21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1548 HERDRUK¹ VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 oktober 2018

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 6 september 2018 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 juli 2018 inzake verslag eurogroep en Ecofin-Raad van 12 en 13 juli 2018 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1540);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 31 augustus 2018 inzake geannoteerde agenda eurogroep en informele Ecofin-Raad 7 en 8 september 2018 te Wenen (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1542);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 juni 2018 inzake voortgang Europese besluitvorming rond het Pan-Europees Persoonlijk Pensioenproduct (PEPP) (Kamerstuk 22 112, nr. 2587);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 september 2018 met antwoorden op vragen van de commissie over de reactie op het verzoek commissie om de ambtelijke instructies voor de raadswerkgroep ten aanzien van het voorstel voor de Verordening Pan-Europees Persoonlijk Pensioenproduct (PEPP-verordening) alsook de verslagen van de ambtelijke werkgroepen op EU-niveau aan de Kamer toe te zenden (Kamerstuk 22 112, nr. 2687);

• brief van de Minister van Financiën d.d. 3 september 2018 met de Presidency Issues Notes ten behoeve van de informele Ecofinraad van 7 en 8 september 2018 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1543);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 31 augustus 2018 over kapitaalverhoging Europese Investeringsbank (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1541).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Snels

Griffier: Freriks

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bruins, Leijten, Edgar Mulder, Omtzigt, Van Rooijen, Sneller, Snels en Aukje de Vries,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg over de eurogroep en de Ecofin-Raad. Welkom aan de bewindslieden. Ook weer welkom, van harte welkom zelfs, aan mevrouw De Vries, die terugkeert in de commissie Financiën. Gezien de agenda denk ik dat we een vrij snel algemeen overleg kunnen hebben. Ik stel een spreektijd van vier minuten voor en twee interrupties. Dan is het woord eerst aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Mijn partij is een groot voorstander van de bankenunie en eveneens van de oprichting van het Single Resolution Mechanism en het Single Resolution Fund. Banken zouden zelf geld apart zetten in een achtervangfonds voor de eigen sector; eerst apart per lidstaat maar geleidelijk toegroeiend naar één grote pot. Of liever gezegd «potje», want erg groot is dat fonds nooit geworden. Destijds was daar meteen al veel kritiek op. Het resolutiefonds gaat naar 55 tot 60 miljard euro in 2023 of ongeveer 1% van de gedekte tegoeden in de sector. Dit lijkt op een perfecte voorbereiding, maar dan wel op de vorige crisis. Immers, met 60 miljard kan je best één of enkele Europese grootbanken van de omvang van Lehman Brothers herkapitaliseren, maar als de volgende crisis niet start bij banken maar bij overheden, te beginnen bij Italië, krijgen we met heel andere scenario's te maken. Banken bezitten nog steeds vrachtladingen met staatsobligaties van het eigen thuisland tegen 0% risicoweging. Die staan gewoon op 100%. Elke vorm van sanering is voor hen dan gewoon verlies, heel veel verlies.

Ik ben kennelijk niet de enige die dit zo ziet, want het achtervangfonds van het resolutiemechanisme voor de bankensector krijgt nu zelf ook een achtervang: het ESM. Dat ESM heeft ongeveer tienmaal zoveel financiële middelen tot zijn beschikking als het fonds dat door de banken zelf wordt gevuld. Zo krijgen de voorstanders van een groter resolutiefonds dan toch nog hun zin, maar het ESM-geld is wel publiek geld. Dat was, ook voor mijn partij, eigenlijk zeker niet de bedoeling. Formeel zal het ESM straks voorschieten en wordt alles tot de laatste cent door de sector terugbetaald, maar dat hebben we de afgelopen tien jaar vaker gehoord; denk aan Griekenland. Enige scepsis bij dergelijke opmerkingen is terecht. Ik heb vier vragen aan de Minister. Ten eerste. Als het achtervangfonds voor de banken nu zelf achtervang nodig heeft, had het fonds dan niet veel groter moeten worden? Moet dat niet alsnog gebeuren? Ten tweede. Klopt het dat de wens om het ESM in te zetten als achtervang voor het SRF voortkomt uit de zwaar tegenvallende risicoreductie in bepaalde lidstaten? Ten derde. Wat gebeurt er met de bijdrage van de banken aan het SRF als in 2023 het doelbedrag wordt gehaald? Ten vierde. Welke overwegingen zijn er om de bankensector zelf nu direct al meer en/of langer te laten bijdragen aan het SRF?

Voorzitter. Zoals ik al zei, ben ik sceptisch over de inzet van het ESM als achtervang voor de bankensector. Precies op dit moment, nu het monetaire beleid geleidelijk lijkt te worden genormaliseerd, wordt het ESM ineens aangesloten op het bankenresolutiefonds. Mijn cynische kant zegt dan dat dit geen toeval kan zijn.

Voorts nog een andere belangrijke vraag. De Commissie wil dat de rentekosten van de investeringsstabilisatiefunctie worden weggenomen door een subsidie te verstrekken die gelijkstaat aan de totale rentekosten. De Commissie stelt voor om hiervoor een aparte bijdrage van de lidstaten te introduceren. Daar word ik op zichzelf al bepaald niet vrolijk van, maar het wordt nog veel erger. Deze nieuwe bijdrage zou namelijk gebaseerd moeten worden op het aandeel van de nationale centrale banken in de seigniorage-inkomsten ofwel het muntloon. Kan ik ervan op aan dat het kabinet zich hier keihard tegen zal verzetten, zowel tegen de voorgestelde nieuwe nationale bijdrage als tegen de verdeelsleutel op basis van muntloon? Kunt u ook uitleggen waarom de Commissie kiest voor een dergelijke aparte nieuwe bijdrage en voor een verdeelsleutel op basis van muntloon? Dat is toch nergens voor nodig?

In een interview met de Volkskrant zegt voormalig Minister en eurogroepvoorzitter Jeroen Dijsselbloem: «Voor alles geldt dat politici de regels maken. Politici kunnen de regels ook weer aanpassen, maar op initiatief van Nederland is er een bepaling opgenomen dat landen in zo'n geval zichzelf en hun middelen kunnen terugtrekken uit dat fonds. Dat is het einde van de bankenunie». Kan de Minister aangeven of de aansluiting van het ESM als achtervang voor het Single Resolution Fund in bepaalde scenario's gevolgen heeft of kan hebben voor de bepaling waarover de heer Dijsselbloem spreekt? Als er honderden miljarden op het spel staan via de noodfondsen, dan moeten we ook de noodscenario's goed kennen.

Voorzitter. Ten slotte iets over het Europees pensioenproduct PEPP. 50PLUS heeft zich ten aanzien van het PEPP tot op heden begripvol opgesteld. De Minister schrijft echter bij herhaling en met veel nadruk dat «de verplichtstelling niet in gevaar komt». Dan vraag je jezelf automatisch af: maar wat komt er dan volgens hem wel in gevaar met dit compromisvoorstel? Als premiepensioeninstellingen, PPI's, in tegenstelling tot pensioenfondsen het recht krijgen om het PEPP aan te bieden, wordt ons tweedepijlerlandschap al meteen geraakt. Sowieso deel ik de mening van de Pensioenfederatie dat als in de PEPP-verordening wordt geregeld welke IORP's wel of geen PEPP mogen aanbieden, er per definitie sprake is van inmenging van de EU. De vraag aan ons is of wij deze inmenging kunnen billijken. Mijn vraag aan de Minister ten slotte is of hij bereid is om de lidstaatoptie ter tafel te brengen bij de triloogonderhandelingen, zoals ook is gesuggereerd door de Pensioenfederatie; graag een duidelijk antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Toch mooi dat de heer Van Rooijen gelijk weer over de spreektijd heen gaat. Het woord is nu aan mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen dat niet te doen, maar ik geef geen garanties, want politici praten natuurlijk graag veel over dit soort onderwerpen.

Allereerst Griekenland. Sinds 20 augustus behoort Griekenland weer tot de landen die op de markt moeten en kunnen lenen. Hiermee is het toezicht op Griekenland door de andere landen van de EU echter nog niet ten einde. Er blijft nog sprake van de intensieve post-programme surveillance. De VVD is blij dat Griekenland langzaam maar zeker weer een beetje op eigen benen komt te staan, maar het is nog wel te vroeg om te zeggen dat het vertrouwen in Griekenland volledig terug is. De Griekse regering heeft namelijk al meermaals in de media aangegeven dat ze voornemens is de hervormingen terug te draaien of weer extra middelen te gaan uittrekken. Ik vraag de Minister daarom om via de post-programme surveillance een stevig oogje in het zeil te houden, want ik wil niet dat Griekenland over een paar jaar weer steun nodig heeft.

Dan ELSTAT. Dat ligt een beetje in het verlengde van Griekenland. De VVD vraagt al jaren aandacht voor de zaak van Andreas Georgiou – ik hoop dat ik dat goed uitspreek – de ex-directeur van ELSTAT oftewel het Griekse CBS. Hij is deze zomer bij verstek veroordeeld tot twee jaar voorwaardelijke gevangenisstraf. Hij maakte de fraude bij het Griekse begrotingstekort openbaar aan het begin van de Griekse crisis. Ik vind het dan ook bizar dat deze man al jaren wordt achtervolgd voor het openbaar maken van de waarheid en vind dit niet veelbelovend voor de toekomst van de broodnodige onafhankelijkheid van ELSTAT. Ik wil de Minister toch weer vragen om dat aan de orde te blijven stellen.

Dan Italië. De nieuwe Italiaanse regering heeft aangegeven dat zij in haar begroting het komende najaar de begrotingsregels zo ver zal oprekken als mogelijk. De VVD heeft al eerder uitgesproken dat iedereen zich aan die begrotingsregels moet houden. Ik ben er dus niet zo gerust op dat dat automatisch goed gaat, want in de crisis is het toch wel een van de grote problemen geweest dat de overheden het niet zo nauw namen met de regels. We zijn wel benieuwd hoe de Minister daarmee omgaat en ook hoe het staat met de broodnodige vereenvoudiging ofwel aanscherping van de begrotingsregels.

Ik stop even vanwege het rinkelen van de bel in de plenaire zaal.

De voorzitter:

We gaan verder met een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het bekende pleidooi van de VVD dat de begrotingsregels strenger, strenger, strenger moeten. De begroting moet op orde, hoewel dat overigens nog nooit gelukt is, maar goed. Tegelijkertijd zijn we afgelopen weekend natuurlijk allemaal naar de winkel gerend voor het boek van onze oude eurogroepvoorzitter. We hebben hem in ieder geval in iedere krant kunnen lezen en we hebben hem in ieder geval bij Buitenhof kunnen zien. Hij zegt nou toch, met terugwerkende kracht, dat we eigenlijk veel te hard waren en veel te veel van de Grieken hebben gevraagd. Met andere woorden: die begrotingsregels zijn eigenlijk veel te streng op het moment dat je zo'n grote crisis hebt. Hoe heeft de VVD daar afgelopen weekend nou naar gekeken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik blijer was met Dijsselbloem als Minister dan als boekenschrijver of bij zijn optreden in Nieuwsuur. Ik denk dat het belangrijk is dat we de begrotingsregels gewoon strak handhaven. Dat is natuurlijk heel zwaar geweest voor de Grieken. Dat besef ik ook terdege, maar het is ook zo dat de Grieken dat voor het overgrote deel aan zichzelf te wijten hebben. Ik zou er dus niet voor zijn om de begrotingsregels dan maar niet meer toe te passen of te zeggen «laat iedereen maar doen wat hij zelf zou willen».

De voorzitter:

Heel kort nog, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Misschien zijn het twee zinnen, voorzitter. Wat ik zo goed van de VVD vond in vorige debatten, was haar uitspraak: we redden niet Griekenland, maar we redden de banken. Inderdaad is dat geen fraai verhaal geweest. Toen we het hadden over de toekomst van de euro, hebben we dat uitgebreid uitgediscussieerd. Toen dacht ik echt: we zijn een stap verder. Ik zeg niet dat je de begrotingsregels zou moeten afschaffen maar wel dat je er, voor de toekomst van de euro, misschien anders mee moet omgaan op het moment dat je een crisis hebt. Maar met de terugkeer van mevrouw De Vries – welkom! – zitten we weer op de oude lijn van de VVD: begrotingsregels zijn begrotingsregels, het maakt niet uit wat de gevolgen zijn voor de bevolking, als we de financiële sector maar in de hangmat leggen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het klopt dat wij de begrotingsregels streng willen handhaven. Ik geloof ook helemaal niet dat dat een breuk is met eerdere woordvoerders. Dat zie ik helemaal niet.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, dank u wel. Over de toekomst van de EMU wordt al langere tijd gesproken. De Minister geeft in de stukken aan dat hij verwacht dat in december echte besluiten hierover gaan vallen. Er liggen nu geen besluiten voor, maar toch zijn er op een heleboel onderwerpen wel gedachtewisselingen. Nu weten we dat in de wandelgangen vaak ook heel veel wordt besproken. Het VVD-standpunt is helder en is ook duidelijk weergegeven in het regeerakkoord, maar we zijn wel benieuwd wat op dit moment de stand van zaken is rondom dit dossier.

Een laatste punt is de digitaks, zoals wij het noemen, de digitale dienstenbelasting. Ik kijk dan ook even naar de Staatssecretaris. Dit is de voorgenomen belasting op de omzet van internetbedrijven. Ik denk dat het standpunt van de VVD de afgelopen periode ook op dit punt helder weergegeven is. We zijn nog wel benieuwd naar het tijdpad dat gaat lopen. Wat is het krachtenveld in Europa op dit moment? Hoe gaat het met de ontwikkeling binnen de OESO, die ook naar dit aspect zou kijken? Volgens ons is dat toch ook een heel belangrijke route die loopt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Na het reces keren de bekende thema's terug op de agenda, dus ook ik loop er een paar af. Ik begin met de gemeenschappelijke achtervang van het ESM. Op de agenda staat dat er een bijzondere besluitvormingsprocedure moet worden verzonnen die snel is, maar wel unaniem. Mijn vraag is hoe het kabinet dat precies voor zich ziet. We hebben het daar in eerdere debatten ook over gehad: de rol van de nationale parlementen moet gegarandeerd worden, maar het moet wel overnight of over een weekend kunnen.

Ook staat op de agenda de afronding van het bankenpakket met onder andere de leverage ratio. Mijn indruk was dat we dat debat voor de zomer hadden afgerond met dat Raadsakkoord, dus mijn vraag is wat dan precies de verdere implementatie en afronding daarvan zijn.

Er werd al even naar verwezen dat Griekenland sinds deze zomer weer «op eigen benen» staat. Dat was inderdaad gelegenheid voor een aantal mensen om terug te blikken op hoe dat is gegaan, zo ook de vorige voorzitter van de EURO Working Group. Hij zei dat er heel veel is hervormd in die economie, maar dat nu het echte gesprek in Griekenland moet beginnen omdat alleen daar de echte hervormingen kunnen plaatsvinden die nodig zijn voor een bestendige toekomst. Wat is nou de houding van de eurogroep ten opzichte van de gesprekken daar? Laten we het daar helemaal gebeuren en wachten we af wat er gebeurt? Of ziet de Minister nog een stimulerende rol voor dat gesprek?

Dan de naleving van het Stabiliteits- en Groeipact. Het was een prioriteit van het Oostenrijks voorzitterschap en toch staat het weer niet op de agenda. Tegelijkertijd zie je dat niet alleen Italië de grenzen opzoekt, maar dat ook Frankrijk volgens sommige economen het doel voor 2021 bij lange na niet gaat halen. Ik hoor dus graag hoe we deze discussie toch een keer verder kunnen brengen, zeker ook met de evaluatie van de onderliggende regels die in de komende jaren gepland staat.

Dan de digitale belasting. Reuters zei gisteren te beschikken over een nieuw stuk, waarin de user data als grondslag zouden worden uitgezonderd en er ruimte zou moeten komen om de 3%-grens in een tijdelijk voorstel te veranderen, ook op lidstaatbasis. Hoe staat het daarmee? Terwijl het Nederlandse kabinet meer ziet in de langeretermijnoplossing, wat ik ook snap, zegt Reuters dat de Oostenrijkers juist zullen focussen op de kortetermijnoplossing. Ik hoor daar graag een update van.

Dan de kapitaalmarktenunie. Ik denk dat het belangrijk is dat daar meer werk van wordt gemaakt. Ik heb dat in eerdere debatten ook aangehaald. Ik ben blij met de verklaring van de Minister van Financiën en enkele van zijn collega's, maar het is nog wel wat vaag, terwijl de particuliere shockabsorptie belangrijk is om te zorgen dat het echt een geïntegreerde markt wordt. Mijn voorstel zou dus zijn om toch te kijken of we voor het einde van deze periode van het Europees Parlement in ieder geval op twee dossiers vooruitgang kunnen boeken. Het eerste is de sterke toezichthouder ESMA, die dan echt gevormd moet worden om de kapitaalmarkt goed te borgen en het belang ervan te blijven agenderen. Ook moeten de verschillen in regelgeving tussen lidstaten worden geagendeerd en eventueel weggewerkt. Het tweede – de heer Van Rooijen verwees er al naar – is het PEPP. In Nederland hebben we een goed pensioenstelsel. We zijn druk bezig met de discussie over de toekomst, maar in andere landen ontbreekt dat vaak, zeker met het aanvullend pensioen. Het is dus belangrijk dat daar iets voor geregeld wordt. Ik denk ook dat Nederlanders er baat bij hebben als de houdbaarheid van de overheidsfinanciën in andere landen daardoor kan toenemen. Ook kan het bijdragen aan de Europese kapitaalmarkt. Dat geldt ook voor Nederlanders over de grenzen en voor verzekeraars in Nederland die expertise hebben opgebouwd en daarmee nieuwe markten kunnen betreden. Er is nu een meerderheid in het Europees Parlement om dat voort te zetten, dus ik ben blij dat daar beweging in zit, zeker met de nieuwe waarborgen die er zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten had nog een interruptie voor de heer Sneller. Dat is haar tweede interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Het GroenLinksvoorzitterschap is duidelijk streng. Maar goed, dat hoort er ook bij. We zullen zien of het ook rechtvaardig is!

Ik heb een vraag aan de heer Sneller van D66. Ik hoor de hele tijd dat je de bankenunie nodig hebt om de euro af te maken – ik heb al vaker gezegd dat je «de euro afmaken» dubbel kunt uitleggen – maar dat je ook de kapitaalmarktenunie nodig hebt. Ik begrijp steeds minder waarom we die kapitaalmarktenunie nu precies nodig hebben, anders dan «we gaan een groter deel van onze economie toevoegen aan de financiële producten», met alle risico's van dien. Daarmee maken we het niet stabieler, maar juist veel instabieler, omdat we weten dat datgene waarop kan worden gespeculeerd, heel erg volatiel, heel erg onzeker wordt. Er kunnen luchtbellen ontstaan. Het puzzelt mij waarom u en anderen zeggen dat de kapitaalmarktenunie nodig is om de euro stabieler te maken. Naar mijn stellige overtuiging maakt die het alleen maar instabieler.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat het erom gaat dat we de Europese economie stabieler maken, dus niet alleen de eurolanden maar de hele Europese economie. Nu is er een grote afhankelijkheid van de financiering van banken, bijvoorbeeld voor start-ups, terwijl het risicoprofiel van een start-up misschien niet goed past in het profiel dat een bank zoekt. Het is dan belangrijk dat er toegang is tot andere vormen van financiering en dat dat niet alleen in Nederland gezocht hoeft te worden. Het is dus geen nieuwe vermarkting. Het is een markt die al bestaat, maar die op dit moment nationaal geregeld is. Als ik bijvoorbeeld een Estse investeerder zoek, is dat veel moeilijker. Dat zouden wij makkelijker willen maken. Als er dan bijvoorbeeld een economische schok is die alleen maar in Nederland of een deel van de Europese Unie optreedt, ben je niet alleen afhankelijk van Nederlandse financiers, maar kun je ook naar andere landen, zodat de economie hier beter kan blijven draaien. Dat lijkt mij in het Nederlandse belang.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij gaat dit over één deel van de kapitaalmarktenunie, een deel waarover redelijke overeenstemming is. Inderdaad kun je daar met een goede toezichthouder en goede toezichtregels... We zien bij ING al dat het witwassen gewoon kan doorgaan als je geen goede toezichthouder en toezichtregels hebt. Daar ga ik ook nog een vraag over stellen, want de Minister gaat met ING om de tafel. Dat is natuurlijk leuk. Als je dat goed handhaaft, kun je zeggen dat het kapitaal op die manier de grens overgaat en dat je op die manier kunt investeren. Maar ik zie dat er bij de kapitaalmarktenunie ook zeker acht of negen voorstellen zijn waarbij er onderdelen van de reële economie worden toegevoegd aan de financiële producten, onder andere de non-performing loans, waarmee er heel makkelijk zeepbellen kunnen ontstaan, juist over de grens. Daar maak je de euro toch instabieler mee in plaats van stabieler?

De heer Sneller (D66):

Nee. Maar ik ben blij dat mevrouw Leijten in ieder geval erkent dat het goed is dat een aantal onderdelen van de kapitaalmarktunie worden ingevoerd en dat we kapitaal meer grensoverschrijdend maken. Daarom heb ik als eerste gezegd dat er een sterke toezichthouder moet komen. Dan kan de rest volgen. Laten we die negen voorstellen waartegen u bezwaar hebt, dan bediscussiëren en de zeven-plus andere accepteren.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is wel een snelle conclusie over datgene wat ik in de interruptie zei, maar de heer Sneller mag mij zo meteen natuurlijk altijd interrumperen.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen heeft ook nog een interruptie voor de heer Sneller.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja. De heer Sneller sprak ook over het PEPP. Ik sprak over de lidstaatoptie in het kader van de triloog. Wat vindt de heer Sneller ervan om een lidstaatoptie in de triloogonderhandelingen te brengen – mijn vraag aan de Minister – waardoor elk land zelf kan bepalen welke IORP's een PEPP mogen aanbieden? Wat vindt hij van die optie? Steunt hij dat?

De heer Sneller (D66):

Ik ben ook benieuwd wat de Minister daarvan vindt. Op zich vind ik het een logische gedachte dat als er verplicht pensioensparen is, je de organisaties met een bijzondere positie niet in andere landen dan in de derde pijler die producten laat aanbieden. Ik snap op zich wel dat dit een Europees iets is voor een gelijk speelveld.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar vindt de heer Sneller dan ook – want dat speelt hier heel duidelijk – dat Europa zich niet langs een zijdeur of een achterdeur moet bemoeien met de tweede pijler? Dat willen we absoluut afschermen. In het vervolg komen we daar in de Kamer natuurlijk nog op terug, maar ik zou graag van D66 horen of zij ook vindt dat Europa zich absoluut niet, ook niet via kieren met PEPP, moet inlaten met de tweede pijler.

De heer Sneller (D66):

Nee, en dat gebeurt volgens mij ook niet. Het betekent alleen wel dat er bepaalde consequenties aan zitten en dat lijkt me ook logisch.

De voorzitter:

De heer Sneller was klaar met zijn betoog. Dan gaan we verder met de heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Excuus voor mijn hese stem; ik hoop dat hij het houdt. Dat is niet door een feestje...

De heer Omtzigt (CDA):

Nou, als je het zo ontkent!

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, nee! En zeker geen feestje omdat Griekenland van het infuus af is, want dat heeft meer dan 300 miljard gekost. Daar hebben wij helaas ook behoorlijk wat miljarden aan bijgedragen. En wat zien we? Al die miljarden hebben Griekenland eigenlijk helemaal niet geholpen, integendeel. Vorige week zei Varoufakis dat Griekenland nog op hetzelfde punt staat en zelfs iedere dag nog verder wegzakt. Als je die meneer niet wilt geloven – er zijn in de Nederlandse politiek mensen die deze meneer wat minder geloofwaardig vinden – kijk dan gewoon naar de cijfers. Sinds de crisis is de Griekse economie niet gegroeid, maar met een derde gekrompen. De bevolking is niet rijker maar armer geworden. Het besteedbaar inkomen is zelfs met een derde gedaald, met 33,6%. De werkloosheid is nog altijd torenhoog met 21%. De pensioenen zijn gehalveerd. De lonen en de uitkeringen zijn geslonken. De gezondheidszorg is daar ingestort. De staatsschuld is van 130% naar 160% gegaan. Natuurlijk is dat voor een deel doordat het bbp verkleind is. Wie durft nu nog te zeggen dat het een goed idee was om Griekenland te redden? Denkt echt iemand dat Griekenland er slechter aan toe was geweest als ze gewoon uit de euro waren gegaan? Het ging net over een boek van iemand. Ik hoop eigenlijk dat over een jaar of tien iemand, die dan waarschijnlijk net met pensioen is, echt durft te vertellen wat er fout is gegaan en wat we echt hadden moeten doen.

Maar goed, een vraag aan de Minister. Als je alle cijfers bekijkt van hoe Griekenland er nu voorstaat en als je ziet dat de tienjaarsrente weer naar 4,4% is gestegen, terwijl de economie niet groeit – volgens mij was het 0,2% in het tweede kwartaal – kan Griekenland dan een volgende crisis aan? Als die er komt, en die kan er komen, gaan we dan gewoon weer hetzelfde doen? Gaan we dan gewoon weer miljarden vanuit West-Europa die kant op gooien? Is dat dan weer de oplossing? En dan natuurlijk de wasmachinevraag: krijgen we ons geld terug? Ik geloof dat het CDA het met rente beloofde, maar zelfs zonder rente zijn de meesten hier aan tafel al tevreden.

En dan Bulgarije. Want Europa heeft ondertussen een nieuw project gevonden, de uitbreiding van de eurozone, en dan kies je natuurlijk Bulgarije. Dat is helemaal top: weer een project om oud-communisten bezig te houden zodat ze ons geld kunnen verliezen. Bulgarije heeft onlangs toestemming gekregen van de eurogroep om zich voor te bereiden op de invoering van de euro en om lid te worden van de bankenunie. Ik weet niet hoe ik dit netjes moet vragen, maar zit er nog iemand met gezond verstand daar? Waarom Bulgarije? Er is een Corruption Perceptions Index, waarop Bulgarije slechter scoort dan Griekenland en Roemenië en zelfs nog achter Burkina Faso staat. En dat land willen we, na alle ervaringen, de bankenunie binnenhalen en de euro geven. Dan heb ik het nog niet gehad over de Bulgarenfraude. Het is te gek voor woorden. We stonden al garant voor de Zuid-Europese zombiebanken en nu mogen we ook nog eens garantstaan voor falende en corrupte Bulgaarse banken. Als PVV zeggen we natuurlijk: tot hier en niet verder. Maar hier zit een aantal partijen aan tafel die hebben toegegeven dat het een aantal jaren geleden fout was om Bulgarije en Roemenië toe te laten tot de euro. Waarom doen we het nu dan opnieuw? Ik verheug mij op het antwoord van de Minister, die mij vast heel duidelijk kan vertellen waarom dit het beste idee is sinds het gesneden witbrood.

Dan nog iets over de belastingheffing voor de digitale economie. De PVV wil dat ook internetbedrijven zoals Facebook en Twitter hun eerlijke deel gaan betalen. Het is oneerlijk dat grote delen van onze winkelstraten steeds leger worden, omdat die bedrijven geen belasting betalen en de gewone winkelier wel. Daar moet iets aan gebeuren, maar de oplossing moet natuurlijk niet uit Brussel komen. De OESO is al een hele tijd bezig. Tot een maandje geleden kregen we het idee dat onze regering ook tegen was en dat ze het een slecht idee vond, maar nu komt Brussel met een geheel nieuwe belasting met een tarief van 3% waarvan je niet mag afwijken. Dat willen ze erdoorheen drukken. Wij vinden dat geen goed idee. Ik stel dus even de controlevraag: is het nou zo dat de Nederlandse regering van mening is veranderd en niet op de OESO wil wachten, maar dit idee in Brussel gaat steunen?

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

De heer Mulder schetst het heel urgente probleem in winkelstraten, maar wacht vervolgens op het OESO-traject. Hoelang is hij bereid te wachten?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nou, we hoeven niet zo heel lang te wachten, want volgens mij komt de OESO in 2019 of 2020. Dan hebben we gelijk een goede oplossing. Die is al bijna uitgewerkt. De overhaaste poging in Brussel om zelf ook een beetje te mogen meespelen, slaat dus nergens op. Laten ze de problemen oplossen die ze zelf veroorzaakt hebben. Dat lijkt me wat verstandiger.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij komt er in 2020 een rapport. Dan is er nog geen akkoord. Mijn vraag is dus: hoelang is hij bereid te wachten en waarop baseert hij dan zijn optimisme over de OESO-route?

De heer Edgar Mulder (PVV):

De OESO zou in 2019 of 2020 met een voorstel komen en Europa pas in 2021. Als het allemaal zo belangrijk is, dan regelen we het hier toch zelf? Dan doen we het toch als Nederland? Dan gaan we toch kijken naar het deel dat de internetbedrijven in Nederland aan omzet scoren en dan zorgen we dat we dat deel hier vermarkten? Dan hoeven we niets te veranderen, ook niet in de vennootschapsbelasting, maar dan gaan we het als Nederland gewoon zelf doen. Met een heel daadkrachtig D66 kan dat misschien al gelijk volgend jaar. Dan zijn we dus nog eerder.

De voorzitter:

Heel kort dan, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

We wachten eerst op de hele wereld en anders doen we het helemaal in ons eentje. Tegelijkertijd hoor ik geen enkel antwoord op de vraag hoelang de heer Mulder bereid is te wachten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb het nu al drie keer gezegd: wij zijn bereid te wachten op de OESO. Die komt in 2019, uiterlijk 2020 met het definitieve voorstel. Dat is een jaar eerder dan Brussel. Wat dat laatste betreft: als u dan niet wilt wachten, kom dan zelf met dat voorstel. Dan doen we het volgend jaar gelijk hier in Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Het was niet echt een feestje hoor, in Griekenland, toen ze uiteindelijk weer aan het infuus van de financiële markten konden en ze stabiel genoeg waren om daar weer te kunnen lenen. Ze hebben natuurlijk wel een hoge prijs betaald. Er is minder groei dan noodzakelijk om alle schulden terug te betalen. Ze hebben een hogere staatsschuld dan ooit. Er is enorm veel wegbezuinigd en men heeft heel veel publiek bezit moeten verkopen. Een hele generatie vertrekt omdat er geen werk is. De werkloosheid is wel gedaald; in mei was die 19,5%. De optimist zou dan zeggen dat dat toch een stuk minder is dan de 27% van een paar jaar daarvoor, maar de realist wijst op de jeugdwerkloosheid. Daar zie je dat tot 24 jaar 40% aan de zijlijn staat en van 25 tot 35 jaar ook nog 25%. Dat betekent dus dat de jongelui uit Griekenland wegtrekken. Dat betekent dus dat je een hele generatie mist om straks de economische groei te realiseren die nodig is om de schulden af te betalen.

Tot 2060 heeft Griekenland toezicht vanuit Europa op zijn begrotingen. Als het misgaat, liggen ze weer aan het infuus, want ja, we kunnen ze niet failliet laten gaan. De vraag is of we niet te veel hebben gevraagd van de Grieken. Het antwoord hebben we afgelopen week gekregen van – verrassend genoeg – degene die dat allemaal om de nek van de Grieken heeft gelegd: oud-Minister Dijsselbloem, oud-voorzitter van de eurogroep. Hij zei: we hebben te veel gevraagd, we zijn te hard geweest voor de Grieken. Wat leert deze Minister van die uitspraken? Ik heb deze Minister al eens gevraagd of hij het gesprek in de eurogroep wil aangaan over het boek van Mody, die zegt dat er grote fouten zijn gemaakt met de euro en dat de euro eigenlijk geen toekomst heeft. Dat lacht hij dan allemaal een beetje schamper weg, maar dit is toch de oud-voorzitter van de eurogroep. Wat gaat de Minister daarmee doen? Gaat hij dat agenderen?

Want de volgende crisis staat natuurlijk voor de deur. We hebben hier een Minister van Financiën die zegt dat de volgende crisis er komt, dat we niet precies weten wanneer maar dat we ons moeten voorbereiden op de volgende crisis. We weten dan dat dat ook een eurocrisis zal zijn, want als wij een crisis hebben, is het crisis in de euro. Hoe bereidt de eurogroep zich dus voor op weer zo'n crisis? Gaan ze weer de strop om de nek van een land leggen om de banken te redden? Dat is wat er feitelijk is gebeurd. Dat is ook door iedereen erkend in het debat dat we hadden over de toekomst van de euro. Ik zou wel willen weten welke zelfreflectie de eurogroep bereid is toe te passen naar aanleiding van het boek van Dijsselbloem, nog los van het feit dat dit natuurlijk goed zou zijn voor zijn verkoopcijfers.

In dat perspectief ben ik het heel erg eens met wat de heer Mulder zei over de uitbreiding van de euro met Bulgarije. Ik vind het echt bizar, echt bizár. Hier zegt iedereen «iedereen moet zijn begroting op orde hebben, we moeten straffen, blablabla» en «we moeten de bankenunie voltooien, regels, regels, regels», maar het meest corrupte land van de Europese Unie mag toetreden tot het wisselmechanisme en gaat over een paar jaar de euro invoeren, met alle risico's van dien. Met het toelaten van Bulgarije staan ook andere landen aan de deur, want die mogen nu ook. Ik snap het niet. Ik snap niet dat de Minister door heel Europa trekt met de boodschap dat we niet een transferunie moeten worden, wat de hele Kamer zegt, terwijl feitelijk alles daarvoor voorbereid wordt. Want de euro wordt uitgebreid. Ik bedoel: dat zou je toch als eerste moeten stoppen.

Het voorzitterschap van Oostenrijk is begonnen. Zij gaan hetzelfde liedje zingen als de afgelopen tijd: we gaan de bankenunie en de kapitaalmarktunie voltooien. De verwachting is dat dit natuurlijk allemaal wel lukt in een halfjaar; hebben we het er immers niet al jaren over? Wat is de inschatting van de Minister? Gaat het allemaal lukken? Komt er druk op de ketel, bijvoorbeeld omdat er Europese verkiezingen aankomen? We weten dat het in Europa altijd een soort van carnaval is met benoemingen met «wie krijgt welke post?» en dat er ondertussen van alles doorgedouwd wordt. Wat is de inschatting van de Minister? Wordt er achter de schermen van alles voorgekookt en wordt dat met posities afbetaald? Welke posities krijgt Nederland dan?

Dan het laatste, voorzitter, want ik zie mijn tijd lopen. Afgelopen dinsdag heeft deze Kamer gesproken over de richtlijn voor de uitwisseling van betaalgegevens, PSD2. Het was een ingewikkeld debat over iets waar we eigenlijk niet op zitten te wachten. De financiële markt zit erop te wachten en een kleine groep van ondernemers zit erop te wachten, maar zit de burger erop te wachten? Zit de burger te wachten op iets wat een beetje werkende weg maar moet worden gevonden? Dat zei de Minister namelijk zelf. «We gaan een wet invoeren en we gaan kijken hoe dat gaat landen. Gaat het allemaal goed met de privacy? Gaat het allemaal goed met de uitwisseling?»

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Leijten, want dit debat hebben we gehad deze week.

Mevrouw Leijten (SP):

Jawel, maar zijn wij niet hetzelfde aan het doen, bijvoorbeeld met het PEPP? We zijn een beetje iets aan het doen wat de verzekeringsmarkt leuk vindt – een nieuw product, dat ze vooral in alle landen kunnen wegzetten – terwijl er niet per se een behoefte is van burgers om hun pensioenvoorziening via verzekeraars te laten lopen. Mijn verzoek aan de Minister is om daar eens op te reageren. Voor wie maken we hier de wetten in Europa? Voor wie maken we de kapitaalmarktunie? Is dat voor de burgers of is dat uiteindelijk weer voor de financiële markten en het bedrijfsleven, dat parasiteert op de samenleving?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Even over de terugblik op de eurotop. We lezen dat er besloten is om het ESM te versterken. Dat is aan de hand van de brief die de voorzitter van de eurogroep eerder heeft verstuurd. Betekent dit nou dat het voorstel van de Nederlandse regering voor hervorming van het ESM ook het uiteindelijke voorstel wordt? Kunt u de precieze zaken geven die worden voorgelegd? Behoudt Nederland zijn veto? Houden we het als intergouvernementele samenwerking? Is daarmee ook alle discussie over de rechtsgrondslag, namelijk artikel 352 van het Verdrag, hiermee van tafel? Tot slot zou ik daar ook nog bij willen vragen of het punt over openheid, dat ik samen met twee collega's hier constant ter sprake heb gebracht, nu ook in het ESM zit. Als we het buiten de Europese verdragen houden, dient er natuurlijk wel een statuut opgesteld te worden dat de besluitvorming democratisch te controleren valt.

Verder heeft eurogroepvoorzitter Centeno gezegd dat de Europese instellingen in 2020 zullen rapporteren over risicoreductie op het gebied van MREL en NPL's; dat zijn die slechte leningen. Dat is toch rijkelijk laat? Want volgens mij gaan we het voor die tijd hebben over EDIS. De volgordelijkheid was toch eerst risicoreductie en dan risicodeling? Mag ik er dan wel van uitgaan dat we het niet over EDIS gaan hebben voor 2020 en dat rapport? Mag ik ook gewoon weten hoe het met de nulmeting en de jaarlijkse meting van de risicoreductie staat?

Ik sluit mij voor de rest aan bij de vragen van de heer Van Rooijen op het gebied van Italië. Dit is prima als er een of twee banken inzakken. Zelfs als je een keer 10 miljard moet lenen, komt het allemaal wel weer goed, maar als iets in de staatssector begint, hebben we pas echt een probleem, want dan vallen de banken allemaal tegelijk om.

Dan de verdieping van de EMU. Kunnen we de 30 miljard voor de asymmetrische schokken tegenhouden? Kunnen we ervoor zorgen dat we daar na 8 september gewoon even helemaal niks over horen?

Ik heb één vraagje over de kapitaalsverhoging van de EIB. Waarom is het kapitaal van de EIB gelijk gebleven na het uittreden van het Verenigd Koninkrijk? In de toekomst wordt er toch niet meer in het VK geïnvesteerd, dacht ik zo.

Wat eerlijke belastingheffing in de digitale economie betreft, steunen wij de opstelling dat de opbrengsten van deze belastingheffing bij de lidstaten moeten binnenkomen en dus niet een nieuw middel zijn voor de EU.

Voorzitter. Dan het PEPP. Het PEPP was, is en blijft een slecht idee. In tegenstelling tot mijn buurvrouw vind ik het best nuttig dat bepaalde landen zelf wetgeving zouden opzetten om het pensioensparen te promoten. Ze moeten zelf weten of ze dat via verzekeraars of pensioenfondsen doen, maar ...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u heeft twee keer een interruptie gehad.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar de heer Omtzigt zegt iets over zijn buurvrouw. Ik vind het hartstikke nuttig als landen een pensioenvoorziening opbouwen, maar ik vind het niet nuttig dat het de Europese verzekeringsindustrie is die dat belobbyt.

De voorzitter:

Deze correctie is terecht.

De heer Omtzigt (CDA):

Nou ja, ik had net begrepen dat het niet zo nuttig zou zijn als verzekeraars dat zouden doen. Ik vind dat het wel nuttig is als verzekeraars dat doen, maar dat hoeft niet via Europees verband en zeker niet via een verplichting. Mijn vraag is dus of dit nog van tafel te krijgen is. Wanneer kan Nederland tegenstemmen?

Voorzitter. Ik kom nog op het punt van Bulgarije. Ik heb het net effe één slagje anders gelezen dan een aantal collega's. Volgens mij heeft Nederland níét ermee ingestemd dat Bulgarije toetreedt tot het ERM. Dat is wel van groot belang, want het interessante van deze tweetrapsraket is dat de toetreding tot het ERM, waar je twee jaar in moet zitten, met unanimiteit gebeurt. Nederland heeft een vetorecht om Bulgarije uit het ERM te houden. Zitten ze een keer in het ERM, dan is de overgang van het ERM naar de euro een meerderheidsbesluit. Die stap kan Nederland dus niet in zijn eentje tegenhouden. Nederland zou dan behoorlijk wat landen moeten verzamelen. Ik deel alles wat mijn collega's gezegd hebben over de corruptie. Hoewel Bulgarije de begroting goed op orde heeft en wat dat betreft in alle eerlijkheid een redelijk voorbeeld is voor een deel van Zuid-Europa, is het dat niet op het gebied van ... Daarom hebben we dat verificatiemechanisme. Mag ik ervan uitgaan dat we hier ruim van tevoren een uitgebreid verslag krijgen, mocht er ooit een voorstel gedaan worden om Bulgarije tot het ERM toe te laten, zodat hier een uitgebreide toetsing kan plaatsvinden? Ik herinner eraan dat het CDA samen met de ChristenUnie eerder het voorstel gedaan heeft dat het automatisme moet verdwijnen dat landen toetreden tot de euro. Want daar volgt dit uit. Die verplichting volgt uit het Verdrag. Daar kun je een opt-out voor hebben. Denemarken en het VK hadden die. Bulgarije heeft die niet. Bulgarije is verplicht. Wij willen die verplichting uit het Verdrag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog één interruptie. Dat is de tweede van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb even een vraag aan collega Omtzigt. Ik heb begrepen dat er, anders dan wat de regels tot dusver waren, twee additionele eisen gesteld zijn voor het vervolg van de gesprekken over Bulgarije. Ik neem aan dat collega Omtzigt ook die extra eisen steunt, want dat betekent dat dat automatisme anders dus niet gaat optreden. Dan zijn we het samen denk ik eens dat we het signaal geven dat we dat volledig ondersteunen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, en wat mij betreft hadden die eisen strenger gemogen. Het is misschien een gevaarlijke uitspraak, maar ik denk dat een grote mate van corruptie en problemen met witwassen misschien nog wel belangrijker zijn dan of de inflatie 0,1% te hoog is bij de toetredingseisen tot de euro. Ik vind ook dat daar echt vorderingen op gemaakt moeten worden en dat Bulgarije tientallen plekken omhoog moet schieten in de corruptie-index, dus minder corruptie, voordat we überhaupt zouden moeten overwegen om het tot het ERM toe te laten. En ja, op dit moment zitten we vast aan het Europees Verdrag. Het is zoals het is. Dat verplicht landen om toe te treden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben aan het zoeken wat er na de heer Omtzigt nog van mijn bijdrage moet worden uitgesproken, want ik kan eigenlijk bij bijna alle onderwerpen naar hem verwijzen. Wat PEPP betreft verwijs ik naar zijn uitspraken. Wat Bulgarije betreft: ook het ontkoppelen van ERM-II en het toetreden en het automatisme van de koppeling tussen eurozone en het EU-lidmaatschap kan ik overslaan. Ik heb liever vandaag dan morgen dat dat automatisme op de helling gaat. Ik krijg dus graag inderdaad zo vroegtijdig als maar mogelijk is signalen als er op dat punt iets gebeurt. Een land wordt natuurlijk gekarakteriseerd door meer dan die vier convergentiecriteria. Inderdaad: hoe functioneert de bankensector, hoe is het gesteld met corruptie, heeft een economie voldoende concurrentiekracht? Als je ziet dat Bulgarije vooral traditionele machinebouw en extensieve landbouw pleegt, moet je je afvragen of je dat land de euro wel wilt aandoen. Dat is, ook kijkend naar wat Griekenland is overkomen, gewoon wat je hardop moet uitspreken: wil je hun dit wel aandoen?

Een punt dat ik nog niet heb gehoord, is dat ik hoop dat de Minister in de gedachtewisseling met de commissie Economische en Monetaire Zaken van het Europees Parlement het gesprek wil aangaan met de meerderheid van landen die behoren tot de «eurobondsachtigen». Nergens in mijn portefeuille zie ik zo'n grote dichotomie als op dit punt. Je hebt de mensen van de eurobonds en je hebt de mensen van de euro-exit. Daar lijkt niks tussen te zitten. Een auteur van een vandaag al vaak genoemd boek is van «kleine goed doordachte stappen voorwaarts». Daar sluit ik mij vanuit de ChristenUnie graag bij aan. De vraag aan de Minister is of dit ook voor hem geldt. Een korte reflectie daarop zou ik dus op prijs stellen. En wat gaat hij dan precies tegen die meerderheid van «eurobondsachtigen» zeggen als hij deelneemt aan die gedachtewisseling?

Voorzitter. Voor het overige, bijvoorbeeld over de verdieping van de EMU, verwijs ik kortheidshalve naar mijn uitgebreide bijdrage van voor de zomer. Ik heb daarover dus geen nieuwe vragen. Enfin, de Minister zit op de goede koers, maar ik wil hem vanuit deze positie graag aanmoedigen om de koers zeer stevig, zeer stevig, vast en vol te houden.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de Kamer. Ik neem aan dat de bewindslieden een korte schorsing nodig hebben. Ik schors voor tien minuten, tot 10.55 uur.

De vergadering wordt van 10.46 uur tot 10.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Staatssecretaris eerst de kans krijgt om de vragen over de digitaks te beantwoorden, zoals we net in onderling overleg hebben besloten. Hij kan daarna het algemeen overleg verlaten, want de rest van de onderwerpen heeft betrekking op de dossiers van de Minister. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter, en ook dank voor de flexibiliteit in dezen. Hoewel de andere onderwerpen ook ontzettend interessant zijn en ik graag meeluister, heb ik ook een aantal andere dingen die ik deze ochtend wil doen.

De eerlijke belastingheffing in de digitale economie is het dossier waar we het over hebben. We weten allemaal – de kranten staan er vol van – welke discussies op korte en op lange termijn relevant zijn. Er was net een debatje over de vraag hoe lang je wilt wachten met opereren. Dat is een belangrijke vraag. Daarom heeft de Commissie in het verleden besloten om twee dingen te doen. Allereerst – dat blijven de voorkeur en inzet van Nederland – willen we een langetermijnoplossing die vasthoudt, die stevig is en waar we wat mee kunnen. We weten alleen dat de OESO pas haar rapport heeft afgerond in 2020. De OESO hoopte ooit dat in 2019 te doen, maar zij heeft vervolgens gezegd dat toch niet te halen. De OESO heeft onlangs gezegd – helaas, vonden wij – op basis van een rondje langs de velden, niet alleen in Europa, maar ook in de VS, dat haar een rapport eerder dan 2020 helaas niet haalbaar lijkt. Vervolgens heb je alleen nog maar een rapport. Dat moet in wetgeving worden omgezet. Vervolgens zullen wij, ook in Nederland, zeggen dat ook voor wetgeving geldt dat we wel een zekere implementatie nodig hebben. Dat is niet in een halfjaartje even te doen. Sterker nog, we willen wel degelijk handelen op korte termijn, maar het is een probleem dat we rondom de uitvoeringsaspecten echt nog wel de nodige beren op de weg zien. Dat is ook een van de kritiekpunten op het kortetermijnvoorstel. Dat hebben we ook ingebracht in de eerste informele discussies. Uiteraard hebben we daarbij rekening gehouden met de gele kaart die we op dit punt hebben liggen vanuit de Kamer. Dat even vooraf.

Nu wil ik meer inzoomen op de vragen waar we nu eigenlijk staan en hoe het gaat. We hebben nog geen document. Reuters zou er een hebben, maar wij hebben nog geen document gezien. We weten wel wat de verwachting is, namelijk dat de Oostenrijkers al een aantal vragen blijven stellen om nog een keer de plussen en minnen van beide dossiers in beeld te brengen. Dat zullen we open doen. Het krachtenveld op dit moment is best wel verdeeld, hebben wij informeel begrepen. Dat betekent dat Frankrijk hard voorstander is. Frankrijk heeft dat ook gezegd. Het wil zijn spierballen laten zien: wij kunnen in Europa ook wel wat. Een aantal andere landen ziet deze kortetermijnoplossing met een omzetgerelateerde belasting toch wel als problematisch. Ook Duitsland lijkt zich een beetje die kant op te bewegen, maar we gaan merken of dat alleen in de media wordt gesuggereerd of dat dit ook echt zo is. Zaterdagochtend weten we dat. Op zichzelf zijn de onderhandelingen dus niet veel verder gekomen dan waar we al waren. Er wordt wel doorgewerkt in de Raadswerkgroep en posities worden ingenomen, maar er is niet al iets wat klaar is voor besluitvorming. Dat gaat sowieso op een informele Ecofin niet gebeuren. Maar we zijn benieuwd naar de stand van zaken, ook naar het standpunt van een aantal landen dat zich nog niet expliciet heeft uitgesproken om te kijken waar zij vinden dat we verder op zouden moeten gaan sturen.

Ik denk dat de posities van Nederland hetzelfde zijn als we vorige keer en de keer daarvoor bespraken. Wij snappen het probleem. Dat geeft ons iets van een positieve grondhouding om dit proces in te gaan. Tegelijkertijd zijn wij op een aantal punten nog niet zo blij. Je zou kunnen beginnen met een kortetermijnoplossing waarvan je zegt «het is niet super, maar het gaat wel», maar uw Kamer merkte terecht op dat er in Europa niets zo permanent is als een kortetermijnoplossing. Dat is ook een van de punten waar wij bang voor waren, dus wij blijven ook echt inzetten op bijvoorbeeld een horizonbepaling. Wij voelen dat wij daar iets meer steun voor beginnen te krijgen van een aantal andere landen, die ook wel zien dat dit het probleem is. Kortom, om een lang verhaal kort te maken: er staan nog een hele hoop punten open. Discussie blijft belangrijk. Nederland wil zich er actief in mengen omdat het ook gaat over de toekomst van ons land, ook op het gebied van het vestigingsklimaat. Maar we hebben nog een lange weg te gaan.

De voorzitter:

Eén interruptie van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Die gele kaart staat natuurlijk als een huis. Toch?

De voorzitter:

Daar gaat het parlement over.

Staatssecretaris Snel:

Dat lijkt me iets meer een statement dan een vraag. Als je een voetbalwedstrijd speelt en je ziet die gele kaart, dan weet je dat je daar je gedrag op moet aanpassen. Dat zal ik ook doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is de Staatssecretaris verexcuseerd. We gaan verder met de dossiers van de Minister. Ik stel voor maximaal twee interrupties, dus wees zuinig bij het kiezen van de onderwerpen, stel ik voor aan de Kamerleden. Het woord is aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. U verzocht me ook om enige spoed, volgens mij ook met het oog op de agenda van een deel van de Kamerleden. Er is een aantal vragen gesteld over de onderwerpen die altijd langskomen, maar ook over een paar nieuwe onderwerpen.

Ik wil beginnen met een van de onderwerpen die we minder vaak bespreken, maar die door met name de heer Sneller, maar ook de heer Van Rooijen en mevrouw Leijten, zijn becommentarieerd, namelijk de kapitaalmarktunie. Ik onderstreep zeer wat de heer Sneller daarover gezegd heeft. De kapitaalmarktunie is in ieder geval een van de onderontwikkelde onderdelen in Europa. Daar mogen we echt nog wel het een en ander aan positiefs van verwachten. Er is een goede inhoudelijke reden – ik zal daar zo meteen nog wat over zeggen – om daar meer op te willen, maar er is ook een meer tactische reden. Ik zie dat er op veel van de dossiers die wij met elkaar bespreken, toch iets van een patstelling is ontstaan. Voor de kapitaalmarktuniediscussie geldt dat in mindere mate. Laat ik er meteen bij zeggen dat ik het zeer eens ben met wat mevrouw Leijten en de heer Sneller zeiden over toezicht en wat je daarop georganiseerd wilt hebben. Dat spreekt absoluut voor zich. Maar het verder ontwikkelen van de kapitaalmarktunie zal echt in het belang zijn van de stabiliteit en van het groeivermogen van de Europese economieën en dus ook van de eurozone. Het is echt heel belangrijk om ons dat te realiseren. Het is ook belangrijk om ons het volgende te realiseren als we puur kijken naar de stabiliteit. Een van de redenen dat er in Amerika nauwelijks zoiets is als fiscal capacity binnen het land, heeft ook te maken met het feit dat men daar een kapitaalmarkt heeft die van een heel andere orde is dan de Nederlandse. Als je bijvoorbeeld puur de cijfers naast elkaar legt hoeveel van de leningen in een land als Nederland, maar ook in heel Europa verstrekt worden door banken versus private partijen, dan zijn dat totaal andere getallen dan in Amerika. Ik ben het er dus zeer mee eens. De heer Sneller en ik hebben hier geen contact over gehad, maar het is een van de onderwerpen die ikzelf ook op mijn lijst had staan voor de informele gesprekken komende vrijdag, juist omdat ik de inhoudelijke en tactische logica zie.

De heer Sneller vroeg ook nog of het weinig concreet is. Daar heeft hij denk ik gewoon gelijk in. We steunen de doelstelling en willen naar verdere integratie. Het is ook niet helemaal voor niks dat het er nog niet is, want de landen zijn ook niet volstrekt eensgeestes. We trekken hier wel met een paar andere op, interessant genoeg onder meer met Frankrijk, maar het is dus niet zo dat we dit even snel geregeld hebben. Ik deel dus wat de heer Sneller zegt: het kan nog concreter. Dat is precies waarom ik het op mijn lijst heb gezet. Dat over de kapitaalmarktunie.

Daarmee kom ik bij de PEPP's. In zekere zin ligt dat dossier in het verlengde van deze discussie. Misschien mag ik beginnen met iets wat altijd in mijn hoofd opkomt als ik aan de discussie over de PEPP's denk. Het is een bekend citaat uit de Amerikaanse politiek nadat Eisenhower MacArthur had ontslagen: «I didn't fire the general for what he did, I fired him for what he was going to do next.» Wat is de analogie hiermee? Ik denk dat we met elkaar niet zozeer vooral bezorgd zijn over wat hier op tafel ligt, maar over wat voor beweging er misschien achter vandaan komt. Volgens mij zijn wij het vrijwel allemaal in Nederland erover eens dat ons pensioenstelsel in veel opzichten goed functioneert en dat het ook een Nederlands pensioenstelsel moet blijven. Ik ben het wel zeer eens met diegenen, onder anderen de heer Omtzigt, die hebben opgemerkt dat je andere inwoners van Europa zou gunnen dat zij ook een beter stelsel krijgen, maar dat de weg niet kan of mag zijn dat onze tweede pijler daardoor wordt geraakt. Dat is volgens mij het onderscheid dat we willen maken. Ik denk wel dat de discussie over het PEPP er beter uitziet dan een tijdje geleden, maar dit dossier blijft gewoon om aandacht vragen. Voor de helderheid – dat zeg ik ook in de richting van de heer Van Rooijen – merk ik op dat er in juni een akkoord is bereikt. In het Europees Parlement zal dat akkoord snel volgen. Ik meen dat er volgende week al contact over is. Wij zijn en blijven kritisch om redenen die we vaak met elkaar gewisseld hebben. De Kamer, niet alleen deze Kamer, maar ook de Eerste Kamer, is daar zeer expliciet over geweest. Ik denk dat we het echt een eind hebben kunnen aanpassen langs de lijnen die wij willen. Ik ben vooral bezorgd over wat we mogelijk nog te verwachten hebben, nadat dit is geaccordeerd, zeg ik in de richting van de heer Van Rooijen en onder meer de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt vroeg ook nog of we dat idee van tafel kunnen krijgen, maar dat kunnen we niet zomaar van tafel krijgen, dat zal de heer Omtzigt ook erkennen, niet zozeer omdat ik dat niet zou willen, maar gegeven hoe we nou eenmaal de procedures met elkaar hebben ingericht.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kan de Minister even ingaan, of misschien doet hij dat dadelijk, op mijn vraag of hij bij de triloogonderhandelingen die daarna gaan plaatsvinden, de lidstatenoptie op tafel legt? Dat is ook een wens van de Pensioenfederatie die ik steun; dat de landen zelf kunnen bepalen welke IORP's in het PEPP komen. Moeten we die klem niet op de deur zetten? De Minister vreest ook dat er iets achter zit; dat er toch langs de achterdeur Europese inmenging komt. Met andere woorden: bent u bereid om u er hard voor te maken, ook al kan het niet van tafel, zoals u zegt, dat er geen kier blijft, dus dat elk land zelf bepaalt wat er met de IORP's gebeurt in het kader van het PEPP?

Minister Hoekstra:

Dat is ook een optie die in de triloog op tafel ligt. Ik begrijp de inspiratie van de heer Van Rooijen en de Pensioenfederatie. Voor de goede orde, wij hebben het liefst geen IORP's – het blijft een lastige afkorting – die PEPP's aanbieden. Maar er is nog geen overeenstemming.

Mevrouw Leijten vroeg, ook een beetje in deze categorie, of PSD2 meerwaarde heeft voor de burger. Dat debat hebben we eerder gehad, dus daar zou ik niet al te veel over willen zeggen. Ik heb geprobeerd dat onder woorden te brengen. Ze vroeg vervolgens, zo heb ik begrepen, of die PEPP meerwaarde heeft. Ik sluit mij aan bij wat de heer Omtzigt probeerde aan te geven. Ik vind dat wij alles op alles moeten zetten om het systeem dat wij hebben, met een eerste, tweede en derde pijler, in stand te houden, want dat functioneert grosso modo goed, los van de discussie die we nog te voeren hebben over het Nederlandse stelsel, maar dat is een Nederlandse discussie over het Nederlandse stelsel. Net als de heer Omtzigt vind ik dat veel andere landen het pensioen minder goed geregeld hebben en dat het goed zou zijn voor de burgers in die landen als dat opgelost zou worden. Dat zou overigens ook Europese discussies kunnen vergemakkelijken. Dat de Europese Unie daar een rol in speelt, daar zie ik geen enkel bezwaar tegen, zolang dat maar niet betekent dat wij een pad op bewogen worden waar we zelf niet op willen. Volgens mij heb ik dan het blokje PEPP gehad.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb niet gevraagd wat we hebben aan PSD2, maar ik heb even teruggekeken naar het debat dat hier gevoerd is en de vragen die gesteld worden. Ik zie daarin een lijn die je bij meer dossiers van Europa ziet, dat je je de vraag kunt stellen: voor wie wordt dit nu precies gemaakt? Komt dit van onderop, als een wens van de burgers, of komt dit van de financiële sector, de verzekeringsmarkt, die wil dat Europa zorgt dat iedereen een pensioen moet verzekeren? Dat kan op vele andere manieren, dat weten we van de Nederlandse discussie. Of moeten we onze betaalgegevens kunnen delen, met alle risico's van dien? Ik vroeg aan de Minister welke lijn hij daarin ziet. Wie dienen we hier nu? Dienen we hier nu een kleine groep lobbyisten die iets op tafel legt en daar maken we wetgeving voor? In het geval van PSD2 en PEPP wordt dat behoorlijk door onze strot geduwd. Die woorden hoeft de Minister niet te gebruiken, maar zo zie ik wel dat het gaat. Of is de Europese Unie er ook voor financiële producten van onderop? Hoe ziet de Minister dat nou, dat was de vraag die ik stelde.

Minister Hoekstra:

Dan zijn we toch voor een stukje weer terug bij het debat van afgelopen dinsdag. Laat ik er wat over zeggen, want ik heb geprobeerd aan te geven en ik denk dat dit ook de inbreng van velen in de Kamer was, dat we een nieuwe weg opgaan met het betalingsverkeer. Hoewel die toekomstige ontwikkelingen op onderdelen nog onduidelijk zijn, is die PSD2-richtlijn juist bedoeld om de belangen van burgers beter te waarborgen. Volgens mij hebben velen in de Kamer met mij ook onderkend dat Europa op het gebied van privacy juist opkomt voor de belangen van de burgers. Dat haal ik uit PSD2. Als ik dan kijk naar de PEPP-discussie, dan zie ik ook echt dat de inspiratie van de Commissie geweest zal zijn: hoe helpen we Europeanen in een heleboel landen aan een beter pensioen, hoe zorgen we dat daar meer mogelijkheden zijn? Wat is het ingewikkelde voor ons, in Nederland? Mevrouw Leijten kent ook de onderzoeken naar verschillende pensioenstelsels. Wij komen jaar op jaar op jaar als beste of als een-na-beste uit de bus met ons eigen pensioenstelsel. Het is óf Denemarken óf Nederland dat bovenaan die lijstjes eindigt. Dat stelsel is voor verbetering vatbaar, maar dat willen we in de kern houden zoals het is; met die eerste, tweede en derde pijler. We willen daar zelf over beslissen. Dat is waar het wringt. De suggestie dat de PEPP-discussie Europese burgers op geen enkele manier zou kunnen helpen, herken ik niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vroeg toch iets anders. De betaalrichtlijn PSD2 komt op voor de burgers. Ik heb alle kritische inbreng van de Consumentenbond enzovoorts gezien. We hebben een hoorzitting gehad waarbij echt de vloer aangeveegd werd met die richtlijn. Er is gezegd: we hebben een fout gemaakt; dat zou je niet moeten doen. Maar dan heb je een Europese trein die doordendert en geen verschil meer maakt tussen wat lidstaten kunnen of mogen. Dat zit ook een beetje in die PEPP. Aanwakkeren dat er wordt nagedacht over de oudedagsvoorziening is prima. Van onderop proberen landen te helpen is ook prima. Maar er wordt nu weer gekozen voor een vorm die toevallig voor de financiële sector – in dit geval het verzekeringswezen – uitermate gunstig is, want zij hebben een nieuw product dat zij kunnen verkopen en winst op kunnen maken. Dat is in Nederland helemaal niet nodig, want we hebben de eerste en tweede pijler. Dat is wat ik aan de Minister vroeg. Heeft hij bij deze twee voorbeelden een idee over de bron van de noodzaak om dit Europees te regelen, om er richtlijnen voor te maken die geïmplementeerd moeten worden, zo rigide mogelijk, one size fits all, of uiteindelijk niet? Komt dat bij de Europese Unie van burgers die iets willen of van de financiële sector, die denkt: hé, dat is leuk, dan kunnen we weer wat verkopen?

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik die vraag net beantwoord.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dan heb ik ook het een en ander gezegd over de PEPP's. Dan kom ik bij het blokje onderwerpen die te maken hebben de EMU en de eurogroep. Dat is korter dan anders, maar ik zeg tegen de leden dat ik daarna nog wel wat ga zeggen over de backstop, het MFK en de begrotingsregels, dus er komt meer.

Allereerst wil ik ingaan op het punt van de heer Omtzigt, die verwijst naar zijn eigen aandringen op transparantie. Mevrouw Leijten dringt ook aan op meer transparantie. Dat heb ik ook tot mijn punt gemaakt. Ik benadruk dat wij er wellicht nog niet zijn, maar dat heeft ertoe geleid dat die informele presidency papers begin deze week met de Kamer zijn gedeeld. Het Oostenrijkse voorzitterschap ziet daar ook de meerwaarde van in en dat lijkt mij winst.

De heer Bruins vroeg nog wat ik ga zeggen indien de Commissie begint over eurobonds. Ik denk of hoop dat de heer Bruins ongeveer weet wat ik dan ga zeggen, dus ik kan het misschien ook wel kort houden. Ik vermoed overigens dat de Commissie dat niet zo snel zal opbrengen, omdat de Commissie niet alleen weet wat ik erover ga zeggen, maar ook wat een aantal andere landen erover gaan zeggen. Dat is allemaal buitengewoon duidelijke taal en buitengewoon weinig enthousiasme. Laat ik dit ter geruststelling voor de heer Bruins erbij zeggen. Als ik probeer terug te halen hoe die discussie zich het afgelopen jaar heeft ontwikkeld, dan zeg ik niet dat dit blijvend van tafel is, want dat geldt bijna nooit voor die onderwerpen, maar dit is wel naar de randen van het speelveld verdwenen.

Mevrouw Leijten maakte zich zorgen of Nederland wel voldoende kans maakt op belangrijke functies. Dat was ironisch bedoeld. Voor de goede orde, ...

Mevrouw Leijten (SP):

Mag dit alstublieft anders geformuleerd worden? We hebben een stenografisch verslag dat letterlijk wordt opgemaakt. Ik maak me daar helemaal geen zorgen over.

Minister Hoekstra:

Mevrouw Leijten koppelde aan elkaar: de functies die verdeeld worden en de inhoudelijke dossiers. Ik vermoed dat zij de ironie in mijn herformulering van de vraag helemaal tot de hare zou kunnen maken. Dit zijn echt twee volstrekt gescheiden dossiers, ook voor de mensen die bij de eurogroep aan tafel zitten. Wij hebben af en toe zeer een zeer intensief gesprek met elkaar over de onderwerpen waarover de Commissie en ik van gedachten wisselen. Er komen functies vrij, maar naar mijn waarneming wordt dat op geen enkele manier met elkaar vermengd. Voor mij is glashelder wat hier belangrijk is, en dat is de inhoud.

Mevrouw Leijten vroeg nog hoe wij ons voorbereiden op de volgende crisis. Eerlijk is eerlijk, er blijft werk aan de winkel. Dat is een van de dingen die ik hier steeds zeg en die ik ook in Europa bij herhaling zeg. Maar we moeten ook constateren dat er wel veel is gebeurd op het gebied van bankentoezicht en überhaupt de bankenunie. In een aantal landen is significant hervormd, niet in de laatste plaats in Nederland, ook door het vorige kabinet. Er zijn allerlei verbeteringen doorgevoerd, ook ten aanzien van de controle en de eisen die aan banken worden gesteld. Het is waar dat een van de dingen die ik hier zeg, net als bij het IMF, de G20 en in de eurogroep, is: nu is de tijd, now is the time. Als je wil hervormen, moet je nu het goede weer benutten. Dat ben ik wel met mevrouw Leijten eens.

Mevrouw De Vries vroeg nog naar de stand van zaken bij de voltooiing van de bankenunie. Ik heb de Kamer voor de zomer bijgepraat over mijn reflectie op de bijeenkomst van de regeringsleiders. We gaan het proces en de vervolgstappen nu weer bespreken. Ik zeg meteen tegen de heer Van Rooijen en de heer Sneller dat het een zeer summiere conclusie was, aan het einde van de top van de regeringsleiders. Dat maakt op zichzelf ook duidelijk dat iedereen zijn rechten voorbehoudt, en dat geldt ook voor Nederland.

Mevrouw De Vries vroeg ook wat dat betekent richting december. Mijn waarneming is dat men heeft geconstateerd dat we er nu niet uitkomen, en dan bedoel ik: in die paar maanden voor het reces. We zullen ten minste weer een aantal maanden nodig hebben. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat succes ook nu niet is gegarandeerd. Aan de ene kant zijn we het over best veel onderwerpen eens, maar er zijn ook een aantal dingen die Nederland er per se wel of niet in wil. Het zou ook weleens langer kunnen duren.

De heer Sneller vroeg waarom er nog wordt gepraat over het bankenpakket. Ik begrijp zijn vraag heel goed. Een deel van het pakket hebben we afgerond en daar ben ik echt positief over; over de inhoud en dat we het überhaupt hebben kunnen afronden. Maar daarmee is het nog niet helemaal klaar. Het Europees Parlement heeft ook zijn positie bepaald. Daarom zullen de onderhandelingen in de triloog worden gedaan. Dat zal het Oostenrijks voorzitterschap moeten doen. Wij krijgen daar vervolgens updates van. Sowieso is een groot gedeelte van de discussie die aan de banken raakt – denk ook aan het gesprek hier – nog niet klaar, dus nog maar een stuk van de discussie is af.

De heer Sneller (D66):

Bij de bespreking van het Raadsakkoord voor het reces was de insteek van het kabinet duidelijk om vast te houden aan de lijn die was afgesproken en weinig ruimte te bieden in de triloog. Ik vroeg mij af of er een indicatie is dat andere lidstaten daaraan proberen te morrelen. Of is dat nog steeds de lijn?

Minister Hoekstra:

Nee. Tegen een aantal landen die andere dingen dachten te hebben binnengehaald in dat pakket, of die andere dingen belangrijk vonden, want het pakket is niet voor niks als een overwinning van het Noorden gepercipieerd, is heel duidelijk gezegd: dit moet het worden. Het wordt voor sommigen heel ingewikkeld als er dingen bijkomen. Voor anderen – lees Nederland – wordt het heel ingewikkeld als er dingen afgaan. Ik denk dat er bij mijn collega's wel een duidelijk gevoelen is dat dit het wel zo ongeveer moet zijn, en daar zou ik me ook echt wel tegen verzetten. Maar de heer Sneller zal ook zien dat het Europees Parlement natuurlijk het recht heeft om zich van mijn opvattingen niks aan te trekken. Dan moeten we de discussie hernemen. Dat is nou eenmaal hoe we het georganiseerd hebben.

De heer Sneller (D66):

Dat snap ik. Dank voor de toelichting en mijn volledige steun om vast te houden aan die lijn. Nu moet ik mij verontschuldigen omdat ik naar een ander debat moet.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dan vroeg de heer Omtzigt in deze categorie nog waarom we pas in 2020 gaan kijken naar de NPL's en MREL. Daar was hij bezorgd over. Eerlijk gezegd was ik daar juist wel positief over en dat is ook niet helemaal naïef van mij. Of je daar nou op plakt: the art of muddling through of kicking the can down the road. Op zichzelf vind ik het niet zo bezwaarlijk dat we daar dan pas naar gaan kijken. Het is glashelder dat er daarvoor op geen enkele manier sprake kan zijn van risicomutualisatie. Daar vertel ik de heer Omtzigt en de andere leden van de commissie niks nieuws mee. Dat je daarvoor een deel van de discussie hebt en dat iedereen zich op elk moment het recht voorbehoudt om over al die onderwerpen te discussiëren, dat begrijp ik. Dat kan ik ook niet voorkomen. We hebben ook vaker het gesprek gehad, waarbij de Kamer op een subonderwerp aan mij vroeg hoe het kan dat A, B of C nu weer op de agenda staat. Dat kan ik niet voorkomen. Wat ik wel kan doen, is vast blijven houden – en dat ga ik ook absoluut doen – aan die heel duidelijke afspraak die wij hierover gemaakt hebben. Ik had dus een positievere afdronk van het feit dat hier meer tijd werd genomen.

De heer Van Rooijen vroeg nog of wij ons gaan verzetten tegen een fonds op basis van muntloon. Hij kent het standpunt van het kabinet. Wij zijn daar geen voorstander van. De heer Van Rooijen en ik hebben elkaar daar al meerdere malen in gevonden. De specificering dat het fonds er zou zijn om rentekosten weg te nemen, is weer een verbijzondering die mij ook niet aanstaat. Volgens mij ken ik de gevoelens van de heer Van Rooijen en hij kent die van mij. In dezen zijn die behoorlijk hetzelfde.

De heer Omtzigt vroeg naar de vormgeving van het ESM, ook naar aanleiding van de uitkomsten van de eurotop. De vorige keer hebben wij ook gepraat over de uitkomsten en over die tekst. Ik wil echt benadrukken dat er geen blauwdruk is neergelegd. Het was een heel korte verklaring, met drie heel korte stukjes. Ik heb hem niet helemaal in mijn hoofd, maar dat weet ik nog wel. Het was een zeer summiere tekst, waar wij als Nederland juist gelukkig mee waren. Er is bepaald niet een blauwdruk neergelegd, laat staan dat er een voorschot is genomen op iets wat wij niet zouden willen. Verder moet ik niet de hele ESM-discussie, die we vaker met elkaar hebben, overdoen, want zeker de heer Omtzigt weet exact hoe ik over de verschillende subs in het ESM-dossier sta.

Dan ben ik aanbeland bij een blok over Bulgarije, waar met name de heer Omtzigt, de heer Mulder en mevrouw Leijten naar gevraagd hebben. Ik zal er een aantal dingen over zeggen. Het is misschien ook goed om te zeggen dat we er een deels vertrouwelijk gesprek over gehad hebben. Dat deel waarbij de meerderheid van de Kamer aanwezig was, kan ik hier niet helemaal alsnog in de openbaarheid herhalen. Wat belangrijk is en wat nieuw is sinds dat moment, is dat ik in het openbare stuk met de Kamer heb gewisseld dat het erop leek dat de Bulgaren op het punt stonden om een aanvraag te doen, en dat is niet gebeurd. Dat zou wellicht een deel van de zorgen kunnen wegnemen.

De heer Mulder vroeg waarom het zo is dat Bulgarije kan toetreden. De heer Omtzigt legde de vinger op de zere plek. Het verdrag is daar helder over. Ik kan wel in de openbaarheid zeggen dat wij ons zijn gaan afvragen of dat een logisch automatisme is, dan wel of er nog wat aan zou moeten worden toegevoegd en dat als aparte vraag op tafel zou moeten komen. Maar het is echt zo dat in het verdrag staat dat wie lid wordt van de Europese Unie, daarmee ook geacht wordt lid te worden van de euro. Een aantal landen heeft, al dan niet tijdelijk, een uitzondering bedongen, zoals het Verenigd Koninkrijk en Denemarken; de leden kennen het lijstje.

De heer Sneller is weg, maar laat ik toch kort iets zeggen over zijn vraag hoe we de discussie over de SGP-regels nieuw leven in kunnen blazen. Dan heeft hij het ongetwijfeld over de begrotingsregels. Dat blijft een ingewikkeld dossier. In mijn eerste paar eurogroepen keek de Commissie ook vooruit naar dit kalenderjaar en toen ben ik daar zeer kritisch op geweest. Het is van groot belang dat de Commissie ook opkomt voor het geheel. Juist de Commissie zou de hoeder moeten zijn van de gemeenschappelijke afspraken, en niet een toevallige Nederlandse Minister. Zo zou het moeten zijn. Daar zijn we nog niet waar we willen zijn.

Mevrouw De Vries en anderen verwezen nog naar Italië, wat ik vanzelfsprekend zeer goed begrijp. Zij vroeg ook of Italië binnen de grenzen van het Stabiliteits- en Groeipact blijft, want we horen toch ook ongeruste geluiden. Er zijn veel verschillende signalen, zo valt mij op uit de Italiaanse pers. Er zijn soms statements die blijk geven van een afwijkende positie en vervolgens wordt daar veel op geamendeerd. De begrotingsonderhandelingen in Italië zijn deze week officieel begonnen en volgens mij moeten we dat afwachten. Ik hoef er ook geen geheim van te maken dat we allemaal, ook in dit geval, zullen blijven aandringen op de logica van afspraak is afspraak, helemaal omdat we ons nog bevinden in een tijd van economische hoogconjunctuur. Ook hier geldt: laten we nu hervormen en het dak repareren. Verder moeten we die discussie nu even bij de Commissie laten. Ik hoop dat mevrouw De Vries dat begrijpt.

Voorzitter. Dan heb ik nog het onderwerp Griekenland. Dat heeft de heer Mulder direct van de heer Van Dijck overgenomen, want die vroeg daar ook weleens naar. Hij begon met de vraag of Griekenland een succesverhaal is. Volgens mij stelde mevrouw Leijten die vraag ook. Nee, natuurlijk is het geen succesverhaal, laten we daar heel duidelijk over zijn. Het is een buitengewoon pijnlijk verhaal, waarbij Griekenland – maar door Griekenland ook de Europese Unie en de eurogroep – door een heel lastige fase is gegaan, dus je kan onmogelijk van een succesverhaal spreken.

Ik denk dat iedereen wel erkent dat de Grieken een heleboel lastige stappen hebben willen zetten en ook hebben gezet, die de economie hebben hervormd. Is Griekenland er daarmee? Nee, zeg ik ook in de richting van mevrouw Leijten, die vroeg of het nu klaar is. Nee, vanzelfsprekend zijn we daar niet mee klaar. Het blijft een aandachtspunt, mede om de redenen die mevrouw Leijten noemde. Ik denk dat het ook goed zou zijn voor Griekenland om door te gaan op de weg van hervormingen.

Richting mevrouw Leijten wil ik wel zeggen dat ook de landen in het Balticum heel erg last hebben van het probleem van het emigreren van jongeren, dat zij terecht signaleert. Ik denk dat je gewoon migratie ziet van Oost en Zuid richting West. Dat heeft natuurlijk te maken met economische omstandigheden en met de leefomgeving, maar het gaat mij te ver om te doen alsof dat uitsluitend te maken heeft met de Griekse crisis, want dan zou je dat bijvoorbeeld in het Balticum niet zien en daar is het een nijpender probleem, is mijn waarneming, want dat zijn landen met een heel kleine bevolking, van 1, 2 of 3 miljoen inwoners, waarvan substantiële aantallen over tijd naar het Westen verhuizen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Leijten. U realiseert zich dat dit de tweede is?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik noemde de jeugdwerkloosheid in Griekenland in een rijtje van meerdere zaken. De jeugd die wegtrekt uit Italië of de toekomstige generatie in Bulgarije, waarover deze zomer een grote reportage was, dat is inderdaad tranentrekkend. Je kunt je dus afvragen of het dogma van de open grenzen binnen Europa ook goed is voor al die landen. Dat is een andere discussie en die zullen we zeker bij de Europese verkiezingen voeren. Waarom ik het erover had dat het eigenlijk geen feestje was dat zij zich op de financiële markt kunnen melden, dat het geen succesverhaal was, was ook ingegeven door de vaststelling van oud-Minister Dijsselbloem dat we te hard zijn geweest voor Griekenland en te veel van ze hebben gevraagd. We redden onze banken en vervolgens hebben we Griekenland toch te veel opgelegd. Welke reflectie zou de Minister daarop willen geven? Vindt hij dat de eurogroep die reflectie moet hebben, wetende dat er een nieuwe crisis aan gaat komen?

Minister Hoekstra:

Ik heb nog een paar dingen over Griekenland te zeggen. Dit was een van de vragen. Voor de goede orde, mijn voorganger heeft dit allemaal van zeer nabij meegemaakt en ik niet. Dit zijn zijn reflecties op dat proces. Mevrouw Leijten plakt dit etiket, dat er te veel is gevraagd, op de totale context, maar dat is niet mijn waarneming van wat hij gezegd heeft, maar hij moet voor zichzelf praten. Hij heeft gezegd dat er in die periode ook grote eisen werden gesteld aan een klein land, met een ambtelijke organisatie waarvan een heleboel gevraagd werd. Volgens mij heeft hij de noodzaak om te hervormen, en om daar na afloop van het steunprogramma mee door te gaan, niet ter discussie gesteld. Ik voel me niet geroepen om al zijn uitspraken te becommentariëren, maar ik denk dat hij daar wel een heel wezenlijk onderscheid heeft gemaakt en dat je dat label niet mag plakken op dat hele Griekse dossier.

Verder hebben we al eerder van gedachten gewisseld over wat je hiervan kan leren en of je dat allemaal op dezelfde manier zou doen. We hebben eerder gesproken over de rapporten van de Rekenkamer en anderen. Volgens mij moet ik dat niet helemaal in detail weer oprakelen. Op zichzelf is het zeker zo, maar dat heb ik toen ook gezegd, dat een aantal dingen goed zijn gegaan, maar dat we daar ook van geleerd hebben, want dat was de eerste keer dat dit de eurogroep overkwam.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is daar nooit zo'n concreet antwoord op gekomen. Er is gesignaleerd dat het niet goed is gegaan, maar er is geen zelfreflectie geweest over wat we anders gaan doen. Ik zie dat havik Dijsselbloem hand in hand met havik Schäuble de eurogroep domineerden. Er zijn genoeg reflecties geschreven over hoe dat is gegaan en nog steeds gaat. Deze Minister heeft Schäuble nog het erekruis op mogen spelden. Dat waren de haviken in de eurogroep. Laat ik het zo vragen aan de Minister. Er is weinig reflectie en veel strijd in de eurogroep over hoe we verdergaan met de euro. Wordt het een transferunie of niet? Gaan we het federaliseren of houden we het op strenge begrotingsregels? Dan staat Nederland aan de kant van de haviken, om het zo maar te zeggen. Welke rol wil deze Minister spelen bij de volgende eurocrisis? Is hij dan een havik of is hij dan geen havik?

Minister Hoekstra:

Mevrouw Leijten noemt nu heel veel grote Europese dossiers, maar die gaan we hier niet allemaal bespreken, want zo meteen zitten we met elkaar te bomen over het federalisme en dan voldoe ik niet aan uw suggestie om het wat sneller te doen in plaats van langzamer. Mijn indruk is dat er ten aanzien van Griekenland in die periode juist ook veel eensgezindheid is geweest bij de overige leden van de eurogroep. Nogmaals, ik heb daar niet bijgezeten, maar volgens mij hebben velen zich gerealiseerd dat het van groot belang was voor de rest van de eurozone, maar ook voor Griekenland, om samen verder te gaan en ook heel expliciet met elkaar af te spreken aan welke voorwaarden Griekenland moest voldoen. Ik wil toch ook wel bij mevrouw Leijten in herinnering roepen waarom Griekenland in deze positie verzeild is geraakt. We hebben ook vaak discussie over waarom die groei vervolgens zo enorm naar beneden is bijgesteld. Dat heeft er ook mee te maken dat er met de boeken was gefraudeerd; dat niet bleek te kloppen wat aan de Europese Unie is voorgeschoteld. Daar was natuurlijk maar één partij verantwoordelijk voor en dat is de Griekse staat zelf.

De voorzitter:

Echt tot slot, mevrouw Leijten, want u bent door uw twee interrupties heen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik durf bijna niks meer te zeggen, als de heer Snels zo streng kijkt. Ja, er is met de boeken gerommeld, maar het was diezelfde financiële sector die uiteindelijk gered is met het steunprogramma, die dat allemaal accordeerde, dat prachtig vond en geld stalde in Griekenland, want daar groeiden de bomen de lucht in. Dat is ook geanalyseerd. Het ging hand in hand. Het is de Griekse bevolking die nu de prijs betaalt. Daarvan zei Dijsselbloem: we zijn wel hard geweest, we hebben te veel gevraagd. Dan zou het wel heel goed zijn om nu, wetende dat er zo weer een landencrisis kan uitbreken, met elkaar af te spreken hoe je daarmee omgaat, zodat de financiële sector de lasten draagt en niet de mensen.

Minister Hoekstra:

Met alle grote waardering die ik voor mijn voorganger heb, ik ga hier niet een boekbespreking doen, zeker niet van een boek dat ik nog niet gelezen heb.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

Dan ben ik bij de vraag van mevrouw De Vries van de VVD over het hoofd van ELSTAT en de veroordeling. Daarover heb ik vaker met de Kamer van gedachten gewisseld, met meerdere leden, maar zeker ook met mevrouw Hennis en mevrouw Leijten, herinner ik me. Het is natuurlijk een buitengewoon vervelende kwestie. Het is cruciaal dat ELSTAT onafhankelijk kan opereren. Tijdens de vergadering van de eurogroep van afgelopen juni is hier ook weer over gesproken. Dat geldt niet alleen voor mij, maar er zijn meerdere collega's die met dit grote ongemak rondlopen. Als ik hier zeg dat ik iets bespreek, dan bespreken we dat ook, soms plenair, soms een-op-een en soms ambtelijk. Ik hoop dat mevrouw De Vries van mij aanneemt dat dit op de agenda blijft. Dan ben ik volgens mij klaar met Griekenland.

Dan heb ik nog een paar dingen over de backstop en nog een vraag van de heer Omtzigt over de EIB. Misschien doe ik die eerst en dan nog een paar dingen over de backstop. De heer Omtzigt vroeg waarom er volledig gecompenseerd moet worden voor de uittreding. Laat ik eerlijk zijn, het proces richting die stemming was lastig in verband met heel sterk uiteenlopende posities wat betreft het volume, maar zeker ook wat betreft de noodzaak van governance en hervormingen. Dat was voor ons een cruciaal punt. Wij willen gewoon dat het op een onafhankelijkere manier gaat dan het tot nu toe ging. Dat gesprek was zeer taai, mag ik wel zeggen. We zijn uiteindelijk wel tevreden over de uitkomst, maar daar was veel coalitievorming voor nodig. Wat mij betreft ligt er nu ook een evenwichtig pakket, waarbij de EIB blijft beschikken over voldoende kapitaal, maar waarbij wijzigingen in de governance worden doorgevoerd. Die zorgen er ook voor dat het kapitaal doelmatiger wordt aangewend. Ook dit blijft een onderwerp dat hoog op mijn agenda staat. Het komt misschien wat minder vaak langs, maar gegeven het belang en de grote bedragen zou dat wel gerechtvaardigd zijn.

Dan nog een paar laatste dingen over de backstop. De heer Sneller vroeg hoe het nationale parlement kan worden betrokken bij de besluitvorming, waarbij snelle besluitvorming geborgd is. Wij zetten in op besluitvorming met anonimiteit. De heer Sneller is al weg, dus ik kan het nog korter doen. Nee, laat ik deze vraag afmaken. Wij zetten daar niet alleen op in. Het klopt sowieso dat nationale parlementen in een aantal landen ook direct bij die besluitvorming worden betrokken. Wij zijn terug bij de discussie die wij voor de zomer hebben gehad, met verschillende posities. Sommigen zeggen dat het via de Commissie of op een andere manier moet lopen. Als Nederland zetten wij echt in op unanimiteit. Daarbij heeft het parlement automatisch een stem, in zijn controlerende rol.

De heer Van Rooijen en de heer Omtzigt vroegen naar de grootte. Die omvang is jaren geleden vastgesteld op basis van de hoeveelheid kapitaal die nodig is. 1% van de deposito's was toen de rekensom. Toen is ook afgesproken dat er een backstop zou komen die begrotingsneutraal moet zijn. Dat is het andere deel van de afspraak. Het ESM is ook de meest effectieve optie. We willen niet dat het hele ESM vervolgens in play komt, want dat gaat om heel veel meer geld, maar dat is echt ander geld, waarvoor andere afspraken gelden.

In vervolg hierop was er nog een vraag van de heren Omtzigt en Van Rooijen.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, tenzij de Minister erop voortborduurt, heb ik nog een vraag over zijn vorige antwoord.

Minister Hoekstra:

Misschien kan de heer Van Rooijen dan zijn vraag stellen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had een viertal vragen gesteld over de hoogte van wat de bankensector zelf moet doen en de relatie tot het feit dat het ESM er toevallig als achtervang met veel meer publiek geld achter zit. Dat vind ik al een rare coïncidentie. Wat vindt hij van die 55 miljard? Moet dat niet veel meer worden? Moet die pot niet langer gevuld worden dan tot 2023? Ik had daarover vier vragen gesteld en daar zou ik een duidelijker antwoord op willen hebben.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik nog een paar dingen staan die ik richting de heer Van Rooijen en de heer Omtzigt wilde zeggen en anders kom ik daar in tweede termijn op terug. De heer Van Rooijen herhaalt wat hij in eerste termijn ook zei: wat is de juiste omvang? In de brief van Centeno staat dat de omvang van de backstop wordt gebaseerd op de doelomvangen van het SRF. Hoe we dat concreet gaan invullen, is nog wel onderwerp van discussie. Als Nederland benadrukken wij dat de terugbetaalcapaciteit van de SRB leidend moet zijn voor de omvang. Ik heb ook nooit de indruk gehad dat de Kamer dat anders zou willen, want we willen ook dat die backstop op de middellange termijn – dat is belangrijk om eraan toe te voegen – begrotingsneutraal is. Dat betekent dat het ESM niet meer leningen mag verstrekken dan de SRB terug kan betalen.

Ik zie wel wat de heer Van Rooijen bedoelt met zijn vraag. Volgens mij stelde een van de andere leden ook die vraag. Wat gebeurt er als het nog veel meer misgaat en er niet genoeg geld is? Volgens mij zijn wij dan weer aan het begin van de discussie. Dat was ook een vraag van de heer Van Rooijen, die ik dan ook meteen even meeneem. Het echte probleem is dat er zoveel staatsobligaties op de balansen van die banken staan. Volgens mij is onze opdracht nou juist om dat aan de voorkant op te lossen. Dat is een discussie die we hier vaker hebben gehad. We moeten ervoor zorgen dat het aantal staatsobligaties op de balansen van de banken significant naar beneden gaat. Waarom? Omdat veel van die staatsobligaties niet risicovrij zijn. Dat is een van de grote lessen die we uit de crisis hebben getrokken. Er is lang gedaan alsof voor landen een soort zero risk zou gelden, maar dat is gewoon niet waar. Het is niet alleen niet waar, maar het is ook heel verschillend voor de diverse landen. Dat betekent dat we willen dat die hoeveelheid staatsobligaties op de balansen naar beneden gaat. Ik ben er eerlijk over dat het mij voor sommige landen minder uitmaakt dan voor andere landen. Volgens mij zou dat de oplossing moeten zijn, en daarmee heb ik ook de laatste vraag van meneer Van Rooijen beantwoord, in plaats van: what if, als het misgaat, hebben we dan wel genoeg geld of moeten we de backstop nog oprekken? Ik wil wel toezeggen, ook in de richting van de heer Omtzigt, om nog eens te reflecteren op wat die omvang zou moeten zijn en in hoeverre je aan dat specifieke getal wil vasthouden, maar daar ga ik echt meer tijd voor nemen, en dan wil ik ook de discussie met de eurogroep nog wat verder gevoerd hebben.

De voorzitter:

Heel kort, tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Dank voor dit antwoord over het terugbrengen van dat aandeel van staatsobligaties, met name in sommige landen. Ziet de Minister ook nog een mogelijkheid, waarover we eerder hebben gesproken en waarover ook een Kamermotie van ons is aangenomen, om een risicoweging te bespreken en te onderhandelen over die staatsobligaties? Het zit nu dichtgespijkerd op 100%, ver van de realiteit. Met name Japan en de Zuid-Europese landen willen absoluut aan die 100% vasthouden, ook al weten ze dat ze niks of veel minder waard zijn.

Minister Hoekstra:

Ook daarover vertel ik de heer Van Rooijen niks nieuws: dat is een van de kernelementen die we willen bereiken in de Europese discussie. Ik zal niet zeggen dat dit hoog in mijn top één staat, maar het heeft wel een heel prominente plek binnen dit dossier, en gelukkig niet alleen bij mij. Tegelijkertijd kunnen de heer Van Rooijen en ik ongeveer uittekenen, en dat begrijp ik ook wel weer, wie hier niet van gecharmeerd zijn en wat de inspiratie daarachter is. Er zijn landen die de bui al zien hangen. Dit is een punt waarbij het nog lastig zal zijn om eruit te komen, maar het is wel heel erg belangrijk. De heer Omtzigt heeft in het verleden ook heel vaak op het eminente belang van dit specifieke punt gewezen, want dan los je het aan de voorkant op en dan maak je de kans kleiner dat je een domino-effect krijgt waarbij banken en landen uiteindelijk allemaal in een heel lastig parket verzeild raken.

Voorzitter. De besluitvormingsprocedures heb ik ook gehad. Mijn toezegging richting de heer Omtzigt en de heer Van Rooijen heb ik gehad. Ik heb de specifieke vraag van de heer Bruins beantwoord. Voor het overige heb ik hem niet elke keer genoemd, maar hij heeft zich aangesloten bij de vraagstellers die ik al beantwoord had, dus volgens mij ben ik compleet geweest in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft uw interrupties gehad.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had nog een niet-beantwoorde vraag. Dat is iets anders.

De voorzitter:

Die kunt u ook stellen in de tweede termijn.

Minister Hoekstra:

Het mag ook nu. Dan neem ik deze mee in de tweede termijn. Zullen we dat doen?

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik had nog een opmerking gemaakt over wat Dijsselbloem zei, dat politici de regels ook weer kunnen aanpassen, want die maken zij ook. Op initiatief van Nederland is er een bepaling opgenomen dat landen in zo'n geval zichzelf en hun middelen kunnen terugtrekken uit dat fonds. Dat heeft hij ook in de media gezegd. Kan de Minister daarop reageren? Dat is heel bijzonder. Wanneer gebeurt dat eventueel? Zijn daar regels voor? Volgens mij zijn er geen scenario's waaronder een land zich uit zo'n fonds kan terugtrekken, maar het is kennelijk wel een geweldig wapen, dat ergens in een la ligt, om je gewoon terug te trekken, als je zegt: ja, maar dit kan niet meer.

Minister Hoekstra:

Dit is wel een onderwerp waarbij het van belang is dat ik heel specifiek ben. Dat ga ik zo meteen doen aan de hand van de specifieke tekst van de artikelen dan wel in een brief aan de heer Van Rooijen. Dit is een onderwerp waarover we geen misverstand moeten laten ontstaan.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister heeft heel veel vragen beantwoord. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is niet verplicht. Laten we heel kort, een half minuutje, kijken of er nog vragen zijn blijven liggen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er is nog een vraag blijven liggen over Griekenland. Daar komt het post-programme surveillance in werking. De vraag is of dat voldoende is om goed de vinger aan de pols te houden, om te zorgen dat Griekenland bij de les blijft. De Minister is daar niet op ingegaan. Ik zou graag nog wat meer uitleg van hem willen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Mulder en mevrouw Leijten niet. De heer Omtzigt heeft nog een vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank voor de heldere uiteenzetting van de Staatssecretaris en de Minister. Op een later moment zouden wij graag wat beter geïnformeerd worden over de risico's van de EIB. De Minister is daarover behoorlijk stellig. Dat Junckerplan heeft ook een behoorlijke explosie veroorzaakt van de balans van de EIB. Kan er op een nader moment op ingegaan worden hoe die risico's beheerst worden? Ook daar zijn honderden miljarden uitgeleend en die moeten wel terugkomen, want anders worden zij ergens anders op verhaald.

Eigenlijk zoek ik ook nog naar een moment om met de Minister van gedachten te wisselen over op welke manier wij ons openheidsinitiatief, waar ik later op terugkom, in het ESM een plek kunnen geven. Nu er helder voor gekozen lijkt te worden dat het ESM een intergouvernementele instelling blijft, zal het ESM niet onder de Europese regels vallen die over openheid van zaken gaan. Bij het ESM is het een klein beetje ingewikkeld, want noodsteun aan banken ga je niet van tevoren allemaal communiceren. Ik ben niet van de afdeling die zegt dat elk document op elk moment op straat moet komen, maar iets meer openheid dan nu zou wel mogelijk zijn. Op welk moment zouden wij er als Kamer het beste iets van kunnen vinden volgens de Minister, voordat er allerlei besluiten over het ESM genomen worden en er een conceptverdrag ligt waarover wij met z'n allen zeggen dat dit nog geregeld had moeten worden?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bruins ook niet. Dan kan de Minister gelijk door met de tweede termijn.

Minister Hoekstra:

Zeker. Dank, voorzitter. Ik zeg nog even ter afronding tegen de heer Van Rooijen dat wij dat nog even moeten uitzoeken, ook om heel precies te zijn en te begrijpen wat er exact gezegd is, ook door mijn voorganger, voordat wij die vraag beantwoorden. Dat doen wij even op papier.

Mevrouw De Vries stelde een heel terechte vraag; of post-programme surveillance genoeg is. Dat weet je natuurlijk nooit zeker. Er is wel een aantal waarborgen ingebouwd. Het is een onderwerp dat drie of vier keer per jaar terugkomt in de monitoring en dat zeker niet van de agenda zal zijn in de eurogroep. Het is een onderwerp waarbij we wel de vinger aan de pols moeten houden en waarbij we vooral de dialoog met Griekenland zullen moeten aangaan. We denken met z'n allen dat het helpt om door te gaan op de weg van hervormingen en om dingen te doen die goed zijn voor de economische groei van het land. De verleiding om bepaalde lastige dingen terug te draaien is wel aanwezig, en dat voelt op de korte termijn misschien wel goed, maar die zal toch weerstaan moeten worden. Ik ben uiteraard zeer bereid om de Kamer hierover bij te blijven praten. Op momenten dat er zorgen zijn, zal ik dat zeker proactief doen, zeg ik in de richting van mevrouw De Vries en de rest.

Als laatste zijn er nog twee punten van de heer Omtzigt. Ik begrijp goed wat hij zegt over de risico's en de EIB. Heel eerlijk gezegd vind ik dat dit een bredere discussie rechtvaardigt. Ik kan er nu wel een snel antwoord op geven, maar volgens mij zouden we ook een keer langer moeten praten over de EIB. Dan is het goed om te hernemen waar de bank staat; hoe ziet het eruit qua kapitaal en wat gebeurt er ten aanzien van de governance? Dan wil ik graag mijn ideeën daarover delen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer dat gesprek wil hebben. Ik zal zorgen dat er in ieder geval een brief komt, dan kunnen we dat meenemen bij een volgend AO over Europa of op een ander moment. Dat is natuurlijk aan de Kamer.

Met het punt van het ESM en de helderheid raakt de heer Omtzigt precies aan waar het wringt. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer het liefst altijd alles wil weten. Dat is ook een heel valide wens. Aan de andere kant zijn er ook goede redenen, zeker in crisissituaties, om dingen heel snel op te lossen en vervolgens de Kamer zo snel mogelijk te informeren, maar wel in die volgorde. Ik puzzel nog wat op zijn vraag wat het moment is om die helderheid toch ook bij het ESM te brengen. Ik stel voor dat wij op een rijtje zetten wat mogelijk is. Misschien moet er nog ambtelijk contact zijn met de heer Omtzigt, om te kijken in welke richting zijn gedachten gaan, want ik vermoed dat hij die discussie hier wil hebben, voordat die in Europa beklonken is.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, ten slotte.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zou daar ook wel graag een voorstel voor willen hebben. Ik snap alle moeilijkheden, maar de afgelopen jaren heb ik vijf keer met Minister Dijsselbloem moeten discussiëren voordat wij het jaarverslag van het ESM überhaupt mochten inzien. Op dat niveau zijn we aan het praten. We zijn nog niet aan het praten over het niveau van meesturen bij crisishulpverlening, maar het ging zelfs om de verantwoording. Daarna had ik weer een akkefietje of wij de accountantsverklaring mochten inzien. Dat zijn toch wel basisdocumenten, zeker als je een fonds hebt van 700 miljard dat waarschijnlijk wel weer uitgebreid zal worden. Het risico voor de Nederlandse belastingbetaler op ESM-leningen op de lange termijn is niet bepaald nul. Het liefst zou ik aan de regering vragen wat het standpunt is dat zij inbrengt in de vergaderingen. Er zal op een gegeven moment onderhandeld moeten worden over een statuut en over wat de board of directors doet. In dat statuut kan opgenomen worden welke documenten openbaar zijn en welke niet en hoe deze ingezien kunnen worden. Als we de Nederlandse inbreng een keer op papier kunnen krijgen, dan kunnen we de discussie op een nader moment hervatten en erover spreken.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Leijten op dit punt een aanvullende vraag aan de Minister?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. De discussie over de transparantie kan via een apart statuut geregeld worden, maar je kunt ook afspreken dat dit gewoon onder de Eurowob valt en wat daar dan voor nodig is. Als de Minister toch op een rij gaat zetten hoe we kunnen zorgen dat de inzet van de Kamer niet altijd te vroeg, te vroeg, te vroeg en uiteindelijk te laat is, dan zou het misschien ook wel nuttig zijn om te kijken hoe dat zo praktisch mogelijk kan. Zo'n statuut kan ook heel lang duren. Als je zegt dat de Eurowob hier in ieder geval werkt, dan zijn we er ook.

Minister Hoekstra:

Of dat laatste nou helemaal bovenaan het oplossingenlijstje staat, waag ik nog even te betwijfelen. Ik begrijp de vraag die de heer Omtzigt en mevrouw Leijten stellen. In het algemeen probeer ik te zorgen voor transparantie waar dat mogelijk is, en ik hoop dat de Kamer dat ook herkent, ook ten aanzien van vergaderingen, en, en, en ... De heer Omtzigt is in dit geval misschien wel erg bescheiden, als het gaat om zijn eigen wens op het gebied van openheid. Ik heb ook soms de indruk dat hij graag dingen zou willen waarvan hij zich tegelijkertijd zelf realiseert dat we die niet kunnen verstrekken. Ik zou het als volgt willen doen, voor het volgende AO, want dan is de discussie in Europa nog niet klaar, want die is überhaupt voorlopig nog niet klaar. Laat ik dan een brief sturen over dit specifieke punt, over de mogelijkheden en onmogelijkheden die ik zie. Dan kunnen we hernemen wat in mijn optiek het standpunt van de regering zou moeten zijn en hoe dat zich verhoudt tot de opvattingen in de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoorden en voor de toezeggingen. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg.

Sluiting 12.00 uur.

---

1 I.v.m. een correctie in het vergaderjaar.