21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1657 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 maart 2020

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 16 januari 2020 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 januari 2020 inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 20 en 21 januari 2020 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1647);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 december 2019 inzake verslag van de eurogroep in inclusieve samenstelling van 4 december 2019 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1642);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 december 2019 inzake verslag van de eurogroep en Ecofin-Raad van 4 en 5 december 2019 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1646);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 december 2019 inzake budgettaire verwerking van een compensatie aan het ESM (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1644);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 december 2019 inzake appreciatie van de ontwerpbegrotingen «Draft Budgetary Plans» van Frankrijk en Italië voor 2020 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 137);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 december 2019 inzake toezegging gedaan tijdens het algemeen overleg van 6 november 2019 over de risico's van een crisissituatie in de eurozone (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1645);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 december 2019 inzake uitkomst onderhandeling taxonomie (Kamerstuk 32 013, nr. 230).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Azarkan, Tony van Dijck, Lodders, Anne Mulder, Slootweg, Sneller en Snels,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 10.16 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg Eurogroep/Ecofin-Raad. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom. Zoals gebruikelijk in het Nederlandse parlement hebben we voorafgaand aan elke eurogroep/Ecofin-Raad een debat met de Minister. Ik zeg: in Nederland. In België is dat niet het geval, maar ook de Belgen overwegen klaarblijkelijk om eenzelfde procedure als de onze te hebben, namelijk voor elke eurogroep/Ecofin-Raad met de Minister praten. Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben wel benieuwd of zij dat gaan doen op het moment dat zij een regering hebben of ook in kabinetsloze periodes, maar dat terzijde.

Voorzitter. Als ik het goed begrijp, zijn er bij de komende vergadering van de eurogroep/Ecofin geen onderwerpen die tot besluitvorming moeten leiden. Heb ik dat goed of gaan er toch nog een aantal besluiten komen?

Ik wil beginnen met Portugal. In de geannoteerde agenda stond al dat de Europese Commissie daar kritisch over is, maar nu is binnengekregen dat ze eigenlijk héél kritisch is. Portugal lijkt weliswaar aan te sturen op een heel klein tekortje, maar er wordt toch niet echt iets gedaan aan de structurele EMU-schuld van het land. Dat is een constatering, maar ik wil eigenlijk weten wat er nu verder gaat gebeuren en hoe de Minister dit zelf weegt.

Dan is er een artikel in Elsevier dat de slechte leningen van Italië beschrijft. Een paar jaar geleden had Italië op zijn banken nog 700 miljard staan. Dat is ondertussen 200 miljard geworden. In dat artikel staat beschreven dat er gespecialiseerde partijen zijn die die schulden met een zeer forse korting opkopen. Is het nu mogelijk dat Italiaanse banken die slechte leningen eigenlijk parkeren op een soortement buitenbalansvehikel en dat ze verliezen gaan opvoeren wanneer de Europese bankenunie er gaat komen en voltooid is? Op welke wijze wordt dat meegewogen en krijgt dat een rol bij de totstandkoming van de bankenunie? Ik hoop dat iedereen daar heel erg alert op is.

Voorzitter. Dan kom ik op een belangrijk onderwerp waar volgens mij over gesproken gaat worden, namelijk de Green Deal. Dat wordt ineens toch een megabedrag, want dat blijf ik 1.000 miljard wel vinden. Ik zou dan ook wel graag willen weten wat dat nou betekent in het kader van het MFK. Is dit nou iets waarbij de Europese Commissie de bedoeling heeft om het toch binnen de lijnen van die door ons genoemde 1% te krijgen of komt dat nog eens een keertje erbovenop? Daar zou ik graag de positie van de Minister over willen horen.

Ik zie bij die Green Deal dat er op dit moment wel wat luchtballonnetjes zijn, of misschien zijn het wel echt ideeën in hun beginfase. Voor concrete voorstellen is het volgens mij ook nog te vroeg. Eén van die ideeën betreft de CO₂-importtarieven. Ik heb daar vragen bij. Dit lijkt voor ons een nuttig instrument, omdat je dan volgens mij een veel evenwichtigere verhouding hebt tussen bedrijven die binnen de Europese Unie produceren en bedrijven die daarbuiten produceren. Ik bedoel dat daar meer een gelijk speelveld is. Maar in eerste instantie is naar buiten gekomen dat men die CO₂-grensbelasting, zoals die ook wel wordt genoemd, alleen wil toepassen op de sectoren «staal» en «cement». Komt dat door praktische overwegingen? Wat betekent dat voor andere energie-intensieve sectoren? Is het dus een eerste stap, of is het eigenlijk een soortement finale sessie? Ten slotte zouden wij ook wel willen weten of er ook gesproken wordt over wat er ten slotte met die inkomsten gedaan gaat worden, want op het moment dat je zo'n importtarief invoert, komen daar inkomsten tegenover.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik wil het toch even over die 1.000 miljard hebben. Ik vind het altijd wat merkwaardig om op deze manier over investeringen te praten, omdat het volgens mij om voorstellen gaat waarbij het om publiek-privaat, nationaal en Europees geld gaat. Maar de heer Slootweg maakt zich toch zorgen over de omvang van het bedrag en noemt het «een megabedrag». Ik zou de heer Slootweg willen vragen wat wij in Europees verband aan investeringen in de landbouwsector besteden.

De heer Slootweg (CDA):

Het gaat mij er niet om of dat nou allemaal onmogelijk is of niet en hoe je dat moet verhouden. Als de heer Snels mij dat vraagt, ben ik eigenlijk blij. Maar wij hebben hier eerdere plannen gezien. Toen maakte dat bedrag daar nog geen onderdeel van uit en daar lijkt het wel op uit te komen. Ik denk dat de landbouwsector ook een geweldige rol kan spelen bij klimaatverandering. Ik blijf dat dus een belangrijke waarde vinden voor onze Europese gemeenschap.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik zou de heer Slootweg willen vragen om niet paniekerig te doen over dit soort bedragen, zeker niet omdat het niet alleen gaat om Europees geld en publiek geld. Ik heb het rekensommetje niet gemaakt, maar ik vermoed zomaar dat de uitgaven die wij doen aan investeringen in de landbouwsector, zowel Europees als nationaal, ongeveer hetzelfde bedragen als de klimaatinvesteringen waar we nu over spreken. Die verhouding wil ik de heer Slootweg dus toch maar even meegeven.

De heer Slootweg (CDA):

Nou ja, «paniekerig». Ik weet niet of het paniekerig is. Het punt is dat volgens mij niet zozeer ik dat bedrag heb gebezigd, maar dat dat door de Europese Commissie en de heer Timmermans is gedaan. Volgens mij hebben de heer Snels en ik in het verleden ook wel gesproken over wat wij nou vinden van het belang van draagvlak. Ik kan mij heel goed voorstellen dat zo'n bedrag voor veel mensen in Europa aan de ene kant urgentie lijkt uit te spreken, maar ook heel beangstigend over kan komen, want misschien denkt men: waar moet dat allemaal vandaan komen en wie moet dat allemaal gaan betalen? Ik vind dus niet zozeer dat ik er paniekerig over doe. Ik vind dat het door de Europese Commissie met veel aplomb is gebracht.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is goed dat de heer Slootweg met de heer Omtzigt heeft gesproken, want we waren vorige week in Parijs met de commissie voor Financiën. Toen spraken wij met Amélie de Montchalin en die opperde het voorstel om die CO₂-grensbelasting te introduceren. Eigenlijk vroeg zij off the record hoe Nederland daarin staat en of zij op steun kan rekenen van Nederland. Tot verbazing van iedereen in de commissie was de heer Omtzigt daar voorstander van. Hij was voorstander van eigen middelen. Kijk, dat D66, GroenLinks en de heer Azarkan van DENK daar voorstander van zijn, is niet gek. Dat zijn de usual eurofielen. Dat is bekend. Maar van het CDA wist ik niet dat het voorstander is van eigen middelen en ook nog op zo'n grote schaal als met de CO₂-grensbelasting. Klopt het nu dat het de nieuwe lijn van het CDA is om voor eigen middelen te pleiten binnen het MFK? Wist de Minister van CDA-huize hiervan?

De heer Slootweg (CDA):

Maar dan zou ik de heer Van Dijck wel willen vragen waar ik net in mijn bijdrage heb aangegeven dat dat eigen middelen zouden moeten zijn. Ik neem alleen aan dat het verstandig is om heffingen te doen als importtarieven leiden tot een gelijk speelveld tussen Europese bedrijven en bedrijven buiten de EU die iets energie-intensief produceren. Ik neem aan dat de heer Van Dijck het daar toch ook mee eens zal zijn. Ik wil weten waar die heffingen naartoe gaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan heeft de heer Omtzigt de heer Slootweg niet helemaal geïnformeerd, want dit ging echt vanuit de discussie over eigen middelen, zo van: «Nederland, doe niet zo moeilijk met je 1%. Als we nu naast die 1% die jullie nu toch al kwijt zijn aan de Europese begroting, een stukje eigen middelen doen vanuit die CO₂-heffing, waar je dus wel wat in ziet, dan hebben we toch snel een deal over het MFK? Dan kunnen we toch gewoon zakendoen?» Het opvallende was dus gewoon dat eigen middelen nu op tafel lagen en dat de heer Omtzigt zich daarvoor uitsprak.

De heer Slootweg (CDA):

Het blijft natuurlijk erg lastig discussiëren over een bijeenkomst waar ik niet bij ben geweest. Ik weet ook niet in welke context dit is besproken. Ik vind dat de heer Van Dijck mij moet aanspreken op de woorden die ik hier uit. Ik zeg gewoon: als wij een heffing doen die ervoor zorgt dat er een gelijk speelveld is tussen bedrijven die in Europa produceren en bedrijven die daarbuiten produceren, dan gebeurt er iets met die heffingen. Ik wil weten waar die middelen naartoe gaan. Maar ik begrijp dat de heer Van Dijck die al bestemd heeft.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Even voor de goede orde: ik heb ze niet bestemd, maar we hebben al invoerrechten bij de grens en daarvan gaat al een deel naar Europa. Dit komt erbovenop. Dit is een CO₂-heffing bovenop die invoerrechten, die volgens mevrouw De Montchalin eigenlijk ook weer helemaal naar de Europese begroting zouden moeten gaan. De vraag is: bent u voor een Europese CO₂-grensbelasting? Mijn tweede vraag is: bent u ervoor dat die naar de EU-begroting vloeit?

De heer Slootweg (CDA):

Kijk, dat is net een mooiere en een zakelijkere manier om een vraag te stellen. Ik zie die CO₂-grensbelasting toch als een soortement importtarief dat ervoor zorgt dat er een eerlijker speelveld is tussen bedrijven die in Europa produceren en bedrijven die daarbuiten produceren, en daar ben ik voor. Ten tweede de vraag waar het naartoe moet gaan en of het misschien betekent dat middelen op een andere manier worden herverdeeld. Daar ben ik gewoon benieuwd naar. Ik ben benieuwd waar de discussie staat. Ik ben ook benieuwd hoe die belasting vorm moet krijgen en of die beperkt blijft tot de sectoren cement en staal, zoals het nu is. Ik zit dus boordevol met vragen, maar ik wil wel weten of er al een richting is.

De voorzitter:

Even voor de orde. Mevrouw Amélie de Montchalin is de Franse Staatssecretaris voor Europese Zaken. Meneer Slootweg, gaat u verder.

De heer Slootweg (CDA):

Ja, maar dat wist de heer Van Dijck volgens mij al wel.

Dan de overweging die de Commissie heeft. Dombrovskis heeft geopperd om de kapitaalratio's te verlagen voor klimaatvriendelijke investeringen. Daar heb ik nog wel een tweetal vragen bij. Ten eerste. Het klinkt heel erg sympathiek, maar krijg je dan op een gegeven moment niet dat elke investering eigenlijk omschreven wordt als klimaatvriendelijk? In die zin zie ik bij de definiëring nog wel heel veel problemen. Ten tweede. Op het moment dat je dat gaat doen en dus van buitenaf ingrijpt op die markt, geef je dan ook niet ten onrechte het signaal af dat investeren in «klimaatvriendelijk», wat dat dan ook is, per definitie risicoarm is? Ik zou ook graag horen hoe de Minister daartegen aankijkt. Dit zijn vragen die wij wel van belang vinden op het moment dat je van buitenaf binnentreedt.

Als allerlaatste een punt dat volgens mij niet op de geannoteerde agenda staat van de eurogroep/Ecofin-Raad. Wij lazen het bericht dat de Commissie een soortement waarschuwing heeft gegeven aan Nederland over ons pensioenstelsel. Op een aantal punten dienen wij onze belastingregels te wijzigen. Voor mij is het van belang om te weten hoe ik dit moet zien. Is dit nou echt een correctie? Of is het meer dat men niet precies begrijpt dat ons pensioenstelsel niet alleen gaat over een financieel product maar dat er in wezen ook heel veel solidariteitskenmerken in zitten? Als ik de waarschuwing lees, vind ik dat daaruit heel erg spreekt dat ons pensioen alleen een financieel product is. Graag hoor ik ook daarover de opvatting van de Minister.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga vandaag ook vooral over de Green Deal spreken. Wat mij opvalt als ik de plannen van de Europese Commissie zie, is een grote gelijkenis met de discussie die we ook in Nederland voeren. Die gaat erover dat er een pakket aan maatregelen is die én gaan over investeringen die we moeten doen, én over prijzenprikkels en belastingen.

Laat ik beginnen met de investeringen. Het is volstrekt helder ... Eerst nog een algemene opmerking: het gaat niet alleen over klimaatdoelen, maar ook over macro-economische coördinatie en het verdienvermogen van de Europese economie. Ook daarin zit die gelijkenis met de discussie die we in Nederland hebben over het investeringsfonds van het kabinet.

Laat ik beginnen met de investeringen. Ziet de Minister ook dat het niet alleen gaat om investeringen op Europees niveau, waarbij er ook nog een onderscheid wordt gemaakt tussen private en publieke investeringen, maar dat er ook een coördinatie zou moeten zijn tussen de nationale investeringen en bijvoorbeeld het Nederlandse investeringsfonds en wat Europa gaat doen? Als het bijvoorbeeld gaat over investeringen in innovatie, viel het mij op dat de sg van EZ er in zijn nieuwjaarsartikel voor pleit dat we op het gebied van innovatie veel meer Europees samenwerken in plaats van allemaal nationaal het wiel proberen uit te vinden en dan nog steeds niet kunnen opboksen tegen China en de Amerikanen. Hoe ziet de Minister dus die coördinatie tussen de plannen van de Europese Commissie en onze eigen aanpak van klimaat en de verbetering van het verdienvermogen van de Nederlandse economie en dus ook de Europese economie?

Mijn tweede punt gaat natuurlijk over de prijsprikkels. De heer Slootweg heeft daar al een aantal dingen over gezegd, maar wat mij betreft gaat het over de plastictaks, de aanpassing van de Richtlijn energiebelastingen – dat zit nog steeds muurvast – de CO₂-grensbelasting en de aanpassing van het ETS-systeem. Volgens mij zijn dat allemaal onderwerpen die in die agenda passen. Je ziet daarbij wel dat het ten eerste over de inhoud gaat: wat is precies de grondslag voor al die belastingen, zeker bij de CO₂-importheffing, wat een ingewikkelde discussie is? Het gaat ook over de manier van besluitvorming. De Europese Commissie wil op een aantal van dit soort terreinen ook het vetorecht ter discussie stellen, of in ieder geval via een passerelle landen vragen om het vetorecht op te geven, zodat eindelijk eens de Richtlijn energiebelastingen aangepast kan worden. Ik wil graag weten wat de positie van de Nederlandse regering daarin is. Daarbij speelt ook een rol dat landen zoals Polen, Tsjechië en Slowakije daarbij dwarsliggen. Kan het transitiefonds dat de Europese Commissie voorstelt, helpen om dit debat los te trekken?

Bij de belastingen gaat het natuurlijk ook over eigen middelen: wat gaat er terug naar de landen en wat gaat er naar de Europese middelen? De Minister kent natuurlijk de positie van de Groenen en van GroenLinks. Wij zijn niet tegen eigen middelen; wij vinden juist dat er vanuit democratisch oogpunt en vanuit efficiëntie heel veel redenen zijn om die wel toe te staan. Maar op welke van deze terreinen ziet de Minister daartoe een mogelijkheid in de wat angstvallige positie van Nederland om uiteindelijk tot een compromis te komen over de uitgavenkaders? Dat kan gaan om het ETS, dat verdubbeld zou worden van € 20 naar € 40 per ton, de energiebelastingen, de plastictaks, maar zeker ook om de CO₂-grensbelasting.

Dan de taxonomie. Daarover is een akkoord gesloten en daar ben ik heel blij mee, maar ik heb dezelfde vraag als de heer Slootweg. We zien nu dat tegelijkertijd Dombrovskis voorstelt om een korting op de kapitaalratio's van banken te zetten bij groene investeringen. Ik ben daar gewoon tegen. Ook klimaatinvesteringen kunnen risicovol zijn, dus we moeten oppassen met het introduceren van weer nieuwe risico's. Ik zou eerder een opslag willen op de bruine risico's. Wat vindt de Minister daarvan? De Nederlandsche Bank is daarmee bezig, maar de Bank of England pleit er nu ook hard voor dat we echt klimaatstresstests in de financiële sector gaan introduceren. Moet dat ook niet veel meer Europees gecoördineerd worden?

Ten slotte, voorzitter, heb ik één vraag over de digitaks. Volgens mij zijn we daar allemaal voor, en vooral voor het OECD-project. Maar we zien nu dat de Verenigde Staten ook het OESO-project lijken te blokkeren. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Ook hierbij kan ik weer verwijzen naar het nieuwjaarsartikel van de sg van EZ. Hij schrijft eigenlijk vrij openlijk dat er toch sprake is van een race naar de bodem. Het Nederlandse kabinet wil die term nooit in de mond nemen, maar de sg van EZ zegt dat wel. De tarieven gaan naar beneden en daarom is dat OESO-project ook zo van belang. Maar als dat OESO-project echt sneuvelt, vindt de Nederlandse regering dan dat we in ieder geval in Europees verband haast moeten maken met de digitale belasting?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Een interruptie van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ja, een kleine, korte. Ik zou willen weten of dit mede wordt ingegeven door het feit dat behalve Frankrijk nu ook Italië en Oostenrijk eigen digitaksen hebben, die naar ik begrijp elke keer net op andere grondslagen zijn gebaseerd en andere standaarden hebben. Ziet de heer Snels dat ook als een probleem, ook in het kader van het OESO-project?

De heer Snels (GroenLinks):

Je ziet dat die landelijke initiatieven wel druk hebben uitgeoefend om op een zo hoog mogelijk niveau tot overeenstemming te komen. Ook mijn fractie is van oordeel dat we dat het beste op OECD-niveau kunnen doen. Dat is OECD+, hè? Dat gaat over 135 of 138 landen. Dat is echt de beste oplossing. Maar die druk van landen als Frankrijk heeft geholpen. Nu lijkt dat zich ten negatieve te keren. Maak ik me daar grote zorgen over? Ik vind nog steeds dat de voorkeursoptie OECD moet zijn, maar als dat niet lukt moet het op Europees niveau. En als dat niet lukt, vindt ook mijn fractie dat we net als andere landen zelf moeten nadenken over hoe we in de fiscale sfeer omgaan met die grote techbedrijven.

De heer Slootweg (CDA):

Ter afronding: ik begrijp zeker de positie van de Europose Unie in het conflict tussen Frankrijk en de Verenigde Staten, namelijk dat daarin de steun richting Frankrijk gaat. Maar wat ik ook wel lastig vind, is dat ik een beetje het idee heb dat al die lidstaten nu wel met een digitaks komen die hun eigen sectoren meer bevoordelen dan bedrijven die van buiten die landen komen. Dat doet Frankrijk namelijk ook. Ik zie daarin toch wel een problematische ontwikkeling. De heer Snels zegt: het is een soort van push richting de OESO. Ik ben erg bang dat als het op deze manier gaat, het ten slotte ook een soort blokkade voor het OESO-proces kan worden.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat ben ik niet met de heer Slootweg eens. Uiteindelijk is er internationaal grote overeenstemming over dat wij op een nieuwe manier na moeten denken over de winstbelasting in een digitaliserende economie. Dat gaat natuurlijk vooral over die techbedrijven, maar dat OESO-project is echt veel breder. Dat gaat over op een nieuwe manier nadenken over de winstbelasting. De druk van landen heeft erbij geholpen om dat debat vlot te trekken, om daar voortgang in te krijgen, maar je ziet wel dat er herverdelingseffecten plaatsvinden tussen landen en dat zit natuurlijk ook in het OECD-project zelf. Er zullen winnaars zijn en er zullen verliezers zijn. Het gekke is dat de Amerikanen volgens de OECD winnaars zijn, dus de Amerikaanse schatkist gaat erop vooruit als zij meedoen aan het OECD-project. Mijn analyse is echter dat er een aantal Amerikaanse bedrijven zijn die verkiezingscampagnes financieren. Dat is pijnlijk voor de Amerikaanse economie en een aantal grote bedrijven, maar ook voor de wijze waarop we internationaal afspraken maken over belastingheffing voor grote bedrijven. Dat is uiteindelijk wat ook de sg van EZ zegt. Dan gaat die race naar de bodem verder, gaan we steeds meer belastinginkomsten missen en gaan grote bedrijven steeds minder belasting betalen. Daar schiet niemand wat mee op.

De voorzitter:

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik begin ook met de Green Deal. De hoofddoelstelling die door de Europese Commissie op 16 december is gepresenteerd, is om het eerste klimaatneutrale continent te worden. Je zou het er bijna warm van krijgen. Gisteren is het bekrachtigd door het Europees Parlement, maar het Europees Parlement gaf wel aan streng te willen toezien op twee zaken, namelijk de eerlijke verdeling van de kosten van de energietransitie en de tussentijdse streefdoelen. Dat is wat mijn partij betreft terecht, want op het punt van transparantie en afrekenbaarheid lijkt de Europese Commissie soms niet veel beter dan, pak ’m beet, Noord-Korea.

Opvallend in de plannen is dat de Commissie mogelijk aanstuurt op het schrappen van het vetorecht wat betreft de Richtlijn energiebelastingen. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Hoe verhoudt afzien van dat vetorecht zich met het Europees verdrag? Is hiervoor een verdragswijziging nodig, of is dat blijkbaar toch op deze manier makkelijk te omzeilen? Klopt het dat het omzeilen van dat verdrag ook mogelijk is door aan te sluiten bij het al bestaande ETS? Volgens mij begint hier de schoen ook wat te wringen, want derde landen, landen buiten Europa, kunnen sowieso niet meedoen met dat ETS. Hoe kunnen deze landen dan gedwongen worden om ETS-rechten te kopen als zij bijvoorbeeld goederen naar de EU willen exporteren? Is het niet merkwaardig dat heffingen of pseudobelastingen zoals het ETS niet onder dat vetorecht vallen, maar klassieke belastingen wel? Heffingen en belastingen lopen toch vaak in elkaar over en het onderscheid tussen deze twee is niet altijd even makkelijk te maken. Deelt de Minister de mening dat wij niet toe moeten naar gekunstelde constructies die de geloofwaardigheid van de EU en de politiek in het algemeen zullen aantasten? Laat dit nou precies het zwakke punt zijn van de Europese Unie. Hoe wordt er, ook in deze Green Deal, invulling gegeven aan de fundamentele problemen zoals democratische legitimiteit, transparantie en de grote afstand tussen de burgers en de genomen besluiten?

Voorzitter. Er is nog zo'n onderwerp waar de gemaakte afspraken door bijna de helft van de EU-landen niet worden nagekomen. Naar aanleiding van vragen van collega De Vries ontvingen wij nadere info van de Minister over het Stabiliteits- en Groeipact. Italië, Spanje, België, Frankrijk, Portugal, Finland, Slowakije en Slovenië vegen spreekwoordelijk toch enigszins hun reet af met de regels van het SGP.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, dat is toch niet nodig?

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, ik zei «spreekwoordelijk». Dat is volgens mij een hele nette bewoording. Dat doen ze, omdat ze de afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt, gewoon niet nakomen.

De voorzitter:

Dat is netjes geformuleerd.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Wij hebben te maken met een tijd van hoge economische groei. Zelfs als de zon schijnt, repareren deze landen het dak gewoon niet. Het is eigenlijk een wonder dat wij nog een goed functionerende Economische en Monetaire Unie hebben. Er is ook een beetje een schril contrast. Ik dacht: ik zoek eens even op wat Onze Minister daarover op de website vertelt aan de Nederlanders. Er staat een soort fabeltjesachtige poëzietekst over het SGP: «Landen moeten zich houden aan de 60%- en de 3%-norm, anders kunnen zij een boete krijgen.» Die boete is gewoon nooit uitgedeeld. Al bij de start in 2003 werd het SGP gesaboteerd door Duitsland en Frankrijk. Toen stond het kabinet nog onder leiding van Balkenende en Zalm, de VVD en het CDA. Die boete van 0,2% van het bbp is gewoon nog nooit opgelegd. Het is ook eigenlijk een vrij domme boete, want die zorgt ervoor dat die tekorten nog meer oplopen. Toch stel ik even een serieuze vraag aan de Minister: hoe moet dat nou verder met het SGP? Wordt het niet tijd voor fundamentele aanpassingen? Wat is er eigenlijk terechtgekomen van het Five Presidents’ Report uit 2015, waarin richtingen stonden voor een andere invulling van het SGP?

Voorzitter. De brexit staat niet op de agenda, maar ik ga het er toch even over hebben. Het wordt toch 31 januari 2020. De beslissing viel al op dinsdag 29 oktober, toen Labour en de Lib Dems akkoord gingen. Het was een soort politieke zelfmoord voor Jeremy Corbyn en Jo Swinson. Zij wisten toen al dat een achterstand van 15 procentpunten in het districtenstelsel toch leidt tot een grote meerderheid voor de andere partij. Maar goed, we hebben in ieder geval duidelijkheid. In zekere zin kunnen de verkiezingen van 12 december in het VK gezien worden als een soort tweede referendum. In tegenstelling tot wat wij hier vinden en wat wij in Parijs hebben ervaren, namelijk dat men wil geloven dat het toch zo geweldig is en dat die Engelsen eigenlijk niet echt weg willen, willen die Engelsen gewoon weg. Zij willen uit de EU. Dat moeten wij accepteren. Dat is geen bevlieging of een tijdelijke dwaling. Het is gewoon zo.

De conclusie is dat de EU verre van perfect is. Dat weten we. Onvrede over verkeerd of bemoeizuchtig EU-beleid zal ook in de overgebleven EU-landen leiden tot discussie over nut en noodzaak van die unie. Solidariteit, transparantie en afrekenbaarheid zijn af en toe ver te zoeken. Ook het opzijschuiven van het vetorecht over belastingen en vervolgens de Europese landen trakteren op allerlei hoge energiebelastingen, zou weleens de nieuwe katalysator voor onvrede kunnen worden. Voor je het weet, staan de gele hesjes niet alleen voor de deur bij Macron, zoals we al hebben gezien, maar ook bij Wopke. Graag een degelijke reactie van de Minister op de wisselwerking tussen de brexit, aversie voor Europa, energiebelastingen en het vetorecht, om het maar eenvoudig te maken.

Voorzitter. Ik heb even een vraagje. Wordt dit ook de laatste Ecofin-Raad van de Britse Minister van Financiën? Dat vroeg ik mij af. Waarom is de EU in oktober eigenlijk zo makkelijk akkoord gegaan met de wijziging van het withdrawal treaty? Heeft de Tweede Kamer zich hierover wel goed kunnen uitspreken? De Northern Ireland backstop is er toen uit gehaald en vervangen door een douanegrens aan de Ierse Zee. Maar naar het oordeel van mijn partij is nu ook die stok achter de deur verdwenen om het VK tot spoed te manen om te komen tot een nieuw handelsakkoord. Wij hebben dat gewoon weggegeven.

Voorzitter. Tot slot is er de bankenunie. Wat is de laatste stand van zaken wat betreft de bankenunie en EDIS, het Europese depositogarantiestelsel? Als je de stukken leest, zie je dat het al jaren ongelofelijk stroef loopt. Ik ben al een keer of acht niet bij de eurogroep/Ecofin-Raad geweest, maar ik zie daarin eigenlijk weinig ontwikkelingen. Wat het mogelijk nog lastiger maakt, is de negatieve spaarrente. Daar heb ik nog een laatste vraag over. Wil de Minister zich hard maken voor een garantieregeling van 0,11% in Europees verband, zoals die in België bestaat? Is de Minister bereid om dit idee op te brengen tijdens de komende Ecofin-Raad of eurogroep? De garantie dat spaartegoeden tot € 100.000 altijd behouden blijven en het idee dat zij niet aangetast worden door negatieve rente, liggen immers in elkaars verlengde. Op die manier kunnen wij een klein beetje een bijdrage leveren aan de geloofwaardigheid van de EU.

De voorzitter:

Dank. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Het is mooi dat we nu steeds zien of de Minister zelf gaat of niet en dat dat zo transparant wordt gemaakt. Ik snap heel goed dat hij ervoor kiest om de eurogroep niet bij te wonen, maar wat ik daar niet meteen uit kon concluderen, is waarom hij ook de Ecofin-Raad niet bijwoont. Misschien kan hij daarover nog iets zeggen, want een aantal van de onderwerpen die hier worden besproken, worden alleen in die Ecofin-Raad besproken.

Dan wil ik het hebben over het budgetary instrument. Er is een tijdje geleden afgesproken om dat op basis van de termsheet verder te gaan uitwerken, waaronder ook de intergouvernementele overeenkomsten en onder welke voorwaarden Nederland daarmee akkoord zou kunnen gaan. Ik proefde daar vorige week in ieder geval bij onze Parijse collega's wat misverstanden over. Ik dacht in ieder geval dat het misverstanden waren. Ik denk dat het goed is dat de Minister nog iets duidelijker aangeeft waar voor hem de crux zit bij de intergouvernementele overeenkomst en in welke mate dat iets zou kunnen zijn wat alleen de negentien eurolanden aangaat of niet.

Dan het Meerjarig Financieel Kader en de carbon border tax. Volgens mij is dit iets wat relatief recent is opgekomen en nog niet zo is uitgewerkt in de brief die deze Minister samen met de Minister van Buitenlandse Zaken eerder heeft gestuurd over de verschillende eigenmiddelenvoorstellen. Dat is volgens mij ook een kans, omdat nog tamelijk onduidelijk is hoe die eruit komt te zien. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij graag zou willen dat een en ander eruit komt te zien. Als hij daar niet nu op kan antwoorden, kan het ook in een van de BNC-fiches die hier nog over komen. Ook de plastictaks is een aantal keren genoemd. Om bewust of onbewust gecreëerde misverstanden weg te nemen, is het misschien goed als de Minister nog eens schetst in hoeverre de inning daarvan nieuw zou zijn ten opzichte van andere eigen middelen die er al zijn.

Over specifiek de carbon border tax het volgende. Volgens de planning zou er pas eind 2021 een uitgewerkt voorstel liggen, maar de onderhandelingen over de nieuwe meerjarenbegroting lijken eerder tot een afronding te komen. Welke rol kunnen die eigen middelen daar eventueel in spelen en welke opbrengst valt daarvan te verwachten? De heer Van Dijck zei «off the record» en ging vervolgens vertellen wat er allemaal besproken was. Als je die zou gebruiken als dekking voor de meerjarenbegroting, dan is het wel belangrijk om te weten wat daarmee kan worden opgehaald, in welke orde van grootte.

Eerder werd de Green Deal al genoemd. Het zou voor de Kamer heel nuttig zijn om voor de verschillende onderdelen te weten in welke Raden van Ministers ze worden besproken, zodat we weten wat er in de Ecofin aan de orde komt, wat wij hier moeten bespreken en wat door onze collega's in andere commissies wordt besproken.

In aanvulling op wat de heren Slootweg en Snels al zeiden over publiek-privaat geld: mijn vraag is om in de fiches die hierover komen aan te geven wat hier nieuw geld is, wat herlabeling is en waar we het precies over hebben. Of je nu voor of tegen bent, ik denk dat we allemaal baat hebben bij betere inzichten daarin. Mij moet van het hart dat ik niet precies kan zien in hoeverre directe inkomenssteun in het kader van het gemeenschappelijk landbouwbeleid bijdraagt aan investering in deze klimaatdoelen, terwijl het wel een groot deel betreft.

Deze week waren er twee interessante klimaatpunten, ten eerste het Global Risks Report van het World Economic Forum. Ik heb het even uitgeprint en een groene omcirkeling gemaakt in de bovenhoek. Voor het eerst zijn er vijf typen risico's die allemaal in de groene hoek zitten wat betreft impact en waarschijnlijkheid: biodiversiteitsverlies, natuurrampen, extreem weer, klimaatverandering en door mensen veroorzaakte milieurampen. Deze week was er ook de brief van Larry Fink, de baas van BlackRock, de grootste vermogensbeheerder ter wereld. Zo'n brief stuurt hij elk jaar aan de CEO's van bedrijven waar ze in investeren. Daarboven staat de kop «A fundamental reshaping of finance» oftewel «Een fundamentele herziening van de financiële sector». Hij zegt dat daarin hele grote verschuivingen van kapitaal komen en dat dat zal accelereren naarmate er een nieuwe generatie aan de macht komt. Dat horen we natuurlijk graag, maar het zal best wel destructief zijn. Hij heft in de brief de tegenstelling tussen klimaatrisico's en financiële risico's definitief op voor de mensen die daar nog over twijfelden. Wij hadden hier in de Kamer een hoorzitting over de verduurzaming van de financiële sector. Los van complimenten voor zowel de inzet van deze Minister als de Nederlandse bancaire sector werd door met name De Nederlandsche Bank gezegd: staar je niet blind op alleen het klimaat; kijk daar voorbij. Ik zie dat eigenlijk ook in dit risicorapport: kijk ook naar het biodiversiteitsverlies en wacht met deze andere problemen niet even lang als met het aanpakken van het klimaatprobleem. Ik hoor graag van de Minister hoe hij dit ziet. Welke mogelijkheden zijn er om dit eens in bredere zin te agenderen voor de Ecofin en te kijken welke specifiekere doelen er kunnen worden gesteld waar beleid op kan worden gemaakt? Ik sluit me aan bij de vragen over de klimaatstresstests.

Ik zou ook graag van de Minister horen welke groene bonus- of bruine malusideeën hij heeft. Dombrovskis zegt dit wel, maar agendeert het ook niet, voor mijn gevoel. Is dit nou een leuke observatie of is dit iets wat in de herziening van de kapitaalratio's echt een rol gaat spelen?

Dan de digitale belasting. Vorig jaar is er boven verwachting veel vooruitgang geboekt. Het ging eigenlijk heel goed, tot vlak voor het einde van het jaar. Nou is de grootste tegenstander van die internationale multilaterale herziening bij de OESO niet aanwezig bij de eurogroep, maar het zou zomaar kunnen dat de Minister later die week deze mensen wel in Davos treft. Welke plannen heeft hij richting de Amerikanen? In welke mate gaat hij samen met zijn Europese collega's een front vormen om het belang van de herziening bij de OESO onder de aandacht te brengen? Nu staat Frankrijk alleen tegenover Amerika, in een soort van zelf uitgelokte handelsoorlog, waar we eigenlijk wel begrip voor hebben. Hoe gaat Nederland zich opstellen in dat dispuut? We moeten niet allemaal tegen Amerika worden uitgespeeld.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb de eer om vandaag mevrouw Aukje de Vries te vervangen. Dat doe ik met veel plezier. Als ik zo de collega's hoor, gaat de voorbereiding niet anders dan bij andere Raden: er komen verschillende onderwerpen aan de orde. Ik mag ook een aantal punten naar voren brengen.

Voorzitter. De VVD is tegen het opgeven van een vetorecht bij de belastingaangelegenheden, ook niet in de vorm van een zogenaamde passerellebepaling bij de energiebelasting. Laat ik daar maar mee beginnen. De VVD vindt eigen extra middelen in de vorm van Europese belastingen zoals de plastictaks nog steeds een onverstandig idee. Daarom was ik eigenlijk ook wel verbaasd toen ik in The Financial Times las dat veel regeringen het bijna eens lijken te zijn over die zogenoemde plastictaks. Kan de Minister bevestigen dat hij hiervan geen voorstander is en ook niet zal zijn?

Voorzitter. Een aantal collega's zijn ingegaan op de Green Deal. Kan de Minister aangeven wat er op financieel gebied precies staat te gebeuren? Wil hij dat op een rij zetten? Dat hoeft niet per se nu; dat mag ook in een brief. Dan hebben we een overzicht. Inmiddels zijn daartoe meerdere verzoeken gedaan.

De heer Snels (GroenLinks):

Zo kennen we de constructieve houding van de VVD weer: «we zijn tegen». De VVD maakt duidelijk dat het in ieder geval gaat om de plastictaks. Geldt het vetorecht ook – in Europees verband wordt het woordje «belastingen» vermeden en wordt naar andere termen gezocht – voor het correctiemechanisme aan de grens als het gaat om CO₂?

Mevrouw Lodders (VVD):

Er wordt gesproken over eigen middelen in de zin van belastingen. Volgens mij is dat geen nieuwe lijn. Deze lijn hebben we hier eerder naar voren gebracht. Wij zijn daar geen voorstander van.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik ben zo benieuwd naar de argumentatie. Het grote voordeel van zo'n CO₂-correctiemechanisme aan de Europese grens is niet alleen dat het verstandig is vanuit het oogpunt van klimaat en economie; het is ook zo fijn dat buitenlanders dan gaan betalen voor het Europese budget in plaats van dat de Nederlandse belastingbetalers een grotere bijdrage moeten leveren. Ik snap dat niet vanuit VVD-oogpunt. Wil de VVD dus liever dat de Nederlandse belastingbetalers meer betalen aan Europa in plaats van een verstandig mechanisme waardoor buitenlandse bedrijven die klimaatonvriendelijk zijn wat meer gaan bijdragen? Dat zou me vanuit VVD-oogpunt veel realistischer lijken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Er wordt hier gesproken over eigen middelen, eigen belastingen. Dat is echt aan de lidstaten zelf; daar wil ik helder over zijn. Dat is geen nieuw verhaal; dat brengen we al jaren hier naar voren. Dat vinden wij belangrijk. Als je al overgaat tot een heffing, als dat verstandig zou zijn, dan moet het altijd een nationale heffing zijn.

De voorzitter:

Tot slot de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel kort. De VVD gaat dus liever aan de kiezer uitleggen dat de Nederlandse belastingbetaler meer moet bijdragen aan Europa dan Amerikaanse staalbedrijven? Dat is dan uiteindelijk de boodschap van de VVD aan haar eigen achterban.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is een conclusie die voor rekening van de heer Snels komt. Ik kan het niet helderder maken. Belastingen zijn een nationale aangelegenheid en dat willen we graag zo houden.

De voorzitter:

Ik wil zeggen «gaat u verder», maar de heer Sneller wil ook nog iets vragen.

De heer Sneller (D66):

Met enigszins bezwaard gemoed, voorzitter, want ik realiseer me heel goed dat mevrouw Lodders niet de gebruikelijke woordvoerder is; dat is dus een beetje flauw. Een nationale heffing terwijl we een interne markt zijn met een gemeenschappelijke buitengrens; dat snap ik niet zo goed als het gaat om de koolstofheffing aan de grens. Dat zou toch juist in Europees verband moeten gebeuren?

Mevrouw Lodders (VVD):

Je kan internationaal allerlei afspraken maken, maar hier gaat het om belastingheffing en dat is een nationale aangelegenheid. De VVD vindt het belangrijk dat dat aan de eigen lidstaat is en blijft.

De heer Sneller (D66):

Dat snap ik als het een directe belasting is. Maar moet een invoerheffing op de CO₂-intensiteit van producten aan de buitengrens van Europa volgens de VVD ook een nationale bevoegdheid zijn?

Mevrouw Lodders (VVD):

Nogmaals, en ik blijf mijn antwoord herhalen, als het gaat om een nieuwe belasting, wil ik dat het aan de lidstaten blijft. Het gaat immers om een soevereiniteit van de lidstaten. Als je internationaal afspraken wil maken over bepaalde zaken, kan het niet zo zijn dat een en ander wordt gebruikt als eigen middel voor Europa. Dat ligt voor en daar reageer ik op. Daar wil ik aan vasthouden, want anders gaan we toe naar allerlei nieuwe middelen voor de Europese Commissie, en daar is de VVD geen voorstander van. Helderder kan ik het niet maken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Lodders (VVD):

De Green Deal had ik gehad. Ik ga door naar de begroting van Italië en Frankrijk. De eerste ronde van de nieuwe Europese Commissie was wat de VVD betreft eigenlijk een gemiste kans. De VVD is teleurgesteld dat ook deze Europese Commissie niet daadkrachtiger optreedt tegen landen als Frankrijk en Italië. Het is belangrijk dat er tijdig maatregelen worden genomen als landen niet op koers liggen, allereerst door de landen zelf, maar daarnaast ook door de Europese Commissie. Dan is het jammer, en misschien ook wat slap, dat de Minister het begrijpelijk vindt dat wegens procedurele redenen pas in het voorjaar van 2020 bekeken wordt of er maatregelen door de Europese Commissie genomen moeten worden.

De VVD wil weten wanneer de discussie over het Stabiliteits- en Groeipact gaat spelen. Graag een reflectie op dit punt. Misschien kan ik aansluiten bij de nieuwsgierigheid van de heer Azarkan ten aanzien van het Stabiliteits- en Groeipact. Hij is het waarschijnlijk niet eens met de politieke richting van de heer Azarkan, maar ik hoor wel graag de reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik kom op het Europees Stabiliteitsmechanisme. Met betrekking tot het ESM wil de VVD dat het aangepaste informatieprotocol voor de Tweede Kamer tegelijk met het wetsvoorstel voor aanpassing van het ESM-verdrag wordt aangeboden. Tegelijkertijd dus en niet volgtijdelijk, zoals nu te lezen valt in de stukken. Kan de Minister dit toezeggen? Italië lijkt zich weer terug te trekken. Wat zijn de consequenties voor de gemaakte afspraken? Kan de Minister daarop ingaan?

Voorzitter. Dan de bankenunie. Op 16 december heeft de Italiaanse regering de herkapitalisatie van 900 miljoen euro voor de redding van de Italiaanse bank goedgekeurd. Hoe werken de bankenunie en de daarin opgenomen Europese regels voor, in dit geval, de bail-in en meer in algemene zin? We hebben met elkaar afgesproken dat belastingbetalers niet meer zouden meebetalen aan het redden van banken. Dat zouden investeerders doen. Het lijkt erop dat sommige landen de regels correct toepassen, terwijl andere landen zoeken naar ieder muizengaatje. Mijn collega Aukje de Vries heeft hier ook schriftelijke vragen over gesteld.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen van het CDA en GroenLinks over het interview met de heer Dombrovskis. De VVD is geen voorstander van lagere kapitaalratio's voor groene investeringen.

Tot slot crowdfunding. Internationale financieringsvormen zoals crowdfunding kunnen bijdragen aan het versterken van de kredietverlening aan ondernemers en burgers. Op 18 december is er een akkoord bereikt over crowdfunding in de Europese Unie. Mijn VVD-collega Corina Nagtegaal heeft zich daar ook voor ingezet. Hoe apprecieert de Minister de stappen die rond crowdfunding zijn gezet? Hoe gaat dit in de praktijk uitwerken? Het is belangrijk dat het mkb meer mogelijkheden krijgt voor alternatieve financiering. Gaan deze afspraken daarbij helpen? Is er overleg geweest met de crowdfundingsector? Welke mogelijkheden ziet de Minister nog ter verbetering van de kredietverlening? Meer technisch blijft de VVD aandacht vragen voor investeerdersbescherming. Zo is er nu nog de mogelijkheid voor investeerders om vier dagen na investering hun investering weer terug te trekken. Wat vindt de Minister daarvan? Ziet hij mogelijkheden ter verbetering?

Voorzitter, hierbij wil ik het laten.

De voorzitter:

Maar de heer Azarkan wil u nog een vraag stellen.

De heer Azarkan (DENK):

Over het Stabiliteits- en Groeipact. Het is mij niet helemaal helder wat de VVD daarvan vindt. Als ik het goed heb, functioneert het eigenlijk van begin af aan al niet. We zagen in 2003 dat Frankrijk en Duitsland zichzelf geen boetes gingen opleggen. Wijlen Wim Kok gaf op een van zijn laatste bijeenkomsten aan dat het een grote fout was. Zalm, collega van mevrouw Lodders, was toen Minister van Financiën. Feitelijk ging het om het kunnen handhaven en het kunnen opleggen van echte boetes. Aan de andere kant blijven we vasthouden aan iets wat er niet is. Wat wil de VVD nou op dit punt?

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij is het voor de heer Azarkan heel duidelijk wat de VVD wil. De VVD wil strenge regels. Wij vinden dat de Europese Commissie daarop moet handhaven. Dat gebeurt te weinig. De heer Azarkan stelde een vraag. Ik deel zijn nieuwsgierigheid. Hij schetste een politieke richting en volgens mij heeft hij al eerder dat soort signalen gegeven. Misschien is hij voor een minder streng pad; dat weet ik niet, maar dat zou kunnen. De VVD is voor strenge regels en handhaving door de Europese Commissie.

De heer Azarkan (DENK):

Dat klinkt allemaal hartstikke interessant, maar de praktijk is dat de regels al van begin af aan niet te handhaven waren. De helft van de landen die lid zijn van de Europese Unie, voldoet gewoon niet aan die 60% en die 3%, zelfs niet als het heel mooi weer is. Je kunt daar dan aan blijven vasthouden, maar dan houd je vast aan iets wat er niet is. Je kunt ook kijken of je het niet anders zou moeten doen. Wij hebben in hoorzittingen gezien dat bijvoorbeeld de president van De Nederlandsche Bank, Klaas Knot, zei dat die 130% van Italië weliswaar ruim twee keer meer is dan die toegestane 60%, maar dat er feitelijk met de houdbaarheid van de staatsschuld geen groot probleem is. De vraag is dus of je niet anders met de regels moet omgaan. Moet je geen andere regels hebben? Moet je niet flexibeler zijn? Of blijf je vasthouden aan «streng» en «handhaven»? Dat klinkt allemaal heel stoer, maar het gebeurt gewoon niet. Wat wil de VVD nou op dit punt?

Mevrouw Lodders (VVD):

Volgens mij heeft mijn collega Aukje de Vries zich daaraan jaren geërgerd. Hoe kunnen we de regels aanscherpen of verbeteren, zodat ze daadwerkelijk gehandhaafd kunnen worden? Wij zijn niet voor meer flexibiliteit. Nee, we moeten zorgen dat de regels handhaafbaar zijn.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag bespreken we de eurogroep/Ecofinvergadering van 21 januari. Deze Minister gaat niet. Mijn eerste vraag is dan: waarom niet? Gaat hij op beide dagen niet? In de toelichting staat dat hij maandag niet kan. Eventueel maandagavond en dinsdag zou wel kunnen. Ik vind het een beetje lichtvaardig om te zeggen «ik ga niet». Ik lees ook nog: ik laat me vervangen door een hoogambtelijk persoon. Waarom niet een andere bewindspersoon, bijvoorbeeld de heer Blok of de heer Wiebes, die toch ook allebei ervaring hebben met het reilen en zeilen in Brussel? Wie wordt de vervanger? Is die hier aanwezig vandaag? Misschien is het interessant als hij dan meeluistert en misschien antwoordt? Ik vind het een beetje een vreemde situatie.

Voorzitter. Over de eurozonebegroting lees ik dat hiervoor een bedrag van 13 miljard wordt gereserveerd in de aanstaand MFK-periode van 2021–2027. Komt die nu los te staan van het MFK of is het een integraal onderdeel van het MFK? Zoals gezegd waren we vorige week in Parijs. Daar zeiden ze: nee, dat staat helemaal los van het MFK, want het is een eurozonebegroting en je kunt niet verwachten dat niet-eurolanden meebetalen en meebeslissen over een eurozonebegroting. Deze Minister heeft ons altijd voorgehouden dat het onderdeel is van het MFK, maar kennelijk staat het er toch naast. Vorige week zeiden ze in Parijs ook dat het jammer is dat Nederland een beetje op de rem staat. Zij zien dit puur als een beginnetje, als een opmaat naar een volwaardige eurozonebegrotingsbudget van 1.000 miljard; weer 1.000 miljard.

Ook de financiering zou gezocht moeten worden buiten het MFK, buiten de bijdragen van de lidstaten. Dan komen we op de eigen middelen. De PVV maakt zich zorgen over de druk van Brussel op de eigen middelen. We weten allemaal dat ze graag eigen middelen willen, zodat ze niet meer met de hoed in de hand bij de lidstaten langs moeten voor een donatie. Dan kunnen ze gewoon zelf blauwe enveloppen sturen en aan knoppen draaien. Op het moment dat ze wat meer geld nodig hebben, verhogen ze de Europese belasting met een paar procent en dan rolt het geld vanzelf binnen. Als ik dan lees wat voor eigen middelen er inmiddels allemaal geïntroduceerd zijn: die plastictaks van 42 miljard, een CO₂-grensbelasting waar ik het al over had, de energiebelasting, carbon pricing, de financiëletransactietaks en de CCCTB. De Commissie heeft ook voorgesteld om 20% van het emissiehandelssysteem als eigen middel aan het MFK toe voegen. Met andere woorden, van alle kanten probeert men om Europese belastingen en eigen middelen naar zich toe te halen. Kan de Minister of zijn hoge ambtenaar aanstaande maandag duidelijk uitspreken dat Nederland niet gediend is van eigen middelen en Europese belasting?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik begrijp de ideologische positie van de PVV. Dat is natuurlijk ook helemaal aan de PVV. Stel dat we het allemaal eens zijn over de hoogte van het Europese budget. We zijn het er gewoon over eens, de heer Van Dijck en ik, dat het niet meer moet zijn dan 1%. Wat zou de heer Van Dijck dan verkiezen: dat de Nederlandse schatkist, gevuld door de Nederlandse belastingbetalers, het budget vult of toch maar die Amerikaanse staalbedrijven of MSN, Google en grote techbedrijven? Wat is vanuit het belang van burgers, ook Nederlandse burgers, dan te verkiezen: grote buitenlandse bedrijven of toch de Nederlandse burgers, op voorwaarde dat we het eens zijn over de limiet?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voor de PVV is de soevereiniteit van een land, van Nederland, heel erg belangrijk. Nederland gaat over zijn belastinginning. Wij bepalen vervolgens wat we met dat belastinggeld gaan doen. Als iedereen hier zegt dat we 1% van het bbp of x procent van de belastinginning moeten geven aan Brussel als donatie voor het feit dat we bij de Europese Unie horen, dan is dat een keuze van Nederland. De PVV zou het liefst helemaal niks aan Brussel geven, maar wij gaan over de belastinginning en wij vinden het levensgevaarlijk als we de belastingknop aan Brussel geven. We kennen Brussel alleen maar als rupsje-nooit-genoeg. Brussel begint te draaien en voordat we het weten is die knop dolgedraaid. Dan gaan alle belastinginkomsten naar Brussel en is de Nederlandse burger nog slechter af. Ik weet dat GroenLinks Nederland liever wil opheffen en een gemeente wil worden van Brussel, maar wij kiezen daar niet voor.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik vind het Europese project zo mooi, omdat het een combinatie van natiestaten is met een eigen verantwoordelijkheid en een Europese democratie. Die combinatie vind ik echt heel bijzonder. Daar moeten we zuinig op zijn. Maar de PVV wil dus net als de VVD aan de Nederlandse kiezers uitleggen dat zij belasting moeten betalen om die 1% van het Europese budget te vullen. Dat verkiest de PVV boven een bijdrage van Amerikaanse staalbedrijven, Google, Amazon en Netflix, waarvan we zien dat die weer belasting ontwijken. Nee, de PVV laat liever burgers betalen dan grote buitenlandse bedrijven. Dat is wel een heldere boodschap voor de Nederlandse belastingbetaler.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is een klein beetje uit zijn verband getrokken. Wij vinden ook dat Amazon en Netflix belasting moeten betalen. Alleen, ze moeten die betalen aan Nederland en vervolgens bepaalt Nederland of we dat aan Brussel geven of niet. Dat is het grote verschil. Maar de GroenLinksfractie wil die knop aan Brussel geven en dat is levensgevaarlijk.

Voorzitter, ...

De voorzitter:

Kort de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat is nou precies het probleem. Als we hier niet Europees samenwerken, als we niet tot een Europees systeem en Europese belastingen komen, en soms het liefst nog tot samenwerking op een wat hoger niveau, dan komen we er niet. Dat is precies wat de sg van EZ in zijn nieuwjaarsartikel schrijft. De belastingtarieven gaan voor grote bedrijven alleen maar naar beneden. Grote bedrijven betalen steeds minder belasting en wie betaalt die belasting wel? «Wij», zegt de heer Azarkan, en hij heeft gelijk.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij zijn ook voor digitale belasting, maar dan in OESO-verband en niet in Europees verband. Inderdaad, als het in OESO-verband niet zou lukken, kunnen we erover spreken om het nationaal te doen. Daar gaat het niet om; het gaat erom dat wij soeverein moeten blijven qua belastinginning. Dat is een heel principieel punt.

Voorzitter. Ik heb het in een interruptie al gezegd: de CO₂-grensbelasting wordt gezien als een belasting voor eigen middelen. In de brief lees ik zelfs dat introductie gepland is voor het vierde kwartaal van 2021. Krijgen we nog een impactstudie? Wat betekent die Europese CO₂-grensbelasting voor Nederland? Met de CCCTB hebben we gezien dat het heel negatief kan uitpakken voor de Nederlandse economie. Graag een reactie: krijgen we van deze Minister nog een impactstudie van het CPB?

Voorzitter. Het ergste is nog dat de Commissie nu constant loopt te forceren dat we ons veto opgeven via een passerelleclausule. Ik wil de Minister, of in ieder geval die hoge ambtelijke vertegenwoordiging, vragen om daarin stelling te nemen aanstaande maandag. Wij zijn er niet van gediend dat er constant wordt getornd aan ons vetorecht op het gebied van belastingen, want dat is voor ons heilig. Het is een brug te ver als daaraan wordt getornd.

Tot slot nog twee vragen, voorzitter. Hoe staat het nu met het ESM? Italië ligt dwars. Ik lees dat Italië zelfs de risicoweging van staatspapieren, waar deze Minister altijd zo voor pleit, naar de prullenbak verwijst. Daarmee komt ook het hele EDIS op losse schroeven te staan. Goed nieuws, wat ons betreft, maar kan de Minister ingaan op de situatie in Italië? Ik begrijp dat ook Duitsland inmiddels dwars ligt.

Tot slot lees ik in een krant dat de ECB de cap bij Griekse banken heeft weggehaald wat betreft het nationaal schuldpapier dat ze op de balans hebben mogen staan. Dat is nou net waar deze Minister een voorstander van is. Kan hij mij uitleggen waarom de ECB dat gedaan heeft? Want dat is in strijd met waar wij naartoe willen. Ik lees dat de banken probleemleningen gaan verkopen met een overheidsgarantie van de Griekse staat van 9 miljard. Dat riekt naar overheidssteun.

Helemaal tot slot, voorzitter. De roep om Europese safe assets – lees: eurobonds – klinkt ook steeds luider en zie ik steeds weer terug in alle stukken. Daar is Nederland ook geen voorstander van. Kan de hoge vertegenwoordiging of de Minister op de aanstaande Ecofin zeggen dat we niet gediend zijn van elke keer weer die Europese safe assets?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de Kamer. Ik geef na een schorsing van 30 seconden het woord aan de Minister van Financiën.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dank ook aan de leden van de Kamer voor alle vragen binnen de onderwerpen die op de agenda staan, maar ook voor die daarbuiten vallen. Misschien moet ik toch even een paar opmerkingen plaatsen over waar wij met elkaar onze tijd aan besteden, want u maakte zelf de verwijzing naar België. Zoals u weet, ben ik buitengewoon graag beschikbaar, maar ik ken geen andere bewindspersoon in de eurogroep die voorafgaand aan de eurogroep/Ecofin-Raad altijd een debat heeft in combinatie met nog overige debatten. Als dat voorrecht binnenkort ook de Belgische Minister van Financiën toekomt, dan staat hij er mooi op. Die stijlfiguur bestaat elders niet. Er heerst echt een volstrekt andere orde in de andere parlementaire democratieën die daar vertegenwoordigd zijn, ook bij die democratieën die het meest op de onze lijken, namelijk die uit Noordwest-Europa. Maar de Kamer gaat daar zelf over, dus ik kom met groot genoegen iedere keer dat ik word uitgenodigd.

Wat betreft volgende week: ik heb het nooit nagemeten, maar er worden wel lijstjes bijgehouden en het zou mij zeer verbazen als ik niet in het topkwartiel zit van aanwezigen. Er zijn ook heel veel collega's die soms op die twee dagen een paar uur aanwezig zijn en dan weer weggaan, als ze er al zijn. Dat komt gewoon heel vaak voor. Zij laten zich dan vervangen door een Staatssecretaris, of door een ambtenaar. Maar er zijn ook een heleboel collega's die een groot aantal van de eurogroepen en Ecofin-Raden gewoon overslaan. Dat is de realiteit. Er zijn wel instituten die die lijstjes bijhouden en die zouden dat eventueel ook kunnen staven. Maar dat is de gebruikelijke praktijk bij die eurogroepen en Ecofin-Raden.

Waarom ga ik daar heel vaak wel naartoe? Ik geloof dat ik er één heb gemist in de tweeënhalf jaar dat ik Minister ben. Omdat ik het belang van wat zich daar afspeelt voor Nederland groot vind. Lang niet elke vergadering is zo belangrijk, maar naast de formele vergaderingen zijn er natuurlijk ook allerlei informele contactmomenten tijdens die eurogroepen en Ecofin-Raden. Dat betekent dat er ook de gelegenheid is om met collega's over aanpalende dossiers van gedachten te wisselen. Een deel van die 48 uur in Brussel wordt dus in de wandelgangen doorgebracht. Mede daarom is het zo nuttig, want het geeft mij de kans om met Duitsland, Frankrijk, de landen uit de Benelux en de landen uit het Balticum en Scandinavië gewoon een-op-een van gedachten te wisselen.

Hoe zit het komende week? Er zijn veel dingen die prioriteit hebben, zeker in de afwezigheid van een Staatssecretaris. Maandag staat er voor de Minister-President en mijzelf een bijeenkomst op de agenda met de ouders. Die bijeenkomst wil ik absoluut prioriteit geven, maar die valt midden in de middag van de eurogroep. Niks ten nadele van de Ecofin-Raad, maar eerlijk gezegd is van die 48 uur dat ik in Brussel ben, de eurogroep toch in de eerste plaats de hoogmis en is de Ecofin-Raad dat in mindere mate. Daarnaast staan er op die dinsdag afspraken in mijn agenda die ook in belangrijke mate weer te maken hebben met alles wat ik aan werk doe nu er geen Staatssecretaris is. Mocht het zo zijn dat er in de laatste 24 uur onderwerpen zouden worden toegevoegd aan de agenda die een dermate grote importantie hebben dat ik daar zelf bij aanwezig moet zijn, of die verregaand besluitvormend zouden zijn, dan zal ik natuurlijk naar Brussel gaan, desnoods midden in de nacht. Dan ben ik overigens ook nog op tijd, want als het belangrijk is, duurt het vaak tot midden in de nacht. Dan zou ik dus de gelegenheid hebben om te gaan. Dat voorzien wij nu niet en ik heb geen enkele aanleiding om dat te denken, maar de Kamer weet ook dat zoiets weleens aan het einde wordt toegevoegd. Uiteindelijk is tijd een kostbaar goed en ik kan die tijd maar één keer uitgeven. Daarbij is het altijd de keuze tussen dit soort gremia. Maar in de regel vind ik die eurogroep en die Ecofin-Raad van dermate groot belang dat ik daar zelf naartoe wil gaan en dus een relatief zeer hoge aanwezigheidsscore heb. Ik zeg daar wel bij: een enkele keer heb ik mij weleens afgevraagd of de collega's die er niet waren, in dat specifieke geval niet wellicht een verstandigere keuze hadden gemaakt, achteraf gezien.

De heer Van Dijck vroeg nog: door wie kan je je dan laten vervangen? Het is een Raad voor de Europese Ministers van Financiën. Die kunnen zich daar laten vervangen door hun staatssecretarissen. Velen doen dat aan de lopende band. Zij kunnen zich ook laten vervangen door een hoge ambtenaar, dan wel door de ambassadeur. Bij de eurogroep is dat typisch de thesaurier-generaal van het Ministerie van Financiën en bij de Ecofin-Raad is dat typisch de ambassadeur. Dat is dus hoe dat gaat. Wij hoeven ons bepaald niet te schamen voor onze aanwezigheid daar op het hoogste niveau. Tegelijkertijd begrijp ik eerlijk gezegd ook wel de pragmatische manier waarop sommige anderen daarmee omgaan.

Voorzitter. Dat ter inleiding. Het leek me goed om dat iets meer gedetailleerd uit de doeken te doen, met dus als conclusie dat ik zeer waarschijnlijk niet ga, maar wel zal gaan als blijkt dat dat toch een verstandige besteding van de tijd is.

Ik kom op de grotere onderwerpen. Ik zou willen beginnen met de Green Deal. Daarna komt het SGP aan de orde. Vervolgens kom ik op de bankenunie, EDIS en de financiële sector. Die drie dingen neem ik even bij elkaar. Daarna kom ik op fiscaliteit en dan is er nog een aantal overige vragen.

Ik begin met een onderwerp dat ook deze week veel in de publiciteit was, namelijk de Green Deal. Misschien moet ik toch eerst even iets algemeens zeggen. Er zijn best al wel een paar dingen over te zeggen, maar er is ook vooral nog heel veel waarbij ik een pas op de plaats moet maken, omdat er gewoon nog een nette kabinetsreactie moet komen. Het goede nieuws is dat dit AO dan wellicht te vroeg komt, maar dat een volgend AO dan zeker op tijd komt. En het is een onderwerp waar we ons de komende maanden, om niet te zeggen de komende jaren, mee bezig zullen houden. Ik interpreteer dit gewoon als het eerste voorstel, waarbij eenieder zich moet afvragen hoe hij ertegenover staat. Het kabinet zal gewoon met een mooi BNC-fiche komen bij al die onderwerpen die in die Green Deal besloten lijken te liggen. Dat is niet eens de tweede helft, maar echt nog het begin van het begin van een exercitie die jaren gaat duren.

De heer Snels vroeg aan mij of ik van mening ben dat die nationale initiatieven goed aansluiten bij de Europese initiatieven. Over het algemeen lijken die goed aan te sluiten. Ik noem als voorbeeld de inzet van het kabinet voor een circulaire economie, maar ook voor het beschermen van de lucht- en waterkwaliteit. We zien ook wel een relatie tussen de Green Deal en andere relevante uitgangspunten van het Klimaatakkoord, bijvoorbeeld op het vlak van de verdeling tussen huishoudens en bedrijven, van de kosteneffectiviteit en de toekomstbestendigheid. Maar dit zeg ik echt even door de oogharen kijkend. Ik vind namelijk dat we dit netjes moeten doen, maar ik wil waar dat kan hier natuurlijk ook wel enige richting geven aan de Kamer. Ik doe dat echter echt met voorzichtigheid.

De heer Snels vroeg ook nog hoe wij aankijken tegen het belang van het betrekken van het klimaat in EU-macrobeleid. Het kabinet steunt op zich de holistische aanpak van die European Green Deal. Maar ik snap ook wel de vragen die bijvoorbeeld de CDA-fractie en de VVD-fractie net hebben gesteld. Ik zeg daarom heel nadrukkelijk dat het vervolgens ook heel erg over het «hoe» gaat. Dus zelfs die eerste lezing en beoordeling nu geven nog lang niet altijd een antwoord op de vraag of je over een concreet voorbeeld zo meteen razend enthousiast bent, het ene uiterste, of er zeer op tegen bent. Zie bijvoorbeeld de discussie die we over het BICC hebben gehad. Door het zo te kneden dat het in onze optiek echt in het Nederlandse, maar ook in het Europese belang is, kunnen we er in deze vorm enthousiast over zijn. Dat is overigens precies de reden dat andere landen de andere kant uit van kleur verschoten zijn. Dat zie je natuurlijk en dat vind ik zo fascinerend bij het BICC. Sommige van de landen die dachten dat dat neer zou komen op zoiets als het opendraaien van de geldkraan, zien nu dat daar hervormingen tegenover moeten staan en dat er conditionaliteiten gaan gelden. Dat zijn typisch landen die zich in het zuiden bevinden. Die landen zijn van groot voorstander opeens verworden tot landen die de discussie erover zouden willen heropenen of dit überhaupt zouden willen begraven. Of zij willen het buiten het MFK plaatsen. Het is dus volgens mij belangrijk om te markeren dat bij die Green Deal echt geldt: the proof of the pudding is in the eating. Bij het «hoe», bij het specifieke voorstel, wordt het pas echt spannend.

De heer Slootweg en de heer Snels vroegen wat dit betekent voor het MFK. Ik zal het niet weer helemaal oplepelen. De heer Azarkan zei dat hij acht keer niet geweest is, maar ik denk dat ook hij moeiteloos de draad weer kan oppakken bij waar we gebleven zijn met het MFK en het SGP. Dit zegt veel over de capaciteiten van de heer Azarkan, maar toch ook over het repeterende gehalte van deze agenda. En als ik een voorzichtige voorbeschouwing zou moeten geven, dan kan ik zeggen dat ik denk dat ook bij de vaste Kamercommissie na deze commissie, en ook bij een commissie ver na de volgende kabinetsperiode, nog min of meer dezelfde onderwerpen in een of andere vorm op de agenda zullen staan. Maar de insteek van het kabinet is niet veranderd. Daarin ligt het punt van hervormingen natuurlijk ook heel nadrukkelijk besloten. En daar komt meteen innovatie achter vandaan, maar er komt ook vergroening achter vandaan. Daar ben ik ook altijd expliciet en volgens mij ook echt enthousiast over geweest, want ik vind die hervorming een essentieel onderdeel van een succesvol Europa in de toekomst.

De voorzitter:

De heer Snels wil interrumperen.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank voor de antwoorden van de Minister in dit stadium. Ik snap dat er eerst een kabinetsreactie moet komen en ik neem aan dat we zo meteen nog over de prijsprikkels en de fiscaliteit praten. Ik heb nog wel één vraag. Op macroniveau speelt een beetje dezelfde discussie. Het gaat over verdienvermogen, het gaat over de toekomst van de Europese economie en het gaat over klimaat. Nou zegt de sg van EZ: Pas nou op dat we niet alles nationaal doen, bijvoorbeeld op het vlak van innovatie, want we moeten dat ook op Europees niveau doen. Daar zit volgens mij een relatie met de wijze waarop in Europees verband nagedacht wordt over publieke investeringen aangevuld met private investeringen, maar ook met het investeringsfonds van dit kabinet. Daar zal een zekere relatie in moeten zitten. Ziet de Minister dat ook? Daarbij gaat het volgens mij over innovatie, over energienetwerken, over infrastructuurnetwerken enzovoort. Dat moeten we niet alleen op nationaal niveau doen. De investeringen uit dat Nederlandse fonds moeten een relatie hebben met de investeringen op Europees niveau. Is dat ook een onderwerp waar de Minister in die kabinetsreactie op terug kan komen? Volgens mij is die coördinatie in Europees verband uiteindelijk namelijk wel van belang.

Minister Hoekstra:

Eerst even over dat enorme prerogatief dat de sg van Economische Zaken heeft. Iedereen links van mij zit daar natuurlijk likkebaardend naar te kijken. En overigens denken ook allerlei leden van het kabinet daarbij: ik zou ook weleens een keertje zo op volstrekt persoonlijke titel willen zeggen wat ik ergens van vind. Er zijn heel veel mooie dingen die een secretaris-generaal, ook een secretaris-generaal van EZK, mag doen, en daar komt dit voorrecht nog bij. Maar goed, dat is aan hem of aan haar, in dit geval aan hem. Nou ja, ik lees die dingen ook altijd met bijzondere interesse.

Wat betreft de inhoud ben ik geneigd om voor een deel «ja» te zeggen, maar toch ook te verwijzen naar het antwoord dat ik net gaf over het «hoe». Want neem nou dat onderwerp innovatie. Dat vinden we in Nederland belangrijk en dat willen we in Nederland ook nog meer gewicht geven in de toekomst. Dat staat volgens mij bij weinig partijen ter discussie. We vinden het ook belangrijk dat innovatie een groter gedeelte van de taart gaat uitmaken in Europa. In die zin ben ik het dus graag eens met de heer Snels. Tegelijkertijd gaat een van mijn meest fundamentele zorgen over Europa toch ook weer vaak over dat «hoe». Dat zit dan wat minder op bijvoorbeeld dat punt van de innovatie, maar neem als voorbeeld nou eens al die cohesiegelden die we uitgeven. En zie ook weer dat artikel gisteren in het NRC Handelsblad van Emilie van Outeren. Dat gaat natuurlijk maar over een klein stukje, maar zo'n artikel zitten volgens mij toch velen van ons te lezen met de vragen: wat gaat daar mis en hoe kan het nou dat daar geld van ook onze belastingbetalers kennelijk zo ongecontroleerd wordt uitgegeven? Ik zit zoiets toch echt met verbazing en irritatie te lezen. Een deel van de grondgedachten achter dat cohesiegeld is misschien helemaal niet per se verkeerd, maar toch heb ik wel vragen over de effectiviteit van die cohesiegelden. Wat doen die nou uiteindelijk bij het transformeren van die economieën waardoor ze sneller groeien en op hetzelfde niveau komen als de economieën in het noordwesten van Europa? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is natuurlijk meteen: als het al effectief zou zijn, hebben we dan voldoende controlemechanismen om te bezien waar dat geld terechtkomt? Daar zet ik toch ook echt grote vraagtekens bij en daar zet Nederland al langer vraagtekens bij. Dus ik denk dat er ook hier bij Nederland ten aanzien van het «wat» echt nog best vaak een positieve grondhouding is, maar bij het «hoe» komen we echt ingewikkeldheden tegen.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat ben ik helemaal met de Minister eens. Sterker nog, ik vind dat er altijd veel te veel politiek kapitaal gaat zitten in de discussies over de precieze hoogte van het MFK, terwijl er veel meer gediscussieerd zou moeten worden over, en politiek kapitaal ingezet zou moeten worden op de vraag: waar besteden we het geld nou eigenlijk aan? De Minister vindt mij echt aan zijn zijde als hij op Europees niveau een artikel 3.1 Comptabiliteitswet wil invoeren, gericht op doelmatigheid, doeltreffendheid en doelgerichtheid. Ik ben het daarover echt volstrekt met de Minister eens. Ik denk dat we dan heel veel dingen niet kunnen doen en heel veel dingen wel. Wat mij betreft is dit dus een voorwaarde. Maar dat neemt niet weg dat er een verband is tussen investeringen die op Europees niveau publiek en privaat plaatsvinden, en het investeringsfonds van de heer Hoekstra zelf.

Minister Hoekstra:

Ik ga hier toch nog even op in, want ik denk dat dit een heel wezenlijk punt is in de debatten die we vaak voeren. Dat artikel van gisteren kan ik onvoldoende beoordelen. Maar gezien de klankkleur ervan denk je: als het zou kloppen, dan is dat toch echt wel reden tot zorg. En dan vraag je je natuurlijk af: geldt dat nou breder? Dus ik denk dat die vraag aansluit bij het type vragen dat ook hier vaak wordt gesteld, over de volle breedte van het politieke spectrum.

Maar ik zou toch nog wat willen zegen tegen de heer Snels. In een ideale wereld zouden we natuurlijk een eind kunnen meegaan met wat hij daarover zegt. Maar de realiteit van Europa, de weerbarstige realiteit van Europa, is dat wij op veel van dit soort dossiers met op zichzelf best een positieve grondhouding aan de wedstrijd beginnen, maar dat er ook actief verzet is bij sommige landen tegen dat soort goede controles. Er is actief verzet tegen de vraag naar de effectiviteit van bepaalde gelden. Er is actief verzet tegen het omkatten van cohesiegeld en het geld uitgeven aan innovatie. Dat actieve verzet is er, want het gaat daarbij vaak om gevestigde belangen, publiek, en in sommige gevallen ook nog privaat. Ik denk dat dat wel het sombere gedeelte is dat ook hoort bij het antwoord. Ik heb eerder weleens gezegd: ik ben een groot voorstander van die Europese samenwerking, maar ik ben ook wel zeer bezorgd over hoe sommige dingen in die Europese Unie op dit moment gaan. Die dragen namelijk het gevaar in zich – ik gebruik bewust die zware woorden – dat niet eens zozeer door het «wat», maar vooral door het «hoe» uiteindelijk het draagvlak erodeert.

De voorzitter:

We hebben net een hele termijn van de Kamer gehad. Er zijn veel vragen gesteld. Er ligt bij de Minister een heel pak antwoorden.

Minister Hoekstra:

Ik was al bij vraag 3, voorzitter.

De voorzitter:

Van de hoeveel? De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

De heren Sneller, Slootweg en Azarkan vroegen naar de carbon border adjustment. Het is inderdaad het voornemen van de Commissie om dat op te nemen, maar er ligt nog geen concreet voorstel. Dus volgens mij moet ik daar echt even wachten. Daar is het «hoe» al helemaal buitengewoon relevant.

Dank voorzitter, dat ik net even kon uitweiden naar een abstractieniveau dat volgens mij past bij veel van de thema's die zijn aangeraakt.

Wat gebeurt er dan met de opbrengsten? Dat is een heel begrijpelijke vraag van de heer Slootweg, maar ook hiervoor geldt: er is nog geen concreet voorstel, dus ik kan ook nog niet zeggen hoe wij daarop gaan reageren.

De Nederlandse positie over ETS is bekend. De heer Snels vroeg daarnaar. Nederland is zeer terughoudend ten aanzien van voorstellen voor nieuwe eigen middelen. De exacte nuances daarover zijn volgens mij echt in veel details met de Kamer gedeeld. Ik dacht dat we hier een brief van een pagina of negen over hebben gestuurd, waarin elk van die middelen wordt afgepeld. Maar er wordt ook wel degelijk nog eens in gemarkeerd wat we ten principale vinden van eigen middelen en bij welke onderdelen we er potentieel iets opener in zitten. Dat wordt in die brief volgens mij precies afgepeld. En een van die onderwerpen waarbij we iets van openheid bieden, is, meen ik, die carbon border adjustment. En ook plastic wordt daar in een iets ander kleurbad gelegd, maar ook met grote voorzichtigheid. Dus we komen echt nooit in de buurt van de blauwe enveloppe van de heer Van Dijck. Maar op dat punt heb ik vaker geprobeerd hem gerust te stellen. Ik heb de indruk dat dat gelukt is, maar dat zal hij hier natuurlijk nooit toegeven. Dat begrijp ik, en dat waardeer ik van hem ook wel weer.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders wil een vraag stellen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Heeft de Minister de vragen over eigen middelen en dergelijke hiermee beantwoord?

Minister Hoekstra:

Nee, nee, nee.

Mevrouw Lodders (VVD):

Oké, dan wacht ik nog even.

Minister Hoekstra:

Nee, daar ben ik nog mee bezig. Mocht ik iets vergeten hebben, dan hoor ik dat wel. Overigens zeg ik ook hierbij weer, ter geruststelling van mevrouw Lodders, dat we met het hele kabinet uitvoerig hebben zitten puzzelen op de brief over de eigen middelen. Daar staat gewoon het kabinetsstandpunt in verwoord ten aanzien van eigen middelen ten principale, maar ook ten aanzien van elk van die onderdelen. Dat geeft natuurlijk ook de richting die de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister-President en ik hebben uit te dragen in Europa. En dat moet daarmee ook recht doen aan de verschillende gevoelens die er bij de het kabinet schragende partijen leven. Die zijn niet helemaal eensluidend op dit punt; ik zeg het voorzichtig. Daarom is dit al een keer op detailniveau met de Kamer gewisseld.

Mevrouw Lodders (VVD):

Mag ik nu toch mijn vraag even stellen, voorzitter? De Minister gaat hierop in en hij verwijst terecht naar die brief. Maar ik heb een heel specifieke vraag gesteld over het artikel in de Financial Times. Als de Minister daar nog op komt, dan wacht ik even op dat antwoord, maar ik wil wel graag een reactie horen op specifiek dat punt.

Minister Hoekstra:

Daar kom ik nog op. En terecht werd mij ingefluisterd dat niet de carbon border adjustment, maar wel het ETS in de brief wordt genoemd. Zo zie je maar welk gevaar je loopt als je toch wat probeert te zeggen terwijl je eigenlijk nog een paar maanden of weken de pauzeknop moet indrukken. Excuus daarvoor dus.

De vraag van de heer Slootweg heb ik beantwoord. Dan ben ik inderdaad aangekomen bij de vraag over de Financial Times, gesteld door mevrouw Lodders, maar ik dacht ook door de heer Sneller. Voor de goede orde zeg ik dat hier echt geldt: «nothing is agreed untill everything is agreed». In mei 2019 heeft de Europese Commissie natuurlijk al voorstellen gepresenteerd. Er zijn heel verschillende opvattingen binnen de Unie over eigen middelen, waarbij heel eerlijk gezegd iedereen er ook op twee manieren naar kijkt. Er zijn zeker ook ten principale verschillende opvattingen binnen lidstaten over eigen middelen, maar stiekem rekent iedereen natuurlijk ook op een sigarenkistje uit wat het voor het specifieke land betekent. Dus de principiële voorstanders hoor ik vrijwel nooit over het eigen middel waarbij ze zelf disproportioneel zouden moeten betalen. Dat zal niet verrassen, maar dat speelt wel heel nadrukkelijk mee. De terughoudendheid van Blok, Rutte en mijzelf geldt voor het MFK, zeg ik tegen mevrouw Lodders. De signalen die we eerder hebben afgegeven, staan gewoon nog steeds.

Hoe werkt het dan in de verdeling? Dat was volgens mij een van de vragen van de heer Van Dijck of van een van de andere leden. Je zou bijna kunnen zeggen: het is vrij Nederlands. We gaan er namelijk met meerdere bewindspersonen over. Formeel zijn de Ministers van Buitenlandse Zaken hoofdaannemer in deze discussie en in deze onderhandelingen. Het is bij mijn weten eigenlijk altijd zo geweest dat er wel een stuk werk overbleef en dat daarover in een laatste nacht door de regeringsleiders wordt besloten. En vanuit financiën hebben de Ministers van Financiën hier natuurlijk ook wat mee te maken. De meeste van mijn collega's vinden ook dat ze er wat van te vinden hebben. Dat is zeer begrijpelijk. In die driehoek wordt er dus overlegd, en ook precies in die driehoek praten we er binnen het kabinet over. En vervolgens praten we er natuurlijk over met het hele kabinet.

De voorzitter:

Ik zie een aantal vingers van leden die willen interrumperen, maar misschien is het goed om de Minister eerst even op alle vragen over de eigen middelen te laten reageren.

Minister Hoekstra:

Zal ik proberen eerst het blok over de Green Deal af te maken? Overigens is dit wel een van de grotere blokken, voorzitter. Dus ik denk dat sommige andere stukken relatief sneller kunnen.

Er werd nog gevraagd waar die Green Deal wordt behandeld. Dat is op dit moment nog niet zeker, maar ik kan deze commissie er natuurlijk sowieso bij betrekken. Mijn vermoeden is overigens dat die Green Deal ook heel nadrukkelijk in andere gremia besloten zal worden. Ik stel voor om, zodra dat duidelijk is, niet alleen deze commissie, maar de Kamer in de volle breedte te informeren over hoe wij denken dat dit in Brussel neerdaalt en waar we dat dan hier bespreken.

Er zitten overigens soms nog best wat ingewikkeldheden in, want het is ook lang niet in alle landen hetzelfde. Ik refereer even naar de toer die de leden naar Frankrijk hebben gemaakt. Mijn collega Le Maire heeft wel verantwoordelijkheden die voor een deel op het terrein van Economische Zaken liggen, maar de budgettaire verantwoordelijkheid, die in Nederland natuurlijk klassiek bij de Minister van Financiën ligt, ligt in Frankrijk weer deels elders. En zo zal dat wellicht ook gaan ten aanzien van de Green Deal. Verschillende bewindspersonen en verschillende commissies kunnen hier over stukjes gaan.

De heer Snels vroeg hoe het nou moet met die klimaatstresstesten. Hij stelde die vraag volgens mij zelf al met een negatieve grondhouding. Ik vind het een buitengewoon glibberig pad om kapitaalratio's, om dat specifieke voorbeeld maar even aan te halen, vanuit een soort klimaatenthousiasme naar beneden te brengen. Als ik het netjes doe, moet ik ook hierbij verwijzen naar mijn antwoord over het «hoe», maar dit lijkt mij echt buitengewoon riskant. Het zal dus ingewikkeld worden om enige overtuiging in die richting te gaan vinden. Ik sluit zeer aan bij wat de heer Sneller zei, namelijk dat er breder een transformatie aan de gang is, en dat klimaatonderwerpen in de financiële sector steeds relevanter worden, ook bij hoe je kijkt naar risico's op balansen. Daar ben ik het zeer mee eens. De baas van BlackRock werd genoemd door de heer Sneller. Ik heb hem vaker over dit soort onderwerpen gesproken. Hij heeft daar volgens mij überhaupt een positief aanjagende rol in, ook gezien het enorme vermogen dat hij meebrengt. Ik begrijp hem als volgt. Volgens mij gaat het hem om de eenentwintigste eeuw ten aanzien van specifiek klimaat, maar het gaat hem ook om transparantie en het gaat hem ook om het überhaupt breder betrekken van stakeholders. Dat kan ik zeggen, want daar is hij ook publiek altijd heel vocaal over geweest. Dus volgens mij zit er een bredere positieve en volgens mij voor een land als Nederland ook heel logische agenda achter. Ik ben het dus eens met de verwijzing.

De voorzitter:

Ik zie dat de Minister een blik werpt naar de publieke tribune. Ik ben wel benieuwd waarom.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik probeer familieleden altijd buiten deze debatten te houden, maar nu mijn zus met haar twee zonen aanschuift, moet ik ze toch even in de ogen kijken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik ben bij een vraag over het vetorecht en energiebelastingen.

De voorzitter:

Zullen we dan eerst even kijken wie er willen interrumperen?

Minister Hoekstra:

Dit is het laatste onderwerp dat toch nog een beetje hoort bij het blok over de Green Deal, voorzitter. Als het gaat over dit type dingen zijn wij geen voorstander van werken met gekwalificeerde meerderheden; dat is glashelder. Bij deze dingen hechten wij gewoon aan ons vetorecht. Voor zover die Green Deal ook hoort bij het MFK, is het ook volstrekt logisch dat je daar op die manier op inzet. De heer Van Dijck is moeilijk gerust te stellen, maar geruststelling hoop ik in ieder geval te bereiken bij de heer Azarkan en mevrouw Lodders, en mogelijk ook bij de heer Van Dijck.

Dat was, voorzitter, alles wat ik over de Green Deal wilde zeggen.

De voorzitter:

Ik zag mevrouw Lodders al een tijd geleden haar vinger opsteken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het gaat mij nog even over dat punt uit de Financial Times. Ik waardeer de uitleg van de Minister en die kan ik goed volgen. Maar ik verwees natuurlijk ook specifiek naar deze meestal goed ingevoerde krant. Daarin staat dat er bijna overeenstemming lijkt te zijn. Specifiek op dat punt hoor ik dus nog graag even een reactie van de Minister, voor zover dat kan. Het overige wat hij zegt, kan ik helemaal volgen.

Minister Hoekstra:

Hoe hoog ik die krant en meer in het algemeen de media ook heb zitten, ik laat me toch influisteren dat er ook mogelijk in dit stuk wel weer onjuistheden stonden. Laat ik bij een artikel dat ik niet gelezen heb, niet precies proberen te duiden wat meer juist en minder juist is of zich daar ergens tussenin bevindt. Maar wij zullen gewoon de kabinetslijn aanhouden. En overigens lijken mij het onderwerp eigen middelen en in het bijzonder het onderwerp plastic zich nog wel lenen voor een discussie hier in de Kamer op enig moment op de wat langere termijn. Ook al omdat er bij dat kleurbad van eigen middelen bij het kabinet bij ETS en plastics een nuancering zat.

De voorzitter:

De heer Van Dijck heeft nog een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Commissie heeft die 1% van het bbp binnen als bijdrage van de lidstaten. En zij wil natuurlijk meer. Zij wil naar 1,1% of 1,2%. Nu gaat de Commissie kijken hoe zij dat kan aanvullen met eigen middelen. Ik lees dat bijvoorbeeld het emissiehandelssysteem onder de Green Deal van 25 miljard naar 180 miljard per jaar gaat. Kijk, dat is lekker. De Commissie wil dat natuurlijk in het MFK trekken. In plaats van de lidstaten te belasten, doet men het rechtstreeks via dat emissiehandelssysteem. Hetzelfde geldt voor die plastictaks voor 42 miljard. Dus als er sprake is van eigen middelen, gaat dat dan onder dat plafond van 1%? Of is de Minister bereid om eigen middelen bovenop dat plafond te zetten?

Minister Hoekstra:

De heer Van Dijck kent de inzet van het kabinet. Ook daarvoor geldt: zelfs als je acht keer niet geweest bent, kan je die lijn moeiteloos doortrekken. Ik vind het verstandig van het Nederlandse kabinet dat het kijkt hoe dingen praktisch uitwerken. Natuurlijk hebben we aan de ene kant een aantal principiële opvattingen over hoe het wel of niet zou moeten, maar daarnaast moet je wel altijd kijken hoe dingen praktisch uitwerken. Ik verwijs naar mijn verhaal van daarnet, waarin ik zei dat de landen die a priori erg voor eigen middelen zijn, op een specifiek onderwerp soms tegen zijn als daarbij de uitkomst van het sommetje verkeerd is. Ik vind nog steeds dat je bij een aantal bruggen die je principieel niet over wilt gaan, altijd echt heel goed moet kijken wat er verder nog achter vandaan komt. Maar ik zeg heel eerlijk: het maakt wel uit als iets enorme voordelen voor een land oplevert. Zo rekkelijk zijn de meeste landen uiteindelijk toch ook wel weer met die principes. Stel nou eens dat iets enorme voordelen voor je oplevert, dan is dat ten minste iets wat je zou moeten meewegen.

De heer Sneller (D66):

De Minister zegt: klimaatenthousiasme is geen reden om de risico's te verkleinen. Daarom heb ik ook gesuggereerd dat juist klimaatenthousiasme wél een mogelijkheid kan zijn om de risico's te verkleinen, als het ware door die bruine malus. In plaats van het verlagen van de kapitaalratio voor groene investeringen of beleggingen, kan je haar ook verhogen voor dingen die niet groen zijn. Dat is een beetje in lijn met wat we de «bruine taks» noemen, die we na de zomer gaan bespreken. Dat zou toch wel een mooie manier zijn om die twee agenda's met elkaar te verenigen. Ziet de Minister dat ook zo?

Minister Hoekstra:

Het is altijd bijzonder wat er in een geheugen wel en niet blijft hangen. Er is een mooi citaat van Nooteboom: «Herinnering is als een hond die gaat liggen waar hij wil». Ik moet nu meteen denken aan een vraag die de heer Snels ook weleens gesteld heeft, ik denk een maand of twaalf geleden, over eigenlijk exact dit onderwerp. Toen heb ik tegen hem gezegd dat ik die gedachte best aaibaar vind, maar dat je je vervolgens ook wel weer heel goed moet afvragen of je dat überhaupt kunt doen. En brengt dat potentieel ook risico's met zich mee? Welke effecten gaat dat dan weer opleveren? Ik zou hier best nog weleens een keer een gesprek over willen voeren met de instituten die daar verstand van hebben, in Europa en daarbuiten. Daar zal ik de Kamer dan over berichten. Maar dit is een heel grote en principiële vraag. Ik zou daar geen recht aan doen als ik daar nu even op zou antwoorden met een fundamenteel ja of een fundamenteel nee.

De heer Sneller (D66):

Dat snap ik heel goed, maar juist De Nederlandsche Bank zelf heeft hierover in de hoorzitting, maar ook in een aantal rapporten gezegd: je moet niet alleen naar klimaatrisico's, maar breder kijken. Daar verwees ik ook naar. Dan is dit juist vanuit macroprudentieel oogpunt een relevante factor. Dat is ook wat Mr Fink natuurlijk aanhaalt. Ik ben dus blij met de toezegging en ik ben het er helemaal mee eens dat we niet nu kunnen zeggen: het gaat zus en zo. Maar ik vind wel dat het momentum hiervoor er lijkt te zijn en dat we hier niet te lang mee moeten wachten.

Minister Hoekstra:

Absoluut. Er bestaat volgens mij in toenemende mate consensus over dat het klimaat allerlei risico's met zich meebrengt en dat dat dus ook kan impliceren dat er risico's zijn voor dingen die op balansen staan. Dat ben ik zeer met de heer Sneller eens. Dat inzicht wordt volgens mij veel breder gedeeld dan een jaar of tien geleden, hoewel het nog niet helemaal over de volle breedte wordt gedeeld. Daarom ben ik natuurlijk ook blij met wat De Nederlandsche Bank, Fink en een aantal anderen zeggen, en is vervolgens de vraag: hoe ga je met die risico's om? Dan kom je bij de vraag van de heer Snels: en hoe moet je daar dan op acteren? Ik neem die aanloop, omdat ik me die gedachtegang dus heel goed kan voorstellen. Maar ik kan nu niet even snel zeggen: oké, dan laten we het dus bij groen hetzelfde en bij bruin gaan we allerlei opslagen hanteren. Dat zou meteen een enorme stap zijn. Ik zou dit dus echt even met rust en regelmaat willen doen, en er nog eens met De Nederlandsche Bank over van gedachten willen wisselen en met de mensen daar willen kijken wat je je daarmee allemaal op de hals haalt. En dan wil ik kijken wat er in het hier en nu verstandig is om te doen en wat verstandig is om voorlopig nog te laten.

De heer Snels (GroenLinks):

Daarbovenop komen dan de klimaatstresstesten die De Nederlandsche Bank en ook de Bank of England zouden willen. Dan krijgen we pas echt die risico's van klimaatverandering in beeld. Maar daarop komen wij later terug en daarover gaat mijn vraag niet. Mijn vraag gaat over het volgende. Ik ben heel tevreden met het genuanceerde antwoord van de Minister over de eigen middelen. Maar de Minister was ongenuanceerd toen het ging over vetorecht. Daar kun je natuurlijk heel principieel en in het algemeen over praten, maar kijk nou alleen maar even naar de Richtlijn energiebelastingen. Daarbij ligt niet Nederland dwars, maar Polen. Daar praten we al vele, vele, vele, vele jaren over, maar er is een vetorecht van Polen. Soms speelt daar geloof ik ook nog een ander Oost-Europees land een rol bij. Die minimumtarieven zijn volstrekt geërodeerd. Dat past niet in het klimaatbeleid en dat is ook slecht voor de Nederlandse economie en de Nederlandse concurrentiepositie. Als er nou met een passerelle op dat heel specifieke punt voortgang zou kunnen worden geboekt, wellicht ook nog gekoppeld aan een transitiefonds waarbij je de Polen ervan kunt overtuigen om dat vetorecht nou eens een keertje in te leveren, dan is dat toch voor iedereen goed? Dan heeft Nederland er toch belang bij dat het op die manier gebeurt? Ik vond dat antwoord over het vetorecht dus iets te ongenuanceerd.

Minister Hoekstra:

De heer Snels begint met te zeggen dat hij op dat eerste punt kennelijk nuance ontdekt. Ik beschouw dit toch maar vooral als een opmerking van hem om de partijen ter rechterzijde van hem – dat zijn er een heleboel – te prikkelen. Want eerder heeft de heer Snels weleens gezegd dat er van alles af te dingen was op dat briefje en dat antwoord van de Kamer, en dat het nog aanzienlijk meer GroenLinks-nuance verdiende dan daarin te vinden was. Maar dat laat ik verder aan hem. De heer Van Dijck heeft zelfs het pand verlaten, zie ik nu. Maar dat laat ik dus even aan de Kamerfracties.

Ik kom op het tweede punt van de heer Snels. Op zichzelf is het natuurlijk juist: als je zelf een vetorecht hebt, hebben anderen het ook. Dat speelt ons in discussies op heel andere terreinen weleens parten, bijvoorbeeld bij discussies over de rechtsstaat. Dat is waar. Tegelijkertijd zeg ik dat het volgens mij echt een verstandige positie is van het kabinet om bij heel grote belangen en zeker bij heel grote financiële belangen zich wel drie keer te bedenken voordat het het vetorecht opgeeft. Dat vind ik echt wel verstandig. Zie ook mijn somberheid over het «hoe», waar we het eerder over hadden. Daar zou ik toch naar willen verwijzen. Want in een ideale wereld, waarin je te maken zou hebben met uitsluitend keurige lidstaten die eigenlijk erg te vergelijken zouden zijn met Nederland, zou je hierover misschien een ander gesprek voeren. Maar dat is niet de wereld waarin wij leven. De wereld, ook de Europese wereld, ziet er bij lange na, echt bij lange na, qua procedures, democratie, rechtsstaat niet zo uit als dit geweldige, aangeharkte land.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat begrijp ik allemaal wel. Maar het gaat om het toepassen van een passerelle op één specifiek dossier en één richtlijn, de Richtlijn energiebelastingen. Bij het doorvoeren van die richtlijn zou heel Europa voordeel kunnen hebben, zowel in economisch opzicht als wat betreft het klimaat. Je komt daar alleen maar als je daarover bij unanimiteit beslist. Dus als je dat een keertje doet, wil dat helemaal niks zeggen over het opgeven van het vetorecht. Want dat recht houd je gewoon. Daarom is het ook zo'n strakke procedure. In dit geval liggen landen als Polen dwars. Ik snap niet waarom Nederland vanuit dat principiële oogpunt dit niet wat meer vanuit het eigen belang probeert te benaderen.

Minister Hoekstra:

Ik denk toch dat ik hier de heer Snels definitief het bos in moet sturen door hem te verwijzen naar het BNC-fiche dat nog komt. Anders zit ik te discussiëren over iets wat we nog niet voor onze neus hebben liggen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het SGP.

Minister Hoekstra:

Over het SGP is relatief weinig nieuws te melden. Maar het is wel zeer terecht dat mevrouw Lodders en ook de heer Azarkan en de heer Slootweg er toch nog even bij stilstaan. De heer Azarkan pakt eigenlijk de draad op vanaf nog veel langer geleden, en zegt een heleboel dingen waar volgens mij velen in de Kamer, maar ook het kabinet het hartgrondig mee eens zijn. Daarbij gaat het over een aantal op zichzelf best redelijke regels, maar toch ook over een meer dan kwetsbare handhaving van die regels; dat is toch gewoon de realiteit. Dat is de realiteit, tot ongenoegen van Nederland, tot ongenoegen van dit kabinet en tot ongenoegen van vorige kabinetten, omdat wij vinden dat het zin heeft om de regel en de handhaving van die regel dicht bij elkaar te brengen. Of je past een regel aan, of niet, maar als je een regel hebt, moet je hem handhaven. Dat is gewoon een gezonde levenshouding en daar gaat het te vaak mis.

Ter geruststelling zeg ik tegen mevrouw Lodders dat ik veel de trom heb geroerd, en dat zal ik ook blijven doen, als het gaat om lidstaten die daar dingen niet naleven. Ik vind overigens wel dat ik daar allereerst de Commissie de maat moet nemen, want ik vind dat die in stelling gebracht moet blijven worden als instituut dat de hoeder is van de Europese regels. Dat is ook mijn aanspreekpunt; zie het akkefietje dat wij veertien maanden geleden hebben gehad. Daar ben ik in de eerste plaats kritisch over, want de Commissie moet er zijn voor het algemeen belang.

De heer Slootweg was in het bijzonder kritisch over Portugal. Portugal heeft vanwege de verkiezingen in oktober ontwerpbegrotingen zonder maatregelen ingediend. Nu heeft de Commissie gezegd dat Portugal in 2020 een risico op niet-naleving kent. In de aanstaande eurogroep zal er waarschijnlijk een korte verklaring worden gepubliceerd. Wij zullen de opinie van de Commissie in dezen steunen.

Ik ben altijd een beetje terughoudend bij het praten over landen, maar bij Portugal ben ik het eens met dat principiële punt van de heer Slootweg; laat ik daar helder over zijn. De Commissie laat hier nog wel enige stevigheid zien, terwijl er de afgelopen vijf of zes jaar best veel dingen zijn gebeurd in Portugal. Niet voor niks is de heer Centeno weleens «de Ronaldo van de eurogroep» genoemd.

Even los van die kwalificatie heeft Portugal zich de afgelopen jaren behoorlijk goed ontwikkeld en zich behoorlijk goed aan die regels gehouden. In dit geval is de Commissie volgens mij niet al te lankmoedig. Mijn intuïtie is dat dit geweldig is voor die lidstaat, waarvan het inwoneraantal ongeveer twee derde is van dat van Nederland of nog wat minder. Laten we die lijn doortrekken; dat is mijn bredere punt. Daarbij sluit ik mij aan bij de heer Azarkan, die er terecht op wees dat in het verleden twee landen die de EU als eerste daarin zouden moeten stutten, hun kans hebben laten lopen.

Dat brengt mij bij de bankenunie en EDIS.

De heer Azarkan (DENK):

Om zelf een conclusie te trekken naar aanleiding van dat bezoek aan Parijs: het lijkt wel alsof er te veel politieke belangen zijn bij het handhaven van het stabiliteits- en groeimechanisme. Je ziet dat landen dat alleen kunnen halen als zij intern kunnen hervormen en dat doet dan weer pijn bij de eerstvolgende verkiezingen. Hoe gaan we dat probleem nou tackelen?

Minister Hoekstra:

Dat probleem is bijna zo oud als de politiek zelf en de verkiezingen. Ik zou willen zeggen dat het niet een uniek Frans probleem is. Sterker nog, ik kijk met respect naar hoe Frankrijk bereid is om hoge stormen te trotseren bij het doorvoeren van hervormingen. Los van dat het niet aan mij is om dat uitgebreid te becommentariëren, vind ik de behoefte om te hervormen van president Macron en mijn collega Bruno Le Maire echt bewonderenswaardig. Het zou mij een lief ding waard zijn als veel landen dat recept zouden kunnen volgen. Ik heb al eerder gezegd dat die waardering ook onderdeel moet zijn van de appreciatie van de Franse begroting. Het maakt heel veel uit of je om en nabij die percentages zweeft maar een vrij fundamentele hervormingsagenda hebt, zoals de Franse president heeft, of dat je de weg van hervormingen totaal niet inslaat; die voorbeelden zijn er ook. Dat laatste vind ik veel zorgelijker.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben het eens met de Minister dat de Franse president Macron daar stevig op inzet, met uitzondering van het terugbrengen van het aantal overheidsambtenaren. Hij had de belofte gedaan om die met 120.000 terug te brengen, maar daar is hij nog niet echt aan begonnen. Ik zie hem toch ook een beetje twijfelen naar aanleiding van die protesten. Het was een dramatische verkeerssituatie in Parijs, sinds er vanaf 20 december gestaakt werd. Het gaat mij niet zozeer om Frankrijk zelf. Het gaat erom dat de hervormingen die noodzakelijk zijn om de overheidsfinanciën houdbaar te houden, en daarmee een sterkere Economische en Monetaire Unie, in de breedte worden tegengehouden door het opportunisme om verlies bij de eerstvolgende verkiezingen te voorkomen. Ik vind dat een groot probleem bij het SGP. We kunnen er heel lang over praten. De VVD zegt dat we er elk jaar over spreken en dat we proberen te handhaven. We roepen af en toe wat over Portugal, dat een wat kleiner land is. Daar kunnen we dus iets harder tegen blaffen. Maar zo kan het toch niet langer?

Minister Hoekstra:

Ik interpreteer de vraag en opmerking van de heer Azarkan vooral zo dat hij hele goede voornemens heeft voor als hij regeringspartij is.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker. Als u de doorrekening ziet van DENK van 2017, dan ziet u dat wij het beste houdbaarheidssaldo hadden van de EMU.

De voorzitter:

We raken een beetje van de agenda af.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik zou zeggen: hou dat vast.

Dat brengt mij bij het derde blok: NPL's, EDIS en alles wat daarin zit. Relatief weinig nieuws.

De voorzitter:

Eerst nog de heer Slootweg over het SGP.

Minister Hoekstra:

Excuus, voorzitter.

De heer Slootweg (CDA):

Even nog een aantal dingen. De heer Azarkan doet net alsof er bij mij selectieve verontwaardiging is, maar ik heb mij ook al eerder uitgesproken over de cijfers van Frankrijk die niet goed waren en dat ik daar een ferme opstelling verwacht. Als het gaat om het sluitend zijn van de begroting van DENK, was het wel zo dat men zo'n beetje de hele gasbel onder Groningen leegpompte, maar dat terzijde. Het zit voor mij niet in het straffen van Portugal, maar ook op andere punten merk je dat hervormingen vaak taai, complex en hardnekkig zijn. Bij Portugal zien wij een schuld van 60% van het bnp. Volgens mij moet je dan wel door blijven gaan. Mijn vraag is of men dat daar beseft. Het gaat mij niet alleen om Europa maar ook om het belang van het land zelf.

Minister Hoekstra:

Zeer mee eens. Volgens mij is de insteek van Portugal ook om door te gaan op de ingeslagen weg. Ik denk dat velen in de Kamer, zoals de heer Azarkan en de heer Slootweg, geconstateerd hebben dat de beste weg niet altijd de makkelijkste weg is. Dat is toch de realiteit. Af en toe krijgen deze en gene in Europa ook zwakke knieën – en dan heb ik het niet over Portugal, hoor – omdat hervormingen vaak gepaard gaan met pijn; zie ook de file waar de heer Azarkan kennelijk in Parijs in beland is. Dat is ook de realiteit. Toch is tijdig de bakens verzetten vaak het mindere kwaad, en die traditie hebben we in Nederland wel. Dat is toch vaak verstandig om te doen. Daarom koppel ik elke keer mijn boodschap over de begroting juist aan hervormingen en duurzame economische groei, want dat is uiteindelijk de sleutel tot succes.

De voorzitter:

We gaan weer verder met de banken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De heer Slootweg vroeg naar de NPL's. Voor de goede orde, om ook iets positiefs te zeggen: over de volle breedte is de zogenaamde stock aan NPL's enorm afgenomen, ook in Italië. Ik noem even de getallen voor Italië, die ik voor andere landen ook weleens heb genoemd: op het hoogtepunt in 2015 was er om en nabij 17% NPL's en in 2019 was dat nog maar 7,2%. Het gaat nog steeds om een bedrag van meer dan 100 miljard. Overigens is het hebben van een NPL niet eens problematisch, zoals ik vaker heb gezegd, mits je maar verdisconteert dat je waarschijnlijk niet al dat geld terugkrijgt. Ik heb ook al vaker gezegd dat NPL's er altijd zullen blijven.

De heer Azarkan vroeg nog naar de negatieve rente en de Europese garantie. Ik zou willen verwijzen naar het debat van gisteren, want we hebben het daar zeer uitgebreid over gehad. Ik markeer alleen nog dat er in België geen verbod is, zoals vaak wordt gedacht.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Over NPL's: het valt mij op dat er, zoals in Griekenland, steeds meer NPL's worden verkocht. Ze worden van de bankbalansen afgehaald en verkocht aan een private investeerder, maar wel met een overheidsgarantie. Griekenland doet dat voor 9 miljard. Ik vraag me af of dat de bedoeling is. Ze zijn dan wel van de bankbalans en de bank lijkt gezond, maar de bal ligt opeens bij de overheid en die komt dan weer in de problemen.

Minister Hoekstra:

Ik zou echt even schriftelijk moeten reageren en dat specifieke voorbeeld beter moeten kennen. Het hangt natuurlijk heel erg af van de condities waartegen die je dingen verkoopt. Nogmaals, het hebben van een NPL, van een niet-presterende lening, is op zichzelf niet erg. Alleen is het zo dat als je elke NPL, waarvan je dus weet dat die niet-presterend is, voor de volle honderd procent in je boeken laat staan en je dan in de problemen komt, het geld opeens als sneeuw voor de zon verdwenen blijkt te zijn. Als je maar een flinke afslag neemt op die NPL's, heb je echt een andere discussie. Ik wil de vraag graag beantwoorden, maar op de vraag zoals de heer Van Dijck die nu stelt, in die specifieke Griekse context, zal ik nog schriftelijk terugkomen.

Voorzitter. De heer Azarkan vroeg hoe het verdergaat met EDIS. Misschien aansluitend bij wat ik, denk ik, in het voorvorige AO heb gezegd: de positieve grondhouding van Nederland is bekend, maar we zijn wel zeer strak in de voorwaarden en het hoe. Grosso modo is de beweging van Duitsland wat mij betreft een positieve ontwikkeling. Men is gemigreerd van – ik denk dat je dat zo mag zeggen – «we willen er eigenlijk helemaal niet aan» naar een positie die veel meer op de Nederlandse lijkt, namelijk: we kijken er open naar, maar zijn ook wel zeer strak in het hoe. Dat zeg ik even relatief kort, want ik heb daar geen nieuwe informatie over dan ik eerder had.

Mevrouw Lodders vroeg nog wat ik ervan vind dat de overheden in Europa de afgelopen jaren bij verschillende banken toch de portemonnee hebben moeten trekken. Er wordt gewerkt aan antwoorden op de vragen van mevrouw De Vries. Die hoop ik er deze of begin volgende week uit te kunnen doen. Die gaan exact over dit onderwerp.

Mevrouw De Vries vroeg nog wat ik vind van crowdfunding. Sorry, het was mevrouw Lodders, excuus. Mevrouw De Vries is natuurlijk altijd in mijn gedachten, maar ik nam net ...

Mevrouw Lodders (VVD):

U moet even wennen.

Minister Hoekstra:

Ik nam net haar naam in de mond, vandaar dat ik mij even versprak.

Ten aanzien van crowdfunding: ik vind het goed dat er een akkoord is bereikt met het Europees Parlement ten aanzien van de Europese regels. Overigens heeft mevrouw Nagtegaal – ik denk dat zij bekend is bij mevrouw Lodders – daar buitengewoon hard aan gewerkt, en met succes. Hiermee wordt het uiteindelijk makkelijker. Dat past natuurlijk in een bredere wens van het kabinet, en ook van velen in de Kamer, om financiering voor ondernemers buiten het normale bancaire traject makkelijker te maken.

Voorzitter. Ik heb nog een paar kleinigheden op het gebied van fiscaal, en dan ga ik nog snel naar wat overige onderwerpen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nog even op dat punt van crowdfunding. Ik had een specifieke vraag gesteld. Er is nu de mogelijkheid voor investeerders om vier dagen na hun investering de investering ook weer terug te trekken. Ik was benieuwd wat de Minister daarvan vindt en of de Minister nog kans ziet voor een verbetering, bijvoorbeeld op dat punt. Maar ik kan me voorstellen dat dit een hele specifieke vraag is, dus het mag ook in de tweede termijn of op een later moment.

Minister Hoekstra:

Laat ik even kijken wat ik daar in tweede termijn over kan zeggen, ook gegeven het bereikte akkoord. Anders leent dat zich misschien voor een latere discussie. Ik kom er in ieder geval in tweede termijn nog even op terug.

In de categorie fiscaal hebben we de eigen middelen gedaan. Ik heb vooral de digitaks nog over. Menno Snel heeft de Kamer brieven gestuurd over de digitalisering van de economie. Dat ging om brieven over pijler 1 en brieven over pijler 2. Hij heeft daarin ook heel goed de Nederlandse positie beschreven, namelijk die van een hele open houding. Hij heeft volgens mij, net als ikzelf, ook vaak aangegeven dat het speelveld best ingewikkeld is, met de vrienden en vriendinnen in Europa, maar zeker ook in de Verenigde Staten. Die zijn natuurlijk aan de ene kant een heel belangrijke bondgenoot van ons, maar hebben hier wel hele specifieke opvattingen over, gegeven de eigen economie en gegeven een aantal hele grote bedrijven.

Ik heb Snels zo begrepen dat hij vraagt: trekt men in Europa nou samen op? Ja, dat proberen we absoluut. Het is ook begrijpelijk dat tegelijkertijd iedereen in de dialoog met Amerika natuurlijk kijkt naar de repercussies voor de economie van het specifieke eigen land. Het is overigens helemaal niet eens zozeer Nederland dat daar nu bovenaan staat. Natuurlijk kijken sommige landen met een grote automobielindustrie naar wat een dispuut hierover op dat vlak zou kunnen betekenen. Natuurlijk kijken landen met een grote farmaceutische industrie naar wat dat op dit vlak potentieel zou betekenen. Dat landen daarbij aan de ene kant echt proberen gezamenlijk in Europees verband op te trekken en zien dat dit instrument bij de toekomst hoort, is zonder meer zo. Maar de dreiging van een handelsoorlog, of een deel van een handelsoorlog, is de afgelopen jaren op allerlei momenten natuurlijk niet ver weg geweest, dus ik denk dat dat ook wel meespeelt.

Ik dank u zeer voor het vertrouwen van dezen en genen die zeggen: dat moet Hoekstra gewoon even regelen in Davos. Ik zou denken dat ik een toch iets bescheidener positie moet innemen ten aanzien van wat ik daar allemaal vermag.

De heer Snels (GroenLinks):

De handelsoorlog heeft natuurlijk vooral te maken met de Fransen, die een eigen digitaks invoeren. De Amerikanen willen repercussies. Wat ik zo jammer vind, is het volgende. In het najaar was er nog een zeker optimisme over het OESO-traject, niet alleen in Nederland en Europa, maar ook aan de overkant van de oceaan. Dat optimisme lijkt ineens verdwenen te zijn met de veranderende houding van de Amerikanen. Dat baart me zorgen, want ik heb toch het liefst dat OESO-traject. Wij begrepen vanuit de OESO dat Davos wel gebruikt wordt om meer in gesprek te zijn met de Amerikanen en te zeggen: pas nou op, want het is ook voor jullie van belang dat we gemeenschappelijk tot een nieuw belastingstelsel komen voor winstbelasting. Ik zou het dus wel fijn vinden. We zijn een klein land, zeggen sommigen dan altijd, maar hier kan de Minister van Financiën toch wel een rol spelen om die Amerikanen weer aan boord te krijgen, hoop ik.

Minister Hoekstra:

Laat ik het voorzichtig formuleren: het komt weleens voor dat landen tot nieuwe inzichten komen. Sommige landen komen dan vervolgens nog een keer tot nieuwe inzichten, dus dat kan in deze discussie ook zomaar nog gebeuren. Ik denk dat het voor iedereen die zit te kijken naar de discussie over de digitaks, glashelder is dat die er in Unievorm een keer gaat komen, omdat wij allemaal – ook het gros van de Nederlandse burgers – zien dat dit spelers zijn die er vroeger niet waren en die natuurlijk ook op een redelijke manier belasting moeten betalen. De vraag is vervolgens hoe je dat weet te structureren. Het liefste doe je dat in OESO-verband, want dan doe je het in een veel grotere groep; dat is ook precies de positie van het kabinet. Dat is zeer relevant, omdat een groot gedeelte van deze spelers zich natuurlijk niet in Europa bevindt, maar daarbuiten. Maar we hebben in Europa ook steeds gezegd: als dat nou uiteindelijk spaak loopt, dan is niks doen ook een hele rare figuur. Frankrijk heeft om allerlei redenen überhaupt willen zeggen: we zetten daar een stap. Frankrijk heeft natuurlijk ook een andere historie met en ten opzichte van Amerika dan een heleboel andere landen, zoals Nederland.

Als ik Snels goed begrijp, zegt hij: laat Nederland zich nou blijven inzetten voor die OESO-discussie. Ja, zonder meer, daar ben ik zeer voor. Dat is namelijk verreweg de beste en de makkelijkste weg naar voren voor iedereen, maar in het bijzonder voor Nederland. Ik ben het daar dus zeer mee eens.

De heer Sneller (D66):

Juist omdat de Europese Commissie heeft gezegd «als er dit jaar niks ligt, dan wij gaan eind 2020 zelf verder met de Europese oplossing», ligt zo'n tit-for-tat-achtig scenario heel erg voor de hand. Juist omdat het nieuwe Amerikaanse standpunt nog niet heel erg bestendigd en niet heel erg diep doorvoeld lijkt, is het begin van dit jaar volgens mij juist het moment voor de Minister, met al zijn bescheidenheid, om samen met zijn Europese partners te kijken of hij het gesprek niet toch een positievere dynamiek kan geven. Maar dat window is niet heel lang, volgens mij.

Minister Hoekstra:

Nee, maar ik zie het exact zo. Ik denk alleen dat ik mijn rol niet groter moet maken dan die is. Nederland is een van de landen die echt wel wat te vertellen heeft binnen die groep van Europese landen en die ook op dit soort onderwerpen echt wel in staat is om de discussie mede vorm te geven. Dat is de ene kant. Dat is de positieve kant. Er wordt echt wel naar Nederland geluisterd, zeker binnen Europa maar ook daarbuiten. Tegelijkertijd zijn wij van een ander soortelijk gewicht dan landen als Duitsland, Frankrijk of het Verenigd Koninkrijk. Dat is ook de realiteit. Dat is wat ik heb willen aangeven. We gaan zeker door op de weg die de heer Sneller aangeeft, maar ik vind het ook verdedigbaar dat de Commissie zegt: als het nooit komt, moeten we misschien zelf wat.

De heer Sneller (D66):

Ten slotte, voorzitter. Dat vind ik ook verdedigbaar, maar het is wel een suboptimale uitkomst. Mijn waarneming is dat het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Duitsland zogenaamd grote landen zijn, maar allemaal te klein zijn om dit individueel te regelen en daarom juist samen optrekken.

Minister Hoekstra:

Eens. En ik ben het ook zeer eens met wat de heer Sneller zegt over die suboptimale uitkomst. Want stel dat je die zou krijgen, dan krijg je de situatie waarin Europa de ene route inslaat, zonder eigenlijk veel van dit soort bedrijven te hebben, en de Verenigde Staten een andere route inslaan, met alle problematiek van dien. Waarschijnlijk komt daar dan ook nog een lelijkheid achter vandaan als: «Jullie de digitaks? Dan zullen wij nog eens met wat andere dingen komen.» Het is dan zeer de vraag of de Europese Unie dat over haar kant zal en moet laten gaan. Dan zit je in een scenario waarin in mijn optiek de twee blokken in de wereldeconomie die het meest met elkaar gemeen hebben, die samen zouden moeten optrekken tegen het bredere geweld in de wereld op economisch gebied, maar ook daarbuiten, en die ook een historie hebben van dingen samen doen, tegenover elkaar komen te staan. Ik zou dat scenario heel graag willen vermijden. Het werd al bijna geopolitiek, maar dit was volgens mij wat er te zeggen valt over de digitaks.

Dan heb ik nog een paar dingen in de categorie overig. De heer Slootweg vroeg naar het pensioenstelsel en de Europese Commissie. Het is volstrekt helder dat er vrijwel geen onderwerp te bedenken is waar we zo op onze autonomie zijn gesteld als op dit terrein. Ter geruststelling herhaal ik dat nog een keer.

Dan kom ik op het BICC. Er is geen nieuwe positie – ik zeg het nog maar een keer tegen de heer Van Dijck – onder het MFK. Dan is er vervolgens een discussie over de IGA, waarvoor wij in de huidige vorm geen noodzaak zien. Het is onderdeel van de discussie. Het is ook niet per se zo dat de IGA in alle gevallen onverkoopbaar zou zijn; dat hangt er erg vanaf. Voor ons is het cruciaal dat het onder het MFK valt en niet daarbuiten.

De heer Van Dijck vroeg naar de terugtrekkende beweging van Italië. Ik verwacht die discussie de komende periode echt te kunnen afronden. Ik hoop dat die single-limb niet alleen iets is wat ik graag wil, maar dat ook de heer Van Dijck die graag wil. Daar zit namelijk echt een toegevoegde waarde in ten aanzien van de stabiliteit. Volgens mij kan dat in ieder geval zeer breed op grote steun rekenen als een essentieel onderdeel naar de toekomst toe.

De heer Van Dijck en mevrouw Lodders vroegen of ik kan toezeggen dat het aangepaste informatieprotocol voor het ESM tegelijk met de overeenkomst tot aanpassing van het ESM wordt aangeboden aan de Kamer. Zo heb ik het in ieder geval begrepen. Absoluut. Dat zullen we hier allemaal tegelijkertijd aanbieden.

De voorzitter:

De heer Van Dijck en dan de heer Slootweg.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het ging even niet over die single-limb, maar over de risicoweging van de staatspapieren op de bankbalansen. Zowel in Italië als in Duitsland zie ik de beweging dat ze er eigenlijk niet aan willen, maar dat is toch een harde eis van deze Minister voor het EDIS.

Minister Hoekstra:

Excuus, ik zie ze eerlijk gezegd bij allebei. Niet bij Duitsland, maar wel bij Italië. Laat ik kortheidshalve verwijzen naar de oudere discussies. Wat betreft het EDIS is die risicoweging van de staatsobligaties een must-have voor de toekomst. Je kunt discussiëren over de vorm, maar dat die moet komen en dat die ook echt een grote mate van hardheid moet bevatten, is volstrekt evident. Daar zit precies een van de grote systeemkwetsbaarheden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Italië zegt: dat zou misschien dan nog wel kunnen, maar dan moeten we Europese safe assets hebben, want anders rennen alle investeerders bij ons weg. De banken mogen niet meer kopen, dus dan moet je Italië wel een vangnet geven bij Europese safe assets; lees: eurobonds. We zitten dus een beetje in een catch-22-situation.

Minister Hoekstra:

Wat mij betreft niet. Laat ik nog een keer uitspreken dat het kabinet tegen eurobonds is. Punt.

De heer Slootweg (CDA):

Ik maakte mij eigenlijk geen zorgen over het standpunt van de Minister inzake onze pensioenen, maar ik had iets meer duiding nodig. Is het nou echt zo dat door deze waarschuwing bijna automatisch een inbreukprocedure zou gaan spelen?

Minister Hoekstra:

Ik kom er in tweede termijn even op terug of daar signalen over zijn. Dat is niet mijn indruk, maar ik kom er even op terug.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij alles gehad in de categorie overig. Ik zit nog even in mijn eigen lijstje te kijken. Misschien nog één ding over de brexit, waar de heer Azarkan naar vroeg. Hij had volgens mij vooral veel beschouwingen. Ik ben het met hem eens dat de brexit een feit is en dat we ons daar gewoon echt op moeten voorbereiden. Je hebt altijd een theoretische kans dat zoiets niet doorgaat, maar je zal je daarop moeten voorbereiden. Er zijn allerlei studies gedaan naar de vraag waarom de Britten tot de brexit zijn gekomen. Mijn waarneming is dat ook de wens tot meer controle, ook meer controle van intra-EU-migratie maar vooral van buiten de EU komende migratie, een belangrijke rol heeft gespeeld in de beweging die veel Britse kiezers hebben gemaakt bij de stembus.

Larry Fink hebben we gehad. De taxonomie heb ik gedaan. Ik heb al laten weten dat ik verheugd ben dat de heer Azarkan zich weer bij de kudde heeft gevoegd. Dat brengt mij aan het einde van mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de tweede termijn. De heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ja, voorzitter, kort. Dinsdag zijn enkele voorstellen gepresenteerd door Commissaris Schmit, de Commissaris van Sociale Zaken, onder andere over wetgeving over een eerlijk Europees minimumloon en ww-coördinatie. Het idee is dat andere lidstaten tijdelijk kunnen bijspringen als een lidstaat door een asymmetrische schok in de economische problemen raakt. Het is nog een consultatieronde, dus nog geen begin van een wetgevingstraject. En het valt, denk ik, eerder onder de collega van ... Maar heb ik het nou toch juist dat daar toch wel financiële implicaties voor ons in kunnen zitten? Daarvan zou ik graag een duiding willen hebben, net als van de vraag rond de pensioenen. Dan ben ik voldoende geholpen voor deze periode.

De voorzitter:

De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst het OESO-project. De paradox is gek genoeg dat als je kijkt naar pijler 1 en de herverdelingseffecten die daar zouden kunnen zijn, je ziet dat de Amerikanen erop vooruitgaan. Dus misschien is het juist goed als de Minister in Davos in dit geval bijvoorbeeld eens met de Hanzeliga en de Amerikanen praat over waarom het volgens de kleinere landen, die er wellicht een beetje op achteruit zouden gaan maar per saldo liever een wereldsysteem hebben, toch goed is om zo'n OESO-stelsel in te voeren.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de kabinetsreactie op de Green Deal. Ik zou in die kabinetsreactie graag aandacht willen voor de samenhang tussen het Nederlandse klimaatbeleid, het Nederlandse Klimaatakkoord, en het Europese klimaatbeleid. Die samenhang zit ’m onder andere in investeringen en innovatie. Hoe kijkt het kabinet naar die samenhang? Die samenhang is er en volgens mij moeten we daarover praten en moeten we kijken hoe we dat zo optimaal mogelijk kunnen organiseren. Ik zie ook uit naar een zeer genuanceerde opvatting van het kabinet over de prijsmaatregelen, om die zo maar te noemen, zowel als het gaat over de inhoud – denk aan grondslagtarieven en uitzonderingen – als over eigen middelen en besluitvormingsmechanismes. En dat allemaal met als doel om tot een zo effectief en efficiënt mogelijk klimaatbeleid en economisch beleid te komen.

De voorzitter:

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Fijn om weer onderdeel te mogen zijn van de kudde. Ik was wel benieuwd wie hij dan als herder zag. Binnen Financiën zijn er allerlei verschillende opvattingen.

Er valt waarschijnlijk nog heel veel te bespreken over de Green Deal. De Minister gaf aan dat het voor de komende jaren en waarschijnlijk ook voor onze opvolgers een aardige kluif wordt om te zien of er een economisch duurzame ontwikkeling uit voort zal komen en in hoeverre die bij zal dragen aan dat grote doel van een energieneutraal continent en misschien zelfs wereld in 2050. We spreken in ieder geval die hoop uit.

Ik vroeg de Minister om zich in Europees verband in te zetten om 0,11% bij spaartegoeden af te dwingen. Ik weet dat de Minister terughoudend is en aangeeft dat het onbestaanbaar is als banken dat uit zichzelf negatief zouden maken. Dat zou ook buitengewoon ongunstig zijn. Ik maak mij daar wel zorgen over. In België kennen we al die 0,11% en Duitsland is daarmee bezig. Ik vraag toch nog een keer aan de Minister hoe hij denkt over het instellen van een minimum van 0,11% in Europees verband.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording en voor zijn toezeggingen, met name over de prudentiële behandeling van groene investeringen.

Ik moest nog denken aan de inmiddels achterhaalde, zeer ouderwetse parabel van twee schoenverkopers die naar Afrika gaan. De ene zegt bij terugkomst: vergeet het maar; daar is geen markt, want niemand heeft daar schoenen. En de ander zegt: fantastisch, wat een markt, want niemand heeft daar schoenen. Dat is ook zo bij het voorstel voor een carbon tax. Er ligt nog niks en dan kan je zeggen dat we niks hebben om over te praten, maar je kan het ook zien als een kans om juist extra te kunnen sturen op de vormgeving.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording. De heer Snels wees op de oude, vertrouwde VVD-blokkeerlijn en ik incasseer dat maar als een compliment. De VVD is en blijft inderdaad geen voorstander van nieuwe Europese belastingen, nieuwe eigen middelen die ervoor zorgen dat Europa voor ons belasting gaat heffen, of het opheffen van ons vetorecht op het gebied van belastingen. Dat betekent niet dat we de Minister op pad sturen om duimen te gaan draaien bij de Ecofin of de eurogroep, en dat hoor ik de Minister gelukkig ook niet zeggen. Ik hoop dat hij erop inzet om het SGP aan te scherpen en dat de hervorming van het ESM er doorheen zal komen.

Dank voor de toezegging dat het informatieprotocol voor de Tweede Kamer tegelijk met het wetsvoorstel over de aanpassing van het ESM-verdrag naar de Kamer toe zal komen. De Minister komt nog terug op crowdfunding.

De heer Snels gaf net een iets uitgebreidere duiding van de Green Deal, maar ik heb ook gehoord dat er een overzicht met de financiële effecten naar de Kamer zal komen. Ik denk dat dat heel belangrijk is en ik snap de wens van de heer Snels om dat breder te trekken, om dat in samenhang te kunnen bezien.

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het is goed om nog een keer te horen dat de Minister tegen eurobonds is en ook tegen gemarchandeer over ons veto. Ik vertaal dat ook naar Brussel toe. Hij is ook tegen Europese belastingen en dat is ook goed om te horen. Ik heb die brief over de eigen middelen er nog eens op nageslagen. Daarin staat dat het kabinet terughoudend is over plastictaks en het ETS. Er staat niet dat het kabinet tegen is, maar terughoudend. Staat die deur toch weer op een kiertje? Ik zou de Minister willen vragen om die deur dicht te gooien en om nog in te gaan op de CO₂-grensbelasting, omdat die deur door het CDA weer op een kier is gezet.

De voorzitter:

Dank. Ik zie dat de Minister direct kan antwoorden.

Minister Hoekstra:

Dank, voorzitter, en dank voor de gemaakte opmerkingen. Ik ga de sprekers in volgorde langs, maar niet iedereen had nog additionele vragen. Ik begin bij de heer Slootweg. Nederland heeft niet een correctie maar een aanbeveling gekregen om het pensioenstelsel transparanter en eerlijker te maken. Dat is gewoon de reguliere aanbeveling in het Europese semester. Dat is ook precies wat het kabinet en de partijen in de polder beogen met het pensioenstelsel, waar Koolmees echt dag en nacht mee in de weer is. Er komt dus geen inbreukprocedure of zoiets, zeg ik ter geruststelling.

Een verzuchting van mijn kant. Breed in de Kamer en zonder meer ook in het kabinet geldt dat dat hele bijzondere pensioenstelsel, dat ontzettend goed functioneert, ook al is het aan revisie toe, zijn eigen karakteristieken en eigenaardigheden heeft. Dat past en hoort bij Nederland. Daar moeten we zelf over gaan. Dat laat zich niet vergelijken met wat andere landen hebben of wat vaak ontbreekt, want de meeste landen hebben niet iets wat ook maar in de buurt komt van de oudedagsvoorziening die we in Nederland kennen. Niet voor niks is er in Nederland relatief heel weinig armoede onder 60- en 70-plussers. Dat komt mede doordat wij zo'n goed stelsel hebben, met een eerste en tweede pijler en in sommige gevallen ook nog een derde pijler. Dat is een totaal ander verhaal, want in andere landen zie je in die groepen relatief veel armoede. Tot zover de verzuchting, voorzitter.

Dan over het Europees minimuminkomen. Daarover komt een BNC-fiche; dat klopt, maar dat komt naar alle waarschijnlijkheid niet van mij, want dat ligt echt bij mijn collega. Daar wil ik een nog grotere pas op de plaats maken, want anders ga ik wel heel erg zitten hobbyen.

Dank voor de opmerkingen van de heer Slootweg en ook dank aan de heer Snels. Ik proefde een steekje onder water aan mijn adres en vooral richting de anderen.

Tegen de heer Azarkan wil ik iets zeggen wat ik gisteren nog niet heel nadrukkelijk heb gezegd, dus dat verdient nog wel onderstreping. Ik ben natuurlijk zeer bereid om in Europees verband te markeren dat ik vind dat banken zelf gaan over waar zij zich bevinden tussen 0,0000% en alles wat hoger ligt, maar dat ik ingewikkeldheden zie op het moment dat je onder die nul zou duikelen. Dan zal men vervolgens zeggen dat de banken erover gaan en dat de ECB daar een rol in heeft te spelen. Het nog een keer onder de aandacht brengen van die ingewikkeldheid, die natuurlijk breder speelt, vind ik op zichzelf wel verstandig, dus ik zie het als een aanmoediging om dat te doen. Het stond al op onze agenda, maar ik noem het, omdat we dat Europese punt gisteren niet zo uitgebreid hebben besproken.

De voorzitter:

De heer Snels nog, over dat steekje misschien?

De heer Snels (GroenLinks):

Nee, die Hanzeliga was een steekje, maar ik ben benieuwd waar de Minister mee terugkomt. Ik bevestig nog even mijn vraag over een kabinetsreactie op de Green Deal, in de breedte zoals ik die voor me zie. Krijgen we die? Dus over de samenhang met het Nederlands klimaatbeleid en Europese investeringen, inclusief de prijsmaatregelen, de besluitvorming en de inhoud.

Minister Hoekstra:

Bij dat zinnetje, «in de breedte zoals ik die voor me zie», moeten onmiddellijk alle alarmbellen afgaan, de goede intenties van de heer Snels kennende. Als ik dan beluister wat hij er vervolgens nog in propt, in de wetenschap dat dat nog niet eens limitatief is, kan ik hem nu vast teleurstellen. Er breder naar kijken, graag tot zijn dienst, maar enige teleurstelling hoort ook bij het leven. Ergens daartussen ga ik me bewegen.

De heer Sneller zei heel terecht dat je wel degelijk kan nadenken over hoe je zelf zou willen dat die carbon tax eruitziet. Eens. Daarover wordt al nagedacht door het Ministerie van EZK. Die opmerking zal ik ter harte nemen als lid van het kabinet, maar in eerste termijn was mijn opmerking dat er nog geen voorstel ligt van de Commissie, dus dat ik daar niet op kan reageren. Ik snap zijn aanmoediging om na te denken over hoe we dat zelf willen hebben. Daar ben ik het in de volle breedte mee eens, want het helpt altijd als je zelf een idee hebt over hoe dat zou moeten.

Dan dank ik mevrouw Lodders nog voor haar opmerkingen. Ik begrijp heel goed wat zij wil met haar specifieke vraag over dat akkoord, maar dat is ingewikkeld, juist omdat er een akkoord ligt. Het is een beetje ingewikkeld hoe ik daar nog in kan bewegen, nu het Europees Parlement het daarover eens is geworden, dus als zij zelf nog een creatieve vondst heeft ... Als zij zegt dat het op de agenda moet blijven, heb ik dat gehoord. We zullen er als kabinet aandacht aan blijven schenken, maar ik zie geen truc hoe ik dat nog in een afgesloten akkoord kan fietsen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik snap dat de Minister zegt dat het lastig is als er een akkoord ligt, maar laten we dan afspreken dat we nu geagendeerd hebben dat we kijken, misschien ook in overleg met de crowdfundingsector, die misschien creatieve ideeën heeft, hoe dat in de praktijk uitpakt. Als de Minister kan toezeggen om er in de loop van dit jaar, dat nog lang duurt, op terug te komen, dan zullen we dat als VVD ook scherp in de gaten houden.

Minister Hoekstra:

Absoluut. Er zijn overigens heel vaak mogelijkheden die parlementen zelf nog hebben. Dat is een discussie die we nog uitgebreider te voeren hebben. Laten we tevreden zijn met het goede werk dat er gedaan is in het Europees Parlement, in het bijzonder door een partijgenoot van mevrouw Lodders, en dat dat gelukt is, want dat had volgens mij brede steun in de Kamer.

Ik dank de heer Van Dijck voor zijn niet aflatende steun voor het kabinetsbeleid.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Graag gedaan. Maar ik heb ook dat punt genoemd van de grensoverschrijdende pensioenen. De Minister ging daar een beetje overheen door te zeggen dat wij een mooi stelsel hebben en dit en dat, maar er staat wel met dikke letters dat Nederland binnen twee maanden moet handelen, anders gaat de Commissie de zaak naar het Hof van Justitie van de EU brengen. Dat gaat over grensoverschrijdend overboeken van pensioenkapitaal naar een andere lidstaat. In hoeverre moet er dan eerst afgerekend worden in Nederland? De Unie zegt dat het vrij verkeer van personen en kapitaal is, dus dat je je bruto pensioen gewoon moet kunnen overhevelen naar Spanje. Ik zie daar wel een gevaar. Dat hoeft nu niet, maar dat kan ook schriftelijk.

Minister Hoekstra:

Ja, laat ik dat doen. Ik was druk aan het meeschrijven, om de tweede termijn ook in één keer te kunnen doen. Ik heb die vraag gemist in zijn tweede termijn, dus daar kom ik graag schriftelijk op terug. Dat zal ik snel doen, want de heer Van Dijck geeft aan dat het haast heeft. Laat ik afspreken dat ik daar voor het einde van volgende week op terugkom.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we bijna aan het einde van dit AO.

Ik heb drie toezeggingen genoteerd:

• De Minister komt schriftelijk terug op de vragen van de heer Van Dijck over ontwikkelingen in Griekenland met betrekking tot NPL's; dat zijn niet-presterende leningen.

• Een toezegging aan de heer Sneller. De Minister gaat in gesprek met relevante instituties, waaronder De Nederlandsche Bank, over financiële risico's van klimaattransitie en zal de Kamer daarover schriftelijk nader berichten.

• In de blessuretijd van dit AO ook nog een toezegging aan de heer Van Dijck over grensoverschrijdende pensioenen. Die schriftelijke reactie komt uiterlijk eind volgende week.

Klopt dat zo? Dat klopt. Daarmee komt er een einde aan dit AO. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren voor hun aanwezigheid en het beantwoorden van de vragen.

Sluiting 12.38 uur.