21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 860 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 november 2011

De vaste commissies voor Financiën¹ en Europese Zaken² hebben op 25 oktober 2011 overleg gevoerd met minister de Jager van Financiën over:

de Europese schuldencrisis (21 501-07, nr. 854).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Aptroot

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Knops

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink

Griffier: Berck

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Dezentjé Hamming-Bluemink, Schouten, Irrgang, Harbers, Koolmees, Blanksma-van den Heuvel, Sap, Tony van Dijck, Plasterk, Dijkgraaf

en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering. Aan de orde is het AO over de Europese schuldencrisis. Mevrouw Thieme laat zich verontschuldigen. We hebben afgesproken dat we na dit AO waarschijnlijk een plenaire afronding doen. Die zal plaatsvinden in de schorsing van het debat over de algemene politieke beschouwingen van de Eerste Kamer. Dan komt de minister-president hierheen. Vervolgens kan samen met de minister van Financiën de plenaire afronding plaatsvinden.

Ik heet de minister en zijn staf van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de pers. De minister heeft mij verzocht om als eerste het woord te voeren. Dat geef ik hem bij dezen.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik werd verzocht om de laatste stand van zaken, de laatste informatie, te geven. De leden hebben heel veel documenten gekregen, zowel openbare als vertrouwelijke. Ik probeer daarover kort iets te zeggen om wat structuur aan te brengen. De Kamer heeft verzocht om goed op de hoogte te worden gesteld, analoog aan het Duitse parlement. Laatstgenoemde heeft ook afspraken gemaakt met het kabinet en wij hebben dat ook gedaan. We hebben ook een heel goede procedure om een vertrouwelijk document echt vertrouwelijk te houden. Helaas constateer ik wel dat sommige dingen uitgelekt zijn. Dat lekken is overigens niet van hieruit gebeurd. Dat kunnen we ook aan de documenten zien. Dat stukken uitgelekt zijn, betekent niet dat ik ze officieel openbaar kan maken. Ik voel me echter wel iets vrijer om daarover wat meer te zeggen. Als er dingen vanuit andere regeringen of Brussel lekken, vind ik het gepast om daarover iets meer in een openbare zitting te zeggen. Wij hebben overigens ook de richtlijnen, de guidelines, per instrument van de EFSF openbaar gestuurd. Die kreeg de Kamer eerder al vertrouwelijk. Ik heb overigens begrepen dat wij tot nu toe de enigen zijn die deze informatie openbaar hebben gestuurd, maar daarover heb ik dit weekend wel gesproken met het secretariaat van de Eurogroep en de voorzitter. Zij zeiden dat ze niet verwachten dat dit nog heel veel problemen oplevert, omdat die stukken al uitgebreid in verschillende Engelstalige kranten hebben gestaan. En er staat niet heel veel in wat geheim is. Daarom heb ik mij toch vrij gevoeld om die stukken openbaar te sturen. Wij kunnen daarover dus vrij spreken.

Vrijdag hebben wij de Eurogroep gehad. Zaterdag liet ik de Kamer het verslag daarvan toekomen. Op zaterdag vond de vergadering van de Ecofin plaats. Daarin is met name over de bankenherkapitalisatie gesproken. Op dat punt zijn we een heel eind gekomen. Daarvan heb ik de Kamer samen met de staatssecretaris van Europese Zaken maandag verslag gedaan, dus gisteren, en ik heb toen ook verslag gedaan van de Europese Raad en de Raad Algemene Zaken. Gisteren hebben we dus ook de guidelines gestuurd. Gisterenavond hebben wij de laatste versie gekregen van het document van de EFSF met betrekking tot de mogelijke hefboomwerkingen. Die versie liet ik de Kamer vanochtend vertrouwelijk toekomen. Het is nog steeds een vertrouwelijk document, maar ik vind dat ik daarover ook iets in het openbaar kan zeggen.

Eerst ga ik iets zeggen over de richtlijnen. Daarin wordt per instrument ingegaan op doel, vormgeving, procedure en de voorwaarden om in aanmerking te komen voor de steun. Het laatste is voor Nederland van cruciaal belang. De totstandkoming van die richtlijnen was niet gemakkelijk. Het ging namelijk met name over die conditionaliteit. Veel landen vonden dat de richtlijnen met de EFSF ... Ik noem het maar «overige instrumenten». Je hebt dus het programma EFSF. Dat is samen met het IMF een klassiek programma. Iedereen weet dat daaraan een volledig en streng voorwaardenpakket vast zit. Dat hebben we vorig jaar al uitonderhandeld. Ten aanzien van de andere instrumenten, bijvoorbeeld het op de secundaire markt interveniëren in markten, stond een heel grote groep tegenover ons. Die vond dat daar geen conditionaliteit ex ante zou mogen worden gesteld en dat een en ander, zoals dat nu in het Securities Markets Programme (SMP) van de ECB gebeurt, naar gelang de marktomstandigheden moest gebeuren. Nederland stelde zich op het standpunt dat er altijd een vorm van conditionaliteit moet zijn. Samen met een beperkt aantal gelijkgezinde landen hebben we ook wat dat betreft heel veel voortgang geboekt. En, zoals de Kamer in de richtlijnen kon zien, is er inderdaad steeds sprake van conditionaliteit. Dat was echt extreem belangrijk. Het klinkt hier misschien heel technisch, maar het is zo'n groot verschil of er wel of niet sprake is van conditionaliteit met verschillende instrumenten vanuit de EFSF. Wij wilden een situatie als die van deze zomer in Italië voorkomen: ja, een brief van de ECB, we gaan interveniëren. Een week later bleek het pakket van het betreffende land echter al heel erg te worden afgezwakt. Dat gebeurde al in de voorstellen van de regering en ook in de bespreking door het parlement. Dat kan dus echt niet. Er moet gewoon sprake zijn van een strenge conditionaliteit.

Vanochtend heeft de Kamer dus ter vertrouwelijke inzage de opties van de hefboomwerking gekregen. Ietwat voorzichtig zal ik daarover toch iets in het openbaar zeggen. De opties borduren verder voort op de eerdere besprekingen met de ministers van Financiën in de Eurogroep over de manieren om de capaciteit van de EFSF efficiënter in te zetten. Zodoende wordt de financiële stabiliteit van de Eurozone gewaarborgd, zonder dat het noodfonds per se wordt opgehoogd. De Kamer weet dat Nederland nooit een standpunt heeft ingenomen waarmee het een verhoging per se blokkeert. Dat is zeker niet het geval. Wij hebben daaraan wel allerlei heel strenge voorwaarden gesteld. Er is echter een aantal andere landen dat moeite heeft met het ophogen van de EFSF als noodfonds. Als je dan tot de conclusie komt dat het wel effectief moet opereren, dient er dus iets anders te gebeuren. Daarvoor heb je een soort hefboomwerking nodig. Een aantal landen had graag de hefboomwerking van de ECB. Enkele andere landen waren daarvan echter absoluut geen voorstander. Daarbij kwam dat de ECB daar zelf over gaat. Dat is een onafhankelijk orgaan. Wij kunnen dat orgaan geen aanwijzingen geven. Gelukkig niet, zeg ik daarbij. We zijn dus op zoek gegaan naar andere mogelijkheden. Uiteindelijk zijn er twee opties gekozen om verder uit te werken. Dat ziet de Kamer wat meer precies terug in het document. Een van die opties is, de mogelijkheid om de EFSF te gebruiken in een soort verzekeringsmodel, waarbij private investeerders in obligaties van eurolanden additionele zekerheid kunnen krijgen voor hun investering. De EFSF zou bijvoorbeeld een lening kunnen verstrekken aan een euroland. Dat land zou die lening kunnen gebruiken om extra zekerheid aan de investeerders te bieden in zijn staatsobligaties. De precieze vorm moet overigens nog worden uitgewerkt. Als hierover morgen tijdens de eurotop beslissingen zouden vallen, moet er daarna waarschijnlijk een Eurogroep komen of een ander gremium om dit in technische zin verder uit te werken. Dit is dus één van de opties. Ik denk dat met name voor de politiek relevant is een soort verzekeringsaspect, een soort «first loss»-garantie op obligaties.

De tweede optie is, te bezien in hoeverre samen met andere, publieke en private, investeerders kan worden samengewerkt om de capaciteit optimaal te benutten. Dat kan via een zogenaamd special purpose vehicle. Daarin zou je bepaalde publieke en/of private investeringen kunnen doen geleiden. Daar kan ook het IMF als gremium nog tussen worden gezet. Daar zijn dus ook meerdere opties voor, maar eigenlijk gaat het daar dus om het aantrekken van publiek en privaat kapitaal van naar verwachting buiten de eurozone om te kijken hoe we dat EFSF extra kunnen «leveragen».

Hoe was de sfeer de afgelopen dagen? Daarvan kan ik een korte impressie geven en ook van hoe het is verlopen, want dat lees je nooit in de brieven. Die zijn namelijk altijd heel feitelijk. Soms lees je het half in de krant terug, maar het is misschien goed om hierover iets te melden. Het zijn heel stevige onderhandelingen. Er zijn grote verschillen die moeten worden overbrugd, maar het gaat natuurlijk ook ergens over. Het gaat om het redden van dat eurogebied – Nederland blijft er ook enorm op aandringen – ofwel die eurozone. Wij hebben daarbij ingezet op een totaalpakket en dat doen wij nog steeds. Het betreft een comprehensive package die is gebaseerd op drie pijlers. In die drie pijlers zit heel veel pijn voor verschillende groepen landen. Daarom is het ook zo moeilijk om ze er alle zeventien unaniem achter te krijgen.

De eerste pijler betreft een geloofwaardig pakket voor Griekenland: een geloofwaardige, duurzame, houdbare oplossing voor Griekenland. Daarover kan ik eveneens iets in het openbaar zeggen, want daarover heeft ook al veel in de krant gestaan. Het is inderdaad waar dat Nederland en Duitsland in de afgelopen maanden achter de schermen heel erg hebben aangedrongen op een grotere betrokkenheid vanuit de private sector. In Duitsland lekte dat heel vaak uit. Ik wilde niet dat dat hier zou gebeuren. Ik vind namelijk dat je, als je aan het onderhandelen bent, daarover niets in de pers kunt zeggen en dat je daarover ook niet in een openbare parlementaire zitting kunt spreken. Dat is echter wel helemaal in de geest van de debatten die we met deze Kamer hebben gevoerd. Er is hier in ieder geval nog nooit een Kamerlid geweest dat een blokkade heeft opgeworpen om de banken minder aan deze crisis te laten meebetalen. Er zijn er wel enkele geweest – de meesten zitten nu aan het begin van de tafel – die vonden dat het nog veel verder moest gaan. Ik voelde me dus vrij om die onderhandelingen samen met de minister-president mede namens het gehele land aan te gaan. Er moet wel duidelijk worden gezegd waarom dat gebeurde, want er wordt ook veel over besmettingsgevaar gesproken. Het is niet zo dat wij dat willen doen omdat wij vinden dat bijvoorbeeld banken per se pijn moeten lijden. Wij willen dat, omdat het voor Griekenland gaat om een houdbaarheidsanalyse van de totale schuld. Als je liquiditeitsproblemen hebt, zoals we die bijvoorbeeld in Ierland heel duidelijk zien, werkt zo'n programma van het IMF heel goed. Ierland lijkt zachtjes aan goed uit dat dal te klimmen. Het lijkt weer wat beter te gaan met de economie en ook financieel gaat het weer wat beter. Als er echter in een land structurele solvabiliteitsproblemen zijn, moet je dat met elkaar durven uitspreken. En je moet daarvoor dan een «schuldhoudbare» oplossing hebben. Het moet dan niet zo zijn dat de overheden steeds de totale private schuld omzetten en dat we na dat proces, bijvoorbeeld over tien jaar, gezamenlijk moeten constateren dat het niet houdbaar was. Wie schrijft dan namelijk zijn schuld af? In de opzet die nu wordt besproken, zijn het alleen de private investeerders. Daarover is overigens ook nog veel onduidelijkheid, want sommigen denken dat de overheden automatisch meedoen. Die hebben echter een andere positie. Dat heb ik al eerder besproken, ook met deze Kamer. In de opzet die nu wordt nagestreefd, wordt een grotere betrokkenheid gevraagd van private investeerders. Dat kun je natuurlijk slechts effectief doen zolang er nog een substantiële portie van private investeerders in Griekenland zit. Wij vinden dat nu het moment daar is om dat te doen. Gelet op de markten en de marktsituatie, zijn wij tot op heden heel prudent geweest met het melden van dit alles in de openbaarheid. De eerste pijler houdt dus in een geloofwaardige oplossing. De schuldhoudbaarheidsanalyse van het IMF, die u allen hebt gezien, was zeer stevig. De bedoeling is dat de schuld na de operatie gewoon weer houdbaar is, zodat ook de markten weer vertrouwen kunnen hebben in de situatie in Griekenland.

De tweede pijler houdt het volgende in: wil je dat doen, dan moet je er wel voor zorgen dat er vangnetten zijn, dat de firewall, de brandgang, gereed is. De bedoeling daarvan is het risico van besmettingsgevaar dat ervan uitgaat als je dat doet, uit te sluiten. Dat moet niet overslaan naar andere landen. Daarover hebben wij heel vaak gesproken en op dat punt, de tweede pijler, hebben we veel vooruitgang geboekt. In de eerste plaats heb je het dan over banken en in de tweede plaats heb je het uiteraard over landen.

Ik ga eerst in op de banken. De Ecofin heeft op zaterdag de hele dag vergaderd. Dat waren ook, om die sfeerimpressie er maar weer bij te halen, heel stevige gesprekken en er waren veel schorsingen tussendoor. Nederland heeft daar samen met een beperkt aantal landen vastgehouden aan de strenge lijn die de EBA en het IMF voorstelden. Een aantal landen vond dat dat heel ver ging, maar wij hebben uiteindelijk een consensusvoorstel gemaakt. Ik kan daarover nu niet te veel zeggen, want het is nog geen besluit. Het moet naar de Europese Raad. Het is onderdeel van het «nothing has agreed until everything has agreed». Dat consensusvoorstel was in hoofdlijnen gewoon het EBA/IMF-voorstel. Formeel moet ik zeggen dat het het voorstel van de EBA was, maar dat het de zegen had van het IMF. Dat heeft Christine Lagarde in een vergadering aangegeven. Als ik zie wat daarover allemaal in de publiciteit is gebracht, zal ik niet heel hard ontkennen dat inderdaad het kernkapitaal van banken (tier 1) minstens 9% moet bedragen: na stress 9% tier 1 en in de stress is het inclusief afboekingen op soevereine schuld. Op drie punten zijn dat dus forse aanscherpingen: de 9%-eis is natuurlijk hoger na stress en ook in de stress worden soevereine schuldafboekingen meegenomen. Dat is een zeer belangrijke vooruitgang die moet bijdragen aan een geloofwaardige oplossing.

Ik ga in op de landen. Dat is dus de EFSF. Ik heb al aangegeven dat de positie van Nederland vrij gunstig is. Het weet namelijk dat er in dit parlement als onderdeel van een geloofwaardige totaaloplossing in principe ook ruimte is voor eventuele verdere verhoging. Er zijn echter enkele andere landen die dat tegenhouden. Opvallend genoeg zijn het ook andere landen die wel heel erg hameren op de brandgangen. En natuurlijk hebben zij ook te maken met hun eigen, nationale, ruimte op budgettair terrein, ook als het gaat om garanties. Die stelt ook grenzen aan datgene wat zij nog kunnen doen. Het publieke geld dat in de EFSF gaat aan garanties, is natuurlijk niet oneindig. Het is niet zeker of dat bedrag kan worden opgehoogd. Daarom heb ik net al het document genoemd met die leverageopties, die hefboomopties, om te kijken hoe je toch met de bestaande hoogte van het noodfonds fors meer zou kunnen doen. Dan heb je de EFSF zowel voor landen als voor banken flexibeler gemaakt. De zeventien landen hebben officieel aangegeven dat er is geratificeerd. Dat hebben we dus ook allemaal klaar staan. Die tweede pijler staat als onderdeel van het totaalpakket, onder het beslag van het totaalakkoord, dus redelijk stevig.

De derde pijler betreft governance. Met name Nederland hamert daar heel erg op. Je zou kunnen zeggen dat die bestaat uit een soort kortetermijngovernance. Er zijn landen die nu echt meer moeten doen. Ik mag er toch wel één noemen? Dat wordt immers zo vaak genoemd. Ik zou het normaal gesproken een land met laarsvormige proporties noemen, maar laat ik het hier – het is immers al zo vaak gezegd – gewoon maar Italië noemen. Het is natuurlijk van groot belang dat met name Italië nu ook echt extra maatregelen aankondigt. De markten willen dat zien. Ook de politici willen dat zien: de ministers hameren daarop en de regeringsleiders hebben daarop gehamerd. Dat is wat je zou kunnen zeggen die kortetermijngovernance. Dat wat je op de langere termijn zou moeten doen, moet in een aantal gevallen ook op de korte termijn gebeuren.

We willen nu ook afspraken maken over de middellange termijn. In die middellange termijn is essentieel dat een dergelijke situatie, zoals deze, nooit meer kan ontstaan. De Kamer kent onze inzetbrief daarover en die wordt breed door haar ondersteund. Wij vinden het essentieel dat er een veel strenger begrotingstoezicht in Europa komt met bijvoorbeeld een begrotingscommissaris. Als er alternatieven zijn, horen we die graag. We hebben in Europa echter nog geen geloofwaardige alternatieven gehoord. Op dat terrein moet er gewoon een forse vooruitgang worden geboekt om ervoor te zorgen dat de situatie waarmee wij de afgelopen tien jaar werden geconfronteerd, namelijk die met buitensporige schuld en jarenlang ontsporen zonder dat daartegen werd opgetreden, niet meer ontstaat. Er is nooit daadwerkelijk met boetes en dergelijke opgetreden tegen het zo zwaar ontsporen van schulden en tekorten in landen. Dat is dus de derde pijler. Wij hebben ingezet op de eerste pijler en de derde pijler, maar ook over de tweede pijler wordt natuurlijk nog veel onderhandeld. Voor veel zaken geldt dat er nog sprake is van work in progress. Ik heb geen kristallen bol. En als ik die had, dan zou dit er echt niet in staan. We weten niet precies waar het op uit komt, maar dit zijn wel heel duidelijk de inzetten en de krijtstrepen die wij ook hebben getrokken. Dat is de situatie. Morgen is er in ieder geval een vergadering van de Europese Raad, al weet je het in Europa nooit helemaal zeker. Morgenochtend zou de Ecofin-vergadering zijn, maar die gaat hoogstwaarschijnlijk niet door. Dat vindt Nederland overigens prima, want in dit hele pakket is die bankenherkapitalisatie het enige echte onderwerp van de Ecofin en wat dat betreft waren we het meest concreet en het meest ver gekomen met een consensusvoorstel. Wij zagen dus niet direct in waarom de Ecofin met alle 27 ministers bij elkaar moest komen. Wij zagen wel toegevoegde waarde van een Eurogroep voorafgaand aan de Europese Raad, indien er genoeg voorbereidend werk was gedaan. Zoals het er nu naar uitziet, zal die echter ook niet plaatsvinden. Dat kan betekenen dat de regeringsleiders er op een aantal meer technisch, financiële of economische terreinen niet tot op detail uit komen. Het is nog wel denkbaar dat daarna een vergadering van de Eurogroep plaatsvindt, ter uitwerking van beslissingen die tijdens de Europese top worden genomen. Dat hebben we vaker gezien.

Dat waren mijn inleiding en sfeerimpressie. Ik zeg nogmaals dat het heel stevige gesprekken zijn en dat wij heel stevig inzetten. Ik denk dat het mandaat van de Tweede Kamer tot nu toe heel duidelijk is geweest. We hebben in dit proces nog nergens iets weggegeven waarvan wij zeggen dat wij daarvoor echt terug moeten naar de Tweede Kamer. De uitkomst kan ik haar echter niet voorspellen. Uiteindelijk moeten de zeventien landen het immers wel eens worden, maar wij zetten heel stevig in op de krijtstrepen die deze Kamer heeft neergezet.

De voorzitter: Ik dank de minister. Ik stel de leden natuurlijk in de gelegenheid om hierop te reageren en hun eigen verhaal in te brengen. Ik stel een spreektijd voor van ongeveer vier minuten. Verder stel ik voor dat er zo weinig mogelijk wordt geïnterrumpeerd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toelichting, met name op het punt van uitstel of afstel van de Ecofin-vergadering. De minister doet het voorkomen alsof dat te maken heeft met het feit dat er eigenlijk al overeenstemming is over de onderdelen waarover de Ecofin zou spreken. Als ik echter de Poolse woordvoerder mag geloven, is de reden daarvan dat er onderdelen ontbreken en dat er dus nog niet genoeg overeenstemming is. Ik verzoek de minister om hierop te reageren, dus op datgene wat er via de officiële kanalen tot ons komt. Als er tijdens de Ecofin-vergadering geen overeenstemming is, vraag ik mij namelijk af of dat tijdens de Eurotop gaat gebeuren. Als ik de minister goed beluister, loopt hij zelfs al vooruit op een volgende Eurogroep. Dan schuiven we het probleem wederom voor ons uit.

Afgelopen zaterdag stelde onze fractievoorzitter dat het debat dat toen gevoerd werd, er een was van de onbeantwoorde vragen en het voor de borst houden van de kaarten. Het is goed dat de minister hierop wat meer toelichting heeft gegeven, maar voor ons blijft een aantal vragen onbeantwoord. Ik leg dat aan de minister voor, onder andere met het oog op het feit dat Duitsland wel gebriefd wordt en dat daar morgen ook een openbaar debat plaatsvindt. Ik neem aan dat daar ook duidelijkheid moet worden gegeven door het kabinet. Het lijkt mij voor deze minister dus ook geen probleem om duidelijkheid te geven.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dit lijkt een beetje op uitlokking. Wij hebben hier in het openbaar gedebatteerd, zowel zaterdag als vandaag. Ik denk dat de minister van Financiën heel nadrukkelijk aangeeft dat hij op de rand zit met het melden van zaken die nu bekend zijn. Ik vind dan ook dat het een aantijging is en dat dit niet past in deze setting.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Volgens mij staat het de Kamer altijd vrij om vragen te stellen aan het kabinet, zodat zij haar controlerende taak kan uitvoeren. Het lijkt mij in die zin legitiem dat ik een aantal vragen aan de minister stel.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Daar gaat het ook niet om. U zei dat Duitsland een openbaar debat voert met de minister van Financiën, met het parlement of wat dan ook. En dit is al ons tweede openbare debat over hetzelfde onderwerp. Dat wil ik gezegd hebben.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij hebben afgelopen zaterdag inderdaad een debat gevoerd. De minister-president begon toen met de opmerking dat hij met meel in de mond moest spreken en dat hij niet kon antwoorden omdat er op dat moment nog onderhandelingen gaande waren.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is precies het verschil. Die Duitsers waren zo slim om met debatteren te wachten tot woensdag en hier waren bepaalde partijen die al tijdens de onderhandelingen wilden debatteren. Ja, dan krijg je dat soort opmerkingen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dan kan ik nog wel een stukje verder teruggaan. Onze partij wilde juist een debat voordat de onderhandelingen zouden starten. De heer Dijkgraaf heeft toen gezegd dat hij dat niet wilde.

Ik was gebleven bij de punten waarover ik nog een aantal vragen heb. Het betreft het herstructureren van de schulden, het noodfonds, de hefboomconstructie, het herkapitaliseren van de banken en de begrotingscommissaris.

Ik ga eerst in op het herstructureren van de schulden. Het kabinet stelt terecht dat er een geloofwaardig en houdbaar pakket moet komen voor Griekenland. Mijn fractie heeft daarvoor ook altijd gepleit. Uit de brief maak ik echter niet op wat voor het kabinet een substantiële schuldreductie is. Er vliegen in de media hier en daar zelfs al wat meer formele percentages rond de oren, namelijk van 50% tot 60%. Waaraan denkt het kabinet als het gaat om een substantiële schuldreductie?

In dat licht vraag ik de minister ook hoe hij de conclusies van het trojkarapport, dat naar buiten is gekomen, waardeert. Ik moet zeggen dat het wat zorgelijke conclusies bevat over de schuldhoudbaarheid van Griekenland.

Ik kom op het noodfonds. Dat is nog steeds onduidelijk. De minister heeft al aangegeven dat een directe verhoging van het noodfonds er niet in zal zitten, omdat een aantal landen daar tegen is. Er worden nu echter wel andere constructies bedacht. Hoe zal er democratisch controle op dat noodfonds worden uitgeoefend?

Er komt een board of directors. Dat staat ook in de guidelines. Kennelijk krijgt die ook beslissingsbevoegdheid. Hoe worden de nationale parlementen hier nog bij betrokken? In de guidelines worden ook nog eisen geformuleerd waaraan landen moeten voldoen waar staatsobligaties worden opgekocht. De minister refereerde er al aan dat hij daar zwaar op heeft ingezet, maar ik vraag mij af wat de extra voorwaarden zijn die de minister daaraan heeft gesteld. De guidelines lezend, maak ik op dat de landen vooral moeten voldoen aan het Stabiliteits- en Groeipact. Maar volgens mij moet elk land in de eurozone dat. Dat is nu eenmaal de afspraak die we met elkaar hebben gemaakt. Worden er wat de minister betreft nog extra voorwaarden gesteld aan landen die steun ontvangen? Zo ja, hoe gaan die eruit zien?

De minister heeft over de hefboomconstructie toegelicht dat er twee vormen zijn. Ik zeg dat het mijn fractie deugd doet dat de ECB-optie van tafel lijkt te zijn. Ik wil graag dat de minister dat formeel bekrachtigt. Dat had immers verstrekkende consequenties waar mijn fractie een hard hoofd in had. Ik hoorde net van de minister dat er een hefboomconstructie komt en dat stortingen ook garanties worden. Wat gebeurt er als een land garanties nodig heeft en dat op dat moment ook nog stort in dat noodfonds? Gaat dat land dan zijn eigen garanties financieren? Of zal dat betekenen dat de arm van de hefboom steeds korter wordt naarmate er vaker een beroep op dat noodfonds wordt gedaan?

In de brief heeft de minister aangegeven hoe de lijn is voor het herkapitaliseren van banken. Daar is de lijn als volgt: eerst privaat, dan via de lidstaat en vervolgens via het noodfonds. Mij is niet helemaal duidelijk of dat noodfonds pas in beeld komt op het moment dat een lidstaat die bank helemaal niet meer kan opvangen. Wanneer ontstaat de situatie waarin wordt gezegd dat een land niet meer als land een bepaalde bank hoeft te redden maar dat het een beroep mag doen op het noodfonds? Ik heb daarover geen duidelijke criteria gelezen. Ik verzoek de minister om daarop een toelichting te geven.

Het laatste punt – wat ons betreft is dat één van de kernpunten – is de begrotingscommissaris. Dit kabinet heeft daar zelf altijd terecht een hard punt van gemaakt. Wij noemen het altijd een veiligheidsklep: als je steun gaat geven, moet je er ook voor zorgen dat aan andere voorwaarden wordt voldaan. Ik lees dat dat idee wordt uitgewerkt. Komt die commissaris er wel of niet? Gaat de minister akkoord met een pakket waarin nog zo veel onduidelijkheid is over een begrotingscommissaris, terwijl hij zelf heeft aangegeven dat hij daaraan veel waarde hecht?

De heer Dijkgraaf (SGP): Interessante punten. Met name dat laatste punt delen wij. Met al deze vragen is mijn kernvraag aan u de volgende. Als de minister thuiskomt met een akkoord dat degelijk in elkaar zit, is er dan een kans dat de fractie van de ChristenUnie dat steunt? De welwillendheid van de minister om vragen goed te beantwoorden is natuurlijk altijd groot, maar het belang van zijn beantwoording wordt dan des te groter.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Absoluut. Wij hebben nooit gezegd dat we helemaal niets steunen omwille van het niet steunen. Wij hebben gezegd: er moet een pakket liggen waarin aan de voorwaarden is voldaan die voor ons erg belangrijk zijn. Ik heb er net een aantal geschetst. In eerdere debatten hebben we dat ook al aangegeven. We zullen het pakket beoordelen op het moment dat het er ligt. Wij hebben nooit gezegd dat we tegenstemmen om het tegenstemmen. Nee, er moet een goed pakket liggen.

De heer Plasterk (PvdA): Ik meen mij te herinneren dat het standpunt van de fractie van de ChristenUnie tot dusver is geweest, dat zij met de volgende tranches van de huidige lening akkoord ging, maar niet met de nieuwe lening. Mocht nu een nieuwe lening onderdeel zijn van het nieuwe pakket, blijft dan het standpunt van de fractie van de ChristenUnie dat dit een breekpunt is? Of herneemt zij haar standpunt over een nieuwe lening als het een mooi pakket is?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij waren destijds tegen de lening omdat niet de weg werd ingeslagen die wij graag wilden, namelijk die van het herstructureren van de schulden. Nu worden, noodgedwongen, vorderingen gemaakt. De trojka heeft zelf geconstateerd dat de schuld sowieso onhoudbaar is en dat er enorme bedragen naar de Grieken moeten als niet meer geherstructureerd wordt op de private schuld. Dat zie ik als een bevestiging van de stelling die wij destijds hebben ingenomen. Nogmaals, wanneer het pakket voorligt, zullen wij beoordelen of het voldoet aan onze eisen.

De heer Plasterk (PvdA): Dat is dus inderdaad een nieuwe lijn van de fractie van de ChristenUnie. Ik juich toe dat zij niet langer tegen een nieuwe lening is. Dat is een verstandige opstelling en ik prijs haar voor dit nieuwe inzicht.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Die conclusie is voor de heer Plasterk. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

De heer Plasterk (PvdA): Mocht die conclusie onjuist zijn, dat moet u haar weerspreken. U hebt tot dusver heel helder gezegd: we zijn voor de volgende tranches van de bestaande lening, maar tegen een nieuwe lening. Sluit u nu een nieuwe lening onder bepaalde omstandigheden niet langer uit? Of sluit u die nog steeds uit?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij hebben gezegd dat wij niet instemmen met de nieuwe lening omdat die voor ons een doodlopende weg was. Nogmaals, als er straks een ander pakket ligt, zullen wij dat op zijn merites beoordelen. Zoals het er nu voor staat, is de lijn van de ChristenUnie onveranderd.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. We hebben inmiddels al heel wat weekenden meegemaakt die beslissend voor de euro zouden worden. Je zou zeggen dat er daar maar een van kan zijn, maar ieder weekend schijnt weer opnieuw een beslissend weekend te zijn. Er zijn ook al veel beslissende toppen aangekondigd en gepasseerd. Er komt natuurlijk altijd weer een nieuwe top. Ook morgen is er weer een. Net als je denkt alles inmiddels te hebben meegemaakt, wordt vlak voor zo'n beslissende top een Ecofin-Raad afgezegd. Deze minister zegt hier aan het begin van het debat doodleuk dat er eigenlijk helemaal niets aan de hand is, maar op NU.nl lees ik dat het is omdat er geen overeenstemming is over ontbrekende onderdelen. Dat verhoudt zich toch niet met elkaar? Dat is dan het Poolse voorzitterschap.

De minister zegt buiten de microfoon dat het alleen om de Ecofin gaat. Maar hoe verontrustend is het als in de Ecofin geen overeenstemming is over kennelijk belangrijke onderdelen? Het voorzitterschap spreekt van ontbrekende onderdelen. Ik begreep van de minister dat het niet zozeer daarmee te maken had. Als ik afga op de uitlatingen van het Poolse voorzitterschap, is onenigheid de verklaring voor het annuleren van de Ecofin. Misschien kan de minister daar nog iets meer toelichting op kan geven.

Ik begrijp uit de toelichting van de minister dat nu gekeken wordt naar de optie noodfonds als verzekeraar. Bij die optie neemt het risico voor Nederland fors toe. We hadden eerder begrepen dat Nederland heel scherp zou letten op de risico's voor lidstaten. Als het noodfonds als verzekeraar een heel groot pakket aan staatsleningen gaat verzekeren waarbij ook het eerste gedeelte wordt verzekerd, neemt het risico natuurlijk fors toe. Het eerste gedeelte van die staatslening is namelijk het meest risicovol en over een steeds groter pakket aan staatsleningen wordt dan, ook door Nederland, een garantie gegeven. Het noodfonds als verzekeraar vermenigvuldigt het risico. Ik hoor graag van de minister hoe zich dat verhoudt met de Nederlandse inzet dat het risico voor Nederland in de gaten moet worden gehouden. Dat lijkt zich niet met elkaar te verhouden.

De minister merkte op dat er overeenstemming is over het herkapitaliseren van de banken. Dat is goed nieuws. De minister leek te suggereren dat het uiteindelijk toch een best wel vergaand pakket is geworden. Ik heb echter ook in de media berichten gelezen dat het totale bedrag flink omlaag is gegaan, in de richting van 70 mld. of 90 mld., terwijl aanvankelijk door het IMF over 200 mld. werd gesproken. Is het pakket voldoende groot om de twijfel over de betrouwbaarheid weg te nemen? Dat kan een belangrijk onderdeel zijn van de oplossing van de crisis. Als de bedragen juist zijn – ik hoor graag of dat zo is – lijken ze onvoldoende.

De heer Plasterk (PvdA): Dus de SP bepleit dat er meer geld gaat naar het kapitaliseren van de banken?

De heer Irrgang (SP): De SP heeft er vanaf het begin op gewezen dat dit niet zozeer een landencrisis is als wel een financiële crisis, een bankencrisis. Een belangrijk deel van de oplossing is dus het versterken van de banken, omdat die onvoldoende buffers hebben. Met die constatering is de conclusie dat de voorliggende herkapitalisering niet vergaand genoeg is. Ik hoor graag van de minister of de berichten juist zijn. De herkapitalisering moet natuurlijk van voldoende omvang zijn. Daar komt nog wat bij. Welke voorwaarden zijn er precies aan gekoppeld? Ik krijg berichten dat obligatiehouders van die banken weer ontzien worden. De positie van de aandeelhouders is niet duidelijk. De inzet van mijn fractie is in ieder geval dat aandeelhouders en obligatiehouders een fors deel van de rekening gaan betalen. Dat lijkt hier niet het geval. Ik krijg ook daar graag een reactie van de minister op, want dit zou wel moeten gebeuren.

De heer Plasterk (PvdA): Ik moet nog even wennen aan het idee dat binnenkort de heer Irrgang over het Beursplein loopt in een T-shirt waarop staat «meer kapitaal naar de banken», maar dat is dan kennelijk het standpunt.

De heer Irrgang (SP): Ik weet niet of de heer Plasterk bepleit dat banken geen of onvoldoende kapitaal hebben, maar het is inderdaad zo dat de SP vindt dat banken voldoende kapitaal moeten hebben. Dat is kennelijk een revolutionaire conclusie voor de heer Plasterk. Ik vertel hem dat met veel plezier.

De heer Plasterk (PvdA): Ik hoor dat op het Muntplein heel weinig uit de mond van de SP.

De voorzitter: De heer Irrgang vervolgt zijn betoog.

De heer Irrgang (SP): Een van de redenen dat de banken moeten worden geherkapitaliseerd – het punt van de heer Plasterk en mij – is dat als de schulden worden geherstructureerd, de banken dat verlies moeten kunnen nemen. Ik zie dat de heer Plasterk het met mij eens is.

De heer Plasterk (PvdA): Het was een grapje richting SP.

De heer Irrgang (SP): Ik begrijp van de minister dat er inmiddels een veel verdergaande bijdrage van de banken in het vat zit; 50%, 60% wordt genoemd. Tegelijkertijd is een van de varianten die in het uitgelekte trojkarapport wordt genoemd, dat de Griekse schuld dan niet halveert van 170% naar 85% maar naar 120%. Natuurlijk is 50% van de bijdrage van de banken iets anders dan 50% reductie van de totale schuld. Dat zijn twee verschillende dingen. De vraag is of 50% van de banken alleen dan voldoende is, omdat de totale reductie van de schuld dan lager uitkomt. Bovendien begrijp ik dat het nog steeds om een vrijwillige bijdrage gaat. Hoe reëel is het dan dat het ook echt gaat lukken? Die 21% gaat al erg moeizaam. Uit hetzelfde trojkarapport blijkt dat de Griekse situatie eigenlijk nog veel slechter is. Dat pleit eerder voor een nog veel grotere reductie van de schuld dan die 50% door de banken alleen.

Ik kom bij de richtlijnen voor het noodfonds. Wat mij opvalt als ik de teksten doorlees, is dat het allemaal tamelijk vaag is geformuleerd. Kan de minister wat concreter aangeven wat het betekent als het noodfonds staatsobligaties van een land gaat opkopen? Heeft Nederland dan een vetorecht? Hij heeft eerder gezegd van wel, maar ik kan dat er niet zo een-twee-drie uithalen. Welke voorwaarden gelden er dan? Is dat alleen het naleven van het Stabiliteits- en Groeipact? Maar ik wijs ook op de bankensteun. Uit die richtlijn kan ik niet halen dat bijvoorbeeld Frankrijk daar geen beroep op kan doen. De omstandigheden waaronder een land dat kan doen, zijn zo algemeen opgeschreven dat Frankrijk daar ook onder lijkt te kunnen vallen. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Dat is volgens mij ook niet de inzet van Nederland geweest.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Allereerst bedank ik de minister voor het inkijkje in het onderhandelingsproces tot nu toe, dat voor mij ook nog steeds valt onder de noemer «de regering regeert en de Kamer controleert». Ook al omdat de minister zelf zegt dat er nog geen akkoord is totdat er op alle onderdelen een akkoord is. Ik constateer wel dat het nog steeds binnen de drie punten valt die ook voor mijn fractie belangrijk zijn: (1) We kunnen de landen van de eurozone redden als (2) die landen bereid zijn die voorwaarden na te leven en (3) we tegelijkertijd de besturing van de eurozone voor de lange termijn versterken.

Ik wil een paar dingen zeggen over de vier punten waarvan de minister heeft gezegd dat die nu aan de orde zijn.

Allereerst over de oplossing voor Griekenland. De verhoogde Private Sector Involvement (PSI) lijkt verstandig. Tegelijkertijd roept dat bij mij wel de vraag op of de minister kan schetsen wat dan uiteindelijk de stok achter de deur is en blijft voor Griekenland. Natuurlijk is een schuld die boven de 100% bbp ligt nog steeds niet erg aanlokkelijk, maar we hebben vaker gezien dat als je even de druk weghaalt van Griekenland, alle maatregelen gelijk weer achter beginnen te lopen. Wat is dus de stok achter de deur die we waarschijnlijk voor langere tijd nodig hebben bij Griekenland? Mijn buurman heeft al gevraagd naar de vrijwilligheid van de afschrijving van de schulden. Ik sluit mij daarbij aan.

Dan de ophoging van het noodfonds. Ik heb een voorkeur voor de oplossing zoals die geschetst wordt boven het inschakelen van de ECB daarbij. Ik hoop dat dit van tafel blijft. Voor mijn fractie is wel van belang welke conditionaliteit onder zo'n leverage hangt. Afgelopen zaterdag hebben wij al gezegd dat wij zeer zouden toejuichen als het IMF daar in hogere mate aan bijdraagt. Bij de ophoging van het noodfonds heb ik ook de vraag hoe dat speelt in relatie tot de al toegekende programma's, want nog niet alle bedragen uit de al toegekende programma's voor Griekenland, Ierland en Portugal zijn al uitgekeerd. Is het de bedoeling dat die programma's ongewijzigd doorgaan? Of vallen de niet uitgekeerde delen straks ook onder zo'n garantieverzekering?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Harbers stelt dat de regering regeert en het parlement controleert. Maar hij stelt nu wel een beetje tussen de bedrijven door de eis dat heel de ECB-variant gewoon niet meer op tafel mag komen. Afgelopen zaterdag hebben we die vraag ook gesteld. Toen wilde de VVD niet zo ver gaan. Wij hebben een motie daarover ingediend die de VVD niet heeft gesteund. Daarom vraag ik hem nu wederom of hij zegt dat de ECB-variant vooral niet meer op tafel moet komen, omdat de VVD anders niet kan instemmen.

De heer Harbers (VVD): Nu worden mij woorden in de mond gelegd. Ik heb gezegd dat de door de minister geschetste oplossingsrichtingen mij meer aanstaan dan een ECB-variant. Ik heb daarbij de hoop uitgesproken dat het dus ook de richting uitgaat van de varianten die de minister schetst. Tegelijkertijd heb ik daarvoor al gezegd dat ik het totaalpakket beoordeel als het er ligt. Dan zal ik bekijken in hoeverre dat verstandig en evenwichtig is.

De herkapitalisatie van de financiële sector laat ook de door ons gewenste drieslag zien. Ook in de stukken van de guidelines staat dat eerst de financiële instellingen zelf, dan de nationale overheid en tot slot de EFSF als een soort lender in last resort aan bod is. Mij valt op dat de richtlijnen wat minder stringent zijn dan we gisteren in de brief met de conclusies van afgelopen weekend zagen. Daarin staat dat Nederland zwaar aandringt op stevige conditionaliteit bij de herkapitalisatie. Ik zie dat echter niet zo een-twee-drie terug in de richtlijnen. Betekent dit dat die richtlijnen straks nog verder moeten aangescherpt op dit punt of dat het weer op een andere manier geregeld gaat worden? Er staat overigens ook nog iets intrigerends over het onthouden van stemming in geval een land winst maakt op een lening. Is dat ook niet iets om wat verder uit te breiden? Ik weet namelijk niet of het anders heel veel voorstelt.

Nu ik toch al bij die guidelines ben, stel ik daar eerst nog een procedurele vraag over. Ze zijn ons gisteren opgestuurd. Het is bij mij weten nog een concept. Betekent dit dat we later nog een keer aan de minister moeten laten weten wat we ervan vinden, of we daar bezwaren tegen hebben of dat we instemmen? Ik vraag dat mede omdat ik mij kan voorstellen dat na morgenavond of na de komende eurotop er nog nieuwe of andere instrumenten komen of dat in de richtlijnen, de guidelines weer wat veranderd moet worden. Ik wil graag een moment markeren waarop de Kamer besluit wat zij ervan vindt. Ik vraag het ook omdat vanochtend in Le Monde stond dat de EFSF meteen wil beginnen met het opkopen van Italiaanse staatsobligaties en dat dit de reden is dat Italië de afgelopen dagen nog een paar keer kopje onder is gehouden: om ervoor te zorgen dat het ook echt na deze week in zo'n programma past. Ik hoop dat Italië die orde op zaken stelt.

Bij de precautionary programs zie ik wel een heel strikte conditionaliteit. Wat is eigenlijk het verschil tussen in die faciliteit vallen of een echt programmaland zijn? Ik heb daar een vraag bij. Kunnen andere lidstaten besluiten om zo'n faciliteit te beëindigen als een land er niet meer aan voldoet? Of zou het niet veel eerder zo zou moeten zijn dat lidstaten daartoe moeten besluiten als aan de voorwaarden niet meer wordt voldaan? Daar zit toch nog een element van politieke weging in.

Dan de opkoop op de primaire markt. Daar zit nog wel een angel. Het wordt primair gesteld bedoeld te zijn voor de laatste fase van een programmaland voordat dat terugkeert naar de markt. Het is tevens, zo staat er, niet uitgesloten om het eerder toe te passen. Ziet de minister dat echt als een uitzondering of wordt het toch een vaste gewoonte? In dat geval denk ik dat we nadrukkelijker over eerdere fases dan de terugkeer naar de kapitaalmarkt moeten spreken.

Uit de vierde guideline die we kregen, over de secundaire markt, werd mij niet helemaal helder hoe over een memorandum of understanding wordt besloten. Gebeurt dat bij meerderheid of bij unanimiteit? De voorwaarden lijken gewoon gericht op het voldoen aan het Stabiliteits- en Groeipact, maar dat moet sowieso al. Welke stok hebben we dan achter de deur voor landen om echt aan zo'n memorandum of understanding te voldoen? Het intrigerende in de guideline is dat daar een rechtstreekse verwijzing is naar landen die het parlement willen betrekken bij de besluitvorming. Indachtig de toezegging die de minister deed bij de algemene financiële beschouwingen denk ik dat we bij de uitwerking van die guideline ook even met de minister moeten afspreken hoe we het gaan doen, omdat expliciet gezegd wordt dat het een besluitvorming moet zijn van een Kamercommissie die daarvoor een fast-track procedure volgt, dus een snelle procedure. Ik denk dat we de komende tijd in dit huis moeten afspreken hoe we dat gaan doen.

Er was tot slot ook nog een krantenbericht dat de eurotop de ECB zou hebben verzocht om een langer opkoopprogramma te doen. Ik mag toch aannemen dat, als dit soort voorstellen al wordt ingevoerd, dit de bedoeling heeft om het ECB-luik dicht te doen. De minister zegt geen aanwijzingen te geven aan de ECB, maar is niet zijn inzet dat we toch proberen om met al deze maatregelen de route die de ECB de afgelopen tijd heeft bewandeld, overbodig te maken?

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Veel dank aan de minister voor zijn heldere uiteenzetting aan het begin van deze sessie. De contouren van een akkoord tekenen zich af. Wij hopen dat er stevige afspraken worden gemaakt. Wij kunnen ons niet nog een halfslachtig compromis veroorloven.

In dat verband heb ik dezelfde vraag als mevrouw Schouten en de heer Irrgang. De minister zei dat er morgen geen Ecofin is, omdat op een haar na alles wel gevild is.

Minister De Jager: Het gaat alleen om wat in de Ecofin moet gebeuren. De euroministers en -regeringsleiders hebben nog veel te overbruggen.

De heer Koolmees (D66): De Eurogroep gaat morgen wel gewoon door, begrijp ik. Maar misschien kan de minister er straks nog op ingaan. Het is interessant om te weten wat nu de stand van zaken is.

Afgelopen zaterdag heb ik vier punten genoemd die voor D66 van belang zijn: herkapitalisatie van banken, het vergroten van het noodfonds, een oplossing voor Griekenland en een Eurocommissaris met stevige bevoegdheden. Alle vier de punten zijn teruggekomen in de inleiding van de minister. Ik heb nog wel een aantal aanvullende vragen.

Allereerst over de herkapitalisatie van de banken. Ik vind het positief om te horen dat extra buffers worden gevraagd en dat rekening wordt gehouden met stress. Een tier 1 van 9% na stress, en inclusief de afboeking op die staatsobligaties. Ik heb wel dezelfde vraag als de heer Irrgang. Het IMF heeft een aantal weken geleden gezegd dat 200 mld. nodig is. Nu horen we berichten dat het om 70 mld. tot 90 mld. gaat. In zijn inleiding zei de minister dat de EBA en het IMF eigenlijk op een lijn zitten. Wat verklaart dan de verschillen in de bedragen?

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Harbers over de conditionaliteitseisen die aan de EFSF zijn verbonden, of aan de opkoop van staatsobligaties. Wat betekent dit precies? Dat is niet gedefinieerd. Wat is die conditionaliteit? Is dat gewoon het handhaven van het Stabiliteits- en Groeipact of gaat dat nog verder? Dat is wel relevant om te weten.

Ik ga verder met de EFSF. De minister liet een beetje in het midden of het fonds wordt vergroot. De minister gaf in ieder geval aan dat hij an sich geen tegenstander is van het vergroten van het fonds, maar dat er nu twee varianten voorliggen met hefboomwerking. Wat zijn de consequenties daarvan voor Nederland? De heer Irrgang zei al dat zo'n hefboomwerking wel tot effect heeft dat de exposure wordt vergroot en dat de potentiële risico's voor Nederland misschien ook groter worden. Ik hoop dat de minister daar in zijn reactie nog op in kan gaan. Maar de allerbelangrijkste vraag is of die hefboomwerking voldoende zal zijn om besmetting naar die andere landen te voorkomen. Ik hoorde veel reacties de afgelopen dagen dat daarover getwijfeld wordt. Wat is de redenatie en welke argumenten zijn daarover gewisseld in de Eurogroep en de Ecofin?

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de minister dat er positieve ontwikkelingen zijn wat betreft de hervormingen en bezuinigingen in Italië. Het is noodzakelijk dat Italië aanvullende maatregelen neemt om zelf orde op zaken te stellen en niet afhankelijk te worden van de kapitaalmarkt. Ik vraag mij wel af hoe het met bijvoorbeeld Spanje of Frankrijk gaat. Ik begrijp dat de minister daar hier niets over kan zeggen, maar ik maak mij daar wel zorgen over, omdat ik hoor dat Frankrijk ook kwetsbaar is. Ik hoop dus dat er verdergaande afspraken worden gemaakt om dat op orde te brengen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben nieuwsgierig naar de mening van de heer Koolmees over Italië. Wat als Italië morgen op de Europese top komt en zegt: jongens, het is niet gelukt met die pensioenleeftijd, we krijgen het er niet door. Dat ligt wel als zogenaamd keiharde eis op tafel. Vindt de heer Koolmees dat we Italië dan gewoon binnenboord moeten houden en gebruik moeten laten maken van de noodfaciliteit? Of vindt hij dat we Italië dan moeten uitsluiten en dat we tot die dag geen enkele obligatie van dat land kopen?

De heer Koolmees (D66): Ik denk als Italië niet zelfstandig met hervormingen en maatregelen komt, de financiële markten de Italianen zal dwingen, omdat de rentes dan op zullen lopen. En, inderdaad, in het hele pakket zit conditionaliteit, de afspraak dat andere landen te hulp kunnen schieten, maar wel onder de voorwaarde dat er wat gebeurt. Als Italië dus zelf geen maatregelen neemt om onder de druk van de financiële markten uit te komen, is ook het noodfonds niet toegankelijk. Dat is volgens mij dus gewaarborgd.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat dachten we met Griekenland ook. Maar we zien nu al, nog voordat er überhaupt een beslissing genomen wordt, dat die conditionaliteit met voeten wordt getreden. Dan komen ze met mooie beloftes en zeggen hun leven te beteren en eraan te werken, maar uiteindelijk vliegt het geld van het noorden naar het zuiden zonder dat ze zich aan de afspraken houden. Datzelfde zien we nu al, nog voordat het noodfonds is geïnstalleerd, bij Italië. Hoe wilt u de Italianen dwingen tot hervormen als de Italianen het gewoon niet doen?

De heer Koolmees (D66): Ik wijs de heer Van Dijck op wat er in Griekenland gebeurt en hoeveel bezuinigingen en hervormingen daar tot stand worden gebracht. Zodra Griekenland van het pad afgaat en niet voldoet aan de eisen van de trojka, moeten er weer aanvullende bezuinigingen komen. Dan komt er een vastgoedbelasting. Ondertussen hebben de ambtenaren al 30% tot 40% van hun salaris ingeleverd. Dat heeft gewoon effect op de economische ontwikkelingen van zo'n land. Vandaar ook – ik kom straks nog op de schuldhoudbaarheidsanalyse van Griekenland – dat het niet houdbaar is. Daarmee wil ik zeggen dat de maatregelen die Griekenland moet nemen, echt geen pretje zijn. Het is geen kwestie van niet willen, maar van op een gegeven moment niet meer kunnen. Ook Italië staat het water aan de lippen, want ook daar lopen de rentes wederom op richting de 6%. Het is dat de ECB nu nog ingrijpt. Als Italië zelf geen maatregelen neemt, slaat dat door en zal het hoe dan ook orde op zaken moeten stellen. Ik ben daar dus eerlijk gezegd niet bang voor.

De voorzitter: Vervolgt u uw betoog.

De heer Koolmees (D66): Over de Eurocommissaris bestaat onduidelijkheid. Staatssecretaris Knapen zei zaterdag dat een Eurocommissaris niet cruciaal is – dat was althans het bericht in de kranten 's ochtends – en dat het geen speerpunt meer is van de Nederlandse inzet. De minister zei net heel duidelijk dat de governance op korte en op lange termijn heel belangrijk is voor Nederland. D66 heeft met klem aangedrongen op verbetering van de governance, met name voor de langere termijn, en het afdwingbaar maken van afspraken over begrotingen en zelfs de macro-economische onevenwichtigheden. Ik weet dat er geen meerderheid voor is in het parlement, maar ik wil nog een keer gezegd hebben dat als het zou kunnen, heel graag. De Eurocommissaris moet wat ons betreft ook democratisch gecontroleerd worden. Ik vraag mij af wat precies de stand van zaken is in die discussies en of de minister daar iets meer over kan zeggen.

We hebben de analyse van de trojka over Griekenland gekregen. De schuldhoudbaarheid van Griekenland is niet op orde. De oplossing lijkt inderdaad een hogere private bijdrage, een hogere PSI, en verdergaande schuldsanering. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Irrgang over de vrijwilligheid van de PSI. Is dat nog steeds een voorwaarde? In dat verband wil ik toch een reactie van de minister op bijvoorbeeld oud-minister Zalm die een aantal weken geleden zei: pas op wat voor effecten je uitlokt. Ik geloof zelf dat een herstructurering onvermijdelijk is, maar ik wil wel van de minister horen hoe hiermee rekening is gehouden.

Is er in het kader van Griekenland ook gesproken over verdere afwaardering van de publieke schulden, dus de schulden in handen van andere landen, bijvoorbeeld in de vorm van een looptijdverlenging of een renteverlaging?

Ik hoop dat de Europese regeringsleiders morgen met harde en geloofwaardige afspraken komen en dat er echt een einde komt aan de eurocrisis. Ik wens de minister en de minister-president veel succes.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister van Financiën dat hij ons vandaag ons tot de randen van wat hij ons kan meedelen heeft meegenomen. Heel duidelijk is dat er stevige onderhandelingen zijn en dat het echt ergens over gaat. We hebben het hier over het redden van het eurogebied. Alles zal op alles gezet moeten worden om te komen tot een totaalpakket. Het is voor het CDA belangrijk dat we inzetten op een totaalpakket en dat we dat uiteindelijk zullen beoordelen als het er ligt. We hebben ook zaterdag heel nadrukkelijk gezegd: de regering regeert en de Kamer controleert. Maar we hebben zo veel debatten met elkaar gevoerd dat heel duidelijk is wat de positie is van de individuele politieke partijen. Ik roep in ieder geval de Nederlandse regering ertoe op om zich in te blijven zetten voor het totaalpakket en om de drie pijlers die de minister vandaag kort heeft toegelicht, toch als een totaalpakket aan ons voor te kunnen leggen.

Ik zoom even in op de drie individuele pijlers die aan de orde zijn. De eerste pijler is Griekenland. Ik hoop echt dat de geloofwaardigheid van de schuldhoudbaarheid voorop staat. Als ingezet moet worden op een hogere PSI, een hogere private betrokkenheid, is dat voor het CDA ook echt bespreekbaar. Het is belangrijk dat het vrijwillig gebeurt. Ik lees in kranten en hoor de minister over een private betrokkenheid van 50%, 60% en misschien wel hoger. In hoeverre is die vrijwilligheid dan nog aan de orde? Hoe schat de minister in dat de markt hierop reageert? Is het gevaar goed ingeschat als het niet meer vrijwillig wordt geaccepteerd? Liggen dit soort scenario's ook voor als hierover onderhandeld wordt?

De heer Plasterk (PvdA): Denkt mevrouw Blanksma dat het verstandig is dat de minister hierover nu gaat speculeren? Wil het CDA onvrijwilligheid uitsluiten? Als je dat niet doet, ligt er dan voldoende druk op de onderhandelingen om het vrijwillig te doen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik daag de minister absoluut niet uit om hier vandaag over te speculeren. Wij zitten hier bij elkaar om te horen welke krijtstrepen de individuele partijen willen zetten. Ik zeg hier niets nieuws. Het CDA heeft zich altijd ingezet voor een private betrokkenheid op vrijwillige basis. Daarnaast hebben we altijd gezegd dat er zicht moet zijn op de schuldhoudbaarheid van Griekenland op lange termijn. Die balans moet gezocht worden. Ik geef de minister mee dat ik hoop dat hij met een voorstel komt waarin die balans terug te vinden is.

Ik wil over Griekenland nog een ding kwijt. Ik hoop dat de minister in blijft zetten op druk op de ketel houden. In Griekenland moeten ze zelf ook continu inzetten op het oplossen van hun eigen problemen. Daarna kunnen ze pas op hulp van derden rekenen.

Dan ga ik over naar de tweede pijler: de brandgang. Is die robuust genoeg? Daar zijn twee gedeeltes aan de orde. Dat is allereerst de herkapitalisering van de banken. Het is goed dat er ingezet wordt op een tier 1 van 9% na stress. Dan heb ik echter direct de vraag wat dit dan betekent voor stress? Dat betekent toch dat er een veel hogere tier 1 aangehouden moet worden? Over welke bedragen hebben we het dan? Wat betekent dit exact? Is het 90 mld. of 100 mld. of meer of minder? Is voldoende doorgerekend of als meer nodig is, de EFSF daar ook voldoende voor is geëquipeerd? Op het punt van de herkapitalisering van banken zijn we echt voor de drieslag: eerst de banken zelf, dan de landen en dan het fonds als laatste oplossing.

Er is veel over de EFSF gezegd. Ons standpunt is altijd geweest: geen hulp uit de EFSF zonder voorwaarden. Het is heel belangrijk dat de conditionaliteit in de guidelines geregeld is. Wanneer is een land een programmaland? Is dat op het moment dat een beroep op de EFSF wordt gedaan of is dat ook het geval als een land liquiditeitssteun kan krijgen? Gelden voor dat laatste exact dezelfde voorwaarden?

Bij de hefboomwerking van de EFSF zijn er twee opties, namelijk de verzekeringskant en de constructie special vehicle. Beiden kanten vragen een grote betrokkenheid van private partijen. Hoe zal de markt daar volgens de minister op reageren? Kan het noodfonds door samenwerking tussen publiek en privaat een kracht van vijf krijgen? Is er al overleg over met eventuele partijen? Hebben dergelijke initiatieven een kans van slagen?

De laatste pijler betreft de economic governance. Het is ontzettend belangrijk dat de problemen vandaag worden opgelost, maar dat moeten wel oplossingen voor de lange termijn zijn. Blijf inzetten op een begrotingsautoriteit met tanden. Op korte termijn moeten landen zoals Italië en Spanje worden aangezet tot extra maatregelen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Mijn fractie hoopt oprecht dat Europese regeringsleiders morgen ook leiderschap tonen en tot een effectieve eerste oplossing van de eurocrisis komen. Wij realiseren ons terdege dat de oplossing die morgen wellicht uit de bus komt zeker niet het eindpunt is. Dat is eigenlijk nog maar het startpunt van de discussie over een daadwerkelijk sterk, economisch, politiek en sociaal Europa. Daarom vonden wij het afgelopen zaterdag zo belangrijk om over de rand van de zogenaamde totaaloplossing heen te kijken naar wat er nog meer nodig is om een echt toekomstperspectief voor ons continent te creëren.

Het debat van zaterdag vonden wij zinvol. Voor ons was de inzet van het kabinet ook niet zo'n groot mysterie. Wij betreuren het wel dat wij delen van die inzet vaak in interviews moeten lezen en niet eerst in de Kamer te horen krijgen. De minister heeft vandaag bijvoorbeeld bevestigd dat het kabinet een verhoging van het noodfonds niet blokkeert, maar er wel strenge voorwaarden aan verbindt. Dat hebben wij eerder in een interview gelezen dan dat dit expliciet in de Kamer gemeld is. Wij nodigen de minister uit om evenals een aantal Europese collega's hier veel meer transparant richting Kamer over te zijn.

De problemen in de vier pijlers moeten nu echt daadkrachtig opgelost worden. Dat betekent voor een deel kwijtschelden van de Griekse schuld, dat betekent een forse uitbreiding van het noodfonds op welke manier dan ook, dat betekent strengere controle op de begrotingsregels – wat ons betreft democratisch gelegitimeerd door de Eurocommissaris – en dat betekent het maken van een effectief begin met het bestrijden van de macro-economische onevenwichtigheid, bij voorkeur ook door een onafhankelijke Eurocommissaris.

Ik heb een aantal vragen over de informatie die de minister ons zojuist heeft gegeven. De minister heeft gezegd dat de Nederlandse inzet is dat de verhoging van het noodfonds niet geblokkeerd zal worden, maar dat daar wel strenge voorwaarden aan verbonden worden. Ik neem aan dat dit het strenge toezicht door de Eurocommissaris is. Geldt dit ook voor de verschillende varianten van de hefboomwerking die nu onderzocht worden? Blokkeert Nederland die hefboomwerking niet, maar stelt het er wel strenge voorwaarden aan? Of worden daar minder strenge voorwaarden aan gesteld? Daar ben ik heel benieuwd naar.

Dan de optie van het noodfonds als verzekeraar. Brengt dit niet een extra risico van besmettingsgevaar met zich? Ik benader dit als een simpele econoom. Ik snap de politieke achtergrond van deze variant. Ik snap ook dat het noodfonds daardoor optisch niet vergroot wordt. Zoals de heer Irrgang en de heer Koolmees al zeiden, is het zonder meer waar dat de risico's navenant vergroot worden. Die risico's nemen net zo veel toe als bij een verhoging van het fonds.

Zal bij die verzekeringsconstructie geen grote druk van de markt ontstaan op landen met matige rentepercentages om ook daarvoor garanties te bieden? Leidt dit niet tot een opwaartse druk op de marktrentes? Als overheden bereid zouden zijn om hun nek uit te steken en een fonds te vullen dat groot genoeg is, krijgt de markt dan niet het tegenovergestelde signaal? Als tegen de markt wordt gezegd dat de overheden optreden als er te hoge rentepercentages worden gehanteerd, ontstaat een neerwaartse druk op de marktrentes. Kortom, heeft de verzekering geen economisch perverse effecten?

De minister ging op een gegeven moment over naar het totaalpakket met de drie pijlers. Waar is de vierde pijler gebleven die in de brieven werd omschreven als houdbare maatregelen voor eurolanden? Mijn fractie heeft begrepen dat onder die pijler ook een begin van de aanpak van macro-economische onevenwichtigheden viel. Is dat niet haalbaar gebleken? Is dat bewust buiten de onderhandelingen geplaatst? Wat is er veranderd? Eerst waren er vier punten en nu nog maar drie. Een kwijtschelding van 60% van de private schulden die niet in Griekse handen zijn, zou effectief neerkomen op een kwijtschelding van 18%. Is zo'n alleen op het oog substantiële kwijtschelding wel goed genoeg? Ik wil daar het belang van het creëren van een groeiperspectief voor Griekenland aan toevoegen. Dat was een van de redenen waarom mijn fractie zaterdag sterk het belang van een Europees hervormingsprogramma benadrukt heeft. Gelukkig heeft zij daar ook steun voor gekregen.

Het bedrag voor herkapitalisatie van banken lijkt neerwaarts bijgesteld te zijn. Eerst was er 200 mld. nodig en nu minder dan 100 mld. Tegelijkertijd lezen wij dat de Griekse staatsschuld verder opwaarts is bijgesteld. Je zou dan juist verwachten dat banken in sterkere mate geherkapitaliseerd zouden moeten worden. Hoe verhouden die paradoxale gegevens zich tot elkaar?

Dan de taks op financiële transacties. Dit punt valt een beetje buiten de directe orde van dit debat, maar ik hoor daar graag de mening van de minister over. De premier heeft zaterdag gezegd dat het kabinet daar natuurlijk voor is, maar dan wel in Europees en internationaal verband. Hij hield er eigenlijk een vrij warm pleidooi voor. Ik ben benieuwd of een dergelijk pleidooi ook uit de mond van deze minister kan komen. Wil hij daar kort iets over zeggen?

De minister eindigde met de opmerking dat er, zoals het er nu voorstaat, morgen een Europese Raad is. Heeft de minister indicaties dat er nog iets tussen kan komen?

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De Europese regeringsleiders denken nog steeds dat zij de crisis kunnen bestrijden met een grote zak geld. Een brand blus je niet met geld. De zak geld groeit met de dag. Wat begon met een Nederlandse garantie van 4,7 mld. – een lening – is nu uitgegroeid tot een garantie van 98 mld. Ik heb al vaker gezegd: waar houdt dit op? Griekenland was en is failliet. Dat begint nu ook langzaam door te dringen tot de regeringsleiders. Het land zakt steeds verder weg. Eerst was 30 mld. nodig om het land te redden en nu heeft de trojka het in het ergste scenario al over 551 mld.; € 50 000 per Griek. Uiteindelijk wordt de hele schuld, inclusief de rente overgenomen en dan is dit een cadeautje voor jarenlang list en bedrog. Griekenland voldoet weer eens niet aan de voorwaarden, maar het belooft voor de honderdduizendste keer beterschap. De trojka heeft ingestemd met de vrijgave van de zesde tranche, mits – en nu komt het – de board van het IMF instemt. Hoe kunnen de regeringsleiders nu al instemmen met een zesde tranche, terwijl nog helemaal niet zeker is of de board van het IMF hiermee instemt?

De extra bail out van 109 mld. voor Griekenland – de tweede bail out – is nog niet geformaliseerd of deze blijkt nu al weer onvoldoende. Er moet volgens de trojka minimaal 143 mld. bij. Om dit te bereiken moeten de banken 60% van de Griekse schuld kwijtschelden. Doet het IMF überhaupt mee aan de tweede bail out? Die vraag stel ik elke keer, maar ik heb er nog nooit antwoord op gehad. Het gaat om 109 mld. en het is nog onzeker of het IMF voor een derde meedoet zoals bij de eerste bail out.

Ook vragen wij ons af wat het voor de positie van Griekenland betekent als de banken niet vrijwillig meewerken. Hoe zit het met de sweeteners die zij kregen toen zij voor 21% zouden participeren? Krijgen de banken bij een participatie van 60% ook nog credit enhancements? In hoeverre is de schuld houdbaar na het afboeken van 60%? Wat hebben wij eraan als na deze hele exercitie de schuld nog steeds 120% bedraagt? Hoeveel schade lijdt de ECB? Bij het afstempelen van de 21% had de ECB een garantie van 35 mld. nodig. Hoeveel schade lijdt en hoeveel risico loopt de ECB als de financiële sector voor 60% meedoet? Ik heb gelezen dat de ECB voor 200 mld. exposure heeft op Griekse staatsleningen. Je kan wel stoer voor de bühne zeggen dat 60% afgestempeld moet worden, maar als daarmee de ECB omvalt, zijn wij nog verder van huis.

Wat is het effect op de rente van Italiaans staatspapier? Toen op 21 juli jl. de afspraak over 21% was gemaakt, schoot de rente op Italiaans staatspapier omhoog en was de ECB gedwongen om voor 100 mld. Italiaans en Spaans staatspapier op te kopen. De Griekse en de Franse banken komen ook in de problemen en zullen steun van het noodfonds nodig hebben. Hoeveel zin heeft een haircut van 60% aan de ene kant als de banken aan de andere kant via de EFSF gesteund moeten worden? Met andere woorden: wat levert de haircut per saldo op?

Ook wordt gesproken over vergroting van de slagkracht van het noodfonds om Italië en Spanje te beschermen. Hoe wil je een land met een staatsschuld van 1 900 mld. beschermen? Italië moet volgend jaar 260 mld. ophalen op de financiële markt. Als die markt niet thuis geeft, is het noodfonds in één klap leeg. Het is een illusie om te denken dat je de kapitaalmarkt kunt dicteren. We zagen dat bij het opkoopprogramma van de ECB. De ECB kocht tot nu toe voor bijna 170 mld. aan rommelobligaties op van Griekenland, Italië en Spanje met als enige doel om de rente te drukken. Nu, twee maanden later, is de rente weer hoger dan ooit. Met andere woorden: de ECB is 170 mld. lichter geworden zonder resultaat. Wat verwacht deze minister van het opkopen van obligaties. Het noodfonds is wat ons betreft niet meer dan een pleister waarmee tijd wordt gekocht. De echte problemen blijven. Daarnaast bergt het noodfonds een verkeerde prikkel in zich, moral hazard. Waarom zou ik hervormen, waarom zou ik impopulaire maatregelen nemen zo vlak voor de verkiezingen als Europa toch wel bijspringt? We zien dat overduidelijk in Griekenland en Italië gebeuren. Men belooft veel, maar men doet weinig.

De banken moeten hun buffers versterken. Op zichzelf is dat goed. Wat is hierover precies afgesproken? Dit geldt namelijk voor alle 27 lidstaten. De Ecofin-Raad gaat juist niet door omdat de niet-eurolanden het niet eens zijn met de herkapitalisatie van banken. Zij willen de EFSF vergroten. Kunnen ook de niet-eurolanden gebruikmaken van de EFSF voor herkapitalisatie van hun banken? De PVV-fractie roept de minister op om te voorkomen dat het noodfonds, de EFSF voor de banken wordt gebruikt. Henk en Ingrid hoeven tenslotte niet te betalen voor Griekse banken. Dat mogen de Grieken zelf doen. Zoals bekend, ziet de PVV niets in deze geldsmijterij. Schuld los je niet op met nog meer schuld. Een land dat er een zootje van maakt en zijn schulden niet meer kan betalen, moet de euro verlaten. Alleen met de eigen munt kan het concurrentievermogen worden versterkt en kan de groei worden bevorderd.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister dat hij het genoegen van een hele dag algemene politieke beschouwingen in de Eerste Kamer heeft willen ontbreken om met ons over de eurocrisis te spreken. Volgens mijn buurman vindt hij dit leuker, maar daar blijf ik graag buiten.

Voor mijn partij is het evident dat een groot belang van Nederlandse burgers wordt gediend door een crisis in de eurozone te voorkomen. Daarom zitten wij steeds op de lijn dat het goed is dat er een pakket komt om de euro te steunen en de crisis op die manier te bezweren. Hier zijn wij consistent in. Overal in het land leggen wij dit uit, hoewel dit standpunt niet altijd populair is. Ik kijk met steeds krommere tenen naar de operette die wordt opgevoerd door Merkel, Sarkozy en Berlusconi. Ik geloof niet dat de Nederlandse regering daarin een grote, oorzakelijke rol speelt. Nederland is maar een kleine partij in het geheel. Aanvankelijk zou op 21 juli de top der toppen plaatsvinden. Het pakket zou binnen een paar dagen worden ingevuld. Begin augustus zou daar al dan niet de handtekening onder gezet kunnen worden. Nu is het inmiddels herfst en wordt opnieuw gezegd: morgen hebben wij een pakket uitonderhandeld. De vergadering van morgenochtend is al weer uitgesteld, maar misschien om redenen die niets met de inhoud te maken hebben. Dat kunnen wij niet beoordelen. Ik ben er niet van overtuigd dat er morgen een pakket ligt. Als dat pakket voornamelijk cosmetisch van aard is en er nog van alles moet worden ingevuld, zijn wij daar niet enthousiast over.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Plasterk geeft hier aan dat de PvdA alleen instemt met een goed pakket. Dat heeft hij de afgelopen dagen in de media ook steeds gezegd. Dan kunnen wij elkaar de hand schudden. Ook wij willen graag een goed pakket. De grote vraag is dan wel wat volgens de PvdA een goed pakket is. Welke voorwaarden worden daaraan gesteld? Als die vraag wordt beantwoord, weet de minister van Financiën waar hij zo meteen in Europa minimaal op moet uitkomen om de PvdA mee te krijgen. De heer Plasterk zegt zelf dat hij de sleutel in handen heeft voor bijna heel Europa.

De heer Plasterk (PvdA): Het verschil tussen interrumperen na twee zinnen en even wachten op mijn betoog, is dat ik nu mijn betoog kan vervolgen zonder dat de klok van de voorzitter doorloopt.

De voorzitter: Dan zet ik de klok weer aan.

De heer Plasterk (PvdA): Het is van tweeën een: of ik zet mijn betoog voort of ik beantwoord de vraag van mevrouw Schouten.

De voorzitter: Ik stel voor dat u antwoord geeft op de vraag van mevrouw Schouten.

De heer Plasterk: In dat geval zet ik mijn voordracht voort.

De voorzitter: Kunt u niet kort op haar vraag antwoorden? Of neemt mevrouw Schouten er genoegen mee dat u daar later op terugkomt?

De heer Plasterk: Dat antwoord is natuurlijk de essentie van mijn bijdrage.

De voorzitter: Mevrouw Schouten stelt prijs op beantwoording nu.

De heer Plasterk: Dan moet ik toch mijn betoog vervolgen. Ik ga niet in twee zinnen reageren op een vraag, terwijl ik daar een heel betoog voor heb voorbereid.

De heer Irrgang (SP): De heer Plasterk is toch niet de voorzitter van deze vergadering?

De voorzitter: Ik wijs de heer Irrgang op twee zaken. In de eerste plaats gaat de heer Plasterk over zijn eigen antwoorden. In de tweede plaats krijgt mevrouw Schouten antwoord op haar vraag als zij dat wil. Dat is de orde van de vergadering.

De heer Plasterk (PvdA): Het antwoord is natuurlijk dat ik daar zo op terugkom. De essentie van dit overleg is dat wij de contouren van onze opstelling schetsen. Als na de eerste zin daarnaar wordt gevraagd, wordt naar mijn hele voordracht gevraagd.

De Irrgang (SP): Een collega van de heer Plasterk, de heer heer Samsom, twitterde gisteren dat een europlan dat net als dat van 21 juli het probleem vooruitschuift en daarmee groter maakt, geen enkele zin heeft en dus geen steun van de PvdA verdient. Ik neem aan dat de heer Plasterk het daarmee eens is. Hij heeft ook gezegd dat hij geen wazig compromis wil. Waarom heeft de PvdA-fractie dan het pakket van 21 juli gesteund?

De heer Plasterk: Het pakket van 21 juli moest nog ingevuld worden. Juist bij de invulling bleek dat de boel in het zand liep. Wij hebben toen ook gezegd: wij beoordelen het pakket van 21 juli wanneer het ingevuld hier op tafel ligt. Dat was de essentie van wat wij begin augustus zouden gaan doen. Wij hebben toen gezegd: ga uw gang om dit verder in te vullen en daarna zullen wij een beoordeling geven. Die invulling is er nog steeds niet.

De heer Irrgang (SP): Na de top van 21 juni was heel duidelijk wat de hoofdlijnen van het pakket waren. Uw fractiegenoot zegt daar nu van dat dit een slecht compromis was waarmee het probleem alleen maar vooruitschoven werd. Als u aangeeft waar een pakket volgens u aan moet voldoen, kan het voor ons misschien duidelijk worden. Uw fractiegenoot keurt uw instemming met het pakket van 21 juli af. Ik ben benieuwd op welke manier de problemen niet vooruitgeschoven worden. Tot nu toe heeft u dat nog niet duidelijk gemaakt.

De heer Plasterk (PvdA): Het eerste deel van de vraag is een herhaling en daar geef ik weer het antwoord op dat wij het oordeel over het pakket van 21 juli opschorten tot het moment dat het ingevuld op tafel ligt. Dat is nog nooit gebeurd. Het tweede deel van de vraag betreft de criteria waaraan wij het nieuwe pakket zullen toetsen en het antwoord daarop is de inhoud van mijn bijdrage van vandaag.

De heer Irrgang (SP): U doet het nu voorkomen alsof niet op 22 juli al bekend was dat het pakket van 21 juli een reductie van 21% inhield. Als u nu nog steeds wacht op een pakket waarmee het probleem echt opgelost wordt, had u daar niet mee moeten instemmen. U bekritiseert de minister en de regeringsleiders voortdurend, terwijl u daar zelf mee heeft ingestemd. U bent zelf medeverantwoordelijk voor de puinhoop die ontstaan is.

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb geen woord van kritiek op deze minister geuit. Ik wil wel een historisch exposé geven over de invulling van de betrokkenheid van de private sector – dat punt heeft overigens nog geleid tot een apart debat met de minister-president – maar daar waren wij allemaal bij. Ik geloof niet dat dit bijdraagt aan een nuttig debat.

De voorzitter: Ik dacht dat mevrouw Blanksma nog een vraag had.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Daar kom ik op terug.

De heer Plasterk (PvdA): Ik moet nog zien dat er een pakket komt. Als dat er komt, wil ik het bestuderen. Mijn fractie zal er ook naar kijken. Op basis van het oordeel van mijn fractie zal ik uiteindelijk mijn oordeel daarover geven. Dat betekent dat ik de vergadering van volgende week dinsdag belangrijker vind dan de vergadering van nu, want dan zullen wij in de gelegenheid zijn om te beoordelen of wij daarmee akkoord kunnen gaan of niet. Ik voeg daaraan toe dat bij internationale onderhandelingen over het algemeen het parlementair voorbehoud een juridische formaliteit is. De regeringsleiders weten wat hun mandaat is. Zij gaan onderhandelen en dat doen zij onder parlementair voorbehoud. Nadat het pact is gesloten, zetten de parlementen er eventueel nog hun handtekening onder. Dat ligt nu echter fundamenteel anders. Het gaat over miljarden en over afspraken die zich over vele jaren uitstrekken. Wij weten op dit moment ook niet wat de inhoud van dat pakket is. Dat betekent dat wij ons het oordeel hierover voorbehouden. Gevraagd naar de inhoud van het pakket zei de minister zojuist dat hij geen kristallen bol had. Dat is ook mijn tekst als naar mijn politieke oordeel over het pakket gevraagd wordt. Dan zeg ik ook dat ik geen kristallen bol heb.

Dan kom ik nu aan het punt waarnaar mevrouw Schouten en de Irrgang gevraagd hebben. Ik vermoed dat mevrouw Blanksma dit ook had willen doen. Aan welke criteria toetsen wij het pakket? Die criteria zijn niet nieuw. Ik heb eerder in debatten die krijtlijnen in algemene termen genoemd. Ik zal die nu niet alleen herhalen, maar ook toespitsen. Ik doe dat kort en ik hanteer daarbij dezelfde volgorde als de minister. De Griekse schuld moet naar het oordeel van de trojka houdbaar zijn. Die houdbaarheid moet zijn gebaseerd op een realistisch scenario. Wij hebben niets aan een scenario waarbij ervan wordt uitgegaan dat Pasen en Pinksteren op een dag vallen en de bomen tot aan de hemel groeien. Een en ander moet zijn gebaseerd op een volgens het IMF – dat is de scheidsrechter – realistisch inschatting van de schuldhoudbaarheid. De banken die uiteindelijk een onverantwoord investeringsrisico hebben genomen, moeten de pijn daarvan dragen. Anders dan de minister heb ik daar twee redenen voor. De minister heeft gezegd dat dit niet is omdat de banken die pijn moeten voelen, maar alleen omdat dit een bijdrage aan de houdbaarheid van de Griekse schuld levert. Daar ben ik het mee eens. Het is echter ook van belang dat je niet de indruk wekt dat je zo maar kan investeren in landen met een hoog risico, want als het misloopt is de belastingbetaler in sommige lidstaten wel bereid om de rekening daarvoor te betalen. Dat is een verkeerde prikkel. Er wordt nu onderhandeld met de IIF, dus met de Boele Staal van Europa. Ik vraag mij af in hoeverre de president van de Europese bankenfederatie – die in de pers allerlei dingen daarover meldt – een mandaat heeft om namens al die banken te spreken. Je gaat ook niet met Boele Staal praten over de vraag of een bepaalde bank wel een goede investeringsopvatting heeft. Ik ben benieuwd of dit inderdaad de opvatting is van al die banken en of die banken daaraan gebonden zijn. De mogelijkheid dat dergelijke omvangrijke haircuts zullen leiden tot een gedwongen afboeking, tot een default, kunnen wij niet op voorhand uitsluiten. Het lijkt mij niet realistisch dat men zo maar een verlies van 60% kan nemen. In de onderhandelingen is het heel nuttig om vooraf duidelijk te hebben dat dit het moet worden en als het niet vrijwillig kan dan moet het maar op een andere manier.

Op het punt van de kapitalisatie van banken sluit ik mij aan bij de woorden van voorgaande sprekers. Het pakket moet werkzaam zijn. Wij hebben er niets aan als wij een fonds inrichten en de markt daar vervolgens zijn schouders over ophaalt omdat zij niet het gevoel heeft dat daarmee de problemen worden opgelost. Voor mij is het op enigerlei wijze zwaluwstaarten van het fonds met de ECB geen taboe. Ik verwijs naar een column van Krugman in the New York Times van gisteren. Paul de Grauwe heeft daar ook diverse interessante publicaties aan gewijd. Ik snap dat men met name vanuit het Duitse perspectief daar erg beducht voor is, gezien het trauma van 1923. Dat is echter al weer een tijdje terug. De hoogte van het fonds staat in open verbinding met de andere maatregelen die worden genomen, namelijk de mate van de haircut en de kapitalisatie van de banken. Ik noem geen absoluut bedrag voor de hoogte van het fonds. Dat zou betekenisloos zijn.

De voorzitter: U bent bijna door uw tijd heen.

De heer Plasterk (PvdA): Ik probeer iedereen te bedienen, voorzitter.

De voorzitter: Maar graag wel binnen uw spreektijd.

De heer Plasterk (PvdA): Goed. Als wij een fonds instellen waar landen aanspraak op kunnen maken, moet het volledig worden dichtgeschroeid zodat de Berlusconi's van deze wereld niet achterover kunnen gaan leunen. Ik heb in een groot ochtendblad gelezen dat de minister-president er erg trots op was dat hij de Eurocommissaris heeft binnengehaald. Ik wacht even af of die ook onderdeel van het pakket is. Ik heb uit de kranten begrepen dat dit ongeveer de belangrijkste inzet van de Nederlandse regering was.

Ik denk dat de rechtse regeringsleiders de crisis zien als alleen maar het uitgeven van te veel overheidsgeld. Mevrouw Sap heeft hier in een debat goede woorden aan gewijd. De crisis komt ook voort uit het falen van het internationale financiële stelsel. Daarom hecht ik ook aan de financiëletransactietaks.

De voorzitter: U bent ver over uw spreektijd heen. Ik moet u helaas afhameren.

De heer Plasterk (PvdA): Bij alle interrupties heb ik verwezen naar spreektekst.

De voorzitter: U bent echt door uw spreektijd heen.

De heer Plasterk (PvdA): Het is voor de regering wel belangrijk om te weten op grond van welke criteria wij ons oordeel bepalen, zodat zij weet of wij aanstaande dinsdag uiteindelijk voor het pakket zullen stemmen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Daar wil ik de regering mee helpen. Ik probeer het nog wat scherper te krijgen. Wat wil de heer Plasterk nu precies? Hij hoopt veel, hij gaat ervan uit, hij wenst, maar hij geeft niet aan waar de grens ligt. Hij zegt ook dat hij wil dat de Eurocommissaris wordt ingesteld. Afgelopen zaterdag heeft hij tegen een motie van mijn partij gestemd waarin juist om die Eurocommissaris werd gevraagd. Wat wil de heer Plasterk nu?

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb de moties van de ChristenUnie beoordeeld als enigszins destructief aan het voorstel, omdat die fractie helemaal niet van plan leek om voor het voorstel te stemmen en dan is het vreemd om vervolgens wel de voorwaarden te willen dicteren. Ik bepaal mijn eigen voorwaarden. Dit is de gelegenheid om de contouren aan te geven van de criteria waar wij het aan zullen toetsen. Ik dacht dat ik dat helder gedaan had in de spreektijd die mij was gegund. Ik zou overigens graag nog even doorgaan. Ik ben er op dit moment niet van overtuigd dat er een pakket komt dat werkt. Als het pakket niet werkt, ga ik niet het land in om de Nederlandse burgers ervan te overtuigen dat zij hier hun centen in moeten steken. Als het een goed pakket is, als wij na woensdagavond kunnen zeggen dat het een opsteker is voor de Nederlandse economie, zullen wij het steunen. Een slap verhaal zullen wij niet steunen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): U bent er nu niet van overtuigd dat er een pakket ligt dat werkt. Wilt u dan alstublieft aangeven wat er dan wel nodig is om het pakket te laten werken? Dan weet de regering waar zij aan toe is en wat zij moet doen om met steun van een meerderheid van het parlement naar Brussel te gaan.

De heer Plasterk (PvdA): Dan verwijs ik naar de zeven criteria die ik zojuist in vogelvlucht ben langsgelopen. Ik zou er graag langer op ingaan.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik zal het ook een keer proberen. De heer Plasterk trekt een heel grote broek aan. Het moet een werkbaar pakket zijn. De Griekse schuld moet houdbaar en realistisch zijn. Banken moeten pijn lijden. De haircut mag best tot een faillissement leiden. Eigenlijk geeft hij het kabinet alle vrijheid in de onderhandelingen. De minister van Financiën heeft aangegeven wat de contouren van die onderhandelingen zijn. Die sluiten overigens een-op-een aan op de woorden van de heer Plasterk. Hij noemt echter vervolgens geen enkel getal. Ik vraag mij dan af wat hij eigenlijk wil. Welke rode knop wil hij hebben? Wanneer stopt hij ermee?

De heer Plasterk (PvdA): Ik vind het een rare manier van praten als de woordvoerder van de CDA-fractie zegt dat ik een grote broek aantrek. Zij kan het ook anders krijgen. Zij kan ook zeggen: wij merken dinsdag wel wat de PvdA-fractie ervan vindt. Ik geef een aantal criteria waar wij het pakket aan zullen toetsen. Verder kan het door de CDA-fractie gesteunde kabinet gewoon het parlementaire voorbehoud maken dat het zich niet verzekerd weet van een Kamermeerderheid wanneer die van ons afhangt, omdat ik niet weet wat het pakket is. Dat is alles wat ik zeg.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): U zegt dus helemaal niets. U hebt de afgelopen week alleen maar de media opgezocht om te zeggen: kijk eens hoe belangrijk ik ben. U geeft nu niet voldoende argumenten waarop de regering kan sturen om ervoor te zorgen dat er een pakket komt waar u ja tegen kunt zeggen. Als u tegen elke vertegenwoordiger van de media zegt dat de PvdA tegenstemt als het pakket niet precies is wat u wilt, vraag ik u om nu alstublieft aan te geven wat u precies wilt. Dit is een veel te vaag verhaal.

De heer Plasterk (PvdA): Ik vind dat het CDA nu een eigenaardige toon aanslaat. Ik heb bij alle gelegenheden gezegd dat ik dit pakket steun als mijn partij en ik ervan overtuigd zijn dat het een goed pakket is dat het probleem oplost. Er ligt nog geen pakket; dus ik heb daar nog geen oordeel over. Mevrouw Blanksma mag blij zijn dat ik niet doe wat de ChristenUnie bij motie probeerde, waarin staat: er moet een Eurocommissaris zijn, anders steunen wij het pakket niet. Je kunt natuurlijk zeggen dat er in het Nederlandse parlement geen meerderheid is voor het pakket als er niet wordt besloten een Eurocommissaris aan te stellen. Dat kan, maar dan moet je wel weten wat daar de consequenties van zijn. Wij bieden de regering ruimte door te zeggen dat wij het pakket in samenhang zullen bekijken, maar dat wij het wel aan zeven punten zullen toetsen. Ik wil dat de regering die criteria serieus neemt. Ik ben er in de loop van een aantal maanden kritischer over geworden of er wel een geloofwaardig pakket uitkomt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): U weet ontzettend goed dat de PvdA een belangrijke stem in het kapittel heeft. Juist nu hebt u de gelegenheid om precies aan te geven wat u de minister van Financiën c.q. de minister-president kunt meegeven. Geef dan gewoon aan wanneer u vindt dat te ver wordt gegaan. Die grenzen mis ik in uw bijdrage. Wij beseffen juist ontzettend goed welke positie u in dit parlement hebt. Geef alstublieft aan waar uw grenzen liggen.

De heer Plasterk (PvdA): De heer Harbers merkte terecht op dat de regering regeert en dat het parlement controleert. Wij controleren de voorstellen van de regering. Voor een coalitiepartij hebt u misschien een andere rol, maar wij zullen het gewoon op zijn merites beoordelen. Wij kunnen het pas beoordelen als het voorligt. Het is een gunst dat wij de regering inzage geven in de criteria waaraan wij het uiteindelijk zullen toetsen.

De heer Koolmees (D66): Ik blijf ook met een wat leeg gevoel achter. Iedereen die hier aan tafel zit wil een goed pakket en iedereen wil dat het pakket werkt. De criteria die de heer Plasterk heeft genoemd blijven een beetje vaag. In dat verband heb ik de volgende vraag. Mevrouw Barth, de fractievoorzitter van de PvdA in de Eerste Kamer, heeft vanmorgen tijdens de algemene politieke beschouwingen gezegd: wij verloochenen onze politieke idealen niet om een kort politiek succesje te behalen. Is deze strategie binnen de PvdA afgestemd?

De heer Plasterk (PvdA): Die is volledig afgestemd en ik ben het ook volledig eens met mevrouw Barth. Daarom heb ik vandaag gezegd – daar ben ik zelfs mee begonnen – dat wij het van het grootste belang vinden dat er een pakket komt dat het probleem oplost. Maar ik twijfel er zo langzamerhand aan of dat het geval is. Dat is het enige wat ik hier meedeel en mevrouw Barth heeft vanmorgen in de Eerste Kamer exact hetzelfde gezegd. Dus maakt u zich daar vooral geen zorgen over. Ik wijs erop dat Frankrijk allerlei oplossingen blokkeert, dat Italië zich voortdurend overal onderuit draait en dat Duitsland een aantal opties met de ECB blokkeert. Als uiteindelijk alle markten, alle economen, alle specialisten en uiteindelijk onze fractie vinden dat er gewoon een slap verhaal uit komt, zullen wij het niet steunen.

De heer Koolmees (D66): De heer Plasterk heeft in de media, ook in de kranten, gedreigd dat de PvdA het pakket niet zal steunen als het geen goed, werkzaam pakket is. Een aantal collega's – en ik ook – vraagt hem om te definiëren wat een goed, werkzaam pakket is. We willen natuurlijk allemaal dat het goed en werkzaam is. Waar moet het aan voldoen? Op die vraag geeft de heer Plasterk geen antwoord. Ik constateer dat er een verschil is tussen Plasterk uit de media en Plasterk als financieel woordvoerder.

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb zeven punten genoemd waaraan wij het pakket zullen toetsen. Op de vraag aan de minister hoe dat pakket er precies uitziet, zei hij: ik heb geen glazen bol. Dat is logisch, want hij is niet een bepalende factor in wat er uiteindelijk door Merkel en Sarkozy bedisseld wordt. Ik heb ook geen glazen bol en ik kan dan ook niet zeggen of wij het resultaat zullen goedkeuren.

De heer Koolmees (D66): Het kabinet heeft er recht op om helder te krijgen wat de eisen van de PvdA zijn, waar het zich voor moet inzetten. Ook wij moeten die helderheid krijgen van de PvdA. De criteria die de heer Plasterk noemt, zijn zo algemeen en vrijblijvend dat de minister van Financiën kan zeggen: ja, dat is onze inzet; dat gebeurt ook. De minister van Financiën weet niet waar hij aan toe is.

De heer Plasterk (PvdA): Ik twijfel ook niet aan de inzet van de minister van Financiën. Hij zal uiteindelijk een parlementair voorbehoud moeten maken en wij zullen beoordelen of wij het resultaat van die inzet voldoende vinden. Had hij het maar in de hand, dan zou ik er veel meer vertrouwen in hebben. Maar dat is niet het geval. Het is voor het grootste deel in de handen van Berlusconi, Merkel en Sarkozy en daar heb ik minder vertrouwen in.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Harbers en mevrouw Blanksma willen interrumperen. Ik kijk wel even naar de klok, want u weet dat de minister-president maar een uur de tijd heeft.

De heer Harbers (VVD): Ik waardeer het inkijkje van de heer Plasterk in zijn criteria. Ik denk dat die hier breed weerklank vinden. Ik wil iets anders van hem weten. Hoe beoordeelt hij of het pakket werkt? Hij had het erover dat de markten, de specialisten en de economen er wel van overtuigd moeten zijn. Nou, ik geef hem op een briefje dat er volgende week vast wel een econoom is die zal zeggen dat ook dit niet werkt. Ik breng in herinnering het pakket van 21 juli. Dat zou misschien best voor Griekenland gewerkt kunnen hebben als Berlusconi niet in de dagen dat het werd uitgewerkt een daverende ruzie met zijn minister van Financiën had, waardoor er vervolgens allerlei ellende op de beurs ontstond. Ook dat valt onder die glazen bol. Ik denk dat als wij volgende week voor de beslissing staan, wij mogelijk constateren dat iets aan deze zeven voorwaarden voldoet, maar dat het ultieme bewijs dat het werkt niet geleverd is. Kan de heer Plasterk er in zo'n situatie wel mee instemmen?

De heer Plasterk (PvdA): Dat is een goede vraag van de heer Harbers. Het is natuurlijk uiteindelijk altijd een politiek oordeel, waarbij je alle informatie die je hebt moet meewegen. De heer Harbers heeft aangedrongen op gestrengheid in het dichtschroeien van misbruik van het fonds. Dat ben ik met hem eens, maar ook dan moet je in de praktijk afwachten hoe het zal uitpakken. Honderd procent zekerheid zul je niet hebben. Er zal altijd een econoom zijn die zegt dat het heel slecht is. Dat zeggen economen eigenlijk altijd over oplossingen van andere economen. Dus je moet het in alle redelijkheid toetsen. Uiteindelijk is het een politiek oordeel, maar daarmee neem je wel alle informatie mee.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik ben het helemaal eens met de heer Plasterk – en ik geloof wij allen hier – dat er een pakket moet komen dat de problemen oplost. Ik hoor van de heer Plasterk eigenlijk geen kritiek op de Nederlandse inzet. Ik hoor wel van sommige partijen in de Kamer, met name van de ChristenUnie, dat de inzet ook het resultaat moet worden. Dat vindt mijn fractie niet erg realistisch, want de Nederlandse regering gaat niet over het resultaat en wij zijn op het Europese toneel uiteindelijk maar een kleine muis tussen een aantal grote olifanten. Ik vind het ook niet zo'n probleem dat de heer Plasterk het kabinet in onzekerheid laat. Het is een minderheidskabinet; dat moet er maar tegen kunnen. Het heeft er zelf voor gekozen. Wat ik wel een probleem vind, is dat daarmee onduidelijk blijft wat de PvdA doet als er Europees geen echte oplossing uitkomt. Stel nu dat volgende week de keuze is tussen een halve oplossing of helemaal geen oplossing. Kiest de heer Plasterk dan voor helemaal geen oplossing en zegt hij dan «exit Europa»? Is dat wat de PvdA hier nu zegt?

De heer Plasterk (PvdA): Ik denk dat we sowieso niet praten over «exit Europa». Na een traject van vier maanden, waarin de Finnen, de Slowaken, de Duitsers en nog een aantal landen hun opvattingen naar voren hebben gebracht, wordt er een pakket voorgelegd. Als het een geloofwaardig pakket is, zullen wij het steunen. Eerlijk, ik zit er met een open geest in, want ik wil dolgraag dat er een goed pakket komt. Als het, alles afwegende, in onze ogen geen geloofwaardig pakket is, zullen wij het niet steunen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dan komt uiteindelijk toch de hamvraag die de PvdA-fractie zich, evenals mijn fractie, moet stellen. Als wij het niet goed genoeg vinden, maar het is beter dan niks doen, wat doet u dan?

De heer Plasterk (PvdA): Ten eerste is het de vraag wat dan beter is dan niks doen. Ten tweede is het de vraag of het alternatief niks doen is. Het kan zijn dat Merkel, Sarkozy en Berlusconi slechte dingen met elkaar hebben afgesproken en dat zij iets beters moeten afspreken.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dan kan het zijn dat de PvdA volgende week besluit dat het kabinet terug moet naar Europa om iets beters uit te onderhandelen. U zegt nu dus niet: volgende week is het beslissende moment en dan kiezen we of er een totaaloplossing voor eens en voor altijd komt of dat wij ermee ophouden. Dat is volgende week dus niet aan de orde.

De heer Plasterk (PvdA): Volgende week is aan de orde dat als er morgenavond überhaupt iets uit die top komt, wij hierover een parlementair oordeel zullen vellen. Dan wordt duidelijk of wij het pakket steunen ja of nee.

De voorzitter: Dan is het woord aan de volgende spreker, de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mevrouw de voorzitter. Ik vind dit altijd heel bijzondere debatten. Die hebben we in Europa ook: het debat van het debat, de top van de top. Er was nu ook weer zo'n hoogtepunt. Het grote debat was eerst zaterdag. Dat werd nu vandaag. De heer Plasterk zei net: het wordt volgende week dinsdag. Wat mij betreft ook. Ik denk ook de dinsdag daarop en de dinsdag daarop. Zo gaan we van debat naar debat, terwijl er wel wat moet gebeuren. Op zichzelf is het natuurlijk niet zo gek en ik begrijp de heer Plasterk ook wel. Welke criteria zijn er nu precies? Tegelijkertijd is nu net het enige interessante punt van dit debat dat de positie van de heer Plasterk zo centraal staat.

De heer Plasterk (PvdA): Wij hebben het aangevraagd overigens.

De heer Dijkgraaf (SGP): Nee, nee. Dit is ook helemaal geen verwijt. Laat ik duidelijk maken wat de SGP in ieder geval belangrijk vindt. Niemand kan het precies met een schaartje knippen, maar voor ons is de koppeling tussen de korte termijn en de lange termijn wel essentieel. Wij vinden het belangrijk dat er voor de langetermijngovernance, zoals de heer Plasterk zegt, een pakket komt dat werkt. Als ik dan zie dat de minister in zijn brief schrijft dat hij in december terugkomt op het punt van de governance, dan vind ik dat een slappe formulering. Nu zou toch helder moeten zijn wat de bevoegdheden van een eurocommissaris op de lange termijn zijn. Krijgt hij de bevoegdheid om niet alleen boetes uit te delen maar ook subsidies in te trekken, stemrecht te ontnemen, landen uit de euro te zetten? Onder welke omstandigheden gaat hij die ladder op? Wordt helder dat die bevoegdheden er inderdaad komen? De formulering is nu iets verdergaand dan «we vinden het interessant». Ik mag hopen dat er op de eventuele top van woensdag een veel strakkere formulering ligt, dat er inderdaad bevoegdheden komen, dat duidelijk wordt wat die bevoegdheden zijn en onder welke omstandigheden die worden toegepast. Ik wil dat het ook echt expliciet wordt gemaakt en niet dat weer verwezen wordt naar een top in december. Ja, als de druk er dan van af is, wordt het ook niets. Dan heb je geen pakket dat goed werkt. Dat is een helder en expliciet criterium.

Wat ik ook belangrijk vind, is de vraag of landen daadwerkelijk bereid zijn om de problemen aan te pakken. Vandaag zag ik hoe Berlusconi vanuit Italië communiceert over hoe Italië er op dit moment voorstaat. Als ik het in mijn eigen woorden vertaal, zei hij: de situatie in Italië is eigenlijk helemaal niet zo erg vergeleken met bijvoorbeeld een land als Frankrijk. Dan legt hij de bal weer terug bij Sarkozy. Wat mij betreft is dat prima, want Italië is niet het enige land dat in de problemen zit. Was het maar waar. Er zijn nog vele andere landen. Ik verbaas me er eerlijk gezegd over dat Frankrijk niet harder wordt aangepakt. De heer Koolmees zei het ook in wat implicieter bewoordingen. Ik verbaas me er eerlijk gezegd over dat we zo lief zijn voor Sarkozy. Politiek snap ik dat wel. De minister zal zeker kunnen beamen hoe moeilijk het is om dat soort figuren in de vergadercircuits aan te pakken. Maar laten we wel wezen: Frankrijk zit in de kern van het probleem. We zouden namelijk een heel andere discussie voeren als het gevaar niet dreigde dat Frankrijk de triple A-status kwijt zou raken wanneer het fonds wordt verhoogd. Ik zou zeggen: Frankrijk ga eens hervormen en ga eens de boel financieel op orde brengen, want je brengt de hele eurozone in gevaar. Ik snap eerlijk gezegd niet dat Sarkozy zo'n grote broek aantrekt ten opzichte van Berlusconi, terwijl hij eigenlijk maar een heel kleine broek aan heeft.

Vervolgens wordt een koppeling gelegd met de ECB. Dan moeten er allerlei uitvluchten verzonnen worden om wel een bazooka te krijgen. Wat ons betreft is de ECB-koppeling een no go. Zo hebben wij de ECB nooit opgericht. We moeten ervoor zorgen dat de situatie van 1923 niet wordt herhaald, want als we in dat scenario terechtkomen praten we over heel andere problemen.

Een tweede variant, de verzekeringsvariant, is hier al gewisseld. Volgens mij is dat alleen maar het ophogen van het risico per euro in het fonds en is het inhoudelijk exact hetzelfde als het ophogen van het fonds naar 2000 mld. Ik snap wel dat het aantrekkelijk is om het zo aan de kiezers uit te leggen omdat het technisch ingewikkeld is, maar daarmee loop je exact hetzelfde risico als bij ophoging van het fonds.

Dan is er nog een derde optie: een special purpose vehicle waarbij China ingeschakeld wordt om ons op te kopen. Daar komt het toch een beetje op neer. China zal daar harde eisen tegenover stellen. Ik snap wel dat China erin geïnteresseerd is om een belangrijk deel van het fonds te financieren, want daar zullen forse eisen uitkomen. Dat is dus ook niet echt een aantrekkelijke optie.

Een veel aantrekkelijker optie is om de landen die het probleem veroorzaken aan te sporen om harder te hervormen en te bezuinigen en de boel financieel op orde te brengen.

Ik rond af met de herkapitalisatie van banken. Is 100 mld. wel genoeg? Die vraag is door andere sprekers ook gesteld, maar het is een heel belangrijke vraag. Als het niet genoeg is, zitten we over drie maanden of over zes maanden of over een jaar weer bij elkaar en dan is er nog steeds geen stevig akkoord. Een stevig akkoord is voor onze steun daadwerkelijk noodzakelijk. Ik heb liever geen akkoord dan opnieuw een slap akkoord. Als het oordeel volgende week is dat de regering terug moet naar de onderhandelingstafel dan moet dat maar zo zijn. Overigens twijfel ik niet aan de inzet van ons kabinet maar wel aan de inzet van kabinetten van andere landen. Misschien moet er dan nog een top komen. Wat ons betreft mag er geen slap akkoord komen en moeten wij ons niet onder druk laten zetten om met een slap akkoord in te stemmen.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de minister van Financiën voor zijn antwoord in eerste termijn. Ik merk hierbij op dat ik gelet op de tijd geen interrupties kan toestaan in verband met het plenaire debat van vanavond.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor alle vragen. Het is belangrijk om goed op de hoogte te blijven want we begeven ons in een cruciale fase. Ik heb zelf nooit gesproken over «de beslissende top». Ik zie het met name in de Angelsaksische pers zo aangekondigd worden. Vervolgens wordt, nadat die verwachtingen zo hoog waren, een dag later de eurozone ervan beschuldigd dat er weer geen beslissing is genomen. Zelfs als je van tevoren een Eurogroep of Ecofin bij elkaar roept en zegt dat je niks naar buiten wilt brengen omdat het daarna naar de Eurotop van regeringsleiders gaat, staat er in de krant, met name in de Angelsaksische pers, dat de eurozone maar niet tot beslissingen kan komen. Soms denk ik dat het goed zou zijn als de twee grote Angelsaksische landen eens naar de eigen schuld- en tekortpositie keken in plaats van het al te gemakkelijk over de eurozone te hebben. Wij hebben allemaal onze eigen problemen en die moeten we natuurlijk eerst oplossen. Ik kan in Europa soms ook wel wat strenger zijn in vergelijking met andere collega's omdat wij het wat betreft de aangekondigde maatregelen voor de tekortreductie en hervormingen in Europa heel goed doen. Over het algemeen oordelen de Commissie, de ECB en het IMF daar positief over. Dan kun je wel iets gemakkelijker oordelen over andere landen die het wat minder doen.

Het is heel goed dat wij hier vandaag over spreken. Het is belangrijk dat mijn collega's, zoals Ben Knapen en de minister-president, en ik de Kamer op de hoogte stellen van de stand van zaken. Misschien kan dit parlement zijn zegeningen tellen, want ik hoor van al mijn collega's in het buitenland dat het Nederlandse parlement het meest geïnformeerde parlement van de hele eurozone is. Het is zelfs zo dat de Kamerbrieven in sommige landen worden vertaald, omdat men die zo informatief, uitvoerig en van zo'n hoge kwaliteit vindt. Men vindt het erg interessante verslagen, samenvattingen en analyses. Zelfs een regeringsleider uit de eurozone en een minister van Financiën hebben mij verteld dat zij regelmatig onze Kamerbrieven laten vertalen op hun ministeries. De Kamer kan er dus van verzekerd zijn dat zij goed is geïnformeerd. In de zomer leidde dat tot wat gedoe. Toen zaten wij net voor de eurotop van 21 juli en iedere drie minuten verscheen er bij persbureau Reuters of bij berichten over de Dow Jones weer een mededeling van mij, omdat het Nederlandse parlement het enige parlement was dat in het openbaar over die top aan het debatteren was. Dat was hun informatievoorziening.

Ik zal de vragen zo snel mogelijk doorlopen. Ik heb begrepen dat dit met name een informatieve sessie is waarna nog een plenaire afronding volgt.

De fracties van de ChristenUnie, de SP en D66 hebben vragen gesteld over de Ecofin. De woordvoering van het Poolse voorzitterschap vond ik ook wel wat vreemd. Wij hebben ingezet op het niet door laten gaan van de Ecofin van morgen. Wat moet je als je als Ecofin al een consensusvoorstel over de bankenherkapitalisatie aan de regeringsleiders hebt gedaan en zij hebben dat nog niet besproken? Hopelijk zullen zij dat overnemen. Wij hebben soms het gevoel dat met name non-eurolanden als het Verenigd Koninkrijk, Zweden en Polen er wat moeite mee hebben dat zij bij persbericht belangrijke beslissingen moeten vernemen die hen indirect aangaan, zoals de beslissing over de bankenherkapitalisatie en over het EFSM. Dat ging over het deel dat vanuit de EU-begroting wordt gefinancierd. Daarom is de behoefte bij de overige tien collega's altijd heel groot – en daar zit het voorzitterschap natuurlijk zelf ook bij – om wel te gaan vergaderen. Maar ja, wij zitten bij beide en ik heb het idee dat de eurogroep dat over het algemeen uitstekend doet als het over de eurocrisis gaat.

Er is morgen overigens ook geen vergadering van de Eurogroep voorzien. Ik moet eerlijk zeggen dat de minister-president en ik het wel bevorderlijk vinden om morgen voorafgaand aan de Eurotop nog als Eurogroep te vergaderen, maar dat moet logistiek wel mogelijk zijn. Aan de andere kant hadden wij dit weekend al heel veel voorbereidend werk gedaan. Daar moet nog door de regeringsleiders over worden besloten. Al met al is er gezegd: er ligt heel veel werk van de ministers van Financiën op basis waarvan politieke beslissingen kunnen worden genomen. Ik hoop nog steeds dat het zal lukken om tot politieke overeenstemming te komen, maar ik ben het met een aantal woordvoerders eens dat het wel een overtuigend en werkbaar pakket moet zijn. Beter een dag geen beslissing dan een paar jaar geen werkbaar pakket. Wij moeten daar wel heel kritisch in zijn. Dat zijn wij ook. Wij zullen ook niet instemmen met een niet werkbaar pakket. Die toezegging kan ik de heer Plasterk doen. Ja, het is ook belangrijk om de steun van de PvdA te hebben. Ik meen het serieus. Het klinkt als een open deur, maar ik begrijp de opmerking. Laat ik het concretiseren op één punt, de schuldhoudbaarheid. Een net present value loss van 21%, zoals uit het 21 juli-pakket bleek, is gewoon niet voldoende. Absoluut niet. Het komt zelfs niet in de buurt van wat we moeten bereiken. Ik ga nu geen percentages noemen. Mevrouw Sap zei terecht dat uiteindelijk de 17 landen het met elkaar eens moeten worden, maar als er niet werkbare compromissen uitkomen, bijvoorbeeld als je zou moeten terugvallen op het 21 juli-pakket, dan gaan wij niet akkoord. Dan zullen wij de Kamer een heel kort briefje sturen, waarin staat dat wij met steun van deze Kamer niet hebben ingestemd met het pakket in Brussel.

Verschillende fracties hebben vragen gesteld over het hefboommodel. Moet een land eigen garanties financieren en betekent dit dan dat de schuld omhoog gaat? Het hefboommodel zal technisch nog verder worden uitgewerkt. Een land zou bijvoorbeeld een lening kunnen krijgen van de EFSF en daarmee additionele zekerheid kunnen verschaffen aan zijn investeerders. Met de lening krijgt de EFSF dan een vordering op dat land. De individuele lidstaten kunnen hiermee de mogelijkheid krijgen van toegang tot de Club van Parijs. Dat is een technisch voordeel van dat model. Een andere optie is het geven van een garantie op obligaties en mogelijk geen toegang tot de Club van Parijs. Voor ons is dat een belangrijk onderdeel geweest. Ik wil niets ononderhandelbaar noemen, want als je met z'n allen overeenstemming wilt bereiken, kun je dat niet op ieder onderdeel zeggen. Maar die protectie door de Club van Parijs was voor ons wel belangrijk. Op die manier zou het hefboommodel een optie kunnen zijn.

Dan de ECB-liquiditeit voor de EFSF. Evenals de vragensteller zijn wij daar zeer terughoudend in. Eerlijk gezegd zijn wij daar geen voorstander van, maar het is wel zo dat de ECB onafhankelijk is. Dus net zo min als ik in de conclusies een aanwijzing aan de ECB opgenomen wil zien dat zij dit moeten doen, kan ik hier in het parlement ook niet het tegendeel beweren. Dat zou de onafhankelijkheid net zo goed tenietdoen. De ECB heeft wel een verantwoordelijkheid als het gaat om prijsstabiliteit en om financiële stabiliteit in meer algemene zin. Ik ben er zeer terughoudend in om een politieke afspraak op te nemen dat de ECB iets moet doen. Dan gaan wij als ministers van Financiën of als regeringsleiders ons boekje te buiten.

De heer Harbers vraagt of de programma's voor Portugal en Ierland gewoon doorgaan of dat die ook onder een verzekeringsmodel zullen komen. Volgens mij gaan de programma's voor Portugal en Ierland zoals zij nu zijn afgesproken gewoon door en zie ik geen aanleiding waardoor dit vanwege dit pakket voor deze landen heel erg zou veranderen. Het gaat specifiek om Griekenland en om een brandgang naar een aantal overige landen die over het algemeen gelegen zijn aan de Middellandse Zee.

De fractie van de ChristenUnie vraagt naar het opkopen van obligaties. Ten eerste moet er een onderscheid gemaakt worden tussen de zogenaamde eligibility criteria. Je zou kunnen zeggen: voldoe je bij de poort aan de eisen? Ik begrijp de vraag heel goed, maar hier is sprake van een misverstand. Eerst is er een toetsing aan de poort en dan is het Stabiliteits- en Groeipact uiteraard een van de criteria. Op basis van die toetsing wordt echter bepaald in hoeverre aanvullende beleidscondities nodig zijn, op welke terreinen en hoe strikt. Die condities worden helder vastgelegd in een MoU. Nederland zal toetsen of die condities passend en voldoende strikt zijn en of er een duidelijk tijdpad is vastgelegd. Daar is unanimiteit bij. Dit kan niet in de guidelines worden vastgelegd, want het is afhankelijk van de situatie. Dus wat er al vastgelegd kon worden, staat nu in de guidelines. Dat zijn de echte landenspecifieke criteria. Dan gaat het erom op welke punten hervormd moet worden, de dienstenmarkt, de arbeidsmarkt, de begroting, et cetera. Dat wordt in zo'n MoU vastgelegd. Nederland zit daarbij en beslist daar ook over.

Hiermee heb ik ook de vraag van mevrouw Schouten beantwoord. De parlementen moeten altijd meebeslissen bij grote beslissingen over de EFSF, zoals een nieuwe steunaanvraag. Er moet unanimiteit zijn bij dergelijke grote beslissingen. Dat betekent in de werkafspraak die ik met de Kamer heb dat ik de Kamer daarvan op de hoogte moet stellen en dat zij mij naar de Kamer kan roepen om haar controlerende taak uit te oefenen. Volgens de guidelines kan dit onder bepaalde omstandigheden in een restricted committee met een fast track procedure. Daar moeten dan wellicht met de griffie afspraken over worden gemaakt. Dat is omdat een aantal dingen vertrouwelijk kan zijn. Tot nu toe is het nog steeds gelukt om net voordat wij moesten beslissen – of bij een parlementair voorbehoud, dagen na een conceptbeslissing – met uw parlement in het openbaar te debatteren. Als dat kan, vind ik het natuurlijk ook prima. Wij hebben een iets minder formele houding dan het Duitse parlement, maar materieel komt de controlerende taak van het Nederlandse parlement ongeveer op hetzelfde neer. Het Nederlandse parlement kan ook bij grote beslissingen sturen wat de regering doet.

Dan kom ik bij de bankenherkapitalisatie en de bedragen uit het IMF. Daarbij was sprake van een aanname. Het IMF beschikt niet over toezichtsvertrouwelijke microdata van ondernemingen. Er heeft inmiddels op staatsobligaties – mogen wij aannemen – al deleverage plaatsgevonden door een aantal banken. De positie op deze obligaties is door een aantal banken teruggebracht. De EBA beschikt via de nationale toezichthouders over de microdata. Ik heb afgelopen zaterdag Christine Lagarde, de hoogste baas van het IMF, hiernaar gevraagd. Ik zei: ik wil dat zowel de EBA als het IMF zegt dat dit solide en degelijk is. Ik vind ook dat het niet streng genoeg kan zijn. Ik heb letterlijk in de vergadering gezegd «there is no such thing as too credible» als het gaat om financiële instellingen. Dat kan niet. Dus wat mij betreft kunnen de eisen heel streng zijn. Ik moet wat dit betreft het kompas aanhouden van de EBA, de onafhankelijke toezichthouder, en het IMF. Zij geven aan dat dit zo voldoende is. Tegen de heer Irrgang kan ik zeggen dat de precieze methode om het kapitaaltekort te definiëren nog moet worden vastgelegd. Ik heb echter al een tipje van de sluier opgelicht door te zeggen dat ik hier niet heel hard zal ontkennen wat breed in de media is verschenen, namelijk dat staatsobligaties op marktwaarde lijken te worden gezet en dat er een hogere kapitaalseis van 9% van het kernkapitaal na de stress zou worden opgelegd.

De heer Irrgang vraagt of aandeelhouders en obligatiehouders worden ontzien. Aandeelhouders worden niet ontzien, want bij herkapitalisatie worden aandeelhouders in het algemeen verwaterd en, afhankelijk van de situatie, waarschijnlijk tegen een lage koers. Nederland acht het van groot belang dat bij herkapitalisatie de juiste volgorde wordt gehanteerd: eerst privaat, dan publiek en als dat niet kan, via de EFSF. Overigens is er dan nog steeds een rol voor de overheid die daartussen zit. Herkapitalisatie moet in principe bij het eigen vermogen leiden tot verwatering van het belang. Obligatiehouders bloeden natuurlijk pas bij een faillissement. Aandeelhouders leveren in dit opzicht wel degelijk een bijdrage. Over de Nederlandse situatie, waarover ik iets meer te vertellen heb, heb ik gisteren al aangekondigd – het lijkt veel langer geleden, maar in de tussentijd en ook vannacht nog is er heel veel gebeurd – dat ik deze week de speciale interventiewet waardoor Nederland veel meer mogelijkheden en instrumenten heeft, zal sturen. Bij de behandeling daarvan zullen wij erop terugkomen, want in de interventiewet hebben wij nog meer mogelijkheden dan dit.

De heer Harbers en mevrouw Blanksma vroegen naar de drieslag private herkapitalisatie, als dat niet lukt. Ik gaf zojuist de volgorde al aan. Overigens moet het private traject de voorkeur hebben. Dat doe je door de tweede optie niet zo aantrekkelijk te maken. Mijn nationale inzet zal ook zijn dat de tweede optie geen aantrekkelijke bail-out is en dat mensen zo veel mogelijk worden geprikkeld voor de eerste voorkeur van privaat kapitaal aantrekken.

De heer Van Dijck heeft gevraagd of niet-eurolanden gebruik kunnen maken van de EFSF. Ik moet hem daarin teleurstellen, of geruststellen, dat weet ik niet, maar het kan niet.

Gevraagd is hoeveel schade de ECB heeft bij een haircut van 60%. De ECB wil dat het eurosysteem goed blijft functioneren. Als Griekenland tijdelijk in een selected default of default rating komt, wil de ECB daar een garantie voor hebben. In juli wilde de bank een tijdelijke garantie van 35 mld. en een garantie aan de ECB. Dat is geen verlies of uitgave. De achterliggende vraag van de heer Van Dijck zal zijn of de ECB meedoet aan PSI. Dat is aan de ECB zelf. De ECB heeft natuurlijk al gekocht met een haircut. Het is zeker niet gezegd dat de ECB zelf per se in alle scenario's moet meedoen en op dezelfde wijze bij de private sector betrokken moet zijn als de banken. Ik herhaal dat wanneer ik over haircuts en dergelijke praat, het niet gaat over bilaterale overheidsleningen of soevereine leningen. Die kennen een andere bescherming dan obligaties.

Ik ben het met mevrouw Sap eens dat het ontzettend belangrijk is dat in de perifere landen de fiscale consolidatie en economische hervormingen doorzetten. De begroting en het groeipotentieel moeten in orde zijn. Beide zijn in Zuid-Europese landen de afgelopen vijftien jaar achtergebleven. Daarom moeten die landen én hervormen én bezuinigen. In de brief van zaterdag ben ik daarop wel degelijk ingegaan onder het kopje «Governance», niet op het niveau van de lidstaten want dat moet apart, maar wel in algemene zin. Die noodzaak van consolidatie en structurele maatregelen, inclusief het commitment in de perifere landen om maatregelen te nemen, blijft onze inzet, ook in Brussel. Dat is onderdeel van de drie pijlers – ik vond drie pijlers mooier dan vier pijlers – waarbij ik onder «Governance» heb gesproken over short-term en midterm governance. Dus midterm is meer het institutionele raamwerk en op korte termijn moet je er al op vooruitlopen dat je dat doet. U mag ze echter ook 3a, 3b of 3 en 4 noemen.

Hoe groot is de kans dat een verzekeringsmodel van de EFSF gaat werken? Dat is een vraag van onder anderen de heer Koolmees. Dat is natuurlijk lastig te voorspellen. De markt is afgetast door de EFSF en reageert er verschillend op. Een deel van de markt wil in principe wel meedoen, een deel van de markt vindt het niet interessant. Ik vind het dus moeilijk om te zeggen. Het is één van de opties. Er zijn ook opties met een SPV. Daarnaast wordt ook gesproken over een grotere betrokkenheid van het IMF via bilaterale leningen of new arrangements to borrow. Die zouden een alternatief kunnen zijn voor een SPV. Dus als de SPV gaat werken met buiten-Europees kapitaal is dat een mogelijkheid. Er zijn dus meer opties. Ik vind het in elk geval kansrijk genoeg om eraan verder te werken. Of het 100% succes heeft, durf ik nu niet te voorspellen.

Mevrouw Sap vraagt naar een verhoging van het noodfonds. Zij is natuurlijk niet altijd met mij in debat geweest, maar ik heb een verhoging van het noodfonds nooit uitgesloten. Zij kan dat navragen bij de heer Braakhuis. Ik heb in het interview gerefereerd aan wat ik in de Kamer heb gezegd. Dat is overigens al een tijd geleden, want ik heb hierover al een tijd geen interviews gegeven. Ik heb het nooit uitgesloten. Wij vinden het nooit de panacee voor deze crisis. Het is een pleister, het is symptoombestrijding. Je moet werken aan structurele oplossingen. Zelfs een paar weken geleden en zeker een paar maanden geleden leek er nog onvoldoende gevoel van urgentie te zijn bij heel veel landen om te werken aan die structurele oplossingen die veel meer pijn doen. Wij waren er dus absoluut niet toe genegen om los daarvan het noodfonds op te hogen. Als onderdeel van een totaalpakket zijn wij zeker niet de blokkerende kracht in Europa. Een aantal andere landen dat daar heel moeilijk over doet, is dat wel, maar Nederland is dat niet.

Een aantal leden vroeg wanneer een land een programmaland is. Een programmaland in de EFSF-context is een land dat steun krijgt, met daaraan gekoppeld een macro-economisch hervormingsprogramma. Voor alle vormen van steun zullen voorwaarden en conditionaliteiten gelden. Aan dat criterium moet worden voldaan om een programmaland in de EFSF-context te kunnen zijn. Een programmaland in klassieke IMF-zin betekent een programma full-fledged. Als wij praten over conditionaliteiten voor EFSF-instrumenten is het geen klassiek programma. De begrippen lopen echter wel eens door elkaar heen. Soms schrijven ze wel programma-achtige conditionaliteiten en zo op, maar u moet het zo zien: altijd conditionaliteit. Dat is uiteindelijk de discussie geweest, waarbij wij een minderheidspositie innamen, maar uiteindelijk hebben we het binnengehaald. U ziet dat in de guidelines terug. Die guidelines moeten formeel nog wel worden afgetikt, maar dan moet ik dus dat compromis openbreken. Ik heb een parlementair voorbehoud, in de wetenschap dat wij voor woensdag een debat hadden. Ik ga er ook van uit dat niemand ze meer verandert. In de verwachting dat ze niet meer veranderen ga ik ervan uit dat dit voldoende steun heeft in het parlement, want dat moet zich eraan committeren. Bij iedere nieuwe grote beslissing rond de EFSF en de toepassing van de guidelines is Nederland betrokken. Wij zitten er dus zelf bij om erop toe te zien.

De heer Harbers vraagt of de conditionaliteitseisen voldoende zijn. Nederland heeft een duidelijke inzet. Wij hebben duidelijke piketpaaltjes geslagen, wij hebben de voorwaarden van alle steun uit de EFSF en van voldoende en passende beleidsconditionaliteiten in de guidelines gehonoreerd gezien. Die condities moeten worden vastgelegd in een memorandum of understanding. Daarover kan ik nu niets in detail zeggen, omdat het afhangt van het land. Ik zal niet al te veel speculeren over specifieke landen, want dat is niet bevorderlijk voor de financiële stabiliteit. Het zal een combinatie zijn van één of meer elementen van begroting op orde krijgen, economische hervormingen, diensten c.q. arbeidsmarkt et cetera. Wij hebben dat in de guidelines gerealiseerd en daar ben ik heel blij om. Voor Nederland was dat heel essentieel. Er is ook een IMF-betrokkenheid waar mogelijk. Op een aantal punten zitten wij dicht tegen een IMF-programma aan en daarbij willen wij dat het IMF betrokken is. Dat is niet bij de secundaire marktoperaties die een soort vervanging van de ECB zijn. Op een aantal andere terreinen hebben wij wel gezegd dat het IMF ook betrokken moet zijn. Wij zullen ook iedere keer bij een memorandum of understanding toetsen of beleidscondities passend zijn conform het land dat het aanvraagt.

De heer Harbers vroeg hoe het zit met de primaire opkoop. Landen met een macro-economisch of preventief programma kunnen een aanvraag doen voor een primaire opkoop. De voorwaarden voor een macro-economisch adjustment programma zijn heel strikt. Voor een preventief programma gelden criteria voor toelating. Er moet voldaan worden aan het SGP en de EIP-commitments, er moet een trackrecord zijn van goede markttoegang en er is geen risico voor het systeem van onsolide banken. Wanneer het nodig is, worden aanvullende extra maatregelen geëist, gericht op eventuele zwakheden. Dat is dus dat maatwerk dat geleverd kan worden.

Ook voor secundaire marktinterventies is een MoU van toepassing. Ook voor een secundaire markt moet er dus een MoU zijn en unanimiteit.

Is het voldoende strikt? Ik heb dat al aangegeven. Wij hebben de piketpaaltjes geslagen. Het is voldoende strikt. Ik deel de zorg van de heer Harbers in algemene zin, met name in culturele zin in Europa. Laat ik het heel prudent en voorzichtig formuleren. Op papier hebben wij het nu goed opgeschreven, maar the proof of the pudding is in the eating. Daarom zitten wij er ook iedere keer bij. Wij moeten wel de vinger aan de pols houden. Dat is ook mijn gevoelen. Als wij uit Brussel wegrijden, is het altijd handig om een Nederlander achter te laten om ervoor te zorgen dat het goed wordt uitgewerkt.

Wij willen de guidelines dus wel officieel aannemen. De MoU's komen nog. Als er een aanvraag is, zal ik de Kamer daarover berichten, ook hoe het precies zit met het MoU. Dat kan eventueel ook in een restrictive session worden besproken.

De woordvoerder van de PVV vroeg nog naar moral hazard. De moral hazard in algemene zin wordt voorkomen door strenge beleidsconditionaliteit. Die moet niet alleen inhoudelijk streng zijn, maar ook met het oog op moral hazard die natuurlijk altijd om de hoek liggen als je dingen opkoopt, moet die beleidsconditionaliteit geen pretje zijn.

Een andere vraag betreft de verdere bijdrage en de Griekse schuldhoudbaarheid. Moet er publiek extra geld komen? Op dit moment ligt in de besprekingen in Europa een verdere NPV loss niet op tafel door bijvoorbeeld een nog lagere rente op de publieke bilaterale leningen. Op dit moment is dat geen onderdeel van de besprekingen.

De heer Plasterk vroeg of het IIF een mandaat van de banken heeft. Wij hebben er bij Griekenland op aangedrongen om niet alleen met het IIF te spreken, maar met alle private schuldeisers. Dus ook de niet-banken, gewoon een zo breed mogelijk publiek. Het IIF vertegenwoordigt de banken. Het is aan de banken zelf welk mandaat zij daaraan geven, maar het is ook goed om vele banken aan tafel te hebben. Het is een delicaat proces, maar het moet met een zo breed mogelijke vertegenwoordiging. Wat mij betreft mogen er ook individuele banken en andere schuldeisers aan de gesprekken deelnemen.

Het is juist – een vraag van de heer Irrgang – dat een haircut van 50% niet leidt tot 50% schuldreductie in totaliteit, omdat een deel van de Griekse schuld bij Griekse banken zit die weer via een andere weg worden geherkapitaliseerd, waarvoor zij moeten lenen. Een deel zit bij de bilaterale overheidsleningen waarop wij geen afschrijvingen willen. Ik kan geen percentages noemen, maar daarom stellen wij ook veel meer dan 21% voor. Ook in historisch perspectief is het denkbaar dat er relatief vrij hoge afschrijvingen kunnen plaatsvinden. Het uitgangspunt is dat Griekenland op termijn terug kan naar de markt en dat de schuld houdbaar is. Wij kunnen alleen met een pakket instemmen als de schuld volgens het IMF houdbaar is geworden met realistische aannames. De heer Plasterk heeft expliciet daarnaar gevraagd, maar de heren Koolmees en Harbers ook. Dat moet inderdaad een voorwaarde zijn voor het pakket. Dat kan ik ook tegen de heer Irrgang zeggen. Er moet een geloofwaardig pakket zijn, een geloofwaardig pad van schuldreductie en op termijn terugkeer naar marktfinanciering.

Denken wij niet dat een groter PSI de onrust op de markt juist zal versterken? De heer Koolmees refereerde bij deze vraag aan een oud-minister van Financiën. Een grotere betrokkenheid van de private sector betekent gewoon kosten voor banken. Het is dus logisch dat banken daarin een bepaalde positie innemen. In allerlei goede kranten – Financial Times, Financial Times Deutschland – hebben heel specifieke berichten gestaan. Ik bevestig absoluut niet dat die allemaal kloppen. De markten reageren daarop vrij rustig. Ik kan mij voorstellen dat de Griekse banken wat omlaag gaan, maar andere banken gaan wat omhoog. Mijn stelling in Europa is altijd geweest dat de markten dit voor een heel belangrijk deel al hebben ingeprijst. In de mark to market valuation van Grieks papier zie je dat ze al een bepaalde afslag inprijzen.

Wij onderhandelen nog met de banken. Ik kan de heer Van Dijck dus niet precies zeggen hoe het zit met sweeteners en hoe je dat kunt bereiken. Onder anderen de heer Irrgang vraagt of het vrijwillig is. Ik heb indertijd in de Tweede Kamer gesproken over papieren vrijwilligheid. Dat heeft internationaal nogal wat reuring veroorzaakt. Er is toen wel gezegd dat de minister van Financiën wel heel eerlijk was, maar die woorden zijn wel bewaarheid geworden. Vrijwillig of niet vrijwillig, mocht je dit soort percentages realiseren … Als iemand voor 100% de keuze heeft om dit te doen, zou hij dat dan accepteren? Dat is altijd de vraag. Je doet het waarschijnlijk vanuit de verwachting dat je uiteindelijk slechter af bent als je het niet doet. Verder wil ik niets zeggen over vrijwilligheid of niet. Voor een deel vind ik dat ook een semantische discussie. Ik vind het overigens prima om vrijwilligheid na te streven.

Het is niet waar dat de Eurotop de ECB heeft opgedragen om het SMP langer in stand te houden. De ECB is onafhankelijk. Wij vinden dus dat dit niet kan.

De heer Koolmees heeft nog een vraag gesteld over Spanje en Frankrijk. Ik ga niet in op specifieke landen, maar landen moeten gewoon ervoor zorgen dat zij de boel op orde krijgen. Wij bespreken dat ook in Brussel. Die conditionaliteit geldt niet alleen in algemene zin, maar moet ook in specifieke zin voor landen gelden.

Gaan de conclusies van de Europese Raad op het terrein van governance wel ver genoeg? Allereerst is het positief dat de Europese Raad zo expliciet een versterking van de positie van de Commissaris voor Economische en Monetaire Zaken heeft aangekondigd. Toen dit nog niet in de concepttekst stond, zag ik staan «Grote nederlaag Nederland dreigt». Toen het er wel in stond, stond er «Klein winstje voor Nederland». Dat is dan het verschil tussen lukken en mislukken. Het moet nog wel worden uitgewerkt. Morgen zal Nederland zeker bepleiten om het uit te werken. De Commissie zal binnenkort met concrete voorstellen komen om het uit te werken, maar wij willen morgen wel als onderdeel van een totaalpakket daarover een afspraak maken die ons voldoende comfort biedt. Overigens – en zo heeft ook staatssecretaris Knapen het bedoeld – is het ons er nooit om gegaan hoe je het poppetje noemt, het ging ons altijd om het doel. Ik heb altijd gezegd dat als er betere alternatieven zijn om te bereiken wat wij willen, ik dat graag hoor. Tot op heden heeft echter nog niemand een geloofwaardig alternatief ervoor aangegeven. Ik begrijp ook best dat landen vragen of de Commissie dit in het verleden wel adequaat genoeg heeft gedaan en of het in dit geval wel kan, maar wij denken juist dat je het zou kunnen doen om de positie heel erg te versterken. Het gaat ons echter om de doelstelling en niet zozeer om die ene commissaris. De governance is wel essentieel. Het doel is essentieel. De manier waarop, met een commissaris, kan heel goed werken, maar als anderen denken dat het op een andere manier beter kan, horen wij dat graag.

De heer Plasterk vraagt of wij de banken laten meebetalen aan de crisis of het voorkomen van een volgende crisis, bijvoorbeeld via een financial transaction tax. Ja, wij doen dat absoluut. Daarom neemt de regering een aantal maatregelen. Allereerst is er de verplichting om privaat kapitaal op te halen. Dat zal tegen een forse prijs moeten gebeuren. Daarvoor zul je flink moeten bloeden. Mocht er publieke steun nodig zijn, dan zal er ook een forse prijs betaald moeten worden. Aandeelhouders worden verwaterd, overheden zullen heel strenge voorwaarden opleggen. Hier hecht de regering zeer aan.

Over het restrisico dat in algemene zin overblijft, heb ik al aangegeven dat wij met een bankenbelasting komen. Die komt bovenop de bankheffing die voor het depositogarantiestelsel wordt ingesteld om ook daar het risico van banken voor de staatskas te verkleinen door ex ante al een fonds te vormen. De bankenbelasting zal naar de schatkist gaan vanwege het impliciete risico dat je altijd bij banken hebt, ondanks alle maatregelen zoals Basel III, depositogarantiestelselheffing, bankheffing, bankenbelasting et cetera.

Wat de specifieke financial transaction tax betreft weet ik dat er zaterdag, toen ik heel erg onderhandelde, ook hier een kleurrijk debat is gevoerd. Ik begrijp dat ook heel goed. Mevrouw Sap vroeg of ik er warme woorden aan kon wijden. Ik kan daar warme woorden aan wijden, maar er ook koude feiten bij vermelden. Ik moet beide doen. Zij moet mij maar in dank afnemen dat ik als minister van Financiën zowel warme woorden spreek als waarschuw voor bepaalde risico's. De warme woorden zijn dat wij voorstander zijn van een wereldwijde invoering. Ik meen dat serieus. Wij zijn daar absoluut voorstander van. Wij hebben geen empirische feiten voor speculatie. Wij zijn met heel veel richtlijnen bezig, met de AIFM-richtlijn en heel veel andere dingen. In mondiaal opzicht zijn wij er voorstander van. Wil het effectief zijn, dan moeten zeker grote financiële centra zoals Londen, Washington en Zwitserland eraan meedoen. Wij beogen daarmee niet het op de lange baan te schuiven. Wij moeten zeker ook naar onze eigen belangen kijken. Wij hebben in Amsterdam bijvoorbeeld een optiebeurs. Dat is geen speculatie, het zijn daar geen speculanten die verschrikkelijke dingen doen. Daar worden ook heel goede risico's afgedekt.

De Commissie heeft zelf een impact assessment gedaan. Daar schrok ik wel van, terwijl mijn standpunt en dat van mijn voorganger altijd is geweest dat het in de mondiale context wel kan. Men weet dat de Commissie voorstander is van een financial transaction tax en deze zelf wil invoeren, maar zij kwam uit op 0,5 tot 1,8% minder economische groei bij een FTT van 0,1%. Dat komt in Europa overeen met een verlies van 60 mld. tot 220 mld. tegenover een geraamde opbrengst van 30 mld, waarbij die opbrengst door gedragseffecten heel sterk uitgehold kan worden. Zou je optimistisch zijn en zou je die 30 mld. ophalen, wat voor een heel groot gedeelte wordt verschoven naar andere financiële centra als niet de hele wereld meedoet, dan staat daar 60 mld. tot 220 mld. minder economische groei tegenover. De Commissie heeft ook nog een voorstel gedaan voor 0,2% financial transaction tax, terwijl de mindere economische groei is gewaardeerd op 0,1%.

Ik heb dus goed gehoord wat mevrouw Sap zegt. Materieel gaan we doen wat mevrouw Sap wil. Wij gaan de sector belasten. Wat wij op milieugebied wel eens zeggen, «de ... betaalt «, zal ik hier niet zo zeggen. Bij degene die medeverantwoordelijk is voor het risico, willen wij ook de kosten leggen. Allereerst leggen wij in de resolutie de kosten bij de financiële sector zelf. In de preventie leggen wij de kosten bij de bankenheffing voor het depositogarantiestelsel. Voor het restrisico, wat eigenlijk niet meer zou kunnen voorkomen met al die maatregelen, gaan wij toch via een bankenbelasting de banken zwaar belasten. Veel van de landen die op papier iets zeggen over een financial transaction tax doen het nog niet. Wij gaan het dus echt doen. Ik hoop ook op samenwerking met de partij van mevrouw Sap om de bankenbelasting in Nederland mogelijk te maken. Daarvoor zijn natuurlijk meer zeteltjes nodig dan alleen die van GroenLinks, maar ik hoop op een brede medewerking in de Kamer. Wij blokkeren de FTT niet, maar erkennen wel dat het effectief is als je het wereldwijd zou doen.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording. De planning voor de plenaire behandeling is 19.35 uur. Ik sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66), Huizing (VVD) en Schouten (ChristenUnie).

Plv. leden: Ten Broeke (VVD), Koppejan (CDA), Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA), Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66), Ziengs (VVD) en Slob (ChristenUnie).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), voorzitter, De Roon (PVV), Jansen (SP), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Van Raak (SP), Wieldraaijer (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Hernandez (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD), Kortenoeven (PVV), Jacobi (PvdA) en Azmani (VVD).