21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1539 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 juli 2018

De vaste commissie voor Financiën heeft op 5 juli 2018 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 juni 2018 inzake verslag Eurogroep en Ecofin-Raad van 21 en 22 juni 2018 te Luxemburg (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1530);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 juni 2018 inzake geannoteerde agenda Eurogroep en Ecofin-Raad 12 en 13 juli 2018 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1532);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 juni 2018 inzake voortgangsrapportage vierde voortgangsmissie ESM-programma Griekenland (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1533);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 juni 2018 inzake jaarverslag 2017 ESM en jaarverslag 2017 ESM-Auditcomité (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1531);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 juni 2018 inzake uitbetaling van de resterende middelen na afronding van de derde voortgangsmissie van het ESM-programma voor Griekenland (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1526);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 juli 2018 met mededeling inzake een vertrouwelijke brief over het toevoegen van een extra onderwerp aan de Eurogroep (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1535).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Anne Mulder

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Hennis-Plasschaert, Leijten, Anne Mulder, Omtzigt, Van Raan, Van Rooijen en Sneller,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 13.32 uur.

De voorzitter:

Ter voorbereiding op de vergadering van de eurogroep en de Ecofin-Raad op 12 en 13 juli vindt dit debat met de Minister plaats. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom. Voordat we beginnen is het goed om nog even te delen dat er zojuist een vertrouwelijke brief van de Minister van Financiën naar de Kamer is gestuurd. Ik kijk even rond: hebben de leden die gezien? Als de leden daar vragen over hebben, denk ik dat het goed is dat ze die stellen en dan zien we wel of de beantwoording in het openbaar kan of vertrouwelijk moet plaatsvinden. Dat lijkt me praktisch. De heer Sneller?

De heer Sneller (D66):

Even voor de duidelijkheid: in die brief stond dat zelfs het onderwerp vertrouwelijk was. Ik neem aan dat dat nu wel openbaar is als we vragen kunnen stellen.

Minister Hoekstra:

Dit is ingewikkeld. Ik heb geprobeerd om voor het AO zo snel mogelijk duidelijkheid te geven aan de leden over wat er speelt. Het onderwerp zelf is natuurlijk veel breder bekend en er wordt ook in de pers over gespeculeerd. Het gegeven dat het wellicht bij de eurogroep aan de orde komt, daar kan ik niet zo veel over zeggen, dus dat maakt het wat gecompliceerd.

De voorzitter:

Dan doen we het als volgt. Als leden de behoefte hebben om over deze brief te spreken, doen ze dat in vertrouwelijkheid. Dan nemen we het zekere voor het onzekere.

Minister Hoekstra:

Dat is misschien wel zo net ten opzichte van degenen die dit ding hebben aangezwengeld.

De voorzitter:

Oké. Zijn er leden die hierover iets willen zeggen? Men is akkoord? Dan vergaderen we in vertrouwelijkheid over de betreffende brief die zojuist naar de Kamer is gestuurd. Dan doen we het zo. Ik geef nu het woord aan de heer Sneller. Ik zeg er één ding bij. Er zijn straks stemmingen en volgens mij duren die een halfuur. De Kamervoorzitter hamert er drie moties per minuut door, is mij opgevallen, maar zelfs dan zijn we wel even bezig. Ik verzoek u dus er rekening mee te houden dat we niet drie uur de tijd hebben.

De heer Sneller (D66):

Ik zal maar gewoon aanvangen. Ik snap wel dat we met relatief weinig leden aanwezig zijn: vanwege het feit dat het de laatste dag is, maar ook vanwege een hoge mate van overlap en continuïteit in de dossiers waar we het over hebben. Dat is een extra aansporing om te kijken of we weer naar wat meer thematische discussies kunnen. Ik zou graag van de Minister horen hoe we eventueel kunnen aansluiten bij het werkprogramma van het nieuwe voorzitterschap en de Eurogroup working group om zo verdieping te zoeken.

Een aantal wat technische vragen deze keer over de situatie waarin het ESM als achtervang gaat dienen voor het Single Resolution Fund. Als ik het goed begrijp, zijn er twee afspraken over gemaakt: 1. het is unaniem en 2. de omvang van de achtervang zal even groot zijn als het SRF moet worden, namelijk 55 miljard. Wat betreft dat «unaniem»: is voldoende geborgd dat het ook over een weekend kan worden besloten? Ik las in een interview met de ESM-directeur/-voorzitter dat hij daar opmerkingen over had. Ik hoor daar graag een bespiegeling op. Is de omvang van de achtervang voldoende? Het moet zeker zijn dat er altijd voldoende geld zal zijn om te voorkomen dat er ellende is.

Dan het eurozonebudget. Wat is er nou precies terechtgekomen in de guidance die Centeno, de eurogroepvoorzitter, van de leaders heeft gevraagd? Ik zie dat niet terug in de agenda. Is dat gewoon de conclusie van de Euroraad en de follow-up, of is er een specifieker voorstel gekomen?

Dan het laagtarief in de btw. Ik zie dat dit punt op verzoek van Tsjechië wederom is geagendeerd. Is dat een hoopvol bericht, vraag ik de Staatssecretaris, of zullen we wederom moeten afwachten wat daarvan komt?

Dan de kapitaalmarktunie, met name de Solvencyrichtlijn. De Minister heeft de vorige keer aangegeven met zijn collega daarover te praten omdat het ook een belangrijke financiële kant heeft. Ik ben benieuwd wat daar uit is gekomen. Voldoen wij zelf al aan het huiswerk? Ik wil deze voorzitter niet teleurstellen door niet naar het FD van vanochtend te verwijzen. Daarin staat dat de Nederlandse wetgeving rond internationale faillissementen verouderd zou zijn. Hoe verhoudt zich dat tot de Solvencyrichtlijn?

In het verslag van de vorige keer staat een aantal opmerkingen over het Griekse steunprogramma. In de Bondsdag is op verzoek van een fractie daar berekend dat er door de Duitsers eigenlijk winst is gemaakt op de leningen. Ik hoor graag een appreciatie van deze Minister, voor zover hij die rekensom kon maken. Het stuk zelf konden wij niet achterhalen, want het is vertrouwelijk. Wat zou de rekensom voor Nederland betekenen? Als het antwoord op papier moet, heb ik daar uiteraard begrip voor.

In het artikel staat ook een opmerking over het hoofd van het statistiekbureau in Griekenland. Dat deed mij denken aan een opmerking vorige week dat de Italiaanse Minister van Economische Zaken zoekt naar meer synergie met hun Centraal Bureau voor de Statistiek bij het bereiken van de doelstellingen. Dat vond ik een nogal zorgelijke uitspraak. Hoe zit het met het toezicht op deze statistiekbureaus? Is daar meer vertrouwen in?

Er is niet voor gekozen om duurdere leningen van de Grieken terug te kopen. Dat wordt geschreven in de afwikkeling van het steunpakket. Waarom is daarvoor niet gekozen? Want op zich lijken er argumenten te zijn om dat wel te doen.

De Spanjaarden en de Italianen hebben hun plannen toegelicht. Ik weet dat de Minister zich graag onthoudt van al te veel commentaar op andere landen, maar is daar iets meer vertrouwen door gewekt, of blijft het zoals hiervoor?

Ten slotte, voorzitter, Roemenië. De Raad concludeert dat er geen effectieve actie is ondernomen om het tekort terug te dringen, en daar blijft het weer bij. Om deze casus iets meer door te exerceren: wat is er dan gebeurd, waar blijft het hangen, wat is eventueel het vervolg?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Hennis.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Allereerst de opmerking dat het in ieder geval makkelijk lezen was, omdat de tekst van het verslag en de geannoteerde agenda volstrekt hetzelfde waren. Dat vond ik goed te doen, moet ik zeggen. Ik vond het trouwens ook begrijpelijk.

Over het versterken en het hervormen van het ESM heb ik eerder gezegd dat dit een goede zaak is, zeker als het gebeurt langs de lijnen zoals door deze Minister in Brussel bepleit. Het mag wat naam hebben als het gaat om de tijd die hiervoor wordt uitgetrokken: een halfjaar en dan verdere uitwerking. Ik vraag de Minister of de Kamer op de hoogte gehouden kan worden van eventuele tussentijdse updates. Welke vorderingen worden er gemaakt? Al lezende in dat deel van het verslag, vroeg ik me af of de Minister nader kan inzoomen op de Frans-Duitse verklaring op dit specifieke punt. In die verklaring valt namelijk te lezen dat het uitonderhandelen en monitoren van programma's zou moeten geschieden door het ESM in samenwerking met de Europese Commissie en de ECB, en dat was nou net de kant die we niet op wilden. Ik ben even benieuwd of dat nog een nieuwe dynamiek met zich mee heeft gebracht tijdens de besprekingen.

D66 sprak al over het SRF. Voor het eerder laten werken van de backstop moet er sprake zijn van bewezen risicoreductie. Het is ook zeer terecht dat de Minister dat in de brief heeft meegenomen. Er ligt immers een motie van de Kamer aan ten grondslag. Toch vraag ik ook nu weer wat die «bewezen risicoreductie» precies behelst. En, niet onbelangrijk: is dit ook nader gedefinieerd in de beraadslagingen met de collega's? Weliswaar is er blijkbaar steun voor, wat goed nieuws is, maar betekent dit ook dat we kijken naar de implementatie van maatregelen en of die maatregelen daadwerkelijk werken in de praktijk? Is het misschien mogelijk, wellicht niet nu maar bij een volgende keer, een aantal concrete voorbeelden van die maatregelen te noemen, zodat we wat meer beeld en geluid krijgen bij wat die «bewezen risicoreductie» nu inhoudt? Ik ben me bewust van de brieven die hierover zijn gestuurd, maar het gaat met name over de vraag hoe het in Brussel aan de orde is gesteld.

Bij het EDIS viel mij op – dat begrijp ik ook wel weer – dat in het verslag een mildere toon wordt aangeslagen over de risicoreductie. Er staat: de onderhandelingen kunnen van start gaan zodra vooruitgang is geboekt met de maatregelen inzake risicoreductie. Ik denk dat dit ook te maken heeft met het feit dat de Commissie – dat noemt de Minister ook in de geannoteerde agenda – een voorstel uitwerkt met een eerste fase waarin er geen sprake zal zijn van verliesdeling. We hebben daar de vorige keer ook over gesproken. Ik denk wel dat we moeten oppassen dat we nu niet de risicoreductie helemaal optuigen ... Dat moeten we wel doen in het geval van het SRF, maar we moeten niet bij EDIS een soort omgekeerde volgorde gaan volgen. Die suggestie wordt niet gewekt, maar het is wel duidelijk andere taal. Mijn vraag is om daar nog even alert op te zijn.

Ik zag in de stukken heel terecht de prudentiële behandeling van de staatsobligaties voorbijkomen. Het deed mij even denken aan mijn verzoek om een brief, dat ik nu twee keer heb gedaan. Bij de prudentiële behandeling gaat het om het wegen versus het maximeren. Ik heb twee keer een toezegging gekregen, maar ik heb nog steeds geen brief ontvangen. Het zou heel fijn zijn als die brief er toch nog komt.

Het begrotingsraamwerk blijft natuurlijk tot de verbeelding spreken. De Minister is de vorige keer ook heel duidelijk hierover geweest, mede naar aanleiding van de Frans-Duitse verklaring. Er is een hoeveelheid van voorstellen en een hoeveelheid van gedachten en niemand heeft echt scherp over welk voorstel of welke gedachte we het nu precies hebben. Ik weet dat het bij de Minister bekend is, maar ik zeg het nog maar eens, want voor de VVD is het van belang: we willen overal over meedenken, maar het kan niet gaan om nieuwe eigen middelen, boven op het MFK en in de vorm van structurele transfers. Dat hebben we eerder besproken, maar ik hecht eraan om het hier nog een keer te benadrukken.

Voorzitter. Kort over Griekenland. Ik ben bij de vorige AO'tjes kritisch geweest over eventuele schuldmaatregelen. De maatregelen waarover nu besloten is, zijn allemaal conditioneel. Dat is goed, maar ik zou het nog even extra bevestigd willen krijgen, in het bijzonder voor het verlengen van de looptijden en uitstel van rentebetaling voor ESF-leningen. Want bijvoorbeeld bij het beperken van de renteopslag en de teruggave van SMP-winsten zie ik dat er een duidelijke conditionaliteit is ingebracht. Bij die eerste categorie kon ik die niet terugvinden.

Ik heb een allerlaatste vraag over de EIB. De vorige keer sprak ik mijn vrees uit dat president Hoyer van de EIB weleens zou kunnen vragen om een injectie, met het oog op de brexit. Maar via contacten met Brussel en de EIB hebben we vernomen dat dit niet het geval is. Natuurlijk, het VK trekt zich terug en dat betekent minder kapitaal. Een aantal landen zijn voor aanvulling van dat kapitaal. Nederland is heel terecht terughoudend daarin. Maar ik begreep ook dat de EIB zelf wilde voorstellen dat ze hun reserves zouden gaan inzetten voor de uitleencapaciteit. Als Nederland zijn wij ook op dit punt heel terughoudend. Dat begrijp ik dan weer niet zo goed. Dus ik hoor graag wat dit voor specifieke bezwaren met zich mee zou brengen voor de Nederlandse regering.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. In de eerste plaats kom ik te spreken over risicoreductie en risicospreiding. De Minister-President heeft ons gisteravond in antwoord op mijn vraag nog eens duidelijk gemaakt dat in de top in Brussel vorige week de wens van Merkel en Macron om ook over risicoreductie en over de eurobegroting te praten, helemaal niet aan de orde is geweest. Hetzelfde geldt voor de koppeling die zij leggen met het akkoord over de bankenunie. De gedachte daarbij is dat nu ook het Noorden moet leveren op het punt van risicospreiding, het depositogarantiestelsel en andere zaken. Het is klip-en-klaar. Maar wat ik ook gisteren al wist, is dat het in ieder geval wel aan de orde gaat komen bij de eurogroep/Ecofin-meeting. Nu dus niet, maar daar wel. Met andere woorden, het is eigenlijk doorgeschoven naar de volgende bijeenkomst op het niveau van de Ministers van Financiën.

In de brief over de agenda komt ook aan de orde dat het depositogarantiestelsel een sluitstuk is van de bankenunie; het werd net ook al door collega's gezegd. Maar dan staan er wat cryptische zinnen in, zoals: «In de routekaart is afgesproken dat onderhandelingen op politiek niveau van start gaan zodra vooruitgang is geboekt met de maatregelen inzake risicoreductie.» Wat is dan «vooruitgang»? Welke toetsen worden daar gebruikt? Welke maatregelen inzake risicoreductie moeten er dan nog worden genomen? En dan komt het: «Indien er wordt gesproken over EDIS, wil Nederland parallel ook spreken over een betere prudentiële behandeling van staatsobligaties op bankbalansen.» Er is Kamerbreed een motie aangenomen (21 501-07, nr. 1523) om te gaan kijken of we af kunnen van het blind 100% waarderen van staatsobligaties. Volgens mij roep je met dat blind 100% waarderen de volgende bankencrisis op. Japan en Zuid-Europa willen er niet vanaf. Maar betekent dit dat, zolang Zuid-Europa en Japan niet willen dat aan die 100%-automatiek wordt getornd, er een blokkade is om stappen te zetten over risicospreiding? Ik zou toch graag de tekst willen lezen zoals die er staat.

Het tweede punt is net zo belangrijk. Er staat ook: «Aan verdere risicodeling via EDIS verbindt Nederland tevens de voorwaarde dat de bankensector in elke lidstaat gezond moet zijn.» Dat geldt dus niet alleen voor elke lidstaat maar ook voor elke bank. Dat is natuurlijk evident, zeker zolang je 100% waardering van staatsobligaties hebt. Hoe hard is die voorwaarde dan? Voordat we het weten zitten we in een soort cirkel en moet het toch een beetje tegelijkertijd. Wanneer komt het ook op politiek niveau? Dat is eigenlijk mijn eerste vraag.

Voorzitter. Ik heb u eerder al gewezen op de motie van 50PLUS over staatsobligaties, die gelukkig is aangenomen. Ik wil van de Minister weten hoe hard hij zich ervoor wil inzetten en hoe snel hij denkt daar een eerste beweging in te krijgen. Want als zelfs die eerste beweging er niet komt, kun je natuurlijk nooit over EDIS gaan praten. Dat is dan, denk ik, ook in Nederland niet uit te leggen.

Het bruggetje naar het volgende onderwerp is natuurlijk evident. Dat onderwerp is de aparte eurozonebegroting. Dat is ook gisteravond aan de orde geweest in het debat met de premier, en het blijft nu terugkomen. 50PLUS heeft ook daar een motie over ingediend (21 501-20, nr. 1344). Die werd helaas niet aangenomen. Ik heb er alle vertrouwen in dat de premier en de Minister daar dwars voor blijven liggen, maar zodra ik ook maar het gevoel heb dat daar toch beweging in moet komen, ondanks het duidelijke standpunt van het Nederlandse kabinet, dan kom ik opnieuw met die motie, opdat de Kamer tijdig, misschien zelfs wel voortijdig, uitspreekt dat het nooit mag gebeuren. Collega Omtzigt heeft heel recent – ik geloof dat het zelfs deze week was – in een debat gezegd dat ook het CDA mordicus tegen een aparte eurozonebegroting is. Ik denk dat we hier duidelijke taal moeten spreken.

Voorzitter. In het vorige overleg had de Minister mij nog een toezegging gedaan over de muntloonkwestie, waar ook een motie van 50PLUS (21 501-07, nr. 1510) over is aangenomen. Die claim op de muntlooninkomsten willen we absoluut niet. Ik zie dat sommigen daar heel verstandige dingen over zeggen in het gezicht van een van de bewindslieden. Ik zal daar verder niet op ingaan. Maar eerst was het: we halen 56 miljard bij de ECB weg en dat plakken we bij de Europese Unie. De volgende tekst was onduidelijker. Het zou ook over «minder» en «anders» gaan. De Minister had mij een brief toegezegd. Volgens mij is die er nog niet, maar dat weet ik niet eens helemaal zeker in de veelheid van stukken. Maar wil de Minister dadelijk ingaan op de volgende vraag of anders zo spoedig mogelijk die brief sturen? Hoe zit het nu werkelijk met het muntloon, de voordeur, de achterdeur, de tussendeur? Want dat is eigenlijk een opstapje naar misschien een derde Europese begroting.

Voorzitter. Dan iets over de fiscal stance. Wij vinden eigenlijk dat het kabinet misschien toch nog iets te veel op de rem staat, als je het in de meest ruime zin benadert. Natuurlijk weten we dat het kabinet een expansief begrotingsbeleid heeft en dat het een flinke hap uit het overschot neemt, maar het is duidelijk dat er heel veel druk uit Brussel is om toch stapjes te zetten. Ze pleiten dan voor een gedifferentieerd begrotingsbeleid. Ik zou het wel in het belang van de lidstaten vinden dat die ruimte er is. Ook de OESO vindt dat. Ik maak die opmerking met name naar aanleiding van een bezoek van de premier aan de president van Amerika, waarbij de president van Amerika niks nieuws heeft verteld toen hij zei dat we totaal ongeloofwaardig zijn als we binnen NAVO-verband nog lang doorgaan met het niet aan de afgesproken norm van 2% voldoen, wat dat ook precies mag betekenen. Dat was voor de premier niks nieuws en voor ons ook niet. In die context en in het licht van de binnen de NATO gemaakte afspraken, wil ik het wat breder bekijken van het begrotingsbeleid toch nog in herinnering roepen.

Voorzitter, daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik ook beginnen met de eurozonebegroting. Ik heb daar duidelijke woorden over gehoord van de premier. Toch zie ik in de slotverklaring dat er verder over gediscussieerd wordt. Dan denk ik: wat is dat nou? Waarom zou je erover willen praten als je het niet wilt doen? De Fransen willen er heel graag over praten. Ze zeggen zelfs dat het een niet-onderhandelbaar standpunt is. Kan de Minister aangeven hoe de coalitie eruitziet en hoe die eurozonebegroting langzaam van tafel geveegd wordt?

Voorzitter. Voor het CDA is het van belang dat de besluitvormingsprocedure van het ESM niet wordt aangepast. Lidstaten moeten zeggenschap behouden. Is er een meerderheid voor dit standpunt? Dit raakt namelijk rechtstreeks het grondwettelijke budgetrecht van de Kamer.

De Minister heeft het standpunt van Nederland over een ordelijke herstructurering van onhoudbare overheidsschuld, het SDRM, onderstreept. Daar lijken ook wat andere opvattingen over te zijn. Kan hij een schets geven van welke landen hiervoor of hiertegen zijn? Heb ik verder de premier gisteren goed begrepen dat implementatie van het SDRM een voorwaarde sine qua non is voor de vorming van welke backstop dan ook?

Het komend halfjaar zal de eurogroepvoorzitter de hervormingen van het ESM gaan uitwerken. Hoe worden wij hiervan op de hoogte gehouden en hoe kunnen we een inschatting maken van of het de goede kant op gaat? Wij denken overigens nog steeds dat er een verdragswijziging nodig is voor de voorstellen die op tafel liggen, in dit geval het ESM-verdrag. Aangezien elk parlement daar apart mee moet instemmen, lijkt het me ook verstandig dat wij daar heel nauw een vinger aan de pols houden.

Nederland heeft een nieuwe gezondheidstoets, de AQR, voor de banken voorgesteld. Ik ben eigenlijk wel een beetje benieuwd hoe daarop gereageerd is. We hebben nu al veel bankentoetsen gehad en we hebben nog weleens bankentoetsen gehad waar alle banken doorheen kwamen, maar zonder recessie of andere dingen zakten er dan toch banken door hun hoeven. Oftewel, de toets was, zullen we maar zeggen, geen onderscheidende toets om de zieke banken eruit te halen. Hoe wordt ervoor gezorgd dat dat nu wel gebeurt? Ik sluit mij aan bij de vraag van mijn voorganger die zei: we willen in elke lidstaat een gezond stelsel voordat we die risico's gaan delen. In aanvulling daarop: ik wacht nog steeds op de invulling van het tweede deel van mijn motie over de risico's en de risicoreductie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat dat zinvolle vragen zijn van de heer Omtzigt. Hoe beoordeelt de heer Omtzigt in dat licht het zorgelijke signaal dat we krijgen van de bank internationale betalingen, de Bank for International Settlements, in goed Nederlands? Die bank zegt dat de wijze waarop banken zichzelf financieren – de leverage ratio om maar weer geheimtaal te gebruiken – eigenlijk eventjes wordt aangepast op de dag dat de balans wordt vastgesteld of de dag daarvoor. Ik pak het er even bij, want het is natuurlijk weer allemaal jargon. Op de rapportagedag kun je de repo-overeenkomst afbouwen door je staatsobligaties terug te kopen. Dat kan goed in een liquide markt. Op die manier doe je alsof je veel beter bent gekapitaliseerd dan je bent. Zij signaleren dit risico voor de banken maar ook voor de grote beleggingsorganisaties. Zolang dit gebeurt in die fijne financiële markt, we veilige banken willen en we een bankenunie opbouwen, zijn we dan niet aan de verkeerde kant van het touw aan het trekken? Dit gebeurt immers eigenlijk overal waar banken en grootvermogende organisaties spelen met de werkelijkheid.

De heer Omtzigt (CDA):

Het glas is halfleeg of halfvol. Eerst maar het halfvolle glas. In 2008 ging ING met 30 miljard eigen vermogen en een balanstotaal van zo'n 1.100 miljard de crisis in. Ze moeten nu onder de nieuwe MREL-regels iets boven de 80 miljard vermogen hebben met een balans die op de 800 miljard zit. Als het de vraag is of de regels zo hard bijten dat er meer vermogen moet zijn voordat er iets aangesproken wordt, dan is het antwoord voor de meest risicovolle banken van Nederland «ja, dat is er». En dat zijn dus de grootste banken. Is dat voldoende? Laat ik het zo zeggen: ik had me er niet tegen verzet als het in plaats van 3,5% 4% geweest was. Maar de banken moeten dus fors meer kapitaal aanhouden.

Als de vraag is of we om die zaken heen kunnen werken – de BIS waarschuwt dat dat in een aantal landen, waaronder Frankrijk, gebeurt – dan ben ik benieuwd of de Minister gaat kijken of er mechanismes verzonnen kunnen worden waarbij de balans niet opgemaakt wordt met een puntschatting maar via een willekeurige dag in het jaar. Als je een willekeurige dag neemt, dan kun je dit soort grapjes niet uithalen. Je kunt ook kiezen voor de laagste stand van vier dagen, want dan ... Je kunt dit namelijk niet constant doen. Maar ik deel op zich de zorgen van mevrouw Leijten dat het niet de bedoeling is dat we een achterdeur vinden om onder deze normen uit te komen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat mij opvalt als ik gewoon eens kijk naar wat we allemaal aan het creëren zijn voor die zieke man van Europa, de bankensector, en als ik kijk hoe ze dat in de VS hebben gedaan na de crisis, is dat ze daar veel strenger zijn, ook over dit soort rapportages. Die moeten daar vaker worden gegeven en bovendien moeten ze daar 10% vermogen aanhouden tegenover hier maar 3%. Heeft de heer Omtzigt het idee dat er überhaupt de juiste keuzes worden gemaakt als het gaat over het reguleren van de bankensector in Europa?

De heer Omtzigt (CDA):

De richting is goed, de snelheid nog niet. Als mevrouw Leijten vraagt waar de zorgen zitten, dan zeg ik dat die bij de NPL's zitten. Ik vraag de Minister daarom of hij ook bereid is om ervoor te zorgen dat niet alleen de nieuwe maar ook de oude NPL's worden meegenomen. De kritiek van een van de leden van de ECB snijdt gewoon hout. In bepaalde landen is er zo veel backlog van non-performing loans dat dat gewoon opgelost moet worden. Dat zijn leningen die afgesloten zijn maar waarop niet tijdig wordt terugbetaald, waardoor de banken daarop grote risico's lopen.

Ik vind het interessant maar mevrouw Leijten heeft inderdaad een punt dat er in een gedeelte van de Amerikaanse bankensector rigoureuzer afgeschreven is en rigoureuzer geherkapitaliseerd is. Ik deel echter ook de mening dat elk land een gezond bankenstelsel moet hebben voordat we die verdere risicodeling doen. Dat is ook waarom ik om de uitvoering van die motie vraag.

Die 3% is niet helemaal vergelijkbaar met die 10% en dat heeft te maken met de MREL, want je moet wel degelijk bail-inbaar kapitaal hebben. En dat ligt rond de 8%, 8,5%. Dat had ook 10% kunnen zijn, maar het is geen 3%.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Aansluitend bij de vraag van mevrouw Leijten: bij de pensioenfondsen speelde een beetje hetzelfde. Onder het oude regime was 31 december als peildatum voor de rekenrente beslissend. Dat betekende dat het Pensioenfonds Metaal en Techniek definitief 7% moest korten. Als ik het om vijf voor twaalf niet van De Nederlandsche Bank gedaan had gekregen dat dat een kwartaal werd, dan was er een tweede korting van 7% geweest. Mijn vraag is dus of je hiervoor niet heel simpel ook een periode kan nemen, bijvoorbeeld een kwartaal, of zelfs het gemiddelde van een jaar. Nu hebben we voor de pensioenfondsen zelfs een beleidsdekkingsgraad van een heel jaar. Met andere woorden, er is een goed voorbeeld dat het simpel en snel kan worden opgelost.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik gaf een ander voorbeeld, namelijk een willekeurige dag pakken die je achteraf vaststelt. Laat ik het zo zeggen, als we dát detail hier vastleggen dan ... Ik wil dat het probleem opgelost wordt en het kan me niet zo veel schelen of dat op mijn manier of op de manier van de heer Van Rooijen gebeurt. We moeten wel op het probleem gaan zitten dat werd geschetst, namelijk er met een financiële constructie omheen werken. En aangezien deze kritiek zowel van de ECB als de BIS komt, neem ik aan dat de toezichthouders er zelf ook iets aan gaan doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het risico van een onbekende peildatum is ook dat die extreem willekeurig is. Ik denk niet dat dat de beste garantie is dat je continu in lijn blijft met wat de eisen zijn.

De voorzitter:

De heer Omtzigt. Na uw antwoord kunt u uw betoog vervolgen.

De heer Omtzigt (CDA):

Een bank moet op elk moment solvabel zijn. Dat is 365 dagen per jaar en ik zie dus geen enkel probleem bij mijn voorstel om dat te checken door een willekeurige dag te pakken. Maar echt, ik sta open voor andere oplossingen. Het is niet dat het deze oplossing moet zijn, maar je kunt gewoon een willekeurige dag pakken, hoor. Dat lijkt me geen probleem.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dan hebben we de presentatie van het werkprogramma van Oostenrijk. Nederland kan zich in algemene zin vinden in de Oostenrijkse beleidsprioriteiten, maar wij konden die transparantie niet zo goed terugvinden. Welke stappen naar meer transparantie van de eurogroep is het Oostenrijks voorzitterschap voornemens te realiseren? Ik denk dan aan het aan Centeno overhandigde paper, ondertekend door 26 parlementen. Die paper mochten wij twintig seconden in de openbaarheid en een halfuur in de beslotenheid toelichten. Aangezien dat niet zo helder blijkt uit de presentatie van Oostenrijk, vraag ik de Minister nadrukkelijk na te vragen wanneer die transparantie er wel komt.

De voorbereiding van de G20 staat op de agenda. Het lijkt wel tijd dat we eens wat gezamenlijke strategie richting de vrienden uit de VS gaan ontwikkelen. De VS moesten bij de G7 wat vroegtijdig vertrekken en er lijkt een valutaoorlog tussen de VS en China te gaan ontstaan. Gaat dat dan ook potentiële gevolgen hebben voor de stabiliteit van de euro? Wat doen we eraan om daar wel een fatsoenlijk bondgenootschap te hebben, zodat we ons in de westerse wereld niet volledig uit elkaar laten spelen?

Voorzitter. Het een-na-laatste punt doen we straks. Het allerlaatste punt is dat het mij is opgevallen dat in stukken over het ESM staat dat de rente-inkomsten zo ongeveer tot nul gedaald zijn. Ik ben benieuwd wat dat met het risico en het risico voor de Nederlandse schatkist doet, of ook zij nu geld moeten toebetalen op hun rekeningen. Hoeveel risico lopen we en hoe worden die risico's adequaat beheerst?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Afgelopen zaterdag stond er in De Telegraaf een zeer interessant interview met oud-IMF-topman Mody. Hij spreekt daarin over de enorme vergissing van de euro. Hij heeft daar een boek over geschreven: de eurotragedie, een drama in negen delen. Ik zou graag een reactie van de Minister willen. Ik zie op de geannoteerde agenda namelijk een gedachtewisseling over de verdieping van de EMU staan; altijd interessant, maar met die gedachtewisseling zijn we volgens mij al permanent bezig. Er wordt ook iedere keer een plakje van de salami aangenomen. Nu gaan we toch echt wel verder met EDIS en de routekaart, en het ESM komt er, wordt permanent en gaat zelfs voor banken gelden. We zijn permanent aan het verdiepen en dan gaan we toch nog die gedachtewisseling daarover hebben. We zien verklaringen tussen landen, zoals de Mesebergverklaring. Het schiet alle richtingen op, maar we weten natuurlijk dat de trein gewoon doordendert en dat er eigenlijk maar één einddoel is: het verder politiseren van de Unie, want alleen monetair kan je de euro niet houden.

Ik zou weleens willen weten of de Minister het aandurft om dat boek, EuroTragedy – A Drama in Nine Acts, gewoon eens op de agenda te zetten. Zou het niet heel erg goed zijn om na te denken over de vraag of wat de euro beloofde, vrede en welvaart, echt is uitgekomen? Daar moet hij het vooral eens met de Grieken over hebben, of hij moet de nieuwe Minister van Financiën van Italië eens naar zijn mening vragen. Volgens mij zijn er wel meer critici te vinden die zeggen: misschien moeten we niet zoetjes aan met die trein doordenderen. Waarom denderen we door met die trein? Dat vraag ik me iedere keer af. We doen alsof er geen alternatief is, alsof dit het enige is wat we nu kunnen doen. Ik zie eigenlijk alleen dat we permanent «de zieke man van Europa» aan het redden zijn, en dan noem ik niet een economie van een land, maar onze bankensector. De banken hebben ons in een gigantische financiële crisis gestort. Daar is overigens ook een interessant boek over verschenen. Wij zeggen altijd: het kwam door de Amerikaanse banken. Maar het kwam eigenlijk door de Europese banken, die de foute producten van die Amerikaanse banken zo ontzettend gretig opgekocht hebben. Daarom is de crisis ook zo hard aangekomen bij ons. Bij ons zijn de banken overigens lang niet zo goed hersteld als in de Verenigde Staten. Ik stelde net al de vraag aan de heer Omtzigt wat hij ervan vindt dat de BIS, de bank voor internationale betalingen, vaststelt dat er allerlei gerommel is met hoe veilig, zeker, gezond of niet-ziek een bank eigenlijk is. Dan gaan we toch die zieke man weer redden, want het ESM is er niet alleen voor landen, maar nu ook voor banken. Wat gebeurt er toch bij die eurogroep? Wat gebeurt daar toch? Wie hebben er allemaal toegang? Wie lobbyen daar allemaal? Ik vind het echt zorgelijk.

De vragen over de verklaring van de top – we gaan het nog verder hebben over eigen middelen voor de eurozone – zijn al gesteld. Ik sluit me daarbij aan. Op dat punt verschilt mijn mening niet zo van die van mevrouw Hennis en de heer Omtzigt; dat is ook algemeen bekend. Toch zou ik nog iets willen vragen. Eerder heeft de Minister gezegd dat hij eigenlijk geen harde grenzen wil stellen aan de niet-presterende leningen, de giftige leningen. Hij wil toelaten dat de giftige leningen verpakt worden en op de markt verhandelbaar worden gemaakt, waardoor het gif in de financiële sector rijkelijk zijn werk kan doen. Als we nou die bankenunie nodig hebben om de euro te redden, wat moeten banken wat de Minister betreft dan echt meer gaan doen om uiteindelijk onze economie overeind te houden?

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ons onderwerp is iets beperkter van omvang en gaat over diergeneeskundige hulp in Europees verband naar aanleiding van de btw-lijsten. In dit AO richt ik me dan ook voornamelijk tot de heer Snel, de Staatssecretaris. Diverse partijen pleiten er in ons land al jaren voor om meer vrijheid te krijgen in het verlagen van de btw voor bepaalde goederen of diensten.

De voorzitter:

Er wordt hier achter de tafel iets geroepen door de heer Omtzigt, maar laat u niet afleiden.

De heer Van Raan (PvdD):

Nee. Er lijkt langzamerhand wel wat beweging te zijn in dit dossier. De Europese Commissie heeft namelijk recentelijk een herziening van de btw-richtlijn voorgesteld. De Staatssecretaris gaf in dat kader aan dat de contouren van het voorstel worden besproken in Brussel. Dat was op 15 mei. Een belangrijk onderdeel van deze nieuwe richtlijn is de zogenaamde negatieve lijst. Is deze negatieve lijst, die nu bekend is, met in totaal zestien categorieën, in beton gegoten of kan die lijst nog worden aangepast? Want op deze negatieve lijst staan de zestien categorieën van goederen en diensten die nadrukkelijk niet onder het verlaagde tarief kunnen vallen. Goederen en diensten die niet op die lijst staan, zouden in principe dus wel onder het verlaagde tarief kunnen vallen. Het doet ons deugd dat de diergeneeskundige hulp, de hulp van de dierenarts, niet op die negatieve lijst staat en in principe dus in aanmerking zou kunnen komen voor een verlaagd btw-tarief in Nederland. De vraag is: klopt deze aanname?

Er zijn een paar argumenten voor waarom dat zou kunnen. Die wil ik nog even aanstippen. Argumenten tegen het hanteren van een verlaagd tarief zijn eventuele concurrentieverstoring en mogelijke grenseffecten. Ik begrijp heel goed dat de Staatssecretaris daar vanuit zijn verantwoordelijkheid veel waarde aan hecht, maar in onze ogen kan er bijna geen sprake zijn van concurrentieverstoring bij diergeneeskundige hulp. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? Ook voor de grenseffecten is het de vraag of die zouden gelden voor diergeneeskundige hulp. Er zullen naar onze mening maar weinig mensen bereid zijn om met hun zieke huisdier naar een dierenarts over de grens te gaan omdat het btw-tarief daar misschien wat anders is. Wellicht is er ook een taalbarrière. Zouden deze twee argumenten dus wat minder kunnen gelden voor diergeneeskundige hulp?

Als laatste voorwaarde stelt de Commissie dat een verlaagd tarief ook een algemeen belang moet dienen. Het algemeen belang is wat ons betreft vrij duidelijk. Voor veel mensen is een huisdier belangrijk; voor velen is een huisdier – excuse my French – extended family. Een bezoek aan de dierenarts kan echt heel veel geld kosten. Niet voor niks hebben al in 2016 bijna 40.000 mensen een petitie ondertekend voor die verlaagde btw. Graag een reactie.

Voorzitter. De Staatssecretaris gaf op 15 mei ook aan om zich, in navolging van de motie-Thieme/Groot (31 066, nr. 278) blijvend in te zetten voor deze tariefvrijheid. We vragen hem in dit AO om daar handen en voeten aan te geven. Zijn er kansen om de diergeneeskundige hulp onder het verlaagde tarief te brengen, gegeven het feit dat er nu een negatieve lijst is waar die handelingen niet op staan? Onder welke voorwaarden zou dat kunnen geschieden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, dan kom ik aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Er is zo een lange schorsing van een klein uur voor de stemmingen, maar misschien kan de Minister al een deel van de vragen direct beantwoorden. Of wil de Staatssecretaris als eerste? Dan kan hij weg. Laten we de Staatssecretaris als eerste het woord geven.

Staatssecretaris Snel:

Dank, voorzitter. Aan mij zijn niet zo heel veel vragen gesteld. Misschien kan ik beginnen bij de laatste vraag van de heer Van Raan over de btw. Hij had een aantal vragen over de nieuwe negatieve lijst. Het klopt inderdaad dat diergeneeskunde niet op die lijst staat. Dus het klopt eigenlijk ook dat dit de mogelijkheid geeft om categorieën zoals diergeneeskunde onder een verlaagd btw-tarief te brengen. Met een aantal van zijn overwegingen ben ik het overigens helemaal eens. Als je in Amsterdam een zieke poes hebt, geloof ik niet dat je voor € 2,40 naar Duitsland gaat rijden omdat je hoopt dat je daar snel aan de beurt bent. Die overwegingen zijn er, en dat geldt natuurlijk voor meer categorieën dan alleen deze. Tegelijkertijd zeg ik erbij: zover zijn we nog lang niet. Het is inderdaad het nieuwe stelsel en we gaan rustig over deze contouren nadenken. De negatieve lijst is vooral bedoeld om elementen waarbij we zeker geen verlaagd tarief willen geven vast te blijven zetten: slecht gedrag, vervuiling en dat soort dingen. Dat biedt dus kansen, maar het zijn denk ik geen kansen waarbij morgen gescoord kan worden. Daar gaat wel even wat tijd overheen, maar al zijn aannames kloppen. Dat is denk ik goed voor hem om te weten.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb een korte vervolgvraag. Dank voor de antwoorden. Inderdaad, dan zijn we het daarover eens. Misschien kan de Staatssecretaris nog iets van een indicatie geven. Spreken we over decennia? Spreken we over millennia? Spreken we over jaren?

Staatssecretaris Snel:

Ik ben extreem voorzichtig met welke glazen bol ik ook gebruik, en dat geldt niet alleen voor onze uitvoeringspraktijk, maar ook voor Europese onderhandelingen. Dit gaat geen decennia duren. We zijn wel echt verder dan dat. Tegelijkertijd weten we ook dat besluiten over nieuwe wetgeving nog bij unanimiteit genomen moeten worden.

Dit is eigenlijk een perfect bruggetje naar de vraag van de heer Sneller: hoe zit het met de verleggingsregeling en de e-books? Ook dat is iets waar we al lang mee bezig zijn. Daar zijn we het bijna met z'n allen over eens, maar op elk dossier is er nog één land dat dit tegenhoudt en die weten dat vrij lang vol te houden. U gaf het voorbeeld van de verleggingsregeling, die de Tsjechen graag in een pilot willen gaan gebruiken. Daar staat tegenover dat de Fransen heel erg graag iets op e-books willen, en niet alleen de Fransen, dat willen wij ook. Sterker nog, wij zijn het eigenlijk met beide voorstellen eens.

Ben ik nu hoopvol dat we met z'n alleen een akkoord gaan bereiken? De vorige keer stond het geagendeerd. Toen was ik een heel klein beetje licht hoopvol omdat het weer geagendeerd stond. Toen viel het meteen plat; er is geeneens over gesproken. Het feit dat de Bulgaren dit weer opbrengen betekent in ieder geval dat de voorzitter door wil gaan en dat het niet van de agenda is gehaald door de twee kemphanen, om het zo maar te zeggen. Ik ben dus nog steeds een beetje hoopvol. Uiteindelijk willen te veel landen de e-books geregeld zien, en ik denk terecht. Hoelang kun je tegen een pilot zijn in een ander land dan het jouwe? Ik denk en hoop dat de Fransen vroeg of laat eieren voor hun geld zullen kiezen en deze combinatie, deze uitruil, zullen toestaan. Wij gaan ons best ervoor doen. Bilateraal gaan we dit ook met de Fransen weer opnemen. Dat hebben we vorig jaar ook gedaan en dat zal ik weer proberen te doen. Ik ben dus licht hoopvol, maar er is geen enkele garantie op een goede uitkomst.

De heer Sneller (D66):

Het zijn inmiddels de Oostenrijkers geworden. Er staat: naar aanleiding van een verzoek van Tsjechië. Ik neem aan dat dit betekent dat Tsjechië bereid is om zijn blokkade op het voorstel van de Fransen te laten varen.

Staatssecretaris Snel:

Dat weten we niet zeker. Dat is wel onze hoop inderdaad. Want anders heeft het voor hen ook geen zin om het te agenderen. Nogmaals, daar is onze hoop wel een beetje op gebaseerd, maar tegelijkertijd moeten we voorzichtig blijven met hoe we naar voren rennen op dit punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de leden. Zijn alle belastingonderwerpen hiermee voldoende besproken of wil iemand daar in de tweede termijn nog op terugkomen? Als dat niet het geval is, kunnen we de Staatssecretaris excuseren. De Staatssecretaris mag natuurlijk blijven als hij dat wil, maar als hij nog andere belangrijke dingen te doen heeft, kan hij die gaan doen. Ik dank de Staatssecretaris en geef het woord aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Ik zeg ook dank voor alle vragen en opmerkingen. Ik had mij onmiddellijk verheugd in de aanwezigheid van de heer Van Raan, maar dat was iets te vroeg gejuicht, want hij wil het uitsluitend over fiscaliteit hebben. Maar het is toch goed om te zien dat hij zich ook inmiddels heeft aangesloten.

Voorzitter. Laat ik een paar procedurele opmerkingen maken en dan proberen om het stuk over het eurozonebudget en de Frans-Duitse top in ieder geval te bespreken. Dan kan volgens mij ook helemaal zonder ondersteuning als de klok een klein beetje helpt.

Mijn procedurele opmerkingen. Volgens mij vroeg mevrouw Hennis nog om een brief. Die ligt bijna op de plank en zal ergens in de komende paar dagen uitgaan. De heer Van Rooijen wilde ook nog een brief, maar zei eigenlijk niet te weten of die er al was. Om hem daarbij een klein beetje te helpen: volgens mij is die brief nog niet verstuurd en gaan we het antwoord combineren met een BNC-fiche. De eerlijkheid gebiedt mij wel te zeggen dat we deze week al een ongelofelijke hoeveelheid brieven hebben verstuurd en volgende week nog zullen versturen om alles, alles, alles te doen. Ook die brief proberen we dus mee te nemen. Volgens mij geldt dat ook voor het staartstuk uit de tweede helft van een van de vele moties-Omtzigt. Ik zou met de Kamer het volgende willen afspreken: betreft het dit onderwerp en komt er geen antwoord, dan laten we de Kamer in ieder geval weten welke dingen er nog openstaan. Dan is er in ieder geval een duidelijk overzicht. Dat was mijn eerste procedurele opmerking.

Mijn tweede procedurele opmerking. De heer Sneller vroeg of we ook nog eens iets thematisch kunnen doen. Dat merkte hij op toen hij hier nog bijna in zijn eentje zat, met zijn linkerbuurvrouw, mevrouw Hennis. Daar ben ik natuurlijk graag voor beschikbaar, maar de Kamer gaat over haar eigen agenda. Het zou dus aan de Kamerleden zijn om te beoordelen welk thema op welk moment behandeld moet worden.

Ik praat in sneltreinvaart door over het eurozonebudget en over mijn appreciatie van de top. Laat ik nog een keer benoemen dat in het Frans-Duitse voorstel voor Nederland een groot aantal goede en aantrekkelijke dingen zit. Daar zit SDRM in en daar zit veel in op het gebied van conditionaliteit, maar er zit in ieder geval ook één ding in dat we niet willen. Maar mijn waarneming is wel degelijk dat dit voor een groot gedeelte een pakket is waar Nederland goed mee zou kunnen leven. We hebben ons op de achtergrond natuurlijk niet alleen beziggehouden met het onderhouden van contacten met de Duitsers en de Fransen, maar ook met vele anderen. Ik ben zeer druk in de weer geweest met zo veel mogelijk dingen te duwen in de richting die wij verstandig vinden. Daar zijn we ook ambtelijk zeer druk in mee in de weer geweest.

De heer Sneller, de heer Van Rooijen en de heer Omtzigt hadden hier vragen over en mevrouw Leijten sloot daar ook bij aan. De heer Omtzigt ging nog specifiek in op het derde punt uit de verklaring van de leiders, waarin staat dat hierover verder wordt gediscussieerd. Dat is zo'n buitengewoon milde formulering dat ik heel goed begrijp dat geen enkel land zich daartegen kan verzetten. Het is aan ieder land om te zeggen dat het over een onderwerp wil praten. Als ik dat al zou moeten classificeren, dan zou ik dat eerlijk gezegd als een gunstige uitkomst voor Nederland willen classificeren, zeker als ik zie wat de inzet was. Daar heb ik echt een andere appreciatie van het woordgebruik.

Hoe gaat het nou verder? Daarmee kom ik ook op de vraag van de heer Sneller: wat is er nou gebeurd in de periode tot de Europese Raad? In de laatste eurogroep was het evident dat een groot aantal landen de zorgen van Nederland over een fiscal capacity deelt. Dat is een. Twee. Een aantal landen – laat ik het voorzichtig formuleren – heeft gezegd dat alleen het feit dat een aantal landen het niet wil en er echt tegen is, al een reden is om het niet te moeten willen. Misschien staan we er zelf relatief neutraal in, maar als dit voor een aantal landen zo'n duidelijke no-go is, dan vinden we dat we ons daarbij moeten aansluiten. De eerlijkheid gebiedt mij wel het volgende te zeggen; dat heb ik ook in de pers duidelijk gemaakt. Twaalf landen hebben gezegd dat zij vinden dat de conclusies van Centeno aanscherping behoeven. Rijp en groen zitten daar wel bij elkaar. Er is een groep landen die geen voorstander is van een eurozonebudget. Daar is Nederland een duidelijke exponent van. Maar er zijn ook landen die, zoals ik net beschreef, meer om procedurele redenen voorstellen om de familie wel bij elkaar te houden. Laat ik het even huiselijk zeggen. Hoe ziet het proces er dan uit? Centeno heeft een aangepaste brief naar de top gestuurd. Hij krijgt nu een keurig briefje terug dat uit die drie onderdelen bestaat. De heer Omtzigt verwees al naar het derde onderdeel. Wie goed leest, ziet dus dat hierover verder wordt gediscussieerd. Lauwer dan dat krijg je het niet. Maar wie aan close reading doet, ziet ook dat de formuleringen over bijvoorbeeld de bankenunie aansluiten bij de roadmap. Dat is ook het compromis om op terug te vallen, want daar zitten voor ons ook weer belangrijke ankers in. Ik mag wel zeggen dat in ieder geval door de Nederlandse delegatie, maar ook door anderen met een zeer nauwkeurig oog gekeken wordt welk woord nou waar staat en waarom.

Hoe gaat het verder? De brief ligt weer terug bij ons. De heer Van Rooijen en de heren Sneller en Omtzigt vroegen daar ook naar. Ik verwacht dat die opdracht op deze eurogroep zal indalen, maar vermoedelijk zal er niet zo veel concreets gebeuren. Net als in de aanloop naar de vorige Europese top, die nu dus achter ons ligt, zal er ongetwijfeld weer iets van een opbouw en een versnelling zijn in de richting van de volgende Europese Raad. Dus we krijgen in ieder geval aan het einde van het jaar weer een volgende intensieve overlegronde en mogelijk ook opnieuw iets wat lijkt op een krachtmeting.

Voorzitter, volgens mij heb ik het blokje eurozonebudget daarmee gedaan en ook de vragen behandeld die met de Frans-Duitse verklaring en het eurozonebudget te maken hebben. Ik kom nog op de bankenunie, EDIS en alle andere onderwerpen.

De voorzitter:

Er is nog geen stemmingsbel gegaan, dus ik geef het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik denk dat de Minister het eerder ook al heeft toegezegd, maar in dit geval als casus belli nog maar een keer uitdrukkelijk: als er richting de Europese Raad in het najaar, de volgende top, beweging komt die in zijn ogen ook relevant is voor de Kamer, dan neem ik aan dat hij toezegt de Kamer daarover te informeren.

Minister Hoekstra:

Ja, vanzelfsprekend. Ik zou hopen dat de Kamer ook ziet – dan zou ik niet alleen naar het begin van het debat van gister willen verwijzen maar ook bijvoorbeeld naar de vertrouwelijke briefing die ik eerder in dit kader heb gedaan – dat ik daar waar ik ook maar enigszins aanleiding heb om te denken dat de Kamer hetzij in het openbaar hetzij vertrouwelijk geïnformeerd dient te worden over de gang van zaken, probeer om dat te doen. Volgens mij heb ik de Kamer in die vertrouwelijke sessie vorige keer echt van de hoed en de rand verteld waar we stonden. Maar toen heb ik ook al gezegd dat het, gegeven het speelveld, best eens zou kunnen dat we toch met verschillende meningen ook weer die eurozonegroep uit lopen. Dat is ook wat er gebeurd is. Maar graag ga ik door op die lijn, zeg ik tegen de heer Van Rooijen.

De voorzitter:

De heer Sneller tot slot.

De heer Sneller (D66):

Dank voor de procedurele toelichting. Het maakt toch een wat...

De voorzitter:

Nu gaat de stemmingsbel wel. Ik ga de vergadering schorsen. Er zijn 180 stemmingen; de voorzitter doet er 3 per minuut, dus we zijn over een klein uurtje hier weer terug.

Minister Hoekstra:

Ik zal goed op de winkel passen, voorzitter!

De voorzitter:

Dan schors ik deze vergadering.

De vergadering wordt van 14.24 uur tot 15.28 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het algemeen overleg over de eurogroep en de Ecofin-Raad. De heer Sneller was aan het woord. Misschien kan hij zijn vraag afmaken.

De heer Sneller (D66):

Ik zal hem nog even hernemen. De Minister heeft voor de schorsing een procedurele toelichting gegeven op de vorige eurogroep en de verhouding met de Europese Raad. Dank daarvoor. Hij noemde daarbij inderdaad de brief van twaalf landen die naar Centeno is gegaan nadat de conclusies waren getrokken. Dat vond ik procedureel gezien toch gek. Ik vroeg mij af of de Minister daar nog een korte reflectie op kan geven voordat hij naar het volgende onderwerp gaat.

Minister Hoekstra:

Ja. Dat kan ik doen omdat daar ook in de media al het een en ander over verschenen is. Ik hecht wel aan de vertrouwelijkheid van de eurogroep. Ik heb ook goed begrepen dat sommige leden en de voorzitter van de eurogroep het ongelukkig vonden dat over die communicatie dingen naar buiten zijn gekomen. Dat wil ik wel echt benadrukken, want men moet daar in vrijheid kunnen spreken. Het was een lange en intensieve vergadering. Er is tot ver na middernacht vergaderd over een groot aantal onderwerpen, ook over de vraag: wat moet er nou worden doorgegeven aan de regeringsleiders; waar staan we nou ten aanzien van het Frans-Duitse voorstel? Dat was het ene plukje. Het andere plukje was de besluitvorming over Griekenland. Het was dus ver na middernacht en op enig moment werd er geconcludeerd. Tenminste, in mijn herinnering was het ver na middernacht; laat ik het zo zeggen. Een aantal landen had toen de indruk dat de conclusies nog gebalanceerder zouden kunnen zijn gelet op wat er was gewisseld. Het was een vrij grote groep landen die deze mening was toegedaan. Dat is vervolgens in een e-mail beland. Zo is het. Maar ik vind het niet zo netjes of niet zo hoffelijk tegenover de heer Centeno om er nog veel meer over te zeggen dan dit. Dus ik hoop dat de heer Sneller dat kan aanvaarden. Zo niet, dan wil ik er nog wel meer over vertellen, maar dan tijdens het besloten gedeelte.

De heer Sneller (D66):

Alle begrip daarvoor.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. In de prelude die wij net hebben gehad, heb ik het gedeelte over het eurozonebudget en de fiscal capacity afgerond. Ik heb ook een aantal procedurele opmerkingen gemaakt. Ik heb nog vijf onderwerpen over, waarvan de laatste kort en vertrouwelijk is. De andere vier zijn: 1. ESM, 2. EDIS, 3. Griekenland en 4. overig. Ik hanteer toch maar deze volgorde, ook al liggen de vragen van een aantal leden die er niet zijn, nu bovenop de stapel.

De heer Omtzigt vroeg of er een meerderheid was voor het vasthouden aan zeggenschap van de lidstaten in het ESM. Dat is zonder meer mijn waarneming. Dat is nou juist een onderwerp waarbij velen aan dezelfde kant van het touw trekken als Nederland.

Dan vroeg de heer Omtzigt naar het krachtenveld rondom het SDRM. Dat is natuurlijk een punt waarbij Nederland echt zeer stevig in de wedstrijd zit en een aantal medestanders heeft. Maar het is ook een van de onderwerpen die moeilijk liggen, zoals ik eerder weleens heb gezegd. Mijn waarneming is wel dat in ieder geval een deel van de anderen die hier aanvankelijk niet enthousiast over waren, zich realiseert dat bijvoorbeeld Nederland daarin echt zal persisteren. Als wij vooruit willen, zullen anderen dus echt een stap moeten maken. Het is ook eerlijk om te zeggen dat een deel van de familie het nog steeds niet wil. Er zijn dus voorstanders en tegenstanders in het veld, maar er is ook een groep realisten die ziet dat landen zoals Duitsland, Nederland en nog een aantal landen niet zullen opteren voor een pakket als deze beweging niet wordt gemaakt. Dat staat nog even los van wat wij zelf vinden. Dat is mijn waarneming. Vervolgens is het natuurlijk wel weer aan onszelf om te zorgen dat je niet alleen afspraken maakt over het SDRM, maar ook kijkt wat daar vervolgens onder wordt verstaan. Je moet dus ook zorgen dat de vlag de lading blijft dekken. Vermoedelijk zal daar een deel van de onderhandeling over gaan.

De heer Omtzigt en mevrouw Hennis vroegen met nadruk hoe de Kamer hierbij op de hoogte wordt gehouden. Het formele antwoord is: door middel van de geannoteerde agenda voor deze AO's. Maar zoals ik voor de pauze al heb toegezegd: ik er zal zeker voor zorgen dat, als dat nodig is, ik dat vaker doe en, als dat nodig is, dat vaker vertrouwelijk doe.

Mevrouw Leijten vroeg om een reactie op het interview in De Telegraaf. Ik had eigenlijk tegen haar willen zeggen dat ik van de heer Van Dijk al een keer het boek van Stiglitz over de euro heb geleend. Als zij het boek heeft, wil ik het graag van haar lenen. Of ik het nou direct op de agenda van de eurogroep moet zetten, is misschien iets wat ik pas moet besluiten na lezing.

Voorzitter. De heer Sneller vroeg nog hoe het zit met het SRF en de verhouding met de backstop. Dat is een heel begrijpelijke vraag. Dat is zijn eerste vraag. Daarna ga ik in op zijn tweede vraag in deze categorie. Ik heb het nog even opgezocht omdat die bedragen heel erg dicht bij elkaar liggen. De formulering is: the size should be in line with. Dat geeft dus het inzicht dat de bedragen inzake deze backstop en het SRF niet dramatisch uit elkaar zullen lopen.

De heer Sneller vroeg ook nog of we gegeven de constructie voldoende in staat zijn om te acteren. Zo heb ik zijn vraag in ieder geval begrepen. Er is afgesproken dat enerzijds de governance en anderzijds de snelheid moeten worden gewaarborgd. In die governance zit nu eenmaal ook die unanimiteit besloten. Mijn waarneming is dat dit tot nu toe altijd voldoende hand in hand is gegaan.

De heer Sneller (D66):

Een voor een dan. De backstop moet dus dusdanig groot zijn dat er altijd op kan worden vertrouwd dat in die achtervang kan worden voorzien. Bij een enigszins grote bank is die 55 miljard al snel in beeld. Zou er niet een echt geloofwaardige achtervang moeten zijn voor het geval er een iets grotere crisis is? Of voldoet «in line with» volgens de Minister aan dat criterium?

Minister Hoekstra:

Goede vraag. Eerlijk gezegd zou ik niet op voorhand willen zeggen dat dit eigenlijk maar een marginaal potje is. Je kunt vervolgens altijd wel een «what if» bedenken die extreem genoeg is. Het vertrouwen heeft natuurlijk ook überhaupt met de bail-in te maken. Het is echt een breder pakket. En überhaupt, het hebben van deze methodologie, het hebben van dit hele pakket, is een belangrijk element, niet alleen bij een eventuele realiteit, maar vooral ook van het vertrouwen in het systeem. Dat zal de heer Sneller herkennen. Als je heel eerlijk bent: je tuigt heel veel van deze dingen ook op om te laten zien dat je gecommitteerd bent. En, uiteraard, om middelen te hebben in een crisis. Maar het is wel echt en-en.

De heer Sneller (D66):

Mag ik de woorden van de Minister zo interpreteren dat hij zegt: dit is een geloofwaardige achtervang?

Minister Hoekstra:

Ja, dat is zeker mijn indruk, maar ik teken daar nadrukkelijk bij aan dat het een breder pakket is. We hebben een veel bredere verdedigingslinie opgetrokken. Het is het totaal van de verdedigingslinie dat we moeten bezien: is dat voldoende stevig?

Mevrouw Hennis vroeg niet voor het eerst – of het voor het laatst is, weet ik niet zeker – naar voldoende risicoreductie. Dit is een zeer terecht punt, dat mijn bijzondere aandacht heeft. In april heb ik de Kamer een brief gestuurd waaruit blijkt dat er al sprake is van een aanzienlijke risicoreductie. Daarin heb ik ook uiteengezet wat de prioriteiten zijn. We kennen de discussie over de MREL en de NPL's. Daar moeten wij absoluut mee door. We moeten door op die ingeslagen weg. Bij ieder van die onderwerpen moeten we beginnen met de risicoreductie, of het nou gaat over EDIS, waar ik zo wat meer over zal vertellen, of over de bankenunie. Het is niet ingewikkelder dan dat. Overigens zit er best wat goed nieuws in het Frans-Duitse voorstel.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Wat de Minister nu zegt, is mij bekend. Dat onderschrijf ik en deel ik zeker met hem. Dat hebben we eerder met elkaar besproken en uitgesproken. Het is prettig dat we dat nog een keer kunnen bevestigen, maar het gaat mij met name om het woordje «bewezen» in bewezen risicoreductie en om de definiëring daarvan toen de risicoreductie werd opgebracht. Volgens mij staat in het stuk – of ik heb het niet goed gelezen; dat kan ook – dat er support voor was bij de collega's in Brussel. Dat lijkt mij heel goed nieuws, maar hoe wordt die bewezen risicoreductie dan gedefinieerd? Dat is even waar ik naar zoek. Nogmaals, de Minister hoeft hier niet per se nu op in te gaan, maar ik heb er wel behoefte aan dat straks duidelijk is wat we met z'n allen verstaan onder «bewezen risicoreductie».

Minister Hoekstra:

Volgens mij is het volgende van belang. Ik begrijp dat mevrouw Hennis zegt: ik wil eigenlijk beschermd zijn tegen een situatie waarin we dit wel hebben afgesproken, maar niet hebben gerealiseerd en er vervolgens problemen ontstaan. Het begint ermee dat je moet articuleren wat risicoreductie is en wanneer het voldoende is. Daar heb ik in de brief in ieder geval een poging toe gedaan. Vervolgens is het zaak om zo veel mogelijk daarvan geaccepteerd te krijgen door de collega's. Ik zeg daarbij dat dat nog wel een discussie waard is, want anderen zullen proberen om daarop af te dingen. Mevrouw Hennis zal dat herkennen. Maar dat is de inzet. Vervolgens is de vraag of je ervoor kunt zorgen dat die dingen niet beloofd worden voor de toekomst, maar geïmplementeerd worden voordat je overgaat tot het delen van risico's. Dat is echt de harde inzet van het Nederlandse kabinet. Wie moet dat dan beoordelen? Voor het overgrote deel zullen het toezichthouders zijn die dat moeten beoordelen. Denk bijvoorbeeld aan een AQR. Een toezichthouder zal mede een AQR maken. Ik kan mij ook voorstellen dat de politiek daar vervolgens weer een oordeel aan wil verbinden. Dat lijkt mij toch de normale gang van zaken. Het lijkt mij niet goed om die rollen helemaal te vermengen en dat de politiek bijvoorbeeld de AQR doet. Laat staan vice versa, maar dat risico zie ik niet zo.

Voorzitter. Laat ik snel proberen om alle vragen van de heer Omtzigt en mevrouw Leijten erdoorheen te jagen. Dit is pure ironie! Ik heb er nog een van de heer Omtzigt voor me liggen. Hij zei dat de rente-inkomsten tot bijna nul zijn gedaald en hij vroeg of er risico's zijn voor de schatkist. De rente-inkomsten op de investeringsportefeuille van het ESM waren in 2017 negatief omdat het door de lidstaten ingelegde eigen vermogen risicovrij moet worden belegd. Per saldo was het financiële resultaat van het ESM in 2017 positief. Dan nog een additionele opmerking: begin dit jaar heeft Frankrijk de in 2017 door het ESM aan de Banque de France betaalde rente aan het ESM vergoed. Het ESM verwacht dat andere lidstaten dit ook zullen doen, waardoor de in 2017 aan het eurosysteem betaalde rente in 2018 grotendeels zal worden terugontvangen. Daardoor is het risico op een negatief financieel resultaat weer afgenomen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn mapje EDIS, waar mevrouw Hennis, de heer Van Rooijen en de heer Omtzigt naar hebben gevraagd. Zij vroegen naar de gezondheid van de bankensector, juist voor het EDIS. Het sluit eigenlijk aan bij wat ik net tegen mevrouw Hennis zei. Het is essentieel dat we zorgen voor én risicoreductie én een goede weging en een goede meting aan de voorkant. Niet voor niks noemde ik net al de AQR's: de heel gedetailleerde, en overigens zeer kostbare foto. In het verleden hebben we een aantal van die checks gedaan en het is inderdaad merkwaardig dat alle banken daar vrolijk doorheen fietsten. Dat blijft toch een merkwaardige figuur.

De heer Omtzigt vroeg ook nog hoe het krachtenveld er bij die AQR's uitziet. Het goede nieuws is dat ook de Commissie de AQR al in haar communicatie van oktober 2017 heeft opgevoerd. Dat lijkt mij een onvermijdelijkheid geworden, maar ja, onvermijdelijk is niks in het leven, dus het blijft gewoon iets waarop we zullen moeten blijven aandringen.

Mevrouw Hennis en de heer Van Rooijen vroegen ook nog naar de staatsobligaties. Ik ben het daar zeer mee eens. Dit is voor Nederland en voor mij in het dossier EDIS een must have. Het grote misverstand dat in de crisis is ontstaan, is dat staatsobligaties een risico van nul zouden hebben. Dat is gewoon niet waar gebleken. Dat blijkt een fantasie te zijn geweest. Mooier kan ik het niet maken. Het is wel precies ook de reden dat sommigen zich hiertegen verzetten. Want dat inzicht heeft wel consequenties. Niet alleen zijn die risico's niet nul; die risico's zullen ook verschillen per lidstaat. Dan zie je natuurlijk meteen het speelveld in de discussie opdoemen.

De heer Van Rooijen vroeg nog specifiek hoe het staat met de prudentiële behandeling van staatsobligaties. Het is een must have. Het is een lastig krachtenveld, maar onze inzet is helder.

Dan vroeg de heer Van Rooijen nog of Japan en Zuid-Europa eigenlijk geen weging van staatsobligaties willen. Dat klopt. Wij zitten daar echt anders in, en gelukkig zitten ook veel andere landen in Europa daar anders in.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Leijten en de heer Omtzigt over de leverage ratio. O, mevrouw Leijten is binnengekomen. Ik wilde deze vraag apart leggen omdat ik dit onderwerp, dat zij noemde, een belangrijk onderwerp vind. Ik wilde deze vraag in het bakje overige parkeren, maar nu zij er is, ga ik er toch mee verder. Mevrouw Leijten stelde echt een heel belangrijke vraag, ook naar aanleiding van de opmerkingen van het Financieel Stabiliteitscomité. Het is natuurlijk kraakhelder dat dit niet de bedoeling is. Het is ook de Nederlandse toezichthouders niet ontgaan. Op de markt doen zich gewoon fluctuaties voor die, even in goed Nederlands, de contouren hebben van gaming. Dat is volgens mij wat we zien. Op 31 mei is dit door het Financieel Stabiliteitscomité besproken. Als het goed is, ligt het verslag in de Kamer. Er is afgesproken dat de toezichthouders hier onderzoek naar gaan doen. Als mevrouw Leijten of de heer Omtzigt mij zou vragen wat een oplossingsrichting kan zijn, dan zeg ik dat ik inderdaad denk dat je bijvoorbeeld naar gemiddelden toe zou moeten willen om te zorgen dat je jezelf indekt tegen degenen die willen gamen. Het is absoluut niet de bedoeling. Het ondermijnt ook weer het vertrouwen dat je zou willen hebben in het systeem. Ik kan niet anders dan zeggen dat de toezichthouders hiermee aan de gang zijn en hiermee zeer terecht aan de gang zijn en dat ik het probleem volledig deel met mevrouw Leijten en de heer Omtzigt. Ik dank haar ook voor het opbrengen daarvan. We zullen de toezichthouders het werk moeten laten doen, maar we moeten dit proberen te veranderen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had natuurlijk gezien dat de AFM en DNB hier onderzoek naar aan het doen zijn. Wanneer hebben zij dat onderzoek afgerond en hoe krijgt dat zijn vervolg? Is daar zicht op?

Minister Hoekstra:

Is het een idee dat ik de Kamer daarover informeer zodra ik meer weet? Ik vind dit onderwerp ook zelf belangrijk genoeg om mij ervoor te blijven inzetten. Het handelingsperspectief is er wel, maar het is vermoedelijk ook langjarig. Dat zeg ik er meteen bij. Maar ik wil de Kamer hiervan graag op de hoogte houden. Ik ga mij hier ook zelf mee bezighouden, want het is gewoon evident dat dit niet moet. Dat is zo klaar als een klontje.

Voorzitter, dat was het blok bankenunie. Dan ben ik bij het derde postpauzeblok aanbeland en dat is Griekenland.

De heer Sneller vroeg waarom nou eigenlijk geen duurdere leningen zijn teruggekocht. Misschien begin ik even met te zeggen dat het wat mij betreft goed is dat we niet het gehele ESM-programma onnodig inzetten. Dat is volgens mij winst. Dat zegt natuurlijk ook iets over de stand van het gewas. Wat de heer Sneller voorstelt, is vervolgens technisch nog wel complex. Ik denk dat ik dat wel mag zeggen, de vertrouwelijkheid van de eurogroep in acht nemend. In de aanloop daarnaartoe is daarover gepraat, maar het is technisch complex want de groep landen die aandeelhouder is bij het ESM is weer net anders van samenstelling dan de IMF-groep. Er zit nog een andere component aan: Nederland wil het IMF graag maximaal betrokken houden, en zo zijn er meer.

De heer Sneller vroeg nog wat ik vind van de veroordeling van de directeur van ELSTAT. Hij zal erkennen dat ik ervoor moet waken niet inhoudelijk in te gaan op rechtszaken, en dat geldt ook in dit geval. Ik kan wel zeggen dat ik het positief vind dat de eurogroep in zijn afgelopen statement het vertrouwen heeft uitgesproken in de data van ELSTAT en de instelling mandateert om de ontwikkelingen in die rechtszaken actief te blijven volgen. Verder zijn er binnen het ESM afspraken gemaakt om de onafhankelijkheid en de werking van ELSTAT te borgen. Dit zal ook in het postprogrammaraamwerk expliciet worden meegenomen.

De heer Sneller (D66):

Dank voor deze geruststellende woorden. Mijn vraag ging over de Italiaanse situatie. Het Italiaanse Ministerie van Economische Zaken en Financiën liet een communiqué uitgaan waarin stond dat er overleg was geweest met het hoofd van het statistisch bureau. Ik zal niet uit de Italiaanse tekst voorlezen, maar uit de Engelse variant, of de Nederlandse dan maar: voor de synergie die noodzakelijk is om de doelstellingen van de coalitieovereenkomst te bereiken. Daarover werden de wenkbrauwen uiteraard gefronst: een statistisch bureau dat zich ervoor gaat inzetten om doelstellingen te bereiken. Mijn vraag naar aanleiding van dit statement was: welke waarborgen zijn er voor de onafhankelijkheid en de integriteit van de statistische bureaus in landen en wat is daar op Europees niveau over afgesproken?

Minister Hoekstra:

Eerlijk gezegd, dacht ik dat de heer Sneller naar allebei had gevraagd. We hebben in ieder geval het antwoord op allebei de vragen geprepareerd. Het antwoord over Griekenland heb ik gegeven. Dan nu het antwoord over Italië. Dat zat niet in het bakje Griekenland, maar in het bakje overige. Eigenlijk moet je je afvragen welke controle we nu hebben op de bureaus voor statistiek. Daar komt het op neer. Er zijn Europese regels om te zorgen dat de statistieken zo betrouwbaar mogelijk zijn. Het is ook zo dat de nationale bureaus elkaar controleren. En dan is er nog Eurostat, dat zorgt dat de gegevens ten minste vergelijkbaar zijn. Ik heb geen aanleiding om te twijfelen aan de huidige Europese statistieken. Maar om de formulering van de heer Sneller maar over te nemen: dat hij zijn wenkbrauwen heeft gefronst naar aanleiding van dat bericht, kan ik mij wel voorstellen.

Voorzitter. Ik ga nog even terug naar Griekenland, want daarover had ik nog een of twee laatste vragen te beantwoorden. Daarna ga ik in op de rest van de vragen uit het bakje overig.

De heer Sneller vroeg hoeveel wij aan Griekenland hebben verdiend. Om misverstanden te voorkomen, wil ik echt vooropstellen dat het nooit de bedoeling is geweest om aan het Griekse programma geld te verdienen. We hebben het om andere redenen gedaan. Het is wel zo dat er onder andere door de rente-inkomsten van het SMP geld van Griekenland naar de andere eurolanden stroomt. Dat soort obligaties houdt de ECB niet alleen aan van Griekenland, maar ook van Italië en van Ierland, Portugal en Spanje, een aantal van de oud-programmalanden. Je zou dus kunnen zeggen dat Nederland daarop verdient. Wij hebben er natuurlijk naar gekeken, maar wij kunnen niet zomaar een vergelijking maken op basis van de Duitse cijfers. Dit is wat ik er op dit moment over zou kunnen zeggen. Als de heer Sneller dat echt wil, dan zouden we nog kunnen proberen om daar meer informatie over te verzamelen, maar dat is best een ingewikkelde exercitie, ook omdat wij niet precies weten wat ten grondslag ligt aan de Duitse berekening.

De heer Sneller (D66):

Er bestaan gewoon heel veel misverstanden. Gisteren, in het debat over de Voorjaarsnota, ging het er ook over. Het gaat mij niet om «de belofte is gedaan dat wij erop zouden verdienen» of «tot elke euro». Daar gaat het mij allemaal niet om. Ik zou graag ergens in het komende jaar een berekening zien die een beetje vergelijkbaar is met de berekening die in Duitsland is gemaakt, zodat we een totaalbeeld hebben: hebben we er nou aan verdiend of hebben we eraan verloren? Dan denk ik ook aan al die bilaterale leningen, die er ook bij horen. Juist omdat het een complex geheel is geworden gaat het mij gewoon om de feitelijke analyse.

Minister Hoekstra:

Volgens mij zou het verstandig zijn om het volgende te doen. Ik kan me nog herinneren dat, zeker in de eerdere Miljoenennota's maar ook in de laatste Miljoenennota, in een van de kaders heel expliciet is vermeld wat de verschillende leningencomponenten van Nederland zijn. Daaruit blijkt dat dit optelt tot ongeveer 14 miljard. De Griekse leningen zijn daarbij uitgesplitst, maar ook de leningen aan andere landen. De bedragen variëren van ongeveer 1,1 miljard tot een paar miljard voor sommige van de andere programmalanden. Er ging een veel groter bedrag naar Griekenland. Ik stel voor dat ik voor het einde van dit kalenderjaar nog een keer in bredere zin het net ophaal ten aanzien van Griekenland, zodat blijkt waar we staan. Want volgens mij is dit een sub in de bredere foto die we voor het einde van het jaar nog een keer van Griekenland moeten maken. Maar ik wil wel echt zeggen dat «verdienen» hier niet het juiste woord is. We gaan dan kijken welke informatie we nog boven water kunnen trekken die ten grondslag kan liggen aan de Duitse berekening.

Voorzitter. Mevrouw Hennis vroeg nog naar de leningen: is daarbij ook sprake van conditionaliteit? Absoluut. Wij waren, zijn en blijven er voorstander van om eventuele schuldmaatregelen altijd hand in hand te laten gaan met conditionaliteit. Dat is expliciet zo afgesproken. Er is ook afgesproken – dat zeg ik even uit mijn hoofd – dat daarop vier keer per jaar wordt gecheckt. Dat is natuurlijk echt veel. Dat geeft mij in ieder geval enig vertrouwen dat die twee zaken hand in hand zullen blijven gaan en dat is denk ik belangrijk.

Voorzitter, ik ben bij het blok overige beland.

De voorzitter:

Voordat u daarop ingaat: mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik realiseer me dat ik de volgende vraag niet in eerste termijn heb gesteld, maar ik heb hem volgens mij wel een keer eerder gesteld. De vraag heeft te maken met het ESM, niet met Griekenland alleen. We hebben van een bijzonder heldere, net gepromoveerde wetenschapper te horen gekregen dat ons budgetrecht wordt uitgehold door het tijdelijke ESM en straks door het permanente ESM. Ik wil dit aan de Minister vragen omdat nu wordt uitgewerkt hoe dat eruit moet zien en omdat daar in december een klap op gegeven moet worden. Het Duitse parlement heeft zijn budgetrecht voor het tijdelijke ESM beter geregeld. Wil hij ons in ieder geval laten weten of dat in de Nederlandse situatie mogelijk is en of wij dat bij het permanente ESM ook kunnen doen? Is de Minister bereid om dat mee te nemen? In Duitsland moest men bijvoorbeeld nog instemmen met een volgende tranche. Zeker nu het ESM straks ook gaat over steun aan banken lijkt mij dat eigenlijk wel heel wenselijk.

Minister Hoekstra:

Ik moet even twee dingen uit elkaar trekken. Als ik mevrouw Leijten goed begrijp, zegt zij dat zij sowieso graag wil weten hoe het staat met het huidige budgetrecht van de Kamer in vergelijking met Duitsland. Het promotieonderzoek ken ik niet, maar dat zullen we daarbij betrekken. Ik interpreteer haar opmerking ook zo dat ze in ieder geval wil weten wanneer er wat verandert en wat dat dan zou betekenen voor het budgetrecht. Dat lijkt mij een valide vraag. Het is overigens nog maar zeer de vraag of er wat verandert op dat specifieke punt. Dat zeg ik juist omdat het de inzet van Nederland en, naar mijn stellige waarneming, ook van Duitsland is om vast te houden aan unanimiteit. Het maken van de vergelijking wil ik haar graag toezeggen. Als er een verandering komt in de governance en er een verandering lijkt te komen in wat de diverse parlementen daarover te zeggen hebben, dan zullen we dat vanzelfsprekend mee moeten nemen richting de Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kijk even naar de voorzitter. Wij kunnen natuurlijk wel regelen dat het ministerie het onderzoek en het factsheet krijgt dat wij hebben gekregen van de wetenschapper, mevrouw ...

Minister Hoekstra:

Dat promotieonderzoek ken ik niet.

Mevrouw Leijten (SP):

... Poppelaars. Collega Sneller van D66 noemt haar naam, waarvoor dank.

De voorzitter:

Het factsheet en het promotieonderzoek zijn openbaar. Die spullen kunnen we dus doorgeleiden.

Minister Hoekstra:

Fantastisch. Als ze openbaar zijn, sluit ik niet uit dat we ze anders ook hadden kunnen vinden, maar ik ontvang ze heel graag op deze manier.

Voorzitter. De heer Sneller vroeg nog naar de aansluiting op het werkprogramma van Oostenrijk. Het voorzitterschap kiest zelf zijn prioriteiten. Oostenrijk richt zich daarbij onder andere op de voltooiing van de kapitaal- en bankenunie. Het richt zich overigens ook nog op een heleboel andere onderwerpen buiten het financieel-economische. Oostenrijk kan bij de Ecofin-Raad mede de onderwerpen voor de agenda van de eurogroep bepalen, maar het zal ook te maken hebben met de dynamiek in de eurogroep. Het is natuurlijk evident dat diens agenda mede bepaald zal worden door de onderwerpen die al op de agenda staan.

De heer Sneller (D66):

Dit sloot aan bij wat ik in het begin van mijn betoog zei. Mijn insteek was dat wij als commissie misschien ook moeten kijken welke thematische verdieping wij kunnen realiseren, zodat wij in het overleg over de eurogroep en de Ecofin-Raad wat dieper ingaan op de specifieke thema's, in plaats van elke keer dezelfde thema's op hetzelfde niveau aan te raken. Ik dank de Minister voor deze toevoeging, maar ik denk dat het ook goed is om dat in een procedurevergadering te hernemen.

Minister Hoekstra:

Ja.

Voorzitter. Een ander belangrijk punt – het is opgebracht door de heer Omtzigt, maar het is zeker ook een onderwerp waarvoor mevrouw Leijten zich eerder heeft ingespannen – is transparantie in de eurogroep. Als indicatie van hoe hij vond of vindt dat het staat met de transparantie, noemde hij dat hij er één of twee minuten publiek over heeft mogen praten en daarna langdurig binnenskamers. Volgens mij was dat een illustratie van het probleem dat hij signaleert. Zoals de Kamer weet, span ik mij in om maximaal transparant te zijn over de agenda en zo breed en uitgebreid mogelijk vooruit te blikken en terug te koppelen. Ik hoop dat de Kamer dat herkent.

We hebben richting de voorzitter van de eurogroep al eerder aangegeven dat we dit belangrijk vinden en dat dit een uitdrukkelijke wens is van het parlement. Ik zal aan dat lijstje nog toevoegen dat ik tegen mijn collega Hartwig ook nog zeg, want ik zit bij de eurogroep altijd naast hem, dat het niet voor niks is dat het Nederlandse parlement hierom vraagt, dat het gewoon een belangrijk onderwerp is. Die inspanningsverplichting in zijn richting ga ik graag aan. Ik denk dat we allemaal waarnemen dat er wel wat gebeurt aan wat er in mijn macht ligt qua transparantie, maar dat het niet zo is dat daar het grootste gedeelte openbaar wordt, en ook niet dat de meesten daar behoefte aan hebben.

De heer Sneller zei dat DNB minder somber is over Italië en hij vroeg of ik daar ook minder somber over ben. Ik heb gisteren bij de Voorjaarsnota aangegeven dat er net een nieuwe regering zit en dat ik die ook op haar daden zal beoordelen.

De heer Omtzigt vroeg nog naar de G20 en samenwerken bij een eventuele valutaoorlog. Ik heb eerder al met de Kamer gewisseld dat het buitengewoon onfortuinlijk is dat we het begin van een handelsoorlog ingerommeld lijken te zijn. We werken wat betreft de valutaoorlog, maar ook breder binnen de EU echt goed samen en trekken gezamenlijk op. De Kamer kent mijn commitment, en ook het Nederlandse commitment, aan multilateralisme en internationale instellingen en dingen samen oplossen. Dat is ook de kernpolicy van de Verenigde Staten langdurig geweest. Ik hoop dat men die weg terug zal weten te vinden.

Er is ook nog gevraagd hoe het zit met Spanje en Italië. Wat hebben zij toegezegd in de eurogroep? Ik wil niet overdrijven wat Ministers aan inzichten verschaffen in die eerste paar minuten dat zij in de eurogroep zitten. Ik heb dat zelf ook meegemaakt. Het is nog net niet: hallo, hier ben ik, gezellig om hier te zijn. Er worden ook een paar zinnen gedeeld over wat de regering van plan is. Maar dat blijft nog relatief algemeen. Dat sluit aan bij wat ik eerder zei: we moeten regeringen beoordelen op hun daden. Ik heb met beide Ministers ook en marge wat uitvoeriger kennisgemaakt, vanzelfsprekend. Daarbij heb ik het ook gehad over wat men van plan is.

Mevrouw Hennis vroeg nog naar de EIB, een ander onderwerp, maar ook groot en belangrijk. Ik heb in het verslag aangegeven dat bij de Board of Governors gesproken is over de kapitaalpositie van de EIB. Veel landen hebben aangegeven hier positief tegenover te staan. Nederland heeft samen met een aantal anderen vragen gesteld. Ik heb ook gewezen op de governancehervormingen en dat wij denken dat het doelmatiger kan. Daarnaast heb ik een discussie geagendeerd over wat de rol van de EIB post-brexit zou moeten zijn. Dat is een lastige discussie, maar ik wil ervoor waken dat we in een situatie komen waarin de oplossing op zoek is naar een probleem. De discussie over het opvangen van het volledige Britse kapitaal kan namelijk niet losgezien worden van die bredere context.

Dan kijk ik nog even naar cash versus de reserves. Het zou inderdaad positief zijn als het zonder cash en vanuit de reserves zou kunnen.

Voorzitter. Volgens mij ben ik er dan bijna doorheen. Ik zou in de richting van de heer Van Rooijen nog kunnen zeggen dat ik pareltjes van antwoorden heb gegeven, maar hij was niet aanwezig, dus dat moet hij dan maar nalezen. U weet dat ik zeer op de heer Van Rooijen ben gesteld, net als op de andere leden van de commissie.

De heer Sneller (D66):

Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn maar wel aan een antwoord op de vraag die ik over Roemenië had gesteld. Hoe gaat dat? Er staat: geen effectieve actie ondernomen. De Raad heeft dat ook vastgesteld. En dan blijft die conclusie in de lucht hangen. Eerder hebben we het erover gehad hoe wij als lidstaten gaan zorgen dat het SGP wordt nageleefd.

Minister Hoekstra:

De heer Sneller heeft gelijk. De deprimerende of ontluisterende conclusie is dat er niet een echt effectieve actie is. Roemenië is geen euroland. Dat maakt het instrumentarium weer anders. Ik heb bij elke eurogroep waar dat maar enigszins mogelijk was, ook op het fundamentele belang gehamerd van het nakomen van het Stabiliteits- en Groeipact, in alle opzichten en door alle landen. Ik heb bij mijn tweede eurogroep, naar ik meen, aan het eind van het vorige kalenderjaar, gezegd dat ik het echt als een zwakte zie dat de Commissie daar niet steviger op acteert, want de Commissie zou de hoeder moeten zijn van het Stabiliteits- en Groeipact, in plaats van dat een paar lidstaten, waaronder Nederland, benoemen wat er belangrijk is. Dat zijn de middelen die ik ter beschikking heb, voorzitter. Ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat de heer Sneller dat een onbevredigend antwoord vindt, maar het is niet anders.

De heer Sneller (D66):

Dat is inderdaad onbevredigend, maar dat is niet in de richting van de Minister. Zou hij wel kunnen aangeven of hij dan steun krijgt van andere landen of is er een significante groep die zegt: ja, we kunnen het ons wel voorstellen, laat maar?

Minister Hoekstra:

Dan even abstraherend van deze specifieke casus. In mijn waarneming zijn er in de eurogroep geen landen geweest, toen ik erbij zat, die zeiden: kunnen we het Stabiliteits- en Groeipact niet overboord donderen? Ik denk wel dat er landen zijn die denken dat het prettig is dat het niet keihard wordt gehandhaafd, want dat maakt de discussie voor de aanwezige Minister gewoon makkelijker. Dat is naar maar waar. Ik ben daar vocaal over en zo zijn er zeker nog anderen. Nogmaals, ik vind echt dat het de opdracht van de Commissie zou moeten zijn om de belangen van de Unie als geheel te waarborgen. Een van de fundamentele belangen van de Unie als geheel is, op financieel-economisch terrein, om te zorgen dat we dit doen. Nogmaals, niet omdat de regels nou zo belangrijk zijn, maar omdat dat in het langetermijnbelang is van de lidstaten en hun inwoners.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Dan gaan we over tot het besloten deel van deze vergadering.

Sluiting 16.07 uur.