21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1466 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 oktober 2017

De vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Europese Zaken en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 4 oktober 2017 overleg gevoerd met de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 september 2017 met het verslag van de eurogroep en de informele Ecofin-Raad van 15 en 16 september 2017 te Tallinn (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1459);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 september 2017 met de geannoteerde agenda voor de eurogroep en Ecofin-Raad van 9 en 10 oktober 2017 in Luxemburg (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1462);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 juli 2017 inzake de raadspositie over de EU-begroting 2018 en de vierde aanvullende begroting op de Europese begroting van 2017 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 107);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 juli 2017 met fiche: Verordening aanpassing van het toezicht op centrale tegenpartijen (Kamerstuk 22 112, nr. 2377);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 september 2017 met fiche: Verordening bruto nationaal inkomen (BNI) (Kamerstuk 22 112, nr. 2382);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 juli 2017 met de reactie op de consultatie «Public consultation on the conflict of laws rules for third party effects of transactions in securities and claims» (Kamerstuk 22 112, nr. 2363);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 september 2017 inzake het Ordentelijk Mechanisme voor Onhoudbare Overheidsschuld (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1458);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 mei 2017 met het verslag van de voorjaarsvergadering van het International Monetary and Financial Committee (IMFC) en de G20-vergadering (Kamerstukken 26 234 en 32 429, nr. 201);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 september 2017 met de geannoteerde agenda van de IMF-jaarvergadering van 13 en 14 oktober 2017 in Washington (Kamerstuk 26 234, nr. 204).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Anne Mulder

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De fungerend voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Tielens-Tripels

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azarkan, Tony van Dijck, Leijten, Anne Mulder, Omtzigt, Van Rooijen, Snels en Aukje de Vries,

en de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Welkom bij dit algemeen overleg Ecofin, dat ik hierbij voor geopend verklaar. Een speciaal welkom aan de Minister, de Staatssecretaris en hun ambtenaren. Welkom ook aan de Kamerleden. U heeft vier minuten spreektijd per persoon en twee interrupties. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Mediaberichten vanochtend spreken over een totale omslag in het Europese btw-stelsel om een einde te maken aan de btw-carrouselfraude die 50 miljard per jaar zou belopen. Het voorstel komt erop neer dat bij export de verzender het tarief van het bestemmingsland in rekening moet brengen vanaf 2022. De Europese Commissie, commissaris Moscovici, komt vandaag met een voorstel dat volgende week in de Ecofin-Raad zal worden besproken. Kan de Minister, ondanks zijn demissionaire status, daarop een nadere toelichting geven, zo vragen wij.

Kort geleden konden we in de kwaliteitsmedia lezen dat er in Frankrijk plannen bestaan voor een speciale GAFA-belasting voor Amerikaanse techreuzen. Inmiddels lezen we dat de vier grootste eurozone-economieën gezamenlijk een brief hebben opgesteld waarin ze de Europese Commissie vragen om de opzet van een mogelijke equalisation tax voor bedrijven die actief zijn in de digitale economie te verkennen. Deze brief is inmiddels ook nog door zes andere landen ondersteund. Het lijkt een overmacht. Hoe liggen de kaarten? Betekent dit dat wij nog slechts kunnen kiezen uit een beetje voorstander of een groot voorstander? Hoe staat het in dit verband met het fiscale vetorecht op dit gebied in de Europese Unie?

50PLUS wil natuurlijk ook dat de Googles, Amazones, Microsofts en Facebooks van deze wereld een fair share aan belastingen afdragen. Daar denken wij graag over mee. De digitale ontwikkelingen vragen er ook om. Maar we willen niet meewerken aan het starten van een proces dat er uiteindelijk toe leidt dat belastingopbrengsten van onze bedrijven naar Brussel verdwijnen. Dat is niet in het Nederlandse belang. Vorige week in het gesprek met Lamassoure hier noemde hij het Franse voorstel van een digitale omzetbelasting bizar. Ten eerste omdat het voorstel zich niet moet beperken tot alleen digitale bedrijven, maar toegepast zou moeten worden op alles wat nu nog buiten de heffing van de vennootschapsbelasting valt. Ten tweede omdat een oplossing bij voorkeur in OESO-verband moet worden bereikt, waarbij ook de Verenigde Staten zouden worden betrokken. Hij wijst op het gevaar dat de Verenigde Staten dit initiatief zullen beschouwen als een oorlogsverklaring aan de Amerikaanse digitale reuzen, met zware represailles tot gevolg. Hoe kijkt de Minister hier tegenaan? Ik heb de Franse teksten voor de Minister beschikbaar. Kan een Europese alleingang, waarbij we kennelijk de OESO overslaan, leiden tot een handelsoorlog met de Verenigde Staten?

Ik lees in het verslag dat veel lidstaten nog vragen hadden over de vormgeving van de beoogde nieuwe belasting. Wij ook. Maar het vraagstuk is al veel groter dan techniek. En dat is de schuld van de Franse president. Ik citeer heel kort uit de Engelse vertaling van de speech van Macron in de Sorbonne: European taxes in the digital or environmental fields could thus form a genuine European resource to fund common expenditure, and beyond that we must discuss partly allocating at least one tax to this budget, such as corporation tax once it had been harmonized. Een digitale of GAFA-heffing in wat voor vorm dan ook als startpunt voor een volledig geharmoniseerde Europese vennootschapsbelasting waarvan de opbrengst naar de EU vloeit, naast een batterij aan milieuheffingen. Het lijkt alsof de puzzelstukjes van de Franse president op hun plek vallen. Dan gaat bij ons het stopbord omhoog. De Minister kan het voorbarig noemen omdat er nog geen besluiten zijn en omdat zelfs de hoe-vraag nog niet is beantwoord. Maar het loopt als een eend en het kwaakt als een eend. En u begrijpt wat ik bedoel. De OESO is wat mijn fractie betreft de meest effectieve route om een internationaal vraagstuk zoals dit aan te pakken. Maar men lijkt nu al te kiezen voor een Europese alleingang, een kortetermijnoplossing, geïnitieerd door Frankrijk, met alle risico's van dien. Waarom is dat? Kan de Minister daarover uitweiden?

50PLUS, voorzitter tot slot, vindt het een gemiste kans dat Juncker en Macron niet duidelijk hebben gemaakt dat Europese belastingen ook het einde zouden kunnen inluiden of moeten inluiden van de afdracht per lidstaat. Of zou de nieuwe belasting enkel de bestaande inkomsten moeten aanvullen? Dat is geen detailvraag. Ik ben desondanks benieuwd of de Minister het antwoord weet. De discussie gaat volgens 50PLUS veel te exclusief over meer en veel te weinig over anders. Als dat zo blijft, dan dansen wij niet mee. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Dank u wel. De PVV maakt zich grote zorgen en wel omdat men kennelijk in Europa weer op tafel danst en de geest uit de fles is. De trein dendert door in de hoogste versnelling. Juncker, Macron, Merkel aan het stuur en de trein is weer op de rails. Ze laten er geen gras over groeien. Met D66 in het toekomstige kabinet krijgen ze ook nog support van Nederland, ben ik bang.

Zowel Macron als Merkel pleiten allemaal voor het versterken van de eurozone met een eigen budget, een eigen parlement, een eigen Minister van Financiën met Europese belastingen en eurobonds. Allemaal termen die door Nederland zijn afgeschoten en die nu weer op tafel liggen. Mijn inbreng richt zich iets meer naar de Staatssecretaris, want die zit er waarschijnlijk nog over een paar weken. Wat is de inzet van Nederland, van de Staatssecretaris, van de VVD ten aanzien van deze zaken? Want we zien namelijk dat Spanje, Italië, Portugal, Griekenland en ook België, zeg maar de grote schuldenaren van Europa, de 100%+-landen, deze lijn steunen. En hoe kan het ook anders, want meer Europese integratie betekent namelijk meer geld van Noord naar Zuid. En het blijft niet bij die geluiden. Was het maar waar. In december komen er al voorstellen. Het omvormen van het ESM naar een Europees monetair fonds ligt in december al op tafel. Een Europese Minister van economische zaken en financiën ook. Kan de Minister een reactie geven op deze voorstellen? Want kennelijk blijft Nederland een beetje achter in zijn mening op deze punten. De VVD hoor ik nu zelfs zeggen, bij monde van Anne Mulder, dat ze wel wat zien in een Minister van Financiën, terwijl Rutte een paar weken geleden nog zei dat hij daar niets in zag. Ik zou graag van de VVD-woordvoerder willen weten, wat het standpunt van de VVD nu is.

Voorzitter. Dan de belastingen. Over het belastingdomein maak ik me ernstige zorgen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten wil interrumperen.

Mevrouw Leijten (SP):

Want ik had die verbazing ook. Ik vroeg me af wat de PVV daar nou precies van vindt dat de grootste partij in deze Kamer en nog steeds de grootste regeringspartij, zoals het ernaar uitziet ook in de nieuwe coalitie, nog in juni een motie aanneemt dat de regering zich actief moet verzetten tegen een Europese Minister van Financiën en dat dan drie maanden later het een leuk idee is om maar eens over na te denken. Dat is toch raar?

De heer Tony van Dijck (PVV):

En wat de PVV daarvan vindt? Ja, dat is zeker raar. In december vorig jaar was er een motie dat de VVD, mevrouw Aukje de Vries, de gele kaart trok voor de CCCTB en die afschoot. Kennelijk ligt het nu weer op tafel. Dus wat dat betreft: als ik naar de VVD kijk en ik zie dat gedraai, word ik duizelig.

Over de CCCTB gesproken: ik maak me zorgen over het feit dat wij op het belastingdomein nog altijd een veto hebben. Overal in de stukken van Juncker en Macron, en vooral Juncker, staat met dikke letters gedrukt dat hij dat veto wil afschaffen – dat kan kennelijk zonder het verdrag open te breken – naar een qualified majority vote. Op de een of andere manier hebben ze iets gevonden, de passerelle-clausule – ik heb het even opgezocht – om zeg maar een veto om te zetten naar een gekwalificeerde meerderheid. Ik maak me daar zorgen over. Want Nederland heeft geen belang bij Europese belastingen. Deze Staatssecretaris heeft altijd gezegd: daar ga ik voor liggen. De CCCTB, zo hebben we laten doorrekenen door het CPB, is heel slecht voor Nederland. Dat kost ons 2% economische groei minimaal. En nu ligt de FTT op tafel en komen ze met een equalisation tax, waar ik ook niets in zie. Dus gaarne – ik pak ze even samen – een reactie van deze Staatssecretaris dat belastingen nog altijd een nationaal iets zijn en dat Europa zich daar niet mee heeft te bemoeien. Want de volgende stap – dat klinkt ook door in alle stukken – is dat ze die belastingen willen gebruiken om allerlei potjes te gaan funden. Daar kun je op wachten. Want met name Macron zegt nu al: nou, laten we dan een stukje van die CCCTB gebruiken voor een lekker potje om te convergeren tussen de landen.

Wat het btw-systeem betreft sluit ik mij even aan bij mijn buurman. Rest mij nog om het rijtje even af te gaan en wat de Staatssecretaris vindt van een Europese Minister van financiën, van een eurobegroting, van de Europese belastingen – ik noemde ze al – van een EMF, van vervolmaking van de bankenunie – een EDIS in het kader van het depositogarantiestelsel komt steeds dichterbij – het harmoniseren van de btw- en de vpb-tarieven, een Europees leger, het afschaffen van ons veto op belastinggebied, meer uitbreiding naar de Balkan, Roemenië en Bulgarije bij Schengen en de uitgifte van gezamenlijk schuldpapier – wat we eerst eurobonds noemden, maar tegenwoordig heten het European safe assets.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Dijck. Het woord is nu aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Er staat veel op de agenda van de eurogroep-Ecofin, maar ik sla de Minister vandaag over. Ik ga alleen vragen stellen aan de Staatssecretaris.

De belastingpolitiek. Ik wil terugkomen op het debat dat wij in het vorige AO over de eurogroep-Ecofin hadden. Toen heb ik de Staatssecretaris gevraagd of er een concreet voorstel lag voor de – zo noem ik het maar – Google tax. De Staatssecretaris zei: nee, ik ken geen concreet voorstel. Op vragen van onder andere de PvdA zei hij: Ja, ingewikkeld, daar moeten we nog eens op studeren, maar het is lastig als aangrijpingspunt, want wat en waar ga je precies belasten? Tot mijn verbazing is er blijkbaar toch een uitgebreidere discussie geweest tussen de ministers van Financiën, waarbij de Minister van Financiën nota bene een dag later in de krant zei: eigenlijk is het wel een goed idee, ook al mag ik er niets meer over zeggen. Ik ben nu kwijt waar de Nederlandse regering staat.

Ik kom er niets voor niets op terug omdat ook de presentatie van de Europese Commissie op de agenda staat. Als je dat rapport leest, dan spreekt daar urgentie uit. De digitalisering van onze economie gaat razendsnel en, zegt de Europese Commissie: ons belastingstelsel is verouderd. Dat leidt tot onredelijke en oneerlijke effecten. Grote digitale bedrijven betalen te weinig belasting, een gemiddeld percentage van 8 tot 9 uit mijn hoofd, en als ze ook nog aan tax planning doen, zeg maar belastingontwijking, dan betalen ze nog veel minder. Dat wordt een steeds groter probleem. De Europese Commissie zegt: we moeten haast maken. Aan de ene kant is dat hetzelfde verhaal als dat van de Staatssecretaris, namelijk dat het ingewikkeld is, maar laten we ook kijken wat we op korte termijn kunnen doen. Dat gaat over de egalisatiebelasting en het belasten van digitale transacties en wellicht kan er ook nog worden gekeken naar het belasten van advertenties op de digitale snelweg. Dat zijn allemaal mogelijkheden om ervoor te zorgen dat belastingen in Europa eerlijker worden en dat grote bedrijven gaan betalen. Ik zeg dat vooral ook omdat een van de onderwerpen op de agenda is dat we de lasten op arbeid willen verlichten. Hoe gaan we dat doen als grote bedrijven steeds minder bijdragen? Graag een reactie.

Dan Macron. Er is heel veel te zeggen over die grote lezing van Macron. Op fiscaal gebied gaat het om een aantal interessante voorstellen. Langzaam maar zeker zien we dat het ons lukt om belastingontwijking aan te pakken en de grondslagverbreding bij de winstbelasting te vergroten. Tegelijkertijd zien we dat er een race aan het ontstaan is naar lagere Vpb-tarieven. Dat is wel een probleem als we de lasten op arbeid willen verlagen en de winstbelasting en de tarieven steeds verder omlaag brengen. Ik ben benieuwd wat het Nederlandse kabinet vindt van het idee dat we ook bij de tarieven meer harmonisatie zouden moeten aanbrengen, weer vanuit het idee dat grote bedrijven ook een eerlijker deel aan belastingen moeten betalen.

Macron had nog een aantal andere ideetjes, zoals de belasting op financiële transacties. Dat debat is een beetje weggelopen, maar Frankrijk heeft die en Groot-Brittannië ook. Waarom kunnen wij dat debat niet weer op de agenda zetten en dan kijken of meer landen, ook Nederland, hieraan mee gaan doen?

Ten slotte het voorstel van Macron over een CO₂-belasting, € 25 tot € 30 per ton. Als we dat niet doen, dan heeft het geen zin. Dat is tegelijkertijd de kritiek op het ETS, het emissiehandelssysteem. Blijkbaar werkt dat niet goed genoeg. De VVD is altijd van mening geweest dat het wel werkt. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat wij zo snel mogelijk een hogere prijs voor de uitstoot van CO₂ moeten realiseren?

Mijn algemene indruk als het over belastingpolitiek gaat, is dat Nederland altijd zegt: wij kunnen dingen niet alleen in Nederland, of het nu om belastingontwijking gaat, het invoeren van digitale belastingen en milieubelasting, we moeten dat in Europees verband samen doen. In Europa staan we echter op de rem. Daar word ik niet gelukkig van.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil toch graag van de heer Snels weten of hij hier nu als Nederlandse volksvertegenwoordiger zit, of als Europees parlementariër? Het lijkt steeds meer op het laatste. U noemt allemaal dingen die slecht zijn voor Nederland, maar die wel met de grootste urgentie moeten gebeuren. We weten allemaal dat de CCCTB slecht voor Nederland is. De heer Snels noemde de eurobonds niet, maar het zou mij niets verbazen als hij daar ook voor is. De FTT, heel slecht voor onze pensioenfondsen, is ook doorgerekend. De belastingverhoging met het oog op CO₂. Ik begrijp het niet. Volgens mij zit u hier gewoon verkeerd en moet u of in het Europees Parlement gaan zitten of in het parlement van een of ander Zuid-Europees land, maar niet in het Nederlandse parlement.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik zit hier voor de gewone Nederlander die te veel belasting betaalt en voor grote bedrijven die te weinig belasting betalen. Is de PVV het met mij eens dat het feit dat we aan Europese belastingconcurrentie doen, betekent dat grote bedrijven steeds minder belasting betalen? Straks gaat het nieuwe kabinet de btw verhogen. Is de heer Van Dijck daar zo blij mee?

De voorzitter:

Dit is uitlokking.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dit is uitlokking van de bovenste plank. Het moge duidelijk zijn dat de PVV voor belastingverlaging voor iedereen is, ook voor bedrijven, ook voor burgers. De heer Snels wil van de grote bedrijven belasting afpakken. Ik weet niet of hij dat wil teruggeven aan de burgers, want dat lees ik nergens. Dat geld is allemaal voor vergroening en meer windmolens, maar waar het om gaat, is dat u allemaal voorstellen doet die slecht zijn voor Nederland. Het is doorgerekend door het CPB en het is slecht voor Nederland. Toch wilt u die kar doordrukken, terwijl je weet dat het slecht is voor Nederland. Ik begrijp niet dat een Nederlandse volksvertegenwoordiger voorstellen doet die slecht zijn voor het land dat hij eigenlijk zou moeten vertegenwoordigen.

De heer Snels (GroenLinks):

Als u nog eens goed kijkt naar onze doorrekening van het programma, dan ziet u dat het gaat het om een verschuiving van lasten naar grote bedrijven, naar vermogens. Nederland is het land met de laagste kapitaalbelastingen. Straks gaan wij de Vpb ook nog verlagen, maar er is nog steeds sprake van een hoge belasting voor mensen die gewoon hard werken. Als je daar een verschuiving in aanbrengt – het lastige is dat er een concurrentiestrijd is op Europees niveau om de winstbelastingen steeds lager te maken – dan gaat dat gewoon ten koste van hardwerkende Nederlanders.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan wij naar de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Het is tot nu toe een pittige interactie, maar volgens mij staat in dit AO centraal de bespreking van de Ecofin-agenda. Vanmiddag spreken wij ook nog over het CPB-rapport over het terugkoopbeleid van de ECB, het dertigledendebat.

Eerst even over het laatste. Het ECB-beleid blijkt toch een erg positief effect te hebben op de banen en op de groei, in tegenstelling tot wat veel critici voorspelden. Er is geen hogere inflatie ontstaan. Dat valt allemaal te lezen in het CPB-rapport van 8 juni. Ik heb toch nog wat zorgen. Als het programma afgebouwd gaat worden, dan zal dat gevolgen hebben: wellicht minder groei, minder banen, andere risico's, mogelijk deflatie. Dan ben ik heel benieuwd naar de visie van de Minister op dat afbouwen. Wat zullen de effecten hiervan zijn? Wat zijn de risico's die moeten worden beteugeld? Er zal ook een alternatief Europees stabilisatiemechanisme moeten komen. Dat staat ook nadrukkelijk op de agenda van de Ecofin. Het CPB heeft in het rapport van 8 juni aangegeven dat er meer risicodeling zou moeten komen. Er zal dus een alternatieve macro-economische stabilisatiecapaciteit voor de eurozone moeten komen, want juist het ECB-beleid van de afgelopen jaren was in de praktijk de macro-economische stabilisator en schokabsorbeerder bij uitstek voor de eurozone. Deelt de Minister de mening dat dat schok absorberen door de ECB veel sneller, efficiënter en goedkoper is dan dure ingewikkelde en omstreden vormen, zoals het ESM en de eurobonds, waarover eerder werd gesproken, en eventueel nieuwe Europese geldpotten die werkloosheidsuitkeringen en wegvallende overheidsinvesteringen gaan bekostigen of zelfs een eigen begroting, om maar niet te spreken over een Minister van Financiën voor de eurozone? Graag een reactie van de Minister.

De positie van de Minister wat betreft het position paper, het reflectiepaper – ik heb vorige week van de Kamervoorzitter gehoord dat wij geen Engels spreken, dus ik zal het reflectiepaper noemen – over de EMU van 31 mei is nog niet helemaal helder. De Kamer heeft om een standpunt gevraagd voor 1 november. Dit valt mogelijk samen met het aantreden van het nieuwe kabinet. Dat zal er echt een keer komen. De Europese trein wacht echter niet en dendert gewoon door. Hoe gaat de Minister bewerkstelligen dat Nederland niet achter de feiten aanloopt? Hoe draagt hij er zorg voor dat hij of zijn opvolger met een visie komt op het nieuwe Europese stabilisatiemechanisme? Graag een reactie van de Minister. Wat is er in zijn visie voor nodig om het ESM te laten transformeren naar een Europees monetaire fonds? Hoeveel personeelscapaciteit zou nodig zijn en in hoeverre voegt dit iets toe aan het al bestaande IMF, het Europese Investeringsfonds en de Europese Investeringsbank? In hoeverre kunnen het EIF, de EIB en het EFSI, het Junckerfonds, worden ingezet om die helikoptergelden te creëren door de ECB-obligaties van deze Europese instellingen wellicht te laten opkopen? En in hoeverre zou de ECB kunnen investeren in CO₂-emissierechten? Even een proefballon. Op deze manier kunnen twee vliegen in een klap worden geslagen: monetaire verruiming en het verhogen van de prijs van de ETS-rechten, wat zou moeten leiden tot meer energiebesparing en duurzame energie. Graag ook een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank. Bent u klaar?

De heer Azarkan (DENK):

Ja, als ik stop, is dat vaak het einde.

De voorzitter:

U bent ruim binnen de tijd gebleven, complimenten. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin ook bij het onderdeel belastingen, om de Minister niet nog te veel werk mee te geven. Er worden vandaag voorstellen gepresenteerd voor de btw. Het lijkt een heel ingrijpende wijziging te worden. We hebben eerder ook al aangegeven dat wij dat heel kritisch willen volgen. De aanpak van btw-fraude is natuurlijk een heel goed doel. Het vereenvoudigen van de btw is ook een heel goed doel. Dat zijn doelen waar de VVD achterstaat, alleen hebben we eerder ook al een discussie gehad over de gevolgen voor het bedrijfsleven. Zoals het voorstel er nu ligt, is het heel ingrijpend voor het bedrijfsleven. We komen er vast nog over te spreken aan de hand van de appreciatie van de voorstellen door het kabinet. Wij zijn wel benieuwd welk overleg er nu is met VNO-NCW, MKB-Nederland en ONL over deze voorstellen, omdat ze een behoorlijke impact kunnen hebben. Zoals het voorstel van de Minister vanochtend in de krant werd gepresenteerd, lijkt het erop dat de administratieve lasten voor het bedrijfsleven fors zullen toenemen.

Dan het voorstel voor een fair and efficient tax system in the European Union for the digital single market, om het in goed Nederlands te zeggen. Het kabinet geeft aan dat er meer onderzoek nodig is naar het complexe vraagstuk van de digitale economie en belastingen. Wij denken dat dit een heel terechte opmerking is, alleen is de vraag nog wel wie dat onderzoek gaat doen. Gaan wij daar zelf als Nederland onderzoek naar doen? Laten we dat door de EU doen? Gebeurt dat in OESO-verband? Welke acties zijn er al in gang gezet om grondig naar dat vraagstuk te kijken? Laat ik helder zijn: het standpunt van de VVD over EU-belastingen is volgens mij helder. Als je afspraken wilt maken op het punt van belastingontduiking en -ontwijking, dan moet je dat wat ons betreft in OESO-verband doen, omdat je daar in Europa alleen ook niet veel mee opschiet.

Mevrouw Leijten (SP):

De SP is het vaak met de VVD oneens over allerlei onderwerpen, maar als het gaat over soevereiniteitsoverdracht, over belastingen – een uitgesproken kerntaak van de overheid van de nationale lidstaat – dan vinden wij elkaar wel. Dan zeggen wij gezamenlijk: dat hoeft allemaal niet Europees. We vonden elkaar ook in de afwijzing van een Europese Minister van Financiën, maar drie maanden later zegt de VVD: dat idee moet je niet meteen afschieten. Dus hoe duurzaam zijn de standpunten van de VVD? In hoeverre zeg je hier iets voor binnenlands gebruik, maar doe je dan in Europa iets anders?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij hebben wij altijd een heel heldere lijn gehad inzake de belastingen, ook als het gaat om het andere punt dat u noemt. Wij hebben altijd aangegeven dat wij het belangrijk vinden dat de regels die we met elkaar afgesproken hebben binnen Europa, bijvoorbeeld over de begroting, goed gehandhaafd worden. Dat vinden wij een heel belangrijk punt. Wij willen niet iemand die daar gaat zitten en zelf schulden gaat maken of zelf belastingen gaat innen. Volgens mij is dat standpunt ook gedurende de tijd hetzelfde gebleven.

Mevrouw Leijten (SP):

Gezien de snelheid waarmee alles gaat en de Europese discussie die over onze voeten dendert, vind ik dat het gebrek aan richting vanuit de huidige regering, die ook wel een beetje uitgeregeerd is, en het ontbreken van een nieuwe regering ons in een positie dwingen waarin wij dan maar als Kamer een uitspraak moeten doen. Dus ik vraag hier de VVD om het initiatief te nemen om een VAO aan te vragen over dit algemeen overleg en dit maar gewoon eens aan de Kamer voor te leggen, zodat het duidelijk is, zodat de Minister en de Staatssecretaris, of de Staatssecretaris grotendeels, ook in Europa kan zeggen: sorry, maar ik heb hier een motie van mijn parlement liggen waar ik echt niet aan voorbij kán gaan. Anders gaan we wiebelen en wordt de PVV duizelig als ze het gedraai ziet. Ik heb die ervaring nog niet, want ik zit nog niet zo lang in deze commissie, maar het valt mij wel op dat er stevig wordt gezegd: wij hebben een standpunt, terwijl de Europese trein doordendert, zonder dat onze Minister-President en onze regeringsleiders die weten af te remmen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Als dit een pleidooi is dat er snel een nieuw kabinet moet komen, dan ben ik dat helemaal met de SP eens. Dat lijkt mij een heel goede zaak. Volgens mij ga ik er zelf over of ik een VAO ga aanvragen of niet. Ik denk niet dat het aan de SP is om een andere partij daartoe op te roepen of te vragen om dat te gaan doen. Ik heb helder aangegeven wat wij vinden dat er wel moet gebeuren en wat er niet moet gebeuren. Wij willen niet iemand die schulden maakt, wij willen niet iemand die belastingen gaat innen. Wat wij wel willen, is dat de afspraken die we nu hebben gemaakt binnen Europa, gewoon gehandhaafd worden.

De voorzitter:

De heer Snels en dan de heer Van Dijk.

De heer Snels (GroenLinks):

Nog even over de digitale belastingen. Ik wil graag weten waar de VVD staat. De Europese Commissie zegt: we moeten nu handelen. Frankrijk en andere landen zeggen: we moeten haast maken. Zegt de VVD nu: tuttut, hoho, rustig aan, nog eens studeren en dat komt wel een keer?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat de heer Snels het ook met mij eens moet zijn dat het een heel complex vraagstuk is. Ik denk niet dat dit zich leent voor vluggertjes.

De heer Snels (GroenLinks):

De Europese Commissie en andere Europese landen vinden dat je kunt nadenken over wat fiscaal de meest logische vormgeving is van het belasten van digitale diensten en producten, maar dat dit wel noodzakelijk is, omdat die grondslagversmalling door de snelle opkomst van de digitale economie ook vraagt om kortetermijnoplossingen? Bent u daar dan tegen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb volgens mij aangegeven dat je na moet denken over de gevolgen van de digitale economie en de belastingen. Wij zeggen dat daar meer onderzoek naar nodig is. Wij gaan over ons eigen belastingstelsel wat ons betreft. Als je het hebt over belastingontwijking en belastingontduiking, die het gevolg kunnen zijn van bijvoorbeeld de digitale economie, dan vinden wij dat we daar afspraken over moeten maken in OESO-verband. We denken namelijk dat het echt niet helpt dat je dat alleen in de EU doet. Er is een heel grote partij, Amerika, waar ook heel veel van die bedrijven gevestigd zijn. Ik denk dat je zaken als belastingontwijking en -ontduiking in OESO-verband moet bespreken om tot oplossingen te komen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is ook mijn ervaring, en ik zit al iets langer in deze commissie, dat de VVD inderdaad voor binnenlands gebruik – mevrouw Leijten zei het goed – de goede teksten uitspreekt, maar in Europa tekent bij elk kruisje. Dat moeten we natuurlijk niet hebben. Ik kan mij nog herinneren dat mevrouw De Vries in december vorig jaar een motie uitsprak met daarin de woorden: spreekt uit, een gele kaart te trekken aangaande het voorstel van de CCCTB. Ondertussen staan we alleen en hadden we niet genoeg steun voor die gelekaartprocedure. Ik wil wel graag van mevrouw De Vries weten of ze nou bereid is om een nieuwe motie in te dienen – dan sluit ik mij aan bij het verzoek van mevrouw Leijten aan mevrouw De Vries om een VAO aan te vragen – om de Staatssecretaris de opdracht mee te geven om zijn veto uit te spreken rondom het CCCTB-vraagstuk. Want de gele kaart is niet gelukt. Dat was een initiatief dat bij de Kamer ligt. Kennelijk is het deze Minister en deze Staatssecretaris niet uitgekomen in Europa om te zeggen: jongens, die CCCTB lusten we niet, want alle wetsvoorstellen, alle voorbereidingen gaan gewoon door. Die CCCTB komt er gewoon, of wij nu willen of niet. Sterker nog, ze willen ons zelfs ons veto afpakken, zodat ze bij gekwalificeerde meerderheid het CCCTB-voorstel erdoor kunnen drukken. Ik stel wel voor dat de VVD eindelijk eens een keer een rooie lijn trekt.

De voorzitter:

Kunt u een vraag stellen, mijnheer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Daar was ik toch... Het is één groot vraagteken.

De voorzitter:

Dit is een heel lange interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar de vraag is dus: is mevrouw De Vries – dat had ik al gezegd – bereid om zo'n motie in te dienen om de Staatssecretaris op te roepen een veto uit te spreken en om niet aan ons vetorecht te laten tornen?

De voorzitter:

Een heldere vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dit wordt een heel bijzonder AO, met verzoeken van andere partijen aan ons om maar weer moties te gaan indienen. Volgens mij was die motie helder wat de CCCTB betreft.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou, helder was dat er een gele kaart zou worden getrokken. Die gele kaart is getrokken. Iedereen begon te lachen in Europa en zei: kijk, daar staan ze weer met een gele kaart. En vervolgens gaan de voorbereidingen voor de CCCTB gewoon door. Hetzelfde gebeurt straks met de btw, hetzelfde gebeurt straks met de FTT, hetzelfde gebeurt straks met de digitale omzetbelasting. We hebben het nakijken! Je moet een streep trekken en zeggen: tot hier en niet verder, anders denderen ze gewoon door en ik maak mij zorgen dat we straks over een jaar hier zitten met een CCCTB en een FTT en een digitale omzetbelasting en allemaal belastingen waarvan Europa zegt: een procentje hier, een procentje daar, een procentje daar: het is toch leuk om al die potjes te kunnen vullen om solidair te zijn? Ik wil dat de VVD hier hom of kuit geeft en een motie dan in ieder geval steunt, want dan vraag ik zelf een VAO aan en dien ik zelf een motie in, maar dan hebben ze het excuus: «het is een motie van de PVV, dus we steunen haar niet». Ik wil graag dat mevrouw De Vries haar zelf indient.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nou, daar gaat u niet over. En als de PVV een motie in wil dienen, dan is dat haar keuze. Volgens mij hebben wij met die motie duidelijk aangegeven hoe we daarin staan. Ik denk dat we nog veel vaker te spreken zullen komen over de CCCTB. Het is niet aan de PVV om te zeggen dat wij een motie al of niet moeten indienen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar steunt u de motie?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

We gaan nu allemaal vooruit lopen op dingen die misschien nog niet eens gebeurd zijn. Daar ga ik nooit op in. Dat zullen we dan zien.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries vervolgt haar betoog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Zonet is al eventjes gesproken over die gekwalificeerde meerderheid. Klopt de oplossing die gesuggereerd wordt om van die unanimiteit bij belastingen af te komen? Want er lijkt nu een soort bypass daarvoor gevonden te zijn.

Dan het BNC-fiche over clearing. Het kabinet geeft aan eerst herstel en afwikkeling van de CCCTB's te willen doen. Maar de vraag is wel wanneer dat voorstel dan komt. Waarom is dit voorstel dan eerder gekomen dan het voorstel voor herstel en afwikkeling? Wat is het krachtenveld op dit moment als het gaat om dat voorstel? Er zit wel een impactassessment bij, maar we hebben nog geen helder genoeg beeld als het gaat over de impact, bijvoorbeeld voor de markt. Ik ben verder benieuwd of pensioenfondsen nog gevolgen gaan ondervinden van dit voorstel.

Dan nog een voorstel dat niet op de agenda staat, maar dat ook over herstel en afwikkeling gaat, namelijk herstel en afwikkeling van verzekeraars. De Minister is daar bezig met een voorstel. Wij hebben al eerder aangegeven dat wij die oplossing ook liever in EU-verband zien, in verband met een gelijk speelveld. We begrepen dat er in de EU nu voortgang is en dat er mogelijk eind van dit jaar al een voorstel zou liggen. We zijn wel benieuwd naar wat de plannen zijn en hoe dit inwerkt op het voorstel van Nederland.

Tot slot hebben wij op de persagenda nog een voorstel gezien dat verwacht wordt dat de Raad een nieuw systeem voor de oplossing van geschillen voor dubbele belasting zal goedkeuren. Wij kwamen dat eigenlijk niet tegen in de geannoteerde agenda. We zijn wel benieuwd wat hiermee precies wordt bedoeld en wat de stand van zaken daarvan is.

Tot slot: we gaan natuurlijk nog praten over de toekomst van de EMU. Mijn collega Mark Harbers heeft al vaker gevraagd naar het krachtenveld in Europa en het witboek. Kan de Minister daar al iets meer over zeggen? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, het blijft gek om een debat te voeren met een zo diep, diep, diep demissionair kabinet dat eigenlijk ook diep, diep, diep geen standpunten meer inneemt. Terwijl de Europese trein wel doorrijdt en hard. De state of the Union van Juncker, Macron, de herverkiezing van Merkel en iedereen die loopt te roepen dat er nu windows of opportunities zijn om Europa verder te federaliseren, vooral op belastingen en het monetaire beleid: dat vraagt wel om een antwoord van de regering. De Kamer is hier duidelijk veel kritischer dan de regering in haar opstelling. Ik zou daarom eens willen vragen waarom de regering zegt dat ze blij is dat de Europese Commissie een toelichting geeft op haar EMU-position paper, maar waarom de Nederlandse regering niet bezig is met bijvoorbeeld wat bondgenoten om te kijken of er een alternatief voor wat wordt voorgelegd mogelijk is. Want was het niet zo dat de Europese Commissie zei: wij zullen een weg neerleggen, maar wij roepen iedereen op om met alternatieven te komen? Ik vind – dat heeft de Kamer al eerder uitgesproken, bijvoorbeeld in de motie die voor de zomer is aangenomen – die route van verdere federalisering van belastingen en een Europese Minister van financiën enzovoorts niet de juiste route. Hoe heeft de regering de afgelopen tijd invulling gegeven aan die aangenomen motie?

Er zit veel in de pijpleiding als het gaat over gemeenschappelijk belastingbeleid. Iedereen heeft het er al over gehad. Dit schuurt ook. Want juist belastingen zijn een kerntaak van de overheid en geven ons het geld om te doen wat we willen met onze besluitvorming hier. Nou zeggen ze in de gedachtewisseling dat we graag naar lagere arbeidslasten toe willen, naar een lastenverlichting op arbeid, waarover we het in deze Kamer regelmatig hebben. Maar de Europese Commissie wijst er natuurlijk in de begrotingsregels op dat op het moment dat je aan lastenverlaging doet, je natuurlijk ook de collectieve uitgaven moet verminderen. Begrijp ik nou goed dat daar ook in het toezicht vanuit Europa naar wordt gekeken, namelijk dat op het moment dat je een belastingverlaging geeft van laat zeggen vijf miljard, je ook vijf miljard bezuinigingen inboekt op de zorg, op het aanleggen van wegen en op de lerarensalarissen? Zo ja, hoe werkt dat dan precies als er straks een nieuw kabinet is dat zegt: o ja, we gaan de lasten verlagen met vijf miljard? Moet dat dan volgens de Europese Commissie ook meteen een bezuinigingspakket neerleggen van vijf miljard? Graag een antwoord daarop, want het is rete-actueel, eh, heel actueel.

Op de digitale top is het ook over belastingen gegaan. Tijdens de vorige informele Ecofin-vergadering hadden we het hierover. Toen is er geen standpunt ingenomen, maar uiteindelijk is het er wel over gegaan. Hoe is Nederland nou precies vertegenwoordigd? Wat heeft Nederland daar gezegd? Dit is al gevraagd; ik sluit me daarbij aan.

Dan hebben we ook nog de vraag over de centrale tegenpartij, de clearing houses. Daarvan hebben we een BNC-fiche gekregen. Ik denk dat het goed is om dingen te regelen vanwege systeemrisico's. Maar de vraag is natuurlijk wel of de oplossing altijd weer in centralisatie richting EU-instellingen moet liggen en in het tempo daarvan. Want het gaat wel over verregaande bevoegdheidsoverdracht. En hierin zit ook het element dat de Algemene Rekenkamer er anderhalve week geleden op wees dat het toezicht op middelgrote en kleine banken door DNB beter is geworden, maar dat ze eigenlijk totaal niet kan zeggen hoe bijvoorbeeld het toezicht op de grootbanken is, omdat dat ECB-beleid is. De Minister schudt een beetje met zijn hoofd, maar als je de conclusies van de Algemene Rekenkamer leest, zijn die fors. Het is niet te controleren door ons. De ECB geeft geen toegang tot hoe zij controleert en hoe het eruit ziet, terwijl wij de Algemene Rekenkamer hebben gepositioneerd om juist voor ons bij toezichthouders te kunnen kijken hoe zij omgaan met hun verantwoordelijkheid. Als straks allerlei zaken naar ECB en ESMA gaan als het gaat over dit soort clearing houses, de centrale tegenpartij, welk zicht hebben wij er dan nog op en welk toezicht hebben wij er dan nog op? Hoe gaat dit verder? Zou het geen idee zijn om bijvoorbeeld een maximumomvang van clearing transacties voor te stellen, zodat je meer reguleert op wat ze doen, in plaats van wie ze zijn?

Ik heb nog een ding, voorzitter, als het gaat over het IMF, want dat staat vandaag ook op de agenda. Zij wijzen op de risico's van nieuwe bubbels die ontstaan, onder andere door hoge schulden, maar ook de kapitaalvlucht en speculatiekapitaal voor de ontwikkelingslanden die zich nu ontwikkelen. Als je kijkt naar het groeipercentage van die landen zie je dat daar natuurlijk interessante markten zijn om geld te verdienen voor de financiële wereld. Hoe positioneert Nederland zich om ervoor te waken dat we daar als het ware aan roof doen van die landen, omdat die landen kapot gespeculeerd worden? Zou het geen idee zijn dat we wat restricties inbouwen dat er gespeculeerd kan worden met opkomende economieën en de speculatie met hun broze opkomst?

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Aan het einde van een lange lijst woordvoerders heb ik nog wat vragen over aanvullende punten. Ook ik had wat vraagtekens bij het standpunt van de Nederlandse regering in Estland aangaande de belastingen op Google en Facebook. Nederland heeft zich niet aangesloten bij die groep van negentien lidstaten. Maar daarna verwelkomt Nederland wel de mededeling van de Commissie die ter vergadering wordt gepresenteerd. Dus voor ons is het wel belangrijk om zo snel mogelijk een reactie te hebben op het BNC-fiche. Staat de regering nu positief of negatief ten opzichte van het voorstel wat hier gedaan wordt? Wat zijn nou precies de randvoorwaarden die voor Nederland absoluut essentieel zijn op het moment dat zoiets gedaan wordt?

Voorzitter. Ook over de rol van het ESM. Ook daar staat in dat – ik zag het net in de agenda – Nederland daarover een paar opmerkingen heeft gemaakt, maar het is me niet helemaal duidelijk welke opmerkingen Nederland gemaakt heeft in Tallinn. Dat lijkt me toch wel een interessante, want het gaat natuurlijk wel de kern van de discussie worden of er een EMF komt, en zo ja, of dat een EMF wordt zoals de Duitsers dat voor ogen hebben of dat het een EMF wordt zoals de Italianen en Fransen dat voor ogen hebben. Want daar zijn nogal wat verschillende modellen denkbaar. Wie zouden er bijvoorbeeld de bestuurders van het IMF worden en welke taken en interinstitutionele verhoudingen zijn er? Ik heb natuurlijk hetzelfde ongemak dat we dat ook aan de nieuwe regering zullen moeten vragen, maar ik zou wel willen weten wat de Nederlandse regering daar precies over ingebracht heeft. Want standpunten die een keer nu ingenomen zijn, zijn wat lastig terug te draaien over een week of twee, drie, vier. Ik weet het niet precies.

Bij de btw-voorstellen, over het nieuwe btw-systeem in het algemeen, wachten we de kabinetsreactie op de voorstellen af. De Staatssecretaris was in een eerder stadium niet overtuigd of dit de beste oplossing voor het probleem was. Ik ben wel even benieuwd naar de bypass die in de besluitvorming zou kunnen zitten, die passerelle. Is er een mogelijkheid om niet met unanimiteit te werken?

Dan hebben we nogmaals het ordentelijke mechanisme voor onhoudbare overheidsschuld. Dat klinkt natuurlijk als een ontzettend mooi iets: als een overheidsschuld onhoudbaar is, heb je dan een ordentelijk mechanisme, waarna het dan teruggebracht kan worden, waarmee het probleem is opgelost. Dat zou mooi zijn, hè. Het probleem is echter dat de pogingen die we wel eens gedaan hebben niet echt lekker gelukt zijn. Dat is ook de reden van dit voorstel. Met Griekenland waren we nou niet in een keer terug bij een houdbare overheidsschuld. Het probleem is natuurlijk wie die verliezen pakt. Laat ik er een specifiek punt uit pakken. In de brief van de Nederlandse regering staat dat er natuurlijk ook afgeschreven wordt op de schuld die in handen is van een nationale centrale bank. Om de QE hebben de centrale banken van Frankrijk, Duitsland, maar vooral Italië – laat ik het beestje maar bij zijn naam noemen – enige honderden miljarden staatsschuld van het eigen land op de balans staan. Dus de bank in Italië heeft dik 300 miljard op de balans staan en dat zou zomaar kunnen doorgroeien naar 500 miljard. Als daarop afgeschreven wordt, dan zegt u: nou, eerst moeten ze door het eigen vermogen heengaan. Nou, daarna zou het nog een beetje negatief kunnen zijn. Het probleem is niet dat het een beetje negatief is, als er serieus afgeschreven wordt kom je met een negatief eigen vermogen van 100 of 150 miljard te zitten. Dat is het probleem van de centrale bank die zo veel overheidsschuld heeft. Hoe wordt dit opgelost? Is zo'n centrale bank dan überhaupt houdbaar? Gaat die niet volledig door z'n hoeven heen waarbij de schulden op andere landen verhaald gaan worden?

Hier houd ik het even bij in eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk naar de bewindspersonen of ze gelijk over kunnen gaan tot de beantwoording of behoefte hebben aan een schorsing. Ik zie dat de Minister van Financiën even wil schorsen voor tien minuten.

De vergadering wordt van 10.45 uur tot 10.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Financiën voor de beantwoording van de in eerste termijn gestelde vragen.

Minister Dijsselbloem:

Dank u wel, voorzitter. De Staatssecretaris heeft het meeste werk vandaag. Alles rond belastingen laat ik natuurlijk aan hem. Ik zal mij vooral richten op zaken die te maken hebben met het economische beleid. Er zijn dingen gevraagd over het monetaire beleid, de toekomst van de EMU, uiteraard, en een aantal losse onderwerpen. Ik hanteer maar even de sprekersvolgorde. Ik sla dus iedereen over die expliciet heeft gezegd geen vragen aan mij te stellen.

De heer Azarkan, die als eerste een vraag aan mij stelde, vroeg hoe het eigenlijk zit met de risico's van het afbouwen van het uitzonderlijke monetaire beleid. Die risico's zijn er natuurlijk. Het is onontgonnen terrein in die zin dat wij deze omvang van monetaire stimulering nog niet eerder hebben gezien. Er ligt dus ook geen kant-en-klaar draaiboek waarin staat hoe het zou moeten. Duidelijk is dat geleidelijkheid, voorspelbaarheid en betrouwbaarheid erg belangrijk zijn om schokken te voorkomen. De verschillende partijen – dat kunnen private partijen zijn, maar zeker ook publieke partijen, overheden – hebben veel mogelijkheden om de risico's die er zijn te beperken door te zorgen dat de economie er goed voorstaat, de begroting op orde is en de banken sterk en stabiel zijn. Dat draagt er allemaal aan bij dat je eventuele negatieve gevolgen van die geleidelijke afbouw kunt opvangen. Op al die fronten boeken wij vooruitgang.

De heer Azarkan heeft gevraagd naar de CPB-paper. Het CPB zou daarin stellen dat meer risicodeling nodig is. Mij staat bij dat in de desbetreffende zin van de CPB-notitie wel een paar keer het woord «kan» staat: het zou mogelijk kunnen zijn; mogelijk is dat nodig. Ik vond de analyse van het CPB op dat punt niet compleet. Ik zeg het diplomatiek. Waarom? Als je de schokabsorptie in een economie binnen een monetaire unie wilt verbeteren, dan is het beeld echt niet compleet als je voor het opvangen van die schokken alleen maar of meteen gaat kijken naar overheidsbegrotingen. Ten eerste vormen overheidsbegrotingen nog altijd een kleiner deel dan de private geldstroom in een economie. In de tweede plaats weten wij bijvoorbeeld van een monetaire unie, zoals die in de Verenigde Staten van Amerika, dat schokken, zeker asymmetrische schokken binnen de VS, voor het overgrote deel worden opgevangen. Dat gebeurt in de eerste plaats door financiële markten, in de tweede plaats door arbeidsmarkten, door arbeidsmobiliteit, en maar voor een klein deel, namelijk circa 8%, door de federale begroting. De verhoudingen zijn dus echt zo dat 45% van de schokken in de VS wordt opgevangen door de financiële markten. Dat wil zeggen dat beleggers hun investeringen verplaatsen. Dat is natuurlijk een voortdurend en dynamisch proces. Circa 25% wordt opgevangen door de arbeidsmarkt en dan heb je nog een laag die niet wordt opgevangen. Dat zie je terug in minder groei et cetera. Echt een klein deel wordt opgevangen door publieke middelen.

Iedereen die steeds zegt dat we een heel groot eurozonebudget nodig hebben om die schokken op te vangen, zou echt beter moeten bestuderen hoe het in de Amerikaanse monetaire unie gaat. Die kent ook zeer uiteenlopende staten en zeer uiteenlopende economieën en economische ontwikkelingen. Heel die dimensie komt in de paper van het CPB niet voor. Als je alleen maar ingaat op de kanbepaling dat er misschien een fiscal capacity moet komen, dan mis je een heel groot deel van de mogelijkheden om schokken binnen een monetaire unie op te vangen.

De heer Azarkan heeft specifiek gevraagd of schokabsorptie via de ECB niet beter werkt dan via het ESM, de fiscal capacity et cetera. Schokabsorptie via monetair beleid werkt natuurlijk heel goed als de schok zich in alle landen van de monetaire unie voordoet of als die zich grosso modo in dezelfde mate voordoet. Want je hebt één monetair beleid dat je als een deken over de hele monetaire unie uitlegt. Het is natuurlijk gewoon een feit dat dit instrument in je kist ook een beperking is. Het heeft ook een voordeel, want je hebt een heel grote ECB met een heel grote capaciteit die heel sterk kan interveniëren. Dat hebben we de afgelopen jaren gezien. Het nadeel is dat geen maatwerk mogelijk is voor specifiek landje X, Y of Z. Zij hebben zelf niet meer de mogelijkheid om monetair beleid te voeren. Het rente-instrument en de mogelijkheid van devaluatie hebben zij niet meer. Tegelijkertijd zeg ik er altijd ter relativering van dat instrument bij dat we allemaal weten dat een devaluatie helpt op de korte termijn. Je concurrentiepositie wordt daardoor relatief verbeterd, maar het is vrijwel altijd een kortetermijneffect omdat je ook weer inflatie importeert. Als je ondertussen niks doet aan de structurele tekortkomingen in je concurrentiepositie – ik noem productiviteitsontwikkeling et cetera – dan kachelen je economie en je concurrentiepositie toch achteruit. Dus schokabsorptie via de ECB: ja, maar dat is vooral effectief naarmate de economische ontwikkeling in de landen gelijkgeschakeld is.

Dat brengt ons bij het thema van convergentie. Wat is nou het belang van convergentie van economische ontwikkelingen in een monetaire unie? Als de ontwikkeling van de economie en de concurrentiekracht in alle landen geleidelijk richting hetzelfde niveau gaat, dan is het ECB-instrument in ieder geval effectiever voor de hele monetaire unie. Dat is natuurlijk een probleem dat we nu hebben, want tijdens de crisis is er eerder sprake geweest van divergentie.

Velen hebben gezegd dat in Europa het debat over al deze dingen en de instrumenten die nodig zijn voor de monetaire unie maar doorgaat; zie de position paper van de Commissie, zie de toespraak van Juncker, zie de uitingen van president Macron, maar waar blijft Nederland? Ten eerste zal ik deze boodschap doorgeven aan de informateur, die gewoon doorwerkt, want dan heeft Nederland weer een volledig effectieve regering. Ik zeg er wel bij dat wij ondertussen hebben afgewogen of wij dit allemaal moesten laten liggen. Dat hebben we niet gedaan. We hebben heel nadrukkelijk aangegeven tegenover welke voorstellen wij positief staan en tegenover welke niet. Wij staan positief tegenover het idee om het ESM meer te ontwikkelen richting een EMF. Wat bedoelen we daarmee? In de eerste plaats houdt dit in dat we de capaciteit voor het ontwikkelen en monitoren van programma's gericht op landen en structurele problemen in landen en de capaciteit om te helpen bij de implementatie et cetera veel meer bij het ESM concentreren. We hebben nu de ingewikkelde trojka, of inmiddels zelfs de quadrida, geloof ik. Dat leidt niet altijd tot efficiënte processen; het kan in ieder geval sneller en slimmer. In Europa hebben wij die kennis inmiddels door schade en schande verkregen en wij zouden die willen bundelen bij het ESM. Mijn voorspelling is dat de discussie over de toekomst van de EMU zich de komende maanden heel erg zal richten op de verwachtingen van of de rol voor het ESM. Nederland heeft daar voorstellen voor gedaan.

Het tweede waarvoor wij voorstellen hebben gedaan, zijn structurele hervormingen. Daarvoor dragen de lidstaten de overgrote verantwoordelijkheid, maar binnen het EU-budget is wel een koppeling mogelijk met het ondersteunen van structurele hervormingen in landen, bijvoorbeeld via de structuurfondsen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voor het eerst sinds lange tijd wordt heel erg diep en concreet ingegaan op de toekomst van de EMU en dat vind ik wel prettig. Ik kan mij nog herinneren dat ik in een debat in het voorjaar aan de Minister vroeg hoe hij tegen het Europees Monetair Fonds aankeek. Toen zei hij: daar denken we over na, daar hebben we geen standpunt over en dit en dat hebben we geopperd. Hij legde toen ook uit wat er nu is en hij zei dat daarover zou worden nagedacht. Nu hoor ik hem zeggen welk standpunt Nederland heeft ingenomen. Ik ben even kwijt of wij dat ook daadwerkelijk hebben gehad. Of wordt dat nog ontwikkeld en krijgen wij dit straks gebundeld als er een kabinetsreactie op de EMU komt?

Minister Dijsselbloem:

U treft dit aan in verschillende documenten, bijvoorbeeld in geannoteerde agenda's. Ik geloof dat daaraan op verzoek van de Kamer de datum van 1 november is verbonden. Ik denk ook dat u daar meer aan heeft. De heer Omtzigt maakte een opmerking; die heb ik genoteerd, want die vond ik opmerkelijk. Hij zei: eenmaal ingenomen standpunten zijn lastig terug te draaien. Ik weet niet of dat de algemene lijn wordt van het nieuwe kabinet, maar ik vind het een geruststellende gedachte. Een nieuw kabinet kan natuurlijk heel andere standpunten innemen. Ik denk dat u er belang bij heeft om te horen wat het nieuwe kabinet hiervan vindt. Maar het verzoek daartoe heeft u al gedaan. Wij hebben dit steeds gezegd. Ik heb volgens mij als een van de eersten in de eurozone gezegd dat wij het ESM een sterke positie zouden moeten geven. Dat zeg ik omdat ik voortdurend met die instellingen en die programmalanden moet shoppen en dat is buitengewoon ingewikkeld. Ik ben dus al vrij snel tot de conclusie gekomen: jongens, dit moet in de toekomst echt anders. Mijn opvattingen daarover staan dus al een tijdje vast en staan ook in meerdere documenten van het kabinet, maar het nieuwe kabinet zal het bevestigen en uitwerken. Dat wachten we af.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan mij nog herinneren dat er een interview met de Minister was. Daar hebben we in mijn allereerste Ecofin-overleg over gesproken. Het ging over iets met drank en vrouwen, maar juist in dat interview had hij het ook over het ontwikkelen van het EMF. Ik heb hem in dat debat ook gevraagd hoe dat nou precies zit. Ik ben oprecht meer geïnteresseerd in de samenhang van alle voorstellen en standpunten die zijn ingenomen door de Nederlandse regering in de afgelopen maanden, omdat die trein zo hard rijdt als het gaat om de discussie over de toekomst van de EMU. Natuurlijk begrijp ik dat het echte standpunt over de toekomst van een nieuw kabinet komt, maar kan de Minister kijken of hij het toch kan bundelen? Nu zegt hij: wij hebben dat standpunt ingenomen over het ESF. Toen zei hij tegen mij: nee, ik heb daarover gedacht en het is al eerder geopperd in het vijfpresidentenrapport, maar zover zijn we allemaal nog niet. Ik verwonder me daar toch over.

Minister Dijsselbloem:

Nee, sorry, ik ben het daar oprecht niet mee eens. Ik heb er ook helemaal geen belang bij om de Kamer niet mee te nemen in onze opvattingen en de standpunten die wij in Europa inbrengen. Ook de Minister-President is hier expliciet over geweest, ook in de media, bijvoorbeeld dat Nederland een voorstander van het EMF is. De Minister-President heeft dat ook gewoon ingebracht in de discussies die hij heeft gehad in Europa over de toekomst van de EMU. Dat heeft in brieven aan de Kamer gestaan. De vraag is even hoe gedetailleerd en uitgewerkt je het in deze fase wil hebben. Mevrouw Leijten heeft die stukken dan misschien gemist, maar ik weet zeker dat we dat geschreven hebben aan de Kamer.

De heer Omtzigt heeft daarover gevraagd: wie bestuurt dat dan? Dat is bijvoorbeeld een van de relevante vragen die daar dan uit voortkomen. Wat is de functie ervan? Wie bestuurt het dan? De Commissie heeft in haar position paper gezegd: het ESM moet onder het juridische raamwerk van de EU en de EU-instellingen worden gebracht en daarmee dus een communautaire Europese instelling worden. Het standpunt van de Nederlandse regering is dat wij eraan hechten dat het ESM een intergouvernementele instelling blijft, dus bestuurd door de landen, onder gezag van de gouverneurs. Dat is dus het bestuur. Dat zijn de ministers van Financiën van de eurozone. Wij staan dus open voor een verdere ontwikkeling van het ESM. Wij denken dat zeker op het punt van de programma's en de deskundigheid daarvan het ESM echt een centrale rol moet krijgen, maar wel onder voorwaarden. Maar goed, dat is de opvatting van dit kabinet. Dat is nog een paar maanden relevant, nee, een paar weken, geloof ik; ik weet het niet zeker. Het moet dus wel in een intergouvernementeel kader.

De voorzitter:

De heer Omtzigt en daarna de heer Van Dijck.

De heer Omtzigt (CDA):

Als je het ESM wilt omvormen en er een programma mee kunnen doen, moet het nieuwe EMF dan ook in staat zijn om een fatsoenlijke herstructurering van de Italiaanse staatsschuld uit te voeren?

Minister Dijsselbloem:

Daar kom ik zo op.

De heer Omtzigt (CDA):

En hoe groot zou de kapitalisatie daarvoor moeten zijn?

De voorzitter:

Daar komt de Minister zo op. De heer Van Dijck had nog een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vraag de Minister om een uitgebreider stuk naar de Kamer te sturen over wat dat EMF dan precies inhoudt, want tot nu toe werd de boot altijd een beetje afgehouden en werd er gezegd: de richting bevalt ons wel maar we weten niet hoe het eruitziet. De Kamer heeft zich er ook nog niet over uitgesproken of ze dat in meerderheid wel wat vindt of over wat het betekent. Ik kan me over het ESM nog de discussie herinneren over de vraag wie dan bepaalt of Italië straks 100 miljard krijgt en of wij als Nederland overruled zouden kunnen worden door landen als Duitsland en Frankrijk als wij dat geen goed idee zouden vinden. Ik zou dus graag willen weten hoe het EMF er dan uitziet en hoe het zich verhoudt ten opzichte van het IMF. Stappen we daar dan uit, of wat betekent dat? En wat betekent het voor de inspraak van Nederland over welk programma voor hoeveel wordt gefinancierd en welke schuld eventueel wordt geherstructureerd? Het zijn allemaal vragen. Als ik nog even doorga, heb ik nog duizend vragen.

De voorzitter:

Ja, dat weet ik!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar daarom kunnen we toch niet zeggen dat iets een goed idee is als we niet weten wat de antwoorden op al die vragen zijn? Ik zou dus graag een wat uitgebreider stuk van de Minister willen.

Minister Dijsselbloem:

Dat verzoek is al aan het kabinet gestuurd, maar ik dacht dat de Kamer erover had nagedacht toen ze er de datum van 1 november aan verbond. Maar ik laat het uiteraard aan de Kamer. De vragen van de heer Van Dijck zijn zeer terecht. Als wij nu aan de Kamer groen licht zouden vragen, dan zou hij ook zeer terecht zeggen: sorry, maar dat krijgt u niet, zeker niet voordat eerst al die details zijn uitgewerkt, hoe dit werkt en hoe dat werkt. Maar dit proces, waar ik zelf ook niet heel gelukkig mee ben, gaat helaas niet van details naar het grote idee. Het gaat van les grandes idées, die op dit moment vooral uit Parijs komen, naar, op een later moment hopelijk, mogelijk, de details van hoe dat dan zou moeten. Daar kun je van alles van vinden. Is er bijvoorbeeld niet te veel aandacht voor symbolen? En wie zegt nou eens iets meer over hoe of wat dan? De Minister van Financiën van Europa is zo'n symbool. Is die dan onderdeel van een regering? Wat is dan de staatsrechtelijke positie van die regering? Is dat een Minister van Financiën in klassieke zin, die ook schulden kan aangaan? Mevrouw De Vries was er duidelijk over dat zij daar niet op zit te wachten. Al die uitwerkingsvragen heb ik ook.

Over het EMF heb ik aangegeven welk grote voordeel wij daarvan zien. Het ESM doet nu eigenlijk alleen maar het kasbeheer voor het Europese noodfonds. Het heeft overigens een aantal instrumenten in huis maar heeft tot nu toe alleen maar het instrument van het noodprogramma gebruikt. Vervolgens zijn er bij het opstellen, ontwikkelen, onderhandelen en uitvoeren van die programma's heel veel partijen betrokken. Wij vinden dat dat geconcentreerd zou moeten worden bij het ESM. Die expertise is nu bijvoorbeeld bij het IMF volop aanwezig. In Europa was die eigenlijk nog nergens belegd. De expertise is ontstaan en opgebouwd tijdens de crisis. Het zit nu voor een belangrijk deel bij de Commissie, een stukje ook bij het ESM et cetera. Dat zou moeten worden gebundeld.

De heer Van Dijck vroeg: wie gaat er dan over en heeft Nederland dan nog invloed? Dat volgt natuurlijk uit mijn opmerking dat wij vinden dat het intergouvernementeel moet blijven. Dat betekent namelijk dat het besluitvorming bij unanimiteit is, zoals het nu ook is in het ESM. Wij hechten eraan dat dat zo blijft. Dat is natuurlijk toch een andere insteek dan de Commissie heeft. De Commissie is ook voor het EMF maar trekt het naar zich toe. De Commissie zegt dan ook dat zij het bestuur daarover voert, dat het parlement erover beslist en dat de Commissaris die zij dan zien als de Minister van Financiën, en de voorzitter van de eurogroep – dat wordt één persoon – dan ook de baas over het ESM wordt. Daar gaan wij niet in mee. Althans, dit kabinet niet. Een volgend kabinet schijnt – ik heb daar geruchten over gehoord – enthousiaster te zijn over het idee van een Europese Minister van Financiën, maar ik weet niet of dat waar is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Daar zit D66 in!

Minister Dijsselbloem:

Dat moeten we afwachten! De Kamer krijgt dus die meer gedetailleerde positie ten aanzien van deze voorstellen. Dat gaat om eigen voorstellen maar ook om de voorstellen die anderen gedaan hebben en die de Commissie gedaan heeft. Vooralsnog was het verzoek om dat voor 1 november te doen.

Ik heb al gesproken over het belang van structurele hervormingen en de koppeling daarvan aan het EU-budget. Het derde element in de Nederlandse voorstellen is het SDRM (Sovereign Debt Restructuring Mechanism). Daar heeft de heer Omtzigt bij herhaling vragen over gesteld. Als ik hem goed beluister, zegt hij dat hij het principe steunt dat, zodra een schuld niet langer houdbaar is en er verliezen moeten worden genomen op een belegging, een deel van de rekening via herstructurering ook bij de beleggers terecht zou moeten komen; dat is voor de meeste private partijen het nemen van staatsobligaties als een belegging. Ik heb hem niet horen zeggen dat hij dat principe niet deelt. Hij vraagt zich alleen iets af dat sterk te maken heeft met de huidige situatie. Je zou dat dus kunnen zien als een transitievraag. De huidige situatie is namelijk dat veel van de staatsobligaties in Europa op de balansen van centrale banken staan. Wij bestrijden niet dat ook die staatsobligaties onderdeel kunnen zijn van zo'n herstructurering, maar je moet je realiseren dat het grote opkoopprogramma van de ECB voor 90% op de balansen van die nationale centrale banken staat. Dat maakt al dat de risico's voor De Nederlandsche Bank of de Nederlandse overheid natuurlijk zeer beperkt zijn. Maar, zegt de heer Omtzigt dan, als de Italiaanse staatsschuld zou moeten worden geherstructureerd, dan neemt de centrale bank van Italië een groot verlies. Ik abstraheer maar even van het land, maar op zichzelf is dat waar. Het hoeft natuurlijk niet een volledige wipe-out te zijn. De nog uitstaande staatsobligaties kunnen ook qua looptijd worden verlengd, waardoor de schuldenlast wordt uitgesmeerd en op jaarbasis wordt verlicht. Dan is natuurlijk de vraag aan de orde hoeveel vermogen er aanwezig is in de centrale banken. Kunnen zij de risico's dragen? Heeft men, zoals De Nederlandsche Bank in de afgelopen jaren, voorzieningen getroffen om eventuele risico's van het monetair beleid te dragen? Heeft men eigen vermogen en heeft men voorzieningen getroffen? Zelfs als het verlies door al die lagen heen zo groot is dat men een negatief eigen vermogen heeft, dan nog kun je dat negatief eigen vermogen laten staan. De centrale bank kan dat in de loop der jaren geleidelijk aanvullen door geen dividend meer uit te keren. De centrale bank zou kunnen worden geherkapitaliseerd. Veelal is de aandeelhouder de Staat. Dat is niet overal het geval, maar veelal wel. Dan kun je weer de vraag stellen of dat nodig is. En als dat nodig is, is de Staat dan in staat om te herkapitaliseren? Nogmaals, er is eigenlijk geen reden om negatieve vermogens onmiddellijk te suppleren bij centrale banken. Maar als een land in de problemen komt daardoor – dat is wat mij betreft een theoretisch geval – dan hebben we het ESM om een land onder strikte voorwaarden te financieren. Zo werkt het.

Ik zou er zeer voor willen waken dat we een zeer economisch gezond principe niet aan durven te gaan omdat er anders risico's zouden ontstaan, zoals we hier zojuist hebben behandeld. Om diezelfde redenering zijn de bankenproblemen in Europa zo lang niet aangepakt: als we dat gaan doen, dan ontstaat er paniek of dan blijkt ineens dat de banken heel veel problemen hebben. Ja, dat is zo, maar iets voor je uitschuiven, helpt niet. Gezonde economische principes helpen om een bank en de bankensector weer gezond te maken. Diezelfde redenering geldt wat mij betreft hier ook. We hebben daarover een aparte brief geschreven, waarin we op dit vraagstuk ingaan.

Ik keer even terug naar de heer Azarkan. Hij heeft vragen gesteld over het opkopen van EIB-EFSI-obligaties. Die vraag kan ik op twee manieren begrijpen, dus ik weet het niet zeker. Je kunt hem als volgt lezen: zou het niet verstandig zijn om in het kader van monetair beleid meer EIB-obligaties op te kopen, zodat de EIB meer geld heeft en dat geld in de economie kan steken? Dat gebeurt nu al, maar wel in bepaalde hoeveelheden, uiteraard niet onbeperkt. De ECB koopt obligaties op van multilaterale instellingen, de 10% die onder de gezamenlijke verantwoordelijkheid valt van het monetair beleid. Maar je kunt de vraag ook andersom begrijpen: zou de EIB niet obligaties moeten opkopen? Ik weet niet zeker welke kant de heer Azarkan op wil.

De heer Azarkan (DENK):

Zo had ik het niet bedoeld, maar gaat u verder.

Minister Dijsselbloem:

Dat is geruststellend, want dat valt echt buiten het mandaat. Daar is de EIB zeker niet voor. Het is een investeringsinstelling gericht op het bevorderen van investeringen in de economie.

Een andere optie die de heer Azarkan suggereerde, was het opkopen van emissierechten. Hij bedoelde daarmee waarschijnlijk ook: door de ECB. U kent mijn antwoord al over de ECB. Het mandaat staat vast en binnen het mandaat is het aan de ECB om te bepalen hoe ze dit bereiken. Als uw doel is – dat zat in uw redenering – dat daarmee de prijs voor emissierechten zal worden verhoogd – dat willen we toch, want dat is goed voor het milieu – dan zou ik zeggen: daar is het monetair beleid in ieder geval niet voor bedoeld. Dat zou ook alleen maar werken als je de emissierechten niet alleen opkoopt, maar daarna ook vernietigt. Als je ze op een later moment weer gaat afstoten, bereik je een tegenovergesteld prijseffect. Dat is geen duurzame oplossing voor een duurzaamheidsprobleem. Als je emissierechten opkoopt en ze daarna vernietigt, dan past dat niet in het mandaat van de ECB, want dan ben je kapitaal permanent aan het vernietigen.

Ik loop even de resterende vragen van de woordvoerders af. Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar het voorstel over het toezicht op de central clearing parties. Het voorstel is inderdaad om de Europese toezichthouders een sterkere rol te geven. Wij vinden dat op zichzelf een goed voorstel. Dit is in sterke mate een Europese markt, die ook nog eens in zeer sterke mate geconcentreerd is in de city. Dat roept allerlei vragen op over hoe het straks verder moet na de brexit. Misschien is het in dat licht juist belangrijk als Europese toezichthouders in staat zijn om het toezicht op die heel grote en zeer geconcentreerde spelers voor een deel naar zich toe te trekken. Onze kritische opmerking daarbij is de volgende. Als je die verantwoordelijkheid naar je toetrekt, wie is er dan verantwoordelijk voor resolutie? Als zo'n grote instelling omvalt, gaan we daar dan weer publiek geld in stoppen om haar overeind te houden? Dat willen we uiteraard niet. Daarom hebben we een resolutieraamwerk nodig voor CCP's, maar dat is nog niet af. Die link leggen wij zeer nadrukkelijk. De volgorde moet goed zijn. Er moet eerst een adequaat resolutieraamwerk zijn. Het voorstel is in behandeling, maar de volgorde luistert hier nauw.

Mevrouw De Vries heeft ook gevraagd naar de resolutie van verzekeraars. We werken inderdaad aan een wetsvoorstel dat op zeer korte termijn ...

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb nog een vraag over het vorige punt. De Minister gaf zelf al aan dat een groot deel in de city geconcentreerd is. Dit voorstel interfereert met de afspraken die er bij de brexit gemaakt gaan worden. De vraag is hoe de Engelsen daar nog in passen. Wat mij betreft wringt de timing van dit voorstel een beetje, want het kan een heel grote invloed hebben op het type afspraken dat je met het VK maakt in het kader van de brexit en de gevolgen die dat kan hebben voor de markt en de prijzen die daarvoor betaald moeten worden. Ik zou graag willen dat de Minister nog wat meer ingaat op dat punt van het voorstel.

Minister Dijsselbloem:

Ik denk dat de elementen van het voorstel in dat verband no regret zijn. Sterker nog, ze bereiden ons, de EU-27, voor op de brexit in relatie tot de CCP's in Londen. Als de CCP's in Londen hun werk in de toekomst niet meer kunnen doen voor de Europese markten – zij doen in overgrote mate de clearings in euro's – dan zijn er nog wel een paar clearing houses in Parijs en een enkele in Amsterdam, maar dat zijn er natuurlijk veel minder. De pool van middelen, de liquiditeit, is dan veel minder. De pensioenfondsen wijzen er terecht op dat het dan nog weleens veel duurder kan worden en ze dan veel meer onderpand et cetera moeten inleggen. De EU zou geen voordeel hebben bij die situatie. Dat zou echt een grote impact hebben. Maar aan de andere kant zullen mensen beargumenteren dat het niet zo kan zijn dat deze heel grote sector, het clearen in euro's, zich buiten het eurogebied bevindt en dat we daar helemaal geen grip, toezicht et cetera op hebben.

De oplossing is tweeërlei; dat past ook in de lijn van dit voorstel. Eén: je hebt Europese toezichthouders nodig, die wat mij betreft samen met de Britse toezichthouders in de toekomst toezicht kunnen uitoefenen op de CCP's in Londen. Dat zou een onderdeel van de oplossing kunnen zijn. Ten tweede hebben we een discussie over equivalentie. Accepteren wij, de EU en het VK, dat ons beleid op dit terrein in de toekomst equivalent is? Accepteren wij dan dat het Britse beleid goed genoeg is? Ik denk dat je dat niet statisch, maar wel dynamisch kunt accepteren. Wat bedoel ik daarmee? Je kunt vandaag vaststellen dat het beleid van de Britse toezichthouder goed is. Dat is zo, want de Britten zijn nu nog onderdeel van de EU. Maar na de brexit kunnen de Britten hun beleid aanpassen. Ze zouden het kunnen versoepelen, risico's kunnen introduceren et cetera. De toezichthouder zou een stap terug kunnen doen. Je kunt niet voor nu en de eeuwigheid – dat bedoel ik met statisch – vaststellen: uw beleid is equivalent. We zullen dus een manier moeten vinden om equivalentie veel meer te monitoren; dat is ook onderdeel van dit voorstel. Bent u over een jaar nog steeds equivalent of heeft u uw beleid aangepast? Is uw toezichthouder nog steeds goed of is die inmiddels wegbezuinigd? Die twee elementen zouden onderdeel kunnen zijn van een oplossing die de EU en de Britten straks hebben voor dit grote vraagstuk: de toekomst van CCP's en de clearing door CCP's in Londen.

Dan de resolutie van verzekeraars. Vooruitlopend op eventuele Europese initiatieven hebben we in Nederland gezegd: wij gaan een wetsvoorstel maken; in die markt van verzekeraars gaat gewoon een consolidatie plaatsvinden. Of dat helemaal gestructureerd en goed gemanaged gaat gebeuren of dat er schokken gaan optreden, waarbij verzekeraars gewoon dreigen om te vallen, kun je natuurlijk nooit met zekerheid van tevoren stellen. Daar moet je gewoon op voorbereid zijn. Dus hebben wij gezegd: wij gaan het resolutiekader, de wetgeving hoe om te gaan met een verzekeraar die omvalt, versterken en verbeteren.

Inmiddels zijn er ook Europese partijen, waaronder EIOPA en de ESRB, de European Systemic Risk Board, die zich hier achter hebben geschaard. Die partijen hebben ook gezegd: er zou eigenlijk Europees een resolutieraamwerk voor verzekeraars moeten komen. De Commissie heeft zich er nog niet achter geschaard en er is ook nog geen voorstel aangekondigd. Vooralsnog werken we gewoon gestaag door aan die Nederlandse wetgeving. Die komt zeer binnenkort naar uw Kamer.

Dan de Algemene Rekenkamer en het toezicht op banken. De Algemene Rekenkamer heeft erop gewezen dat zijn bevoegdheden inzake het bankentoezicht, met het cruciale punt dat dat gaat tot en met inzage in bankentoezichtsdossiers, ook bij de Europese Rekenkamer zou moeten liggen. Dat geldt ook voor het bankentoezicht binnen de ECB. De Kamer is het er zo'n beetje Kamerbreed over eens dat dat wenselijk is. Die bevoegdheid heeft de Europese Rekenkamer nog niet. Daarom zat ik net een beetje nee te schudden toen mevrouw Leijten het woord voerde. De Europese Rekenkamer heeft wel de bevoegdheid om gewoon bij de ECB naar binnen te lopen en te kijken hoe het georganiseerd is. We zijn het erover eens, dus we hoeven elkaar hierover niet weer in de haren te vliegen. Nederland blijft zich ervoor inzetten dat de Europese Rekenkamer die bevoegdheid ook bij de ECB krijgt. Wij blijven erop drukken.

Mevrouw Leijten heeft naar aanleiding van de IMF-agenda gevraagd naar de risico's op financiële instabiliteit in opkomende landen. Dat is een zeer belangrijk punt. Deze landen zijn zeer afhankelijk van internationale kapitaalstromen. Wanneer het goed gaat, stroomt geld uit de hele wereld daarnaartoe om daar geïnvesteerd te worden in al die prachtige condo's in Aziatische steden, in Brazilië, vul maar in. Op het moment dat het tegenzit, dat er thuis iets gebeurt of dat de QE verkrapt wordt, wordt dat geld net zo makkelijk weer uit die landen getrokken, en dat creëert financiële instabiliteit. Het is een belangrijk onderwerp dat nog een keer het belang bevestigt van internationale vangnetten waar de IMF de belangrijkste rol in speelt. Er is veel aandacht voor in internationaal verband.

De vraag van mevrouw Leijten was of speculatie aan banden moet worden gelegd. Ik weet niet precies waar zij dan op doelt. Misschien op kapitaalcontroles.

Mevrouw Leijten (SP):

Investeringen in landen komen op en kunnen weer inzakken. Dat mechanisme begrijp ik. Het zal moeilijk aan banden zijn te leggen. Maar hier gaat het om speculatie op kapitaal. We krijgen steeds meer berichten dat in de flitssituatie veel geld wordt verdiend door bijvoorbeeld te speculeren op kapitaal dat komt. De Minister weet dat je over dat element juist op IMF-niveau, op internationaal niveau, afspraken kunt maken. Op die manier kun je proberen de speculatie op een land en op de ontwikkeling van een land minder groot te laten worden.

Minister Dijsselbloem:

Ik doorgrond uw redenering nog niet helemaal. Kijk, speculatie doet zich natuurlijk overal op financiële markten voor, niet alleen in ontwikkelende economieën. Ik weet niet zo goed hoe u dat aan banden zou willen leggen. Het is natuurlijk aan landen zelf om gewoon goed en stabiel beleid te voeren om daarmee al te veel instabiliteit in in- en uitstroom met schokken te voorkomen. Het IMF en andere internationale instellingen vormen natuurlijk, waar nodig, het vangnet. Daartussendoor zijn noodmaatregelen denkbaar, maar daar wordt natuurlijk zeer terughoudend mee omgegaan. Dat is ook wel terecht, want het zijn kapitaalcontroles. Voor de langere termijn kunnen die het vertrouwen van beleggers schaden. Ik weet niet welk ander gereedschap ...

Mevrouw Leijten (SP):

Ik las vandaag een artikel in Het Financieele Dagblad. Het is hartstikke actueel. Ik zoek het op en ik zorg dat ik het in tweede termijn heb. Ik zou er niet te laconiek over doen. We weten allemaal hoe flitskapitaal en juist speculatie landen die opkomen, waar een reële economie tegenover staat, wel degelijk kapot kunnen maken. Het ging mij er vooral om welke positie Nederland inneemt, juist bij het IMF. Wij zijn een grote speler als het gaat over internationaal flitskapitaal.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten komt er in de tweede termijn op terug en zal dan het artikel uit Het Financieele Dagblad bij de hand hebben.

Minister Dijsselbloem:

Ik denk dat ik daarmee heen ben door de vragen die aan mij gesteld zijn.

De voorzitter:

De heer Van Dijck heeft nog een punt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Waar ik me het meest zorgen over maak, is de afbreuk die dreigt te worden gedaan aan het unanimiteitsbeginsel in Europa. Ik weet niet of het de Minister of de Staatssecretaris aangaat.

Staatssecretaris Wiebes:

Daar kom ik op.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is een beetje overall. De heer Juncker wil af van de unanimiteit, omdat dat alleen maar zou ophouden. Iemand moet daar voor gaan liggen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Laat ik me niet op de oproepen richten, maar op de vragen over de fiscaliteit. En dat zijn er toch nog heel wat, waarvoor dank. Er zijn twee grote onderwerpen, het eerste is dat van de digitale belastingen. De heer Snels wil het standpunt van de Nederlandse regering weten. Kijk, hij wil eigenlijk het standpunt weten over een voorstel dat er nog niet ligt van een kabinet dat er nog niet zit. Ik heb grote bewondering voor de verbeeldingskracht van de heer Snels, maar hier hou ik hem even niet bij.

Laten we het zo afspreken dat we de procedures volgen zoals ze er zijn. Er is een mededeling van de Commissie die vooral gaat over het proces. Daar komt een fiche over en dan gaan wij het er over hebben, wie «wij» dan ook is. Op dat moment is er een discussie over in dit AO. Vooralsnog is de positie van de Nederlandse regering dan ook precies wat we vorige keer in het AO hebben besproken. Er is eerst inhoudelijke verdieping nodig. Geheel in lijn daarmee, zo antwoord ik op de vraag van mevrouw Leijten, is er ook geen inbreng geweest vanuit Nederland in de discussie. De discussie is dat er juist eerst inhoudelijke verdieping nodig is. In deze Ecofin zullen we vooral luisteren naar de Commissie.

De heer Snels heeft gezegd: de Fransen vinden dat er haast bij is. Als de heer Snels dat zo direct aan mij zou vragen, dan zou ik een veel langer lijstje kunnen maken van dingen waar de Fransen haast mee moeten maken. Laten wij ons daar dus niet door laten opjagen. De mededeling geeft heel duidelijk een proces aan. In antwoord op de zorgen van de heer Van Rooijen, maar ook mevrouw De Vries, biedt dat traject nou juist de verdieping die nodig is. Op dit moment is de digitale belasting, die al onder verschillende namen door het leven ging, de enige belasting waarvan we helemaal nog niet weten wat hij is. Het proces loopt gewoon via de OESO. Dat biedt veel comfort. De heer Van Rooijen vreest een alleingang, maar het loopt via de OESO en het komt daarna nog in de G20. De discussie in een latere Ecofin zal zich dan ook richten op de gezamenlijke inbreng van de EU-landen in dat traject. Daarmee wordt het een OESO-traject waarmee we ons hopelijk geen alleingang op de hals halen. Op dit moment, zo zeg ik tegen de heer Snels, ligt er in de verste verte nog geen voorstel. Er ligt een mededeling over het proces.

De heer Snels (GroenLinks):

Het gaat mij niet eens zozeer om de concrete voorstellen. Ik kom er expliciet op terug vanwege een debat dat we in een vorig AO hadden. Aan de ene kant zie ik een Staatssecretaris die vooral fiscaal wil studeren. Daar heb ik ook begrip voor. Aan de andere kant zie ik dat niet alleen de Fransen, maar ook de Europese Commissie zelf, urgentie uitstralen. Is de Staatssecretaris het mij eens dat dit onderwerp ook een zekere urgentie nodig heeft?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb de vorige keer gezegd dat we eerst goed moeten zoeken waar het probleem ligt en dat we dan tot een oplossing moeten komen. Dat is precies het traject dat in gang wordt gezet. Dit gebeurt onder auspiciën van de OESO. Dat vind ik toe te juichen en dat vind ik verstandig. We hebben er eerder heel verstandige voorstellen over gezien, vijftien bundels naast elkaar zelfs. Ik vertrouw erop dat er ook hierbij sprake zal zijn van een goede uitkomst. Als we haast hebben, moeten we dat traject misschien haastig doorlopen, maar er is geen reden om een niet-bestaand voorstel nu haastig te bespreken, terwijl we niet eens precies helder hebben wat het probleem is en wat de oplossing is. Dat zal de heer Snels toch met mij eens zijn. Het moet uiteindelijk eerst komen tot een goed voorstel.

De btw is het tweede onderwerp.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb een vraag over het antwoord van de Staatssecretaris. Hij zei dat alleingang niet aan de orde is en dat het via de OESO gaat en daarna via de G20, in het volgend voorjaar. Dat is bekend. Maar het is heel duidelijk dat er in Tallinn, waar toch het een en ander aan de orde is geweest, een concept van vier landen ligt, dat door zes andere landen ondersteund wordt. Dat betekent dat de vraag voorligt, niet aan dit kabinet maar aan het volgende kabinet, welk standpunt moet worden ingenomen. De Staatssecretaris zegt dat het gebeurt in het goede spoor van de OESO. Daar ben ik het van harte mee eens. Dat heb ik ook aangegeven. Maar kan het gedram van de vier plus de zes Nederland niet in de positie brengen dat het snel duidelijkheid moet geven?

Alain Lamassoure heeft in het artikel dat ik u net heb gegeven geschreven dat hij het een bizar voorstel vindt. Dat heeft hij ook vorige week gezegd in een overleg met de Kamer. Hij vindt met name dat de Fransen het risico lopen op een handelsoorlog met Amerika, omdat zij op korte termijn dit erdoorheen willen duwen. Dit gaat dus niet over het OESO-traject, dat veel meer tijd kost. De Fransen doen dit om interne politieke redenen, want het levert 1 miljard op. Dit gaat het staatstekort wat helpen, hoewel ze gisteren 4 miljard weggegooid hebben door de rijken vermogensbelasting cadeau te doen. Die is nu weg.

Mijn vraag blijft staan. Is het risico niet heel groot? Het gaat om een aantal grote landen in Europa. Met de kleinere erbij zijn het er al tien. Hierdoor moeten sommige andere, kleinere, landen dreigen met een veto. De Minister zei onlangs in een interview dat men flink moest duwen en trekken als er nog een paar dwarsliggers blijven en dat het er dan toch wel doorheen komt. Dat lijkt me niet een goede samenvatting van vetorecht.

Staatssecretaris Wiebes:

Jantje heeft een mening op dit terrein, en Pietje heeft een mening. Wat is de situatie? Er ligt een mededeling. Daarin staat dat we dit via de OESO en de G20 gaan doen. Dat zou toch een geruststellend traject moeten zijn. Alleen als we er daar niet uitkomen, kan de Unie overwegen om zelf iets te doen. Wat vindt de regering daarvan? Dat is een what-ifvraag aan een kabinet dat nog niet bestaat. Laten we het dus even stap voor stap doen. Dit is het traject. Dat lijkt heel verstandig. Vervolgens zullen we met enig verstand reageren op voorstellen die straks wellicht komen. Dat gaat alleen nog maar over de inbreng van de Unie in dat traject. Mocht het zo zijn dat er andere dingen gebeuren, dan gaan we daarover praten. Vooralsnog lijkt dit me gewoon de juiste route. Dat zou een geruststellende route moeten zijn, gezien de zorgen die de heer Van Rooijen net aan de wereld heeft toevertrouwd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar ik ben er niet gerust op. Ik heb u de stukken gegeven van Lamassoure. Hij noemde het Franse voorstel «bizar». Hij zei dat je het niet tot digitaal moet beperken, want dan is het duidelijk dat je een aanval doet op de Amerikaanse digitale bedrijven. Ten tweede zei hij dat je het uitsluitend via de OECD moet doen. Hij verdenkt – let wel: een oud-minister van Financiën – de Franse regering en Macron er letterlijk van dat dit een politieke actie is om snel wat geld bij elkaar te halen en een politiek nummer te maken. Daarbij hebben ze nota bene een paar grote landen, inclusief Duitsland en Spanje en zes ondersteuners, al een beetje aan boord. Ik maak me daar grote zorgen over. Ik ben het helemaal met u eens dat de koninklijke route de OECD is. Dat gaat lang duren. Maar er is sprake van ongeduld in Frankrijk en in sommige andere landen. Ik denk ook dat dit een beetje populistisch is, want dit ligt natuurlijk heel goed. Overigens zijn wij voor een belastingheffing op digitaal. Maar dit is een apart spoor. Dat baart Lamassoure grote zorgen, en mij ook.

Staatssecretaris Wiebes:

Het enige medicijn tegen overhaaste en krakkemikkige beslissingen is een helder proces. Dat proces ligt er nu, in het voordeel van de zorgen van de heer Van Rooijen, die ik overigens deel. Zo gaan we dus eerst op een verstandige manier met de rest van de wereld praten. Daarna zien we wat eruit komt. Het verbaast me trouwens om te horen dat de heer Van Rooijen al ergens voor is, terwijl het de enige belasting is waarvan we nog niet weten wat die is. Ik wil dus zelfs nog iets voorzichtiger zijn dan de heer Van Rooijen en gewoon eerst volgen wat eruit komt.

Ik kom op de btw, een ander veelgevraagd circuit. De heer Van Rooijen wil er een nadere toelichting op. Dat is dan ook weer wat prematuur, want dat is dan een nadere toelichting op een voorstel dat er, geloof ik, om een uur of twaalf komt. Laten we dat via de normale weg doen. Er komt een fiche over en dan hebben we het erover. Laten we het op die manier doen.

Mevrouw De Vries heeft hier een procesvraag over gesteld. Zij vraagt of de ondernemers erbij worden betrokken. Het is duidelijk dat bij btw-voorstellen een ondernemersinbreng noodzakelijk is. We willen weten hoe een en ander inwerkt op bedrijven, wat dit betekent voor de lasten en of er dingen in zitten die de concurrentiepositie kunnen beïnvloeden. Ik heb er bij ondernemers altijd weinig zorgen over dat hun inbreng niet gehoord is. Ze hebben tot nu toe een goed trackrecord van zich laten horen. Maar ter geruststelling van mevrouw De Vries: er zijn al afspraken gemaakt met de ondernemersverenigingen om tot een passende inbreng te komen.

Dan zijn er zorgen bij de heer Van Dijck en de heer Omtzigt over het geritsel in het struikgewas, over qmv dan wel veto. Vermoedelijk wordt daarmee bedoeld dat in het verdrag een artikel zit, artikel 48, waarin staat dat de Raad zou kunnen besluiten om van unanimiteit over te stappen op qmv. Dat zou dan op fiscaal gebied nogal wat betekenen. Maar dat is een volstrekt theoretisch iets. Dat is ooit bedacht voor economische noodsituaties, niet voor fiscale situaties. De Raad kan inderdaad besluiten om over te gaan op qmv, maar alleen in unanimiteit. Kijk, dat is alvast één slot op de deur. Maar er zit nog een slot op de deur, want in datzelfde artikel staat dat ook elk van de parlementen zelf in de positie is om dat vervolgens te blokkeren. Er zitten dus twee sloten op de deur. Ik denk dus echt dat we het over volkomen theoretische gedachtenspinsels hebben en dat we moeten stoppen met ons daar zorgen over maken. We kunnen ons nu beter richten op de inhoud en zorgen dat er verstandige voorstellen komen. Daar is rond de tafel ook grote vraag naar. Ook ik vind dat we onze energie daarop moeten richten.

Voorzitter, dit waren de punten die volgens mij door de verschillende leden naar voren zijn gebracht.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Geruststellende woorden van deze Staatssecretaris over qmv. Maar in het stuk van Juncker lees ik bijna in elke zin dat we af moeten van unanimiteit. Hij heeft het bijvoorbeeld over «moving to qualified majority voting» als het gaat over fair taxes voor de digital industry. Hij heeft dus gezien dat we iets moeten met de Europese belastingen. Dat zou een droom zijn van hem, maar er zijn altijd landen, zoals Ierland, Luxemburg en Nederland, een beetje de usual suspects, die daar weleens voor kunnen gaan liggen. Daarom moeten we van die unanimiteit af en moeten we naar qualified majority voting. Ik zou me er dus toch ietsjes drukker over maken als die krachten eenmaal beginnen te spelen. Ik vraag deze Staatssecretaris om het standpunt van Nederland uit te dragen, namelijk dat al die belastingplannetjes, zoals FTT, CCCTB of de belasting op digitaal, leuk zijn – tot uw dienst – maar dat Nederland zelf beslist en soeverein is in zijn eigen belastingdomein. Dat zou de stelling moeten zijn van deze Staatssecretaris. Hij moet er niet omheen draaien en zeggen dat we afwachten, dat het prematuur is, dat we wachten op een regering of op de voorstellen. Als het BNC-fiche er ligt, is het namelijk te laat.

Staatssecretaris Wiebes:

We hebben nu achtereenvolgens de mening van de heer Juncker, de mening van de heer Moscovici, de mening van Macron en de mening van Lamassoure langs gehad. Maar laten we nu even op de feiten letten. Nederland heeft altijd gezegd en is altijd blijven zeggen dat we op het terrein van de fiscaliteit soeverein zijn. Desondanks staat dat ons niet altijd in de weg om verstandige afspraken te maken met andere landen als wij daar een gezamenlijk voordeel in zien, bijvoorbeeld waar het gaat om de strijd tegen belastingontwijking en belastingontduiking. We zijn bereid om daarover afspraken te maken omdat we het verstandig vinden. Maar overigens gaat dat allemaal binnen het raamwerk van de soevereiniteit van lidstaten. Daar hebben we altijd voor gestaan. Dat hebben deze Kamer, maar ook die aan de overkant altijd benadrukt en daar is nooit enig licht tussen geweest. Dus ja, dat dragen we uit en we zijn daarin niet de enigen. Maar uiteraard is het mogelijk om op punten tot verstandige samenwerking te komen, en tot afspraken die daarna voor iedereen gelden. Maar dat is aan onszelf.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat ik dan niet begrijp, is het volgende. Ik noem als voorbeeld de CCCTB, maar ook de FTT. Elke keer en in elke speech komen die weer naar boven borrelen. Men ziet daar gewoon een mogelijkheid om eigen middelen te creëren voor de Europese Unie, voor de eurobegroting of whatever. Kan de Staatssecretaris op z'n minst zeggen: die CCCTB, dat gaat met Nederland dus nooit gebeuren? Want er ligt een gelekaartprocedure en de hele Kamer is ertegen. Tenminste, op een paar ... niet-volksvertegenwoordigers na. Kan de Staatssecretaris die boodschap overbrengen? Want het is zo zonde van al die tijd van al die ambtenaren als die hele CCCTB wordt uitgerold, met allemaal wetgeving en noem maar op, waarna Nederland straks helemaal op het einde komt met een BNC-fiche met de boodschap: jongens, wij doen niet mee en we trekken onze vetokaart. Dat zou toch zonde zijn? Het is dan dus toch beter om het nu al aan te geven?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Staatssecretaris Wiebes:

Het standpunt van de Nederlandse regering over de CCCTB is ook heel helder, want dat heeft met koeienletters in het fiche gestaan. Dat hebben we hier ook besproken. Dat is het standpunt van de regering.

De voorzitter:

Helder. De Staatssecretaris gaat verder met zijn betoog.

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, volgens mij ben ik langs alle punten gelopen die de verschillende woordvoerders naar voren hebben gebracht.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden. Is er behoefte aan het houden van een tweede termijn?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik zei zojuist iets bij interruptie over ...

De voorzitter:

Wacht u even. U wilt een tweede termijn. Ik zie dat de heer Snels ook een tweede termijn wil houden. Oké. We houden een tweede termijn. De spreektijd is anderhalve minuut. Het woord is aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik wees terloops even op een recent interview met de Minister. Ik dacht dat het daarin ging over die egalisatiebelasting. Daarin zei hij dat als een heleboel landen uiteindelijk voor iets zijn – dit kan ook algemener bedoeld zijn – er altijd wel wegen zijn om de laatste dwarsliggers min of meer een beetje te dwingen – de Minister gebruikt zelf geloof ik andere woorden – om dan ook maar het vetorecht op te geven. Waarom heeft de Minister dat eigenlijk gezegd? Want ook dat baart mij toch zorgen.

Mijn tweede opmerking is dat uitgerekend Lamassoure heeft gezegd dat het grootste probleem met die egalisatiebelasting het vetorecht is van een paar kleinere landen. Ik herhaal dat nog maar een keer, in het kader van de vrijheid van spreken die Lamassoure ook heeft. Hij noemt die kleinere landen ook: vier landen. Met andere woorden: Fransen, loop nou niet zo hard, want jullie weten op voorhand dat het nooit op de Europese korte baan zal lukken.

De voorzitter:

De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou voorzitter, ik had de voorstellen van Macron en Juncker op een rijtje gezet. Ik had graag per punt van de Staatssecretaris of de Minister gehoord of zij het een no-goarea of een goarea vinden. Dat heb ik gevraagd in de eerste termijn. Wat vindt bijvoorbeeld de Staatssecretaris van een Europese Minister van Financiën? De voorzitter van de Commissie vindt het een goed idee. Wat vindt de Staatssecretaris van een eurobegroting? Over die Europese belastingen hebben we het al gehad. Wat vindt hij over het afmaken van de bankenunie, dat EDIS, dat depositogarantiestelsel? Daarbij is Nederland ook het land dat de boot afhoudt, maar dat EDIS komt ook in elke speech weer terug. Wat vindt hij van harmonisatie van btw- en Vpb-tarieven? Duitsland en Frankrijk willen nu deals gaan maken met elkaar om die Vpb te harmoniseren. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? En tot slot noem ik natuurlijk die eurobonds, die ook door Verhofstadt iedere keer weer op tafel komen. Verhofstadt is ook iemand van de politieke kleur van onze Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op de digitale belastingen. Bij mij komt een gelijkenis op met het debat over belastingontwijking en de rol die Nederland daarin gespeeld heeft. Over belastingontwijking hebben we heel lang niet mogen praten. Vervolgens moest het alleen maar in OESO-verband en Europees verband. En vervolgens gingen we daar ook een beetje moeilijk liggen doen. Ik zou het zonde vinden als we bij dit belangrijke debat weer eenzelfde soort positie zouden innemen. Ik vind dat dit een belangrijk onderwerp is, waarbij Nederland ook het voortouw zou moeten nemen. Ik zat me dus ook wel af te vragen wat de Staatssecretaris vond van de uitspraken van de inmiddels demissionaire Minister van Financiën, die daar wél iets over zei terwijl hij er misschien niet iets over had mógen zeggen.

Hetzelfde geldt voor de harmonisatie van de Vpb. We zien dat we nu geleidelijk aan stappen maken bij de aanpak van belastingontwijking. Ik vroeg daar in de eerste termijn naar. Maar de volgende stap is dat we belastingconcurrentie op Vpb-tarieven krijgen. Het feit dat we dit zien in de samenleving, betekent toch ook iets, nog los van alle Europese discussies, voorstellen en vetorechten? Dat betekent toch dat we die discussie moeten stimuleren en moeten voeren, en dat we niet alleen maar moeten zeggen: Europa, bemoei je er niet mee, er is niets aan de hand en loopt u maar door?

De voorzitter:

Dank. De heer Azarkan geeft aan dat hij wil afzien van zijn tweede termijn. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Ik heb nog één vraag over de btw. Ik ben blij dat er al gesproken wordt met de verschillende werkgeversorganisaties. Maar ik zou het ook wel goed vinden om ook al zaken van het BNC-fiche mee te nemen en om af te wegen hoe die daarin staan.

Wij hebben wel signalen gekregen dat er eind dit jaar wel een voorstel zou komen van de EU rond herstel en afwikkeling bij verzekeraars. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Wat is de timing? Want het zou natuurlijk het beste zijn als we dat gewoon in Europees verband regelen. Het zou dan raar zijn als wij weer een ander type voorstel hebben. Mocht er dus eind dit jaar een voorstel zijn, is de Minister dan bereid om ook te kijken naar het voorstel dat nu in behandeling is?

De Staatssecretaris is nog niet ingegaan op het voorstel voor het oplossen van geschillen over dubbele belasting. Dat zou ook aan de orde komen, maar daarover hebben we niks terug kunnen vinden in de geannoteerde agenda. Ik ben dus wel benieuwd waar dat op dit moment in het proces zit.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Er staat op pagina 9 van Het Financieele Dagblad van vandaag, in het katern Economie & Politiek, dat de hoeveelheid speculatief geld in opkomende landen flink groeit. Er zijn dus beleggers die profiteren van goede rendementen in zulke landen. Maar er staat ook dat de investeringen in de reële economieën van die landen, dus echt in de bedrijven, al vier jaar afnemen. Daarover worden zorgen uitgesproken. Daar had ik het over. We kunnen het bij het IMF hebben over de wereldeconomie en we kunnen daar met elkaar gaan nadenken hoe je die schokbestendig kan maken en noem het allemaal maar op. Ik praat graag over onze eigen muntunie. We gaan vanmiddag ook nog praten over de rol van de ECB. Maar ik vind ook dat we moeten kijken naar wat er nou gebeurt met opkomende economieën, en hun capaciteit en kracht om te groeien. Daar vroeg ik naar. Zou het niet mogelijk zijn dat je daar afspraken over maakt? Kun je tegen die rendementzoekers op die markt van het flitskapitaal niet zeggen: je mag best bepaalde beleggingen in een land doen, maar dan moet je het geld, of een bepaald percentage daarvan, wel beleggen in de reële economie? Ik begrijp best dat de Minister een beetje fronst, want ja, dat zal natuurlijk allemaal moeilijk, moeilijk zijn. De belangen van het grote financiële kapitaal gaan immers altijd voor de belangen van de mensen. Maar zou het niet goed zijn als de Nederlandse regering daar eens wat eerlijker naar kijkt? Parasiteren wij op deze manier niet op opkomende economieën? Want die beleggingsmaatschappijen zitten in al gevestigde economieën.

Ik kom ook nog even op die clearing houses. Er moet eerst een resolutieraamwerk komen waarmee duidelijk wordt wat we gaan doen als er sprake is van omvallen. We weten allemaal wat het kan betekenen als banken omvallen. Wie moet er redden? Dat vind ik een goede volgorde. Is dat ook de volgorde? Met andere woorden: Nederland gaat niet akkoord voordat er een resolutieraamwerk is.

Ik heb ook gesproken over mijn zorg over het feit dat wij geen toezicht kunnen houden op de manier waarop de ECB toezicht houdt. Ik wil toch ook nog wel antwoord op mijn vragen daarover. De Minister maakte er een beetje een grapje van. Hij zei: de Europese Rekenkamer kan wel bij de ECB naar binnen lopen. Maar daarbij gaat het over de bedrijfsvoering, en niet over hoe de ECB toezicht houdt. Het is zorgelijk als je dat centraliseert terwijl je er geen toezicht op kunt houden. Daarover ging mijn vraag. Hoe kijkt de Nederlandse regering daartegen aan?

De voorzitter:

Dank. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een paar aanvullende punten. Ik wil me aansluiten bij het laatste punt van mevrouw Leijten, over het toezicht op de banken. Nu de Minister van Financiën hier toch is, wil ik hem op het hart drukken om de brief die we bij de regeling van werkzaamheden hebben gevraagd over het overdrachtsdossier en over wat er besproken is met de president van De Nederlandsche Bank, zo spoedig mogelijk naar de Kamer te sturen. Een kritiekpuntje van de Algemene Rekenkamer in dat rapport is namelijk dat er geen verslag van de afspraken was tussen de president van De Nederlandsche Bank en de Minister van Financiën. Als die afspraken niet duidelijk zijn, is dat vooral vervelend op het moment dat een andere Minister van Financiën aantreedt. De vraag was om dat in het overdrachtsdossier vast te leggen – niet openbaar, want het is niet openbaar – zodat er achteraf geen twijfel bestaat over welke precieze afspraken zijn gemaakt, zeker op het moment dat er nog problemen zijn. Die problemen hoeven we natuurlijk niet altijd te kennen; dat is de essentie van het toezicht.

Ik vind het goed dat u zich niet direct achter Ierland en Luxemburg schaart. Terwijl we hier vergaderen, heeft de Europese Commissie Luxemburg gevraagd om 250 miljoen bij Amazon terug te vorderen en heeft zij Ierland nog even voor 13 miljard bij het Europees Hof voor de rechter gesleept; Vestager heeft op dit moment heel fraaie persberichten. Ik zou voor een volgende Ecofin-Raad wel graag willen weten welke precieze gevolgen dit heeft, want als ook deze route open is, zijn andere zaken misschien minder noodzakelijk. Ik bedoel: als het opgelost kan worden door deze landen te dwingen om het juiste belastingpercentage in rekening te brengen, kan dat kennelijk wel. Ik hoef deze reactie niet nu, want ik ga niet vragen om binnen tien minuten een reactie te krijgen op zo'n actie, maar kan worden bekeken welk samenspel van juridische maatregelen nodig is om te bereiken dat landen niet één bedrijf, zoals Amazon, minder belasting laten betalen – dat wist Luxemburg al een tijdje – en om daarna eventueel pas te denken aan Franse voorstellen over taks- en belastingharmonisatie of voorstellen om het internet te belasten?

De voorzitter:

De heer Van Dijck heeft nog een korte nabrander.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, in de richting van de Minister. Omdat Griekenland niet op de geannoteerde agenda voorkomt, vergat ik dat helemaal, maar mijn inbreng is natuurlijk niet compleet als ik niet iets zeg over Griekenland.

De voorzitter:

Het was een korte nabrander!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja. Ik heb gehoord dat Griekenland is ontslagen uit de buitensporigtekortprocedure. Ik vind het raar dat dat niet op de agenda staat.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat stond vorige keer op de agenda.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Oké, dan was ik daar waarschijnlijk niet bij, maar de vraag die bij mij veel meer brandt, is of dit betekent dat de ECB groen licht heeft om Griekenland te betrekken in zijn QE-programma. Want dan zijn we nog verder van huis.

De voorzitter:

Dank voor deze korte nabrander. Ik zie dat de bewindslieden direct kunnen antwoorden.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter, dank. Een enkele opmerking over mijn uitspraak naar aanleiding van de Franse voorstellen voor belastingheffing op de grote Amerikaanse digitale bedrijven. In de vergadering heb ik daarover niet het woord gevoerd, want er lag maar één voorstel, namelijk het Franse voorstel, en de vraag aan de lidstaten was of zij hun handtekening daaronder wilden zetten. Ten eerste vond ik dat het voorstel vooral heel veel vragen opriep. Wij hadden er dus gewoon inhoudelijk echt niet het comfort voor om daar ja of zelfs nee op te antwoorden. Dat hebben we om die reden niet gedaan. Ten tweede zijn wij demissionair en vonden we gewoon dat dit echt aan een nieuw kabinet is. Ik heb daar wel in veel algemenere zin een uitspraak over gedaan: er is echt een uitdaging, want het is een groot vraagstuk hoe en waarover in de digitale economie, waarin data en gewoon het klikken op een website economische waarde vertegenwoordigen, belasting wordt afgedragen over deze ontwikkelingen in de economie. Dat debat wordt overal gevoerd. Dit is een antwoord daarop, maar ik zeg nogmaals dat dit veel vragen oproept. De Staatssecretaris heeft daar al over gesproken, maar ik ben er in ieder geval van overtuigd dat dit een reëel vraagstuk is, dat er een oplossing voor moet komen en dat die internationaal gevonden moet worden.

Ik kreeg, ook van journalisten, een vraag over veto's. Een veto heb je achter de hand, maar sorry, ik vind het niet sterk om aan het begin van een inhoudelijke discussie over een reëel thema meteen «veto» te gaan gillen. Dit riep bij mij herinneringen op aan de heel lang lopende discussie in Europa over het bankgeheim en bankspaartegoeden in Zwitserse banken. Uiteindelijk, als er gewoon een heel reëel maatschappelijk probleem aan de hand is, moet je je niet verschuilen achter veto's. Dan moet je zorgen dat er een oplossing komt. Dat is ook met dat bankgeheim en de spaartegoeden in Zwitserland gebeurd. Zonder daar expliciet naar te verwijzen, was dat wat mij bijstond. Ik vind dus dat we op dit soort reële thema's internationale samenwerking moeten zoeken, bij voorkeur in OESO-verband.

De heer Van Dijck heeft nog een keer, maar aan de Staatssecretaris, gevraagd: wat vindt u van het EMF, de Minister van Financiën voor de eurozone, eurobonds et cetera et cetera? Ik ben daar allemaal op ingegaan en er komt uiterlijk 1 november nog een brief, zoals gevraagd door de Kamer. Uiteraard mag de Staatssecretaris daar ook op ingaan, maar vooralsnog is de portefeuilleverdeling in dit kabinet niet veranderd, wil ik maar even zeggen.

Wat de CCP's betreft vroeg volgens mij mevrouw Leijten nog een keer of de volgorde nu goed is geregeld. Het voorstel voor een resolutie daarover ligt er al en is al in behandeling. Daar is nu een nieuw voorstel achteraan gekomen om Europese toezichthouders daarbij een grotere rol te geven. In die zin klopt de volgorde. De volgorde is dus goed en we zullen ook bewaken dat die gehandhaafd blijft.

Nogmaals, over de Europese Rekenkamer zijn mevrouw Leijten en ik het volstrekt eens. Met mijn opmerking wilde ik dus niet zeggen dat het allemaal wel meevalt. Ik wilde alleen iets preciezer zijn, maar er zit gewoon een verschil tussen de bevoegdheid die wij aan onze Rekenkamer hebben gegeven – dat geldt ook voor een paar andere landen – en de bevoegdheid van de Europese Rekenkamer. Dat verschil zou moeten worden weggenomen. Wij maken gebruik van elke gelegenheid die wij hebben om te zeggen dat dit punt niet goed is geregeld. Er komt straks weer een evaluatie van het SSM, waar de Commissie mee bezig is. Ook dat is weer zo'n gelegenheid. Dat blijven we dus doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Laat ik de Minister dan op deze manier meegeven dat ik, waarschijnlijk gesteund door de hele Kamer, vind dat we er juist in deze discussie, waarbij centralisatie en overdracht van toezicht op deze grote systeembanken plaatsvinden – clearing houses zijn natuurlijk niet echt banken, maar er zitten wel systeemrisico's aan als het allemaal niet goed wordt geregeld – wel, of weer, voor moeten pleiten dat de Europese Rekenkamer dit toezicht houdt, want we geven de Europese Rekenkamer een extra taak. Dan willen wij ook dat wij onze verlengde Rekenkamers namens ons allemaal kunnen laten kijken hoe dat toezicht uiteindelijk vorm wordt gegeven, hoe dat wordt gehandhaafd enzovoort. Het gaat dus niet om de bedrijfsvoering van de ECB, maar om die toezichtstaak.

Minister Dijsselbloem:

Dank. Dit is een relevant punt. We zullen in de discussie over Europese toezichthouders en CCP's onszelf de vraag stellen hoever de bevoegdheden van de Europese Rekenkamer reiken en of die bevoegdheden ver genoeg gaan. Dat kan ik nu niet beantwoorden. Ik zou echt even moeten bestuderen hoever de bevoegdheden van die toezichthouders nu reiken en of die bevoegdheden voldoende zijn.

Mevrouw Leijten heeft naar aanleiding van een artikel in Het Financieele Dagblad vanochtend aandacht gevraagd voor het IIF. Ik had dat artikel nog niet gelezen. Daarom was mijn antwoord tastend. Ik heb het artikel nu wel gelezen. Dat kapitaalstromen over de wereld gaan, op zoek naar rendement, is niet nieuw. Rendementen zijn op dit moment in de westerse economieën redelijk laag. Het ligt een beetje aan de hoek waarnaar je kijkt, maar de rendementen op obligaties zijn laag en de rente is laag. Het rendement van beleggingen in obligaties in opkomende economieën trekt net weer aan. Die economieën groeien ook een stuk harder dan het gemiddelde in de wereld of van de westerse economieën. Dat geld gaat daar dus heen. Is dat speculatief? Ja, het is beleggen. Ik weet niet of het speculatief is. Ik weet niet of die landen ermee geholpen zijn als we dit aan banden zouden leggen. De instabiliteit hiervan is natuurlijk zorgwekkend.

Het tweede punt is dat in die landen al een aantal jaren steeds minder wordt geïnvesteerd in de reële economie, dus gewoon in productiefaciliteit et cetera. De vraag is waarom dat zo is en wat landen daar zelf aan kunnen doen. Het kan te maken hebben met toenemend protectionisme, bijvoorbeeld dat conglomeraten in Aziatische landen proberen om buitenlandse investeerders buiten hun markten te houden. Als dat een verklaring is, dan zou daar iets aan moeten gebeuren. Het rapport noemt in ieder geval toenemend protectionisme en lage grondstofprijzen. Dat laatste heeft weer te maken met de lagere groei in China. We hebben een periode gehad in deze grondstoffenlanden – dat zijn het vaak – dat daar door hoge grondstofprijzen door de enorme groei in China heel veel geld heen ging. Dat werd geïnvesteerd in de reële economie, maar dan wel in mijnbouw of andere vormen van grondstofwinning en -productie. De grondstofprijzen zijn nu een stuk lager. Ook dat is eigenlijk een correctie.

Ten slotte is de vraag of bijvoorbeeld Amerikaanse investeerders de door Trump aangekondigde belastinghervormingen niet afwachten voordat ze een beslissing nemen, want ze weten niet hoeveel ze nu van hun winsten moeten reshoren, hoeveel ze moeten afrekenen in de VS en hoeveel ze nog kunnen investeren. Al dit soort factoren verklaren het. Blijft staan dat de instabiliteit een zorg is; het is geen nieuw punt. Ik vind niet dat het IMF, de internationale gemeenschap, investeringen in voornamelijk obligaties in opkomende economieën aan banden zou moeten leggen.

Dan heb ik nog twee punten waarbij ik mijn eigen aantekeningen niet meer goed begrijp. Ik kom bij de heer Omtzigt. Blijkbaar is bij de regeling van werkzaamheden naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer over het toezicht door DNB op de kleinere banken in Nederland gevraagd of wij in ons overdrachtsdossier aan de nieuwe bewindslieden de afspraken die tot nu toe niet zijn vastgelegd alsnog gaan vastleggen. Ik ga daar diep over nadenken, omdat ik niet zo goed weet wat voor afspraken dat zouden moeten zijn. De vraag suggereert dat er tussen De Nederlandsche Bank en de Minister van Financiën allerlei afspraken zijn die zien op de wijze waarop zij toezicht uitoefenen op banken en die nu zouden moeten worden vastgelegd. Ik probeer mij voor te stellen wat voor afspraken dat dan zouden zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Laat ik proberen dit te verhelderen. In zijn rapport merkt de Rekenkamer verbaasd op dat het reguliere gesprek tussen de Minister van Financiën en de president van De Nederlandsche Bank niet schriftelijk wordt vastgelegd. De afspraken hebben zeker niet alleen betrekking op het toezicht op kleine banken, maar kunnen op een veelheid aan dingen betrekking hebben, zoals problemen in de financiële sector of problemen rond de euro. De Algemene Rekenkamer beveelt aan om die afspraken wel vast te leggen. Ik hoop dat daar wat mee gedaan zal worden. Er kunnen problemen ontstaan, wanneer er een klein verschil in geheugen bestaat over hoe een afspraak gepercipieerd wordt aan de ene en de andere kant. Dat hoeft helemaal geen slechte wil te zijn van een van de twee partijen. Soms is het handig dat wanneer iets verteld wordt, dat ook wordt vastgelegd. Dat speelt acuut op het moment dat de ene Minister het dossier overdraagt aan de andere Minister, want dan komt er nog een extra schakel tussen te liggen. Ik vroeg om ervoor te zorgen dat belangrijke dingen die zijn meegedeeld of afgesproken over zaken die zeer vertrouwelijk zijn en op dit moment dus ook niet aan ons meegedeeld worden, in het overdrachtsdossier wel meegedeeld worden op een manier waarop zowel de huidige Minister van Financiën als de huidige president van De Nederlandsche Bank het heeft begrepen.

De voorzitter:

Bij dit AO Ecofin hebben we het inderdaad over een Rekenkamerrapport. Ik kijk of de Minister in staat is die vragen nu te beantwoorden.

Minister Dijsselbloem:

Zeker. Ik ken het rapport en ik ken ook de aanbeveling. Er zijn twee reguliere overleggen tussen de Minister van Financiën en De Nederlandsche Bank. Het ene is een keer in de twee weken met de president. En minder regulier, een keer in de paar maanden, hebben we een toezichtsoverleg met de directeur Toezicht, de heer Sijbrands en de voorzitter van de AFM, mevrouw Van Vroonhoven. Deze overleggen worden voorbereid. Er is een agenda en er zijn stukken, maar de verslaglegging moet beter. Dat hebben we ook gezegd in reactie op het rapport van de Rekenkamer.

Nu resteert de vraag, zo begrijp ik de heer Omtzigt: als de verslaglegging in de afgelopen jaren niet goed genoeg is geweest, dreigen afspraken dan niet te worden vergeten en worden die wel goed vastgelegd en overgedragen aan de opvolger? Ik ga er zo naar kijken. In het toezichtsoverleg, dat vooral gaat over het toezicht op banken, maken wij geen afspraken over het toezicht, zeker niet in een individuele casuïstiek. Ik zeg het maar even expliciet, omdat het anders lijkt alsof ik daar tegen De Nederlandsche Bank zeg: je moet daar eens ingrijpen, je moet daar eens niet ingrijpen of zou je dat nou wel zo doen. Ik wil in ieder geval die indruk wegnemen. Wij zijn heel precies in onze rollen en bevoegdheden. Die liggen ook allemaal vast in de wet. Ik zal naar aanleiding van deze vraag van de heer Omtzigt kijken wat daar op die zeef zou moeten blijven liggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Vorige week hebben we een gesprek gehad met de Rekenkamer. Er is toen ook gediscussieerd over die zin dat er maar een summiere verslaglegging was van de tweewekelijkse gesprekken tussen de Minister en de president van DNB. In dat besloten overleg – ik spreek nu dan ook wat omfloerst, in tegenstelling tot anderen – heb ik expliciet gevraagd wat daar precies door de Rekenkamer bedoeld was. Uit het antwoord bleek mij dat het anders is dan wat er staat. Laat ik daarmee volstaan. In het debat heeft de heer Omtzigt, naar aanleiding van het antwoord dat ik van de president van de Rekenkamer kreeg, er zelf in het openbaar iets over gezegd wat ik niet heb gedaan, maar wat wel van eminent belang is. Ik wil dat voor alle duidelijkheid gezegd hebben. Ik zeg niets over dat besloten overleg, maar ik heb er daar een indringende vraag over gesteld.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter, het onderwerp wordt steeds spannender. Als u het goedvindt, wil ik het volgende voorstellen ...

De voorzitter:

Ik wil nog even iets zeggen. Dit is het AO Ecofin. Nu komt het Rekenkamerrapport erbij. We moeten oppassen dat we niet buiten de orde komen. Een aantal Kamerleden wil hier misschien ook iets over zeggen, maar heeft dat niet voorbereid. Met een zekere aarzeling kijk ik naar de leden, maar ook naar de Minister.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter, u hebt volstrekt gelijk. Het was naar aanleiding van de regeling van werkzaamheden. Het is daar aan de orde gesteld, dus het hoort hier eigenlijk helemaal niet thuis. Naar aanleiding van de regeling van werkzaamheden zullen wij de Kamer informeren hoe we daar in procedurele zin mee om zullen gaan.

De voorzitter:

Dat lijkt me het beste. Dan kunnen ook andere leden, die dat vandaag niet hebben voorbereid, deelnemen aan het debat.

De heer Omtzigt (CDA):

Helemaal eens! De reden waarom we het vandaag aan de orde stelden, is dat er enige haast zit achter het krijgen van deze toezegging en een brief. Daarom werd het een dingetje.

De voorzitter:

Ik begrijp het, maar we moeten ook binnen de orde blijven.

Minister Dijsselbloem:

Er was nog een vraag van de heer Van Dijck, de nabrander over Griekenland. Griekenland is uit de excessive ... Ik zoek de Nederlandse vertaling, want we mogen niet in het Engels spreken. Ze zijn uit de buitensporigtekortprocedure ontslagen. Dat gebeurt gewoon op basis van vaststaande criteria. Als je feitelijke tekort duurzaam onder de -3% is gebracht, dan ga je daaruit. Griekenland heeft het tekort zeer drastisch teruggebracht. We spreken nu over een primair overschot dat volgend jaar 3,5% moet zijn. Ze liggen daarmee on track zoals dat heet.

Heeft dat consequenties voor de vraag of zij kunnen worden opgenomen in het QE-programma van de ECB? Het antwoord daarop is nee. Dat is een volstrekt onafhankelijke beslissing van de Governing Council van de ECB.

De heer Tony van Dijck (PVV):

«Een onafhankelijke beslissing» wil dus zeggen dat de ECB nu kan besluiten, want de ECB heeft ons verteld – zo heb ik het tenminste altijd begrepen – dat zolang Griekenland een programmaland is ze niet bij het asset purchase programme (APP) worden betrokken. Maar nu ze uit dat strafbankje ontslagen zijn, is de vraag of de ECB voor 100 miljard Grieks papier uit de markt gaat halen.

Minister Dijsselbloem:

Ik ga daar niet over, voorzitter. U kent mijn antwoord.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Of ze dat mogen.

Minister Dijsselbloem:

Ik ga er niet over. Het is niet aan de orde.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik had nog een vraag gesteld over het herstel en de afwikkeling van verzekeraars. Ik wil graag van de Minister weten of er iets in de pijplijn zit op het gebied van herstel en afwikkeling binnen Europa. Wij krijgen wel het signaal dat het eind dit jaar er zou zijn. Welke gevolgen heeft dat dan voor het voorstel dat in Nederland in behandeling is? Als er op korte termijn een voorstel komt, vind ik dat we dat op elkaar moeten afstemmen.

Minister Dijsselbloem:

Het is een opmerkelijke omkering van het debat. Ik kan mij herinneren dat de VVD in het verleden zeer terughoudend was om bijvoorbeeld voor banken te komen tot gezamenlijke resolutiekaders in het licht van het delen van risico's en dat we het toch vooral nationaal moesten doen. Omdat er nog geen initiatief is in Europees verband, hebben wij gezegd: wij zien mogelijke risico's voor Nederland, dus wij gaan onze eigen wetgeving op orde brengen. De VVD zegt nu dat de afwikkeling van verzekeraars Europees moet worden geregeld. Ik ben daar helemaal niet tegen. We hebben er ook op aangedrongen om er Europees een kader voor te maken. De Commissie heeft nog niets toegezegd. Ik ken het signaal dus niet. Er is geen aankondiging van een voorstel. Mevrouw De Vries heeft het over het eind van het jaar, maar dat is al heel snel. Dan zou het heel snel moeten komen, maar dat is ons niet bekend. Op zichzelf verwelkom ik dat ook de VVD zegt dat je sommige dingen gewoon beter in Europees verband kunt aanpakken.

De voorzitter:

Dit leidt tot een reactie van mevrouw De Vries. Dat zie ik aan haar gezicht.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het geheugen van de Minister is een beetje slechter aan het worden in de loop der jaren, want volgens mij hebben wij dat pleidooi in het kader van het herstel en afwikkelen van verzekeraars altijd gehouden omdat wij vinden dat er een gelijk speelveld moet zijn. Wij zien de problemen. We willen ook een oplossing, maar we vinden niet dat Nederland die oplossing alleen moet verzinnen. Dat is echt niet anders dan wat wij eerder hebben aangegeven, in alle debatten met deze Minister. Misschien dat hij nog even in zijn geheugen moet graven.

Minister Dijsselbloem:

Dat bestrijd ik niet, maar ik vond het interessant. Het schoot me ineens te binnen, want het is een omkering van de argumentatie ten opzichte van de discussies die wij rond de banken hebben gehad. Ik ben voor zo'n Europees resolutieraamwerk, dus dan zijn wij het daarover eens. Maar wat ik echt onverantwoord zou vinden – maar goed, mijn opvolger kan er anders over denken – is dat wij volstaan met de huidige interventiewetgeving, resolutiewetgeving die wij hebben voor verzekeraars die omvallen, want die is echt inadequaat, en wachten op een mogelijk Europees voorstel. Mevrouw De Vries heeft gehoord dat dat er aankomt, maar ik heb het niet gehoord. Dat is het enige dat ik u in overweging geef. Als dat wetsvoorstel binnenkort bij de Kamer wordt ingediend, laat het dan niet liggen in afwachting van een mogelijk Europees voorstel. Als er straks een Nederlandse verzekeraar omvalt, dan zijn er miljoenen polishouders die moeten worden beschermd. Op dit moment hebben wij niet de goede mechanismen, verantwoordelijkheden en bevoegdheden belegd om dan tijdig te kunnen ingrijpen. Ik zeg het met enige klem omdat het een reëel punt is. Straks valt er een verzekeraar om. We hebben dat al een paar keer gehad. Zo is het ook ontstaan. We hebben vergaderingen op het ministerie gehad waarbij wij het erover hadden wat er gebeurt als VIVAT niet wordt overgenomen. Die was toevallig al genationaliseerd, maar er waren andere voorbeelden waarbij dat niet het geval was. Het gaat om miljoenen polishouders. Hoe zorg je ervoor dat die polishouders niet jarenlang onzeker zijn of ze ooit nog een uitkering krijgen? Als het polissen zijn waarop nu al wordt uitgekeerd, dan moet je die mensen binnen een paar dagen duidelijkheid geven over het doorlopen van hun pensioenuitkering. Het kader daarvoor is op dit moment onvoldoende. Daar maken wij wetgeving voor, zodat we zijn voorbereid. Ik hoop dat we die nooit nodig hebben, maar laten wij het niet uitstellen.

De voorzitter:

Echt tot slot, mevrouw De Vries, want volgens mij roept u reacties bij elkaar op.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit staat niet op de agenda.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er staan heel veel dingen niet op de agenda. De Minister legt mij nu in de mond dat ik dit geen reëel punt zou vinden, maar dat vind ik niet oké. Ik heb aangegeven dat ik dit een belangrijk punt vind. Ik wil voorkomen dat wij dezelfde discussie krijgen als bij de invoering van de wet voor bijvoorbeeld accountants, dat we daar een aantal dingen moet herstellen die volstrekt niet aansluiten en dat we het zelfs fout implementeren. Dat wil ik voorkomen. Als er iets in de pijplijn zit dat op korte termijn zou spelen, dan vind ik dat je bereid moet zijn om daarnaar te kijken.

De voorzitter:

Uw punt is helder. Ik hoor de Minister «zeker» zeggen. Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. De heer Snels heeft gevraagd naar de opvattingen van Nederland over, in mijn woorden, een geharmoniseerd Vpb-tarief. De opvatting van dit kabinet is altijd geweest dat Nederland permanent moet streven naar een goed vestigingsklimaat, ook in fiscale zin, maar dat wij geen race to the bottom willen ontketenen in de winstbelasting. Elke aanvullende standpuntbepaling is aan een volgend kabinet.

Mevrouw De Vries zeg ik toe de inbreng van de ondernemers recht te doen in de fiche, uiteraard wel na inhoudelijke beoordeling. De Richtlijn geschilbeslechting ter voorkoming van dubbele belasting is tot een politiek akkoord gekomen in de Ecofin van mei.

De voorzitter:

Dank. Ik sluit dit algemeen overleg Ecofin.

Sluiting 12.22 uur.