21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2508 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 12 juli 2022

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 15 juni 2022 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 juni 2022 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 20 juni 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2496);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 mei 2022 inzake verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 16 mei 2022 (Kamerstukken 21 501-02 en 36 045, nr. 2502);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 juni 2022 inzake steun aan (vrouwelijke) slachtoffers van oorlogsmisdaden in Oekraïne (Kamerstuk 36 045, nr. 89);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 juni 2022 inzake onafhankelijke journalistiek in Rusland en Oekraïne (Kamerstukken 36 045 en 31 777, nr. 87).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Rudmer Heerema

Griffier: Konings

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Ceder, Jasper van Dijk, Rudmer Heerema, Agnes Mulder, Piri en Sjoerdsma,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 14.04 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, laten we beginnen in plaats van de kledingkeuze van onze collega’s door te nemen. Iedereen is binnen, althans van de partijen die vandaag aanwezig zouden zijn.

We zitten hier voor een commissiedebat Buitenlandse Zaken over de Raad Buitenlandse Zaken. Er is een vooraankondiging gedaan voor een tweeminutendebat voorafgaand aan de Raad. Dat betekent dat, mocht deze commissie besluiten tot een afronding in de plenaire zaal, die hier moet worden aangevraagd en vervolgens vanavond om 18.40 uur zal plaatsvinden, zodat de Minister de moties kan beoordelen en de uitslag eventueel nog mee kan nemen naar de Raad van komende maandag.

De deelnemers aan dit debat zijn de heer Sjoerdsma van D66, de heer Brekelmans van de VVD, mevrouw Agnes Mulder van het CDA, mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid en de heer Jasper van Dijk van de SP. Welkom aan de Minister en zijn ondersteuning. Mijn naam is Rudmer Heerema. Dank alvast voor het kijken. Het is enorm druk in de zaal. Dat is prima, voor dit belangrijke debat.

Ik wil met de Kamerleden afspreken dat zij vijf minuten spreektijd krijgen en twee interrupties. Mocht dat niet nodig zijn, dan gaan we elkaar diep in de ogen kijken. Maar laten we het proberen te houden op twee.

Ik wil de heer Sjoerdsma als eerste het woord geven. Meneer Sjoerdsma, gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Oekraïne slaat nu al 112 dagen de Russische agressie van zich af. Lukte het nog om de eerste Russische aanval op Kiev te stoppen, nu woedt er een hevige, Eerste Wereldoorlogachtige strijd in de Donbas. Dat betekent dat wij ons op een cruciaal moment bevinden in die strijd, want ondanks de leeuwenmoed van Oekraïne hebben de Oekraïners het daar militair gezien moeilijk. Dat is ook niet vreemd, want tegenover elk stuk artillerie van de Oekraïners staan er tien tot vijftien van Rusland. Dat zijn enorme verschillen in de krachtsverhouding en dat leidt tot tragedies, dat leidt tot vele doden en af en toe leidt het ook tot tactisch terreinverlies.

Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn: de inzet van Nederland moet méér zijn dan «Oekraïne mag niet verliezen». Oekraïne móét winnen. Oekraïne móét in staat gesteld worden het terrein binnen de eigen grenzen van voor 2014 terug te winnen. Ik vraag de Minister of hij dat met mij eens is en ook of hij die lijn in Europa zou willen uitdragen. Want Duitsland en Frankrijk lijken mij soms – laat ik het eufemistisch zeggen – een andere lijn aan te houden, waarin, als ik het parafraseer, Oekraïne niet mag verliezen, maar Rusland niet mag winnen. Ik vind dat zelf een gevaarlijke lijn. Als je er van een afstandje naar kijkt, denk je: dat lijkt eigenlijk wel op wat Nederland vindt of zou moeten vinden. Maar dat is niet zo. Die lijn impliceert dat als Oekraïne het offensief herwint en misschien kan proberen de Donbas terug te krijgen, het dan niet meer op de steun zou kunnen rekenen van landen als Duitsland en Frankrijk. Ik zou willen dat wij duidelijk zijn dat wij die steun wel blijven geven.

Het tweede is dat dit sleutelmoment ook maakt dat wij méér moeten doen. Uit de verzoeken van Oekraïne klinkt af en toe ook wanhoop door: over wapenleveranties die niet worden beloofd, over wapenleveranties die te laat komen en over wapenleveranties die er niet komen. Dat geldt, zo wil ik ook uitdrukkelijk zeggen, niet voor Nederland. Als ik zie wat Nederland levert, is mijn fractie daarvan onder de indruk. Ik kan alleen maar complimenten hebben voor wat Nederland tot nu toe doet, zowel qua kwaliteit als qua kwantiteit. Het gaat om meer dan 130 miljoen euro.

Toch is er een «maar», en die gaat de Minister nu horen. Ik ga het kabinet oproepen om nog veel meer te doen. Dat is niet in tegenspraak met wat het kabinet al heeft gedaan, maar deze situatie is een all-inmoment. We moeten alles doen wat we kunnen doen. We moeten de absolute randen opzoeken van wat we kunnen doen. Verdubbel van mijn part de Nederlandse hulp de komende tijd. Koop spullen van de plank via derden. Lever wapens via bondgenoten, zodat zij weer kunnen leveren aan Oekraïne. Leeg onze voorraden, want wij zullen de komende tijd niet zelf in een grondoorlog met België of Duitsland terechtkomen.

Ik snap dat dit misschien moeilijk zal liggen voor sommigen bij Defensie. Dat snap ik. Maar tegelijkertijd is de oorlog die Oekraïne voert... We doen daar niet zelf aan mee, maar het is wel ónze oorlog. Mijn fractie heeft daarbij geen taboes, wil ik hier ook zeggen: niet op wapens, niet op wapensystemen, niet op wapenonderdelen, niet op materieel dat je op land, lucht of zee kan inzetten. Ik vraag de Minister of hij bereid is om die extra inspanning toe te zeggen. Als wij namelijk op deze manier doorbeuken, dan kunnen we dezer dagen ook andere bondgenoten oproepen, met recht, om hetzelfde te doen, met spoed. Het is nu of nooit.

Voorzitter. Daarnaast de dreigende hongersnood. De voedselcrisis wordt veroorzaakt door Rusland, een Rusland dat graan steelt, een Rusland dat graan bombardeert, een Rusland dat graan niet doorlaat. Dat is een doelbewuste strategie van Poetin en het decor van een Russische propagandacampagne. Voor eind juli moeten die voorraadschuren dringend worden leeggemaakt om verrotting te voorkomen, om verhongering te voorkomen. Mijn fractie bepleit dat er een humanitaire VN-zeemissie komt om dat graan op te halen. Dat kan ook, want er is nog een emergencysessie in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties over Oekraïne. Het is noodzakelijk, vind ik, en daar hebben we ook samen met de VVD vragen over ingediend, dat Nederland een resolutie indient om daarvoor te pleiten, dus om ervoor te pleiten dat graan op te halen, om zo Afrika en Azië te helpen een hongersnood te voorkomen. Maar daarmee kunnen we ook aan de wereld laten zien dat wij, oftewel het Westen, Europa, de Europese Unie, Nederland, er alles aan doen om dat graan vrij te krijgen, maar dat het Rusland is dat dat voorkomt. Hierop graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Uitstekend binnen de tijd, meneer Sjoerdsma, dank u wel. De heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

De oorlog in Oekraïne is inmiddels geen sprint meer, maar een marathon aan het worden. Het is een uitputtingsslag en de finish is helaas nog lang niet in zicht. Rusland maakt alles met de grond gelijk en het aantal slachtoffers is enorm. Het is belangrijk om Oekraïne zo veel mogelijk te blijven steunen, zowel op korte termijn in deze hevige strijd in de Donbas als daarna. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Sjoerdsma. Ook mijn vraag is: spant Nederland zich maximaal in om meer en zwaardere wapens te blijven leveren? Ik snap dat daar bepaalde grenzen aan zitten, ook omdat we natuurlijk onze inzet aan de oostflank van de NAVO willen versterken. Ik weet ook dat we onze eigen voorraden in het verleden hebben teruggebracht. Maar ook ik roep het kabinet op om daar zo veel mogelijk naar te blijven kijken en er creatief in te zijn om maximaal te blijven leveren.

Een vraag die ik minstens even belangrijk vind, is: hoe zorgen we ervoor dat we Oekraïne niet alleen vandaag en morgen, maar ook de komende maanden of zelfs jaren van wapens kunnen blijven voorzien? Dat kan niet door steeds naar onze eigen voorraden te kijken. Dat moeten we doen door de Europese productie van wapens verder op te hogen. Wat kunnen we daaraan doen en welke rol kan Nederland daarin spelen, om ervoor te zorgen dat dit op een gecoördineerde manier gebeurt, zodat we in deze helaas langdurige strijd ook structureel Oekraïne kunnen blijven ondersteunen?

Tegelijkertijd moeten we ook doorgaan met het aanscherpen van sancties, om de druk op Rusland te blijven opvoeren. Ik heb in het vorige debat ook gepleit voor invoertarieven op olie en gas, om de winstmarges van Rusland verder te kunnen afromen. De Minister zei toen: ik ga daarover nadenken. Ik vraag me af wat zijn positie daarin inmiddels is en of hij ook bereid is om hiervoor te pleiten in de aankomende RBZ. Daarnaast moeten we ook de handel van Rusland met derde landen zo veel mogelijk proberen te raken. Er zijn eerder sancties ingesteld op het verzekeren van olietankers. Ziet de Minister mogelijkheden om meer verzekeringen, garanties of andere typen financiële producten voor Rusland te verbieden, om op die manier de handel tussen Rusland en derde landen te belemmeren?

Tot slot ook het graan. Zoals D66 al aangaf, hebben wij samen eerder bepleit dat Nederland zich moet inzetten voor een VN-geleide corridor. Mijn vraag is hoe het hiermee staat en wat de inzet van Nederland is. Daarnaast is ook de verzekering van deze graanexporten mogelijk een probleem. Als de markt die namelijk zou moeten verzekeren, dan is de huidige prijs daarvan zo hoog dat het graan onbetaalbaar zou kunnen worden. Kan Nederland ook een rol spelen in het afgeven van dergelijke exportverzekeringen?

Graan is een logische brug naar Egypte. Dat staat ook op de agenda en is een grootontvanger van graan. Egypte is duidelijk een slachtoffer van de manier waarop Rusland honger inzet als wapen. Mijn vraag is welke concrete mogelijkheden de Minister ziet om samen met Egypte en vergelijkbare landen de druk richting Rusland op te voeren. Daarnaast is het risico ook groot dat hogere voedselprijzen leiden tot meer migratiedruk richting de Europese Unie. Egypte neemt hierin duidelijk zijn verantwoordelijkheid op het gebied van grensbewaking, en verdient wat mij betreft daarvoor complimenten. Ziet de Minister mogelijkheden dat Egypte in de regio een nog grotere rol speelt in de grensbewaking en bij het voorkomen van migratiestromen richting de EU? Wil de Minister dit in zijn contacten met Egypte inbrengen?

Dan staat ook op de agenda het strategisch partnerschap met de Golf. De Golfregio was geopolitiek en strategisch al belangrijk en is nu door alle issues rondom energie nog belangrijker. Het is dan ook belangrijk dat er voornamelijk gesproken wordt over de toegang tot energiebronnen. Wat mij opvalt, is dat migratie en de opvang van vluchtelingen niet een van de onderwerpen is die expliciet op de agenda staan, terwijl er wel wordt gesproken over visumliberalisatie. De Golfregio zou zelf ook meer verantwoordelijkheid kunnen nemen voor opvang in de regio, al beweren ze zelf altijd dat ze mensen toelaten als arbeidsmigranten. Wil de Minister zich ervoor inzetten om ook hierover afspraken te maken met landen in de Golfregio, mogelijk als onderdeel van bredere afspraken over energie en mogelijke visumliberalisatie?

De voorzitter:

U heeft een vraag van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als de heer Brekelmans begint over arbeidsmigranten, dan wil ik hem wel vragen wat hij vindt van zijn eigen kabinet, dat voorstelt om arbeidsmigranten van buiten Europa aan te trekken. Ook van binnen Europa trouwens, maar daar is gisteren al over gesproken. Hoe staat hij tegenover het aantrekken van arbeidsmigranten van buiten Europa?

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Van Dijk zegt dat het kabinet daarvoor pleit. Volgens mij is dat niet het geval. Wat die arbeidsmigranten van binnen de Europese Unie betreft, heeft de Minister gisteren haar uitspraken over die jongeren uit de banlieues ingetrokken en duidelijk gezegd: er is geen sprake van een plan. Het idee van de Europese Commissie was: we gaan allerlei arbeidsmigranten uit Noord-Afrika halen. Daarvan heeft het kabinet ook gezegd dat het dat niet toepasbaar vindt op Nederland en dat de eerste prioriteit van dit kabinet is om ervoor te zorgen dat mensen die in Nederland aan de kant staan, meer te laten werken. Ik pleit er zelf ook altijd voor, maar dat is echt even een sidenote, om iets te doen voor de vele 50-plussers die aan de kant staan. Er is heel veel verborgen werkloosheid. Dat zie ik ook in mijn eigen omgeving. Ik zou daar veel meer aandacht aan willen besteden. Ik zou er wel voorstander van zijn om eventueel wat meer legale migratie toe te staan als dat nodig zou zijn om migratiedeals te kunnen sluiten met landen in Noord-Afrika of in het Midden-Oosten, waardoor zij irreguliere migratie tegenhouden en uitgeprocedeerde onderdanen terugnemen. Dat staat ook expliciet in het regeerakkoord.

De voorzitter:

Dank u wel. O, de heer Van Dijk, tweede vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, uit dat laatste blijkt dus dat u zich er wel degelijk van bewust bent dat het kabinet dat zegt. Als onderdeel van migratiedeals zouden er arbeidsmigranten vanuit landen buiten Europa aangetrokken kunnen worden. Volgens mij is dat buitengewoon onverstandig, door allerlei gevolgen die daaraan verbonden zijn rondom huisvesting, verdringing, uitbuiting et cetera. Het zou dus goed zijn als u daar wat duidelijker over bent en zou zeggen dat dat niet onderdeel moet zijn van zo’n migratiedeal.

De heer Brekelmans (VVD):

Kijk, mijn lijn is heel duidelijk. Ik ben er, zeker als het gaat om arbeid voor laaggeschoolden, tegen om nu te zeggen: we gaan arbeidsmigranten van waar dan ook in de wereld hiernaartoe halen. Dat is heel duidelijk. We zien immers tot welke problemen dat leidt op de gebieden die de heer Van Dijk noemt. Tegelijkertijd zie ik dat een heleboel mensen uit Marokko, Algerije en Tunesië hier al zijn. Dat brengt net zo goed problemen met zich mee rondom huisvesting, overlast en noem het allemaal maar op. Ik zou dus liever willen dat zij terugkeren. Als ik dan moet kiezen tussen die duizenden mensen laten terugkeren en als het daarvoor nodig is bijvoorbeeld enkele honderden studenten hiernaartoe laten komen of enkele honderden arbeidsmigranten met wel de juiste kwalificaties, van wie we weten dat ze meteen aan het werk kunnen... Als dat onderdeel is van een deal die ertoe leidt dat duizenden mensen weggaan en daar honderden mensen voor terugkomen, dan vind ik dat per saldo positief voor Nederland. Maar ik ben tegen het zomaar ongebreideld toestaan van arbeidsmigratie.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mulder, CDA. U heeft geen bijdrage?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb wel een bijdrage, maar ik meende dat de collega nog niet helemaal klaar was.

De voorzitter:

Hij was inderdaad nog niet helemaal klaar! Excuus daarvoor. U zit wel bijna aan de tijd namelijk, meneer Brekelmans.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk: laat mijn collega zijn verhaal maar even afmaken.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Meneer Brekelmans, maakt u uw verhaal af.

De heer Brekelmans (VVD):

Geen probleem.

Ik heb nog één ding op de agenda staan en dat is de Hoorn van Afrika en het conflict in Ethiopië. Dat blijft natuurlijk zeer zorgwekkend, ook humanitair gezien. Inmiddels is het al anderhalf jaar aan de gang. Het is eigenlijk een soort van doorlopende frustratie, omdat we zien hoe erg het is, maar ook hoe beperkt ons handelingsperspectief is. Toch wil ik weer dezelfde vraag aan de Minister stellen. De laatste keer dat we hierover spraken, is inmiddels weer een paar maanden geleden. Ziet hij kansen voor de EU om een bijdrage te leveren aan het oplossen van het conflict en mogelijk het opzetten van een bewijzenbank, om in ieder geval een begin te maken met het toekomstige bestraffen van de humanitaire misdaden aldaar? We zien ook vanuit die regio migratiestromen richting de EU op gang komen. Ook hier wil ik dus weer de vraag stellen of de opvang in de regio wat de Minister betreft voldoende op orde is. Wat kunnen wij nog meer doen om daaraan bij te dragen en eventueel ook daar migratieafspraken over te maken?

De voorzitter:

Echt exact vijf minuten, meneer Brekelmans. Dat heeft u perfect uitgekiend. Mevrouw Agnes Mulder, uw bijdrage alstublieft.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Vorige week was de voorzitter van het Oekraïense parlement bij ons op bezoek in de Senaat en hebben wij met hem gesproken over zaken die Oekraïne op dit moment natuurlijk meer dan bezighouden, waaronder het potentiële kandidaat-lidmaatschap van de Europese Unie. Dat is gisteren al uitgebreid besproken in een debat, dus daar ga ik vandaag niet op in.

Maar er is ook gesproken over de sancties. Hij vroeg hoe we die sancties effectiever kunnen maken, zodat ze nog meer effect sorteren. Daar had hij behoefte aan, want er waren nog te veel loopholes die eigenlijk nog dichtgelopen zouden moeten worden. Nu heeft voormalig Minister Blok een heel onderzoek gedaan naar de effectiviteit van de sancties, de sanctienaleving en de handhaving. Daar is in Brussel een presentatie over geweest, lezen we in het verslag. Dan vraag ik mij af hoe dit traject nu verdergaat. Dat hebben we namelijk wel nodig. Als we sanctiepakketten maken – we zijn nu bezig met het zevende pakket – dan moeten die ook effectief zijn. Dus misschien kan de Minister daarop ingaan.

We hebben de vorige keer in het debat gesproken over secundaire sancties. Nu las ik in het voorvorige verslag dat dat een moeilijk traject is, maar de Minister heeft aan mij toegezegd dat hij al het voorwerk gaat doen zodat we, mocht het wel zover komen, er klaar voor zijn. Ik vraag me af of er al wat meer te zeggen is over die secundaire sancties.

Gisteravond in Den Haag was er een soort mini-NAVO-top, lazen we in de krant. Daarbij gaf Stoltenberg aan dat extra zware wapens heel erg hard nodig zijn, zoals collega Sjoerdsma en collega Brekelmans vóór mij al aangaven. Mijn gevoel is ook dat er heel wat tandjes bij mogen en dat wij in Europa best de oproep mogen doen dat er zwaardere wapens nodig zijn, zoals Morawiecki ook aangeeft vanuit Polen, en niet alleen morgen en overmorgen, zoals collega Brekelmans zei. We moeten er een beetje een beeld van hebben hoe we dat in de komende maanden gaan doen. Als wij hen nu niet helpen, dan krijgen we achteraf heel erg veel spijt, denk ik. Dat is spijt die je volgens mij niet moet willen hebben. We gaan daar dan reflectiedebatten over hebben, omdat we nu niet duidelijk hebben gemaakt waar we staan met elkaar.

Voorzitter. Ik vraag me af of de Minister al wat meer kan zeggen over de toetreding van Zweden en Finland tot de NAVO. Kan hij daar al op ingaan?

Het eerstvolgende belangrijke punt is dat Rusland Afrika uithongert. Rusland speelt mooi weer richting Afrika en doet alsof het van alles doet – Afrikaanse leiders gaan daar op bezoek, dus hij speelt mooi weer – maar ondertussen wordt het conflict over de rug van de allerarmsten uitgevochten. Ik vind dat in- en intriest. Ik vind dat de wereld moet weten dat dit aan de hand is, want anders komt Poetin ook nog weg met dit gedrag in de rest van de wereld. Dat zou toch niet moeten kunnen.

Voorzitter. De Hoorn van Afrika wordt geraakt door de voedselcrisis. Laten we ook heel bewust kijken naar wat er gebeurt in Ethiopië. Ik heb daar niet voor niets samen met de collega van D66 vragen over ingediend. Die zijn natuurlijk nog niet beantwoord, want die hebben we vorige week ingediend, maar misschien kan de Minister er al wel wat over zeggen. Hij gaat het er immers ook met de collega’s over hebben, dus die standpuntbepaling gaat door. In dat opzicht vraag ik me ook af hoe het bezoek was van de verschillende EU-gezanten aan de landen. Valt daar al wat meer over te zeggen?

Voorzitter. Dan de Golfstaten en de energiesamenwerking. Natuurlijk moeten wij onze mix aan energie-inkoop beter spreiden. We zullen daar dus ook het een en ander moeten halen. Maar ik vraag me wel af hoe we die Golfstaten betrekken bij van de EU-programma’s en onze ervaringen. Weten we wat zij willen en wat hun doelstellingen zijn? Kunnen we daar de mensenrechten toch ook nog wat nadrukkelijker in benoemen? We hebben namelijk toch de indruk dat dat op dit moment nog onvoldoende gebeurt.

Voorzitter. Dan de Sahel. De EDEO pleit voor missies in Niger en Burkina Faso. Het is heel erg onrustig in Burkina Faso. Hoe kijkt de Minister daar op dit moment naar? Kan hij daar wat verder op ingaan?

Daarmee zit ik al op vijf minuten, voorzitter, dus ik dank u hartelijk. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De antwoorden krijgen we straks. Mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid, gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De situatie in de Donbas, en met name in Severodonetsk in Loehansk, wordt steeds nijpender. Het is verschrikkelijk dat er tot ongeveer 200 Oekraïense jonge mensen per dag om het leven komen in deze oorlog. Iedereen die de social media in de gaten houdt, ziet geregeld de meest schrijnende verhalen langskomen.

Gisteren zei de premier na afloop van die mini-NAVO-top op het Catshuis dat Poetin deze oorlog niet moet winnen. Vandaag schrok ik toen ik las over een onderzoek in The Guardian in tien Europese landen. Op basis van opiniepeilingen zie je dat er twee kampen zijn. Het ene kamp is zogenaamd het vredeskamp, met mensen die vinden dat de kosten voor deze oorlog te hoog worden en graag willen dat er zo snel mogelijk een einde aan komt, ook al betekent dat dat Oekraïne deels zijn land moet opgeven. De groep die steeds kleiner wordt, is de gerechtigheidsgroep. Ik vroeg me af hoe de Minister hierop reflecteert en of dat ook het volgende betekent. Nederland is niet specifiek onderzocht, maar ik kan me voorstellen dat dat in Nederland natuurlijk ook speelt. Uiteraard is er nu een plenair debat over onder andere die gevolgen bezig. Wat vergt dat van ons als politiek qua communicatie om ervoor te zorgen dat we Oekraïne wat dat betreft ook blijven steunen?

Ik lees gelukkig dat Nederland wil pleiten voor een nieuw sanctiepakket in de EU, maar het is me niet helemaal duidelijk wat daar dan in moet. Is de tijd er om te spreken over gas? Welke andere sanctiemaatregelen wil de Minister inbrengen? Wordt er ook nog aandacht gevraagd voor de bedrijven en regeringen of regeringsbedrijven die nog steeds met roebels betalen voor gas?

Voorzitter. Ik probeer het toch nog maar een keer. Ik weet dat vele journalisten zich er al aan gewaagd hebben bij deze Minister. Maar de week van de waarheid komt er bijna aan als het gaat om waar Nederland staat qua kandidaat-lidmaatschap voor Oekraïne, Moldavië en Georgië. Ik weet wat het standaardantwoord is van de Minister. Dat hebben we gisteren ook weer gehoord. Laat ik hem dus anders stellen. De afgelopen weken heeft de Commissie, voordat die met haar positiebepaling komt, natuurlijk consultaties gevoerd, ook met Nederlandse diplomaten, over waar Nederland staat. Hetzelfde gebeurt natuurlijk ook in Brussel, in een overleg met andere landen waarbij de Nederlandse PV aanwezig is. Daar is er sprake van een andere inbreng dan: we wachten het Commissievoorstel af. Graag hoor ik wat daar dan de inbreng is van het Nederlandse kabinet, zeker nu we inmiddels begrijpen dat drie van de vier coalitiepartijen in Nederland voor zijn. Ik vraag me dus af waarom we volgens de krant dan toch nog steeds tot de drie landen behoren die tegenstand bieden.

Dan over de Hoorn van Afrika.

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, u wilt interrumperen?

De heer Brekelmans (VVD):

Drie van de vier coalitiepartijen? Wij zitten elkaar een beetje vragend aan te kijken. Dus kan ze dan uitleggen waar ze zich op baseert?

Mevrouw Piri (PvdA):

In ieder geval op de woordvoerders hier in de kamer. Volgens mij hebben twee van de vier coalitiepartijen zich bij een eerdere motie van de heer Sjoerdsma een paar weken geleden al positief betoond over het geven van een kandidaat-lidmaatschap. Gisteren was er een overleg Raad Algemene Zaken, waaruit ik ook begrijp dat het CDA inmiddels dat standpunt heeft ingenomen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Nee, eerst nog mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij hebben als CDA altijd een positieve grondhouding gehad, maar wel altijd nog wachtende op het advies van de Commissie. Ik denk dat het dus goed is om dat hier ook even aan te geven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil bevestigen dat wat mevrouw Piri over mijn partij zegt klopt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik wil ook bevestigen dat wat mevrouw Piri over mijn partij zegt klopt.

Mevrouw Piri (PvdA):

De VVD is de laatste van de vier.

Dan ga ik verder. Over de Hoorn van Afrika. De gevolgen van de door de oorlog veroorzaakte voedselcrisis in de Hoorn van Afrika zijn al dagelijks voelbaar. De VN waarschuwen dat 50% van de Somalische bevolking niet of moeilijk aan voedsel komt. Ook in landen als Sudan en Ethiopië zien we natuurlijk een schrijnende situatie. De Amerikaanse president Biden gaf vanochtend aan dat hij er samen met de Europese bondgenoten aan werkt om langs de grens met Oekraïne tijdelijke graansilo’s te bouwen. Hoe verlopen deze gesprekken? Kan dit een oplossing zijn buiten de onderhandelingen in Ankara om, die vast lijken te liggen?

Dan over de situatie in Ethiopië; collega’s refereerden er ook al aan. Ik heb ook de Kamervragen van de heer Sjoerdsma meegetekend. Nederland wil dat de Raad komt met concrete initiatieven om dit proces te ondersteunen. Maar waar denkt de Minister zelf aan? Hoe kan Nederland hier proactief aan bijdragen?

Voorzitter. Dan over de nieuwe Golfstrategie. Is het de Minister ook opgevallen dat een essentieel punt waar we het gisteren een groot deel van de vijf uur in ons debat over hebben gehad, mensenrechten, behoorlijk mist in deze strategie? Ik zag dat het al meer mensen is opgevallen. Is het de Minister ook opgevallen? Zo ja, hoe kunnen wij die conditionaliteit inbouwen in dit nieuwe partnerschap? Wat is in deze strategie het antwoord van de Minister op de Chinese invloed in de regio, bijvoorbeeld the Belt and Road Initiative?

Als het gaat om visaliberalisatie: er zijn nog twee kandidaat-lidstaten, of in ieder geval potentiele kandidaat-lidstaten, Kosovo en Turkije, waar we natuurlijk nog steeds geen visaliberalisatie hebben. Hoe kijkt de Minister ertegen aan dat we deze gesprekken hierover nu starten, terwijl er dichterbij huis, en ook voor heel veel familieleden in Nederland van mensen uit die landen, nog geen visaliberalisatie is?

Ik kijk naar de voorzitter. Zit mijn tijd er al op? Ik begrijp van wel. Dan rond ik hierbij af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ondertussen is ook aangeschoven collega Ceder van de ChristenUnie. De heer De Roon heeft zich afgemeld, dus we hebben nu nog twee sprekers. De heer Sjoerdsma heeft een interruptie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, misschien ook omdat ik deze vraag vergeten was in mijn eigen termijn. Nu ga ik hem aan mevrouw Piri stellen en hoop ik dat de Minister meeluistert. Mevrouw Piri eindigt met visumliberalisatie dichter bij huis, wat ook nog geen gegeven is. Doelt mevrouw Piri dan specifiek op het land Kosovo, waar visumliberalisatie nu zou moeten worden gerealiseerd, in ieder geval voordat we praten over visumliberalisatie in de Golf? Als dat zo zou zijn, zou mijn fractie het daar zeer mee eens zijn.

Mevrouw Piri (PvdA):

Zeker. Als je kijkt naar ons hele continent hebben we namelijk sinds een paar jaar ook visumliberalisatie met Moldavië, Georgië en Oekraïne. Er zijn eigenlijk nog maar twee Europese landen waarmee we dat niet hebben. Ten eerste is dat Kosovo. Ik ben het ermee eens dat dit land aan de criteria voldoet. Het tweede probleem is natuurlijk Turkije. We hebben eerst heel veel stappen gemaakt met de migratiedeal, maar Turkije heeft nog steeds zeven criteria waar het niet aan voldoet. Zullen we dan in ieder geval proberen om de regering in Ankara daarin verdere stappen te laten zetten – antiterreurwetgeving is in Turkije bijvoorbeeld een groot obstakel – voordat we aan visumliberalisatie met de Golflanden gaan doen? Niet dat ik daar per se op tegen ben, maar het zou een beetje cru zijn om visumliberalisatie te hebben met Saudi-Arabië, wetende wat voor mensenrechten- en antiterreurwetgeving daar geldt, en niet met Turkije.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben het eens met mevrouw Piri. Ik zou daaraan nog iets willen toevoegen. Is mevrouw Piri het met mij eens dat het logisch is om prioriteit te geven aan Turkije en Kosovo, omdat die in onze geografische nabijheid liggen en het ook hervormingen kan triggeren, zoals zij eloquent heeft uitgelegd, maar het misschien verstandig is om er bij de Golfstaten en Saudi-Arabië ook iets voor terug te vragen? Ik noem in het geval van Saudi-Arabië onze grote frustratie dat Saudi-Arabië tot nu toe doof is gebleken voor verzoeken om meer olie op te pompen om de prijs naar beneden te krijgen. Niet voor niets gaat president Biden daar binnenkort naartoe. Laten we dus dat soort instrumenten, als ze niet worden ingezet om hervormingen door te voeren, in ieder geval gebruiken om iets te krijgen wat wij heel graag willen hebben.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben het zeker eens met het inbouwen van conditionaliteit op het terrein van mensenrechten. In Saudi-Arabië mogen vrouwen niet eens alleen het land uit zonder toestemming. Ik zou het dus heel raar vinden om wel visumliberalisatie te geven aan een deel van de bevolking zonder dat er aan dat soort basale rechten wordt voldaan. En ik weet ook wel dat dat niet de EU-standaarden zijn. Maar conditionaliteit lijkt me logisch. Dit is een van de dingen die wij te bieden hebben, en als je iets inzet kun je daar ook iets voor terug vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. De oorlog in Oekraïne duurt voort en krijgt steeds meer trekken van een langdurige strijd en een uitputtingsslag. De opstelling van Poetin is meedogenloos en het is ongelofelijk belangrijk om te werken aan een uitweg. Ik heb een aantal punten.

Sancties. Graag een update over de voortgang. Hoeveel miljoenen van oligarchen zijn inmiddels bevroren? In antwoord op mijn vragen stelde de Minister dat hij de Kamer zou informeren over de voortgang van de sanctiehandhaving indien daar aanleiding voor zou zijn. De meest recente rapportage is van 13 mei. Is de Minister bereid om de Kamer periodiek te informeren, bijvoorbeeld elke maand?

De graanexport. Het mogelijk maken hiervan moet prioriteit zijn, om hongersnoden te voorkomen. Hoge prijzen zijn bezig om grote delen van de wereld te destabiliseren. We zien een belangrijke rol voor de Verenigde Naties en Turkije. Wat kan de Minister hierover zeggen?

Onderzoek naar mensenrechtenschendingen in Oekraïne. De Koninklijke Marechaussee doet daar ontzettend belangrijk werk. Kan de Minister daar iets over zeggen? Wordt dat onderzoek voortgezet? Ik wil dat graag in alle opzichten ondersteunen, dus het zou mooi zijn als we dat kunnen bevorderen.

Het diplomatieke traject. Wat kan de Minister zeggen over de bereidheid van Oekraïne en Rusland om aan tafel te gaan? Hoe kijkt hij naar initiatieven van Duitsland, Frankrijk en Italië om tot een wapenstilstand te komen? Welke plek neemt Nederland hierin in? Er wordt door de Europese Commissie aangestuurd op een kandidaat-lidstatus van Oekraïne. In hoeverre speelt dit een rol in de discussie?

Tot slot op dit punt de vluchtelingen uit Rusland. Bent u het met ons eens dat de aanvragen van Russen die asiel aanvragen in Nederland heel welwillend bekeken moeten worden? Kunt u iets zeggen over het ambtsbericht? Hoe staat het ervoor als een Rus vlucht voor de verschrikkingen van Poetin? Daar is helaas steeds meer aanleiding toe. Hoeveel kans maakt hij dan in Nederland en in andere Europese landen om hier als vluchteling aangemerkt te worden? Volgens mij hebben ze daar steeds meer reden toe. Deelt de Minister die mening?

Voorzitter. Dan de Golfregio. Nederland en andere Europese landen willen graag meer samenwerken met de Golfregio, met name in verband met energiezekerheid. Nou hebben we het gisteren ook gehad over de tegenstelling van autocratie versus democratie. Ik snap heel goed dat we gaan stoppen met energieleveringen vanuit Rusland, maar om die dan in te ruilen voor energieleveringen vanuit Saudi-Arabië? U voelt ’m al. Dat kan natuurlijk ook van de regen in de drup zijn. Dan ga je van de ene autocratie naar de andere autocratie! Mijn buurvrouw vroeg al terecht in hoeverre het mensenrechtenaspect wordt meegenomen als je gaat onderhandelen met deze Golflanden. Wordt dat conditioneel gemaakt? Wordt dat als voorwaarde gebruikt voor die samenwerking? Laten we voorkomen dat we van de regen in de drup raken.

Voorzitter. Tot slot het verdrag over het verbod op kernwapens. Ik noem dat nogmaals; we hebben het gisteravond al besproken. De Minister heeft toen ook heel goed antwoord gegeven, maar volgende week is de conferentie dus ik blijf erop aandringen. Ik proefde enige opening. Het zou ontzettend mooi zijn als Nederland daar als waarnemer aanwezig zou willen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer is de heer Ceder van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

We hebben overigens vijf minuten afgesproken; dat wist u wellicht nog niet. Vijf minuten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het lijkt alsof we elkaar lang niet gezien hebben, maar velen van ons waren gisteren nog tot middernacht in deze zelfde ruimte. Maar er valt nog meer te bespreken.

Ik heb het mijn collega zonet ook horen zeggen, en ook ik zou graag willen weten wat in Nederland de huidige stand van zaken is rond de afgesproken sancties tegen Rusland. Hoeveel euro’s, hoeveel schepen en hoeveel goederen hebben wij momenteel weten te bevriezen dan wel te stallen? Kunt u ook een update geven over de Caraïbische landen, aangezien het een Koninkrijksaangelegenheid is?

Voorzitter. Ik lees dat de Minister van derde landen spreekt die EU-sancties ondermijnen of sanctieontwijking door Rusland vergemakkelijken. Kan de Minister daar wat voorbeelden van noemen? En denkt de Minister dat de oproep om dat niet te doen veel effect zal hebben? Zo nee, wat zouden we daar nog concreet tegen kunnen doen als Nederland of als EU?

Voorzitter. Dan de Hoorn van Afrika. In de brief van de Minister lees ik voorzichtig positieve geluiden over de opstelling van de Ethiopische regering. Daar ben ik blij mee, maar de Minister benadrukt ook dat verdere stappen noodzakelijk zijn voordat betrekkingen genormaliseerd worden. Ik zou de Minister willen vragen op grond van welke bevindingen de betrekkingen kennelijk niet meer normaal waren. Ik heb hier eerder vragen over gesteld, omdat ook desinformatie als wapen lijkt te worden gebruikt. Het is belangrijk dat we daar een helder standpunt over hebben. Ik lees nu dat het beter gaat met de opstelling van de regering, maar ik zou de Minister willen vragen op welke manier de betrekkingen niet genormaliseerd waren. En welke politieke oplossing ziet hij eigenlijk voor dit conflict, dat alsmaar doorgaat? Erkent de EU de Ethiopische regering eigenlijk wel als de legitieme en ook de eerste democratisch gekozen regering van het land? Of vinden de Minister en de EU-collega’s dat het TPLF en de regering evenveel schuld aan het conflict hebben?

Voorzitter. Ik heb net aangegeven dat ik de zorgen over mensenrechtenschendingen terecht vind, maar de VN-onderzoekers kwamen ook tot de conclusie dat honger niet als wapen is ingezet door de regering. Waakzaamheid tegen desinformatie als wapen is daarom geboden. Ik zou de Minister graag willen vragen om een toelichting daarop.

Voorzitter. We hebben het gisteren uitvoerig over de Palestijnse Autoriteit gehad. In het verslag van de vorige Raad lees ik dat de Minister aangeeft dat de uitbetaling van Europese fondsen voor de Palestijnse Autoriteit vertraging heeft opgelopen doordat het Commissievoorstel niet op voldoende steun kon rekenen. Kan de Minister daar wat meer over zeggen? Met welke onderdelen van het voorstel hadden lidstaten een probleem? Kan de Minister aangeven wat eigenlijk de oorzaak van de precaire situatie is?

Voorzitter. De Minister noemt ook de schoolboeken, die gevrijwaard zouden moeten blijven van discriminerende en antisemitische teksten. Dit lijkt niet te stoppen. Kan de Minister de conclusie trekken dat hier ook consequenties, eventueel financiële consequenties, uit getrokken zouden moeten worden en gaat hij zich hiervoor sterk maken tijdens de Raad?

Voorzitter. Een aantal weken geleden heeft Abbas opnieuw benadrukt het «pay for slay»-programma te zullen blijven uitvoeren. Ik vraag me af of de Minister duidelijkheid kan geven ten aanzien van de gelden: wordt daar ook Nederlands geld voor gebruikt en wat is zijn opstelling ten aanzien daarvan?

Voorzitter. Dan het partnerschap met de Golfregio. De Raad wil besluiten nemen over een strategisch partnerschap met een aantal Golfstaten. Daar worden allerlei goede redenen voor genoemd. Ik mis echter het thema van respect voor de mensenrechten. We weten hoe het bijvoorbeeld in Qatar is gesteld met de rechten van buitenlandse arbeiders en we weten wat er gebeurd is met de afgewezen vluchtelingen die naar Bahrein zijn uitgezet. Deelt de Minister de opvatting dat respect voor mensenrechten op zichzelf een strategisch belang voor ons is en dat dit dus ook een rol zou moeten hebben in de afweging om al dan niet een strategisch partnerschap aan te gaan?

De voorzitter:

De stemmingsbel gaat af. Bent u klaar of zullen we even stoppen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb nog één opmerking.

De voorzitter:

Maakt u die opmerking dan nog maar.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Tot slot Latijns-Amerika. Ik lees dat de Hoge Vertegenwoordiger de handelsakkoorden met de landen in Latijns-Amerika snel wil afronden en ratificeren om het antiwesterse sentiment daar te verminderen. Daar worden we niet heel enthousiast over. Ook hier geldt weer dat respect voor mensenrechten, sociale rechten en het milieu onvoldoende gewicht krijgen. Ik vraag me af of de Minister tijdens de Raad duidelijk kan maken dat er geen sprake kan zijn van op deze wijze een handelsakkoord ingaan als deze zorgen niet expliciet kunnen worden weggenomen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Van Dijk en volgens mij ook van de heer Brekelmans. Meneer Van Dijk, één vraag, want u heeft er al twee gebruikt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik snap dat we moeten stemmen, maar ik hou het heel kort. Ik wil eigenlijk even een «Sjoerdsmaatje» doen, want ook ik heb een puntje vergeten. Dat betreft, om precies te zijn, de Golfregio, Jemen. Is de heer Ceder het me eens dat het onderzoek naar de oorlogsmisdaden aldaar op alle mogelijke manieren moet worden voortgezet?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja. Ik heb daar ook Kamervragen over gesteld. Volgens mij heeft de heer Van Dijk dat ook gedaan. De Minister gaf aan dat dit nu niet opportuun lijkt vanwege de opstelling van meerdere landen, maar we moeten dat blijven doen uit respect voor de mensenrechten en waarden en ons daarvoor blijven inzetten. Wij hebben ook gezien dat het geweld afneemt naarmate er onderzoeken plaatsvinden. Volgens mij heeft dat dus ook een hele belangrijke mensenrechtelijke rol.

De voorzitter:

De heer Brekelmans, kort.

De heer Brekelmans (VVD):

Het is een beetje traditie in dit maandelijkse of tweemaandelijkse overleg dat we ook over andere thema’s iets aan de Minister kunnen vragen, maar ik heb heel goed naar de heer Ceder geluisterd. Hij noemt issues rond Israël, de Palestijnse gebieden en Latijns-Amerika en zijn vraag aan de Minister is of hij hier in de RBZ voor wil pleiten. De Minister heeft misschien een paar minuten spreektijd, waarin hij hele belangrijke dingen die op de agenda staan, kan aanstippen. Vindt de heer Ceder echt dat de Minister die paar minuten die hij heeft, nu moet gaan besteden aan Latijns-Amerika en de andere door de heer Ceder genoemde thema’s die niet op de agenda staan?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb ten aanzien van de agendapunten aangegeven wat er speelt. Ik heb ook vragen gesteld ten aanzien van de vorige Raad en het verslag dat we gekregen hebben. Volgens mij mogen we ook daar iets over zeggen. Mijn vraag is of de Minister daar iets mee kan. Dat mag officieel. Dat mag ook in de tijd die met de Ministers tussen de vergaderingen door besteed kan worden, maar het is wel belangrijk om op formele dan wel informele wijze hieraan aandacht te besteden. De reden waarom ik het vroeg, is dat dit in het verslag naar boven kwam. Vandaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik weet niet of er leden gaan stemmen. Volgens mij wordt het op dit moment per fractie, fractiegewijs, gedaan. Ik kijk even naar de Minister om te horen hoelang hij nodig heeft voor de schorsing.

Minister Hoekstra:

Vijf minuten.

De voorzitter:

Vijf minuten schorsing?

Minister Hoekstra:

Vindt u dat te lang?

De voorzitter:

Nee, het verbaast me, maar dat is hartstikke goed.

Minister Hoekstra:

Ik moet twee dingen uitzoeken.

De voorzitter:

Dan gaan we wat mij betreft om 14.50 uur verder.

De vergadering wordt van 14.45 uur tot 14.50 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan naar de beantwoording door de Minister in de eerste termijn. De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Dank ook aan de leden voor de vele vragen. Het zal niemand verrassen dat ik wil beginnen met opnieuw toch weer zeer uitgebreid stilstaan bij de oorlog in Oekraïne en de daarover gestelde vragen. Eerst een paar algemene opmerkingen van mijn kant en daarna wil ik gewoon op elk subonderwerp ingaan: wapens, sancties, voedselzekerheid en de situatie binnen de NAVO, die niet rechtstreeks maar natuurlijk wel indirect hieraan is gerelateerd. Dan kom ik daarna nog op een aantal andere onderwerpen die ook langs zijn gekomen, maar dit was bij veel woordvoerders in een of andere vorm de hoofdmoot.

Ik begin met het zeer scherpe pleidooi van de heer Sjoerdsma en ook van mevrouw Mulder – maar ook anderen heb ik eerder zo verstaan – dat we door moeten gaan met het leveren van wapens. Ik beschouw dit ook als een belangrijke aanmoediging richting het kabinet om door te gaan, zo niet zelfs te versnellen op de ingeslagen weg. Ik denk dat wat zij zeggen, ook raakt aan de kern. Dat is ook in open source te lezen. Allerlei fases in die oorlog zijn eerder als «essentieel» geduid, maar er zijn vrij veel militaire experts die van deze fase zeggen dat dit tactisch maar mogelijk ook strategisch een hele belangrijke fase in de oorlog is, gegeven de uitputtingsslag die intern aan de Russische kant kennelijk aan de gang is, het logistieke voortbrengingsvermogen en ook de enorme schade die Oekraïne helaas oploopt en kijkend naar de kaart en naar hoeveel van de Donbas inmiddels in Russische handen is. Ik heb eerder deze week hierover gesproken met Koeleba. De Minister-President heeft weer met Zelensky gesproken. Ook daar kwam dit weer pregnant naar voren. Ik zou hier dus ook echt willen uitspreken dat we dat zeer, zeer goed verstaan hebben en dat dit het kabinet alleen maar verder motiveert om die «forward leaning»-houding in te nemen. We hebben in het kabinet sowieso de dialoog hierover, maar ik zeg de Kamer toe dat ik ook dit signaal weer heel expliciet zal meenemen. Gisteren heeft ook de Minister-President daar overigens weer wat over gezegd. Hij heeft buiten, ook samen met de NAVO-collega’s die te gast waren, heel duidelijk gezegd dat die groep landen maar ook Nederland zich verplicht voelen om te kijken wat er nog meer mogelijk is op het gebied van zware wapens. Dat is volgens mij ook precies in lijn met wat mevrouw Mulder, de heer Sjoerdsma en anderen zeiden.

De heer Sjoerdsma gaf aan dat hij natuurlijk het dilemma ziet dat alles wat je levert, onherroepelijk ten koste gaat van je eigen voorraden, tenzij je dat koopt. Ik denk dat we dat dilemma allemaal zien. Op zichzelf is dat natuurlijk waar, maar ik ben het ook heel erg eens met wat hij daaraan toevoegde. Dat heb ik overigens in soortgelijke bewoordingen zelf ook weleens tegen collega’s uit de buurlanden gezegd: de kans op de noodzaak om die wapens letterlijk voor het eigen grondgebied in te zetten en dan ook nog eens vis-à-vis een van onze buurlanden, is zo onwaarschijnlijk klein dat niet alleen Den Haag, maar ook Berlijn, Brussel en Parijs dat risico graag willen nemen. Dat is mijn waarneming. Dan gaat het dus hoogstens om je bredere vermogen om het continent te verdedigen en om je bredere vermogen om aanvallen te weerstaan, terwijl Sjoerdsma wat mij betreft terecht ook zei dat wapens daar worden gebruikt tegen de partij, tegen het land, waarvan de dreiging ooit de reden was voor de oprichting van de NAVO. Dat maakt dat ook ik vind dat je potentieel ver moet gaan, ook als het gaat over je eigen stock, want je zet dit in voor een conflict dat niet alleen daar relevant is, maar dat wel degelijk ook heel relevant is voor de stabiliteit op het brede continent. Dat wilde ik daar dus nog echt aan toevoegen, want ik ben het eens met wat de heer Sjoerdsma daarover opmerkte.

Voorzitter. Hij en ook mevrouw Mulder maakten ook andere opmerkingen over de militaire kant. Volgens mij waren dat niet allemaal vragen aan mij, maar ik herken alles wat gezegd werd over een front dat in ieder geval een aantal karakteristieken van de Eerste Wereldoorlog en overigens ook van de Tweede Wereldoorlog in zich lijkt te dragen. Het is niet zo statisch als Verdun, maar het is bij lange na niet zo mobiel als wat we daarna bijvoorbeeld in Frankrijk hebben gezien. Het is een merkwaardig soort hybride vorm, met zeer zware artilleriebeschietingen en daardoor ook grote, grote verliezen. Er is inderdaad een grote mate van ongelijkheid in het vermogen van de artillerie aan beide kanten van het conflict. Daar zit de gezamenlijke frustratie van Kamer en kabinet.

Voorzitter. Dan de bredere vraag: wat willen we bereiken? Ik heb eerder gezegd – dat blijft relevant – dat Nederland zich steeds wil inzetten op twee zaken. Allereerst zetten wij ons in op het maximaal equiperen van Oekraïne om succesvol te kunnen zijn in deze oorlog en om de eigen soevereiniteit te kunnen waarborgen. Ten tweede – dat is wat op de achtergrond geraakt, maar het is wel belangrijk om dat te blijven benadrukken – hebben wij ons als doel gesteld dat er geen derde wereldoorlog uitbreekt, om het even huiselijk te zeggen, en dat deze oorlog, dit conflict, op een gegeven moment niet ook de NAVO of andere landen zal involveren. Ik blijf dat benoemen, zonder dat ik nu een acute aanleiding heb om mij daar zorgen over te maken. Maar dat blijft een relevant uitgangspunt.

De heer Van Dijk stelde de vraag die hij vaker heeft gesteld: betekent dat dat Nederland niet voor een diplomatieke oplossing is? Nee, integendeel. Vanzelfsprekend gaan wij Zelensky van harte steunen op het moment dat hij of Koeleba ruimte ziet om plaats te nemen aan de onderhandelingstafel. Alleen, wel onder voorwaarden die werken voor Oekraïne.

De heer Van Dijk vroeg breder hoe we dat taxeren. Nou, als weinig hoopvol. Het patroon dat we tot nu toe gezien hebben – ik had het daar vorige week over met mijn Turkse collega en ik heb het daar eerder over gehad met mijn Israëlische collega, met anderen die hebben geprobeerd om vanaf de zijlijn te interveniëren en uiteraard ook met Koeleba zelf – is dat Rusland zeker aan het begin nog heeft gedaan alsof het wilde onderhandelen. Er kwam echter heel weinig op tafel. Daar kwamen bovendien nog zeer ernstige mensenrechtenschendingen bij en er werd volop doorgegaan met allerlei beschietingen. Die gesprekken waren dus eigenlijk zinloos, ook naar de waarneming van mensen die daarbij betrokken waren maar misschien niet rechtstreeks aan tafel zaten. Betekent dat dat je het niet opnieuw moet proberen? Natuurlijk moet je het opnieuw proberen – dat zegt Zelensky overigens ook – maar dan wel onder de juiste voorwaarden. Ik kan niet anders dan de conclusie trekken dat Rusland op geen enkel moment ook maar een beetje serieus is geweest over de gesprekken waaraan het heeft deelgenomen, want anders had het hele andere dingen op tafel gelegd.

Voorzitter. Mevrouw Mulder en anderen maakten een punt over het communiceren over de oorlog en over de binnenlandse betekenis daarvan. Misschien zei mevrouw Piri dat ook. Ik heb omwille van de snelheid niet overal elke woordvoerder toegevoegd. Toen dit nog niet aan de gang was, waarschuwde mijn zeer gewaardeerde collega mevrouw Joly, de Minister van Canada, al voor een soort oorlogsfatigue en voor het verdwijnen van de berichten van de eerste pagina van de krant naar pagina twee en drie, en uiteindelijk naar pagina vier, vijf en zes. Er zijn ook zorgen over of je de prijs zou willen betalen. De Kamer gaat over haar eigen rol, maar ik zou het waarderen als de Kamer het ook zo zou voelen. Ik vind dat wij onder woorden moeten blijven brengen waarom deze oorlog niet alleen raakt aan de soevereiniteit en de stabiliteit van Oekraïne, maar ook aan die van ons hele continent. Dat betekent dat dit ons een prijs waard moet zijn en dat dit evident niet gratis is. Heel veel economen zeggen dat we een deel van de ellende op het gebied van inflatie en wat we verder in de economie zien, anders ook zouden hebben gezien, maar iedereen is het er ook over eens dat het erger is door de oorlog. Ik vind dat wij die prijs moeten willen betalen, want daarvoor is dit te belangrijk en te groot. Overigens vind ik dat je er ook gewoon eerlijk over moet zijn dat die prijs er is. Daar moet je geen doekjes om winden.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft op het vorige punt een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben het volkomen eens met de Minister dat een eerlijke houding van cruciaal belang is en dat we daar volhardend in moeten zijn. De fractie van D66 zal het kabinet daar in ieder geval in steunen. Ik wil het toch nog heel even hebben over het vorige punt: de inzet van het kabinet en de vraag tot waar je wilt gaan. Stel dat er een moment komt waarop er een omslag plaatsvindt in de Donbas, waardoor Oekraïne niet aan de verdedigende kant zit maar meer offensief te werk kan gaan om het eigen grondgebied terug te veroveren. Dit scenario is nog geen werkelijkheid, maar laten we hopen dat dat gebeurt. Ik zou graag van deze Minister willen horen dat Nederland in dat geval nog steeds vindt dat de Europese Unie en de westerse bondgenoten, dus ook Nederland, Oekraïne moeten blijven steunen, totdat Oekraïne ofwel zelf de strijd wil staken ofwel het gehele soevereine grondgebied terug heeft. Ik vraag dat niet omdat ik deze Minister wantrouw – want hij is zeer duidelijk – maar omdat ik wil dat hij deze lijn zeer nadrukkelijk uitdraagt in Europa. Het is mijn gevoel dat wat er in Berlijn, Parijs en sommige andere hoofdsteden gebeurt, niet alleen raakt aan de oorlogsvermoeidheid die hij net noemde, maar ook aan een houding die terugglijdt naar een soort constructieve ambiguïteit die we eerder van de Europese Unie hebben gezien en die ik zelf levensgevaarlijk vind.

Minister Hoekstra:

Ik heb vorige week, niet in de Kamer maar in de media, gezegd dat het tegenover elkaar zetten, ook in de media, van de posities van Berlijn en Parijs aan de ene kant en van een aantal landen in Oost-Europa aan de andere kant wat mij betreft onvoldoende recht doet aan de mate van eensgezindheid en de grote opgave waar we het juist heel erg over eens zijn. Kijk ook naar hoe elk van de landen van de Europese Unie maximaal heeft bijgedragen op het gebied van wapens en sancties. Dat geldt zeker ook voor de landen die de heer Sjoerdsma noemt. Hoewel sommige landen zich actiever inspannen om rechtstreeks contact te zoeken met Poetin, is het mijn waarneming dat alle regeringsleiders en al mijn collega’s datgene wat Rusland doet, zien voor wat het is, namelijk een volstrekt ongerechtvaardigde oorlog, waarin we Oekraïne maximaal moeten helpen en waarin we uiteindelijk ook zullen moeten zorgen voor gerechtigheid.

Ik ben het er overigens in algemene zin maar ook in dit specifieke geval mee eens – dat heb ik hier eerder betoogd – dat je niet genoegen moet nemen met het bereiken van 80%, 90% of 95% van je soevereiniteit. Dat zou natuurlijk een merkwaardige opvatting zijn, want dan geldt dat principe eigenlijk niet. Het punt dat de heer Sjoerdsma eerder maakte, heb ik ook benadrukt. Het meest wezenlijke en kardinale punt is dat het uiteindelijk aan Oekraïne is om te bepalen onder welke voorwaarden en tegen welke verliezen het deze oorlog wil voortzetten. Ik vind dat wij Oekraïne daarin moeten steunen. Ik vind het nogal wat om aan de ene kant te gaan hangen en te zeggen «is dit niet een mooi moment om ermee op te houden?» of om aan de andere kant te zeggen «u heeft er misschien geen zin in, maar u moet ermee door». Ik vind dat dat aan hen is. Zij vechten daar voor hun eigen leven en voor hun eigen grondgebied. Het is onze rol om ze daar ten volle in te steunen, maar de hele ingewikkelde afweging, ook moreel gezien, die de politici daar moeten maken, is aan hen.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma en daarna de heer Van Dijk.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik kan geen woord vinden waar ik het mee oneens ben, dus ik zal ook niet proberen om aan de rafelrandjes alsnog iets uit elkaar te trekken. Mijn enige verzoek zou zijn... Ik heb natuurlijk begrip voor het feit dat de Minister hier liever niet de positie van andere hoofdsteden recenseert. Dat hoeft hij van mij ook niet te doen. Laat ik het zo zeggen: ik heb voldoende signalen gekregen, ook van besluitvormers in dit soort landen, om enige twijfel te hebben over of de robuustheid die ik bij deze Minister proef, daar ook zo uniform wordt gevoeld. Mijn enige oproep aan deze Minister zou zijn om het sentiment en het einddoel dat hij hier in deze Kamer uitdraagt, met evenveel verve in de Raad Buitenlandse Zaken uit te dragen.

Minister Hoekstra:

Dat doe ik; dat heb ik in het verleden ook gedaan. In de terugkoppelingen die Koeleba en wellicht ook anderen hier binnenskamers hebben gegeven, zult u waarschijnlijk herkennen dat ik dat eerder ook heb gedaan. Waarom? Als deze verschrikking uiteindelijk ten einde is, dan moet in alle hoofdsteden in de wereld, in de eerste plaats in Moskou maar ook elders, op de zeef blijven liggen dat er in de eenentwintigste eeuw geen plaats is voor imperialisme. De les hiervan kan niet zijn: als je maar lang genoeg doorduwt, dan krijg je misschien niet alles wat je hebben wil maar wel een heleboel. Ik zou willen dat dat op de zeef blijft liggen.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft ook een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kan ook een heel eind meegaan met de Minister. Laten we vooral vooropstellen dat Rusland hier de boosdoener is; Poetin, om precies te zijn. Laat daarover geen enkel misverstand bestaan. Maar toch kan er in het debat dat hier zojuist werd gevoerd, ook een zekere ambiguïteit worden geconstateerd. Enerzijds wordt er gezegd «je moet alles doen om de Russen te verdrijven» en anderzijds wordt er gezegd «Oekraïne bepaalt wanneer we gaan onderhandelen». Zelensky heeft meerdere malen gezegd dat de positie van voor 24 februari voor hem een goed punt is om op basis daarvan te onderhandelen. Erkent de Minister dat hij met die twee zaken te maken heeft?

Minister Hoekstra:

Zelensky en ook anderen van de Oekraïense regering hebben op verschillende momenten daar duiding aan gegeven. Ik ben echt zeer terughoudend. Ik heb in eerdere debatten ook uitgelegd waarom ik me daar maar heel beperkt in wil mengen. Het laatste wat ik wil, is dat ik hier ga sanctioneren wat daarin acceptabel is. We realiseren ons allemaal dat je uiteindelijk een keer moet plaatsnemen aan de onderhandelingstafel. Daar steun ik Zelensky en Koeleba van harte in. Iedere oorlog komt uiteindelijk een keer tot een eind. Maar de voorwaarden waaronder je dat doet en het moment waarop je dat doet, worden natuurlijk mede bepaald door je positie op het slagveld. Dat is de harde realiteit. Dat is ook precies de reden waarom ik vind dat we door moeten met wapens, want met wapens, met zware wapens, verstevig je de positie op het slagveld. Maar elke krijgsheer en elke politicus zal erkennen dat dit soort posities per definitie fluïde zijn op het moment dat een conflict nog voortduurt, en dat naarmate je zwakker staat je misschien eerder concessies wil doen en naarmate je sterker staat je misschien juist wil doorvechten. Dat zie je bij ieder conflict. Het gegeven dat dat ook in deze oorlog in het achterhoofd meespeelt, kan ik dus niet wegnemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het er zeer mee eens dat je moet proberen om Oekraïne een zo goed mogelijke positie te geven in de onderhandelingen. Misschien is het theoretisch, maar je kan je een situatie voorstellen waarin Zelensky zegt dat hij op dat moment graag wil onderhandelen, maar waarin westerse bondgenoten zeggen: nee, je moet verdergaan. Dat is ook een denkbare positie; daar wil ik de Minister op wijzen. Als hij zegt: Oekraïne bepaalt wanneer we gaan onderhandelen, dan noteer ik dat.

Minister Hoekstra:

Met verwijzing naar de nuances die ik in dit debat en in eerdere debatten heb gemaakt en ook met verwijzing naar de contacten die er over dit soort situaties zijn, kan ik volgens mij verder.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, toch de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had nog even een vraag bij het blokje wapens. Daar had ik nog een vraag over gesteld.

Minister Hoekstra:

Er zijn nog meer vragen en ik heb een paar dingen gewoon hink-stap-sprong gedaan. De heer Brekelmans vroeg ook naar de thema’s waar de heer Sjoerdsma en mevrouw Mulder naar vroegen. Maar zij vroegen ook naar leveren op langere termijn; dat is een van de vragen waarvan hij dacht dat die nog resteerden. Ik begrijp die vraag heel goed. Wat mij betreft moeten we ook in EU-verband blijven kijken naar bijvoorbeeld het ophogen van die vredesfaciliteit. Dat is een indirecte manier om te zorgen dat je door kan met wapens. We hebben daar vier stappen in genomen, vier keer een stap van 0,5 miljard, dus dat telt nu op tot 2 miljard. Dat helpt wel degelijk, want dat incentiveert om door te gaan. De Commissie heeft ook voorstellen gedaan om de Europese industriële basis te versterken; dat gaat ook erg in de richting van wat de heer Brekelmans zegt. Ik heb hier eerder ook betoogd dat er wat mij betreft voor Nederland steeds drie manieren openliggen om bij te dragen aan wapens. Eén: vanuit je eigen stock. Twee: samen met bondgenoten; zie de situatie met de houwitsers, waar Duitsland en wij een mix hebben van eigendom, bemensing, training en onderhoud. Drie: dingen kopen. Dan kan je dingen die je zelf niet hebt, toch ter beschikking stellen. Dus ik ben het zeer eens met de heer Brekelmans. Mevrouw Mulder stelde volgens mij ook een vraag die in deze richting ging.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een vraag over het verhogen van die Europese industriële basis. Daar sta ik uiteraard zeer achter. Maar de vraag is wel: is dat genoeg? De Russen hebben het op hun manier ook moeilijk, maar ze hebben nog steeds een enorme voorraad achter de hand en hebben ook hun eigen industriële productie die ze verder kunnen ophogen. De Minister zei het al: iedere fase is cruciaal en ook deze. Maar als je kijkt naar de vooruitzichten, ben ik toch bang dat het zomaar eens een oorlog niet van maanden, maar van jaren zou kunnen worden. Dan wordt uiteindelijk doorslaggevend wie de industriële productie het meest op orde heeft. Dus mijn vraag is: is dat genoeg of zouden we daar nog meer kunnen doen?

Minister Hoekstra:

We kunnen daar ongetwijfeld nog meer doen. Laat ik de heer Brekelmans toezeggen dat ik daar aandacht aan zal besteden. Ik heb van meerdere sprekers sowieso een aantal punten gehoord dat zich leent voor mijn plenaire bijdrage komende maandag. Laat ik hem toezeggen dat ik daar een paar woorden aan wijd, ondanks dat de spreektijd heel beperkt is, namelijk drie, vier minuten. Ik moet er wel bij zeggen dat ik me wat minder zorgen maak ... Nee, laat ik het anders zeggen: ik zie de grote opgave op de middellange en lange termijn, maar de acute nood is ook heel hoog. Die nood ledigen we hier niet mee, want dit moeten we allemaal nog opbouwen. Het is dus zaak dat die spullen, die landen als de Verenigde Staten wél hebben, zo snel mogelijk daarnaartoe gaan en dat we niet tegen al te veel obstakels in de hele logistieke keten aanlopen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Hoekstra:

De vraag van de heer Van Dijk ging over de KMar. De inzet van de KMar is inderdaad essentieel voor het verzamelen van bewijs. Daar is volgens mij ook veel steun voor in de Kamer. Als de Minister van Defensie denkt over voldoende capaciteit te beschikken, dan kunnen we zeker kijken of we dat nog voortzetten. We hebben dat overigens nadrukkelijk gedaan onder de vlag van het ICC. Meerdere landen hebben aangegeven Nederland te willen volgen. Dit doet ook weer een heel fors beroep op de capaciteit. We moeten dat dus in dat licht wegen, maar ik vind het goed om de positieve grondhouding van de Kamer, die ik eerder heb geproefd, ook hier weer te horen. We zullen het met het ICC en anderen opnemen. Het moet te doen zijn voor onze eigen krijgsmacht en er moet behoefte aan zijn. Een van de dingen die we op dat gebied heel goed hebben gedaan, is deels de aflossing van en deels de overlap met de Franse gendarmerie, als ik het goed begrijp. Uiteindelijk maakt het niet uit wie die bewijzen daar verzamelt, áls het maar gebeurt.

Voorzitter. Dan nog een aantal dingen over de sancties. De heer Van Dijk en de heer Ceder vroegen of ze een update kunnen krijgen van de voortgang. Zeker, die heb ik ook toegezegd. De laatste update was op 13 mei, om en nabij een maand geleden. Ik zorg dat er in ieder geval voor het zomerreces, en vermoedelijk al enige tijd daarvoor, een nieuwe update ligt. Daar kom ik dus op terug.

De heer Ceder vroeg nog naar voorbeelden van sanctieontwijking en wat we daar nou tegen kunnen doen. Je ziet simpelweg dat handelsstromen zich verleggen. Sommige markten zijn ook heel liquide. Neem de oliemarkt. Ik vind het terecht wat we daarop doen, maar dat is een heel liquide markt, veel meer liquide dan bijvoorbeeld de gasmarkt. Waar ontwijking plaatsvindt, moeten we kijken met welke instrumenten we daar wat tegen kunnen doen.

Voorzitter. Dan de invoertarieven op gas. Het kabinet is terughoudend geweest met het instellen van verdere invoerbeperkingen, ook omdat onze indruk is dat we daar een beetje aan het einde van de rek zitten ten aanzien van wat het hele gezelschap kan dragen. We kennen allemaal de historie van het zesde sanctiepakket. Bovendien spelen ook leveringszekerheid en alle complexiteit op het gebied van energiemarkten en waardeketens daar een rol. Ik snap de stijlfiguur, maar ik zie daar eerlijk gezegd niet heel veel tractie en ook niet zo veel mogelijkheden om daar nog extra tractie aan te geven.

Mevrouw Piri vroeg naar het zevende sanctiepakket.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Brekelmans nog een vraag over het vorige punt.

De heer Brekelmans (VVD):

Het gaat niet alleen om gas, maar ook om olie. Het gaat natuurlijk om de volgende gedachte. De prijs gaat verder omhoog als je daar invoertarieven op instelt. Maar die hef je zelf, dus dat kun je ook weer gebruiken ter compensatie. Dat betekent wel dat de relatieve prijs van Russisch gas en olie omhooggaat. Daarmee prijs je ze dus uit de markt, in die zin dat hun marge daarop omlaaggaat. Het gaat nog een hele tijd duren voordat het embargo op olie ingaat. Op gas duurt dat nog langer. Volgens mij zijn er twee vragen. Vindt de Minister het inhoudelijk een goed idee? En, zo ja, is daar politiek draagvlak voor binnen de EU? Ik begrijp dat het antwoord op de laatste vraag nee is, maar vindt hij het überhaupt een goed idee en iets om voor te pleiten?

Minister Hoekstra:

Conceptueel gezien snap ik het mechanisme en de aantrekkelijkheid ervan. De effecten daarvan zijn overigens niet helemaal helder. Überhaupt zie je bij elke interventie dat de gevolgen voor een deel zijn zoals je had verwacht en voor een deel ook weer anders zijn. De verwevenheid, de lekkage en de liquiditeit zorgen toch elke keer weer voor iets van verrassingen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik er nog niet over ben uitgedacht. Ik ben er ook niet heel hard op doorgegaan om de volgende reden. De vorige keer noemden de heer Brekelmans en mevrouw Mulder het. Er is een artikel geweest in de Harvard Business Review of een ander tijdschrift; op een paar plekken heeft er iets over gestaan. De bereidheid om daarnaar te kijken boven op wat we al doen, bleek toen heel beperkt. Toen heb ik op een gegeven moment ook gedacht: dan hoeven we ook niet het laatste stukje van de intellectuele exercitie te doen, want ik krijg de tractie vermoedelijk niet voor elkaar. Dat is het eerlijke antwoord.

Mevrouw Piri vroeg nog naar het zevende sanctiepakket. Ik begreep haar zo dat zij daar, net als ik, wel aan wil. Zij vroeg wat daar dan in zou kunnen zitten. Je kan op een aantal van die dimensies door. Mevrouw Mulder heeft gevraagd naar meer mensen op die lijst. De heer Sjoerdsma heeft weleens mensen aangebracht die op een Amerikaanse sanctielijst stonden. Die dingen breng ik overigens allemaal weer in om uit te zoeken, niet in de vergadering maar wel en marge van de vergadering en ambtelijk.

We kunnen ons de discussie herinneren waarin Nederland heeft gezegd: moet je ook niet bedrijven met een kleiner aandeel Russisch eigenaarschap onder het sanctieregime brengen? Daar is ook nog weinig tractie op, maar daar zullen wij als Nederland mee blijven doorgaan. Dan is er discussie over secundaire sancties. Überhaupt zou ik graag afspraken willen maken die in kunnen gaan met een zevende sanctiepakket maar die je ook sec zou kunnen afspreken. Dat is de meer technische kant. Dat zijn de punten van Blok over de methodologie. Als er bijvoorbeeld weer mensen gelist worden, hoe zorg je er dan voor dat je dat snel, in één klap, doet zodat banken dat kunnen doorvoeren en er geen anticipatie-effect is? Daar ben ik ook graag voor thuis.

Dan heb je de discussie of er nog ruimte is om bijvoorbeeld een additionele bank toe te voegen. Er komen elke week eigenlijk wel weer nieuwe ideeën op. Het is niet limitatief, maar dit zijn allemaal dingen waar ik aan denk als je zou onderhandelen over een zevende sanctiepakket, nog los van andere zaken die je misschien gelijk kan trekken tussen de Verenigde Staten en Europa.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Mulder een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De Minister gaat ook even in op de suggesties van de heer Blok. Daar is een presentatie over geweest. Moet ik dat zo begrijpen dat alles wat Nederland daar naar voren heeft gebracht, wordt ingebracht in een zevende sanctiepakket? Want zo zit het toch ook weer niet, toch?

Minister Hoekstra:

Nee, het rapport van Blok gaat over een aantal zaken. Dat gaat over zaken die we binnenlands beter kunnen doen. Dat is gewoon huiswerk voor ons. Dat gaat vooral over coördinatie tussen ministeries en over zaken vatten in wetgeving. Met sommige dingen zijn we al begonnen en zelfs al klaar. Andere dingen vergen een langer traject, waarbij je je moet afvragen of je dingen bijvoorbeeld in de Advocatenwet moet regelen of in een ander type wet. Dat is het binnenlandse blokje, zou je kunnen zeggen.

Een ander groot onderdeel van de aanbevelingen van Blok gaat om de vraag hoe je dit als Europa op een effectieve manier doet, los van waar je toe besluit. Daarbij was hij met name kritisch, en terecht, op wat ik anticipatie-effecten noem. Dat gaat soms over hele praktische dingen, namelijk: als je op zaterdag aan allerlei Europese partijen duidelijk maakt wie er op zo’n lijst staat en duizenden of honderden mensen in de Europese Unie zo’n lijst hebben, dan moet je er rekening mee houden dat die soms ook mensen bereikt van wie je niet zou willen dat die ze bereikt en die daarop anticiperen. Banken zien ook anticipatie-effecten. Maar er spelen ook andere zaken. Een ander tekenend voorbeeld is dat je op maandagochtend banken een lijst geeft die ze dan moeten overkloppen. Waarom kan dat niet met een bestand waardoor een bank dat in één keer kan invoeren en je daar dus ook praktisch sneller toe overgaat? Dat is het tweede stuk.

Het derde stuk ging meer over de vraag of er signalen zijn dat we in Nederland veel dingen gemist hebben. Daar is Blok ook uitvoerig op ingegaan. Zijn conclusie was dat dat niet het geval was. Maar op elk van de terreinen die Blok heeft aangehaald gaan we vanzelfsprekend verder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Is de Minister bereid om voor de eerstvolgende RBZ-Raad een update daarvan te sturen, zodat we weten hoever we staan met de verschillende sporen? Hoe staat het op het gebied van wetgeving? Wat doen we intern in Nederland? Wat wordt er Europees overgenomen? Dat zou ik wel graag ontvangen.

Minister Hoekstra:

Dat is eigenlijk de brief die ik net aan de heer Van Dijk heb herbevestigd, want het plan bestond al. Daarin zullen we een bredere update geven en zal ik ook iets vertellen over een aantal dingen waarmee we al een heel eind zijn, maar ook over dingen die veel langer duren. Die wetstrajecten zijn natuurlijk trajecten van anderhalf à twee jaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Die brief wordt wat uitgebreider. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb een korte vraag over eventuele sancties. Het zesde pakket betrof de zwaardere onderdelen. Die gaan pas over een paar maanden in. Hoe kijkt u dan naar een zevende sanctiepakket? Zijn dat dingen die we, zodra we ze afspreken, in moeten laten gaan of gaan we nu onderhandelen over sancties die theoretisch pas over één jaar ingaan? Hoe kijkt de Minister naar de effectiviteit?

Minister Hoekstra:

Huiselijk gezegd wil ik het het liefst allemaal en allemaal vandaag. Alleen, we hebben gezien hoe lastig dat was bij het zesde sanctiepakket met hele en halve uitzonderingen. Wij zullen echt niet de komende paar weken tot een zevende sanctiepakket komen. Mijn inschatting is dat we daarbij ook een andere procedure zullen volgen, omdat het feit dat dat zolang boven de markt is blijven hangen, met alle hobbels die we uiteindelijk hebben genomen, ook niet goed is voor het gevoel van eenheid. Ik zou denken dat een zevende sanctiepakket voor een deel ook pas op een later moment in zal gaan, maar voor een deel – denk aan de mensen die op die lijst moeten – kun je wel afspreken dat dat meteen moet. Dus dat wordt, denk ik, een mix.

Mevrouw Piri (PvdA):

We hebben zes sanctiepakketten. Worden ook de eventuele loopholes daarin geëvalueerd? Misschien kun je het niet meteen zien, maar na een paar weken kun je zien dat er bepaalde loopholes komen in de eerste zes sanctiepakketten. Wordt in dit soort overleggen ook de vraag meegenomen hoe je bepaalde sancties kunt verscherpen die je al hebt afgesproken?

Minister Hoekstra:

Ik wil daar ook een zin, een verzoek, aan wijden richting de Commissie. Daar ben ik nu nog verder toe aangemoedigd. Dat zullen we overigens ook ambtelijk oppakken. De leden weten dat ik beperkte spreektijd heb. Daar probeer ik altijd een aantal dingen in aan te geven, maar zeker zo relevant zijn de gesprekken op ambtelijk niveau, waarin wordt toegelicht wat er achter de headers in de spreekteksten schuilgaat. Dat zeg ik mevrouw Piri dus zonder meer toe.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik op het gebied van de sancties zo ongeveer alles gedaan.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had nog een vraag over financiële producten, de handel met derde landen, verzekeringen, garanties. Is daar iets mogelijk?

Minister Hoekstra:

Ja. Die heb ik ergens gezien.

De voorzitter:

Wellicht bij graanexport.

Minister Hoekstra:

Ja, ik kom daar nog even op terug. Ik doe eerst even de rest, met goedvinden van de heer Brekelmans. Ik kijk zo nog even en anders doe ik dat in tweede termijn.

Ik heb nog een aantal vragen liggen over voedselzekerheid. Daar heb ik gisteren al een aantal dingen over gezegd. Op het gevaar af dat ik me herhaal, ben ik zeer bezorgd over wat we daar zien, namelijk het vrijwel totale gebrek aan tractie als je alle inspanningen van de afgelopen weken bij elkaar optelt. Er wordt zeer intensief aan gewerkt door de Verenigde Naties en Turkije. Ook Onze Ministers van BHOS en LNV zijn daarmee bezig, maar op dit moment is er nog geen doorbraak in zicht in het creëren van zo’n corridor. Ik was het zeer eens met iedereen die gisteren zei dat de trein, de lucht en de vrachtauto eigenlijk geen alternatieven zijn. Je hebt die massa nodig, dus het ziet er op dit moment nog niet goed uit. Ik maak me grote zorgen over de gevolgen die dat potentieel heeft, zoals een hongersnood in Afrika.

Nog even in aanvulling op dat sombere verhaal: wij hebben aan de secretaris-generaal van de Verenigde Naties laten weten dat wij graag willen helpen waar dat kan, bijvoorbeeld met schepen. De heer Brekelmans had het over verzekeringen, die natuurlijk heel moeilijk af te sluiten zijn. Als Nederland of de Europese Unie op een of andere manier kan bijdragen aan een oplossing, dan doen we dat graag. Dat geldt ook voor schepen, die wellicht nodig zijn, bijvoorbeeld voor demining. Dat lijkt weer een iets makkelijker oplosbaar probleem. Ook daarvoor geldt dat als er iets is wat Nederland kan doen, wij dat heel graag doen.

Mevrouw Piri vroeg nog heel specifiek naar graansilo’s aan de grens. Ook daar willen we graag naar kijken. Er ligt overigens nog geen concreet voorstel. Daarbij is ook de vraag of dat om voldoende volume gaat, maar wij spreken daar uiteraard graag verder over met de VS dan wel met anderen. Het is een buitengewoon somber blokje in een überhaupt somber verhaal. Maar dat is wat ik erover kan zeggen op dit moment.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Sjoerdsma een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik had nog wat vragen liggen in dit blokje. Maar dan ging het meer specifiek over wat we zouden kunnen doen in de Verenigde Naties om hier toegang te verkrijgen.

Minister Hoekstra:

Dat klopt; excuus. Dat was de vraag van de heer Sjoerdsma en de heer Brekelmans of ik bereid ben om me ook in te zetten voor een VN-resolutie. Dat ben ik. Wij zijn al wel even aan het taxeren. Daar waren vragen over gesteld. Die zal ik ook netjes van een antwoord voorzien, maar dat geef ik eigenlijk bij dezen al. Ik sta daar open en positief in. Ik moet even kijken hoe daar de kansen op succes zijn. Bij dit soort zaken moet je als je speelt, natuurlijk ook zorgen dat je het wint. Dat zal de heer Sjoerdsma denk ik met mij eens zijn. Maar we gaan er echt met een positieve blik werk van proberen te maken.

De voorzitter:

Toch aanvullend.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is bijzonder goed om te horen. Ik ben het eens met de inzet. Maar «spelen om te winnen» ... Ik zou ook zeggen dat, los van het ongelofelijk belangrijke feit dat we moeten proberen ervoor te zorgen dat het graan weg komt, het volgende het geval is. Zelfs als je het niet helemaal wint, laat het in ieder geval wel zien aan al die Afrikaanse en Aziatische landen die nu misschien wat gevoeliger zijn voor de Russische propaganda, dat wij niet degenen zijn die dat allemaal tegenhouden met onze maatregelen en dat wij juist degenen zijn die alles op alles zetten om de boel daar los te trekken. Zelfs als het zou mislukken... Ik hoop zeer dat dat niet gebeurt; dat zou grote consequenties hebben, denk ik. Ik heb groot vertrouwen in de diplomaten van de heer Hoekstra als het gaat om het mogelijk maken hiervan. Maar ik denk dat ook daar wel een meerwaarde in zou zitten.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik dan weer gevoelig voor. Ik snap dat punt. Maar om dat heel precies te maken, zeg ik het volgende. We willen allemaal voorkomen – dat begrijpt de heer Sjoerdsma ongetwijfeld uit mijn opmerking «spelen om te winnen» – dat je komt met een resolutie die gaat over het daar weghalen van het graan, waarna die toch op obstakels stuit en het uiteindelijk niet haalt. Ik heb verder helemaal geen aanleiding om te denken dat dat niet zou kunnen. Maar publicitair ben je dan verder van huis. Dat is heel relevant in het frame dat Rusland toch al probeert neer te zetten, namelijk dat die voedselschaarste eigenlijk de schuld is van het Westen. Daarom vind ik de weg van Sjoerdsma en Brekelmans ook juist een goede, want het laat zien dat we het wel willen oplossen. Maar er is gewoon een informatieoorlog aan de gang over wie nou schuld heeft aan die voedseltekorten. Dat is natuurlijk de wereld op zijn kop. Er is maar één land dat met die oorlog begonnen is. Er is ook maar één land dat hier traineert. En toch slaagt Rusland er in ieder geval in zekere mate in om een soort fuss te creëren die bij sommige landen de indruk wekt dat de schuld ten aanzien van dat voedsel misschien wel een beetje in het midden ligt. Dat is gewoon niet waar.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:

Dan nog een aantal andere zaken die raken aan Oekraïne. Ik ben een eind met dit blok.

De NAVO. De heer Van Dijk vroeg nog naar vluchtelingen. Het is echt aan de IND om daar zorgvuldig naar te kijken. Dus ik snap de gevoelstemperatuur die hij deelt. Maar het is ook zo – zo moet dat denk ik ook in Nederland – dat elke asielaanvraag individueel wordt getoetst. Het gaat erom dat een aanvrager ook echt moet vrezen voor geweld en vervolging vanuit Rusland. Je kan je heel goed voorstellen dat er situaties zijn waarin daar sprake van is. Maar dat vind ik echt aan de IND.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat begrijp ik. Maar volgens mij is Buitenlandse Zaken verantwoordelijk voor ambtsberichten.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat vindt de Minister dan bijvoorbeeld van een dienstweigeraar? Dan bedoel ik iemand uit Rusland die zegt «ik weiger om in Oekraïne te gaan vechten» en vervolgens kans maakt op een nogal dreigende situatie.

Minister Hoekstra:

We zaten even te overleggen over wanneer het ambtsbericht er is. Dat is voorzien voor begin 2023. De reden dat ik het even navroeg, is dat ik me zomaar kan voorstellen dat Van Dijk zegt: ja, maar dat wil ik graag eerder. Ik denk dat we hier wel even aan vast moeten houden, ook omdat het schrijven van zoiets een lange tijd duurt en ook zeer zorgvuldig moet gebeuren. Dat wilde ik nog zeggen ten aanzien van de termijn van het ambtsbericht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat vind ik wel opmerkelijk. Want ik begrijp dat het ambtsbericht in 2023 komt, terwijl de situatie in Rusland natuurlijk enorm turbulent is. Geeft dat geen aanleiding om daar nog eens goed naar te kijken?

Minister Hoekstra:

Dat moet ik echt even hernemen. Ik snap dat mensen zeggen: ja, maar die crisis speelt toch nu? Daar zat ook mijn aarzeling in. Tegelijkertijd weet ik niet of de oplossing erin zit om dat ambtsbericht heel veel sneller te doen. Dus daar kom ik nog even op terug; ik denk zo meteen in de tweede termijn, en anders schriftelijk.

Voorzitter. Dan de NAVO en de toetreding, half gerelateerd aan Oekraïne. Het is merkwaardig, maar daar heb ik sinds gisterenavond geen baanbrekend nieuws over. Want ook toen heb ik aangegeven – volgens mij deed ik dat in twee debatten, maar in ieder geval in één, en dan nog in één in de Eerste Kamer – dat ik zeer hoop dat Zweden en Finland snel kunnen toetreden. Het zijn zeer gewaardeerde bondgenoten van Nederland in de Europese Unie. Die vormen toegevoegde waarde voor de NAVO en doen wat mij betreft volstrekt terecht een beroep op onze solidariteit. Ik hoop dat de plooien die nog gladgestreken moeten worden ook worden gladgestreken. Maar sinds gisteravond dus geen nieuwe informatie. Dat was een vraag van onder anderen mevrouw Mulder.

Ik hoor gelach, voorzitter, maar ik weet niet waar het over gaat.

Dat was het, denk ik, voor wat betreft het blok Oekraïne. Ik zeg de heer Van Dijk dus toe dat ik in de tweede termijn nog even op zijn vraag terugkom. Ik kom ook nog terug op de vraag van de heer Brekelmans over derde landen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, krijg ik ingefluisterd dat er ook nog naar andere toetredingen gevraagd is.

Minister Hoekstra:

Ik dank de leden voor hun precisie. Ik ga door met mijn betoog.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, graag in de microfoon, ook voor het stenogram.

Minister Hoekstra:

Mevrouw Piri heeft het nog een keer over het lidmaatschap. Met alle soorten van genoegen sta ik hier altijd paraat. Maar goed, ik zal daar zo meteen nog wat structurelers over zeggen. We hebben daar een halfuur over gepraat in het debat wat raakt aan de RAZ. Het is vervolgens weer langsgekomen in het debat van gisteravond. Ik denk niet dat ik daar nog iets aan kan toevoegen op dit moment. Vrijdag komt de Commissie met een opinie. Daar zal het kabinet een appreciatie van geven. Daar is volgende week – ik meen dinsdag – dan een debat over met de Minister-President.

De voorzitter:

Ik wil het daarbij laten. Ik ondersteun het verhaal van de Minister dat dit op meerdere momenten is gewisseld. Eén technische vraag sta ik toe, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik zal het dan ook echt technisch houden, zonder politieke kwalificaties. Hebben wij een kabinetsappreciatie voor het debat van dinsdag?

Minister Hoekstra:

Zeker.

De voorzitter:

Dat is een technische vraag. Het antwoord is «zeker». Dan gaat de Minister nu verder met de beantwoording.

Minister Hoekstra:

Dan een aantal onderwerpen die ruwweg te clusteren zijn, maar allemaal relatief beperkt. Die zijn vaak door één en soms door twee sprekers opgebracht. Ik ga proberen die een klein beetje staccato te doen.

De heer Brekelmans vroeg terecht naar de interacties met Egypte die op de rol staan. Zien we daar nog mogelijkheden om de druk richting Rusland op te voeren? Het is vanzelfsprekend ook een zeer prangend onderwerp voor Egypte zelf. Dat staat ook hoog op de agenda wat betreft de relatie tussen de Europese Unie en Egypte. Dat is overigens ook een van de redenen dat Von der Leyen – ik meen vandaag – daarnaartoe afreist. En ja, daar waar dat kan zullen we dit natuurlijk zeker bij Egypte neerleggen en zeggen: gebruik dit nou ook rechtstreeks in jullie dialoog met Rusland, of ook via anderen in jullie regio vis-à-vis Rusland. Rusland is überhaupt doof voor veel van dit soort signalen, maar dat neemt niet weg dat je het wel moet proberen.

Ik ben het zeer eens met wat Brekelmans zei over de belangrijke rol die Egypte speelt in het voorkomen van migratiestromen. Ook dat is een belangrijke prioriteit. Door de oorlog ligt het misschien iets meer onder het tapijt verscholen, maar dit is een probleem wat in mijn optiek echt bij ons blijft. Daar proberen we ook concreet invulling aan te geven. Dat doen we onder andere door steun van de EU aan Egypte op het gebied van grensbewaking. Je hebt dat Partnership Priorities-program, dat ook terugkomt in de verklaring over de Associatieraad EU-Egypte. Dat zal op 19 juni ook besproken worden. Ook bilateraal krijgen thema’s als grensbescherming en bescherming en opvang van vluchtelingen uitgebreid aandacht. Nederland wil de huidige samenwerking graag voortzetten.

Dan vroeg de heer Brekelmans, en ik dacht ook mevrouw Mulder, nog naar Ethiopië en kansen om bij te dragen aan de oplossing van het conflict. Het is zeker goed dat de EU daarin een actieve rol blijft spelen. Er is ook een EU speciaal gezant voor de Hoorn. Er is in november 2021 een speciale onderzoekscommissie opgezet door de VN-Mensenrechtenraad, die bewijzen verzamelt. Daar hebben we als Europese Unie de leiding genomen bij het opstellen van de resolutie. Dat is overigens met sterke steun van Nederland gebeurd. Ook de Ethiopische overheid is inmiddels begonnen met het verzamelen van bewijzen. Daar waar wij dat als Europese Unie zouden kunnen doen, voel ik met de heer Brekelmans mee dat wij zonder meer zouden moeten willen helpen met zo’n soort bewijzenbank, juist ook gegeven de ervaring die Nederland daarin op allerlei momenten eerder heeft opgedaan.

Dan vroeg de heer Ceder ook nog in deze categorie naar honger als oorlogswapen, desinformatie, het normaliseren van de betrekkingen. Een aantal dingen bij elkaar. Het is helder dat de betrekkingen met Ethiopië natuurlijk echt aanmerkelijk zijn verslechterd, überhaupt, sinds het begin van het conflict. De EU-begrotingssteun is daardoor aangehouden. Wij willen ook echt voortgang zien op humanitaire toegang, op het staakt-het-vuren. We willen verantwoording zien voor mensenrechtenschendingen. Daar is zeker vooruitgang op geboekt, maar er is nog altijd geen formeel staakt-het-vuren. Er zijn ook allerlei heel basale diensten die de regering nog niet heeft hersteld – denk aan telefoon, bankiersdiensten, internet – en dat moet wel gebeuren. Wat wij nu willen, is dat daar meer progressie op komt. Ik moet daar bij zeggen dat het gezamenlijk onderzoek van de VN en de Ethiopische mensenrechtencommissie niet geconcludeerd heeft dat er voldoende bewijs was voor honger als oorlogswapen. Dat is ook een van de conclusies op dit moment.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Ceder een vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor de antwoorden. Ik vroeg ook wie Nederland nu formeel als regering of machthebber erkent. Is dat er één? Zijn dat meerdere partijen? Daar heb ik eerder naar gevraagd, een paar maanden terug, maar daar was nog geen duidelijk antwoord op gekomen.

Minister Hoekstra:

Wij erkennen de Ethiopische regering als legitiem, wat overigens niets afdoet aan het hele palet aan zorgen en zaken waar we als Nederland en als Europa mee in de weer zijn.

Mevrouw Mulder vroeg nog naar het bezoek van de verschillende EU-gezanten aan de Hoorn. Verschillende gezanten van de EU, van de Verenigde Staten en van de Afrikaanse Unie zijn inderdaad actief in de Hoorn en brengen ook regelmatig bezoeken om vrede in Ethiopië en op andere plekken, en overigens ook een democratische transitie in Sudan, te bevorderen. Die gezamenlijke opstelling – je weet nooit of dat causaliteit is of niet – lijkt wel degelijk tot resultaten te hebben geleid. In Ethiopië hebben beide partijen namelijk gisteren voor het eerst formeel aangegeven open te staan voor vredesonderhandelingen.

Dan nog een aantal dingen die raken aan de Golf. Wil ik mij ook daar inzetten voor mensenrechten? Mevrouw Piri zei: het stond in het stuk misschien wat dunnetjes. Zonder meer. Ik heb ook gisteren betoogd dat ik dat van groot belang vind. Ik vind ook dat Nederland, gegeven onze reputatie, geschiedenis en het belang dat kabinet en Kamer daaraan hechten, altijd de dialoog moet voeren. Ik vind overigens wel – dat heb ik gisteren ook gezegd – dat je altijd moet kijken wat effectief is. Hoe beleid je niet alleen wat je ervan vindt en plein public, maar zorg je ook dat je er tractie in krijgt omwille van de mensen daar, of het nu gaat om een individuele casus of om de brede situatie. Die kanttekening heb ik gisteren ook gemaakt.

Waar Nederland zich overigens sterk voor heeft gemaakt, is juist een stevige mensenrechtenparagraaf met aandacht voor vrouwengelijkheid, gender, persvrijheid, de verschrikkelijkheden rondom toepassing van de doodstraf. Wij steunen van harte alle EU-mensenrechtendialogen die er ook met bijna alle Golfstaten lopen.

Dan vroeg mevrouw Piri nog naar de invloed van China op de Golfregio en het Belt and Road Initiative. Die is er zonder meer. Die is er overigens niet alleen in de Golf, die is er op allerlei plekken in de hele wereld. Ook op allerlei plekken in Afrika is dat een manier waarop China aan invloed heeft gewonnen. Dus wij zullen daar wat tegenover moeten zetten, want de Golfregio is ook voor Europa strategisch van groot belang.

De heer Van Dijk vroeg waarom we wel energiezaken doen met Golfautocraten, zijn formulering, en niet met Poetin. Een feit is, en ik verwijs een beetje terug naar het debat van gister, waarin gelukkig breed de erkenning en het realisme in de Kamer aanwezig is, dat de wereld nou eenmaal een plek is met heel veel landen die volstrekt niet op Nederland lijken. Die landen zitten qua opvattingen volstrekt anders in de wedstrijd dan Nederland. Rusland zit zeer geprononceerd volstrekt aan de verkeerde kant van de streep, maar ook veel andere landen kijken anders tegen zaken aan dan Nederland, maar wij zijn daar wel afhankelijk van.

Gister hadden de heer Brekelmans en de heer Van der Lee een interessante gedachtewisseling over de energietransitie en wat je daarbij aan afhankelijkheden op het gebied van renewables tegenkomt vis-a-vis China. Dat geldt ook in deze discussie. Die afhankelijkheid op het gebied van energie was er, is er en zal er ook nog enige tijd blijven. Sterker nog, die zal toenemen op het moment dat je zegt dat je eigenlijk uit Rusland niks meer wilt hebben. De afhankelijkheid verschuift dan in ieder geval op de korte termijn richting anderen.

Dan vroeg de heer Brekelmans naar de opvang in de regio en of dat nog kan worden meegenomen. Het kabinet is daar zeer voor. Dit is een belangrijk onderdeel. Dat zeg ik hem toe. Ik vind dat dat een dialoog moet zijn met elke gesprekspartner van Nederland. Daar waar er een migratie-issue is, of dat nou over Noord-Afrika gaat, over de rest van Afrika, over de Hoorn van Afrika, of over de landen in het Midden-Oosten, moet, gegeven de enorme problematiek op het gebied van migratie, opvang in de regio altijd een heel wezenlijk onderdeel zijn van het recept. Dus ik zeg hem toe dat ik dat ook hier zal doen.

De voorzitter:

Een vraag daarover van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank voor deze toezeggingen en dank voor de bredere opmerkingen van de Minister over migratie. Volgens mij is dat zeker in de asielcrisis waar wij ons op dit moment in bevinden, zeer belangrijk. Ik zou het toch nog een tandje scherper willen stellen. Als er wordt gesproken over visumliberalisatie, is het voor ons moeilijk om in te schatten hoe ver het met dat gesprek staat en wanneer daar afspraken over worden gemaakt. Ik vind – dit werd ook door andere collega’s gezegd – dat als wij dat aan de Golfstaten geven, er ook iets tegenover moet staan. Ik zou het logisch vinden dat daar concrete afspraken tegenover staan over opvang in de regio en migratie. We zien bijvoorbeeld dat er al jarenlang tienduizenden, honderdduizenden Syriërs naar Europa komen en dat de Golfstaten en Saudi-Arabië daarin veel minder dan hun relatieve aandeel leveren. Is het de inzet van de Minister dat als wij op visumliberalisatie toegeven, er ook concreet iets op deze elementen van migratie tegenover moet staan?

Minister Hoekstra:

Ik wil dat dan nog even hernemen, maar kom daar met goedvinden van de heer Brekelmans in het verslag op terug. Ik voel veel voor het niet alleen opbrengen maar ook daadwerkelijk pleiten voor wederkerigheid, zeg ik even in mijn woorden. Dat is eigenlijk wat de heer Brekelmans zegt. Kunnen we dit niet onderdeel maken van het palet? Ik wil daar nog even één stap verder in gaan en me verdiepen in hoe realistisch dat is en hoeveel medestanders daarvoor te krijgen zijn voordat ik hier iets beloof. Ik ben het er overigens a priori mee eens en het raakt aan de afspraken die zijn gemaakt in het coalitieakkoord, wat überhaupt nog weer een extra verplichting voor mij met zich meebrengt. Ik wil even kijken of het realistisch is voordat ik dat beloof. Laat ik het volgende doen, want ik heb hier hopelijk ook afdoende betoogd dat en waarom ik het ermee eens ben en dat ik het wil proberen. In het verslag kom ik dan terug op concreet handelingsperspectief en wat ik in de vergadering heb gedaan en wat ik daarna nog kan doen. Ik zie de heer Brekelmans knikken, dus ga ik het op die manier doen.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Mevrouw Mulder heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had daar ook nog een vraag over gesteld. Het lijkt heel erg een voorstel vanuit ons, vanuit Europa, maar hoe kijken zij ertegen aan, ook op het gebied van mensenrechten bijvoorbeeld? Als er toch een brief komt en een reflectie erop, kan dit dan ook worden meegenomen?

Minister Hoekstra:

Dat zal ik doen. De visumliberalisatie is een voorstel van de Commissie. Wij blijven daar strikt en fair bij. Bij uitbreiding zeggen we altijd: strikt, fair en betrokken. Ook hierbij zullen we strikt en fair hanteren. We zullen nauwgezet erop toezien wie daarvoor in aanmerking komt. Ik zeg mevrouw Mulder toe dat ik dit meeneem in het verslag.

Mevrouw Piri had twee keer een specialis op dit thema. Een. Hoe zit het dan met Saudi-Arabië? Dat is niet in dit voorstel meegenomen. Twee. Hoe zit het dan bijvoorbeeld met Kosovo en Turkije? Turkije voldoet niet aan alle voorwaarden. Er zijn nog zes openstaande benchmarks. De visumliberalisatie van Kosovo is de afgelopen jaren nog niet op de agenda geweest in Brussel. Wij zijn bereid om, als dit wordt geagendeerd, te bekijken of Kosovo duurzaam aan alle voorwaarden voldoet. Dat is dan wel de manier waarop je dat zou moeten aanvliegen. Het proces dat de Commissie doorloopt en het initiatief dat de Commissie daarop neemt, met de benchmarks – ik geloof dat het er 72 zijn – is echt aan de Commissie. Het is aan de Commissie om dat dan op tafel te leggen.

Ik weet niet of het hoop of verwachting is die in uw stem doorklinkt, voorzitter, maar ik heb nog een vraag te beantwoorden. O, ik heb er niet nog maar een; ik heb er nog een paar.

Volgens de heer Van Dijk zou de voormalige Britse Minister-President gezegd hebben: I admire his tenacity, ook op het gebied van het nucleair waarnemen, ondanks alle aanmoedigingen, maar in de afgelopen twintig uur zijn er geen dramatische koerswijzigingen van de zijde van het kabinet geweest.

Ik kon de heer Brekelmans zojuist even niet verstaan, maar dat is misschien maar beter ook.

De voorzitter:

Hij zei «er gebeurt weinig ’s nachts», of iets dergelijks.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, het was een geweldige nacht. We moeten opletten dat de vergadering niet definitief ontspoort.

De heer Ceder vroeg naar de handelsakkoorden en naar Latijns-Amerika. Moeten we daar ook mensenrechten, sociale rechten en het milieu in meenemen? Zonder meer. Terecht vraagt hij om aandacht daarvoor. Ik geef zijn signaal graag nog door aan de Minister voor BHOS, maar ik weet dat zij daar precies zo in zit. Zij zal ongetwijfeld in de commissie van BHOS ook betoogd hebben hoe elk van die elementen moet meewegen.

De passages over de tekstboeken en mijn afschuw überhaupt over antisemitisme dat in schoolboeken terechtkomt, heb ik eerder uitgesproken. Ik verwijs daarvoor naar mijn eerdere antwoorden.

Ten slotte, en dan zijn we de wereld echt bijna rond, vroeg mevrouw Mulder nog naar de missies in Niger en Burkina. Er vindt op dit moment een strategische herziening plaats van de EU-veiligheidsinzet in de Sahel. Daar worden opties onderzocht voor de regionalisering van de inzet. Wij hebben eerder in Brussel aangegeven dat wij daar voorstander van zijn. Het is ook vaak problematiek, helaas, die in belangrijke mate grensoverschrijdend is. De discussie over de precieze aard en de modaliteiten zullen we eerst in Europa voortzetten, maar zullen we uiteraard ook met de Kamer hernemen.

Dan is mijn stem bijna weer op het niveau van gister 23.30 uur, dus zet ik een punt achter deze eerste termijn en weet ik dat er nog twee dingen zijn waarop ik in tweede termijn moet terugkomen richting de heer Sjoerdsma en de heer Brekelmans.

De voorzitter:

Dat lijkt mij uitstekend. Dan gaan we ook beginnen aan die tweede termijn. We spreken maximaal twee minuten per spreker af. De heer Sjoerdsma mag uiteraard als eerste spreken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn.

Ik denk dat er een grote overlap is tussen wat het kabinet uitstraalt en wat mijn fractie graag zou willen. Ik weet dat het enige herhaling met zich meebrengt, maar de kern is wat mij betreft dat Oekraïne moet winnen, dat het een cruciaal moment is in de strijd en dat Nederland, de Europese Unie en de NAVO-bondgenoten alles op alles moeten zetten, of het nu gaat om directe wapenleveranties, trainingen, militaire goederen, wapensystemen op land, ter zee en in de lucht, om ervoor te zorgen dat de strijd kantelt in het voordeel van Oekraïne, het internationaal recht, van mensenrechten. Ik heb de Minister ook zo gehoord.

Ondanks die grote overeenstemming zou ik graag willen bevestigen dat het tweeminutendebat wat mijn fractie betreft zin heeft. De motie die ik daar wil indienen, is geen correctie op wat de Minister heeft gezegd, maar een steun in de rug. Het parlement steunt de inzet van deze Minister volhartig. Het is een ongebruikelijke vorm, maar in dit geval van symbolisch belang.

Ik zou de Minister in de tweede termijn nog drie dingen willen vragen. Wil hij bij Oekraïne blijven aandringen op het ratificeren van het ICC? Dat doen wij ook als Kamer.

Wil de Minister in zijn contacten met Turkije duidelijk maken dat, los van te begrijpen bezwaren, het geopolitieke belang van snelle toetreding van Finland en Zweden ongelofelijk groot is, en dat het risicovol wordt geacht als ze daar niet op ingaan?

Ik begreep dat in 2016 de Commissie al positief heeft geadviseerd over Kosovo. Het oordeel van het kabinet hoeft daar niet per se op te wachten. Het zou goed zijn als we daar te zijner tijd nog eens een keertje ons geluid laten horen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Veel dank aan de Minister voor de beantwoording. Ook inhoudelijk was ik blij met zijn toezegging op het pleidooi van Sjoerdsma, mevrouw Mulder en mijzelf om op korte termijn het maximale te doen en te blijven doen.

Ik was ook blij met zijn toezegging dat hij in zijn tekst ook wat verder vooruit wil kijken naar hoe het zit met onze wapenproductie op middellange termijn. Ik ben het eens met de heer Sjoerdsma dat het een cruciale fase is, maar ik ben bang dat dit niet de enige cruciale fase zal zijn en dat dit nog wel een tijd doorgaat. Ik zou het fijn vinden als de Minister zou willen toezeggen om daar ook in het verslag van de RBZ een paar zinnen of alinea’s aan te wijden, ook over hoe daar breder over wordt gedacht en wat de inzet van het kabinet daarbij is.

Wat de sancties betreft ben ik ook blij met de antwoorden van de Minister. Over de invoertarieven zei hij: ik heb die gedachte-exercitie nog niet helemaal afgemaakt, omdat er te weinig steun voor was. Later zei hij ook dat we wel een beetje aan het eind raken van het sanctiespectrum, zeker als het gaat over wat er haalbaar is binnen de Europese Unie voor een zevende pakket. Ik denk eerlijk gezegd dat we niet zo makkelijk tot een embargo op gas komen, hooguit met hele lange uitzonderingen voor sommige landen. Misschien is een invoertarief, waarbij je wat makkelijker aan die knop kunt draaien, het enige instrument dat de komende weken en maanden mogelijk zal zijn. Ik zou de Minister willen vragen om die gedachte-exercitie wél af te maken, niet omdat daar bij de aankomende RBZ meteen steun voor is, maar omdat het misschien het enige is wat er de komende weken en maanden kan als het gaat om gas.

Tot slot. Ik waardeer de inzet van de Minister op migratie in de Golf en het pleidooi voor wederkerigheid. Volgens mij is dat precies het type afspraken dat we moeten maken. We moeten op het terrein van migratie niet te makkelijk dingen weggeven zonder daar keihard iets voor terug te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Voor mij was het belangrijkste punt op de agenda vandaag het krijgen van een duidelijke toezegging van de Minister op het nog sneller leveren van zware wapens, samen met andere landen, om Oekraïne een kans te geven om zichzelf te verdedigen. Ik ben blij met het antwoord van de Minister en de symbolische waarde van een motie, die ik zal steunen.

De grote zorg die er nog steeds is, is dat Rusland en Poetin over de rug van de allerarmsten een oorlog aan het voeren zijn op het gebied van honger in de wereld. Laat internationaal maar zien waar wij staan, ook al gaan we ermee op onze bek. So be it. Ik dank de Minister voor zijn inzet en voor de beantwoording van de vele vragen de afgelopen anderhalve dag.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik was aan het begin vergeten te zeggen dat mijn inbreng mede namens de GroenLinksfractie was. Nu kijken jullie er heel anders tegenaan, hè!

Mijn fractie kijkt met smacht uit naar de appreciatie van het kabinet van het kandidaat-lidmaatschap. Persoonlijk hoop ik op een positief oordeel: het op dezelfde manier behandelen van Oekraïne, Georgië en Moldavië.

Dan mensenrechten en democratie. Dat is geen hobby van mij, maar we zien dat het hartstikke geopolitiek is. Op dit moment kan Poetin de wereld chanteren als het gaat om voedselzekerheid. Of het nou gaat om migratie vanuit Libië, om Belarus, om Turkije, rondom ons is dat in handen van Poetin en Erdogan. Dat zijn de drukmiddelen. Welk land blokkeert in de EU sancties? Dat is Hongarije. Wie binnen de NAVO blokkeert het lidmaatschap van Finland en Zweden? Dat is Erdogan. Het is echt kortetermijndenken als we niet de nadruk leggen op democratie en mensenrechten.

Voorzitter, tot slot de Golf. Ik ben, op z’n Duits, «real» genoeg om te weten dat we partnerschappen nodig hebben, ook met niet-democratische landen. Maar ik hoef het lijstje mensenrechtenschendingen in Saudi-Arabië, Bahrein, de Verenigde Emiraten hier niet op te noemen. Ik ben er bang voor dat we straks geen enkel politiek statement meer durven af te leggen over die mensenrechtenschendingen. Ik hoop dat de Minister dat in gedachten houdt.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Ik handhaaf mijn aanvraag voor een tweeminutendebat. Ik zie dat dat om 17.05 uur zal worden gehouden.

Voorzitter. Fijn dat er voor de zomer een brief komt over sancties. Ik had gevraagd of zo’n brief er ook periodiek kan komen. Heeft de Minister gezegd dat het budget voor het Europees vredesfonds wordt verhoogd? Zo ja, hoe verhoudt zich dat tot de aangenomen motie om dat niet te doen?

Over het ambtsbericht betreffende Rusland krijg ik nog een reactie. Brekelmans zei dat de IND nu al rekening houdt met de omstandigheden. Dat kan, maar een ambtsbericht is er niet voor niks. Het is een kader vanwaaruit de IND redeneert. Graag een reactie.

Tot slot de mensenrechten in de Golfregio. Ik snap dat we van Russische energieleveranties af willen. Vervolgens ga je dan wellicht de banden met Saudi-Arabië aanhalen, terwijl de mensenrechten er daar ook niet al te vrolijk voorstaan. Bovendien is het een land dat evengoed een ander land bombardeert, namelijk Jemen. Het blijft dus lastig. Ik snap de dilemma’s, maar ik vraag de Minister om hier wel rekening mee te houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Het tweeminutendebat was al aangevraagd door de heer Sjoerdsma.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De Minister gaat in tweede termijn antwoorden.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Een paar dingen waren blijven liggen in de eerste termijn en ik kreeg een paar nieuwe vragen in de tweede termijn. Ik doe het zo veel mogelijk in de volgorde van de sprekers.

De heer Sjoerdsma vroeg mij om er bij Oekraïne op te blijven aandringen om het ICC te ratificeren. Graag. Dat maakt het makkelijker.

Hij vroeg ook om er bij mijn Turkse collega op aan te dringen om open te kijken naar het NAVO-lidmaatschap van Zweden en Finland. Idem. Dat heb ik vorige week ook al gedaan. Ik begrijp de zorgen aan Turkse kant; die nemen we zeer terecht serieus. Tegelijkertijd is dit een tijd die vraagt om eenheid. Deze twee landen zouden wat mij betreft door ons allemaal met open armen moeten worden ontvangen.

De heer Brekelmans sprak over het leveren van zware wapens. Kan dat naar voren komen in de vergadering? Dat zeg ik hem toe. Ook dit specifieke punt zal ik meenemen.

Ik was de heer Brekelmans nog een half antwoord schuldig over de handel met derde landen. In het afgelopen sanctiepakket hebben we al maatregelen genomen tegen verzekeringen op het transport van Russische olie. Ik zal blijven pleiten voor een verbod op het transport zelf. Daarmee kun je die olie moeilijker verschepen. Daarnaast roepen wij derde landen op om zich achter sancties te scharen en ze niet te ondermijnen.

De heer Brekelmans drong nog een keer aan op dat invoertarief. Laat ik het volgende doen. Ik ga met de heer Jetten in conclaaf hoe hij daarnaar kijkt. Ik denk dat we een combinatieweging moeten maken van de inhoudelijk-intellectuele kant, zijn appreciatie van wat dat technisch voor het binnenland zou betekenen, en vervolgens de inschatting van de gevolgen. Laat ik dat toezeggen. Dat heb ik niet gedaan voor het verslag; het moet op een later moment. Als ik enige vormvrijheid krijg – het komt bijvoorbeeld bij de volgende geannoteerde agenda of in een brief – dan ga ik proberen dit zo snel mogelijk met de heer Jetten op te pakken.

Voorzitter. Veel dank aan mevrouw Mulder voor haar aanmoedigingen, die in het verlengde lagen van haar aanmoedigingen in eerste termijn.

Mevrouw Piri zei dat ze ook sprak namens de fractie van GroenLinks. Ik had al het vermoeden dat niet een van de anderen namens die fractie sprak. Dank voor wat zij terecht zei over realpolitik en mensenrechten. Ik zou overigens willen betogen dat mensenrechten gewoon horen bij realpolitik. Nogmaals dank voor haar bespiegelingen hierover.

Ik was nog een antwoord schuldig aan de heer Van Dijk, maar ik moet eerst iets rechtzetten. Ik heb gisteren iets gezegd over de vulling van de vredesfaciliteit, maar het lijkt technisch toch anders te zitten. Voor de Handelingen wil ik dat hebben rechtgezet. Als de heer Van Dijk mij dan vraagt om haarfijn uit te leggen hoe dat technisch op de begroting werkt, dan moet ik zeggen dat ik dan niet kan, maar ik kan wel in het verslag meenemen waar de faciliteit uit betaald wordt. Dat zeg ik hem graag toe. Gisteren heb ik het à l’improviste niet goed gezegd. Ik werd daar net op gewezen en wilde het onmiddellijk herstellen.

De voorzitter:

Dat lokt wel een vraag van de heer Van Dijk uit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel fijn als u dat op papier wil zetten; dank. Het gaat erom dat ik hierover eerder met uw collega, premier Rutte, heb gesproken. De heer Rutte erkende toen dat het budget van het vredesfonds via een handigheidje buiten het budget van de Europese begroting is gehouden, omdat de Europese Unie formeel geen wapens mag leveren aan derde landen. Ik wilde vragen of u dat erkent. Dat mag ook in die brief.

Minister Hoekstra:

Ik ga dan even een hele goede exegese doen op de exacte bewoordingen van de Minister-President, voordat ik inga op iets wat hij misschien toch net anders heeft gezegd. Ik ken hem als iemand die zeer zorgvuldig formuleert. Ik zal deze appreciatie via het verslag geven. Dat gaan we met de juiste zorgvuldigheid doen.

Voorzitter, nog twee dingen. Ik snap het ongemak dat de heer Van Dijk voelt bij een ambtsbericht dat pas in 2023 naar de Kamer komt. Hij heeft gelijk dat dat het kader is. Dat moet natuurlijk zeer zorgvuldig gebeuren, want anders hebben we niks. Ik wil even met de Staatssecretaris van Justitie overleg voeren hoe we dat op een verstandige manier kunnen doen. Aan de ene kant wil ik echt vasthouden aan dat ambtsbericht; dat moet niet afgeraffeld worden, want dan hebben we er niks aan. Ik vind dat de IND gewoon zelfstandige afwegingen moet blijven maken en moet kijken naar individuele gevallen. Dat wil ik allemaal overeind houden, maar ik zie ook de dynamiek van de afgelopen maanden en ik kan de dynamiek voor de komende maanden niet voorspellen. Ik wil overleg met de Staatssecretaris voeren over hoe we dat op een verstandige manier kunnen doen, en daar de Kamer over informeren. Dat ligt overigens eerder bij hem dan bij mij, maar het kan ook van ons gezamenlijk. Ik kan het in dit overleg niet beter duiden, dus ik wil wat tijd kopen. Ik zie de heer Van Dijk knikken en dat beschouw ik als instemming.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan zouden we het de griffier makkelijk maken als u ook zou zeggen wanneer u hiermee bij de Kamer terugkomt. Overigens heb ik hierover ook Kamervragen gesteld aan zowel de Minister van BuZa als de Staatssecretaris van JenV.

Minister Hoekstra:

Dan lost het probleem zich vanzelf op. Dan gaan we gewoon die Kamervragen beantwoorden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

En die worden altijd netjes binnen vier weken beantwoord. Ik heb ze twee weken geleden ingediend.

Minister Hoekstra:

Dan ga ik dat doen. Ik ga die vragen op een nette manier beantwoorden en daarbij ook aandacht besteden aan precies dit dilemma, dit aspect.

Voorzitter. Ik wil een laatste opmerking maken, in waardering voor het enorme arbeidsethos van de Kamer. Ik kan me oprecht verheugen op het debat – ik hoop dat de leden dat erkennen – en de scherpte waarmee zaken van de kant van de Kamer worden voorgelegd. Het is terecht dat het kabinet streng wordt gecontroleerd. Bij mijn inbreng heb ik enige overlap bespeurd tussen gistermiddag – na eerder een ochtend in de Eerste Kamer – en vandaag. Met de Kamervoorzitter en met de commissievoorzitters heb ik eerder weleens gesproken over enerzijds de graagte waarmee ik hier verschijn en anderzijds het grote beroep dat dat doet op het ambtelijk apparaat en uiteraard ook op mijn agenda. Ik breng dat toch nog een keer onder de aandacht. Wij kunnen onze tijd en energie, ook van de mensen die al dat voortreffelijke werk doen en die al die dingen voorbereiden, uiteindelijk maar één keer besteden. Dat is wel een dilemma waar we ons allemaal toe moeten verhouden. Dat wilde ik juist in deze bijzondere 48 uur van gedachtewisselingen hier een keer neerleggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daar gaan we niet nu op reageren. We kunnen er in onze procedurevergadering een keer aandacht aan besteden. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden in tweede termijn. We hebben een aantal afspraken gemaakt. Ik kom op de toezeggingen.

• Voorafgaand aan het zomerreces zal de Kamer een uitgebreide update over de uitvoering van het sanctiebeleid ontvangen.

• De Kamer ontvangt voorafgaand aan het debat over de Europese top de kabinetsappreciatie op de opinie van de Europese Commissie over de lidmaatschapsaanvragen van Oekraïne, Moldavië en Georgië.

• In het verslag van de RBZ komt de Minister terug op het stellen van condities aan de visumliberalisatie als onderdeel van het strategisch partnerschap met de Golfregio.

• In het verslag zal de Minister terugkomen op het versterken van de technologische en industriële basis van de Europese defensie naar aanleiding van een oproep daartoe van het lid Brekelmans.

Minister Hoekstra:

Het punt van de Golfregio ging specifiek over migratie.

De voorzitter:

Bedankt voor deze toevoeging.

• In het verslag komt nadere informatie over de financiering van de Europese vredesfaciliteit.

Het tweeminutendebat zal zo snel mogelijk na deze vergadering plaatsvinden, mogelijk al om 16.30 uur, met als eerste spreker het lid Jasper van Dijk. Ik hoop dat de moties klaarliggen. Hou het schema in de gaten.

Dank aan de Minister en dank aan zijn ondersteuning hier. En dank voor het volgen van deze vergadering. We gaan zo verder in de plenaire zaal.

Sluiting 16.12 uur.