21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1895 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 september 2022

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 8 september 2022 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 september 2022 inzake geannoteerde agenda eurogroep en informele Ecofin-Raad 9 en 10 september 2022 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1885);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 september 2022 inzake stukken die voorliggen op de informele Ecofin-Raad van 9 en 10 september 2022 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1886);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 augustus 2022 inzake verslag eurogroep en Ecofin-Raad van 11 en 12 juli 2022 en toezegging uit het commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad van 7 juli jongstleden met betrekking tot een overzicht van EU-fondsen waarvoor trajecten lopen om voorwaardelijkheid/hervorming in te voeren (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1883);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 september 2022 inzake kabinetsvisie toekomst Economische en Monetaire Unie (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1825);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 juli 2022 inzake verslag jaarvergadering Europees Stabiliteitsmechanisme (ESM) van 16 juni 2022 en de financiële rekeningen van het EFSF over 2021 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1868);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 juli 2022 inzake Wob-besluit Recovery and Resilience Facility (RRF) – deelbesluit 3 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1878);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 september 2022 inzake Raadspositie Europese begroting 2023 en vierde aanvullende Europese begroting 2022 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 169);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 september 2022 inzake voorlopige beoordeling betaalverzoek Recovery and Resilience Facility (RRF) Letland (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1884);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 juli 2022 inzake jaarlijkse informatiebrief risico's DNB en de Nederlandse Staat als gevolg van ECB-beleid (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1869);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 juli 2022 inzake Commissievoorstel Europese begroting 2023 en technische aanpassing MFK 2023 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 168).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Schukkink

Voorzitter: Van Weyenberg

Griffier: Lips

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Dassen, Inge van Dijk, Ephraim, Eppink, Heinen, Van Houwelingen, Maatoug, Omtzigt en Van Weyenberg,

en mevrouw Kaag, Minister van Financiën.

Aanvang 9.31 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen. Mevrouw Van Dijk, goedemorgen. Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Wij praten vandaag over macro-economische ontwikkelingen in Europees perspectief en ook over de agenda van de eurogroep en Ecofin-Raad. Wij hebben vandaag wat extra tijd. We hebben ook best een aantal deelnemers. De indicatieve spreektijd is vierenhalve minuut. Ik ga u echt niet op tien seconden afhameren, maar als u ook nog vragen wil stellen aan de Minister zo meteen vraag ik u wel om enige beheersing, want anders gaat het niet lukken. Ik zou de heer Alkaya willen vragen of hij na zijn eigen inbreng het voorzitterschap kort zou willen overnemen, zodat ik mijn vragen kan stellen.

Ik zie de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ik heb een punt van orde voorafgaande aan het debat. Het is heel mooi dat wij nu met elkaar hebben besloten om eens in de zoveel tijd dit commissiedebat wat breder te voeren over macro-economische onderwerpen. Als gevolg daarvan is de spreektijd met dertig seconden verlengd. Als we kijken naar waar we nu staan als het gaat om inflatie en de euro en de ECB, dan vind ik dertig seconden wat mager. Ik zou het erg waarderen wanneer u wat coulance zou kunnen toepassen ten aanzien van de spreektijd.

De voorzitter:

Volgens mij was dat exact wat ik u net beloofde. Ik geef als eerste het woord aan de heer Eppink namens JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dat klopt, namens JA21. Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat dit debat eindelijk kan plaatsvinden. Op 16 februari publiceerde voormalig Minister van Financiën Hans Hoogervorst een artikel in Elsevier Weekblad met de stelling dat vertrek uit de eurozone geen taboe mag zijn. Merkwaardig is dat de huidige Minister van Financiën niet ingaat op die stelling van haar voorganger en diens artikel zelfs niet noemt. Misschien omdat die stelling te dramatisch was. Om het beeld compleet te maken heb ik de heer Hoogervorst uitgenodigd om bij de zitting aanwezig te zijn en mee te luisteren.

De situatie in Europa verandert op dagelijkse basis, maar de Minister gaat door met thinking inside the box. De toekomstvisie van het kabinet op de euro roept het beeld op van een premier en Minister van Financiën die, kabbelend in een roeibootje, denken dat de lucht vanzelf opklaart. Ze kiezen voor het model «gestaag doorgaan, met wat meer markt». Er is geen oog voor de nefaste rol van de Europese Centrale Bank, die zolang vasthield aan het expansieve geldbeleid dat dit nu praktisch onmogelijk is. De ECB heeft overheidsschuld opgekocht, gelijk aan 81% van het bnp van de eurozone. Dat is heel veel.

Kernprobleem van de eurozone is dat de Italiaanse staatsschuld houdbaar moet blijven door lage rente en hogere inflatie. Dit maakte de ECB tot een omgekeerde Robin Hood: de armen bestelen om de rijken rijker te maken. In Nederland betaalden gepensioneerden en spaarders het gelag en werd de woningmarkt geteisterd door vastgoedinflatie.

Tijdens een monetair dialoog in het Europees Parlement heb ik Christine Lagarde, presidente van de ECB, ooit betiteld als de «Marie Antoinette de la dette». Ze was er niet blij mee. Met Marie Antoinette liep het slecht af, maar ik gun uiteraard de presidente van de ECB een beter lot. Toch wordt het turbulent in Europa, zoals in de tijden van Marie Antoinette. De ECB streefde tien jaar lang naar een inflatie van 2%. In Nederland is dat nu 12%. De ECB heeft de basis gelegd voor die explosie met de hoge energieprijzen die het toppunt hebben opgehoogd.

Nu probeert de ECB ook de renteverschillen in de eurozone klein te houden via het Transmission Protection Instrument, een soort slang die we vroeger voor munten hadden, om renteverschillen klein te houden. En dat betekent overheidsschuld in Zuid-Europa opkopen.

Volgens de Duitse econoom en columnist Wolfgang Münchau, die vaak schreef voor de Financial Times, stevenen wij snel af op een recessie die moeilijk te keren is. Een koude winter, hoge prijzen, duur voedsel, kortom: boze burgers. De euro kan in korte tijd in een perfect storm terecht komen. Als dat gebeurt, moeten we in één weekend een noodscenario hebben. Derhalve heb ik vijf vragen voor de Minister.

Eerste vraag: deelt de Minister de stelling van de heer Hoogervorst dat uittreden uit de eurozone geen taboe mag zijn? Vraag twee. Onderkent de Minister de negatieve gevolgen van het te ruime geldbeleid van de ECB? Vraag drie. De president van De Nederlandsche Bank toonde zich hier – ik meen zelfs in deze zaal – onlangs opgewekt over de hogere inflatie, omdat die de Italiaanse staatsschuld aftopt. Deelt de Minister die blijdschap? Vier. Deelt de Minister de conclusie dat EU-landen als Zweden en Denemarken, die niet tot de eurozone behoren, minder financieel risico lopen? Ten slotte. Heeft de Minister een plan B voor het geval de euro in gevaar komt tijdens een acute financiële crisis?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik geef nu het woord aan de heer Dassen namens Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. We zitten in een wereld waarin steeds meer zaken als wapen worden gebruikt: het Russische gas en de wereld van de cyber, en we hebben het zelfs zien gebeuren met vluchtelingen. We zien het ook bij het gebruik van economische instrumenten. Zoals Trump het deed bij de Irandeal, zien we het bij China gebeuren met de digitale yuan. In deze wereld is divergentie, onderlinge verdeeldheid, levensgevaarlijk.

Juist nu moeten we dus niet onderschatten hoe groot de noodzaak is van een sterke Europese munt, een munt die vertrouwen uitstraalt, met onderlinge solidariteit, als enorm krachtig signaal ook naar de rest van de wereld. Dat is immers een van de redenen waarom we ooit begonnen zijn met het Europroject. Want tot de start van de euro waren er vaak Europese ruzies over de wisselkoersen, en als de Amerikanen een verandering veroorzaakten werd de Duitse bank gedwongen te reageren, wat meteen leidde tot spanningen met de Fransen of de Italianen. Nederland paste zich overigens direct aan de Duitsers aan; tot zo ver ging onze soevereiniteit.

Een Amerikaanse Minister van Financiën zei ooit: foreigners are out there to screw us; our job is to screw them first. Oftewel: andere landen zijn er om ons te naaien; laten wij hen als eerste naaien. Mede daarom bouwden we samen aan een monetaire unie, om Europa veiliger te maken. Het is niet voor niets dat oud-premier Lubbers ooit tegen Thatcher zei: meedoen is hetzelfde als een gordel omdoen als je autorijdt; het betekent niet dat je minder snel gaat, maar dat je veiliger bent.

Voorzitter. De inflatie is torenhoog en veel mensen gaan het deze winter heel zwaar hebben. Het is aan ons om ervoor te zorgen dat we hier samen sterker uit komen, ook met het oog op de wereld om ons heen. Dat neemt niet weg dat het zo niet langer kan gezien hoe het er vanuit economisch perspectief voor staat met de euro. We staan op een kruispunt: of we glijden af richting verdeeldheid, of we maken af waar we ooit aan begonnen zijn. Blijven we staan waar we staan, dan betekent dat simpelweg achteruitgang. Dat neemt niet weg dat het verduurzamen van staatsschulden een van de wegen naar een stabiele eurozone is. Willen we onze munt geopolitiek gewicht geven, dan moeten we die voortvarend gaan versterken.

Voorzitter. Als eerste wil ik het volgende vragen. De 60%- en 3%-begrotingsnormen zijn opgesteld in een tijd waarin de Europese groeiquote op gemiddeld 5% was gesteld. Acht de Minister het gezien de veel lagere groeicijfers, zeker in een land als Italië, tegenwoordig nog uitlegbaar dat we vasthouden aan deze streefgetallen? Ik heb de visie van het kabinet gelezen en ik vraag me af wat het kabinet nu concreet voorstelt ter hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact. Is het kabinet bereid om te pleiten voor landenspecifieke schuldenreductiepaden mits Europees en nationaal goed gemonitord?

Voorzitter. Een van de grootste fouten die we zouden kunnen begaan, is dat landen gedwongen worden om te stoppen met investeringen in hun groeivermogen in de toekomst. We weten namelijk uit onderzoek dat het dan gaat om investeringen in klimaat, infrastructuur, onderzoek en ontwikkeling. Tijdens de coronacrisis stelden we investeringen in deze zaken veilig met het RRF.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat: de heer Heinen zit te popelen en de heer Alkaya ook.

De heer Heinen (VVD):

Ja, ik hoorde getallen en dan veer ik natuurlijk gelijk op. De heer Dassen verwees naar de 3% en de 60% en de onderliggende aanname van de 5% nominale groei, waarop die begrotingsregels zijn gestoeld. De heer Dassen hint er eigenlijk ook op dat die nominale groei nu eigenlijk lager ligt. Ik denk overigens dat we even over reële groei moeten spreken, want nominaal is natuurlijk alles uit het lood geslagen. Maar welke conclusie verbindt de heer Dassen hieraan? Want als de groei inderdaad lager is, zoals in zijn vraag besloten zit, dan zou je naar strengere regels moeten. Is hij daar dan toe bereid?

De heer Dassen (Volt):

We zien al langer dat die 60% en 3% veel te stringent zijn. Ze helpen ons in tijden van crisis niet om uit die crisis te komen, aangezien we dan niet op de juiste momenten kunnen investeren. Op het moment dat we in een recessie dreigen te komen – die richting gaan we nu ook op – en we niet de investeringen kunnen doen die nodig zijn, wordt de recessie alleen maar dieper. Ik pleit juist voor veel flexibelere begrotingsregels, zodat we onze economie stabieler kunnen maken.

De heer Heinen (VVD):

Oké, dan begrijp ik het goed. De heer Dassen zegt dus eigenlijk dat de regels niet meer actueel zijn, omdat ze eigenlijk te streng zijn voor de huidige situatie. Zijn oplossing is dus: laten we het soepeler maken, niet strenger.

De heer Dassen (Volt):

Exact.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Nee, excuses. Eerst de heer Alkaya en daarna de heer Eppink.

De heer Alkaya (SP):

In mijn beleving zijn het zitten in een gezamenlijke muntunie, het voeren van gezamenlijk monetair beleid en de huidige inflatie een-op-een met elkaar verbonden. Die drie dingen kun je niet los van elkaar zien. Als de heer Dassen aangeeft dat de huidige inflatie problematisch is, dan heeft dat twee consequenties: of hij heeft kritiek op het beleid van de Europese Centrale Bank – daar zou ik blij mee zijn, want dat zou getuigen van enig realisme – of hij ziet niet de relatie tussen het gevoerde monetaire beleid en de huidige inflatie. Welke van de twee is het?

De heer Dassen (Volt):

Waar ik voornamelijk kritiek op heb, is op de politiek. Die laat al jarenlang na om de eurozone af te maken en om met elkaar investeringen te doen om onze economie stabieler en beter maken. Ik vind het bijna schandalig dat we hier in deze zaal met elkaar spreken over een onafhankelijk orgaan dat bepaald beleid voert, terwijl dat beleid is nagelaten door de politiek. Waar was de politiek om te zorgen dat we met elkaar de juiste investeringen deden? We zijn als Europa met elkaar zo bang geworden om gezamenlijke investeringen in de toekomst te doen dat we het alleen maar hebben over staatsschuld en «iedereen moet zijn eigen broek ophouden». We denken helemaal niet meer na over in wat voor eurozone we willen leven en wat daar dan voor nodig is. We zien nu al dat we in een recessie gaan belanden; daar kom ik dadelijk nog op terug. De heer Eppink zei zojuist: dan moeten we in één weekend op een noodknop drukken, omdat we niet weten wat het gaat worden. Maar als we het nu al weten, wat is dan de keuze die wij als politiek gaan maken? Ik zou zeggen: laten we er dan voor zorgen dat we in Europa gezamenlijk een stabieler fonds creëren, net als de RRF, om de juiste investeringen te doen, zodat landen als Italië een beter groeipotentieel krijgen.

De heer Alkaya (SP):

Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Dassen zegt dat, als hij het voor het zeggen zou hebben gehad, het monetaire beleid van de afgelopen jaren niet nodig was geweest, of iets dergelijks. Als je in een gezamenlijke muntunie zit, dan was dat, gegeven hoe het is gegaan, onvermijdelijk. En het was slecht voor Nederland. Het was onvermijdelijk voor een land als Italië, maar het was slecht voor ons land. We zijn tot die constructie gedwongen vanwege die gezamenlijke munt. Maar ik vind het interessant wat de heer Dassen zegt, want moet de Europese Centrale Bank dan maar inspringen als de politiek iets nalaat? Dus als wij democratisch gezien in bepaalde zaken zouden falen – tot zover kan ik het nog volgen – moet een ondemocratisch orgaan dan maar inspringen? Moeten we dan maar overruled worden als democratie? Is dat wat hij aangeeft?

De heer Dassen (Volt):

Nee, volgens mij is dat helemaal niet wat ik zeg. Ik zeg wel dat de politiek de mogelijkheid heeft om de euro en de eurozone stabieler te maken door te zorgen dat elk land de juiste investeringen kan doen om het groeipotentieel te verwezenlijken dat nodig is om er als Europa gezamenlijk uit te komen. Dat is waar mijn pleidooi op ziet.

De heer Eppink (JA21):

Misschien mag ik een klein beetje teruggaan in de tijd. Als ik me niet vergis, was Volt in haar beginfase tegen de euro. Misschien is er onderweg een bekering geweest. Misschien kunt u daar wat over zeggen, want u bent nu voor de euro en u wilt een sterke munt. Maar kijk naar het beleid van de ECB. De munt is steeds zwakker geworden. Het opkoopbeleid van de ECB heeft ertoe geleid dat de rente en de inflatie laag bleven, maar nu gaat de inflatie met rasse schreden omhoog. De waarde van de euro op de markt gaat naar beneden en komt onder de dollar. Er is ons ooit een D-mark beloofd, maar de euro gaat in de richting van een lire. Is dat dan de sterke munt die u voor ogen heeft?

De heer Dassen (Volt):

Om bij het begin te beginnen: toen de euro werd ingevoerd, bestond Volt nog helemaal niet. Volt is voor het Europese project. Wij beschouwen een sterke munt, de euro, als onderdeel daarvan. Wij vinden juist dat de euro afgemaakt moet worden. Dat is nooit gebeurd. Er is op een gegeven moment de keuze gemaakt om die munt in te voeren, maar dat is wel halfslachtig gebeurd. Door de leiders van toen is gezegd: laat iemand anders de klus afmaken om te zorgen dat we een echte monetaire unie met elkaar krijgen. Dat is ook nodig om te zorgen dat we uiteindelijk een sterke munt kunnen krijgen.

De voorzitter:

De heer Eppink, tot slot.

De heer Eppink (JA21):

In het verleden heb ik debatten gevoerd met mevrouw Gündoğan. Zij zit nu niet meer in uw fractie, maar zij heeft toch duidelijk gezegd – de heer Hoekstra was er toen bij als Minister van Financiën – dat Volt in het begin van het bestaan tegen de euro was en daar veel kritiek op had. Mijn vraag is de volgende. Bent u dan bekeerd of zegt u: we hebben het toen niet goed gezien?

De heer Dassen (Volt):

Volt is nooit tegen de euro geweest, in geen enkel land, ook niet hier in Nederland. Wij hebben wel kritiek op de euro, want de manier waarop die nu functioneert, is inderdaad niet voldoende. Dat is omdat we de eurozone niet afmaken en daardoor een uiteindelijk instabiele munt hebben.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De heer Dassen wil ik danken voor zijn gloedvolle betoog. Hij is een begenadigd spreker, ook al ben ik het wellicht op details niet met hem eens, to put it mildly. Maar over één ding had hij mij een beetje verward. Hij had het over investeringen in onze economie. Als het gaat om investering in ónze economie, de Nederlandse economie, dan kan ik daar van harte achter staan, maar ik dacht dat hij misschien de Europese economie bedoelde. Klopt dat?

De heer Dassen (Volt):

Zeker. Uit onderzoek is duidelijk geworden dat de investeringen die als eerste worden geschrapt als we nu weer in een recessie dreigen te komen, die in onderzoek en ontwikkeling, klimaat en infrastructuur zijn. Dat moeten we volgens mij voorkomen om te zorgen dat we als Europese economie blijven groeien. Ik bedoel dus inderdaad ook investeringen in andere landen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Mooi. Dan is mijn conclusie inderdaad juist dat de heer Dassen en Volt eigenlijk meer Europa vertegenwoordigen dan de Nederlandse burgers en de Nederlandse kiezers, die toch elke dag hard werkend het belastinggeld bijeenharken om alle plannen mogelijk te maken. Ik twijfelde daaraan, maar nu weet ik het. Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Dat klopt. Volt is echt een Europese partij en wij geloven dat het belang van Nederlanders ook het belang van Europeanen is. Ik geloof niet dat je die los van elkaar moet zien, zeker niet in een wereld waarin we te maken hebben met Rusland, dat niks liever wil dan Europa uit elkaar spelen en dan dat wij allemaal in een diepe recessie storten, elkaar niet meer aankijken en de ruggen naar elkaar keren. Ik denk dat het in het belang van alle Nederlanders is als wij in Europa schouder aan schouder blijven staan om deze storm samen te boven te komen.

Voorzitter. Dan ga ik door. Volt is voorstander van het optuigen van een nieuw soort gelijkheidsfonds, een EU Unity Fund. Ik refereerde daar net ook al even aan. De energiecrisis en de steeds heftiger wordende klimaatcrisis waarin we ons bevinden, vereisen deze actie en solidariteit van ons. Hoe beziet de Minister in dit kader de min of meer zelfde oproep van het IMF? We zitten nu al in een nieuwe crisis, en mogelijk neemt die nog veel grotere proporties aan dan de coronacrisis. Is de Minister in dit kader dan ook van mening dat Europa nu een nieuw fonds nodig heeft, ook om te voorkomen dat we niet helemaal op het laatste moment op een knop moeten duwen?

Dan tot slot, voorzitter. Ik wil nog van de Minister weten hoe zij aankijkt tegen de oproep van Europese Commissievoorzitter Von der Leyen om vaart te maken met het invoeren van een nationale windfall tax, oftewel een meevallersheffing. Gaat zij daar nu haast mee maken? Naast de investeringen om ons zo goed mogelijk onafhankelijk te maken van Russisch gas moeten we namelijk ook de pijn zo eerlijk mogelijk verdelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Voorzitter. Het draait op dit moment maar om één ding, en dat is inflatie. De prijzen stijgen en onze koopkracht staat onder enorme druk. Hoewel telkens werd gezegd dat het tijdelijk was en dat de prijzen weer gaan dalen, worden records na records gebroken. De discussie gaat in de eerste plaats terecht over compensatie, maar we moeten het probleem natuurlijk uiteindelijk bij de bron aanpakken: de inflatie moet omlaag. Er zijn verschillende oorzaken voor die inflatie. Allereerst natuurlijk de energieprijzen. Dat ziet iedereen. Die stegen al langer en daar komt de Russische oorlog nog eens overheen. Daarnaast heeft de coronacrisis de wereldeconomie uit het lood geslagen. Fabrieken, kantoren en winkels: alles moest dicht. Dat leidde tot schaarste en stuwde de prijs verder omhoog.

Tegelijkertijd zijn we heel veel blijven stimuleren. De geldsluizen van de Europese Centrale Bank stonden wijd open. Vooral de rol van de ECB blijft echt onderbelicht. Al tien jaar worden duizenden miljarden euro's de economie ingepompt. Hoewel dat aanvankelijk te begrijpen was om een nieuwe crisis te voorkomen – we kwamen natuurlijk net uit de eurocrisis – is de ECB de laatste jaren echt veel te ver doorgeschoten. De negatieve gevolgen zagen we al langer: extreem stijgende huizenprijzen, negatieve rentes, uitblijven van indexeringen van onze pensioenen. Dit betekent niet dat de ECB als enige verantwoordelijk is voor de inflatie, maar hij is wel de enige die wat kan doen aan die inflatie. Sterker nog, hier is de ECB voor opgericht. Waarom gebeurt dit dan niet? In de eerste plaats uit angst voor een nieuwe schuldencrisis. Het is een publiek geheim dat wanneer de rente wordt verhoogd, Italië direct in de problemen komt. Zijn schuld wordt dan onhoudbaar. Dan verwacht je dat de discussie in Europa gaat over schuldhoudbaarheid, dat Ministers van Financiën met spoed bijeenkomen en dat er herstelplannen worden gepresenteerd. Maar wat zagen we? Het was de ECB die in spoedoverleg bijeenkwam. Het was de ECB die besloot om dan maar de schulden van Italië op te gaan kopen, TPI genaamd.

Voorzitter. Dat is toch echt de wereld op z'n kop. Waarom komen de Ministers van Financiën nou niet bij elkaar voor spoedoverleg, gezien de situatie waarin we zitten? Waarom wordt er niet gewerkt aan herstelplannen die het vertrouwen van financiële markten kunnen terugwinnen, zodat de ECB niet hoeft in te springen en de ECB kan doen waarvoor hij is opgericht, namelijk het bewaken van prijsstabiliteit? Ik hoor daar graag een reactie op van de Minister.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, wil de heer Van Houwelingen graag nog een reactie van u.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik vind het heel fijn om te horen dat de VVD ook erg bezorgd is over het monetaire beleid van de ECB. Er worden biljoenen euro's bijgedrukt. Het werd net al gezegd: 81% van het bbp van de Europese Unie staat op de balans. Nu is mijn vraag: wanneer zegt de VVD «genoeg is genoeg»? We hebben nu een inflatie van 14%; u zei het net ook. Stel dat dat vijf jaar doorgaat. Uitgerekend zijn de prijzen dan verdubbeld. Wij hebben goede pensioenpotten, maar dan zijn onze pensioenen dus gehalveerd. Van die 2 biljoen die we hebben, is dan 1 biljoen verdwenen. Dat is 200 miljard euro per jaar. Ongelofelijk. Wij zijn natuurlijk voor een nexit; dat weet u. Wanneer zegt de VVD – uw partijgenoot de heer Hoogervorst is al zover, volgens mij – «genoeg is genoeg, we moeten nu uit de euro, want we raken al onze welvaart kwijt, onze pensioenen, ons spaargeld»? Dus wanneer is het voor u «genoeg is genoeg»?

De heer Heinen (VVD):

Het is allang genoeg geweest, als je het mij vraagt. De vraag is alleen hoe we hieruit komen. Wij verschillen van mening over de oplossing. Ik ken het standpunt van de heer Van Houwelingen. Hij zegt dat we uit de euro moeten. Ik zal toelichten waar mijn bezwaar zit bij dat debat. Het wordt vaak gepresenteerd als de oplossing. Iedereen moet zijn oplossingen aandragen. Ik vind alleen wel dat je, als je die oplossing presenteert, dan ook het pad naar die oplossing toe en de consequenties moet schetsen. Daarin vind ik de heer Van Houwelingen vaak wel echt tekortschieten.

In de eerste plaats is het natuurlijk de vraag of je in een stabiele situatie terechtkomt als je uit de euro komt. De tweede vraag is wat voor handelsrelaties je dan nastreeft. Wil je dan nog steeds handelsrelaties op het Europese continent, met name met onze handelspartner Duitsland, waarvan het Nederlandse mkb, met name in de grensregio's, zeer afhankelijk is? Wil je die handelsrelatie sterk houden, dan zal je je munt toch weer aan die euro moeten koppelen. Dan heb je je rentebeleid niet in eigen hand. Ik hoor de heer Van Houwelingen zeggen dat de rente omhoog moet en dat we uit de euro moeten. Maar dat is dan precies wat je niet kan doen. Of je moet zeggen dat je je munt vrij gaat laten zweven, maar dan komen je handelsrelaties onder druk te staan. Dat mogen legitieme keuzes zijn van de heer Van Houwelingen. Ik vind alleen wel dat hij het hele palet moet schetsen, met alle consequenties. Daar gaat dit debat over, vind ik. Ik ga daar in mijn spreektijd ook nog op in.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb een korte vervolgvraag. Er zijn natuurlijk vaker muntunies geploft. Dat is helemaal niet iets wat niet kan gebeuren. Ik wil mijn vraag toch nog een keer stellen. Ik maak hem heel concreet. Stel dat de inflatie 14% blijft en de ECB er niet in slaagt om die omlaag te krijgen. Wanneer zegt de VVD dan: dit kan zo niet langer, we raken al onze welvaart kwijt, we moeten uit die euro? Is er een moment waarop de VVD dat zegt of is dat een taboe voor u? Dat kan ook. U kan zeggen: dat is een taboe; wij gaan nooit uit die euro. Wanneer is het voor u «genoeg is genoeg»?

De heer Heinen (VVD):

Nogmaals, het punt waarop het genoeg is, zijn wij allang gepasseerd. En ook nogmaals, de oplossing van de heer Van Houwelingen is: pas op, onze welvaart staat op het spel. Ik denk dat dat een terechte waarschuwing is, maar als de oplossing is dat je uit de euro moet om onze welvaart te beschermen, dan denk ik dat je van een koude kermis thuis kan komen. Want ook dan zet je je welvaart op het spel. Het is goed dat de heer Van Houwelingen dat debat aangaat, maar ik zou hem wel willen uitdagen om dan nog niet te stoppen maar ook het hele palet te schetsen en aan te geven wat de handelsrelaties zijn, hoe hij de wisselkoersen ziet en hoe hij het monetaire beleid van zo'n Nederland ziet.

Ik heb gesprekken gevoerd in het Verenigd Koninkrijk tijdens de brexit. Het was echt schokkend om te zien hoe ondoordacht de brexit was. Ik heb daar ten tijde van de brexit met Minister David Davis gesproken. Ik heb hem dezelfde vragen gesteld. Wat voor handelsrelatie ziet u voor u? Hoe ziet u de relatie met de interne markt van de euro? Er was niet over nagedacht. We zien nu de gevolgen. Het gaat niet goed. De inflatie is daar nog hoger. De schaarste is daar nog groter. Ik zou u nogmaals willen uitdagen om de hele route te schetsen bij de oplossing die u presenteert.

De heer Alkaya (SP):

Ik snap de argumentatie van de heer Heinen als het gaat om eenzijdig uit de euro treden. Dan loop je tegen allemaal problemen aan, maar de VVD is de grootste partij van het land en zit in de regering. Constaterende dat het zo niet werkt, zou je als regering natuurlijk ook een ordentelijke opsplitsing als standpunt kunnen innemen, maar dat gebeurt ook niet. Is dat dan ook een taboe? Moeten we daar ook helemaal niet aan beginnen als het aan de VVD ligt? Of zou dat op een gegeven moment wel op tafel kunnen komen, dus niet dat Nederland er eenzijdig uittreedt, maar wel dat de regering het standpunt inneemt: jongens, als het zo doorgaat, dan moeten we misschien maar op een ordentelijke manier uit elkaar gaan?

De heer Heinen (VVD):

Dit is gewoon geloven in sprookjes. Ordentelijke scheidingen zijn er niet. Dat geldt voor scheidingen. Dat geldt ook voor complexe zaken als uit een monetaire unie stappen. Dat betekent niet dat je er niet over moet nadenken, maar als je het presenteert alsof het allemaal ordentelijk op een nette manier kan, waarna de hemelse vrede in Nederland uitbreekt en wij allemaal nog veiliger, welvarender en helemaal autonoom zijn, dan is dat gewoon een fantasie. Ik val de partijen niet aan op de oplossingen die ze aandragen. Iedere partij heeft daar haar eigen visie op, maar nogmaals, ik vind dat de heer Alkaya dan ook de gevolgen moet schetsen en niet zijn kiezers een rad voor de ogen moet draaien door te zeggen dat het ordentelijk kan en dat de welvaart beschermd blijft. Met name de kiezers van de SP zullen hier een heel hard gelag voor betalen.

De heer Alkaya (SP):

Ik sta hier eigenlijk niet zo geharnast in. Ik analyseer net als heel veel economen, onder wie Nobelprijswinnaars, dat het twee kanten op kan gaan: of de kant van Volt en de heer Dassen met een politieke unie, of de kant van «dan is het onhoudbaar». Dan moet je op een ordentelijke manier eruit zien te komen. Ik constateer dat dat laatste een betere optie is. Natuurlijk hebben wij als partij niet de middelen die de regering heeft, met duizenden ambtenaren die daar rondlopen. Wij hebben daar natuurlijk wel analyses van gemaakt, maar het zou natuurlijk anders zijn als de regering ook het standpunt inneemt: een verdere politieke unie willen wij niet; constaterende dat het zo niet verdergaat, moeten we nadenken over scenario's. Daarom vraag ik de regering constant om er in ieder geval open en transparant over te zijn dat dat ook een van de opties kan zijn. Als dat ineens geen taboe meer is, kan dat de discussie in Brussel misschien ook lostrekken.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Heinen (VVD):

Laat ik beginnen met het eerste punt van de heer Alkaya, namelijk dat deze situatie onhoudbaar is. Daar zijn we het totaal mee eens. Ik denk dat we ons nu echt, zoals de heer Dassen ook zei, op een kruispunt bevinden waar we keuzes moeten maken. In de politiek zie je het vaak gepolariseerd worden, heel zwart-wit: of we gaan naar een federatie, of we moeten alles maar kapotslaan en eruit stappen. Dat is gewoon niet waar. Je kan ook gewoon naar de problemen kijken die voorliggen en die gaan fiksen. Dat is een complex spel van heel veel landen met heel veel belangen, waarin we ook onze eigen belangen moeten verdedigen. Of je nou in of uit de euro bent, dat blijft zo. Dit is ons continent. We wonen waar we wonen. We zullen altijd met deze landen moeten dealen. Het is niet zo simpel dat je kunt zeggen: of we zijn aan de goden en aan federaal Brussel overgeleverd, waar de heer Dassen sterk in gelooft, of we gaan allemaal naar de verdoemenis; we moeten eruit, zoals andere partijen zeggen. Dat is ook niet waar. Het is veel genuanceerder. Het is ook veel complexer. Ik zou het mooi vinden als we als Nederland kunnen bekijken hoe we de voorliggende thema's op een zodanige manier kunnen vormgeven dat het wel gaat functioneren en als we stoppen met in die twee uitersten denken.

De voorzitter:

De laatste interruptie in dit rondje: mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Wat ik heel goed vind aan de collega van de VVD is dat hij, ook aan de collega's die voorstellen doen, vraagt: hoe dan? Ik ken de heer Heinen van de VVD als een realistisch iemand. Daarom verbaast deze inbreng mij, want met de geschiedenis van de eurocrisis in het achterhoofd is het best wel naïef om te denken dat wat de afgelopen tien jaar niet gewerkt heeft, nu wel gaat werken. Dus mijn vraag is: hoe fiks je dat dan? Dan steun ik de heer Dassen: dan moet je of een common fiscal policy optuigen of ECB. Hoe ik het betoog van de VVD nu hoor, is dat zij nog een keer wil proberen wat wij de afgelopen tien jaar gedaan hebben. Volgens mij was de les van de eurocrisis: that didn't help. Vraagteken, voorzitter.

De heer Heinen (VVD):

Was dit een vraag of een statement? Ik zal er toch een antwoord op proberen te geven. Hier gebeurt hetzelfde: óf de ECB moet alles maar opkopen óf we moeten fiscal policy toepassen. Dat laatste schaar ik even in het mandje van verdere integratie en federalisering. Maar daar zit nog een heel palet aan mogelijkheden tussen. Ik denk dat mevrouw Maatoug terecht zegt dat wat afgelopen jaren is gedaan niet werkt. Dat zit met name in de rol van de ECB. Die heeft alle marktprikkels en alle discipline volledig platgeslagen, waardoor schulden verder zijn opgelopen. We moeten ons in de eerste plaats afvragen wat de rol van de ECB is. Hoe kunnen we terug naar de oorspronkelijke architectuur waarin landen zelf verantwoordelijk zijn? Hoe zorgen we ervoor dat ze de tucht van de markt ervaren als ze zich niet aan de regels houden, zodat rentes oplopen en ze geen geld meer kunnen uitgeven aan pensioenen? Dan zou je namelijk verwachten dat in democratieën door de bevolking tegen de regering gezegd wordt: maak er niet zo'n zootje van, want wij hebben liever gewoon goede voorzieningen in plaats van een oplopende staatsschuld. Dat is het debat dat wij hier voeren. Mevrouw Maatoug maakt hier een stijlfiguur door te zeggen dat het óf de ECB is óf federaliseren, maar in dat frame ga ik echt niet mee.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Maatoug nog voor een tweede vraag en dan stel ik voor dat we de heer Heinen even weer een stukje van zijn eigen inbreng laten doen. Ik vraag de heer Eppink zijn nieuwsgierigheid even een paar minuten te bedwingen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dan zijn we toch een stapje verder in wat we erkennen over de afgelopen tien jaar. Dat is niet alleen ECB-beleid, dat is ook wat we in de nasleep van de crisis hebben gedaan vanuit de politieke kant. Mijn laatste punt ga ik in een vraagvorm gieten, voorzitter. Ik ken de heer Heinen inmiddels wat beter: recht op de eigen mening, maar niet recht op de feiten. U erkent wat betreft Italië en de stelling dat daar niet hervormd wordt toch ook dat de OESO heeft geconcludeerd dat Italië meer hervormd heeft dan Frankrijk en Duitsland? U erkent toch ook dat zij reeds gigantische – ik zou zeggen «neoliberale» – hervormingen hebben doorgevoerd op de arbeidsmarkt? U erkent toch ook dat hun netto-overheidsinvesteringen zijn gedaald en lager dan het EU-gemiddelde zijn? U erkent toch ook dat de hoge schuld niet komt doordat zij leven boven hun stand? Want sinds 2012 hebben ze een netto-exportoverschot. De totale schuld is per capita zelfs lager dan in Nederland. De hoge schuld komt niet door de rente en gebrek aan hervormingen, maar door de jaren tachtig en de historische last die daaruit voortkomt. Ik wilde even checken dat we die feiten samen erkennen, zodat we ook daar weer de genuanceerde werkelijkheid met elkaar schetsen.

De heer Heinen (VVD):

Ik neem aan dat mevrouw Maatoug deze Excelsheet nog aan de commissie doet toekomen. Als ik de kern van het betoog eruit haal, zegt mevrouw Maatoug dat er vaak wordt gesuggereerd dat Italië niks doet. Zij stelt daar een aantal feiten tegenover om te laten zien dat er wel degelijk iets gebeurt. Ik ben het daarmee eens. Als je naar het primair saldo kijkt, heeft Italië een overschot. Het zit voornamelijk in de rentebetalingen dat ze een tekort hebben. Maar het betoog van mevrouw Maatoug gaat mank als zij zegt dat het allemaal waar zou zijn en Italië genoeg zou doen. Waarom moet de ECB dan al die schulden opkopen? Waarom is er dan geen private investeerder, een pensioenfonds of verzekeraar die zegt dat het een hartstikke goede investering is? Waarom kopen die geen obligaties omdat het veilig is en zij hun klanten daar in de toekomst een mooi pensioen van kunnen uitbetalen? Want dat doen ze niet. Ze vragen daar juist een grote risicopremie voor. Waarom? Omdat er niet voldoende hervormd is. Het feit dat er iets gebeurt, wil niet zeggen dat er genoeg is gebeurd. Als ik mijn zoontje vraag zijn kamer op te ruimen, zegt hij ook altijd dat hij het heeft gedaan als hij één autootje in de hoek heeft gezet. Maar dan moet hij ook nog even de rest van alle rommel in de hoek gooien. Ik ben het er dus op zich mee eens, maar het is ook weer niet het volledige verhaal.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel, voorzitter, want ik was pas op een derde. We waren bij de ECB. Die wordt nu in een rol gedwongen die ze niet moet aannemen. Ze begeeft zich daarin echt op juridisch glad ijs. Het nieuwe instrument TPI mag verdragstechnisch helemaal niet. Daarom zijn er haastig allerlei voorwaarden bedacht voor het inzetten van TPI. Kijk ook naar de eerdere juridische uitspraken van het Europese Hof van Justitie. Dat heeft bijvoorbeeld gezegd dat landen niet een buitensporig tekort mogen hebben. Maar laat Europa nou net besloten hebben om die buitensporigtekortprocedure niet toe te passen. Er zit geen enkel land in die tekortprocedure, dus die voorwaarde stelt niks voor.

De handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact wordt hierdoor ook moeilijker, want strikte toetsing door de Europese Commissie kan er nu toe leiden dat de ECB de schulden van Italië gaat opkopen en dat Italië in de problemen komt. Dit zal ertoe leiden dat de aanbevelingen en de handhaving in Europa slapper gaan worden, niet strenger. Hierdoor zullen schulden toenemen, waardoor de ECB uiteindelijk weer moet ingrijpen. Het is een vicieuze cirkel waar we niet uit gaan komen op deze manier. Dit verzwakt de euro en het maakt ons armer. Mijn vraag aan de Minister is: welke uitvraag ziet de Minister nog? Ze zal toch met mij eens zijn dat deze situatie onwenselijk is? Ik zou de Minister willen vragen niet het argument te gebruiken wat ik vaak hoor, namelijk dat de ECB onafhankelijk is. Dat is waar, maar dit gaat wel echt over het functioneren van de muntunie en het zet grote vraagtekens bij hoe wij economisch beleid met elkaar voeren. In andere landen wordt dat debat echt actiever gevoerd. Kan de Minister daarbij ook ingaan op de positionpaper van Duitsland over de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact? De Duitse inzet, in het kort, is: niet veel rommelen aan het pact, geen uitzonderingen voor klimaatinvesteringen, zoals een green golden rule, een focus op handhaving en minder bij de Commissie beleggen maar meer bij de lidstaten.

Voorzitter. De VVD kan het niet méér eens zijn met deze positionpaper. Deelt de Minister deze uitgangspunten ook? Waarom heeft Nederland het niet medeondertekend? Zijn er contacten geweest? Heeft Duitsland gevraagd: Nederland, doet u mee? Ik ben daar wel nieuwsgierig naar.

Voorzitter, afrondend, want ik kijk ook naar de tijd. We moeten natuurlijk ook verder vooruitkijken naar de toekomst van de Economische en Monetaire Unie. We gaan hier nog een apart plenair debat over voeren. Ik hou het hierbij kort. De brief die het kabinet heeft geschreven is op zich prima. Er staan uitgangspunten in, maar niet heel vernieuwende. Nederland is nog steeds van mening dat landen zelf verantwoordelijk zijn. Nederland is nog steeds tegen structurele fondsen en Nederland is, godzijdank, nog steeds tegen eurobonds.

Dat is allemaal prima. Maar de brief sluit af met waar die eigenlijk mee zou moeten beginnen: het monetaire beleid. Ik zei het al eerder: er is echt een nieuwe afslag in Europa genomen. Dat betekent dat we ons ook anders moeten gaan opstellen in Europa. De enige manier om de muntunie te versterken, is om schulden te beperken. Hoe gaat het kabinet dit voor elkaar krijgen? Hoe gaat het dat afdwingen en met welke bondgenoten? Ik zou daar echt wat meer visie op willen zien. Ik lees bijvoorbeeld dat het kabinet zich blijft inzetten voor een zo sterk mogelijke koppeling tussen voldoen aan de regels en het gebruik van fondsen. Maar moet het niet gewoon een keiharde voorwaarde worden, bijvoorbeeld binnen het MFK? Ik lees over het belang van schuldhoudbaarheid en dat dat geadresseerd moet worden in de herziening van het Stabiliteits- en Groeipact. Moet ook dit niet gewoon een harde voorwaarde worden? Hoe maken we het begrotingstoezicht onafhankelijker en strenger? Hoe kijken we aan tegen het mandaat van de ECB? Welke consequenties heeft dat voor de lidstaten, ook qua instituties? Dan als laatste: ik zag ook iets over een schuldenfonds. Dat wijzen we af. Maar ik neem aan dat we daar ook hard voor gaan liggen in Europa.

Voorzitter, met het oog op de tijd moet ik het hierbij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dassen heeft eerder aangegeven dat hij vanwege een andere Kameractiviteit zo meteen even weg moet, maar dat hij later weer terugkomt. Ik kondig dat bij dezen even aan voor de mensen die dit debat volgen. De heer Omtzigt zit aan de andere kant van de zaal, maar is inmiddels ook aanwezig. Ik geef het woord aan de heer Ephraim.

De heer Eppink (JA21):

Ik wilde eigenlijk een vraag stellen over ...

De voorzitter:

Als u de heer Ephraim bent, dan heb óf ik een opticien nodig óf u een audicien. Maar dat maakt niet uit. U hebt gelijk: u wilde nog een vraag stellen. Dat was ik vergeten. Ik geef het woord aan de heer Eppink voor zijn laatste interruptie aan de heer Heinen.

De heer Eppink (JA21):

Ik wilde nog een vraag stellen aan de heer Heinen. Wat vindt hij een effectieve manier om druk uit te oefenen op de Europese Centrale Bank? Hij heeft het er net over gehad. In de monetaire dialoog in het Europees Parlement hebben we drie voorzitters meegemaakt: de heer Trichet, de heer Draghi en mevrouw Lagarde. Zij zeggen wel dingen, maar ze gaan er gewoon mee door. De heer Draghi heeft tien jaar geleden gezegd: we do whatever it takes. Dat hebben ze ook gedaan. Ze zien zich eigenlijk als een soort Koning die niet bekritiseerd mag worden. De Nederlandse regering heeft zich ook altijd zo gedragen en heeft zich verscholen achter het mandaat van de ECB. De president van De Nederlandsche Bank had in het begin nog weleens kritiek, maar die is volledig volgzaam geworden. Het is opmerkelijk om te zien hoe gedwee de voorzitter van De Nederlandsche Bank is ten aanzien van Frankfurt. Hoe kun je dan druk uitoefenen? Als je dat via Duitsland wilt doen, is het Duitse beleid ook niet erg duidelijk. Duitsland komt alleen in actie als het Bundesverfassungsgericht een uitspraak doet tegen het opkoopbeleid of andere maatregelen van de ECB die in strijd worden geacht met de Duitse Grondwet.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Eppink (JA21):

Dan worden ze zenuwachtig. Hoe ziet u het palet van instrumenten om de ECB tot de orde te roepen?

De heer Heinen (VVD):

Ik beperk mij even tot de formele instrumenten, want er is informeel natuurlijk altijd meer mogelijk dan formeel. Ik wil beginnen met het benadrukken van het belang van een onafhankelijke centrale bank. Landen waarin politici bepalen wat de rente is of welke instrumenten worden ingezet, zijn over het algemeen niet heel fijn om in te wonen. We hebben de centrale banken om een goede reden onafhankelijk gemaakt, want dan kunnen de centrale banken impopulair beleid voeren en ingrijpen in de prijsstabiliteit, ook als dat economische gevolgen heeft. Dat is van zeer groot belang. Maar dat betekent niet dat we de discussie over monetair beleid uit de weg moeten gaan. Dat is de discussie die ik een beetje probeer te voeren. Het mandaat van de ECB is namelijk niet ongelimiteerd. Ik denk dat je daar in de eerste plaats een discussie over moet voeren met elkaar. Handelen ze binnen het mandaat? Het is uiteindelijk aan de rechter om dat te toetsen. Wij hebben als commissie voor Financiën eerder gezegd dat we naar de Raad van State gaan om een adviesaanvraag in te dienen. Dat is de meer juridische kant van dit punt. Daarnaast moet je jezelf afvragen hoe het zover is gekomen dat de ECB in deze rol terecht is gekomen. Dat is ook het debat dat mevrouw Maatoug aanzwengelde. Ik denk dat we moeten kijken naar hoe lidstaten hebben geopereerd en naar of de regels wel streng genoeg zijn toegepast. Ik denk dat we naar de institutionele vormgeving moeten kijken. We moeten de eurozone zo inrichten dat de ECB überhaupt niet hoeft in te grijpen. De oplossing van de heer Eppink is: stap er dan maar uit. Mijn oplossing zou zijn: fix de eurozone en doe wat nodig is.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Ephraim. De echte!

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Tot mijn genoegen kruisen wij de degens weer over de euro. Zolang dat nog kan en de euro bestaat, moeten we dit vooral blijven doen. Immers, zodra de burgers in de Noord-Europese landen het principe van een transferunie echt doorgronden, in een tijd waarin energie, wonen en voedsel onbetaalbaar dreigen te worden, zal het snel afgelopen zijn. Waarom zou Nederland zich voor tientallen miljarden committeren voor een land als Italië, dat nog nooit een afspraak over de hervorming van zijn economie is nagekomen?

De bedragen via ...

De voorzitter:

Ik stel voor dat u stopt, want de vergaderbel duurt lang, nog langer dan je altijd denkt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dit was waarschijnlijk een wake-upcall voor die mensen die denken dat de euro houdbaar is, maar goed. Ik ga door.

De bedragen via PEPP, RRF en ook indirect via TARGET2 – het wordt vaak vergeten: de TARGET2-saldi tussen de centrale banken – zijn immens. Een oud bekend idee komt ook weer van stal via het ESM: collectieve garanties en/of eurobondschulden van landen die onhoudbaar zijn, zo pijnloos mogelijk saneren. Dat zal uiteindelijk ook ten koste gaan van belastinggeld van Nederlandse burgers.

Ook heeft de ECB een nieuwe steunkous voor de Zuid-Europese landen gevonden: het TPI. De uitleg is lachwekkend. Transmission Protection Instrument, een tool waarmee de ECB kan ingrijpen als de formele markten iets anders zouden willen dan de ECB. Indien er irrationele spreads tussen diverse eurolanden zijn, grijpt de ECB in met extra opkopen. De ECB bepaalt zelf wel wat in dezen irrationeel is. Waarschijnlijk berekent men eerst de spread en rentestand waarbij de Italiaanse staatsschuld houdbaar is en dan moet de rest wel irrationeel zijn. Lees: er zit een politiek element in die ongewenstheid. Maar als de Minister mij de methodiek en berekeningen wil onthullen, graag. Dat is vraag één aan de Minister. Ik had al eens gezegd: ik ben een oud-rentehandelaar. Ik heb in spreads gehandeld. Ik hoor het graag. Ik had twintig jaar geleden moeten weten hoe dat werkt, maar goed.

Vraag twee is of de Minister met mij vindt dat ook dit TPI weer een doekje voor het bloeden is om wanhopig het geopolitieke doel van een federaal Europa in stand te houden. Maar goed, dit debat gaat over de kabinetsvisie – overigens een contradictio in terminis; immers, dit zwakke kabinet koppelen aan enige visie is als de overeenkomst zoeken tussen rauwe haring en de muziek van de Beatles – over de recente economische ontwikkelingen in Europees perspectief. Hoewel, de hoofdtaak van de ECB, namelijk de inflatie in de buurt van 2% houden, is al jammerlijk mislukt. Tragisch. Eén taak, duizenden medewerkers en dan nog falen. En nee, de oorlog tussen Oekraïne en Rusland is leuk om als bliksemafleider te misbruiken, maar daar trappen we niet in. De oplossing is simpel maar pijnlijk: renteverhoging. Sinds het harde beleid van de Fed onder Paul Volcker in 1981 weten we het allang. Maar ja, Italië. Die komen in de grootste problemen en de euro ook.

Dan is er de brief van de Minister van 2 september jongstleden: «De euro brengt Nederland als handelsland en open economie daarom meerdere voordelen: het maakt het goedkoper, makkelijker en veiliger om handel te drijven in de eurozone en de rest van de wereld, wat de economische groei bevordert.» Goedkoper? Dat is een gotspe, gezien de bedragen die Nederland bereid moet zijn om te betalen voor de Zuid-Europese zwakke economieën. Makkelijker? Ook vóór de euro, toen Nederland de gulden gekoppeld had aan de Duitse mark, was er genoeg handel. Veiliger? Als men hedgekosten en wisselkoersen bedoelt, wil ik er graag op wijzen dat belangrijke handelspartners, de USA, het Verenigd Koninkrijk en Zwitserland, geen euro kennen. Als Nederland ook werkelijk de beurs moet trekken om Zuid-Europa overeind te houden, is het met die economische groei ook verrassend snel afgelopen.

Verder verwijs ik graag naar mijn opiniestuk online bij Elsevier, wat een reactie was op het leuke stuk van de heer Heinen, wat een reactie was op een stuk van de heer Hoogervorst. We lezen graag.

Goed, er is geen Europese economie. Althans, dit is een samenraapsel van totaal verschillende landen met verschillende economische problemen, zoals er ook geen Europese cultuur, maatschappij of Europese belangen zijn. Die zijn altijd afgeleiden van deelbelangen, gedreven door de grootste landen.

De volgende vraag, nummer drie, aan de Minister. Mocht de euro onhoudbaar blijken, gezien de transfers van Noord- naar Zuid-Europa, is er dan een operationeel plan B om de gulden weer in te voeren? Zo nee, waarom niet? Overigens zei de toenmalige Minister van Financiën Dijsselbloem al in 2012 dat er wel degelijk een plan B lag. Vraag aan de Minister: heeft hij toen de waarheid gesproken of niet?

Vraag vijf: hoeveel Nederlands belastinggeld is de Minister bereid in te zetten om de euro coûte que coûte te redden? Ik zou dat graag gekwantificeerd zien.

Dan de laatste vraag, nummer zes. Volgens de VVD – de heer Heinen heeft dat net gezegd – is het punt van «genoeg is genoeg» al gepasseerd. Is de Minister en dus D66 het daarmee eens? Wat zijn daarvan de consequenties?

De voorzitter:

Even als voorzitter van de orde: de Minister zit hier namens het kabinet en niet namens een partij.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dan ben ik misschien wat in verwarring over de uitspraken van de heer Hoekstra. In welke hoedanigheid deed hij die dan? Maar goed, ik zal de vraag opnieuw stellen. Is de Minister het daarmee eens?

De voorzitter:

Ik dank u voor het aanpassen van die vraag. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank, voorzitter. Het lijkt een terugkerend thema: alle Nederlanders moeten boeten voor de fouten die het kabinet maakt. Net als met corona lijkt het welhaast dat deze regering er een sport van maakt om de Nederlanders zo hard mogelijk te raken. Het lijkt wel alsof het kabinet er alles aan doet om de prijzen nog verder te laten stijgen. De EU introduceerde een enorm sanctiepakket en Rutte tekende, zoals altijd, bij het kruisje.

«Geen inkomsten voor Rusland» was de gedachtegang; «dat zal ’m leren, die Poetin!» Niets is minder waar. De Russen zien hun geldstromen helemaal niet opdrogen als gevolg van de sancties. Sterker nog, ze spelen het spelletje graag mee. Moskou maakte deze week bekend geen gas meer te zullen leveren aan Europa totdat de sancties zijn opgeheven. Het gas dat wij niet afnemen, wordt elders verkocht met veel winst. China en India slaan massaal Russisch gas in. De energie-export van Rusland is met 38% gegroeid ten opzichte van vorig jaar. Om u een idee te geven: het Russische staatsbedrijf Gazprom boekte in de eerste helft van 2022 de grootste winst uit zijn geschiedenis, namelijk 41,6 miljard euro, de roebel is in tijden niet zo sterk geweest en de prijzen van voedsel in het land dalen. Vergelijk dat eens met de recordinflatie in Nederland, die vele gezinnen parten speelt, en onze extreem zwakke euro, die voor het eerst in twintig jaar minder waard is dan de dollar. De inflatie in Nederland bedroeg vorige maand 14%. Een absoluut record. In Zwitserland is dat nog geen 4%, maar de Zwitsers hebben dan ook niet de euro.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Daar sla ik even op aan, want het voorbeeld van Zwitserland wordt vaak aangehaald. Dan wordt gezegd: daar is de inflatie lager, want ze zitten niet in de euro. Kan de heer Van Houwelingen mij vertellen wat het aandeel duurzame energie is in Zwitserland? Hij wijst dat altijd enorm af, maar misschien heeft dat wel iets te maken met het inflatieniveau daar.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ben er uiteraard mee bekend dat Zwitserland veel waterenergie heeft. Natuurlijk speelt dat allemaal mee. Het punt dat belangrijk is om te beseffen is dat Zwitserland in staat is om zijn eigen monetaire beleid te voeren. De Zwitsers hebben nu een hele sterke munt. Dat kunt u niet ontkennen. Dat is een vluchtheuvel geworden. Dat hadden wij wellicht ook kunnen hebben als wij nog de gulden hadden gehad. Dan hadden wij ook een soort Zwitserse munt gehad. Dat was geweldig geweest. Dus ja, het is heel jammer dat we die gulden hebben opgegeven.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter, u geeft een knikje, dus dan pak ik het woord. Dit is natuurlijk niet helemaal waar. Ja, de Zwitserse frank heeft een enorme appreciatie meegemaakt doordat geld daarheen ging, maar als gevolg daarvan heeft de centrale bank daar voor miljarden aan franken en buitenlandse valuta moeten interveniëren om de munt niet te veel te laten stijgen, omdat dat enorme economische gevolgen heeft voor Zwitserland. Dat ging zover dat ze de munt überhaupt niet konden koppelen aan de euro. Dus ook hier vind ik het verhaal niet volledig.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is een interessante discussie. Er wordt vaak gezegd dat een sterke munt ook nadelen heeft, maar u moet het toch met mij eens zijn dat het per saldo altijd beter is om een sterke munt te hebben? Je hebt landen met zwakke munten, zoals Noord-Korea en Venezuela. Daar zit je liever niet. U kunt niet ontkennen dat welvarende landen over het algemeen een sterke munt hebben. Doordat de Zwitsers een sterke munt hebben, is de inflatie daar laag en hebben ze minder importinflatie, dus per saldo is dat een goede zaak.

De voorzitter:

U bent eigenlijk uitgesproken, dus heel kort de laatste vraag.

De heer Heinen (VVD):

Ja, als laatste. Dit is een retorisch trucje, want sterk en duur zijn verschillende begrippen. Ik ben het helemaal erover eens dat een sterke munt hartstikke belangrijk is voor een economie, maar een dure munt heeft natuurlijk ook gevolgen. Daarom heeft de Zwitserse centrale bank echt enorm moeten interveniëren om ook dat weer te compenseren. Er bestaat het idee dat je, als je uit de euro gaat, in een soort walhalla terechtkomt waarin je over je eigen monetaire beleid gaat. Zwitserland laat nou juist zien dat dat niet het geval is. Juist omdat ze naast een hele grote markt zitten die een euro heeft, moesten zij hun monetaire beleid daarop aanpassen en dus heel sterk interveniëren. Dus wat de heer Van Houwelingen zegt, klopt niet helemaal. Het zou hem sieren als hij ook het hele verhaal vertelt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort. Zwitserland is een van de rijkste landen in Europa. U maakt nu een onderscheid tussen een sterke en een dure munt. Dat onderscheid zie ik niet. Zij hebben hun zaakjes heel goed voor elkaar. Als een Zwitser nu naar Duitsland gaat om z'n boodschappen te doen, dan kan hij met een heel klein deel van z'n inkomen zijn boodschappenkar vol doen, terwijl wij hier aan het bloeden zijn met een hoge inflatie. Dus die Zwitsers hebben het veel beter voor elkaar.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Hongarije, dat in tegenstelling tot Nederland niet meedoet aan de averechts werkende sancties, heeft een gasprijs die elf keer lager ligt. Hongaren betalen nu gemiddeld € 0,0264 per kilowattuur, terwijl wij hier € 0,28 per kilowattuur betalen. Leg dat maar even uit aan de gemiddelde Nederlander. Ik herinner mensen er graag aan dat belastingen en heffingen – deze Minister heft de hoogste van Europa – verantwoordelijk zijn voor 30% van de totale gasprijs. De collega van Minister Kaag, Minister Hoekstra, sprak de onheilspellende woorden: offers zullen moeten worden gebracht. Met andere woorden, het kabinet is bereid Nederland nog harder economisch te laten bloeden.

Gisteren zei Minister Kaag dat we niet de luxe hebben om de klimaataanpak op pauze te zetten, dus de kosten voor de klimaattransitie krijgt u er nog even dubbel en dwars bovenop. Voor hele Europa is dat 360 miljard euro per jaar extra, zo lezen we in de stukken. De waanzin regeert! Dat is € 1.200 per Nederlander. Als de Minister dat geld bijvoorbeeld eens zou uitgeven aan energiecompensatie, dan zouden we veel beter af zijn. Wat de mensen thuis maar vooral de mensen hier zouden moeten beseffen, is dat de gigantische stijging van de energieprijzen het directe gevolg is van de groene gekte. Het afschalen van kolencentrales en kerncentrales heeft geleid tot de afhankelijkheid van gas. Het grootste gasveld van Europa, dat van Groningen, waar nog voor een paar biljoen aan gas in de grond zit, laten we vervolgens ook nog ongebruikt.

Tot slot, wij willen graag weten waarom de Minister hier eigenlijk zit, want zij dient overduidelijk niet het belang van de Nederlandse bevolking. Maar welk belang, welke agenda, dient de Minister dan wel? Het belang van de Europese Unie of – beter gezegd – het Europees imperium, dat ons land knecht en knevelt, wellicht?

De voorzitter:

Ik heb een vraag aan de heer Van Houwelingen en ik zie twee interrupties. We zitten hier met een Minister namens het kabinet. Zij is te gast in onze Kamer. Ik verwacht enige vorm van wellevendheid en een normaal debat. De Minister zit hier in het belang van Nederland. U mag het met haar oneens zijn, maar wij verwachten dat u dit debat fatsoenlijk voert. Nog één keer, en u krijgt het woord niet meer.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat vind ik toch een heel vreemde opmerking van de voorzitter, want dat is ons punt. Dat willen wij hier graag betogen: wij denken dat de Minister niet het Nederlands belang dient. Dat is het hoofdpunt van ons betoog, dus ik mag hopen dat ik dat hier in de Tweede Kamer mag zeggen. Wij denken dat dat niet het geval is voor al die redenen die ik hier noem. Als ik dat niet mag zeggen, ja, dan kunnen we ons betoog niet houden in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Volgens mij krijgt u alle ruimte om uw betoog te houden, maar spreek het kabinet aan, maak het niet persoonlijk en heb gewoon enige vorm van fatsoen. Ik geef nu het woord aan de heer Heinen en daarna aan mevrouw Senna Maatoug. En ik verwacht dat u zich gewoon gedraagt.

De heer Heinen (VVD):

Voorzitter, ik wilde precies dit punt maken, dus ik sluit me aan bij uw woorden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voor mij geldt hetzelfde. En even ter verduidelijking: stelt Forum voor Democratie nu voor om alle Groningers nog meer in de problemen te brengen door extra gas te winnen uit de Groningse velden? Is dat het betoog van de collega van Forum?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Er zit nog voor twee biljoen euro aan gas in Groningen. Uiteraard moeten de Groningers enorm gecompenseerd worden. Dat hebben we al eerder gezegd in de Tweede Kamer. Dan praten we over enorme bedragen die al eerder hadden moeten worden verstrekt aan de Groningers. En inderdaad, dan zult u zeggen dat dat niet veilig kan, maar er zijn technieken om bijvoorbeeld CO₂ – dat zal u bevallen, denk ik – of stikstof in die gasvelden te injecteren, dus wij denken dat de gaswinning veilig kan. Met deze enorme gasprijs lijkt het ons heel verstandig om het grootste gasveld in Europa, in Groningen, te gebruiken.

Ik ga door.

De voorzitter:

U hebt nog een minuutje.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik rond af. Het is niet te bevatten hoe ronduit verwoestend de Europese Unie uitpakt voor onze welvaart. Is het in het Nederlands belang dat onze pensioenen, ons spaargeld, verdampt door de zwakke euro? Met 14% inflatie zijn we na vijf jaar de helft van ons pensioengeld kwijt. Dat is 1 biljoen euro. 1 biljoen euro! 200 miljard euro per jaar. Of zijn Europese sancties, waardoor onze energieprijzen door het plafond schieten, in het Nederlands belang? Wij denken dus van niet. Waarom geeft het kabinet honderden miljoenen euro's steun aan Oekraïne terwijl talloze Nederlandse gezinnen de rekeningen niet meer kunnen betalen? Hoe is het mogelijk dat Nederland in Europees verband € 1.200 per Nederlander extra gaat investeren in het tegengaan van klimaatverandering, terwijl Nederlanders deze winter letterlijk in de kou zullen zitten?

Waar heeft de Nederlandse bevolking dit alles in hemelsnaam aan verdiend? Het antwoord is kort en simpel: omdat deze regering wil deugen. Omdat dit kabinet een goed voetje wil halen bij de globalisten, moet Nederland bloeden.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Het is goed om vandaag ook in brede zin te spreken over de economische en monetaire ontwikkelingen in Europa. Dank ook aan het kabinet voor de uitgebreide brief, waarin het ingaat op deze ontwikkelingen en ook op de uitdagingen voor Europa en de eurozone.

Want waar hebben we het eigenlijk over als het gaat over die macro-economische ontwikkelingen? Het meest in het oog springt natuurlijk de inflatie. Deze is door de ECB geraamd op 6,8% in 2022 en ligt in ons eigen land nog een stuk hoger. De onhoudbaar hoge energieprijzen samen met een laag consumentenvertrouwen leiden bij economen tot de verwachting van een recessie deze winter. Dat is zorgelijk. Tegen deze achtergrond zijn centrale banken wereldwijd begonnen met het verkrappen van het monetaire beleid. Daarnaast heeft de ECB de beleidsrente vanaf eind juli verhoogd met 0,5 procentpunt, en as we speak hangt er nog een flinke renteverhoging boven de markt.

Een belangrijke oorzaak van deze ontwikkeling is de oorlog in Oekraïne. In het oosten van ons continent vechten de Oekraïners voor hun vrijheid, en bijna 7 miljoen mensen zijn inmiddels hun land ontvlucht. Ik deel de analyse van Onze Minister van Buitenlandse Zaken, Wopke Hoekstra, dat deze oorlog voorlopig nog niet ten einde is. Het eerlijke verhaal is dus niet alleen dat er een moeilijke winter aankomt, maar ook dat daarna de onderlinge solidariteit tussen de lidstaten van de EU getest zal worden. Nogmaals, dit is een breder vraagstuk dan puur economisch. Om een antwoord te formuleren op deze uitdagingen kunnen wij dus ook niet volstaan met het turen door de te nauwe bril van economisch en monetair beleid. Het begint niet bij een discussie over de vraag of het TPI nu wel of niet binnen het mandaat van de ECB valt. Nee, het begint bij de vraag hoe je naar Europa kijkt en hoe je de toekomst van Europa voor je ziet. De huidige ontwikkelingen vragen om een zelfbewuste Europese Unie die voor meer staat dan een interne markt alleen. Als waardegemeenschap delen wij belangrijke principes op het gebied van vrijheid, rechtsstaat en democratie, en samen met onze Europese bondgenoten zullen we onze belangen op ons continent en daarbuiten beter moeten beschermen. Het CDA stelt zich hierbij solidair maar ook realistisch op. We hoeven niet altijd gelijk te krijgen, maar we mogen met de kracht van argumenten ook grenzen trekken als onze belangen in het geding zijn. We zijn bijvoorbeeld waakzaam voor de grote economische en monetaire verschillen tussen Noord- en Zuid-Europa.

Voorzitter. Als ik dan inzoom op een aantal ontwikkelingen die spelen en die worden benoemd in de brief die er ligt, heb ik een paar vragen aan het kabinet.

Ten eerste hoor ik steeds meer positieve geluiden over de opzet van de RRF. Dan bedoel ik niet per se het structureel maken van het RRF, want daar zijn we net als het kabinet geen voorstander van. Ik doel meer op het voortbouwen aan de opzet en de structuur van de RRF, namelijk dat je middelen koppelt aan voortgang op de landenspecifieke aanbevelingen die je weer ziet op structurele hervormingen en groeibevorderende investeringen. Herkent de Minister deze geluiden en wat is haar visie hierop?

Ten tweede noem ik de discussie over de oplopende spreads tussen verschillende eurolanden, in combinatie met de risico's op het gebied van schuldhoudbaarheid. Ook wij willen de toekomstige generaties niet met onhoudbare schulden opzadelen. Al snel hoor je dan van verschillende kanten de begrijpelijke roep om striktere begrotingsregels en strengere voorwaarden aan financiële steun in moeilijke tijden. De vraag is alleen: hoe dan? Want we weten gewoon dat de naleving door lidstaten en de handhaving door de Europese Commissie en de Raad in de praktijk weerbarstig zijn gebleken. Ik lees in de brief dat het kabinet dit dilemma erkent, maar ik wil nog wel iets meer weten van de Minister over wat zij dan wél als kansrijke maatregelen en instrumenten ziet. Zie bijvoorbeeld mijn eerste vraag, over de RRF.

Ten derde ben ik benieuwd naar het dossier ...

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Van Dijk. Voordat u met uw derde punt begint, heb ik twee interrupties voor u. Eerst van de heer Eppink en daarna van de heer Dassen.

De heer Eppink (JA21):

Ik was wat verbaasd om van mevrouw Van Dijk namens het CDA te horen dat Nederland niet te kortzichtig moet zijn of niet een te nauwe blik moet hebben op de euro en het economische en monetaire beleid. Zij moet natuurlijk ook letten op de belangen van de Nederlandse bevolking. We zijn gekozen door Nederlandse kiezers, en hun belangen moeten wij ook behartigen. Dan kunnen we niet zeggen: dat staat op de tweede rang. Kijk bijvoorbeeld naar de transfers van noord naar zuid binnen de eurozone, die er in toenemende mate zijn. Dat gaat over miljarden. Dan kom je op een gegeven moment voor de vraag komen te staan of wij dat nog kunnen opbrengen. En een ander instrument om die renteverschillen bij elkaar te houden, het TPI, gebruik je ook niet zomaar even, want dat kost ook geld. U moet dus goed voor ogen houden – als ik zo eerlijk mag zijn, voorzitter – dat de belangen van de Nederlandse bevolking ...

De voorzitter:

U mag vooral iets korter interrumperen.

De heer Eppink (JA21):

... goed in het oog gehouden moeten worden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik probeer een vraag te ontdekken in deze interruptie. Ik maak maar een eigen interpretatie van wat de vraag zou kunnen zijn: meer eurozone betekent ultimo ook dat we schulden gaan delen. Daar zijn wij helemaal niet voor, als u dat bedoelt. Tenminste, ik probeer een vraag te destilleren maar ik kan die niet echt vinden. En ja, de belangen van onze eigen inwoners staan voor het CDA zeker voorop. Vandaar ook dat wij vinden dat we niet meteen eng moeten kijken maar dat er een genuanceerder verhaal ligt. Op dat punt kon ik me voor een heel groot deel ook vinden in de woorden van de heer Heinen.

De heer Dassen (Volt):

Ik was ook verbaasd, in positieve zin, over het betoog van de collega van het CDA, vooral omdat dit betoog van het CDA kwam. Er werd duidelijk aangegeven dat er breder gekeken moet worden. Dat spreekt mij erg aan. Dat geldt ook voor de opmerkingen over de RRF en de ontwikkelingen die daar plaatsvinden en de positieve gevolgen die dat uiteindelijk heeft. Maar begrijp ik nou goed dat mevrouw Van Dijk voorstander is van het opzetten van eenzelfde soort fonds om een komende recessie tegen te gaan, of van een uitbreiding van de RRF?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nee, ik heb daar vragen over. Ik ben op zoek naar oplossingen. Ik hoor in dit debat ook weer heel veel meningen. Dat is goed, want we zitten hier om meningen te delen, maar ik ben vooral ook op zoek naar oplossingen. Wij horen positieve geluiden over de werking van het principe. Ik ben gewoon heel benieuwd of we daar iets mee zouden kunnen om problemen op te lossen en ervoor te zorgen dat we de samenwerking wel beter kunnen insteken. Dat is eigenlijk de achtergrond van mijn vraag. Ik wil er ook wel meer van weten voordat ik een definitief standpunt inneem.

De heer Dassen (Volt):

Dat is natuurlijk heel positief. Ik denk dat we hier allemaal zitten om ervoor te zorgen dat we de juiste oplossingen boven tafel krijgen. Ik kan me vinden in de vraag, want dat is de oplossingsrichting die ik ook voor me zie. Ik ben dan wel benieuwd hoe mevrouw Van Dijk er zelf in staat. Ik snap dat deze vraag wordt gesteld, maar wat is op dit moment het standpunt van het CDA?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Nu ik nog geen antwoord heb gehad, vind het ingewikkeld om u daar al antwoord op te geven. Ik zou dus graag het antwoord van de Minister even afwachten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U heeft nog ongeveer een minuut.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ten derde ben ik benieuwd naar het dossier bankenunie. Uit de brief van het kabinet blijkt dat er een verschuiving in prioriteit heeft plaatsgevonden van de voortgang op het gebied van het Europees depositogarantiestelsel naar een focus op het verbeteren van het crisisraamwerk voor falende banken. Begrijp ik hieruit goed dat de voortgang op het gebied van het Europees depositogarantiestelsel stilligt? Waar komt dit precies door en wat is de inzet van het kabinet voor de komende periode?

Het laatste stukje is een favoriet onderwerp van mij: Basel IV. We hebben hier met de Minister al vaker over gesproken. Zij kent mijn zorg over hypotheken met laag risico en het financieren van agrarische ondernemers. Het blijft me toch wel bezighouden. Is het niet een goed idee om een wat concretere impactanalyse te maken, bijvoorbeeld door al dan niet samen met banken een paar voorbeeldcasussen door te rekenen over de mogelijke impact van Basel IV? Dat zou mij heel erg helpen in mijn gedachten- en oordeelsvorming.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. In rustigere tijden werkte de economie in ons land, maar ook breder in Europa, al lang niet meer voor iedereen. Al lang voor de oorlog in Oekraïne en ook voor de coronapandemie viel het steeds meer op dat winsten van grote bedrijven en het rendement van beleggers wel aan het toenemen waren, terwijl de lonen en de koopkracht van werkers achterbleven. Juist een kleine groep mensen met wie het al goed ging, was dus aan het profiteren van een kapitalistische economie, met daarbovenop een veel te ruim monetair beleid.

Dat beleid, met een geldkraan die jarenlang wagenwijd openstond voor de elite en negatieve rentes betekende voor de rest van de samenleving, stopte maar niet. Het ging veel te lang door, nog tot een paar weken geleden. In het recent verschenen rapport over vermogensongelijkheid vat mevrouw Laura van Geest deze ontwikkeling goed samen. Zij zegt: «Betere economische vooruitzichten van bedrijven en dalende rentes, al dan niet onder invloed van het monetaire beleid van centrale banken, leiden tot hogere aandelenkoersen, huizenprijzen en waarderingen in het algemeen. Voornamelijk huizenbezitters en de top van de vermogensverdeling hebben voordeel gehad van deze vermogenswinsten.»

De samenleving zit nu dus met de gevolgen van dat perverse beleid en een pervers economisch stelsel, namelijk ongelijkheid en inflatie, die in een rap tempo toenemen. Omdat rechtvaardigheid niet in het DNA van onze economie zit, die zichzelf dus niet aan het corrigeren is, worden overheden nu gedwongen om massaal in te grijpen. Terwijl de groep mensen die alleen nog kan rondkomen doordat die aan het infuus van de staat ligt alleen maar groter wordt, maken geprivatiseerde nutsbedrijven torenhoge winsten. Hoe beoordeelt de Minister van Financiën deze ontwikkeling? Deelt zij de analyse van de SP en vele economen dat de huidige inflatie niet wordt aangewakkerd door hogere lonen, maar door hoge winst? Is het dan niet voor de hand liggend om de winstbelasting te verhogen, zodat bedrijven enerzijds een prikkel krijgen om de lonen te verhogen of te investeren in de onderneming in plaats van nettowinst te boeken, en zij anderzijds een eerlijkere bijdrage leveren aan de samenleving?

Voorzitter. In dat kader is het uiterst zorgwekkend dat de Europese Unie lamgeslagen is als het gaat om de aanpak van belastingontwijking door grote ondernemingen en multinationals. Het minimumwinstbelastingtarief van slechts 15% – dat is echt een absolute bodem – zal er in ons land niet komen in 2023 door een patstelling in Brussel, ondanks de handtekening van de regering onder het OESO-verdrag en ondanks dat onze Belastingdienst er helemaal klaar voor was om het wél in te voeren. Nederland hoeft niet te wachten op de EU en kan gewoon doorgaan met de invoering hiervan, al dan niet in samenwerking met een kopgroep van Europese landen, maar doet dit niet. Wat is de laatste stand van zaken rondom het minimumwinstbelastingtarief? Is de Minister bereid om daadkracht te tonen bij dit onderwerp en, zo ja, hoe dan?

Ondertussen is de Europese Centrale Bank wederom allerlei ingrijpende beslissingen aan het nemen, ook om te proberen dit perverse stelsel te corrigeren. Maar geen enkele volksvertegenwoordiger heeft invloed op dit soort ingrijpende besluiten. De onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank is alleen vol te houden als die zich strikt aan zijn mandaat houdt. Dat doet hij niet. Dat doet de Europese Centrale Bank niet. Volgens berekeningen heeft de Europese Centrale Bank in de maanden juni en juli 17 miljard in Italiaanse, Spaanse en Griekse markten geïnjecteerd, terwijl haar portefeuille van Duitse, Nederlandse en Franse schulden met 18 miljard is gedaald. En dan heb ik het nog niet eens over het nieuwe instrument maar alleen over wat er de afgelopen maanden is gebeurd. Hoe verschilt dat in de praktijk van monetaire financiering met als doel het tegengaan van economische verschillen in de EU? Dat vraag ik aan de Minister. En hoe verhoudt zich dat tot het mandaat? Het fundament onder onze democratie zou moeten zijn: geen verantwoordelijkheid zonder verantwoordingsplicht, zeker niet bij dit soort ingrijpende beslissingen. De ECB is dat fundament van onze democratie aan het aantasten. Daarom is mijn laatste vraag aan de Minister of zij bereid is om dit een halt toe te roepen via een statement in de eurogroep, net zoals ze dat een paar maanden geleden heeft gedaan toen het ging over de digitale euro.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel en dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. You can't have your cake and eat it too. Ik ben niet zo goed als de heer Heinen in letterlijke vertaling. Mijn vertaling zou zijn: doormodderen is niet genoeg.

Voordat ik mijn inbreng doe voor de agenda, vind ik het wel belangrijk om ook te reageren op het debat. Want het lijkt nu wel alsof alle problemen, ook voor huishoudens, die wij als GroenLinks helemaal delen, komen door het monetaire beleid. Dat is niet zo. Ze komen misschien door de totale financialisering van hele belangrijke goederen en van voorzieningen, waardoor monetaire ontwikkelingen enorme invloed hebben op het pensioen en op het huishouden van mensen. Misschien zouden we daar iets aan moeten doen.

Nu kom ik tot het tweede dat mij opvalt. Dat is mijn eigen conclusie van wat ik hoor; wellicht zie ik dat verkeerd. Er is hier een aantal heren dat denkt: misschien zou het fijn zijn als Nederland een klein eilandje was, los van de rest van de wereld. Dat is niet de werkelijkheid en daarnaast denk ik dat dat ook heel goed is. Ik sluit me daarom ook helemaal aan bij de woorden van de collega van het CDA over de waardengemeenschap. Laten we ook die historische context met elkaar meenemen als we het hebben over de toekomst van Europa.

Dan mijn vragen aan de Minister, voorzitter. Het kabinet erkent in zijn brieven dat de EMU kwetsbaar zal blijven.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik moest er even over nadenken, maar zaken als pensioenen en zo zouden afhankelijk zijn van monetair beleid. Dat lijkt me inderdaad correct. Dat zou volgens mevrouw Maatoug niet zo moeten zijn, maar wat bedoelt ze daar eigenlijk mee? Ik begrijp het niet. Ik begrijp het echt niet. Dat zeg ik niet om onaardig te zijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Wat ik daarmee bedoel, is het volgende. Wij gaan het binnenkort hebben over een pensioenstelsel. Volgens mij moeten we het daar lang en uitgebreid over hebben. De verhouding tussen de eerste pijler en de tweede pijler ... De financialisering van onze oudedagsvoorziening is al enorm toegenomen. Dat betekent dat er een ontzettend hoog risico ligt bij huishoudens. Hetzelfde geldt voor onze woningmarkt. We hebben daar een enorme markt van gemaakt. Dat betekent dus dat – dat zien we in de kinderopvang ook – ontwikkelingen op financiële markten directe invloed hebben op voorzieningen die we ook anders hadden kunnen organiseren. Dus, als we zeggen dat we teruggaan naar de kern van het probleem, zou ik zeggen: een van de problemen is dat wij goederen die we ontzettend belangrijk vinden, publieke goederen, zo afhankelijk hebben laten worden van financiële markten. Degenen die daar voordeel van hebben, zijn niet de huishoudens. Op dat punt sluit ik me helemaal aan bij de collega van de SP. We zien dat de winnaars van dit beleid vooral bedrijven zijn geweest, en niet huishoudens. Daar kunnen we ook andere dingen aan doen. Dat is het punt dat ik probeerde te maken.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dan begrijp ik het nog steeds niet, want monetair beleid bepaalt rentes, geeft input aan aandelenmarkten en heeft invloed op risicospreads et cetera. Eigenlijk heeft dat beleid invloed op ons hele leven. We kunnen belangrijke publieke goederen daar toch niet onafhankelijk van maken? Neem de huizenmarkt. Is dat dan een soort collectivisering van publiek bezit? Ik snap het eerlijk gezegd nog steeds niet. Maar het valt een beetje buiten het thema, dus misschien kan ik daar een keer een-op-een over verder praten met mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Zeker, en ik hoop u te zien bij de kinderopvangdebatten, de woondebatten, de pensioendebatten en de volksgezondheidsdebatten. Ik kijk dus uit naar die uitwisseling van ideeën.

De voorzitter:

De heer Alkaya heeft ook een vraag.

De heer Alkaya (SP):

Ja, ik houd het kort. Ik heb net een citaat gebruikt uit dat rapport over de vermogensongelijkheid. Daarin wordt een directe link gelegd tussen het monetaire beleid en vermogensongelijkheid. Mijn vraag aan mevrouw Maatoug is dan eigenlijk of zij denkt dat het monetaire beleid in Nederland hetzelfde was geweest als wij niet in de euro hadden gezeten. Is dit onvermijdelijk geweest? Ik denk van niet. Ik denk dat wij dit noodgedwongen hebben geaccepteerd omdat we in die muntunie zitten, en dat de vermogensongelijkheid in ons land daardoor groter is dan die anders was geweest.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik denk dat er een grote weeffout zit in hoe we de euro hebben opgezet. Als ik aan het einde tijd heb – misschien heb ik dat wel, omdat ik een stukje van mijn betoog op deze manier doe – wil ik terugkomen op de bijdrage van Vendrik uit 1999, die die inherente weeffout in de euro aangaf. Dat zit ’m ook in de disconnectie tussen het politieke en het monetaire. De analyse, die ik helemaal deel, is: wie is spekkoper geweest van dit monetaire beleid en wie heeft de winsten daarvan kunnen rooien? Die analyse deel ik helemaal, maar dat is ook het gevolg van de weeffouten in het systeem bij de invoering van de euro. Dat zijn politieke keuzes geweest.

De voorzitter:

U vervolgt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Ik begon ermee dat we een brief van het kabinet hebben gekregen waarin wordt erkend dat de EMU kwetsbaar zal blijven. Ik ben het ook met veel collega's eens, zoals net in het interruptiedebat met de heer Heinen, dat we sinds de eurocrisis de politieke verantwoordelijkheid hebben afgeschoven op de ECB. We dachten het met austerity te kunnen redden, maar pas na Draghi ging de eurocrisis liggen. De vraag is dan hoe we de druk op het monetaire verlichten. Hoe zorgen we ervoor dat landen dit zelf weer kunnen? GroenLinks is van mening dat het naïef is om te denken dat je er enkel met streng en met «ieder voor zich» kan komen, zoals de VVD lijkt te suggereren. Je zal gezamenlijk moeten optrekken, zoals via een herstelfonds. Mijn eerste vraag aan de Minister is dan ook of het klopt dat het kabinet dit erkent. Is zij het met mij eens dat het onrealistisch is om te denken dat als de ECB niks doet, je het met het mantra van discipline alleen gaat redden?

Mijn tweede vraag is waarom het kabinet dan niet doorpakt. Als ik de brief lees, zie ik dat het kabinet zegt dat de kwetsbaarheden er de komende jaren zullen blijven en dat we dan misschien opnieuw crisisinstrumenten moeten optuigen. Het punt is dat dit structurele problemen zijn. Ik verwees net al naar de bijdrage van de heer Vendrik in 1999. Ik zal nu stoppen met de gratis promo, maar als mensen geïnteresseerd zijn: ik heb nog wat oude boekjes liggen. Dan gaan we het rijtje langs met promo voor de eigen producten! Maar we zitten al dertien jaar lang in crises. Er zijn weeffouten. Mijn vraag aan de Minister is wat de economische analyse is van het kabinet en van deze Minister. Wat is er nodig om die weeffouten aan te pakken?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Het monetair beleid in de Europese Unie wordt gekenmerkt door elke twee jaar een nieuw instrument. Elke twee jaar komt er een nieuw instrument. Een oud instrument wordt nooit afgebouwd, hoewel de intentie daartoe er altijd is. Dat betekent dat we bij de crisis van tien jaar geleden een balanstotaal van 3.000 miljard hadden en nu aangekomen zijn bij een balanstotaal dat drie keer zo groot is: 9.000 miljard, bijna 90% van alles wat we in totaal verdienen binnen de Europese Unie. Als bij de oprichting van de Unie iemand had gezegd dat de Europese Centrale Bank een balans zou hebben die bijna gelijk was aan de totale verdiencapaciteit van de eurozone, zou het unanieme advies van de Raad van State, van alle wetenschappers en van iedereen zijn geweest: doe niet mee. Er is geen bedoeling geweest om monetair te gaan financieren.

Nu hebben we weer een nieuw instrument: het Transmission Protection Instrument. De collega van de SP heeft al aangegeven wat dat betekent. We gaan meer Italiaanse schulden kopen en we bouwen de Duitse en de Nederlandse schulden op de balans af. Dat is pure monetaire financiering voor een econoom. Ik ben geen jurist, maar ik ben ervan overtuigd dat die dit weg kunnen redeneren. Maar daar gaat het niet om. We creëren een onbalans van epische proporties. En alle problemen die we hadden moeten oplossen? In 2010 en 2011 hadden we het voornemen om de doom loop op te lossen. En wat staat er in het rapport van de Europese Unie? De doom loop, de verwevenheid van de schulden van banken, is niet opgelost. We stapelen er dus iedere keer een probleem bovenop. Ik heb dan ook een paar simpele vragen aan de Minister van Financiën. Deelt zij de mening van oud-Minister Hoogervorst dat het vertrek uit de eurozone geen taboe mag zijn en wil zij daarop reflecteren? Twee. Acht zij de muntunie de komende tien jaar houdbaar of zijn er nog voorwaarden nodig om die muntunie houdbaar te maken?

Voorzitter. In de EMU kwam ook ineens voorbij dat energiezekerheid een doelstelling is. Dat staat op pagina 1 van het stuk dat wij ontvingen. Die energiezekerheid had meegenomen moeten worden in alle groene plannen. We hadden tijdig moeten bedenken dat als wij nog 30 jaar gas nodig hebben, ook in een energietransitie als je daarmee instemt, je voor die 30 jaar je gasvoorraad zeker moet stellen. Uit de Kamervragen van gisteren blijkt dat wij 20 miljard kuub gas winnen en daarvan al 17,5 miljard kuub exporteren in langjarige contracten. Ik herhaal: dit land is gedeeltelijk zelfvoorzienend. Het produceert nog steeds 20 miljard kuub – kleine velden, Noordzee en een klein beetje Groningen – en heeft daarvan 17,5 miljard verpatst. De contracten zijn geheim. Ik wil die contracten op tafel, binnen 48 uur. Wie koopt dat gas en tegen welke prijs?

Voorzitter. De belangrijkste taak van de Minister van Financiën is om de inflatie laag te houden. Er is 13% inflatie. De inflatie hier wordt vooral veroorzaakt door de stijgende energieprijzen. Die energieprijzen zijn bij ons 30%, 40% hoger dan in landen als Spanje, Griekenland, Frankrijk en Duitsland, terwijl we een interne gasmarkt hebben. Kan iemand mij uitleggen waarom de huishoudens in Nederland 30% tot 40% meer betalen? Dan nog zijn de energieprijzen ontzettend hoog, maar als je rekening van € 200 naar € 500 gaat terwijl die in Duitse termen op € 350 zou liggen, maakt dat al een enorm verschil voor de huishoudens. Graag daarop een reactie.

Voorzitter. Als het gas afgeschakeld gaat worden, krijgt de economie een probleem, of twee problemen. In de coronacrisis heeft de Unie alles gedaan om productieve capaciteit te behouden. Bedrijven zijn doorbetaald. Daar kun je wat van vinden, maar ze konden weer opstarten toen corona terugtrad. Laten we nu hele productieve sectoren failliet gaan die misschien wel cruciale grondstoffen produceren, zodat we straks afhankelijk zijn van China en de VS? Of gaan we aan het eind, over drie jaar, concluderen dat we het niet meer kunnen opstarten?

Voorzitter, als laatste. De Grondwet is duidelijk: bestaanszekerheid is een zorg der regering. De premier heeft mij gezegd dat dat niet alleen gaat over de bijstandswet. Dat ben ik met hem eens. Dit gaat over grote groepen mensen in de middenklasse en de wat lagere inkomens. Die kunnen het eind van de maand niet halen. Die zullen moeten kiezen tussen voedsel en energie. Wat gaat de Minister dit jaar, terwijl zij bijna een overschot boekt, nog doen om ervoor te zorgen dat er geen massale armoede uitbreekt in grote delen van Nederland?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Een aantal van uw vragen gingen heel specifiek over gas. Daaraan refererend zeg ik dat er volgende week donderdag een debat met Minister Jetten over het gasbeleid op de agenda staat. Ik zie nog een vraag van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

De heer Omtzigt begon in zijn betoog over het advies van de Raad van State, dat geweest zou zijn: doe het niet. Maar zou het advies van de Raad van State niet juist geweest zijn: vervolmaak de eurozone en zorg dat de politiek doorpakt met het convergeren van de Europese economieën zonder dat de ECB op de stoel van de politiek gaat zitten? Is de heer Omtzigt nu echt van mening dat we als Nederland beter af zouden zijn buiten de eurozone, juist in deze wereld? Wat is zijn voorstel daarin?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik snap wat u zegt, hoor. Maar op het eerste punt, het gasbeleid, heb ik gerefereerd aan de rol van de Minister van Financiën als aandeelhouder van GasTerra en EBN. Daar zijn de contracten afgesloten over de langjarige zaken. Over de Europese ... Ja, ik zit hier al een paar jaar langer dan de heer Dassen. Iedere keer hoor ik: als we dit maar zouden doen, dan zou het gelukt zijn. Ik merk gewoon op dat het niet gebeurt. Ik merk ook gewoon een enorme desinteresse op als ik vraag waarom wij Albanië toelaten als kandidaat-lidstaat en waarom we Oekraïne toelaten als kandidaat-lidstaat zonder daarbij te zeggen dat ze voorlopig niet tot de euro toetreden. U krijgt een eurozone die zo divers is dat de Europese Centrale Bank met de beste wil van de wereld geen beleid meer kan voeren dat voor iedereen een beetje gepast is en waarmee iedereen uit de voeten kan. Wij laten daar steken vallen. Het hele idee van de originele eurozone was overigens om Italië erbuiten te houden. Mario Draghi heeft ze er toen in geholpen. Zou je gelukkig kunnen zijn buiten de eurozone? Ik heb het genoegen gehad om een tijdje in Denemarken te wonen. Dat is een heel mooi land. Het doet mee aan 90% van alle Europese afspraken – ik moet zeggen dat het zich ook houdt aan al die afspraken – en het heeft een uitzondering voor de eurozone. Ze zijn er daar niet ongelukkiger van geworden, kan ik u verzekeren.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Dassen (Volt):

Heel kort op dat laatste punt, voorzitter. De heer Omtzigt refereert aan Denemarken. Denemarken heeft de munt gekoppeld aan de euro, net zoals de gulden ooit gekoppeld was aan de Duitse mark. Wat bedoelt de heer Omtzigt daar dus mee te zeggen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als we uit de euro zouden zijn, zouden we onze munt ook koppelen aan de euro als al de ons omliggende landen de euro ingevoerd zouden hebben. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar Denemarken staat in een heleboel zaken niet garant, doet niet mee aan TARGET2 en doet niet mee aan alle gemeenschappelijke schuldregelingen. Dat betekent dat Denemarken, als alles misgaat, die koppeling op zich binnen twee seconden kan loskoppelen. Dan vliegt het wel omhoog. De heer Van Houwelingen denkt dat een appreciërende munt alleen maar leuk is, maar daar zal niet het hele Nederlandse bedrijfsleven voor gaan staan klappen. Je blijft echter niet met enorme schulden achter. Wat dat betreft heeft Denemarken wel degelijk een voordeel. Het is al heel wat dat we er hier over praten. Maar het pijnlijke is: ja, dat hebben ze en Zweden en Polen ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou de heer Alkaya willen vragen om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Alkaya

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou vandaag toch graag willen beginnen bij de agenda van de Ecofin-Raad zelf, want op die agenda staan belangrijke onderwerpen. Een daarvan is de oorlog in Oekraïne en de gigantische behoefte aan geld van de Oekraïense regering om niet alleen die oorlog te kunnen voortzetten, maar ook het land dat zelf nog soeverein is, draaiende te houden. Ik lees dat het kabinet heel positief is over een aantal voorstellen. Die zijn deels al gedaan door de Commissie en deels komen die nog. Het plan vanuit de Europese Unie is om grote financiële steun aan Oekraïne te geven. Mijn fractie staat volledig achter die kabinetslijn. Er ligt inmiddels trouwens ook een voorstel in de Kamer over het gebruik om via het IMF Nederlandse bilaterale steun te geven, dat we gelukkig heel snel zullen gaan behandelen.

Voorzitter. De woorden van mevrouw Van Dijk, in ieder geval het eerste deel van haar betoog, waren ook mij uit het hart gegrepen. Wie dit debat volgt, zou denken dat we hier eigenlijk tot de conclusie komen dat wat er ook gebeurt, de schuld is van de ECB en dat dat de kern van alle kwaad is. Maar dat is niet zo. Dat is niet zo. Dat doet onrecht aan de feiten. Om te beginnen zijn we geen land waar elke keer kan worden gedaan alsof het een soort Nederlands belang versus het Europese belang is. Whom are we kidding? Met 17 miljoen mensen is dit een klein land aan de Noordzee. Ons belang is het Europese belang. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat dingen niet beter kunnen. Er moeten ook dingen beter. Maar er wordt continue afgegeven op Europese landen, op Italianen, op Spanjaarden en op Portugezen, alsof zij schuld hebben aan de problemen waar mensen nu in zitten. Dat is een schijnbeeld. Dat vind ik echt de verkeerde weg. Ik vind echter net zo goed dat we echt moeten erkennen dat we, met alle imperfecties van de EMU, de afgelopen tien jaar ook met hulp van het «whatever it takes»-beleid van de ECB door crisissen zijn gegaan. Europa zou daardoor uiteen gespleten zijn, als het dit zonder Europese instituties had gedaan. Ik wil de coronatijd nog weleens zien zonder de euro. Wat was er gebeurd zonder Europees beleid?

Voorzitter. Dat betekent niet dat ik naïef applaudisseer bij elk voorstel. We hebben ook vragen over het instrument, het TPI. Ultiem is het aan de rechter om te oordelen of het conform het verdrag is. Ik heb ook in het vorige debat gezegd dat er nog instrumenten, zoals Outright Monetary Transactions, zijn en dat ik niet helemaal begrijp waarom die niet worden ingezet.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Hierover had ik een vraag aan de heer Van Weyenberg. Hij heeft het over nieuwe instrumenten, waarschijnlijk om de zuidelijke landen extra te steunen. In artikel 123 van het Verdrag van Maastricht staat dat monetaire financiering verboden is. Daar hebben we het hier al uitgebreid over gehad. Er wordt heel veel steun verleend door de Europese Centrale Bank. Dat wordt straks ook gerichte steun. Het Bundesverfassungsgericht heeft al pijn in zijn buik daarover. Mijn vraag aan de heer Van Weyenberg is: wanneer is er voor D66 nu sprake van het overtreden van artikel 123 van het Verdrag van Lissabon? Wanneer zegt u: nu wordt het te gek, nu houdt de ECB zich in feite niet aan de verdragsteksten die we binnen de Europese Unie tenslotte samen hebben afgesproken?

De heer Van Weyenberg (D66):

Uiteindelijk is dat oordeel niet aan politici. Uiteindelijk is dat oordeel namelijk aan rechters. U kunt wel zeggen dat dit flauw is, maar dat is juist de kern van hoe we het hebben georganiseerd. We hebben een verdrag politiek vastgesteld. Dat heeft een mandaat. Maar om uw vraag heel precies te beantwoorden: ik vond het ook verstandig om de Raad van State daarnaar te laten kijken. Dat vind ik prima. Uiteindelijk zal op basis van de exacte invulling moeten blijken of dit juridisch houdbaar is. Als het directe monetaire financiering was, dan zouden we het erover eens zijn – en we zijn het over weinig eens – dat het directe monetaire financiering was. Dat mag namelijk niet van het verdrag. De ECB heeft aangegeven dat het om de doorwerking van het beleid gaat en dat het geen monetaire financiering is, ook niet met als doel de spreads te verlagen. Daarmee ben ik benieuwd hoe deze discussie verdergaat en hoe het gaat met het gebruik van dat instrument. Uiteindelijk hebben wij in het verdrag een heel helder mandaat opgeschreven en zal juridisch moeten blijken of we ons daaraan houden. Maar als het «directe monetaire financiering; punt» was, is het verdrag daar heel helder over.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wat we hier zien is dat D66, de heer Van Weyenberg, duikt. D66 staat altijd voorop als er iets is, bijvoorbeeld in Hongarije of Polen. Als men zich daar niet houdt aan Europese verdragen, dan is D66 de eerste om het te veroordelen. Dan wordt er nooit gezegd: nee, dat is aan de rechter. Dat heb ik nog nooit meegemaakt. En hier zien we duidelijk dat dat verdrag wordt geschonden. Het punt is – dat is volgens mij heel belangrijk om te beseffen – dat dit verdrag dus niks meer voor u betekent. Dat betekent niks meer, want het artikel komt niet zo goed uit. Op basis van dat artikel zijn we de euro ingesmokkeld. We werden in Nederland gerustgesteld, zo van: we gaan nooit monetaire financiering doen. En u stelt eigenlijk dat artikel buiten de wet; dat is wat u doet. Dat is wat u nu doet. Zo zijn we elke keer binnen de Europese Unie en vooral binnen de Monetaire Unie belazerd en bedonderd.

De voorzitter:

U bedoelde waarschijnlijk niet mij.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nee.

De voorzitter:

U bedoelde de heer Van Weyenberg. Graag een antwoord en dan kunt u uw betoog voortzetten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik vind het verdrag hartstikke belangrijk. Ik vind dit de kern van het verdrag. Er is wel één heel groot verschil. Het verdrag is duidelijk over het onafhankelijke mandaat van de ECB. En als ik het heb over het gedrag van de heer Orbán: ja, dat is gedrag van een politicus en dat veroordeel ik inderdaad. Dat zou u ook eens wat vaker moeten doen. Maar dat is iets heel anders, voorzitter. Sorry, voorzitter, ik bedoelde: dat zou de heer Van Houwelingen wellicht ook wat vaker kunnen doen. Of de voorzitter het zelf wil, laat ik helemaal aan hem. Maar dat is wel de crux. Ik vind het echt onvergelijkbare grootheden. De heer Van Houwelingen kan honderd keer zeggen dat ik het verdrag buiten werking plaats – typische trucjes; vast een mooi filmpje – maar het is natuurlijk gewoon quatsch.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik wil even teruggaan naar het begin van het betoog van de heer Van Weyenberg. Hij heeft toen terecht gerefereerd aan de afschuwelijke oorlog die in Oekraïne woedt en de steun die aan Oekraïne wordt gegeven. Dat begrijp ik; mensen zijn daar niet zeker van hun bestaanszekerheid. Maar dat geldt deze winter wellicht ook voor de Nederlandse bevolking, waarvan we gehoord hebben, van de Minister van Financiën als ik me niet vergis, dat er geen mogelijkheden zijn om de koopkracht verder te ondersteunen. Nou kan je een euro maar één keer uitgeven. Dus wat zou de keuze van de heer Van Weyenberg zijn als die euro ofwel naar de Nederlandse burger kan gaan die zijn rekeningen niet meer kan betalen, of naar Oekraïne? Als hij zegt dat hij dat allebei wil doen, wat ik me ook kan voorstellen, dan moet je dus de staatsschuld laten oplopen of bezuinigen of de belastingen verhogen. Ik ben vooral benieuwd hoe hij daarin staat.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het ook regelmatig met de heer Ephraim oneens, maar ik zou hem echt willen vragen – via u, voorzitter – om niet van zo'n soort schijntegenstelling uit te gaan: gaan we de Nederlandse burger helpen of Oekraïne? Dat is hetzelfde als in de Tweede Wereldoorlog tegen de Amerikaanse president zeggen: ga je iets binnenlands doen of ga je je ook in die oorlog mengen? Die twee dingen kunnen echt allebei. Die twee dingen kunnen allebei en die moeten allebei. Nou stelt de heer Ephraim de terechte vraag: welke uiteindelijke keuzes maak je dan om dat te financieren? Met Prinsjesdag zal dit kabinet met een pakket komen. Ik vrees dat ik het antwoord van de Minister op de vraag wat het zal zijn, kan raden, namelijk dat we daar nog bijna twee weken geduld voor moeten hebben. Alleen zijn er gelukkig ook nog allerlei manieren om het te financieren, bijvoorbeeld met het zwaarder belasten van vermogen en van overwinsten. Er zijn gelukkig ook nog allerlei meevallers. Het enige kleine voordeeltje van de gasprijs is dat de overheid meer geld binnenkrijgt, dat ze kan gebruiken voor compensatie. Er is één ding dat we overigens echt niet moeten doen en dat is zeggen dat we onze klimaatambities maar even parkeren. In dat verband was ik ook heel blij met de brief die wij gisteren kregen, die aangaf dat we niet het emissiehandelssysteem in Brussel gaan opblazen door allemaal plotselinge extra rechten en dat Nederland zich daar krachtig tegen uitspreekt. Maar alstublieft, meneer Ephraim, laten we wel zeggen: we zitten in een oorlog; Nederland is onderdeel van een oorlog. Dat gaan we allemaal merken. Dan moet de politiek proberen kwetsbare mensen maximaal te steunen. Maar onze steun voor Oekraïne tegen de aanvalsoorlog van Rusland kan gelukkig nog steeds, op een enkele dissonant na, op brede steun in deze Kamer rekenen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dit verbaast me een beetje. Natuurlijk is de aanvalsoorlog die Rusland is begonnen op Oekraïne verschrikkelijk. Oekraïne is geen EU; Oekraïne is geen NAVO. Dat «we» in oorlog zijn ... Ik denk dat de heer Van Weyenberg het met me eens is dat we héél voorzichtig moeten zijn met dat soort terminologie. Want voor je het weet loopt het echt uit de hand en dan hebben we een serieus probleem met een Derde Wereldoorlog. Dat «we» in oorlog zijn, is gewoon quatsch.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan ben ik het gewoon oneens met de heer Ephraim. Wij sturen wapens; wij helpen financieel. Wij hebben Europese medelidstaten – denk even aan de Baltische staten – die zich afvragen of hun grenzen nog wel veilig zijn en waar deze agressie van Poetin stopt. Laten we gewoon het beestje bij de naam noemen: dit gaat ook over ons! Dus over dat beeld alsof de vraag is of wij hen willen helpen of dat we liever onszelf helpen: alleen door Oekraïne te helpen, helpen we ook hier onszelf.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De heer Van Weyenberg zei net dat we inderdaad de meest kwetsbaren moeten helpen. Ik denk dat we het met dat principe hier allemaal wel eens zijn. Maar mag ik eens één kwetsbare groep noemen? Hoe denkt de heer Van Weyenberg over alleenstaande mensen die rond 90% à 95% van het minimumloon verdienen? Ze hebben een oproepcontract – geen volledig contract – en ze krijgen dit jaar helemaal niks. Ze krijgen namelijk geen energietoeslag; ze krijgen geen extra vergoedingen. Zo iemand heeft wel een energierekening die € 100, € 200 of € 300 duurder uitvalt. Deze persoon woont in een huurwoning, want die kan ook geen hypotheek krijgen; dat snapt u zeker ook wel. Op wat voor steun zouden deze mensen moeten kunnen rekenen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Misschien twee antwoorden. Laat ik iets zeggen over de D66-inzet. Hoe het in coalitieverband zit, daar kan ik gewoon niks over zeggen; ik weet dat de heer Omtzigt dat ook begrijpt. Het eerste is dat de heer Omtzigt helemaal gelijk heeft dat dit een veel grotere groep raakt dan alleen minima. Daar heeft de heer Omtzigt volledig gelijk in. We hebben ook die stresstest gezien; dat gaat over meer dan 1 miljoen mensen. In de ramingen van het Centraal Planbureau explodeert echt de armoede. Het zijn grote groepen mensen die daardoor worden getroffen, en dat zijn ook werkenden met lage inkomens. Dus daar ben ik het helemaal mee eens.

Het tweede is – ik weet dat de heer Omtzigt dat ook terecht eerder heeft gezegd – dat die energietoelage een heel imperfect instrument is. Want als je net een euro boven die 120% of in sommige gemeenten 130% van het sociaal minimum zit, krijg je geen cent daaruit. Een aantal maatregelen rond de energierekening steunen overigens wel de groep mensen waar de heer Omtzigt hier terecht aandacht voor vraagt. Maar een nieuw pakket van het kabinet zal wat mij betreft ook via andere instrumenten moeten zorgen dat we een veel grotere groep mensen helpen. Laat ik hier twee instrumenten noemen die mijn fractie eerder heeft genoemd. Het eerste is een verhoging van het minimumloon. Zo'n verhoging werkt later ook door in de loonschalen daar net boven, zo blijkt uit allerlei empirisch onderzoek in andere landen. Het andere is toeslagen doen. U weet dat ik geen fan ben van dat systeem en ik weet dat dat ook voor de heer Omtzigt geldt. Maar ik denk wel dat het een instrument is waarvan mijn fractie – ook eerder al, voor de coalitieonderhandelingen – heeft gezegd dat je daar echt naar kunt kijken, omdat we een veel bredere groep zullen moeten stutten dan bijvoorbeeld de doelgroep van de energietoelage.

Een beetje lang antwoord, voorzitter. Excuus.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het antwoord was wel duidelijk, maar daar zit nog één ding aan vast. Ik vermoed dat een aantal van deze maatregelen zomaar in de begroting voor volgend jaar zouden kunnen staan, als ik de kranten lees. Maar Nederland is het enige land dat ik ken dat voor deze groepen eigenlijk heel weinig doet dit jaar. Het enige is de verlaging van de btw op de energierekening; dat scheelt een stuk. Maar ja, als je gasprijs explodeert van € 0,80 per kuub naar bijna € 3 per kuub, dan is het ... Dat doet het ’m niet, zal ik maar zeggen. We zien dus dat niet miljoenen huishoudens, maar wel enige honderdduizenden huishoudens al dit jaar door al hun reserves heen zijn en dus in de handen vallen van deurwaarders, van uithuiszettingen, van afsluitingen. Dat is precies de categorie die ik net noemde. Ik zeg niet dat het gemakkelijk is. Ik heb hier geen silver bullet liggen; begrijp me echt niet verkeerd. Maar is D66 bereid om ook dit jaar nog iets voor deze mensen te regelen? Of moeten deze mensen wachten tot 1 januari, ook als zij het gewoon niet tot dat moment kunnen uitzingen? Dat kan bijvoorbeeld gebeuren doordat de energieleverancier gewoon zegt: «We hebben de automatische incasso verhoogd van € 200 naar € 500 per maand. U kunt niet anders en anders sluiten we u af.» Dat is waar die mensen mee geconfronteerd worden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben een beetje aan het zoeken, ook in de wetenschap dat we volgende week dat gasdebat en de Politieke Beschouwingen hebben. Dan kan ik ook wel een stukje vrijer praten, want dan ligt er een pakket. Hoe dat pakket van het kabinet eruitziet en wat daar mogelijk nog in zit voor dit jaar, laat ik dan nu even voor wat het is. Overigens hebben de maatregelen rond de energiebelasting en de generieke korting ook nog impact voor mensen die met de auto naar hun werk gaan, via de accijnzen. Maar ik ben het er helemaal mee eens dat er ook zorgen zijn over dit jaar en over wat we daar nog kunnen doen, bijvoorbeeld richting energiebedrijven. Dat vind ik gewoon hele terechte vragen. Mijn fractie is daarbij ook echt op zoek naar wat wél kan.

De voorzitter:

Tot slot, kort, meneer Omtzigt. Daarna kan de heer Van Weyenberg afronden en dan kunnen we ook naar de antwoorden van het kabinet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In ieder geval dank voor die opening, want dat betekent dat ik een kans zie om nog dit jaar iets voor deze groep te doen. Dat zal niet gemakkelijk zijn, maar bij corona kon het. Toen konden binnen een week hele bedrijfssectoren gered worden. Ik hoop dat de urgentie hier gevoeld wordt. We praten over allerlei crisissen hier in Den Haag, maar die bestaanszekerheidscrisis is enorm. Die kan zelfs het democratische fundament onder deze samenleving wegslaan. U moet namelijk niet denken dat er nog enige steun is voor ons democratische systeem, dat wij hier hebben in Den Haag, als een miljoen mensen merken dat ze niet meer kunnen eten en hun huis niet meer kunnen verwarmen. Laat dus helder zijn dat ik zeer ongeduldig ben in die laatste tien dagen en reikhalzend uitzie naar dat pakket in september. Dit kan niet wachten tot december.

De heer Van Weyenberg (D66):

Daar ben ik het mee eens. Met de armoedecijfers die exploderen, ook die wat betreft kinderen, past de politiek slechts één ding, en dat is heel daadkrachtig handelen. We kunnen proberen om de impact voor iedereen te beperken. Dat niemand er iets van gaat merken ... Dat is ook niet wat de heer Omtzigt zegt, maar dat moeten we er, vind ik, ook bij zeggen. Maar er ligt hier een gigantische opgave, ook voor de politiek, voor het bestaan van mensen. En dat is ook cruciaal voor het behouden van het draagvlak voor ons beleid rond de steun van Oekraïne; laat ik dat toch toevoegen. Dat ben ik met de heer Omtzigt eens.

Voorzitter, ik heb hier staan dat ik 2 minuten en 22 seconden zelf al wat heb gezegd. Dan wil ik toch nog twee dingen zeggen. We moeten het Stabiliteits- en Groeipact hervormen. De 3% en 60% zijn wat mijn fractie betreft niet de kern van het probleem. De echte kern is het geloofwaardigheidsprobleem. Hoe kom ik af van het feit dat de regels op papier bestaan maar niet in de praktijk? Dat vind ik eerlijk gezegd een belangrijkere discussie dan de discussie over een getal. Elk getal heeft namelijk een mate van willekeur en zal dat houden. Ik vind ook dat we wel degelijk open moeten nadenken over wat we doen met die legacy uit het verleden in een aantal Zuid-Europese landen. Ook mijn fractie gelooft er namelijk in dat het laten werken van de markt een belangrijk onderdeel van de aanpak is. Als je schulden uit de klauwen laat lopen, moet je gewoon meer rente betalen. Dat is een gezond economisch principe. Tegelijkertijd hebben we het hier wel onder andere over Italië. Dat land heeft, zoals mevrouw Maatoug al zei, volgens de OESO meer hervormd dan elk ander land in de EU behalve Oostenrijk. Daar hebben ze stappen gezet waardoor zij nu ook een stuk beter bestand zijn tegen stijgende rente en spreads. Natuurlijk zijn ze kwetsbaarder met een hogere schuld.

Aan de notitie van het kabinet rond de integratievoorkeuren valt me wel één ding op. Daarmee moet je altijd een beetje oppassen, want ze gebruiken een soort van vier stereotypes en er zijn altijd grijstinten, maar de kern is dat het kabinet zegt: werken met meerdere snelheden schiet het doel voorbij. Dat deel ik. Het kabinet zegt over het rapport: stap voor stap verder werken is de kern. Dat lijkt me verstandig. Er zit één ding in dat me wel verraste, namelijk dat over de optie «meer markt» wordt gezegd: die bevat interessante elementen, behalve dat er open wordt gelaten dat de euro uit elkaar kan vallen, en dat willen we natuurlijk niet. Daarmee is voor mij dat hele scenario eerlijk gezegd een heel stuk minder interessant. Ik vond de warme woorden over dit element toch wel een beetje verrassend. Graag een reactie van de Minister.

Over het model waarbij juist wat meer gas wordt gegeven, wordt dan gezegd: dat willen we niet. Doorpakken, heet het. Dan zou ik ook zeggen: echt doorpakken, en niet een beetje. Daarover staat er dat we daar toch mee moeten oppassen. Tegelijkertijd staan er in dat scenario wel degelijk een paar punten waarvan ik had gedacht dat het kabinet daar enthousiast over zou zijn, zoals het vervolmaken van de bankenunie. Volgens mij is dat gewoon staand kabinetsbeleid. Dat geldt dus voor een aantal van die elementen. Als het kabinet over meer markt zegt dat dat natuurlijk niet moet worden doorgevoerd als dat de EMU kost, maar dat dat op een aantal elementen interessant is, waarom wordt hetzelfde dan niet gezegd over het scenario van doorpakken? Ik begrijp dat men zegt dat er ook marktprikkels moeten blijven, maar er zitten ook dingen in, bijvoorbeeld het beter inzetten van de Europese begroting en de vervolmaking van de bankenunie, die volgens mij gewoon staand kabinetsbeleid zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ga wel een beetje streng zijn. Ik ben nu natuurlijk nog een beetje interim-voorzitter. Meneer Ephraim, u heeft al vaker geïnterrumpeerd. Ik zou de heer Dassen het woord willen geven.

De heer Dassen (Volt):

Ik zal het kort houden. Ik vroeg net aan het CDA hoe het kijkt naar een uitbreiding van de RRF of het opzetten van een nieuw fonds op een gelijke manier als de RRF, ook gezien de positieve werking die we daarvan terugzien, met zowel investeringen als de hervormingen die daartegenover staan. Is D66 het met mij eens dat we nu al moeten gaan zorgen dat er potentieel zo'n fonds wordt opgezet om te zorgen dat we de komende crisis door gaan komen?

De heer Van Weyenberg (D66):

In de vorige crisis heeft mijn partij gezegd dat wij het steunden omdat dat nodig was. Als dat hier nodig zal zijn, dan zullen we daar weer voor zijn. Ik weet niet of ik bij voorbaat al zou zeggen dat dit het instrument moet zijn. Je kunt misschien ook meer doen via de Europese begroting. Maar wij hebben altijd gezegd dat je per onderwerp moet kijken wat de beste respons is. Het uitkleden van het Europese emissiehandelsysteem in dit soort tijden vind ik trouwens geen goede respons. Maar ik sta open om per geval te kijken wat de beste manier is. Ik zou bijna, indachtig het vertrekpunt van dit dossier, zeggen: ik heb daarbij geen taboes. Laat ik daar overigens over zeggen dat ik het altijd opvallend vind dat wij als het gaat over het einde van de EMU in sommige media oproepen mogen lezen dat er geen taboe mag zijn. Maar volgens mij is er geen taboe als er zo veel over wordt gepraat; het is alleen buitengewoon onverstandig.

De heer Eppink (JA21):

Ik had eigenlijk nog één vraag, over een opmerking die werd gemaakt over het klimaat. De heer Van Weyenberg is blij dat het klimaatbeleid blijft zoals het is. We hebben nu natuurlijk veel prioriteiten. We hebben dus hulp aan Oekraïne en koopkrachtsteun, die groot in omvang zal zijn. We hebben ook nog klimaatbeleid, wat ook lastenverhogingen voor burgers betekent. Jaarlijks moet er in de EU 350 miljard euro worden geïnvesteerd. Kan dat allemaal tegelijk? Is het niet beter om als je in de winter ziet dat het allemaal misgaat en dat het voor veel mensen onhaalbaar wordt, te zeggen: bij klimaatbeleid doen we nu even een tandje minder?

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij is de conclusie juist exact, maar dan ook exact, de omgekeerde. We hebben vanwege de crisis de kolencentrales weer aangezet. Wat is nu de conclusie? We zijn zo afhankelijk van Russisch gas omdat we onvoldoende gas hebben gegeven met het klimaatbeleid. Het antwoord is dus niet minder klimaatbeleid, maar: hadden we het maar eerder gedaan. Volgens mij is de oplossing dus precies het omgekeerde. Wij hebben, denk ik, nog een grote opgave, al is het maar om die verloren megatonnen van de kolencentrales weer teniet te doen. Het duurzamer maken van onze economie gaat juist hand in hand met het minder afhankelijk worden van Russisch gas. Elke keer hoor ik: de kosten van klimaatbeleid. Dat klinkt natuurlijk heel aantrekkelijk, maar de kosten van hier niets aan doen zijn zo ontzettend veel hoger. Wat mij betreft is de conclusie om het weer even uit te stellen penny-wise and pound-foolish, zeg ik tegen de heer Eppink. Dat hebben we in Nederland de afgelopen decennia helaas te vaak gedaan, van wat betreft stikstof tot hervormingen op de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Dan zou ik de denkbeeldige voorzitterschapshamer aan u terug willen geven, meneer Van Weyenberg.

Voorzitter: Van Weyenberg

De voorzitter:

Dan dank ik u daarvoor. Heeft u aan twintig minuten genoeg, Minister? De ondersteuning zit hier een goed aantal stappen vandaan. Oké.

De vergadering wordt van 11.16 uur tot 11.37 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben een volle agenda, dus we gaan weer beginnen. Ik zeg tegen mijn collega's dat we nog ongeveer anderhalf uur hebben. Ik vraag u daarom om uzelf wat te beperken en even goed na te denken over of de interruptie nodig is. Als u ’m plaatst, dan vraag ik u om snel tot het vraagteken te komen, zonder een betoog vooraf, want anders gaan we het helemaal niet redden. Ik wil nog melden dat de Staatssecretaris van Financiën zich heeft afgemeld vanwege zijn agenda. Ik geloof dat we dat allemaal begrijpen. Ik geef het woord aan de Minister voor haar beantwoording in eerste termijn.

Minister Kaag:

Dank, ook voor alle vragen en opmerkingen.

Meneer de voorzitter, ik zou eerlijk gezegd met een persoonlijk feit willen beginnen, voordat ik op de agenda en de vragen inga. Door middel van een persoonlijk feit wil ik reageren op de woorden van de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie. Hij vraagt zich af of ik als Nederlands staatsburger in het kabinet de belangen van Nederland dien. Het antwoord is simpel: uiteraard. Ik heb dat als Minister altijd overal gedaan, ook onder de moeilijkste omstandigheden, en dat blijf ik doen. Nederland dienen betekent voor mij: handelen naar onze belangen en de principes en waarden waarmee Nederland groot is geworden, maar die enorm onder druk staan. Het gaat om tolerantie, vrede, vrijheid, gematigdheid, respect voor het individu en vertrouwen. Dat betekent niet het aanprijzen van een agressor die al deze waarden ondermijnt op ons eigen continent. Dat betekent ook niet het ondergraven van het vertrouwen in onze politiek en instellingen met ongefundeerde suggesties of verdachtmakingen. Iedereen heeft recht op zijn eigen mening, maar niet op zijn eigen feiten. Ik hecht eraan om dit te doen aan het begin van het politieke jaar, omdat mijn gezin en ik al een hele periode te pas en te onpas beveiliging nodig hebben, in dat vrije en zogenaamd veilige Nederland. Dat wordt aangejaagd door de partij van de heer Van Houwelingen, ook via sociale media. Ik trek hier een streep, ook in dit debat. Het moet gaan over de EMU en over wat het kabinet gaat doen, zonder verdachtmakingen en mogelijkerwijs slimme filmpjes die zullen volgen.

Dank.

De voorzitter:

Dat was een statement. Ik zie dat de heer Van Houwelingen zijn vinger opsteekt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Daar moet ik natuurlijk even kort op reageren. Alle vormen van bedreiging zijn vanzelfsprekend vreselijk; dat hoef ik hier niet te beargumenteren. Waar het ons om gaat, is dat wij van mening zijn dat bijvoorbeeld de Sustainable Development Goals, om maar iets te noemen, niet in het belang zijn van Nederland. De Minister vindt ze waarschijnlijk wel in het belang van Nederland; dat kan ze misschien nog verder toelichten. Dit is één voorbeeld op basis waarvan wij van mening zijn dat de Minister niet handelt in het belang van Nederland. Dat geldt ook voor het treffen van die sancties. Daar verschillen we echt van mening over en daar gaat ook dit debat in de Tweede Kamer over.

De voorzitter:

Ik heb als uw voorzitter gezegd – ik stel voor dat we daarna overgaan op de beantwoording – dat elke vorm van kritiek op het beleid vanzelfsprekend kan in deze zaal, maar we hebben in ons eigen Reglement van Orde afgesproken dat we dat doen op basis van respect en dat verdachtmakingen op de persoon te allen tijde niet in deze Kamer thuishoren. Maar over de inhoud kan het debat niet scherp genoeg worden gevoerd. Ik geef nu het woord aan de Minister voor de beantwoording.

Minister Kaag:

Veel dank, meneer de voorzitter. Ik wil nog een aantal andere punten die gemaakt zijn, aan de voorkant benoemen. Zoals de leden weten, ben ik op dit moment niet in staat om daar inhoudelijk op in te gaan, niet vanwege een gebrek aan kennis aan de zijde van het kabinet maar vanwege de timing.

Er zijn twee zaken die ik wil benoemen. Ik ben blij dat al vroeg naar voren is gekomen dat er geen sprake is van een schijntegenstelling tussen de noodzakelijke klimaatambities, die alle landen hebben – ook wij worden getroffen door de veranderingen van het klimaat – en tussen de hele urgente zaken die nu spelen in de levens van mensen, zoals de enorme val in koopkracht, de enorme bestaansonzekerheid en de enorme zorgen die mensen dag in, dag uit hebben. Een steeds groter wordende groep Nederlanders wordt niet alleen getroffen door de energie-inflatie maar ook door de bredere inflatie. Dat treft hen en baart hun enorme zorgen. Ik en het hele kabinet zijn ons daar niet alleen enorm van bewust, maar we werken ook met man en macht om oplossingen te vinden. We kijken naar de betaalbaarheid daarvan en naar hoe we mensen echt kunnen helpen op een reële manier die ook houdbaar is in de toekomst.

Heel veel van de vragen die door de heer Omtzigt en anderen zijn gesteld, neem ik mee als onderstreping van de urgentie en het belang dat gehecht wordt aan acute oplossingen. Op Prinsjesdag zult u zien wat de aanpak van het kabinet is. Ik ben niet jaloers op de Duitsers, maar zij hebben wel al een pakket dat ze kunnen aankondigen. Wij hebben te maken met een time lag, omdat we moeten wachten op de derde dinsdag van september. Ik vind het wel jammer dat er lekken zijn, want die hebben veroorzaakt dat mensen al meningen gaan formuleren. I neither confirm nor deny: ik ga niet zeggen wat klopt en wat niet klopt. Maar het is wel jammer dat er een enorme meningentournee is losgebarsten op basis van een wellicht heel partieel of incorrect beeld. Ik hoop dat we na Prinsjesdag niet alleen een heel goed en stevig debat kunnen voeren tijdens de APB, maar dat we ook vanuit alle partijen, oppositie en coalitie, kunnen kijken wat in het landsbelang is, wat we kunnen doen voor mensen en wie daar het meeste baat bij heeft. Ik neem een aantal van de suggesties en opmerkingen mee. Door de Minister van Sociale Zaken, in de volksmond ook wel «de Minister van Koopkracht» genoemd, mevrouw Van Gennip, de Minister voor Armoedebeleid en Participatie, de Minister van Economische Zaken, mijzelf en de premier wordt alles omgekeerd om te kijken wat we kunnen doen en of we dat op een goede manier doen.

Dat betreft ook het ibo. De heer Alkaya heeft een aantal vragen gesteld over de appreciatie van het kabinet van de vermogensongelijkheid in Nederland. Er komt op Prinsjesdag, samen met de Miljoenennota, een reactie op de hele belangrijke studie die is uitgevoerd door Laura van Geest. Daarin staan een aantal hele belangrijke aanbevelingen en daar moeten we natuurlijk ook politiek met elkaar over spreken. Dat komt op datzelfde moment. Dit is niet het moment voor mij om daar nu uitgebreid commentaar op te leveren, maar u heeft al eerder van de premier, anderen en mijzelf gehoord hoe belangrijk wij dit vinden en dat er ook stappen moeten worden gezet. Maar de keuzes en het tijdpad zijn belangrijke zaken voor Prinsjesdag.

Voordat ik begin met de beantwoording van de vragen, wil ik de leden van deze commissie wijzen op de presidency issues notes. Die heeft u in aanvulling op de geannoteerde agenda ontvangen. Wij hebben de issues notes zelf te laat ontvangen om nog met de geannoteerde agenda mee te zenden. Ik moet bekennen dat ik het zelf een heel irritante herhaling vind. Het lijkt wel alsof we elke maand met hetzelfde geconfronteerd worden. Ik ga de Commissie toch nog een keer vragen of daar geen verbetering in kan worden gebracht, want het is ongemakkelijk dat we u een brief sturen over de kabinetsinzet en dat er daarna altijd nog een nazending volgt. Uit een van de issues notes blijkt dat de discussie over het fiscale onderwerp een abstractere invalshoek heeft gekregen dan in eerste instantie is vermeld in de geannoteerde agenda. Ik kan daar eigenlijk alleen over zeggen dat de Staatssecretaris nu in Praag is. Ik ben benieuwd hoe de discussie gaat zijn. Als die heel abstract wordt, kan het natuurlijk alle kanten opgaan.

Ik wil u ook verwijzen naar een andere non-paper, over de financiering van REPowerEU, dat u onlangs heeft ontvangen. In dit non-paper wordt gepleit tegen het gebruik van de marktstabiliteitsreserve van het handelsemissiesysteem. U weet dat wij daar niet voor zijn, juist omdat de klimaatambitie overeind moet blijven en omdat we heel veel stappen moeten zetten om te zien wat we kunnen doen voor de koopkracht van mensen, niet alleen in Nederland maar ook in Europa. We hebben dit non-paper in het kader van het technisch voorzitterschap ingebracht in de onderhandelingen.

Verder heeft de Commissie gisteren een voorstel gepresenteerd voor 5 miljard euro Macro-Financiële Bijstand aan Oekraïne, de zogeheten MFB. U bent hierover al geïnformeerd via de hoofdlijnen van de geannoteerde agenda. Er wordt aan lidstaten gevraagd om de benodigde garanties om deze steun aan Oekraïne te geven, aangezien de ruimte op de EU-begroting beperkt is. Vanwege het grote liquiditeitstekort van Oekraïne en eerdere Kamermoties, ook in andere commissies, is opgeroepen om onze steun aan Oekraïne door te zetten. Wij hebben daarin een positieve grondhouding aangenomen, maar u krijgt langs de formele lijnen nog een uitgebreide kabinetsappreciatie van dit voorstel. De besluitvorming in Brussel zal snel gaan. Naar verwachting stemt het Europees Parlement hier op 14 september over en dan zal het voorstel ter besluitvorming worden geagendeerd bij de Raad Algemene Zaken van 20 september. Indien er al grote bezwaren leven tegen deze steun aan Oekraïne, dan kunnen we die vandaag bespreken. Een definitief besluit over het verstrekken van een bilaterale garantie zal het kabinet na Prinsjesdag, conform het beleidskader risicoregelingen, voorleggen aan de Kamer door middel van een toetsingskader risicoregelingen en een begrotingswet. De besluiten over Oekraïne worden vaak in ijltempo voorgelegd. Ik betreur het als het niet helemaal gaat volgens het tijdpad dat wij zelf voor ogen hebben, maar ik vraag daarbij om uw coulance. Wij zullen de Kamer altijd naar behoren zo snel mogelijk informeren. Wij nemen u en uw stemming daarover natuurlijk mee.

Ik zou nu graag doorgaan naar een aantal vragen die gesteld zijn en opmerkingen die gemaakt zijn. Het begon uiteindelijk allemaal in februari, kunnen we zeggen. Het is een langer debat, dat ik meen in 2002, 2003 werd aangezwengeld door de voormalige Minister van Financiën. Het ging nu over een artikel. Deel ik de mening dat discussie over uittreding geen taboe moet zijn? In algemene zin zou ik willen zeggen dat het in theoretische zin geen taboe is, maar je moet dit soort onderwerpen nooit lichtvaardig gaan agenderen. Uittreding van Nederland, nota bene een founding member, of alleen al de discussie daarover, zou enorme gevolgen hebben, voor de betreffende lidstaat en potentieel ook voor andere lidstaten. Dus: ja, in theorie moet het geen taboe zijn. Maar is het verstandig? Nee. En is het relevant en aan de orde? Wat dit kabinet betreft ook niet. Maar we moeten wel scherp blijven bekijken wat er gebeurt. Zo heb ik de opmerkingen van bijvoorbeeld de heer Heinen en mevrouw Van Dijk, maar ook van mevrouw Maatoug, ook gehoord.

We hebben mogelijkerwijs te maken met situaties – ik gebruik maar even een pluralis – waarin een land met een onhoudbare schuld komt te zitten en de toegang tot kapitaalmarkten verloren gaat. Dan moeten we natuurlijk eerst alle andere wegen bewandelen. Zo heb ik ook een aantal van de opmerkingen en inzichten van Kamerleden, met name van de heer Heinen, gehoord. Het kabinet ziet herstructurering van schuld dan als eerste drukventiel. Met obligatiehouders moeten dan nieuwe afspraken gemaakt worden over looptijd en vermindering van uitstaande schuld. Dat legt ook het risico waar het thuishoort. Als schulden als resultaat hiervan weer houdbaar worden, dan kan ook steun vanuit het ESM en de inzet van het OMT-instrument door de ECB mogelijk worden. Er is dus heel veel, zoals het instrumentarium van de ECB, maar ook van de politiek, om met elkaar te bespreken over wat er dan wel passend is.

Minister Heinen ... Of nee, ik loop nu vooruit op zijn glorieuze toekomst.

De voorzitter:

De heer Heinen ziet inmiddels af van zijn interruptie, denk ik.

Minister Kaag:

Nou ja, mijn woorden hebben soms wel voorspellende waarde, dus hopelijk komt het uit, zeg ik richting de heer Heinen. Zijn vraag was: is de Minister het ermee eens dat uit de euro stappen een gepasseerd station is? Ja. Ik denk ook dat het goed is dat de heer Heinen in zijn inbreng naar de brief verwijst. We hebben daarin alle belangrijke strategische voordelen van de euro benoemd. Nederland heeft hier, vanuit een open economisch perspectief, met onze locatie en met alles wat we ervoor doen, ook altijd baat bij gehad. Het leidt ook gewoon tot meer financiële stabiliteit en efficiëntere financiële markten. Ik heb gisteren overigens nog een heel interessant gesprek gehad met de CEO van Euronext. Een beursorganisatie zoals die kan ook goed toelichten welke potentie er ligt. Er wordt vaak, mijns inziens te makkelijk, verwezen naar landen als Denemarken, Zweden en soms ook Zwitserland, als niet-eurolanden met een sterke economie. Denemarken heeft namelijk zijn munt gekoppeld aan de euro en is afhankelijk van de koers van de euro. We moeten dus soms niet doen alsof er totale onafhankelijkheid is terwijl er een schijnonafhankelijkheid bestaat. Zweden voert een vergelijkbaar monetair beleid. Ze hebben gewoon te maken met dezelfde uitdagingen en ook hoge inflatie. Ik vind dat dus makkelijk. Het is verleidelijk om te denken dat het anders kan of het leven vroeger beter was. Dat is dan een beetje het frame. Maar dat is hier gewoon niet zo. We moeten bekijken wat voor Nederland de mogelijkheden zijn, ook in de Ecofin, en hoe we onze bijdrage kunnen leveren aan bijsturing en risicobeheersing, natuurlijk ook met de president van De Nederlandsche Bank.

De heer Eppink vroeg: wegen de voordelen van de euro op tegen de nadelen? De voordelen worden door anderen uitvoerig en vaak ook beter verwoord. Ik denk dat de wisselkoersstabiliteit tussen de eurolanden belangrijk is. Dat is ook uitvoerig benoemd in de brief. Ik zei het net ook al: het leven is niet zonder risico's. Wij zien natuurlijk ook dat we nu in een heel fragiele en moeilijke situatie zitten. Maar ik vind het volkomen onverantwoord om dan te zeggen: dus wij stappen eruit.

Heeft de Nederlandse regering een back-upplan voor als de euro klapt? We hebben een aantal scenario's. De heer Dijsselbloem heeft destijds benoemd dat de regering op crisissituaties is voorbereid. De heer Hoekstra heeft dat herbevestigd. Dat doe ik ook. Maar wij spreken daar nooit publiekelijk over, want het is niet wenselijk om je crisisscenario in de openbaarheid te brengen, niet alleen omdat het zeer speculatief is, maar ook omdat het raakt aan de buitenlandse betrekkingen en het invloed kan hebben op de kapitaalmarkt.

De heer Heinen vroeg ook: hoe moeten we omgaan met hardnekkig hoge schulden? Dit is natuurlijk een essentieel onderdeel van het debat. Aan de ene kant willen wij echt koersen op een goede hervorming van het SGP, maar dat wil iedereen. Ik denk ook dat we in alle gremia moeten uitdragen dat we echt verwachten dat er hervormingen gaan plaatsvinden en dat investeringen er echt zullen komen. Dat doen we ook. Je moet dan ook kijken naar de kwaliteit van overheidsfinanciën. Dat is niet iets voor de zogenaamde haviken of duiven. Ik denk dat elk land dat moet willen. Dat is ook gewoon verstandig beleid. In de non-paper die we samen met Spanje hebben geschreven, hebben we ook voorgesteld hoe je in een discussie, debat en onderhandeling kunt komen over een verantwoord tempo van schuldafbouw, wetend dat de huidige SGP-machinerie niet heeft gewerkt. Die heeft geen verandering bewerkstelligd. Krampachtig vasthouden aan het verleden zal dus waarschijnlijk niet werken. We moeten geloofwaardige begrotingsregels en effectieve handhaving hebben. Dat zou ik eigenlijk willen zeggen richting de heer Dassen. Ik deel ook de inschatting van de heer Heinen dat we een goede handhavingsautoriteit moeten hebben. Op dit moment is dat niet het geval. Wij hebben daar wel voor gepleit. Dat zal ook een onderdeel zijn van de Nederlandse inzet. Alle regels zijn prima, maar als ze niet worden nageleefd en ook geen toezicht wordt gehouden op de naleving, dan blijft het een papieren exercitie.

Ik zeg er meteen bij: we zijn niet door de Duitsers gevraagd om hun non-paper te ondertekenen. De richting is ook anders dan de koers van het kabinet in de Nederlands-Spaanse non-paper. Maar Duitsland heeft niemand gevraagd, zeg ik u ter geruststelling. Ik meen ook dat de Duitse regering intern vijf maanden heeft onderhandeld over de eigen bijdrage aan het SGP. Ik kan me zo voorstellen dat ze dachten: het is even mooi geweest; laten we het tijdens de zomer insturen en het debat laten beginnen. Zo kijk ik er althans naar. Er zijn punten van herkenning en er zijn natuurlijk ook punten waarvan we zeggen ... Dat alles bij hetzelfde moet blijven, is wat mij betreft vragen om geen enkele verbetering. Dat zou ik ook betreurenswaardig vinden.

De heer Ephraim vroeg of we uit de euro zouden stappen. Nou, nee. Ook vroeg hij: hoeveel belastinggeld kost het om de euro te redden? Daar kan ik geen enkel speculatief antwoord op geven. Dat zou heel gevaarlijk zijn.

Daarmee is dit blokje klaar. Misschien had ik even de blokjes moeten noemen. Ik ben even roestig, merk ik. Zal ik nog even de blokjes noemen, meneer de voorzitter?

De voorzitter:

Ik hoop dat de conclusie daarvan is dat u een goed reces heeft gehad.

Minister Kaag:

Dat is lang geleden.

De voorzitter:

Ik wil aan de collega's zeggen dat we na elk blokje de vragen stellen. Ik heb voorlopig de heer Heinen, de heer Van Houwelingen en mevrouw Van Dijk staan. Maar ik denk dat het inderdaad goed is als u even de blokjes noemt.

Minister Kaag:

Het volgende blokje wordt ECB en instrumenten. Een aantal vragen van de heer Dassen over het SGP heb ik al meegenomen, denk ik. Daarna volgt het blokje RRF, met de vragen van mevrouw Van Dijk, zeg ik erbij. Dan een blokje over EMU en nieuwe fondsen. Dan hebben we een aantal andere vragen gekregen over de energiemarkt en andere opties. Ik zal daarbij deels terugkomen op mijn opmerkingen aan het begin. Er waren ook nog een aantal vragen over weeffouten. Een blokje over de bankenunie kan kort. Daarna volgt nog Basel.

De voorzitter:

Waarvoor dank. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Het nadeel van na een blokje reageren, is dat je meerdere vragen hebt. Ik zal het even heel puntsgewijs en kort doen. Ik hoorde de Minister zeggen dat de voorkeur van het kabinet is om te kiezen voor herstructurering van schulden mocht er geen toegang meer zijn tot kapitaalmarkten, in plaats van dat we die schulden gaan overnemen. Daarmee kan ik het zeer eens zijn. De vraag is natuurlijk wel welke schulden je herstructureert. Het kan voor een land als Italië natuurlijk heel aantrekkelijk zijn om de schulden die op de plank van de ECB staan af te boeken, want dat is gratis, en niet op hun binnenlands aangehouden schulden, wat vaak de pensioenvoorziening van burgers is. Hoe kijkt het kabinet daartegen aan? Is er dan ook sprake van voorwerk of sturing om dat niet de ECB-schulden te laten zijn?

Er gaat een fase aan vooraf voordat je op dat punt komt. Dan moeten landen vertrouwen naar de kapitaalmarkten uitstralen dat ze hun rekeningen wel kunnen betalen. Dan gaat het om het presenteren van nieuwe hervormingsplannen. Staat dat in Brussel, in de Raad waarin de Minister zit, bovenaan de agenda? Ik heb het idee dat we reguliere agenda's aflopen maar er geen schepje bovenop doen en een land niet aanspreken, zo van: u zult meer moeten doen omdat de route van de ECB gewoon zeer onwenselijk is. Als laatste. Ik hoor de Minister over handhaving door een stengere autoriteit. Kijkt de Minister daarbij naar de Commissie? Wil ze het daar beleggen? Of wil de Minister het meer intergouvernementeel inregelen, bijvoorbeeld bij het ESM of een andere begrotingsautoriteit? Dank u wel.

Minister Kaag:

Veel dank. Op het eerste, we zijn het eens met de stelling van de heer Heinen. Het kan niet zo zijn dat de schulden zomaar via de ECB weg worden geparkeerd en dus gratis zijn. Nee! Het moet aan de bron worden opgelost en daar moet dus ook verantwoordelijkheid worden genomen.

Twee, de conditionaliteit en de eisen. Ik denk dat de lidstaten daar nog een leercurve hebben te gaan. We zijn een beetje de gêne van vroeger voorbij dat we niet over voorwaarden willen spreken. Ik denk dat de RRF een goede ervaring biedt. Wij zien ook dat conditionaliteit moet terugkomen naar het SGP. Dan kom je meteen bij de onafhankelijke autoriteit. Dat is wat ons betreft niet de Commissie, want die is judge and jury. Als we het hebben over het scheiden der machten, ook in de rechtsstaat, dan hoort dat niet vanuit dezelfde autoriteit te komen. Ik weet niet hoeveel steun we hiervoor zullen vinden, maar wij hebben samen met Spanje een aanzet gedaan. En daar ligt natuurlijk ook een voordeel.

De heer Heinen (VVD):

De herstelplannen. Wordt de druk op landen als Italië om een stap extra te doen door de Raad opgevoerd, want ook de ECB koppelt de voorwaarden aan bestaande framewerken? Maar dat heeft nou juist laten zien dat die niet werken. Dus je zou verwachten ... Het mooie aan het OMT-programma is dat er altijd een hervormingsprogramma op zit. Maar voeren de Ministers van Financiën nou de druk op op landen om een stapje extra te doen, zodat de ECB dus niet hoeft te interveniëren?

Minister Kaag:

Nou, ik denk dat we nog wel wat meer kunnen doen. Er zijn natuurlijk maar een paar landen die dat proberen. Het is soms ook een gevoelig proces, want niet alles gaat over financiën. Vaak gaat het ook om discussies die je op andere thema's wilt beslechten en waarbij je met land X of Y samen optrekt. Dus dat moet je vaak vanuit een integraliteit bezien. Ik ben wel voornemens om dat explicieter te gaan agenderen.

Maar u vraagt terecht waarom de Ministers van Financiën deze zomer niet bij elkaar kwamen. Ik heb het geprobeerd bij de laatste Raad! Ik heb gezegd: ik ga ervan uit dat we elke twee weken of zo elkaar spreken, want het wordt een moeilijke zomer. Wat daarna en wat wordt de planning? Ik geloof dat of iedereen zijn plannen al had geboekt of ... Maar ik kreeg geen enkel weerwoord en geen enkele suggestie. Dus we hebben het wel geprobeerd. We hebben ook op ambtelijk niveau deze zomer hoofdsteden laten bellen. Waar wordt over gedacht? Laten we elkaar niet verrassen. Wat kunnen we samen doen?

Het gaat nog een beetje traag, maar: moedig voorwaarts! Wij gaan hier ook weer gewoon een politiek punt van maken. Het is namelijk te belangrijk. En wij moeten vooruitdenken.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Heinen (VVD):

Heel kort. Fijn om dit inzicht te hebben, want dat haal je niet altijd uit de krant of de geannoteerde agenda. Dus fijn dat Nederland hier zo bovenop zit. Ik zou zeggen: als ze op een gegeven moment niet willen vergaderen, dan moet de druk maar op een andere manier opgevoerd worden. Maar goed, daar is het kabinet al mee bezig.

Minister Kaag:

Schieten met hagel, daar geloof ik niet in. Ik denk dat we dat met uw steun op een goede manier moeten doen.

De voorzitter:

Dan is er een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Zojuist hoorden we de Minister zeggen dat het verlaten van de euro een gepasseerd station is. Mijn vraag is dan: hoe kan de Minister dat zeggen? In eerste termijn is al aan bod gekomen dat we een inflatie hebben van 14%. Het zou best kunnen dat dat een paar jaar aanhoudt en dat zou kunnen betekenen dat we op 2 miljoen euro aan pensioenvermogen 1 miljoen euro verliezen. Dat is dus massief. Dat is eigenlijk de facto een geweldige welvaartsoverdracht van vooral het noorden naar het zuiden. We hebben het dan nog niet eens over onze spaargelden. Als dit kan gebeuren en dat is het scenario dat zich op dit moment lijkt te ontvouwen, hoe kan de Minister dan zeggen dat het verlaten van de euro – en de Minister zegt zelf dat zij in het Nederlandse belang handelt – een gepasseerd station is?

Minister Kaag:

Dit is zo'n theoretische square circle van de heer Van Houwelingen. Alle baten, bijna rekenkundig, in economische zin, in maatschappelijke zin, vanuit veiligheid, economie, toekomstperspectief, alles wat we doen vanuit Europees belang: daar hoort natuurlijk ook een euro bij. Dat is voor ons heel duidelijk. Het is niet voor niets dat bijvoorbeeld een land als Kroatië alles op alles heeft gezet om per 1 januari tot de euro te mogen toetreden. De meeste van wie de economie dusdanig is gestructureerd, zien daar dan ook nog steeds grote voordelen in. Wat dit kabinet betreft is het allang een gepasseerd station. Ik acht het niet in het Nederlandse belang. U kunt daar een andere mening over hebben, maar ik vind het heel gevaarlijk om te doen alsof het een wenselijke optie is. Laat staan dat het een verstandige optie zou zijn. Ik refereerde ook aan de heer Heinen. Het is een gepasseerd station. We zijn te verweven. We hebben te veel belang. En we moeten zorgen dat we inderdaad niet geraakt worden door de weeffouten of de fragiliteit die nu ook weer is ontstaan. En daar moeten we naar handelen. Daar kunnen we op acteren en dat vraagt keuzes.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik vat kort samen wat de Minister allemaal zegt. Zij zegt nu: coûte que coûte moeten we in de eurozone blijven zitten. Dat is wat de Minister duidelijk zegt. «Er is geen alternatief.» Dat wordt ook gezegd. We zitten hier dus voor eeuwig aan vast. En ja, voor ons is dat onbegrijpelijk. We verschillen hierover heel duidelijk van mening, want voor ons ligt het dus zo dat het in het Nederlandse belang is om die euro zo snel mogelijk te verlaten.

Minister Kaag:

U bent de partij van de nexit, of hoe het tegenwoordig ook heten moge. En daar hoort natuurlijk een vertrek uit de euro bij. Dat is een totaal andere ideologie en beschouwing van feiten. Ik denk dat daar een hele kleine minderheid zo over denkt. Maar dit is in ieder geval de positie van het kabinet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mijn vraag is eigenlijk al gesteld door de heer Heinen. Die vraag had namelijk ook te maken met de handhavingsautoriteit. Ik ben ook blij om te horen dat daar stevig op ingezet gaat worden. Ik ben ook heel erg benieuwd naar de vervolgdiscussie over wat dan wel.

De voorzitter:

Ik zie de Minister knikken. Dan de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik heb twee korte opmerkingen over wat de Minister heeft gezegd.

Wederom dank voor uw uitvoerige antwoorden. U heeft ze binnen korte tijd opgeleverd. Het eerste antwoord ging over de wisselkoersen van Denemarken en Zweden, die gekoppeld zijn aan de euro. Maar dat wil niet zeggen dat ze automatisch moeten volgen. Ze hebben natuurlijk altijd de optie – dat is in het verleden gebeurd tussen de Hongkong-dollar en de US-dollar – om dat om hun moverende redenen niet te volgen. Ze kunnen bijvoorbeeld kiezen voor een devaluatie om de export te stimuleren. Dat is toch wel een voordeeltje.

Het tweede antwoord over de Euronext kan ik ook begrijpen, want dat is een commerciële instelling en zonder de euro zijn zij toch aanzienlijk minder profitabel.

En nou mijn vraag. Er wordt door diverse collega's en ook door de Minister gesproken over een handhavingsinstituut. Daar heeft het natuurlijk vanaf dag één aan ontbroken. Maar er is nog steeds een probleem. Kijk, als ik mijn verkeersboete niet betaal, dan word ik door de sterke arm opgebracht en verdwijn ik in de gevangenis. Maar wat ga je doen als Italië op een gegeven moment om interne politieke redenen zegt: «Sorry jongens, er waren wel allerlei sterke normen en parameters en afspraken en beloftes. Maar helaas, het gaat niet door»? Dan blijf je nog steeds zitten met het probleem van die sancties. Het gezegde is: heb jij € 1.000 schuld aan de bank, dan heb jij een probleem, maar heb je 100 miljoen euro schuld, dan heeft de bank een probleem. En dat geldt natuurlijk net zo goed in Europa. Dus hoe ziet de Minister de handhaving in z'n werk gaan? Graag enigszins concreet, want ik begrijp ook dat het koffiedik kijken is. Want dat is precies het probleem waar we in feite al vanaf 2000 mee zitten.

De voorzitter:

Misschien even ietsje korter de volgende keer.

Minister Kaag:

Ik hoorde een klein deeltje van de vraag van de hee Ephraim niet, voorzitter. Ik begrijp heel goed het belang. Het woordje ... Het was «iets kijken». Ik begrijp heel goed dat ...

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Koffiedik.

Minister Kaag:

O, ik wist oprecht niet wat de heer Ephraim zei. Misschien was het wel een heel belangrijk woord.

Ik weet niet of het koffiedik kijken is. Het is natuurlijk wel vanuit een onzekere situatie met groeiende onzekerheid gaan bepalen welke koers de juiste is. Ik denk dat ik het zo zou willen benoemen.

Hoe gaan we handhaven? Dat is in ieder geval wat Nederland betreft de crux van hoe een hervormd SGP kan toezien op niet alleen goede uitvoering ... En als er dan inderdaad niet nageleefd wordt, hoe kun je dan optreden? Dat is natuurlijk een grote zwakte geweest, de achilleshiel van het huidige SGP, niet alleen vanwege de complexiteit van de regelgeving. Er is een uitstapje voor ongeveer alles en iedereen. Je kunt het dus a niet volgen en b zijn er zo veel uitzonderingen gecreëerd dat je nooit niet voldoet, terwijl de realiteit en de harde feiten laten zien dat een land het SGP niet nakomt. Dus dat is denk ik voor ons een hele belangrijke politieke uitdaging, namelijk dat er inderdaad een onafhankelijke autoriteit komt.

U zegt wellicht: wat zou dat dan betekenen? Sanctionering kan van alles zijn. Het kan zijn minder of een pro-rata-vermindering op bijvoorbeeld een aantal van de fondsen of de regelingen die bestaan. Dat moeten we nog met z'n allen doordenken. Ik kan me daar van alles bij voorstellen, maar ik zou er wel voor willen waken om voortijdig te stoere taal uit te willen dragen, want wij zullen ook anderen in dit gesprek moeten meenemen. En de ervaring internationaal leert dat je uiteindelijk toch wat zult moeten inslikken als je je als land met de omvang van Nederland te stoer opstelt. Dus ik ga liever kijken hoe we een krachtenveld kunnen bouwen met een aantal landen, en dat is wat we nu aan het doen zijn.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Nog een enkele opmerking. Dat is nou juist de crux, zoals de Minister zegt. Dan krijgen ze bijvoorbeeld minder toegang tot fondsen. Dat maakt het Italiaanse probleem alleen maar groter en de staatsschuld onbetaalbaarder, waardoor het probleem toch weer wordt weerkaatst. Dat is nou precies het probleem vanaf dag één van de euro.

Minister Kaag:

Mijn antwoord is generiek en ik ga nu niet speciaal praten over Italië, want wij moeten een instrument inrichten voor álle landen. Ik vind het heel gevaarlijk om nu te doen alsof we het alleen over één land hebben. Ik begrijp heel goed dat de realiteit en de aankomende verkiezingen in Italië, later deze maand, zullen laten zien in welke situatie we ons bevinden. Maar het is ten principale en vanuit politieke correctheid niet goed om alleen maar één land te benoemen. Wij zullen er toch met elkaar, ook met een land als Italië, dat een grote economie heeft, op een verstandige manier uit moeten komen.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij het volgende blok. Ik had u niet gezien, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, nee, ik ben niet duidelijk geweest. Ik blijf toch nog even met een centrale vraag zitten. De afgelopen jaren hebben we een exponentiële stijging van de ECB-balans gezien. We hebben heel veel plannen gezien om die af te bouwen of om weer terug te gaan. Dat is eigenlijk nooit gelukt. Acht de Minister de muntunie de komende tien jaar houdbaar?

Minister Kaag:

Nou, dat hangt ervan af. Dat hangt van heel veel variabelen af. Eerlijk gezegd, beschouw ik dit of als een gesloten vraag of als een retorische vraag. Ik denk dat wij ervoor moeten zorgen dat de muntunie door deze crisis en misschien nog door andere grote tegenslagen heen moet kunnen komen, want de gevolgen zullen anders heel groot zijn, ook voor een land als Nederland.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik deel de opvatting van de Minister dat de gevolgen groot zijn. Dit is geen gratis iets, zo van «o, het is vandaag leuk; we vinden het leuk om iets anders te gaan doen». De Minister zegt hier nogal wat. Zij durft hierop niet onomwonden «ja» te zeggen. Dat laat zien hoe ernstig de situatie van de muntunie is geworden. Welke minimumzaken moeten gebeuren om die unie de komende tien jaar houdbaar te houden?

Minister Kaag:

De interpretatie die de heer Omtzigt aan mijn diplomatieke beantwoording – zo zou ik zeggen – geeft, wil ik in alle helderheid corrigeren. Wat mij betreft, is de uitgangspositie dat wij ervoor moeten zorgen dat de EMU houdbaar blijft, omdat ik het gevaarlijk vind. De gevolgen zijn bijna niet te overzien. Al een aantal jaren nemen kabinetten – dit kabinet en vorige kabinetten – de positie in dat het te belangrijk is. Dat fragiliteit is ingebouwd en dat er weeffouten zijn, is onomkeerbaar. Maar de grote vragen gaan over wat we kunnen doen. Dat is natuurlijk een ander debat, maar om te zeggen dat ik niks durf te zeggen? Nee. Daarom zei ik ook bewust: het is of een gesloten vraag of een retorische vraag. Op de beslotenheid van uw vraag wilt u maar één antwoord horen. Ik vind dat dat eigenlijk niet het debat moet zijn. De veel relevantere vragen zijn de volgende. Wat kunnen we doen om in moeilijke tijden de muntunie te versterken? Welke instrumenten zijn nodig om ervoor te zorgen dat land A of land B niet onderuitgaat? Wat is de rol van de ECB die is vastgelegd in het verdrag? Daar zijn ook vragen over gekomen. Daar zijn meningen over. Wat kan Nederland zelf doen? En hoeveel ruimte willen we geven? Dat zijn de grote politieke vragen die we moeten kunnen beantwoorden. Politieke partijen zouden bijvoorbeeld kunnen zeggen dat de weeffout is dat er geen politieke unie is, maar ik geloof niet dat de heer Omtzigt dat nou zou willen horen. Dat zou bijvoorbeeld kunnen, maar dat is nu niet aan de orde van de dag.

Over tien jaar? We zitten nu in zo'n enorm onvoorspelbare situatie met nog onvoorziene gevolgen voor huishoudens, voor mensen en voor de politieke stabiliteit van de Europese Unie, die wordt onderbouwd door de economische unie, dat ik het heel belangrijk vind dat we daar zorgvuldig over praten, dat we niet speculeren en vooral bekijken wat Nederland kan doen om ervoor te zorgen dat er versterking is. Het SGP is er één. Verder noem ik: de ECB in zijn onafhankelijk binnen zijn mandaat laten handelen en op politiek niveau de gesprekken voeren over de noodzaak van mogelijke andere instrumenten. Vinden wij die wenselijk, ja of nee? Willen wij een nieuw opkoopprogramma, ja of nee? Dat zijn allemaal politieke vragen. Die kan ik hier niet op een eenvoudige manier zomaar beantwoorden. Dat zou van mijn kant gratuit zijn. Zo hoor ik de heer Omtzigt ook niet. Ik hoor wel dat hij hier een grote zorg wil onderstrepen. Daar zijn wij natuurlijk altijd mee aan de slag. Daarom zei ik ook eerder dat successievelijke kabinetten altijd crisisscenario's hebben klaarliggen.

De voorzitter:

De heer Ephraim. Sorry! De heer Eppink. U hebt mij in de eerste termijn ongenadig in verwarring gebracht, collega's.

De heer Eppink (JA21):

Wij worden weleens Buurman en Buurman genoemd, omdat onze namen altijd worden verwisseld.

In aansluiting op deze vraag heb ik nog een andere vraag. De Minister kan niet zonder meer «ja» zeggen op de houdbaarheid van de euro. Mijn vraag is dan of de noodscenario's van tien jaar geleden door Kamerleden kunnen worden ingezien.

Minister Kaag:

Ik zal u daar schriftelijk over informeren. Voorheen heeft de Kamer daar nooit naar gevraagd, ook niet in ander tijden. De ultieme weg is dan: alleen op vertrouwelijke basis. Zo begrijp ik de heer Eppink ook. Tegelijkertijd wil ik het volgende nogmaals onderstrepen. U had mij ook kunnen vragen of er ooit vrede komt in land A, B of C. Ik vind dit gewoon een puur retorische vraag. Vanuit een verstandelijke, intellectuele redenering zeg ik: dit is de weg die we willen bewandelen. Niemand kan ooit een garantie tot de deur geven, maar de inzet is wel eenduidig, en dat is die van heel veel eurolidstaten, zo niet van alle, en natuurlijk ook die van de Europese Commissie en van de ECB. Ik zou willen voorkomen dat u nu gewag maakt van het feit dat ik gewoon niet meega in wat ik zie als een retorische discussie over de vraag of de EMU over tien jaar houdbaar is. Ja, we weten niet wat er allemaal op ons afkomt, maar het principe moet wel zijn dat we ervoor zorgen dat er een sterkere euro uitkomt, dat wij daarnaartoe werken en dat wij de instrumenten en de politieke wil hebben om ervoor te zorgen dat dat gebeurt. Maar een garantie tot de deur heb ik niet. Ik kan u wel garanderen dat we allemaal op een dag dood zullen gaan. Dat is het enige.

De voorzitter:

De heer Eppink, tot slot.

De heer Eppink (JA21):

Om wat opgewekt te blijven zou ik zeggen: dan zie ik graag de brief tegemoet.

De voorzitter:

Dat brengt de Minister bij het volgende blokje. We hebben ruim een halfuur over het eerste gedaan. Nou was dat ook het hoofdgerecht van dit debat. Dat is dus prima, maar ik wijs de collega's er wel op dat er acht of negen mapjes zijn. We hebben nog een uur. We moeten echt om 13.15 uur stoppen. Ik zeg hier maar dat ik de kans op een tweede termijn niet meer groot acht. Ik weet al wel dat iemand nog een tweeminutendebat gaat aanvragen. Dan kunt u die dus daar houden. Wij gaan ons uiterste best doen om in het komende uur in ieder geval nog alle vragen beantwoord te krijgen.

Minister Kaag:

Ik zal proberen sneller te gaan, meneer de voorzitter. Dat zal lukken.

De heer Heinen heeft gevraagd waarom de Ministers niet bijeenkomen voor een spoedvergadering. Die vraag heb ik beantwoord. Het is in ieder geval wel onze inzet om die urgentie weer te laten doordringen. Wij zullen dat ook hogerop doen, of continu.

Hoe kijk ik aan, zo vragen de heren Heinen en Alkaya, tegen het mandaat van de ECB? Nou, we hoeven elkaar niet te verrassen met het herbevestigen van de onafhankelijkheid van de ECB en, natuurlijk, als het gaat om prijsstabiliteit en een verbod op monetaire financiering. Het blijft de exclusieve rol van het Hof om besluiten van de ECB te toetsen, maar ik hoor ook wat u zegt, en dat zal ik ook blijven uitdragen. Als wij vragen hebben, verbaasd zijn, behoefte hebben aan meer informatie of de behoefte hebben overtuigd te worden, dan zullen wij dat op een gepast moment en op een gepaste manier kenbaar maken. Het was al heel ongekend dat wij dat sowieso publiekelijk deden, maar we leven in ongekende tijden en ik vind het belangrijk dat er continu helderheid is en natuurlijk dat de ECB blijft uitdragen waarom het binnen zijn mandaat past. Dat is ook een kwestie van continue communicatie vanuit de onafhankelijkheid, vanuit het verdrag.

De heer Ephraim vroeg of ik de gevolgen van een te ruim ECB-beleid onderkende. Het is natuurlijk wel zo – dat staat ook in de Kamerbrief – dat de ECB in de afgelopen tien jaar buitengewone maatregelen heeft genomen. De lage rentes hebben destijds natuurlijk geholpen om de financieringskosten van bedrijven te verlagen, ook tijdens de coronacrisis. De pakketten kent u. Maar daar zijn risico's aan verbonden, en die zijn ook eerder door het kabinet benoemd. Ik noem risico's van het ECB-beleid voor financiële stabiliteit en de bubbelvorming op financiële markten en natuurlijk op de huizenmarkt. Het kan ook nadelige consequenties hebben voor pensioenen en er is natuurlijk de ultieme: minder prikkels voor landen om schuld af te bouwen. Maar het pad dat de ECB nu heeft ingeslagen – de netto-aankopen van obligaties beëindigen en de beleidsrentes verhogen – is natuurlijk heel belangrijk. Mevrouw Van Dijk zei terecht: vandaag, as we speak, zullen we meer horen van de ECB. Dat past ook binnen het mandaat van de ECB.

De heer Heinen vroeg of de voorwaarden voor het instrument TPI niet allemaal te haastig zijn bedacht. Landen mogen inderdaad niet in de buitensporigtekortprocedure zitten, maar daar heeft nog nooit een land in gezeten. Geen enkel land zit in die procedure. Welke uitweg is er? De ECB heeft aangegeven het inzetten van het TPI te laten afhangen van een brede set van markt- en transmissie-indicatoren; dat weet de heer Heinen als geen ander. Dat is inclusief een aantal toegangscriteria om te beoordelen of een land gezond is en houdbare budgettaire en macro-economische beleidskeuzes maakt. En een daarvan heeft betrekking op het SGP. Daarom is het, denk ik, belangrijk dat Nederland zo blijft hameren op de herziening en hervormingen van het SGP. Dat zit ook hoog op mijn prioriteitenlijst; dat mag niet versloffen. En Roemenië zit overigens wel nu in de buitensporigtekortenprocedure. Maar dat is van een andere omvang; dat moet ik daarbij natuurlijk ook bekennen. Ik denk niet dat u daarvan wakker ligt. Wij willen dit laten bij de ECB, maar ik denk dat veel landen ook al kenbaar hebben gemaakt aan de ECB, indachtig het onafhankelijkheidsverdrag, dat we wel meekijken en graag goed meegenomen willen worden. En wij zullen ook weer deze vergadering van de Ecofin daar gebruik van maken. De methodiek – dat is het einde van dit blokje – voor het bepalen van de inzet van het TPI, is een lastige. Ze hebben dat niet helemaal nader gespecificeerd. Ik heb dat net benoemd, dat ze hebben bevestigd dat dat afhangt van een bredere set indicatoren. Maar de ECB is terecht terughoudend met het verder delen van de methodiek, omdat dat natuurlijk ook weer aversere marktgevolgen kan hebben en reacties op de markt. Dus dat is ook koersgevoelig.

Dan was dit het blokje ECB. Dan ga ik ...

De voorzitter:

Voor u doorgaat: ik zie twee collega's met vragen. Ik zag net de heer Heinen en de heer Alkaya. Ik kijk even of dat ook voor dit blokje is. Bij dezen. Ik geef dan als eerste het woord aan de heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Is de Minister het eens ... Kijk, de voorwaarden zijn gekozen door de ECB en daar hebben we mee te dealen. Ik heb daar een andere afdronk van; ik denk dat dat echt veel te slap is en juridisch heel kwetsbaar. De Minister zit in de Raad in Europa. Is de Minister het ermee eens dat door het gekozen instrumentarium de druk op de Raad om tot aanbevelingen te komen en om te handhaven daardoor wordt vergroot, en wellicht leidt tot een – in mijn eigen woorden – slappere advisering en handhaving? En als dat het gevolg is, dan zou dat eigenlijk meer moeten vragen van het Stabiliteits- en Groeipact om te waarborgen dat de spelregels die we met elkaar hebben afgesproken, worden gehandhaafd. Deelt de Minister deze analyse?

Minister Kaag:

Ik deel zeker uw conclusie, zoals ik net ook al probeerde aan te geven. En daarom hecht ik eraan dat we ook echt een ambitieuze hervorming krijgen van het Stabiliteits- en Groeipact. Ik weet niet of dat gaat lukken. Als dat niet zou lukken, dan hebben we natuurlijk een andere situatie. En alles is met alles verbonden, helaas. Dus het is enorm van belang dat het SGP zijn relevantie gaat krijgen, in uitvoering en naleving.

De heer Alkaya (SP):

We hebben al heel wat debatten gevoerd met de Minister, ook in haar vorige functie als Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik vind dat de democratie en de mogelijkheid van mensen om democratisch ingrijpende processen te beïnvloeden, heel erg van belang. Dat heb ik bij handelsverdragen altijd gezegd. Maar op dit moment heb ik het gevoel dat het bij de Europese Centrale Bank toch echt wel buiten zicht begint te raken op welke manier die besluiten nog enigszins beïnvloed zouden kunnen worden. Kijk, het mandaat is een democratisch mandaat. Dat staat in het Europees Verdrag. Door de regeringsleiders is dat vastgesteld. Alleen, er is natuurlijk voor het Hof geen manier om de interpretatiemogelijkheden van dat mandaat echt te toetsen. Er is niet echt duiding te geven. Bijvoorbeeld de wetsgeschiedenis die we nationaal hebben, bestaat dan niet. Dus is er een manier, zo vraag ik aan de Minister, om toch wel de appreciatie van het Hof te beïnvloeden als het gaat om de nieuwe instrumenten van de Europese Centrale Bank door te zeggen: «Bij het vaststellen van het verdrag is dit bedoeld. De tekst is in ieder geval zo, maar de interpretatie destijds was in ieder geval op deze manier, want dan denk ik toch echt dat destijds, bij het vaststellen van het mandaat, toch echt niet de bedoeling was wat de Europese Centrale Bank er nu allemaal onder verstaat».

Minister Kaag:

Nou, ik begrijp wat u zegt, maar even één stapje terug. Het is natuurlijk zo dat het Hof er is. Individuen kunnen naar het Hof gaan om te vragen of de ECB binnen haar mandaat is gebleven ja dan nee. Het parlement, zo had ik begrepen, ons parlement hier, gaat wellicht een toetsing aanvragen bij de Raad van State. Dat is een andere manier. En u spreekt natuurlijk ook met enige regelmaat de president van De Nederlandsche Bank, die natuurlijk in de Europese Centrale Bank zit. Er zijn verschillende manieren, maar ik begrijp vanuit uw positie, meneer Alkaya, dat u vindt dat er te weinig directe controlemogelijkheden zijn. Het is langs indirecte wegen.

De heer Alkaya (SP):

Veel concreter: hoe het verdrag is opgesteld is iets van de regeringsleiders, iets van regeringen. Dus het lijkt mij ook iets van de regeringen om aan te geven: wij hebben destijds dit ermee bedoeld. En daarin merk ik toch wel echt enorme terughoudendheid. Ik zou het helemaal niet gek vinden als er bij Ecofin wordt besproken hoe dat destijds is opgeschreven, hoe dat destijds is bedoeld en of dat nog steeds voldoet. En dat dat dan ook in een statement kenbaar wordt gemaakt: «Destijds hebben wij, regeringsleiders, in het verdrag het mandaat van de Europese Centrale Bank zo opgeschreven, en dat is zo bedoeld.» Of vindt de Minister dat veel te ver gaan? Ik denk niet dat het een aantasting is van de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank als de regeringen zouden zeggen: destijds hebben we het zo opgeschreven, en dit bedoelden we daarmee.

Minister Kaag:

Ja, was het maar zo eenvoudig: een verklaring, en dan denkt iedereen «goh, goh». Nee, dat zou verregaande gevolgen hebben, denk ik. Ik ga eens nadenken – ik heb er nu geen antwoord op – over wat ik kan doen, op een manier die effectief is, met de intentie die de heer Alkaya deelt met wat ik ook hoor bij de heer Heinen en anderen: hoe kunnen we ervoor zorgen dat de besluiten die door de ECB in haar onafhankelijkheid worden genomen, niet alleen goed worden begrepen, maar ook worden gezien en ervaren als dat dat ook binnen het mandaat van de ECB past? Ik denk dat dat belangrijk is. Dat is belangrijk voor de ECB. Het is ook belangrijk voor ons allemaal dat dat door iedereen zo gevoeld wordt. Dus ik zou daar graag op willen reflecteren, maar ik heb hier niet een-twee-drie een antwoord op. Maar een verklaring ga ik daar niet over afgeven; dat vraagt veel meer zorgvuldige weging.

De voorzitter:

We hebben de toezegging genoteerd, zeg ik tegen de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Heel kort, voorzitter, puur om aan te geven dat ik juist mijn woorden zorgvuldig probeer te kiezen, omdat ik weet wat voor effect dat zou hebben. Ik weet dat het niet lichtzinnig zou worden opgevat. En ik constateer alleen maar dat eenzelfde soort statement, toen het ging over de digitale euro, volgens mij wel degelijk impact heeft gehad. Ook al was het maar indirect, toch legt het gewicht in de schaal, en daarom stel ik het op prijs dat de Minister daar even op wil studeren.

De voorzitter:

Dank u wel, en dat brengt ons bij het volgende blok.

Minister Kaag:

Het volgende blok was een element over het SGP. De vraag van de heer Heinen over de Duitse positionpaper heb ik al beantwoord. En ik, hoop eerlijk gezegd, ook dat er nu weer een beetje een discussie losbarst over de hervorming van het SGP.

Er was de vraag van de heer Heinen en mevrouw Van Dijk: wat ziet u als kansrijke maatregelen om schulden af te bouwen? Ook binnen het blokje SGP. Ik denk dat we aan de ene kant enige mate van realisme moeten betrachten over wat je allemaal zou kunnen bereiken met het SGP, maar het wordt wel steeds belangrijker; dat ben ik ook eens met de heer Heinen. En we moeten natuurlijk ook blijven inzetten, ook in de bilaterale gesprekken en ook in de verschillende Raden, op de eigen verantwoordelijkheid onder lidstaten. Het hangt er natuurlijk wel van af wie er verkozen is, in welke regering die zit en hoe men niet alleen aankijkt tegen Europa maar ook kijkt naar belangrijke zaken als begrotingsdiscipline, zelfs in hele moeilijke periodes als deze. En wij zijn ook van mening dat het versterken van marktprikkels kan bijdragen, maar er zijn heel veel manieren om dit te doen. Het hangt ook natuurlijk van het land af.

De heer Dassen van Volt vroeg mij naar het SGP: wat stelt het kabinet voor? Ik moet even verwijzen naar een brief van begin maart, waarin wij de onderhandelingspositie van het kabinet en de houding hebben toegelicht – dit jaar; het lijkt heel lang geleden – en natuurlijk over de Nederlands-Spaanse non-paper. Wij hebben gewoon een positieve grondhouding ten opzichte van een aantal wijzigingen: een grotere rol voor de uitgavenregels, meerjarige doelstellingen en minder regeldruk voor lageschuldlanden – daar staan we voor open, mits de handhaving van het criterium ook verbetert en er voldoende overtuigende schuldafbouw wordt afgesproken en plaatsvindt – en lidstaten hervormen. Op dit moment is dat of te weinig aan de orde, of helemaal niet. En we zien ook echt wel een ambitieus, maar wel realistisch schuldafbouwtempo, omdat we nu zien dat, met de beste regels die we hebben, heel veel landen het gewoon niet halen. Sterker nog, ze drijven er helemaal van weg. Dus dan kun je je afvragen of je 50 keer hetzelfde moet blijven herhalen, of dat is het tijd dat we zeggen: nieuwe periode, enorm hoge schulden, maar laten we wel de landen met hun plannen laten komen, hen zich daaraan echt laten committeren, hen daaraan houden en daarover rapporteren. En daarmee komen we weer terug – u was afwezig, zeg ik tegen de heer Dassen; bij een ander debat, natuurlijk – op: ook de instelling van een onafhankelijke toezicht autoriteit, die kan ingrijpen. Dan heb je nog vragen van de heer Ephraim die daarop terugkwamen over de conditionaliteit die je eraan kan verbinden: wat zijn de gevolgen die je verbindt aan niet-naleving? Dat hoort natuurlijk ook bij de onderhandelingen. Ik denk dat wij daar ook op de goede manier naar moeten kijken.

Dan was er ook een vraag van mevrouw Van Dijk die daar een beetje bij hoort: kunnen we voortbouwen op de structuur van de RRF, waarbij middelen worden gekoppeld aan hervormingen en investeringen? Wij hebben hier aandacht voor; dat hebben we ook in de brief gezegd. En de RRF is voor de Commissie ook, gelukkig, een beetje een leerinstrument om te zeggen: hé, zo kan het ook werken, dus kunnen we daar meer uit putten, ook voor het SGP. Dus ik denk dat dat ook een belangrijk onderdeel is, maar het gaat uiteindelijk om voorwaardelijkheid, positieve prikkels en natuurlijk ook negatieve gevolgen bij totale niet-naleving. De werkwijze van de RRF, waarbij dus middelen worden gekoppeld aan structurele hervormingen en je dus pas je geld krijgt als je je doelen en mijlpalen daadwerkelijk behaalt of hebt behaald, of dat je minder toegang krijgt tot andere EU-fondsen, zijn allemaal zaken die we moeten willen bespreken. Het is best complex, want er zijn natuurlijk heel veel aparte parallelle paden die al sinds jaar en dag lopen, en ik weet niet of het mogelijk is om via het SGP nog een totale hervorming via de achterdeur te regelen. Dat gaat natuurlijk ook over wat andere, al eerder gemaakte afspraken zijn. Maar laten we beginnen met het SGP, en kijken welke middelen je wilt inzetten bij voorwaardelijkheid en hoe dat geregeld kan worden.

De voorzitter:

Ik heb enkele vingers gezien. De heer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ik hoor de Minister verwijzen naar de RRF als voorbeeld, of als iets waar we van zouden kunnen leren. De Minister wijst in dat kader op de conditionaliteit en de afdwingbaarheid. Ik neem aan dat het ook specifiek op dat punt zit, en niet op het punt dat de Europese Commissie zelf kan lenen op kapitaalmarkten. Ik mag hopen dat we dat niet als voorbeeld gaan nemen.

Minister Kaag:

Nee, nee.

De heer Heinen (VVD):

Dat dat echt tijdelijk is.

Minister Kaag:

Eens.

De voorzitter:

Het volgende blokje.

Minister Kaag:

De heer Dassen vroeg of we niet een permanent crisisinstrument nodig was, dus dat je niet per crisis of per situatie ad-hocinstrumenten met elkaar moet bedenken. Wij kijken er misschien net anders naar. We denken dat de EU in staat is om tijdelijke crisisinstrumenten in te richten en dat, als je een permanente structuur hebt die voortkomt uit één situatie, dat wellicht minder snel effectief en toegepast is. En het hangt er ook van af welke voorwaarden je wilt koppelen aan de crisis of de situatie die je wilt oplossen. Ik begrijp het, hoor. Het is aan de ene kant ... Je kunt ook vanuit een andere logica denken: als het permanent is, dan kun je daarop terugvallen en het misschien aanpassen aan de situatie die je wilt aanpakken. Maar vooralsnog zijn we ervan overtuigd dat we liever kijken naar de politieke discussie over welk instrument gepast is voor welke crisis, en welke voorwaarden je daaraan verbindt. Want we weten natuurlijk ook dat er in den brede dan snel een neiging is om naar het permanente crisisinstrument te kijken, alvorens een echte analyse van oorzaak en gevolg, en keuzes te laten maken. Dus wij zijn vooralsnog niet voor een permanent crisisinstrument.

Er was nog een vraag van de heer Dassen: is het kabinet voor gemeenschappelijke schulduitgiften voor een klimaatfonds? Ik denk dat de meesten van ons overtuigd zijn dat het tegengaan van klimaatverandering ongeacht een urgentie heeft; het houdt niet op en is ook grensoverschrijdend qua effecten. Dus dit type uitgaven is niet uitzonderlijk, en zeker ook niet eenmalig. En je moet structureel beschikbaarheid hebben over middelen, dus wat ons betreft wordt dat het best meegenomen in de reguliere meerjarenbegroting en betaald uit eigen middelen van de EU. Dan maak je het ook een centrale kwestie, en niet alleen iets wat je zogenaamd zou overkomen. En financiering door middel van schulduitgifte zou ingaan tegen een van de belangrijkste principes van de verdragen, en is ook juridisch dus onjuist.

De voorzitter:

Voor u doorgaat: de heer Dassen heeft nog een vraag voor u.

De heer Dassen (Volt):

Dank voor de antwoorden van de Minister. Even een vraag ter verduidelijking, want het is mij nou niet helemaal helder, of ik kan niet uit de antwoorden destilleren, of het kabinet nu een «positieve grondhouding» – zo zal ik het maar even noemen – heeft jegens een mogelijk zelfde soort fonds als de RRF, indien dat nodig is om een nieuwe crisis op die manier op te vangen. Dus om het even wat concreet te maken. Stel, we gaan nu weer richting een recessie, duidelijk weer richting een crisis in Europa. Is de grondhouding van het kabinet positief over dat er, mocht het nodig zijn, weer een dergelijk fonds wordt opgezet?

Minister Kaag:

Dat is een hele klassieke vraag. Een grondhouding ... Eerlijk gezegd gaat het mij meer om: wat doet zich voor en zijn we bereid om te kijken wat de beste manier is om dit vanuit een gezamenlijke verantwoordelijkheid op te lossen? Ik denk dat die houding er dus zeker is. Het is alleen geen automatisme dat alles gezamenlijk moet worden aangepakt. Het hangt ervan af. Bij klimaatverandering denken we dat het vanuit het MFK moet komen. U doelt op een nieuwe situatie, in dit geval de enorme energiearmoede en de stijgende inflatie. Er wordt al gesproken over meer instrumenten dan we met z'n allen kunnen bijhouden. Het hangt ervan af. Maar als u dat wilt vertalen als een positieve grondhouding dan mag dat van mij!

De heer Dassen (Volt):

Ik noemde het een positieve grondhouding, omdat ik dat vaak als antwoord krijg vanuit het kabinet. Dus ik probeerde dat een beetje voor te zijn.

Minister Kaag:

Wij spreken met één mond, maar we spreken niet één taal.

De heer Dassen (Volt):

Op dit punt wil ik even door. Het IMF heeft specifiek aangegeven dat er dus een nieuw fonds moet komen. Mijn vraag daarover is of het kabinet die oproep van het IMF steunt of niet.

Minister Kaag:

Ik heb op zondag nog met mevrouw Kristalina Georgieva gesproken. Het IMF heeft een aantal oproepen gedaan, maar ik denk dat het belangrijk is dat we gewoon met gezond verstand blijven kijken wat de beste oplossing is. Punt. Op dit moment liggen er natuurlijk een aantal voorstellen voor, die nog besproken moeten worden, en morgen is er de emergency meeting van de Ministers van Energie en Klimaat. Laten we dus gewoon even kijken.

De voorzitter:

Dan gaan we door.

Minister Kaag:

Dan hadden mevrouw Maatoug en de heer Omtzigt gevraagd wat we nog kunnen doen om weeffouten te herstellen en de EMU houdbaar te maken. Volgens mij hebben we dat al een beetje behandeld bij andere delen van het debat over de EMU. Ik heb al gesproken met de heer Omtzigt. Ik zeg richting mevrouw Maatoug dat we met de brief duidelijk hopen te maken dat we versterking van de EMU zoeken langs verscheidene sporen. Ik noem versterking van het economisch groeivermogen via structurele hervormingen en investeringen. Maar die verantwoordelijkheid blijft primair bij de lidstaten. Er zijn natuurlijk ook gewoon investeringen via de EU-begroting. Ook noem ik geleidelijke schuldafbouw, een hervormd en vereenvoudigd SGP en de vervolmaking van de bankenunie en de kapitaalmarktunie. Dit zeg ik ook richting mevrouw Van Dijk, want zij miste dat misschien als kernopmerking. Er zijn geen snelle oplossingen. Zoals ik eerder zei, zou je, afhankelijk van hoe je ernaar kijkt, kunnen zeggen dat dat ook een weeffout is, want er is geen politieke unie. Maar het hangt ervan af. Dit zijn de meer pragmatische oplossingspaden die het kabinet zoekt.

De voorzitter:

Als dat het blokje was ...

Minister Kaag:

Er was nog één vraag van uzelf in uw capaciteit als D66-Kamerlid, meneer Van Weyenberg, voorzitter. Waarom kiest het kabinet niet één integratievoorkeur, zoals het rapport adviseert? Wij willen graag een consistente aanpak voorstaan. We hebben inderdaad veel elementen die een integratievoorkeur aangeven van de categorie «gestaag door». De integratievoorkeur «doorpakken» gaat uit van verdere stappen op de bankenunie. Daar is het kabinet voorstander van onder de juiste voorwaarden, maar het kabinet kijkt ook naar bevoegdheden op het terrein van economisch beleid en begrotingsbeleid. Die willen we juist bij de lidstaten houden. Overigens zijn we tot mijn teleurstelling ook nog steeds niet uit een patstelling kunnen komen over de voortgang op de bankenunie. Mevrouw Van Dijk vroeg daar ook naar. Uiteindelijk zal dat schadelijk blijken. Het zijn gemiste kansen; dat hoor ik ook heel vaak van vertegenwoordigers van de financiële sector.

We zijn minder positief over een aantal andere aspecten van het model «doorpakken», zoals eurobonds – daar hebben we al vaker over gesproken – en de stabilisatiefunctie.

De voorzitter:

U heeft een vraag van mevrouw Maatoug en ik zou zelf ook nog één vraag willen stellen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Dat is inderdaad de lijn die we ook in de brief lezen, die aanpak op al die losse instrumenten zoals het Herstelfonds en SGP-hervorming. Dat lijstje noemde de Minister zonet ook weer. Maar wat komt er daarna? Dit is namelijk geen oplossing van die structurele weeffouten. De vraag die ik heb, is dus de volgende. Aan de ene kant zegt het kabinet dat er geen eenvoudige en snelle oplossingen zijn om kwetsbaarheden te ondervangen en de euro op de lange termijn te versterken, omdat je ook een verstandige prikkel wilt behouden richting landen. Daar ben ik het mee eens. Maar, en dit is mijn fundamentele vraag, de eurocrisis heeft ons geleerd dat die prikkel alleen niet voldoende is en dat we de ECB niet willen bezwaren. Zo luister ik ook naar het debat vandaag. De vraag van GroenLinks is dus: hoe ziet het deel van de structurele oplossing eruit dat naast de prikkel nodig is om verstandig beleid te voeren? We hebben net een lijstje gekregen. Is dat het dan? Dan is namelijk de stelling van GroenLinks dat we er daarmee niet zijn. Dan zou ik de Minister willen vragen om nog even door te gaan met die intellectuele exercitie, vanuit die onzekere wereld en met al haar diplomatieke talent waarvan wij zo blij zijn dat dat nu op het Ministerie van Financiën aanwezig is. Wat is daarin de lijn van deze Minister, vraag ik haar via u, voorzitter.

Minister Kaag:

Ik vrees dat het antwoord soms ... We zitten volgens mij een beetje in een wereld van himmelhoch ... Hoe heet het ook alweer?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

«Himmelhoch jauchzend, zum Tode betrübt».

Minister Kaag:

«Himmelhoch jauchzend, zum Tode betrübt». «Das hat mit ihren Gesängen die Lorelei getan». Nou. Het is heel verleidelijk om te zeggen wat helemaal de eindkoers zal zijn. Ik vrees dat we in de categorie «gestaag door» een beetje saai, maar wel verstandig en ook wel verantwoordelijk handelen. We weten immers gewoon dat de hervorming van het SGP er bij lange na nog niet is. Dat zal nog heel moeilijk worden. De bankenunie is, zoals ik net zei, tot mijn grote teleurstelling nog veel lastiger gebleken. Daar zit het al jaren vast en ondanks het goede werk van voorzitter Donohoe komt het heel weinig verder. De nationale belangen wegen dus weer steeds zwaarder.

Hoe moeten we die weeffouten op de langere termijn aanpakken? Ik spreek niet namens sommige partijen, maar het kabinet heeft hier gezegd: laten we ons in een wereld van grote onzekerheden hierop richten en laten we versterken wat we hebben en dat beter laten functioneren. We hebben immers ook uit de eurocrisis een aantal lessen getrokken. Maar ik hoor graag de verschillende meningen van deze Kamer, zeg ik via u, meneer de voorzitter, tegen mevrouw Maatoug. Het kabinet denkt dat «gestaag door» al een hele opgave is. Ik kan een mooi beeld schetsen van een glorieuze toekomst, van een EMU die perfect is, een beeld dat uitgaat van landen die hervormd zijn, die economisch gegroeid zijn, waarin we de energieonafhankelijkheid hebben weten te bewerkstelligen en we klimaatverandering tegengaan. De factoren van instabiliteit zijn niet allemaal financieel, maar komen ook uit de breedte. Dat weet mevrouw Maatoug als geen ander. Maar de structurele oplossingen ... We hebben niet gepoogd de arrogantie neer te leggen dat wij alles zomaar met deze brief kunnen oplossen. Dat zeg ik daar ook bij.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, zeg ik via u, voorzitter. Ik ga me niet wagen aan een vertaling. Bij het Engels deed ik dat al niet en bij het Duits al helemaal niet, maar fijn dat de Europese dimensie van meertaligheid ook in dit debat aanwezig is. Ik snap dit antwoord en ik denk ook dat het een juist antwoord is. Tegelijkertijd kunnen de stappen die je zet in de wereld van doormodderen en niet-vooruitblikken, en de juiste stappen die wel toekomstbestendig zijn, heel erg op elkaar lijken. Daartussen zitten we te laveren.

De angst die wij hebben is de volgende, en ik zeg dat niet om weer een promopraatje te maken. Als ik terugkijk naar de inbreng die wij hadden bij de invoering van de euro, dan hebben we die gesprekken over die weeffouten toen ook gehad. We merken nu dat het in alle ingewikkeldheid, in de politieke instabiliteit, in de context waarin we nu concrete stappen moeten zetten, moeilijk is en dat we constant worden geconfronteerd met die feiten. Dat is eigenlijk de vraag die ik stel aan de Minister. We hebben nu, en dat hebben we lang niet gehad, een Minister van Financiën waar in Europa naar wordt geluisterd, die achter de schermen grote invloed heeft en die ook een stem is in het Europese debat.

Ik hoop dat, wanneer we later terugkijken op de stappen die we nu zetten, de wetenschappelijke analyses zullen zijn: toen is de juiste keuze gemaakt met een visie voor Europa. Ik hoop dat, zodat ook over 30 jaar de waardenboodschap die de collega van het CDA uitsprak, geen kortetermijnkeuze zal blijken te zijn in een heel ingewikkelde situatie. Dat is een lang verhaal, maar ik denk dat de Minister begrijpt wat ik probeer te vragen. Ik ben dus benieuwd naar haar reflectie op mijn minibetoogje.

Minister Kaag:

Dat is een heel mooi betoog. Ik beschouw het eerlijk gezegd meer als een aanmoediging. Ik zal daar inderdaad de komende dagen ook in het debat met mijn collega-ministers weer op deze manier op reflecteren. Het is altijd lastig. Als je midden in een crisis zit, is het makkelijker om – hoe lastig ook – kortetermijnkeuzes te maken ten koste van het langetermijnperspectief en daarbij een koers te houden. Maar ik moet, natuurlijk via de voorzitter, richting mevrouw Maatoug zeggen: het Nederlands parlement is niet eenduidig in waar men wil dat de EMU landt. Wij krijgen ook de vraag: «Hoe houdbaar is de eurozone?» Daar is het mee begonnen. Moeten we niet uit de euro stappen? Die stemmen zijn er ook.

Er is binnen Europa een opdracht om een koers uit te zetten, maar het is natuurlijk ook belangrijk dat wij voldoende steun blijven behouden voor de belangrijke stappen die gezet moeten worden. Het is heel helder dat je inderdaad niet op de korte termijn moet doormodderen. Je moet proberen koers te houden en daarin een lijn te vinden. In crises zit ook een kans. Denk aan mogelijke instrumenten die ingesteld kunnen worden als gezamenlijke reactie op de huidige crisis. Daar moet natuurlijk ook een soort soliditeit en weerbaarheid in te vinden zijn. Ik kom weer even terug op het goede voorbeeld van de RRF: de RRF is een goed instrument, heeft voorwaardelijkheid, vraagt naar hervormingen en is gebruikt. Wij waren weliswaar het laatste of een-na-laatste land dat het heeft ingediend, maar toch. Heel veel eisen in dat pakket zijn door Nederland uitonderhandeld. Daar kunnen we wat mee. Wij hebben ons er ook toe te verhouden. Dat vindt niet iedereen opeens altijd leuk, maar het is wel zo.

De voorzitter:

Als de collega's het mij toestaan, stel ik met mijn D66-pet op ook even een vraag. Mijn vraag ging er namelijk niet zozeer over dat er één scenario moest komen, maar meer over het volgende. Over het scenario «meer markt» werd gezegd: eigenlijk vinden we het niks, maar er zitten heel veel mooie elementen in. En dat terwijl het zoeklicht bij het scenario «doorpakken» heel erg zat op de risico's daarvan, zeker in de samenvatting op pagina 10. Ik ben van gestaag doorgaan, maar je moet wel weten waar je naar op weg bent, zoals ook mevrouw Maatoug volgens mij betoogde.

Ik hoop wel dat – die stemmen hoor ik ook wel in deze Kamer – het Nederlandse kabinet ook zoekt naar de relatie met andere landen, zodat we dingen die verstandig zijn niet bij voorbaat laten liggen. Het kan misschien ingewikkeld zijn om het parlement daarvan te overtuigen, maar ook nuttig, zoals we gezien hebben met het Herstelfonds. Dat is hier niet zonder slag of stoot gegaan. Nederland liep daar niet voorop; dan druk ik mij ook maar eens een keer diplomatiek uit. We moeten zorgen dat we er niet per definitie met een negatieve blik naar kijken, zo van: stapje voor stapje, pas op. We moeten de kansen niet laten liggen die zich voordoen om toch af en toe wat meer samen te doen, en de Europese begroting toch nog beter te gebruiken. Die oproep zou ik wel echt met kracht aan het kabinet willen doen.

Minister Kaag:

De heer Van Weyenberg heeft gelijk. We hebben het scenario «soms doorpakken» geschetst. Ik heb ook genoemd: de bankenunie, ETS, soms meer markt en prikkels. Ik heb niet, ook niet namens het kabinet, de suggestie willen wekken dat het ene scenario beter is dan het andere. Ik neem ook mee dat het inderdaad goed is om te weten waar je uit wilt komen. Een stip op de horizon is belangrijk. Die helpt de koers te bepalen. Maar ik denk dat wij hier nog vaker op zullen terugkomen. Ik zie dit als een aanmoediging. Het is een terecht punt van kritiek.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij het volgende blok.

Minister Kaag:

Ik heb een aantal vragen voor me liggen, onder meer over de energiemarkt en de windfall tax. De heer Dassen heeft twee vragen gesteld over die windfall tax. Hoe kijk ik aan tegen de oproep van mevrouw Von der Leyen om vaart te maken met de windfall tax? Gaat ze haast maken? We moeten de pijn zo eerlijk mogelijk verdelen, zei hij. Dat was ongeveer de vraag. De uitspraken van mevrouw Von der Leyen hebben natuurlijk te maken met het non-paper van de Commissie. Dat is gisteren binnengekomen. We zijn de plannen aan het bestuderen. Uiteraard is ook de Minister voor Klimaat en Energie hierin leidend. Er wordt inderdaad gesproken over een solidariteitsbijdrage van fossiele-energiebedrijven. Het is heel goed dat er in deze tijden wordt gekeken op welke manier niet alleen de pijn wordt verdeeld, maar ook of de sterkste schouders de lasten kunnen dragen en hun verantwoordelijkheid kunnen nemen.

Wij bekijken, zoals u weet, de voor- en nadelen van een verhoging van de mijnbouwheffing. U wordt daarover op Prinsjesdag geïnformeerd. Ik moet u hier een procesantwoord geven. Dat zult u begrijpen. U was bij een ander debat en ik heb dit al eerder toegelicht. Dat heeft ook te maken met de windfall tax, een hele specifieke. Staatssecretaris Van Rij van Fiscaliteit heeft in het debat met de Tweede Kamer over toen nog de Voorjaarsnota, volgens mij op 5 juli, toegelicht wat de opties zijn. Hij is ingegaan op een generieke heffing, de uitvoeringstechnische problemen en een aangiftesysteem van twee jaar. Hij zei ook dat er rekening gehouden moet worden met de staatssteunregels. Ik zeg u weer: wellicht heeft u nog het geduld, hoe moeilijk dat ook is, om te wachten tot Prinsjesdag. Ja, u stelt vragen waarvan u weet dat ik ze niet allemaal kan beantwoorden. Daar hebben we processen voor.

Ik verwijs u ook nog naar pagina 4 van de brief van de heer Jetten. Ik lees het even voor: «Op basis van de randvoorwaarden is het kabinet bereid te kijken naar de ideeën van de Europese Commissie voor een eventuele niet-verplichte afroming van overwinsten van elektriciteitsproducenten, de zogenaamde inframarginale overwinsten, die momenteel worden behaald door de stijgende energieprijzen.» Er wordt aan van alles gewerkt en van alles bestudeerd. Het kabinet hoopt ook hier op korte termijn besluiten over te nemen. Over uw vragen over een solidariteitsheffing en een windfall tax krijgt u helderheid op Prinsjesdag.

De voorzitter:

Maakt u even het blokje af en dan geef ik de heer Dassen als eerste het woord.

Minister Kaag:

Ik heb nog drie te gaan. De heer Alkaya vroeg: deelt de Minister de mening dat de hoge inflatie niet wordt aangewakkerd door hoge lonen maar door hoge winsten? Hij weet ook dat de inflatie al stijgt vanaf december, maar de invloed van hogere invoerprijzen en binnenlandse winsten en prijzen blijft vooralsnog beperkt. Er is ook een verslechtering van de ruilvoet om allerlei redenen. Ik vind het belangrijk dat dat op een eerlijke en nette manier verdeeld wordt. En dan kom ik weer terug, maar het is toch echt zo: op Prinsjesdag zult u horen welke maatregelen er zijn. Op Prinsjesdag hoort u ook de kabinetsappreciatie op het ibo naar vermogensongelijkheid van Laura van Geest.

De heer Omtzigt zei: als het gas wordt afgeschakeld, krijgt de economie een probleem; tijdens covid is de productieve capaciteit behouden. Laten we productieve sectoren failliet gaan, was de vraag, of gaan we concluderen dat we het niet kunnen? Er wordt dag en nacht gewerkt om de gasvoorraden nog verder aan te vullen. Ze zijn al gevuld tot 80%. Mocht er een fysiek tekort optreden, dan kijken we natuurlijk naar de gevolgen voor de maatschappij, maar ik zie de vraag van de heer Omtzigt meer als een van anticiperen. Daar wordt ook binnen het kabinet over gesproken. Ik kan daar nu nog geen details over geven.

De heer Omtzigt zei: lage en middeninkomens kunnen niet betalen. Wat gaat u doen om ervoor te zorgen dat er geen massale armoede uitbreekt? Ik heb hopelijk aan het begin van ons debat aangegeven dat wij dat niet alleen zien, lezen en horen. Het kan ook niet zo zijn in een rijk land als Nederland, waar de kinderarmoede al hoog is, dat de armoede alleen maar toeneemt. Ik kan alleen niet vooruitlopen op het omvangrijke pakket waartoe wij hebben besloten. Ik hoor de herhaalde oproep van de heer Omtzigt om te kijken wat er nog mogelijk is voor 2022.

De voorzitter:

De heer Dassen, de heer Alkaya en de heer Van Houwelingen hadden een vraag.

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat we inmiddels allemaal reikhalzend uitkijken naar Prinsjesdag.

Minister Kaag:

Ik ook, kan ik u zeggen.

De heer Dassen (Volt):

Ja, dat kan ik me voorstellen, maar ik heb daar toch nog een vraag over. In de media lezen we dat er naar de mijnbouwheffing gekeken wordt, dat die verder verzwaard wordt met de focus op de NAM. De Minister voor Klimaat en Energie gaat morgen naar Brussel om te spreken over de plannen die de Commissie op dit moment naar voren brengt. In het debat waar de Minister net aan refereerde haalde de Staatssecretaris net staatssteunregels, vestigingsklimaat en dat soort zaken aan. Juist die punten vallen weg op het moment dat je het Europees zou aanpakken. Dat is precies de oproep die de Commissievoorzitter op dit moment aan het doen is. Als de Minister hier niks over kan zeggen, hoe kunnen wij dan als Kamer de Minister voor Klimaat en Energie morgen met de juiste instelling naar Brussel sturen? Het is heel moeilijk om op deze manier richting te geven aan het debat als ook daar niet op gereageerd kan worden. Dat wilde ik toch even meegeven.

Minister Kaag:

Ik begrijp het, maar ik moet toch even terugduwen. Er is een schriftelijk overleg geweest. Daarin heeft u antwoorden op al uw vragen gehad. Dit debat wordt echt gevoerd in een andere commissie. De Minister is op pad. Via uw vragen zou ik indirect ook antwoord geven op besluitvorming die pas formeel publiekelijk bekend wordt op Prinsjesdag. Door alle vragen lopen hier nu debatten door elkaar. Ik begrijp dat, maar er is een uitgebreide schriftelijke beantwoording geweest door de Minister voor Klimaat en Energie. Ik kan hem nog via dit debat meegeven hoezeer u hecht aan al die opties en vragen. Maar daar zijn wij allen van doordrongen. Daar wordt goed naar gekeken.

De heer Alkaya (SP):

Ik vroeg de Minister ook naar de laatste gang van zaken rondom het minimumwinstbelastingtarief en de patstelling daarop.

Minister Kaag:

Zeer zeker. U heeft daar ook vaak van gedachten over gewisseld met de heer Van Rij. Ik meen dat u een oproep had gedaan om er unilateraal naar te handelen en niet te wachten tot er in de Europese Unie overeenstemming over is, omdat er natuurlijk al een OESO-afspraak is. Wij zijn met een groot aantal andere lidstaten aan het verkennen hoe je de naleving van pilaar twee al via een andere formule kunt bewerkstelligen. Ik wil dat nog even niet specificeren. Er zijn een aantal opties, ook binnen de Unie-afspraken en -verdragen. Die worden actief onderzocht. De Staatssecretaris zal dat binnenkort bekendmaken.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het lijkt erop dat de sancties tegen de Nederlandse bevolking uitstekend werken. De gasprijzen gaan door het dak. De Nederlandse bevolking heeft daar zwaar onder te lijden. Aangezien het overduidelijk is dat de sancties vooral Nederlanders treffen en niet de Russen, wil ik de Minister vragen hoe zij de sancties evalueert. Zijn ze in het Nederlands belang?

Minister Kaag:

Even technisch: het is helemaal niet aan de orde dat wij een evaluatie doen, want daar hebben we niet genoeg data voor. Het tweede is: met sancties in algemene zin probeer je altijd een regime te raken en de burgerbevolking te sparen. In dit geval gaat het dus om Rusland, Poetin en de zijnen. Je probeert uiteindelijk paal en perk te stellen aan de oorlog in Oekraïne. Ik begrijp hieruit dat de heer Van Houwelingen daar totaal niet in is geïnteresseerd. Dat is mijn impressie. Twee. Natuurlijk maken wij ons zorgen over het averechtse effecten die door Poetin veroorzaakt zijn: de oorlog en het afsluiten van de gastoevoer, de onzekerheid op de gasmarkt en de gevolgen die ook te voelen, te horen, te lezen zijn voor een groeiend deel van de Nederlandse huishoudens. Dat is ontzettend zorgelijk. Daar hebben we natuurlijk ook al maatregelen op genomen. Op Prinsjesdag hoort u wat wij nog meer zullen doen.

De vraag is eigenlijk: is de Nederlandse bevolking nog bereid de prijs te betalen voor het tegengaan van deze vreselijke oorlog in Oekraïne, een illegale inval, een schending van de soevereiniteit van een land, een onderdrukking van een bevolking? Ik mag hopen dat het antwoord «ja» blijft. Het is de taak van de overheid om de bevolking daarin mee te nemen, het draagvlak te behouden en armoede tegen te gaan en te steunen. Maar ik ga niet mee in uw drogredenering dat wij sancties voeren tegen het eigen Nederlandse volk. Ik zal het wel op uw filmpjes zien, maar dit gaat echt paal en perk te buiten.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen, tot slot.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De Minister zegt net: de sancties dienen een regime te treffen en niet de burgerbevolking. Het is overduidelijk dat deze sancties de Nederlandse bevolking treffen. Ze treffen niet alleen de Nederlandse bevolking, maar ook onze industrie. In Groningen is nu de aluminiumindustrie afgeschakeld. De helft van de bakkers gaat wellicht failliet volgend jaar. Ik constateer dat u dat blijkbaar in het Nederlands belang vindt. Wat ons betreft, is het waanzin.

Minister Kaag:

Ja. Tegen mijn eigen gezond verstand in ga ik u toch maar van repliek dienen, al is het maar for the record. De Nederlandse regering heeft met overweldigende steun van het Nederlands parlement besloten tot snelle, politieke actie, militaire steun, humanitaire steun én sancties. Dat wordt breed gedragen. Het is een feit dat heel veel mensen onbedoeld getroffen zijn. Dat zijn keuzes van Poetin. Het is de verantwoordelijkheid van de overheid om te helpen de gevolgen van die lasten te dragen. Daar werken we keihard aan. Gelukkig hebben we nog de steun, de brede steun van het parlement. Het is onze taak en verantwoordelijkheid om mensen te kunnen ondersteunen. Dat is de opdracht. Maar leg niet de verantwoordelijkheid neer waar die absoluut niet past en hoort. Ik vind dat echt een schande.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij het laatste blokje.

Minister Kaag:

Dan gaan we door naar Basel, een vraag van mevrouw Van Dijk. Is het niet goed een concrete impactanalyse te maken van hypotheken met een laag risico binnen Basel IV? Het algemene doel van Basel IV is natuurlijk dat de kapitaaleisen voor banken beter aansluiten op de risico's. Solvabele en weerbare banken zijn natuurlijk van groot belang voor de financiële stabiliteit. Gelukkig is dat voor wat betreft de Nederlandse banken – dat hebben we al eerder gewisseld – ook het geval. De precieze impact en de gevolgen voor hypotheekverlening blijven gewoon lastig in te schatten, omdat het ook afhangt van de keuzes die de banken zelf zullen maken. Wat is hun bedrijfsbelang? De hypotheekrente wordt natuurlijk door verscheidene factoren bepaald. Nogmaals, De Nederlandsche Bank schat echt in dat Nederlandse banken in ruime mate voldoen. Op zich zien we dus geen echt negatieve impact voor de Nederlandse bankensector, omdat het te zwaar is. Maar nogmaals, ik neem de vraag van mevrouw Van Dijk mee als het gaat om de hypotheekverlening voor de agrarische sector. Daarover zijn we in gesprek. Ik heb daar alleen nog geen update over.

Dat was het. Geëindigd met het rustige Zwitserland, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Sorry, de heer Omtzigt heeft nog een interruptie. Sorry, u zat in mijn blinde hoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat snap ik, voorzitter. Ik had twee vragen gesteld. Kunnen we inzicht in de gascontracten krijgen? Aan wie hebben wij dit jaar voor 17,5 miljard euro gas verkocht? We winnen 20 miljard kuub, maar 17,5 miljard kuub van GasTerra is al verkocht. Is er inzicht in waarom de gasprijs voor consumenten in Nederland zo'n 20%, 30%, 40% hoger is dan in landen als Spanje, Griekenland, Duitsland en België? Ik zou het natuurlijk graag terug willen naar het niveau van voor de crisis. Hoe komt het dat de gasprijs voor consumenten in Nederland nog steeds aanzienlijk hoger is dan in de omliggende landen?

Minister Kaag:

Die twee vragen geleid ik door naar de Minister voor Klimaat en Energie, naar het Ministerie van EZK. Even ter rectificatie: het Ministerie van Financiën is aandeelhouder in vele bedrijven, maar niet in GasTerra. Dat loopt via EBN. Dat is het Ministerie van EZK. Ik geleid uw beide vragen dus door.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat loopt dus via EBN. Er is ook een 10% rechtstreeks aandeel. Zit dat ook bij EZK?

Minister Kaag:

Ik denk dat één ministerie het overzicht heeft, en dat is EZK. Wij zullen onze bijdrage leveren. Ik zorg dat uw vraag wordt beantwoord en dat u, waar mogelijk, antwoorden en informatie krijgt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké. Dan zie ik die contracten inderdaad graag zo veel mogelijk inzichtelijk. Ik wil graag inzicht in de gasprijs. Dat wil ik het liefst voor het eind van volgende week. Dit wil ik namelijk kunnen betrekken bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Dit lijkt me van enorm belang.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de heer Omtzigt hiermee even zijn vraag nader toegelicht. Die kan dan doorgeleid worden naar EZK.

Minister Kaag:

Ik wil het wel even toelichten. Ik kan hier geen toezegging doen of het op tijd komt. Ik geleid de vraag door naar EZK. Ik zal de toelichting erbij geven, met uw tijdsmanagementverwachting. Ik kan hier echter geen belofte doen.

De voorzitter:

Dan de laatste interruptie.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank aan de Minister. Ik mis nog één antwoord. Dat kan ook een keer schriftelijk worden gedaan. Het is vooral vanuit professionele interesse. Hoe wordt de TPI-onwenselijke spread berekend? Daar moet iets van een methodologie aan ten grondslag liggen. Het kan ook zijn dat het een andere kwalitatieve afweging is. Dat kan ik ook best billijken.

Minister Kaag:

Wij moeten dit overleggen met DNB. Ik kom daar dan schriftelijk op terug. Dat lijkt me het meest efficiënt.

De voorzitter:

Dan stel ik het volgende voor. Het is nu 13.00 uur. 30 seconden en een half antwoord in de tweede termijn lijken me niet goed. Ik zou dus het volgende willen voorstellen. De heer Eppink heeft net aangegeven behoefte te hebben aan een tweeminutendebat. Ik weet dat dat voor meer leden gold. De heer Dassen heeft dat ook al aangegeven. Ik stel voor dat we nu geen tweede termijn doen, maar dat we een tweeminutendebat aanvragen. Dat hoeft niet voor de Raad, heb ik even gecheckt. Dan zouden we het namelijk ongeveer nu in de plenaire zaal moeten doen. Daar is ook een belangrijk debat bezig. De collega's hebben allemaal aangegeven dat volgende week ook op tijd is, omdat het niet ging om de inbreng van morgen. We krijgen het ook nog fysiek, zeg ik heel eerlijk. Dan moeten we nu een ingelaste regeling doen, om het asieldebat te schorsen. Ik kijk even rond. Ik ben niet als was in uw handen. Alle collega's, behalve de heer Dassen, zeiden dat dit op tijd was. Ik stel dus toch voor om het tweeminutendebat aan te melden. Dat willen we wel zo snel mogelijk doen, dus ik hoop dat dat volgende week lukt.

Ik zie dat er druk overlegd wordt. Als de heer Dassen iets wil zeggen, moet hij dat vooral doen.

De heer Dassen (Volt):

Ik was niet bij het rondje dat gemaakt werd. Ik ben de enige die het wel graag voor de Ecofin zou willen doen. Ik begreep van de heer Heinen dat ik dan een vooraankondiging had moeten doen. Wellicht kunt u mij daar uitsluitsel over geven.

De voorzitter:

De realiteit is dat omdat het nu zo dicht op de realiteit ligt en de Minister binnen niet te lange termijn op weg is naar Brussel, we dat van tevoren hadden moeten aangeven aan de Griffie. Dan kunnen zij daar in het schema alvast rekening mee houden. Dat is nu niet zo. Het staat u volledig vrij om een regeling van werkzaamheden aan te vragen en dan te kijken of er een meerderheid is om het nu in te plannen. We willen het natuurlijk graag voor de Raad doen, maar alle collega's gaven aan – u was er toen niet – dat hun punten meer betrekking hadden op het generieke debat over de toekomst van de EMU dan op de agenda van de Raad van morgen. We doen het dus zo. Als u zegt dat u het toch nu wilt, dan staat u het volledig vrij om het plenair te vragen. Dat moet dan bij de regeling worden besloten. Dat is, denk ik, voor de volgende keer handig. Dan hebben we met z'n allen weer wat geleerd.

Dan zou ik toch nog even kort de toezeggingen willen noemen. Ik begin dan met de laatste.

• De Minister zegt toe om een reactie van De Nederlandsche Bank te vragen op hoe de onwenselijke spread, in het licht van de TPI, de methodologie is van de ECB. Dat kan schriftelijk gebeuren, in het verslag.

• De Minister heeft gezegd dat er op Prinsjesdag veel informatie komt over zowel de solidariteitsheffing, de windfall tax als de koopkrachtmaatregelen. Volgens mij is dit niet een echte toezegging. We weten allemaal hoe Prinsjesdag werkt.

• De Minister zegt toe om na te denken over hoe we kunnen omgaan met het verdrag in verhouding tot het beleid van de ECB. Zij zal daarop reflecteren. Zij zal de Kamer daarover informeren. Deze toezegging is gedaan aan de heer Alkaya.

• De Minister zegt toe dat ze zal kijken in welke wijze zij om wil gaan met de noodscenario's. Ze zal de Kamer informeren of zij dat wel of niet verstandig vindt. Zo heb ik het nu genoteerd.

Minister Kaag:

Het laatste kan ik kort, schriftelijk bevestigen. Het maximale is dat er eventueel vertrouwelijk inzage kan worden gegeven. Iets anders is niet mogelijk en niet wenselijk.

De voorzitter:

Check. Dan maak ik op dat de toezegging is dat het vertrouwelijk zal worden gestuurd. Heb ik het dan goed begrepen? Of wil u het nog even bezien?

Minister Kaag:

De modaliteit moet ook worden bestudeerd.

De voorzitter:

U gaat ons schriftelijk melden in welke vorm u het wil doen. Check.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat vind ik belangrijk. Ik heb weinig begrip voor vertrouwelijke informatie, maar hier begrijp ik ’m volledig. Ik snap echt dat dit niet in openbaarheid gebeurt. Ik zou het zeer op prijs stellen als wij kunnen horen hoe en tot welke diepte dat gebeurt. Ik hoef namelijk geen draaiboek van 1.000 pagina's te zien.

De voorzitter:

U krijgt zo eerst het voorstel voor hoe het gedaan wordt. De exacte vormgeving wordt dan ook aan ons gemeld. Daar kunnen wij altijd over debatteren.

Ik zie dat mevrouw Van Dijk en de heer Alkaya vinden dat wij nog iets gemist hebben.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De vorige keer heb ik het ook gehad over de hypotheekverlenging met betrekking tot de agrarische sector. Daar zou een antwoord op komen. Dat is nu weer toegezegd. Die mis ik in de lijst van toezeggingen. Ik wil de antwoorden wel echt graag een keer hebben. Ik ben dus een beetje op zoek naar wanneer ik die antwoorden krijg. Als het nodig is, dan vraag ik nu om een toezegging.

De voorzitter:

Zouden we kunnen afspreken dat dit voor het herfstreces komt? Ja? Oké.

De heer Alkaya (SP):

Het is niet echt een toezegging, maar meer informatie. De Minister gaf aan dat de Staatssecretaris binnenkort met een brief komt over de stand van zaken met betrekking tot de minimumwinstbelasting. Is dat binnenkort? Wanneer kunnen we die brief verwachten? Of kan ze daar nog niets over zeggen, omdat het de Staatssecretaris betreft?

Minister Kaag:

Even denken. Tijdens deze informele wordt dit besproken. Oorspronkelijk zou de Staatssecretaris ook naar Praag gaan. Het is een informele raad, dus er wordt formeel niets besloten. Dat wil ik ook even in de richting van de heer Dassen vermelden. Het wordt zaterdagochtend weer besproken op politiek niveau. Dan kunnen we het daarna terugkoppelen. Ik vertegenwoordig dan de Staatssecretaris. Hij zal dan daarna in de positie zijn om u in te lichten over het mogelijke vervolg en welke vorm dat krijgt.

De voorzitter:

Dan interpreteer ik even dat er in het verslag iets over wordt opgeschreven. Iets in mij zegt dat de heer Alkaya daar dan vast weer nadere ideeën en vragen over heeft. Zo hoort het ook.

Ik kijk rond of ik recht heb gedaan aan ieders toezeggingen en vragen. Ik dank de leden voor hun aanwezigheid. Ik dank de mensen op de publieke tribune voor het volgen. Ik dank de voorganger van de huidige Minister. Ik dank de Minister en haar ondersteuning voor hun komst naar de Kamer. Ik wens haar alvast een goede reis.

Sluiting 13.07 uur.