkte vervolgens op dat voor amendement 14 dekking is gevonden in het Phare-budget.

Amendement 10 bis heeft geen gevolgen voor het Fries, omdat de Commissie bij de uitvoering van het Erasmusprogramma al oogluikend toestaat dat regionale talen als voertaal worden geëist. Dit is vooral aan de orde in Spanje.

Het voorbehoud van de regering voor het budget van het Europese jaar voor onderwijs en opleiding is louter technisch, want er worden geen problemen verwacht. Hij beaamde dat in het kader van deze activiteiten zeker aandacht moet worden besteed aan de bestrijding van racisme en xenofobie, maar dan in het bredere verband van waarden en normen. Concentratie op racisme en xenofobie kan immers gemakkelijk leiden tot bevestiging van de bestaande vooroordelen, niet alleen over de bewoners van buurlanden, maar zelfs over de mensen uit een andere streek in het eigen land. Door intensieve aandacht in het onderwijs voor waarden en normen moeten deze vooroordelen worden weggenomen. Overigens wordt het platform («de pedagogische opdracht») overal met open armen ontvangen. Bovendien blijkt het feit dat er aandacht wordt gevraagd voor dit soort problemen vaak al voldoende. Dat wil zeggen dat er niet meer geld nodig is of nieuwe programma's; het is eerder een houding die moet worden versterkt.

De heer Van Thijn heeft namens Nederland zitting in de Werkgroep ter voorbereiding van de strategie tegen racisme en xenofobie. Het Socrates-programma heeft een onderdeel multicultureel onderwijs. De EC zal dit onderdeel zeker afstemmen met de Raad van Europa. Daarna moeten de lidstaten het zelf oppakken. De subsidiariteit speelt hier een belangrijke rol.

De minister wees erop dat hij zelf het initiatief heeft genomen voor de resolutie over de kwaliteit en de aantrekkelijkheid van de beroepsopleiding. In Nederland is de verhouding tussen onderwijs en bedrijfsleven niet slecht, maar hij kan zeker nog worden verbeterd en daarvoor kan gebruik worden gemaakt van de ervaring in andere landen. De problemen spitsen zich vooral toe op de langere termijn, omdat het bedrijfsleven zich in toenemende mate richt op korte-termijnrendementen. De toekomst wordt steeds meer verwaarloosd, terwijl opleidingen per definitie pas op langere termijn rendement opleveren. Hij illustreerde het belang van het onderwijs voor de lange termijn aan de hand van de ontwikkelingen in Zuid-Korea. Dit land heeft in 1972 een twintigjarenplan voor het onderwijs opgezet en is sinds dat moment veranderd van een arm land met hoge ambities, in een land dat werk voor lager geschoolden uitbesteedt aan het VK. Met een verwijzing naar de economische en sociale ontwikkelingen in West-Europa moet het bedrijfsleven bewust worden gemaakt van de beperkingen van het soms gedwongen, maar vaak ook gekozen korte-termijndenken.

De taakverdeling tussen de Sociale Raad en de Onderwijsraad is het gevolg van de traditionele verdeling tussen beroepsopleiding en andere opleidingen. In Frankrijk is een belangrijk deel van het beroepsonderwijs zelfs ondergebracht in een apart ministerie. Nederland is meer vooruitstrevend in termen van integratie tussen beroepsopleiding en algemene opleiding. Die integratie begint ook in Duitsland steeds meer gestalte te krijgen: daar noemt het betrokken ministerie zich zelfs het «Zukunft»-ministerie. De Duitse resolutie vormt een prima opstap om de verbinding tussen de Sociale en de Onderwijsraad te bevorderen. De minister zegde toe dit onderwerp aan de orde te stellen, ook bij het Franse voorzitterschap, om te bevorderen dat de twee dichter bij elkaar worden gebracht.

Mevrouw Jorritsma vroeg of het waar is dat Duitsland vooral geld wil uittrekken voor de uitwisseling tussen universiteiten en het bedrijfsleven. Is er wel voldoende aandacht voor om-, her- en bijscholing?

De minister antwoordde dat Nederland op dit punt eigen prioriteiten heeft gesteld. Hij zegde toe dat hij zal proberen een overzicht op te stellen van de verschillende scholings- en onderwijsactiviteiten in relatie tot de economische en technologische ontwikkelingen in de EU. Hij waarschuwde ervoor dat ook een dergelijk overzicht onvermijdelijk een lappendeken te zien zal geven. Zo worden de Nederlandse inspanningen voor vrouw-vakscholen en voor centra voor vakopleiding nog altijd apart gedefinieerd en dit geldt voor vele andere activiteiten, soms omdat zij niet kunnen worden samengevoegd, maar soms ook omdat er behoefte aan bestaat.

Voor de bevordering van statistiek op het gebied van onderwijs en opleiding is een budget beschikbaar. Dit budget is een vast gegeven: de activiteiten moeten dus binnen dat budget worden uitgevoerd. Het CBS is geïnformeerd en zal bij de uitwerking worden betrokken. De minister voegde hieraan toe dat hij altijd streeft naar het op elkaar afstemmen van statistieken, maar in de praktijk blijkt dit helaas niet altijd mogelijk. Hij zegde toe erop aan te dringen dat in de statistieken ook aandacht wordt besteed aan minderheden, maar hij ging ervan uit dat dit zeker zal gebeuren, omdat dit een wezenlijk element is in de onderwijs- en opleidingstatistieken van de Europese landen. In dit verband merkte hij nog op dat de EC zich voor de taak ziet gesteld om de bureaucratie te beperken; zij zal budgetten en activiteiten niet alleen op hun rechtmatigheid, maar zeker ook op hun doelmatigheid moeten beoordelen.

De minister zei dat hij zich had verbaasd over de onderhandelingen van de Commissie met de VS en Canada, maar het was eigenlijk te laat om daar bezwaar tegen te maken, want de mededeling over die onderhandelingen werd pas gedaan na het bezoek van de Commissie aan de VS. Bovendien laat dit onderwerp andere lidstaten onverschillig, omdat het om slechts enkele MECU gaat. Overigens neemt de Nederlandse regering vaak een uitzonderingspositie in als het gaat om de besteding van Gemeenschapsmiddelen, omdat zij kiest voor zuinigheid en effectiviteit.

Die wens om zuinigheid aan effectiviteit te koppelen, komt onder meer tot uitdrukking in de samenwerking met Rusland. De onderhandelingen over dit onderwerp kosten veel tijd en aandacht, omdat veel landen kiezen voor een «Alleingang». Onderlinge afstemming zal echter meer en sneller resultaat opleveren. De zoektocht naar «doorgeefluiken» in de Russische federatie heeft inmiddels een fantastisch instituut opgeleverd: de Herzenuniversiteit. Deze universiteit zal als centrum voor onderwijsinnovatie kunnen optreden. Ook bij de uitgave van schoolboeken lijkt een positieve ontwikkeling op gang te komen. Overigens is Nederland hier niet alleen inhoudelijk bij betrokken, maar ook economisch, omdat Nederlandse uitgevers een rol kunnen spelen bij het aanleveren van de uitgeeftechnologie. Helaas is het niet altijd even eenvoudig om in interdepartementaal overleg met het Ministerie van EZ een project op te zetten.

De opmerking over het begrip «vreemde» talen was de minister uit het hart gegrepen. Hij wees erop dat hij eerder een lezing heeft gehouden over «buurtalen». Overigens vond hij dat het niet slecht gaat met het onderwijs in de «buurtalen» in Nederland: er is geen land in de EU waar in het voortgezet onderwijs zoveel tijd wordt besteed aan dit onderwijs als in Nederland. Dit betekent niet dat alle leerlingen drie «buurtalen» moeten kunnen spreken, maar het talenonderwijs verdient blijvend aandacht. In dit kader wordt bijvoorbeeld geprobeerd het Duits aantrekkelijker te maken. Aan de andere kant moet Nederland zich niet te bescheiden opstellen als het gaat om het propageren van de eigen taal. Het is gerechtvaardigd om aandacht te vragen voor Nederland en het Nederlands, zeker in de grensgebieden. Met Nord-Rheinland-Westfalen zijn afspraken gemaakt die erin hebben geresulteerd dat op 52 scholen onderwijs wordt gegeven in het Nederlands. Verder zal daarmee een begin worden gemaakt in Neder-Saksen en wordt nagegaan hoe in Herzogenrath en Kerkrade een tweetalig systeem kan worden ontwikkeld. Hij was het ermee eens dat Frankrijk heel wat minder bescheiden is: Frankrijk dringt erop aan dat in Nederland meer aandacht wordt besteed aan het Frans, maar wil geen overeenkomst sluiten over Noord-West Frankrijk (de omgeving van Rijssel) dat oorspronkelijk Nederlandstalig is.

De Nederlandse Taalunie heeft een goede ontwikkeling doorgemaakt. In afspraken binnen de EU wordt gestreefd naar reciprociteit. Voorts wordt ervan uitgegaan dat rijkere landen zelf het onderwijs financieren. De kerntaken richten zich op Oost-Europa waar de lange traditie in het onderwijs in vreemde talen in gevaar dreigde te komen door geldgebrek. Met een relatief beperkte bijdrage lijkt het mogelijk leerstoelen overeind te houden. Bovendien wordt geprobeerd in Zuid-Afrika de smet op het Afrikaans als taal van de onderdrukkers weg te nemen.

De gemeenschappelijke ontwikkeling van leermiddelen moet van onderop op gang komen. Daarnaast moet natuurlijk wel worden nagegaan met welke initiatieven, bijvoorbeeld in samenwerking met Vlaanderen, de leerplanontwikkeling kan worden bevorderd. Overigens speelt de traditionele aarzeling van de Nederlandse politiek om zich met de ontwikkeling van leermiddelen te bemoeien hierbij wel een rol.

Het versterken van het Europese burgerschap is een belangrijk punt. De minister was van mening dat die Europese burger wel zijn eigen identiteit moet kunnen behouden, zelfbewust moet zijn, maar zich tegelijkertijd verbonden moet voelen met en kunnen functioneren in Europa. Het contact met anderen in Europa moet als een stimulans worden ervaren. De vraag is nu hoe deze uitgangspunten tot uitdrukking kunnen worden gebracht. In het grenslandenbeleid, maar zeker ook in de leerboeken moet aandacht worden besteed aan de Europese dimensie. De uitwisseling van docenten en studenten is in dit opzicht heel belangrijk. Die ontwikkeling is dankzij de activiteiten van het Europees platform nu in een stroomversnelling gekomen. Het stadium van afspraken op regeringsniveau is afgesloten en er zijn goede akkoorden gesloten met Nord-Rheinland-Westfalen, Neder-Saksen en Vlaanderen. Thans wordt gezocht naar kernen waar specifieke activiteiten kunnen worden uitgevoerd. Een voorbeeld hiervan is de samenwerking tussen de Universiteit van Munster en de Katholieke Universiteit Nijmegen, waardoor meer studenten door beide landen gezamenlijk kunnen worden opgeleid. Dit is een lastig, langdurig en moeizaam proces. Zo is er, ondanks het feit dat al vier jaar wordt getamboureerd op het belang van een internationale onderzoeksschool, pas onlangs een samenwerkingsverband tot stand gekomen. Een andere is in voorbereiding. Overigens wordt de uitbreiding van het Limburgse universiteitencentrum belemmerd door de situatie in Vlaanderen, maar dit initiatief kan op de lange termijn heel gunstig zijn voor beide landen.

De erkenning van en uitwisseling van informatie over diploma's verdienen zeker de aandacht. RAS I en RAS II zijn vrij ver gevorderd; nu is vooral de adequate informatiestructuur van belang. Bij de beoordeling van diploma's van asielzoekers of personen die via gezinshereniging in Nederland komen, doen zich nauwelijks problemen voor, ook al wordt op de beoordeling door het NUFFIC wel eens ontevreden gereageerd. In de afgelopen jaren is er in toenemende mate getoetst. Daardoor is er veel deskundigheid ontwikkeld en kan de beoordeling snel verlopen. De Nederlandse taal vormt voor velen nog een struikelblok, maar ook op dit terrein is er veel expertise ontwikkeld, zodat de toetsing snel en goed verloopt en voldoende aandacht wordt besteed de combinatie van taal op CITO-niveau en vaktaal.

Op verzoek van de minister merkte de heer Landser op dat de zogenaamde nationale centra voor diplomavergelijking en -waardering binnen RAS I functioneren als een netwerk. Voor RAS II zullen vergelijkende structuren worden opgezet waardoor het mogelijk is snel informatie uit te wisselen en onderling te bezien waar zich knelpunten voordoen. Desgevraagd voegde hij hieraan toe dat deze centra ook de diploma's van mensen buiten de EU beoordelen.

De minister merkte nog op dat dit ook geldt voor beroepskwalificaties. Hij beaamde dat in de grenslanden moet worden gestreefd naar een bi-diplomering. Hiertoe wordt thans een aantal experimenten uitgevoerd, bijvoorbeeld in Enschede en Zuid-Limburg.

De Europese school boekt goede resultaten, maar is wel enorm duur. Ook hier is de bureaucratie tot grote hoogte gestegen: voor elke cent die wordt uitgegeven, moet tot hoog niveau verantwoording worden afgelegd. Tot tweemaal toe is hiervoor aandacht gevraagd in de EU-onderwijsraad. Inmiddels zijn wel stappen ondernomen. De vraag is wel waarom iemand een Europees baccalaureaat zou willen. Met een Nederlands v.w.o.-diploma heeft iedereen immers overal in Europa toegang tot het hoger onderwijs. De scholen die meer aandacht willen schenken aan onderdelen van het onderwijs in een andere taal, vooral in het Engels, kunnen dat doen. Er is geen enkele bepaling die hen daarin belemmerd.

Het onderwijs aan kinderen van de Nederlandse reizende bevolking is goed geregeld. Niettemin wordt in de Europese gremia steeds aandacht gevraagd voor dit aspect van het onderwijs.

De strekking van amendement 2 is dat studenten die geen beurs kunnen krijgen omdat het budget is opgebruikt, toch gebruik kunnen maken van de voorlichtings- en andere structuren die voor Erasmus bij de instellingen bestaan.

De minister zei dat hij de vraag naar het onderscheid tussen EG-ingezetenen en EG-onderdanen heeft aangekaart bij de minister van Buitenlandse Zaken. Hij zegde toe hier op een later moment op terug te komen.

Over de financieringsstructuur van de RDC's zijn geen concrete problemen bekend. De RDC-financiering wordt thans geëvalueerd; het resultaat wordt eind 1994 verwacht.

Over de bekostiging van de intermediaire structuren, merkte hij op dat de uitvoering van de programma's plaatsvindt op basis van contracten; het Europees platform speelt hier een belangrijke rol. De «overhead» is zeer beperkt. Ook hier zullen de organisaties binnenkort worden geëvalueerd, mede ook met het oog op een mogelijk andere financiering voor bijvoorbeeld het NUFFIC. Daarvoor moeten dan natuurlijk wel prestatie-indicatoren beschikbaar zijn.

Het is de bedoeling een instituut voor comperatief onderzoek onder te brengen bij de Universiteit van Twente, maar dan wel als een echt internationaal instituut. Op 12 december vindt er een ambtelijke bespreking plaats tussen vertegenwoordigers van de grenslanden en kunnen feitelijke afspraken worden gemaakt. De ontwikkeling van de talenacademie in Maastricht wordt zoveel mogelijk gestimuleerd, ook door middelen ter beschikking te stellen voor projectsubsidies voor reële projecten, zo besloot de minister.

Gedachtenwisseling in tweede termijn

Mevrouw Jorritsma vroeg of de minister op het moment dat hij dat opportuun acht, wil proberen meer geld los te krijgen voor het Socrates-programma, niet door een budgetverhoging maar door verschuiving. In het conciliatieproces lijkt daarvoor de meeste kans. Zij zei dat de minister zich verzekerd kan weten van haar steun bij zijn onderhandelingen in de ministerraad en de Onderwijsraad.

Zij vroeg verder of de minister mogelijkheden ziet voor internationale uitwisseling van leerlingen in het leerlingwezen. Hoe kan dit worden gestimuleerd?

Mevrouw Van der Hoeven zei dat het ook in Nederland een goede gewoonte is dat amendementen alleen worden ingediend als daarvoor een dekking is gevonden. Zij vreesde dat het schrappen van een budgetartikel ook een precedentwerking zal hebben en steunde de opstelling van de minister.

Nederland kan zich tijdens het Europees jaar voor onderwijs en opleiding heel goed profileren. Een aantal van de activiteiten die in dit overleg aan de orde zijn gesteld, zouden in 1995 moeten worden gestart, opdat zij in 1996 een feit zijn en de resultaten ervan zichtbaar worden.

In dit kader pleitte zij voor interdepartementaal overleg tussen de Ministeries van OCW en EZ om binnen de bestaande middelen voor de samenwerking met de landen van Midden- en Oost-Europa en de Russische federatie te zoeken naar een oplossing voor de leerboeken voor Rusland.

De minister zei dat hij de opvattingen van de Kamer over Socrates zo uitlegt dat binnen de bestaande middelen moet worden gezocht naar een ophoging van het budget.

Het Leonardo-programma bevat een component voor de erkenning van het beroepsonderwijs en de onderlinge afstemming van het leerlingwezen. In deze sector is de internationale uitwisseling beperkt, behalve op één punt: de internationale beroepenwedstrijden voor het leerlingwezen. Een dergelijk initiatief kan wellicht ook in het kader van de buurlanden worden georganiseerd. Dit zou een van de elementen kunnen zijn die volgend jaar voor het Europees jaar voor onderwijs en opleiding kunnen worden voorbereid.

De minister zegde toe het punt van de leerboeken graag op te pakken, zowel als thema voor het Europees jaar als in het kader van de ontwikkeling van leermiddelen voor Rusland. Wellicht kan dit punt bij de herijking van het buitenlandbeleid aan de orde komen, want naast defensie en ontwikkelingssamenwerking, spelen onderwijs en onderzoek in het kader van het «buurlandenbeleid» toch zeker ook een belangrijke rol.

De voorzitter van de commissie,

M. M. H. Kamp

De griffier van de commissie,

Roovers

---

1 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), M. M. H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Boers-Wijnberg (CDA), Huys (PvdA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J. M. de Vries (VVD), Hirsch Ballin (CDA), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66)

Plv. leden: Schutte (GPV), Dees (VVD), Witteveen-Hevinga (PvdA), Marijnissen (SP), Duivesteijn (PvdA), Beinema (CDA), Reitsma (CDA), Lilipaly (PvdA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Sipkes (GroenLinks), Bakker (D66), Van 't Riet (D66), Deetman (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Lansink (CDA), Middel (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Van Erp (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA).