21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2462 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 2 maart 2022

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 16 februari 2022 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 februari 2022 inzake geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 21 februari 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2458);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 januari 2022 inzake verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 24 januari 2022 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2449);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 februari 2022 inzake ontwikkelingen in Oekraïne (Kamerstuk 36 045, nr. 1);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 februari 2022 inzake stand van zaken politieke ontwikkelingen in de Sahelregio (2022Z02373);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 februari 2022 inzake EU-sanctiebeleid (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2456).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: De Roon

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Van Baarle, Brekelmans, Ceder, Jasper van Dijk, Eppink, Piri, De Roon en Sjoerdsma,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 12.05 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Ik open dit commissiedebat van de Tweede Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. Het onderwerp is de Raad Buitenlandse Zaken, waar de Minister binnenkort naartoe zal gaan. We hebben hier ruimschoots de tijd voor, namelijk vier uur. Ik stel daarom voor dat we per fractie een spreektijd hanteren van zes minuten. Ik zal in deze ronde maximaal drie interrupties per fractie toestaan.

Meneer Van Dijk, kunt u het spits afbijten?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Al wekenlang horen we met name vanuit de Verenigde Staten dat Rusland Oekraïne elk moment kan aanvallen. De propagandamachine draait op volle toeren. Nederlanders wordt dringend verzocht het land te verlaten. Intussen is er feitelijk nog niks gebeurd. Het is begrijpelijk dat president Zelenski van Oekraïne zich ergert aan al deze oorlogstaal, met name vanuit de VS. Zijn land gaat namelijk naar de knoppen: de economie zakt in elkaar en investeerders trekken zich terug. Het wordt na verloop van tijd ook wel wat potsierlijk. Hoeveel dagen kun je volhouden dat Rusland élk moment kan aanvallen? Op welke informatie baseert de Minister zich, waardoor er nu wordt opgeroepen het land te verlaten? Kan hij man en paard noemen? Kwek dus niet alleen maar na wat een VS-woordvoerder roept, maar bewijs het, want anders is het een lege huls en daar schiet niemand iets mee op.

Vooralsnog is er sprake van dialoog en diplomatie. Dat is een goede zaak. We zien een lange rij van politiek leiders voorbijkomen: vorige week Macron, deze week Scholz. Het is een beetje ad hoc allemaal, maar het is altijd beter dan oorlog. Ik heb een aantal vragen. Hoe staat het met de onderhandelingen over ontwapening en terugtrekking van troepen? Klopt het dat hieromtrent stappen kunnen worden gezet? Is het juist dat er sprake is van terugtrekking van troepen aan Russische kant en daarmee van de-escalatie? Is het juist dat de mogelijkheid van finlandisering op tafel ligt, waarbij wordt overeengekomen dat Oekraïne de komende jaren geen lid van de NAVO wordt? Klopt het dat bondskanselier Scholz hierop heeft gehint? Ik wil de Minister graag een mooie quote voorhouden van bondskanselier Scholz: «We kunnen geen militair conflict krijgen over een kwestie die niet op de agenda staat: NAVO-lidmaatschap.» Deelt u die mening, die oproep van de heer Scholz dat het echt bizar zou zijn om daarover nu een militair conflict te beginnen?

Voorzitter. Hoe staat het met de uitvoering van de Minsk-akkoorden inzake de Donetskregio? Wat zijn de conclusies uit het Normandiëoverleg tussen Frankrijk, Duitsland, Oekraïne en Rusland?

Voorzitter. Wat ons betreft is de OVSE, de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa, dé plek om de dialoog te voeren over vrede en veiligheid in Europa. Vandaar ook onze motie van vorige week. Hoe gaat de Minister deze motie uitvoeren en de rol van de OVSE versterken? Het gaat uiteindelijk om de vormgeving van een Europese veiligheidsorde, in lijn met de Helsinki-akkoorden en het Handvest van Parijs. Graag een toelichting, ook op het Poolse voorstel voor één samenhangende en ondeelbare vrede. Wanneer kunnen de Nederlandse OVSE-waarnemers weer terug naar Oekraïne? Ik wijs de collega's er nog op dat we morgen om 17.00 uur een gesprek hebben met mensen van de OVSE. Het lijkt me zeer de moeite waard om daar allemaal bij te zijn.

Voorzitter. Dan over militaire steun aan Oekraïne. In de brief is sprake van een verzoek voor het leveren van militaire goederen. Om wat voor goederen gaat het? Wat de SP betreft doen we dat niet, want militaire steun aan Oekraïne zou olie op het vuur zijn. Wij roepen de regering op om samen met Duitsland op te trekken. Geen wapens naar Oekraïne.

Volgens de geannoteerde agenda heeft Oekraïne de EU om steun gevraagd bij het professionaliseren van het militair onderwijs. Nederland steunt dit verzoek. Er wordt gedacht aan een kleine groep adviseurs via een EU-trainingsmissie. Is al meer bekend over dit verzoek? Wat behelst die trainingsmissie precies? Is dat wel in lijn met uw standpunt om geen Nederlandse militairen uit te zenden? Is die samenwerking niet ook in strijd met de belofte van de Minister-President na het Oekraïnereferendum in 2017 om geen militaire samenwerking aan te gaan met Oekraïne?

Voorzitter. Dan het Strategisch Kompas.

De voorzitter:

Er is eerst een vraag voor u van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb een heleboel grote woorden van de heer Van Dijk gehoord, maar geen enkel kritisch woord over Rusland. Hij zegt: is het niet allemaal wat overdreven, wat de Amerikanen zeggen en doen? We zien 150.000 troepen. We zien troepen die bewapend worden, die klaar zijn om aan te vallen. We zien de hele Zwarte Zee vol liggen met oorlogsschepen. De heer Van Dijk schuift het allemaal af op... Hij zegt letterlijk: het is alleen maar wat gekwek van de Verenigde Staten. Hij vestigt verder al zijn hoop op de OVSE. Rusland gaat helemaal niet aan tafel zitten bij de OVSE. Rusland is de afgelopen dagen uitgenodigd om te spreken over de Minsk-akkoorden. Ze negeren het gewoon. Dus ik zou toch aan de heer Van Dijk willen vragen of hij ook enigszins kritiek heeft op de dreiging van Rusland, en ook op de Russische houding aan de onderhandelingstafel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wij hebben de afgelopen weken meerdere debatten gevoerd over dit onderwerp. De heer Brekelmans weet heel goed dat ik kritiek heb op Poetin en dat hij absoluut niet mijn bondgenoot is. De heer Brekelmans weet heel goed dat ik Poetin een schurk vind en dat ik die mobilisatie aan de grens met Oekraïne onacceptabel vind. Alleen, we moeten wel verder, zeg ik tegen de heer Brekelmans. En we zien nu eerder dat er sprake is van terugtrekkende bewegingen. Dus volgens mij is er reden tot optimisme. Ik wijs ook op de wijze woorden van de heer Scholz. Hij zegt: álle partijen moeten een stapje terug doen om hieruit te komen. Het is bizar om een militair conflict uit te gaan vechten over een punt dat helemaal niet op de agenda staat, namelijk een NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. Dus dat is mijn visie op dit moment.

De heer Brekelmans (VVD):

We hebben toch maar drie interruptiemogelijkheden, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, en eigenlijk drie keer twee. Dus als u een vervolgvraag wilt stellen, gaat u dan uw gang, meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

De Russische eisen gaan natuurlijk veel verder dan dat. Rusland heeft drie eisen op tafel gelegd. Een daarvan is dat alle troepen zich moeten terugtrekken uit de voormalige Sovjetstaten in Oost-Europa. Niet alleen het vraagstuk van Oekraïne ligt dus op tafel. En daaronder ligt het fundamentele principe, namelijk: mag Oekraïne zelf, als soeverein land, bepalen waar de toekomst van het land ligt? We zijn het allemaal met de heer Scholz eens dat een lidmaatschap van de NAVO voor Oekraïne op korte termijn er niet in zit. Dat hebben we ook al vaker uitgewisseld in deze commissie. Waarom zit zo'n lidmaatschap er niet in? Omdat Oekraïne niet aan de criteria voldoet. Daaraan zal het land in de komende vijf jaar niet voldoen, en waarschijnlijk ook niet in de komende tien jaar. Maar het gaat om het onderliggende principe dat een land soeverein is en zelf zijn toekomst kan bepalen. Het land moet zelf kunnen bepalen waar het bij wil horen als het aan de criteria zou voldoen. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat we dat fundamentele principe overeind moeten houden? Is hij het met mij eens dat wat Rusland eist, veel breder is dan dit ene punt?

De voorzitter:

De vragen mogen korter. De antwoorden waren al kort. Gaat uw gang, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar hebben we het ook al vaak over gehad. Toen heb ik ook gezegd: Oekraïne is natúúrlijk een soeverein land. Het is ook een beginsel van de OVSE waar ik achter sta. Dus Oekraïne moet daar zelf een keuze in kunnen maken. Aan de andere kant is vanzelfsprekend de NAVO er zelf ook nog om daarover mee te beslissen. Ik denk niet dat de heer Brekelmans het zou toejuichen als Egypte zou zeggen dat het lid wil worden van de NAVO. Dus it takes two to tango. Het is een beetje eenzijdig om steeds alleen maar op het recht van Oekraïne te wijzen dat het lid mag worden van de NAVO. De NAVO zelf gaat daar ook over. Europa gaat daarover. En het heeft ook te maken met het evenwicht dat je daarmee al dan niet verstoort. Ik ben er blij om dat de heer Brekelmans zelf ook zegt dat op dit moment een NAVO-lidmaatschap van Oekraïne volstrekt niet aan de orde is.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, meneer Van Dijk. Nee, toch niet. De heer Sjoerdsma wil ook interrumperen. Gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat laatste roept dan toch weer een vraag op. Ik denk dat collega Brekelmans er terecht op wijst dat Oekraïne soeverein is en dus ook zelf mag bepalen hoe het zich oriënteert, in dit geval richting vrijheden, gelijkheden, Europese Unie en NAVO. Dan is het vervolgens inderdaad aan de Europese Unie en de NAVO om daarop te reageren. Maar daarbij lijkt de heer Van Dijk wel te suggereren dat als Oekraïne voldoet aan de voorwaarden, de SP zou willen dat zo'n lidmaatschap wordt gevetood.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag, maar meneer Van Dijk mag reageren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, de vraag is helder. Ik zou de heer Sjoerdsma ook willen wijzen op de wijze woorden van de heer Scholz. Hij zei: het is bizar om nu een oorlog te gaan voeren over een kwestie die helemaal niet op tafel ligt. Dus als D66 wil dat Oekraïne vandaag lid wordt van de NAVO, dan moet de partij daar nú een voorstel voor indienen. Dat heb ik de heer Sjoerdsma echter ook niet zien doen. Dus meneer Sjoerdsma, houdt u zich niet van de domme: het lidmaatschap van de NAVO voor Oekraïne ligt op dit moment niet op tafel, en dat lijkt mij zeer verstandig.

De heer Sjoerdsma (D66):

Maar nu horen we de SP toch een beetje wegdraaien en nu moeten we ook even goed opletten wat het echte SP-standpunt is. Ik zei dat Oekraïne soeverein is om zelf te bepalen welke kant het op wil. Maar stel dat Oekraïne straks voldoet aan de eisen die de NAVO stelt aan kandidaat-lidstaten en het land wil toetreden. Mijn vraag aan de SP was of de SP in zo'n geval namens Nederland zegt: nee, sowieso niet. Dat lijkt de SP hier te impliceren. De SP lijkt te zeggen dat Oekraïne soeverein die keuze kan maken, maar dat Nederland er sowieso voor moet staan dat het land geen lid mag worden. En ik concludeer dan toch maar even richting de heer Van Dijk, dat dat precies het doel is van de agenda van Rusland. Dan ga je dus mee in dat veto van Poetin.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga helemaal met niemand mee, en zeker niet met Poetin. Dat is dus een onterechte suggestie. Het blijft gewoon een zaak van twee partners, die de afweging mogen maken of het verstandig is om lid te worden van de NAVO. Als Egypte vandaag zegt lid te willen worden van de NAVO, dan staat het...

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil wel een antwoord op de vraag, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik even mijn antwoord afmaken, meneer Sjoerdsma?

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, u krijgt dadelijk weer het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga over het antwoord en u gaat over de vraag, die twee keer hetzelfde was, dus misschien is enige vernieuwing in uw partij ook zinvol.

Er zijn twee partijen nodig. Wij bekijken op dat moment wat wijsheid is. Ik stel vast dat op dit moment lidmaatschap niet aan de orde is. Ik stel dat vast samen met bondskanselier Scholz, die daar verstandige dingen over heeft gezegd.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik heb twee vragen aan de heer Van Dijk van de SP. Laat ik beginnen met de eerste. U zegt: natuurlijk mag Oekraïne zelf een besluit nemen over wie zijn vrienden zijn, en de NAVO mag natuurlijk ook zelf het besluit nemen wie zij opneemt. Vindt u ook dat Rusland daarin iets te zeggen heeft?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, op zich niet.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat is dan duidelijk. Dat ben ik van harte met u eens. U impliceert in uw verhaal wel dat we rekening moeten houden met Rusland. Daarmee geeft u eigenlijk een veto aan Rusland over welk land wel en niet lid kan worden van het NAVO-bondgenootschap.

Dan mijn tweede vraag. U citeert meerdere malen de bondskanselier van Duitsland over dat het dom zou zijn om nu een conflict te voeren over iets wat niet aan de orde is. Kunt u mij vertellen hoe een oorlog in 2014 een relatie heeft met de mogelijke toetreding van Oekraïne tot de NAVO?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat in 2014 is gebeurd, de annexatie van de Krim, was onacceptabel. Wat Poetin doet, is in meerdere vormen onacceptabel. Dat heb ik net ook al aangegeven. Maar de NAVO en Oekraïne beslissen over wie lid wordt van de NAVO, dus de NAVO én Oekraïne, niet Oekraïne alleen en zeker niet Rusland. We moeten nu, mevrouw Piri, kijken wat er in 2022 aan de hand is. We zien een troepenmobilisatie van de Russen. Die heb ik onacceptabel genoemd. We zien ook terugtrekking van die troepen. Dat geeft reden voor enig optimisme, hopelijk ook bij u. Dan moeten we op een gegeven moment gaan kijken: wat is nu de volgende stap? Dan waardeer ik de heer Scholz, lid van uw zusterpartij in Duitsland, als hij zegt: álle landen moeten een stap terugdoen en nadenken over wat wijsheid is. We moeten dus niet alleen maar de oorlogstrommel roeren en achter de Verenigde Staten aangaan, mevrouw Piri, maar gewoon erboven gaan staan en kijken wat wijsheid is. Dat wil ik u graag adviseren.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, nog een interruptie?

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, voorzitter, want dit roept wel om repliek. Volgens mij heeft de heer Van Dijk mijn vraag niet beantwoord. Als het zo simpel was dat het Poetin echt alleen maar ging over dat Oekraïne de komende jaren geen lid zal worden van de NAVO, dan was dit conflict heel makkelijk opgelost. Dat ben ik met de heer Van Dijk eens. Maar 2014 had niks te maken met de NAVO. Dat had te maken met een handelsakkoord met Oekraïne tekenen, waar uw partij overigens tegen was. U wekt hier dus toch de indruk dat er nu een de-escalatie kan komen als we maar duidelijkheid geven over geven dat er op dit moment geen NAVO-lidmaatschap van Oekraïne komt. Maar het gaat de Russen om iets heel anders, namelijk om controle over Oekraïne en om het niet toestaan dat Oekraïners zelf over hun oriëntatie beslissen, dan wel over wie hun handelspartners zijn, dan wel over wie hun veiligheidspartners zijn. Bent u het daarmee eens?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee. Ik vind de opstelling van de Partij van de Arbeid in dit conflict ook echt verbazingwekkend. Wat Rusland doet, is onacceptabel. Dat heb ik vandaag al meerdere malen gezegd. Maar het wordt ook eens tijd om naar andere partijen hierin te kijken: de oorlogstrommel van de Verenigde Staten en de opstelling van Nederland om wapens te gaan sturen naar Oekraïne, wat u volmondig steunt maar ik olie op het vuur vind. Ik heb helemaal niet alleen maar op dat NAVO-lidmaatschap gewezen. Er spelen veel meer zaken: de Minsk-akkoorden, de onderhandelingen in Normandy format, de onderhandelingen over ontwapening aan beide kanten, waarvoor de Russen openstaan, en de gedeeltelijke terugtrekking van troepen, die op dit moment plaatsvindt. Ik vind het echt zo eenzijdig hoe ook de Partij van de Arbeid hierin redeneert. Ik betreur dat zeer, want zo ga je geen stappen maken.

De voorzitter:

Mevrouw Piri nog? Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik zal mijn eigen bijdrage zeker... Het is niet zo dat de Partij van de Arbeid níét blij is dat er nog geen schot gevallen is in dit conflict. De indruk die u daarmee wekt, daar neem ik echt afstand van. We willen allemaal de-escaleren, maar een aantal basisprincipes moet daarbij wel overeind blijven. De-escalatie op een manier waarbij Rusland, door te dreigen met agressie, straks én Belarus heeft gemilitariseerd, én Oekraïne in de rol van een soort van bufferstaat dwingt, die niet zijn eigen vrienden mag kiezen, én met alle gevolgen van wat straks in de Donbasregio gebeurt... Weet u, niets doen is niet per se vreedzaam, hè. Niets doen kan er ook toe leiden dat je de agressor gelijk geeft. Daar zitten mijn zorgen. Voor de-escalatie zijn we allemaal, maar wel op voorwaarde van het internationaal recht en de soevereiniteit van Oekraïne.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is buitengewoon interessant. Niets doen is zeker niet altijd onschuldig, maar bewapening, een wapenwedloop en het roffelen van de oorlogstrom kunnen wel degelijk heel negatief werken. En dáár hoor ik de Partij van de Arbeid niet over: over de opstelling van de Verenigde Staten, die funest is voor Oekraïne. Niet voor niets zegt Zelenski: hou daar eens een keer mee op, met die oorlogstrommel, want de economie van Oekraïne gaat naar de knoppen. Kijk eens naar de resultaten die nu worden behaald en laten we daarop verder bouwen. Er zullen door alle partijen stappen gezet moeten worden, ook door de Russen, want wat Poetin doet, deugt niet, maar we moeten wel kijken hoe we stappen vooruit kunnen zetten.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, gaat u verder met uw betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het Strategisch Kompas. Graag een update. Sinds de vorige versie van half januari hebben we niets meer vernomen, ondanks beloftes over meer transparantie. Waar heeft Nederland voor gepleit? We hebben grote zorgen over dit project, waarmee feitelijk een nieuwe legermacht wordt opgebouwd, ditmaal vanuit Brussel. We zien geen toegevoegde waarde, integendeel. Het zorgt eerder voor duplicaties met de NAVO. Hoe gaat de regering dat voorkomen? En kan de regering eindelijk een eind maken aan de nodeloze geheimzinnigheid en de beslotenheid over dit plan?

Voorzitter. In Mali is het zeer onrustig. Er is een militaire coup gepleegd. De Franse aanwezigheid wordt niet langer op prijs gesteld. Russische paramilitairen zijn actief in de vorm van de Wagner Group. De regering zou ons hierover nauwgezet op de hoogte houden. In de brief van vorige week wordt hier vrij summier naar verwezen. De vraag rijst hoelang Nederland actief wil blijven in dit wespennest. De steun onder de coalitiepartijen – ik noem de VVD – brokkelt af, lezen we in de krant. Wat onderneemt u als de onrust verder toeneemt en het draagvlak voor Nederlandse aanwezigheid steeds verder afneemt? Hoe beoordeelt de Minister de terugtrekking van Scandinavische landen? Ook Frankrijk lijkt zich nu terug te trekken. Graag een reactie.

Voorzitter, dan Jemen. Het is van het grootste belang dat straffeloosheid in Jemen wordt tegengegaan. In antwoord op mijn vragen deelt de Minister die mening, maar wat doet hij er dan aan? Meer specifiek: wat onderneemt hij om accountability voor mensenrechtenschendingen in Jemen te bewerkstelligen?

Voorzitter, tot slot Bosnië. Graag een update van de ontwikkelingen. Klopt het dat president Dodik veel voorstellen heeft ingetrokken nadat de Verenigde Staten tot sancties zijn overgegaan? Graag uw appreciatie van die ontwikkelingen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het de beurt aan de heer Sjoerdsma voor zijn inbreng namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. De afgelopen dagen zijn er regelmatig berichten in het nieuws gekomen die zouden duiden op een soort van poging tot de-escalatie van de zijde van Rusland. Gisteren waren er in het nieuws zelfs berichten dat er militair materieel zou zijn teruggetrokken. Ik denk eigenlijk dat de situatie onverminderd gespannen blijft, ondanks die berichten, maar ik zou wel willen vragen wat het oordeel van het kabinet is over die berichten en of het ook klopt dat er wordt teruggetrokken. We krijgen namelijk vanuit verschillende hoeken verschillende signalen en er is volgens mij nog geen bewijs geleverd dat dat materieel daadwerkelijk bij de Oekraïense grens is weggehaald. Sterker nog, er schijnt wel bewijs te zijn dat er nog nieuw materieel is toegevoegd.

Ik zou ook van het kabinet graag een duiding willen van de tegenstrijdige signalen die we nu vanuit het Kremlin ontvangen. Aan de ene kant zien we Poetin en Lavrov aan een tafel van wereldrecordachtige lengte zitten praten over het belang van diplomatie, wat je zou kunnen duiden als een teken van noodzaak tot de-escalatie. Aan de andere kant zien we Poetin praten over genocide in de Donbas tegen etnische Russen. Je zou zelfs zeggen dat hij, als daar genocide plaatsvindt, dat ziet als een uitnodiging aan hemzelf om daar op te gaan treden. Dat klinkt dan weer ontzettend escalerend en gevaarlijk. Ook daar ben ik benieuwd hoe het kabinet dat duidt.

Dat brengt mij bij het derde punt, want ongeveer tegelijkertijd gebeurde de niet-bindende resolutie vanuit de Doema, die luidt: Loehansk en Donetsk moeten we nu gaan erkennen. Is die erkenning niet een formele oorlogsverklaring, puur al vanwege het feit dat ze a niet bij Rusland horen, maar omdat b ook de door Rusland gesteunde rebellen die gebieden helemaal niet in z'n geheel onder controle hebben? Die dingen noem ik om maar eens een paar dingen bij elkaar neer te leggen. Niet te vergeten natuurlijk de Russische militaire oefeningen, die zouden kunnen leiden tot het afsluiten van de Zee van Azov. Is dat juridisch gezien niet ook een oorlogsverklaring? Tegenstrijdige signalen dus, waarvan ik zeer benieuwd ben hoe het kabinet ze ziet. Dat is één, de duiding van die situatie.

Twee is natuurlijk: hoe ga je daarmee om? Ik wilde eigenlijk doorgaan op vragen die collega Piri de vorige keer heeft gesteld over wanneer dat sanctiepakket volledig op tafel ligt en hoe snel het lukt om daar eenduidigheid in te vinden. Zeer benieuwd ben ik ook of het inmiddels lukt – ik zag daar een kleine terugkoppeling van in de brief – om corruptie op korte termijn toe te voegen aan de Magnitzkywetgeving, en of er voortgang wordt geboekt met het op de sanctielijst zetten van de clique rondom Poetin, zoals dat is gevraagd in een motie van mijn hand, die een jaar geleden of zo is aangenomen. Ik ben zeer benieuwd.

Dat brengt mij bij het derde punt, namelijk het feit dat Oekraïne nu, dankzij deze Russische wurgtactiek, laat ik het zo noemen, disproportioneel lijdt, terwijl Rusland op dit moment nog nergens onder lijdt. Wat ik bedoel is dat natuurlijk terecht het vliegverkeer vanwege de veiligheid gedeeltelijk wordt gestopt, wat Oekraïne natuurlijk schaadt. Het schaadt ook bedrijven die willen investeren in Oekraïne, want die denken nu over terugtrekking of staken hun activiteiten, terwijl het vliegverkeer naar Moskou gewoon doorgaat en de Russische economie er zelf geen enkele hinder van ondervindt wat Poetin allemaal doet. Ik vind dat best wel schrijnend. Hoe duidt het kabinet dat en hoe vindt het kabinet dat we daar op een of andere manier balans in moeten brengen?

Dat brengt mij bij mijn laatste punt over Rusland. Hoe gaan we nu om met die Russische maatregelen? Ik zag het reisadvies. Dat was helder en duidelijk. Veel dank daarvoor. Als er nog een consulaire update mogelijk is, laat ons dat alstublieft weten. Ik zag ook de voorbereiding op het gebied van cyber. Vanochtend las ik dat sommige van die aanvallen via Nederland plaatsvonden. Ook daarvan ben ik benieuwd of dat bevestigd kan worden en of wij daar iets aan kunnen doen. Wat ik echter miste bij het tegengaan van maatregelen waren potentiële consequenties op het gebied van economie en gas. Ik ben zeer benieuwd welke voorzorgsmaatregelen het kabinet op dat vlak precies neemt.

Voorzitter. Dan Mali.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik nog aan de heer Sjoerdsma vragen wat hij vindt van het feit dat er in de brief die wij vanochtend hebben gekregen, staat: er is een verzoek gedaan door Oekraïne voor het leveren van militaire goederen? U weet dat dat buitengewoon gevoelig ligt, al is het alleen maar vanwege de wapenexportcriteria. Geen wapens naar conflictgebieden. Vindt u het verstandig dat Nederland op dit moment, waarop mogelijk sprake is van de-escalatie, nog eens antitankwapens of anderszins wapens gaat leveren aan Oekraïne, die weer als olie op het vuur kunnen werken?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat het wel belangrijk is om iets preciezer te zijn. Als de heer Van Dijk zegt dat het gevoelig ligt, dan kijkt hij, denk ik, vooral naar zijn eigen fractie op dit moment. Als ik kijk naar de gevoelens in het parlement en bij het kabinet, dan is er een vrij grote eensgezindheid dat wij daar niet bij voorbaat op tegen moeten zijn. Dat heeft alles te maken met wat collega Piri net terecht zei, namelijk dat ook niets doen kan bijdragen aan grootschalige escalatie. Dat moet je natuurlijk wegen. Tot slot misschien even een feitelijke correctie op wat de heer Van Dijk zegt. Het is niet zo dat je per definitie geen wapens mag exporteren naar conflictgebieden. Het gaat erom of je met die wapens het conflict erger maakt of niet. Dat is een belangrijk onderscheid, maar dat is dus de weging. Ik wil de heer Van Dijk wel toegeven dat het een moeilijke weging is en een politieke weging.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk nog?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben niet zo heel bang over de eensgezindheid binnen mijn eigen fractie over het niet-sturen van wapens naar Oekraïne, in tegenstelling tot D66, waar altijd discussie is over elk standpunt. Wees daar vooral trots op, zou ik zeggen. Maar wij hebben ook verschillende bewegingen gezien binnen uw partij inzake wapenleveranties. Sterker nog, van uzelf ook. U heeft ook gezegd: misschien is het niet verstandig. Dus wees nou eens iets duidelijker. Zijn wapenzendingen op dit moment volgens D66 een verstandige stap om te doen richting Oekraïne?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben toch altijd wel weer een beetje verbaasd, maar in dit geval ook positief verrast door alle complimenten van de heer Van Dijk. Die neemt mijn partij met alle genoegen in ontvangst. Ik zou zelf ook tegen de SP willen zeggen dat je echt niet bang moet zijn voor een beetje discussie in je eigen partij. Daar kan de partij sterker van worden. Je hoeft dan niet meteen je hele lokale afdeling op te heffen en mensen als lid te royeren. Dat gaat gewoon heel ver.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar je moet uiteindelijk wel een standpunt innemen, Sjoerdsma. Dat laat u altijd achterwege. Het is altijd gissen waar u nou eigenlijk staat bij «GeenIdee66».

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, u heeft niet het woord. Ik ga u ook vragen om niet ontregelend op te treden in dit debat. Dat geldt trouwens voor iedereen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal de ad hominems van de heer Van Dijk maar even laten voor wat ze zijn. Die spreken meer over hem dan over mijn partij, denk ik.

De heer Van Dijk wil graag nog een keer het antwoord dat ik de afgelopen weken telkens op dezelfde manier heb gegeven. Mijn partij staat open voor het leveren van militaire goederen op het moment dat Oekraïne daarom vraagt en op het moment dat wij dat ook daadwerkelijk kunnen leveren. Laten we ook reëel zijn over wat onze Defensie op dit moment op de plank heeft liggen. Dus die twee dingen moeten bij elkaar kunnen komen. Als dat het kabinet lukt op een goede, verstandige manier binnen de criteria zoals vastgesteld, dan staan we daar open voor. Dus ik hoop dat de heer Van Dijk dit antwoord, dat eigenlijk hetzelfde antwoord is als het antwoord dat ik de afgelopen weken vanaf het allereerste moment heb gegeven, nu kan internaliseren en dat zijn zorgen zijn opgeheven.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan nu luisteren naar de vraag van de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Ik ben wat verbaasd over de havikachtige toon van D66, om het zo maar te noemen. Daar herken ik die partij niet in. Ik ken nog de partij van Hans van Mierlo. Ik heb ook Hans van Mierlo zelf gekend. Hij was iemand die in deze situaties ging zoeken naar oplossingen, naar vrede. Als ik nu naar de afgevaardigde van D66 kijk, dan lijkt het alsof er een havik uit het Pentagon tegenover me zit. Dan denk ik: wilt u oorlog? Ja, dat kan; dat is niet zo moeilijk. Maar om vrede te krijgen, moet u toch om de tafel gaan zitten. Dan moet u zeggen: wij gaan dit doen, wij gaan dat doen. Wat is ons diplomatiek forum? Daar praten wij over. Zelfs Stoltenberg heeft gezegd dat hij gematigd optimistisch is door de terugtrekking van Russische troepen aan de grens met Oekraïne, voor zover dat natuurlijk allemaal waar is. Ik vraag me eigenlijk af welke partij de heer Sjoerdsma representeert met deze taal. Ik ben er echt verbaasd over dat mensen oorlogsretoriek gaan gebruiken en niet gaan kijken naar de kansen die er zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik ben er dan zelf weer verbaasd over dat de heer Eppink in mijn pleidooi voor mogelijkheden tot de-escalatie oorlogsretoriek ontwaart. Maar goed, dat verbaast me op zich niet van iemand die in het Europees Parlement graag samenwerkte met een ideoloog die er bepaalde Russische opvattingen op nahield en met wie hij met heel veel plezier heeft samengewerkt. Hoe heet hij ook alweer? Loveland? Ja, zo heet hij.

Mijn pleidooi, een pleidooi van D66 – dat is het overigens al jaren – is dat de relatie met Rusland op twee manieren moet worden vormgegeven. De eerste manier is met de open hand; dat zal de heer Eppink aanspreken. Het gaat dan om de dialoog om te kijken of er mogelijkheden zijn tot samenwerking op het gebied van vertrouwenwekkende maatregelen, op het gebied van ontwapening en voor mijn part op het gebied van klimaat en terreurbestrijding. Maar laten we ook gewoon reëel zijn over het gedrag van Poetin. Ik hoop dat de heer Eppink dat ook kan. Daarnaast zal er ook een gesloten vuist naast moeten staan om duidelijk te maken dat als Poetin en Rusland over rode lijnen heen gaan, er serieuze maatregelen zijn. Ik noem maar eens even het belangrijke principe van soevereiniteit. Ik noem maar eens even mensenrechten in internationaal recht. Dat zijn wat mijn fractie betreft overigens serieuze, economische maatregelen vanuit de Europese Unie, zeg ik dan ook maar tegen de heer Eppink. Als de heer Eppink dat niet wil of als hij dat oorlogsretoriek vindt, dan zij dat zo. Maar dat is waar mijn partij, D66, vol voor staat.

De voorzitter:

Meneer Eppink, tot slot.

De heer Eppink (JA21):

Dan luister ik toch liever naar de Duitse liberalen van de FDP en naar de Duitse sociaaldemocraten van de SPD. Bij de PvdA hoor ik namelijk dezelfde soort geluiden en retoriek als bij D66. Waar zijn deze partijen naartoe gegaan? Waar moet dat heen? Als de heer Sjoerdsma ooit nog Minister van Buitenlandse Zaken wil worden, dan wordt het natuurlijk wel moeilijk als je voortdurend al je tegenstanders de grond in hebt geboord. Je moet een dialoog kunnen voeren. Bovendien wil ik de heer Sjoerdsma zeggen dat die professor door mij persoonlijk ontslagen is. Zo ben ik ook.

De voorzitter:

Meneer Sjoerdsma, waar moet het heen? Dat was de vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Laat ik het maar als volgt zeggen. Als de heer Eppink schrikt van het feit dat wij serieuze sancties op tafel zouden willen leggen, wat binnen de Europese Unie maar ook binnen deze Kamer eigenlijk de grootste gemene deler is, en wat ook breed gesteund wordt door het kabinet, en als hij ervan schrikt dat we serieus willen kijken op welke wijze we iets kunnen doen aan de opstelling van Rusland, die met 150.000 militairen en met materieel ten noorden, oosten en zuiden van Oekraïne staat, dan zou ik hem willen vragen wat dan zijn methode is. Ik ben niet voor de wittevlagmethode, dus om bij voorbaat het hoofd in de schoot te leggen, op te geven en tegen Rusland te zeggen: oké, met zo veel dreiging moeten we toegeven; dan verkwanselen we onze principes maar. Ik vind dat zelf zeer gevaarlijk gedrag. Het enige wat we nu hebben is de Europese Unie. Ik zou bijna zeggen dat ik hoop dat JA21 daar iets anders in staat dan de voormalige partij van de heer Eppink, Forum voor Democratie, toen die nog uit de Europese Unie wilde. Dan zie je hoe gevaarlijk het is om alleen te staan tegenover dergelijke agressie. D66 staat juist voor die gezamenlijkheid, juist voor de-escalerende maatregelen, en ook voor een duidelijk antwoord op het moment dat Rusland te ver gaat.

De voorzitter:

Meneer Eppink, wilt u nog een interruptie plegen?

De heer Eppink (JA21):

Ik zal nog een laatste keer een antwoord geven. Kijk, ik steun het sanctiepakket als afschrikking. Als je onderhandelt met het Kremlin, dan moet je niet van gisteren zijn. Je moet dan iets achter de hand hebben; daar zijn we het over eens. Een sanctiepakket maakt het Kremlin natuurlijk wel bang, want dat heeft verreikende gevolgen. Dat moeten we dus neerzetten als afschrikking. Dus zodra er een invasie is, is er het sanctiepakket. Daarbij moeten we wel in de gaten houden dat het een zwaard is dat aan twee kanten snijdt. De gasprijzen gaan dan exploderen en de inflatie zal enorm stijgen. Door die stijgende prijzen worden we zelf ook gebeten. U levert de Minister van Financiën. Zij zal als gevolg daarvan geconfronteerd worden met enorme gaten in de begroting en een enorme ondermijning van de koopkracht. Wij hebben dus ook geen belang bij oorlog. Eigenlijk heeft niemand belang bij oorlog. Dat is de «common ground», als ik het zo mag zeggen, om te gaan praten over een regeling om dit op te lossen.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma nog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is toch verheugend dat wij het, ondanks de eerste interruptie van de heer Eppink, helemaal eens zijn.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Sjoerdsma om zijn betoog te vervolgen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dan over Mali. Daarover had de voorgaande spreker ook terecht grote zorgen, niet alleen over de aanwezigheid van Wagner-milities, maar ook over de recente opstelling van de Malinese regering richting onze Franse bondgenoten. Ik heb er bij het debat over de uitzending ook voor gewaarschuwd dat ik het echt onverstandig vind en ook gevaarlijk vind om sommige dingen door te zetten. Ik zou de Minister willen vragen om te reflecteren op het geld dat ervoor wordt uitgetrokken uit de Europese vredesfaciliteit, maar ik zou hem ook willen vragen om actief te reflecteren op de vraag of het nou wel geloofwaardig en verstandig is om door te gaan met de EU-trainingsmissie in Mali. Als je ziet wat de regering van Mali daar nu doet, is het de vraag of je tegelijkertijd het Malinese leger kan trainen. Ik heb eerder gezegd dat wij in ieder geval de verlenging daarvan niet steunen, maar ik vraag de Minister nu of opschorting van die missie niet verstandig zou zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan is het woord aan de heer Brekelmans van de VVD-fractie. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. De oorlogsdreiging in Oekraïne is acuut. Poetin heeft alles klaarstaan voor een grootschalige aanval. Misschien gebeurt het niet vandaag, op de dag die breed was aangekondigd, maar het kan net zo goed morgen, overmorgen of volgende week gebeuren. Rusland beweert dat het troepen terugtrekt, maar we zien juist ook bewegingen de andere kant op. Vanochtend zagen we dat de Russen een tijdelijke brug hebben gebouwd in Belarus, op tien kilometer van de grens met Oekraïne. Is de Minister het met mij eens dat we niet moeten afgaan op Ruslands misleidende woorden, maar vooral op feitelijke daden die we ook daadwerkelijk kunnen zien?

Natuurlijk hopen we allemaal op een diplomatieke oplossing, maar de afgelopen weken hebben helaas nog weinig opgeleverd. Er lijkt te veel afstand tussen ons principe van soevereiniteit en de onmogelijke Russische eisen. De grote tafel symboliseert de afstand. De Doema heeft gisteren de onafhankelijkheid van Loehansk en Donetsk erkend. Als Poetin dit overneemt, dan kunnen de Minsk-akkoorden zo in de prullenbak. Welke mogelijkheden ziet de Minister nog voor een diplomatieke oplossing? Is hier nog een rol weggelegd voor de EU, aangezien de EU niet aan de lange tafel van Poetin mag zitten?

Om een aanval te ontmoedigen en de dialoog levend te houden, is afschrikking nodig. Het is nog steeds niet duidelijk of er een EU-sanctiepakket klaarligt. Juist deze week komen er berichten naar buiten dat SWIFT hiervan is uitgesloten. Dit is heel ongelukkig. Mijn vraag is dan ook of deze berichten kloppen. Zo ja, waarom? En waarom komt dat juist nu naar buiten? Wat betreft het sanctiepakket is er echt geen tijd meer te verliezen. Bij deze RBZ moet er echt tot overeenstemming worden gekomen. Zal de Minister hier stevig op aandringen? En hoe schat hij de kans van slagen?

Een vraag is ook wanneer de sancties in werking treden. Gisteren zagen we een cyberaanval op Oekraïne, onder andere op banken. Dat is vitale infrastructuur. Hoe zwaar moet een cyberaanval zijn voordat sancties in werking treden? Hoe kijkt de Minister hiernaar en waarvoor zal hij pleiten in de EU? Wat betreft cyber sluit ik me verder aan bij de eerdere vragen van de heer Sjoerdsma. Het lijkt erop dat de ddos-aanval van gisteren deels vanuit Nederlandse servers is uitgevoerd. Klopt dit, en wat kunnen wij hiertegen doen?

Precies een maand geleden deed Oekraïne een verzoek om wapens aan Nederland om zichzelf te kunnen beschermen. In dat debat, een maand geleden, bleek direct dat daar breed politiek draagvlak voor is. Vorige week is dit nog bevestigd in mijn motie, die met meer dan 100 zetels is aangenomen. Het is nu een maand na dit verzoek en het kabinet heeft nog steeds geen knoop doorgehakt. Waarom duurt dit zo ontzettend lang? Kan de Minister toezeggen dat hij er alles aan doet om deze week echt een besluit te nemen? Want ondertussen hebben de Britten afgelopen weekend hun wapeninstructeurs al teruggetrokken uit Oekraïne. Mijn vraag is of Nederland überhaupt nog wel in staat is om wapens te leveren waarvoor instructies nodig zijn.

Dan wil ik ook een compliment maken aan de Minister. Hij heeft de risico's voor Nederlanders in Oekraïne erkend, goede besluiten genomen en niet gewacht op andere Europese landen. Het reisadvies is rood, de ambassade in Kiev is afgeschaald en er is een steunpunt opgezet in Lviv. Vervolgens schrapte KLM meteen alle vluchten naar Kiev, wat ik ook een verstandig besluit vind. Mijn enige punt is dat de tijd tussen de aanpassing van het reisadvies en het schrappen van de vluchten nogal kort was. Gelukkig zijn er voor Nederlanders in Oekraïne nog andere lijnvluchten, maar in andere situaties zou dit in de toekomst wel tot problemen kunnen leiden. Mijn vraag is hoe de Minister hiernaar kijkt en of hij hierop wil reflecteren en wil bekijken of op dit punt in de toekomst betere afstemming met KLM mogelijk is.

Tot slot. Een aanval op Oekraïne kan ieder moment plaatsvinden. We moeten daarop voorbereid zijn. Wat doen Nederland en de EU in zo'n geval om Oekraïne te steunen? Kan de EU dan nog meer financiële steun geven aan Oekraïne, bijvoorbeeld via investeringsbanken, zoals de VS en Canada hebben gedaan? Wat de VVD betreft wel. Kan Nederland een deel van het BHOS-budget inzetten voor Oekraïne, zoals Duitsland ook heeft gedaan? Wat de VVD betreft is dat zeker een optie. Blijven we wapens leveren aan Oekraïne bij een militair conflict? Wat de VVD betreft wel. Als Rusland grootschalig aanvalt, zijn we dan direct bereid om onze militaire aanwezigheid in NAVO-lidstaten in Oost-Europa te vergroten? En steunen we dan eventueel ook het Franse voorstel om meer raketsystemen te plaatsen ter afschrikking? Voor de VVD is dat zeker een optie. Er zijn ook al berichten dat Rusland zogenaamde Kinzhal-raketten in Kaliningrad heeft staan, waarmee ze West-Europa hard kunnen raken. Mijn vraag aan de Minister is of dit klopt en of hij hier een reactie op wil geven.

Dan ga ik naar Bosnië-Herzegovina. Net als bij Oekraïne maak ik me zorgen over de oplopende spanningen daar. Mijn vraag is hoe de Minister inschat dat er overeenstemming kan komen over sancties tegen Dodik, ondanks de houding van Hongarije, die deze sancties blokkeert. Welke andere mogelijkheden ziet de Minister om ervoor te zorgen dat partijen zich aan de Daytonakkoorden houden? Moeten de EU en de NAVO hun militaire aanwezigheid in de regio vergroten? Is hij bereid om Servië hierop kritisch aan te spreken? En ziet hij ook dat Rusland ook hierin op de achtergrond een kwalijke rol speelt?

Tot slot Mali. Het is in principe altijd goed dat Nederland zich inzet om stabiliteit te creëren. Maar we zien nu dat de militaire junta de internationale gemeenschap de deur uit werkt en opzichtig kiest voor Rusland. Denkt de Minister dat het in de nabije toekomst nog mogelijk is om hierin tot een keerpunt te komen? En hoe kunnen we de druk op de junta verder opvoeren, naast de beperkte persoonlijke sancties die al zijn ingesteld? Is het punt inmiddels bijna bereikt om, net als Frankrijk, de militaire aanwezigheid af te schalen? Kunnen wij ons werk op dit moment nog wel veilig en effectief doen? Graag meer duidelijkheid van de Minister.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Brekelmans stelt die vraag aan de regering, maar de vraag is natuurlijk net zo goed aan de VVD. Is het punt gekomen om de steun aan de militaire missie in Mali in te trekken? U zegt het zelf heel goed en terecht: de problemen worden met de dag groter in dat land, en het draagvlak voor de missie ook. Op een gegeven moment moet je toch de balans opmaken en zeggen: luister, wij zijn eigenlijk niet eens meer gewenst in Mali; moeten we daar dan nog langer blijven? Vindt de VVD aanwezigheid van Nederland in Mali nog langer wenselijk?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik sta nog steeds achter het oorspronkelijke doel van deze missie waarover we een half jaar geleden besloten hebben. Als de internationale gemeenschap niet in Mali actief blijft, dan denk ik dat de kans groot is dat het nog meer een vrijhaven voor terrorisme wordt, dat er nog meer instabiliteit is en dat ook de Malinese bevolking daaronder lijdt. Dus mijn grondhouding over wat wij daar doen, is positief. Alleen, ik zie hier natuurlijk ook de realiteit waarin het vrijwel onmogelijk wordt, of in ieder geval zeer bemoeilijkt wordt om daar effectief actief te zijn. Onze Nederlandse militairen lopen daar mogelijk ook risico's. Dus wat mij betreft is dat een afweging. Omdat er verschillende berichten over naar buiten komen en het allemaal heel snel gaat, vraag ik de Minister hoe hij nu op dit moment deze balans ziet. Als het kabinet oordeelt dat het niet meer effectief is wat we daar doen, en dat het onveilig is voor onze mensen, ja, dan kan ik me voorstellen dat we daarmee stoppen. Maar als dat niet zo is, dan vind ik het ook belangrijk daar nog te blijven, omdat ik wel toegevoegde waarde van die missie zie.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, helder? Dan kunt u verder gaan met uw betoog, meneer Brekelmans. U heeft nog 20 seconden.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik was klaar.

De voorzitter:

Oh, prachtig. Hartstikke mooi. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Piri, Partij van de Arbeid. Sorry, meneer Amhaouch. Ik zag u even over het hoofd, omdat u later was binnengekomen en ook aan het eind van de tafel zit. U wilt nog een interruptie plaatsen. Gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):

Iemand moet altijd als laatste zijn. Ik wil toch nog even doorvragen. Ik hoor de heer Brekelmans van de VVD aangeven dat de VVD bereid is om het BuHa-OS-budget beschikbaar te stellen voor Oekraïne. Dan is mijn vraag: voor wat dan en waar komt die gedachte vandaan dat dat nodig zou zijn? Ik begrijp het niet. Misschien dat de heer Brekelmans daarop een toelichting kan geven.

De heer Brekelmans (VVD):

Je ziet nu op dit moment al dat de economie van Oekraïne hard wordt geraakt. Volgens mij was het de heer Sjoerdsma die zei dat er eigenlijk door de intimidatie van Rusland natuurlijk bedrijven zijn die zeggen: wij gaan nu niet meer investeren in Oekraïne. Of er worden nu projecten on hold gezet die goed zouden zijn voor het bedrijfsleven in Oekraïne. Oekraïne is een low/middle income country. Dus wat dat betreft kan het voldoen aan de criteria om daar BuHa-OS-budget aan uit te geven. Duitsland heeft gisteren ook weer aangekondigd 150 miljoen euro ter beschikking te stellen, geloof ik. Dus ik kan me voorstellen – zeker als dit langer duurt en de economie in Oekraïne structureel wordt geraakt – dat wij als Nederland besluiten daarin te ondersteunen. Daarvoor zijn verschillende budgetten of potten waaraan je kunt denken. Ik stel de vraag aan de Minister of hij ook een mogelijkheid ziet om binnen bestaande BuHa-OS-budgetten daarvoor geld vrij te maken. Maar ik kan me ook voorstellen, en dat is een andere suggestie die ik heb gedaan, om het budget via Europese investeringsbanken op te hogen of via EU-middelen die daarvoor al zijn vrijgemaakt. Dus wat mij betreft zijn er verschillende opties mogelijk. Gegeven het feit dat het voor Oekraïne zomaar mogelijk kan zijn dat de economie niet een paar weken maar maandenlang wordt getroffen, vind ik dat we breed moeten kijken hoe we daarin kunnen ondersteunen.

De voorzitter:

Voldoende voor meneer Amhaouch? Dan kunnen we nu wel gaan luisteren naar mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de fractie van GroenLinks. Vandaag was volgens de Amerikanen de dag dat de Russische aanval zou plaatsvinden. En gelukkig is die nog niet gekomen. Mijn fractie is er nog niet uit of de reacties die we vanuit de VS zagen, nu paniek was of een slimme zet. Het kan allebei het geval zijn, maar ik vrees dat we dat op de korte termijn ook niet zullen achterhalen. In ieder geval ben ik blij met de voorzichtige tekenen van de mogelijke de-escalatie na de aankondiging gisteren van de Russische president dat militairen worden teruggetrokken. Het is ook al door andere collega's gevraagd: hoe staat het daarmee? Ik heb natuurlijk de brief gelezen. Ik neem aan, toen vanmorgen de laatste hand daaraan werd gelegd, dat er nog geen tekenen waren van verdere terugtrekking, maar ik hoor het graag als daarin verandering is.

Alsnog vindt mijn partij het belangrijk, gezien de situatie waarin we zitten, dat we serieus kijken naar die afschrikking als het toch weer de verkeerde kant op gaat. Daarbij zijn natuurlijk die economische sancties essentieel waarover de Minister gaat vergaderen in Brussel. Ik maak me ook echt zorgen over berichten die ik daarover kreeg. Tot nu toe was het zo dat alle opties op tafel lagen. Je hoort nu toch uit een aantal landen dat zowel SWIFT als Nord Stream 2 opeens niet meer op tafel zouden liggen. Hoe staat het daarmee?

In dat verband hoor ik ook graag hoe het staat met de mogelijke defensieve wapenleveranties van het kabinet. In de brief wordt eigenlijk vooral weer doorverwezen naar de toekomst. Inmiddels is het eerste debat met de Minister over dit onderwerp alweer een maand geleden. Ik hoor graag íéts meer dan in de brief stond, want daarin stond hierover eigenlijk niets.

Wat ook opvalt, is dat Biden en Scholz een totaal verschillende toon aanslaan. Beiden erkennen natuurlijk de soevereiniteit van Oekraïne en zien Rusland als de agressor. Maar als je kijkt naar wat ze hebben gezegd en welke woorden zij kiezen over een mogelijk NAVO-lidmaatschap van Oekraïne, over de Minsk-akkoorden als uitweg uit de crisis en over Nord Stream 2, dan hoor je daar toch echt wel andere woordkeuzes in. Dus ik hoor graag hoe de Minister daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Ik zou toch willen vragen hoe de geachte afgevaardigde het grote verschil verklaart tussen de positie van de PvdA en de SPD, die toch altijd een voorbeeldfunctie had voor de PvdA. Die heeft daar nauwe banden mee gehad en heeft die nog altijd, hoop ik. Het is misschien ook wel nodig om te luisteren naar wat de Duitse christendemocraten te zeggen hebben. Zij zijn de uitvinders van de Ostpolitik. Ze hebben daar veel ervaring in. De SPD kent Oost-Europa ook vanuit de geschiedenis natuurlijk en is daardoor bewogen. Ik zou mevrouw Piri willen vragen waarom zij daarvoor niet wat meer begrip heeft en waarom zij niet wat meer meedenkt met de Duitse christendemocraten.

Mevrouw Piri (PvdA):

Willy Brandt was toch echt een sociaaldemocraat qua Ostpolitik, geen christendemocraat. Ik heb daar heel veel respect voor. Wat fijn dat ik over partijpolitieke zaken een uitspraak kan doen. De SPD is een zeer belangrijke partner voor de PvdA. Op één punt stonden we er altijd al verschillend in, ook in de tijd dat de heer Eppink en ik in het Europees Parlement zaten. Dat betrof alle stemmingen over bijvoorbeeld Nord Stream 2. Dat is een verschil tussen de SPD en de Partij van de Arbeid. Ik heb zeker gezien de geschiedenis van Duitsland veel begrip voor hun standpunt. Ik denk dat we allemaal uit zijn op de-escalatie. Maar er is ook een aantal SPD'ers dat gelukkig niet namens de partij sprak en met wie ik helemaal geen enkele verwantschap voel. Ik noem er maar eentje: Gerhard Schröder. Die zit daar volgens mij ook niet namens de SPD, maar vooral voor zichzelf. U vraagt wat ik vooral deel met de jonge garde van de SPD. Die vindt eigenlijk ook dat je moet kijken naar de situatie in 2022 en naar hoe Rusland zich sinds 2014 opstelt. Dat kun je niet meer rechtstreeks vergelijken met de situatie ten tijde van Willy Brandt en de Oostpolitiek. Dus ik heb daar veel begrip voor, maar er is ook discussie over het standpunt.

De voorzitter:

Meneer Eppink, tot slot.

De heer Eppink (JA21):

En wat is de reactie dan van SPD-voorlieden? Hebben ze begrip voor uw standpunt of zeggen ze: «U begrijpt het niet. Wij hebben die ervaring, we hebben die contacten en we kunnen die connecties leggen met Moskou om tot onderhandelingen te komen.»

Mevrouw Piri (PvdA):

Toevallig heb ik vorige week nog een bijeenkomst met sociaaldemocraten voorgezeten binnen de partij van de Europese sociaaldemocraten. Daar was ook de SPD aanwezig. Ik denk dat er regionale verschillen zijn. De Baltische staten, of het nu christendemocraten of sociaaldemocraten zijn, hebben gezien hun ligging gewoon een andere ervaring met Rusland. Dus dat zijn niet zozeer partijpolitieke verschillen. We zijn het allemaal eens met de SPD dat Rusland de agressor is en dat Oekraïne zijn eigen keuzes maakt. Er moet een stevig sanctiepakket komen, waarbij alle opties op tafel liggen. Het verschil zit erin wat landen bilateraal doen en of je ook openstaat voor wapenleveranties of niet. Daarin neemt de PvdA een ander standpunt in dan de SPD.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Van Dijk. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik nog eens doorvragen op de NAVO-liefde van mevrouw Piri? Zij benadrukt steeds dat Oekraïne gewoon het recht heeft – het is een soeverein land – om lid te worden van de NAVO. Dat kan, maar weegt u daarbij ook de context mee bij zo'n standpunt, zoals de Europese veiligheid en dat soort zaken? Of zegt u: nee, Oekraïne zou vandaag lid van de NAVO mogen worden, als ze vandaag voldoen aan de voorwaarden zoals die zijn gesteld? Of bent u meer van de kant van Scholz en zegt u: nee, dat is op dit moment niet verstandig?

Mevrouw Piri (PvdA):

Nou, de twee opties die de heer Van Dijk schetst, kloppen niet. Ze voldoen vandaag immers niet aan de voorwaarden om lid te worden van de NAVO. Dus als u mij vraagt of ik vind dat Oekraïne vandaag lid kan worden van de NAVO, dan is mijn antwoord expliciet nee. Sterker nog, ik heb in het plenaire debat over Oekraïne ook gezegd dat het bizar is dat Rusland dit opvoert. Sinds 2008 ligt die optie er voor Oekraïne. De afgelopen veertien jaar is er eigenlijk weinig beweging geweest richting dat lidmaatschap. Het is dus naïef om te denken dat het Poetin echt gaat om dat lidmaatschap van de NAVO. Ik sluit niet uit dat Oekraïne in de toekomst lid kan worden van de NAVO, maar op dit moment voldoet het gewoon niet aan de voorwaarden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daarmee loopt u handig weg van mijn vraag. De vraag is: als Oekraïne vandaag zou voldoen aan de voorwaarden om NAVO-lid te worden, zou de Partij van de Arbeid dat dan vandaag ook steunen? Of zegt u: nee, dat is op dit moment onverstandig gezien de politieke context?

Mevrouw Piri (PvdA):

Dus aan de ene kant wil de heer Van Dijk dat we kijken naar de reële politieke context van vandaag, met 150.000 troepen aan de grens van Oekraïne, en aan de andere kant wil hij in de toekomst kijken om te zien wanneer Oekraïne zal voldoen aan de eisen. Op dit moment denk ik: een NAVO-lidmaatschap is een hartstikke serieus iets, waarbij je ook zegt dat je bereid bent om artikel 5, dat geldt voor een land dat lid wordt, toe te passen. Daar zitten ook gewoon strenge voorwaarden aan. De eerste stappen zijn nog niet eens gezet met Oekraïne. Dat is deels omdat bijvoorbeeld cybersamenwerking tussen de NAVO en Oekraïne wordt geblokkeerd door Hongarije. Als Oekraïne voldoet aan alle eisen zullen wij dat debat hier ook voeren, maar in principe vindt de Partij van de Arbeid dat Oekraïne in de toekomst lid zou kunnen worden van de Partij van de ... Nee, van de NAVO natuurlijk. Partij van de Arbeid, wilde ik zeggen!

De voorzitter:

Die optie komt misschien later nog eens aan de orde! Ik hoor nu de vergaderbel gaan. We wachten even tot die is afgelopen.

Mevrouw Piri, gaat u verder.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, voorzitter, dat was een rare verspreking aan het eind, want er zijn in Oekraïne helaas weinig sociaaldemocraten.

Ik ga door met mijn vragen aan de Minister. Welke doorbraak voor de Minsk-akkoorden is een reële optie, aangezien zowel Macron als Scholz daarop lijken te pushen maar de situatie al acht jaar vastzit?

Wij delen de zorgen van de D66-fractie over de Doemastemming over de erkenning van de volksrepublieken Donetsk en Loehansk. Die situatie is natuurlijk zeer zorgelijk. En als, met de dreiging vanuit Rusland, de uitkomst is dat de neutrale status van Oekraïne wordt afgedwongen zonder dat Oekraïne daar zelf voor kiest, er een legitimering komt van de separatisten in de Donbasregio en er een militarisering komt van Belarus, dan is dat echt onacceptabel.

Kan de Minister ook nog iets zeggen over de recente cyberaanvallen? Daar hebben collega's ook al naar verwezen.

Wat betreft Oekraïne heb ik ook de vraag hoe Nederland eigenlijk betrokken is bij het Normandië-format. Dat lijkt namelijk de route te zijn waarlangs de oplossingen voor de-escalatie nu gezocht worden.

Dan Belarus. Het kabinet schrijft over het zesde sanctiepakket. U weet dat daar in de Kamer veel steun voor is, maar dat is vooral omdat de vijf eerdere pakketten niet bijtend genoeg waren. Helaas lijkt het er dus op dat er een zesde nodig is.

Ik kom op de uitzonderingsgrond voor lopende contracten bij sectorale sancties. Ik ben blij dat het kabinet in de brief schrijft dat het daar ook naar wil kijken en dat wil inbrengen. Maar is het reëel dat hier genoeg draagvlak voor is binnen de Europese Unie? En op welke termijn dan? In de brief gaat het kabinet vooral in op de sectoren waarin de handel is afgenomen, maar gaat het voorbij aan wat wij eerder met de VVD hadden geconstateerd, namelijk dat de totale import uit en export naar Belarus niet lijkt te zijn afgenomen. Ik vraag dus toch nog steeds hoe dat zit.

Dan Bosnië, voorzitter. Wat er nu gebeurt, bedreigt natuurlijk het voortbestaan van de staat Bosnië en daarmee ook de voortzetting van de Daytonakkoorden, met enorme gevolgen voor de hele regio. Mijn vraag aan het kabinet is dan ook wat we kunnen doen om Dodik in het gareel te houden. De Kamer heeft eerder opgeroepen tot sancties. Is dat ook de inzet van het kabinet? En hoe ziet het kabinet de toekomst van Bosnië en Herzegovina onder de huidige Daytonconstructie? Is dat nog wel de weg vooruit aangezien de voortgang in de afgelopen twintig jaar bedroevend was?

Ten slotte, voorzitter, Mali. Ik begrijp uit de kranten – het stond namelijk niet in de geannoteerde agenda – dat er vandaag mogelijk na een diner, waar premier Rutte ook aan deelneemt in Parijs, een mededeling komt van de Fransen dat ze zich terugtrekken uit Mali. Ik deel wat er eerder is gezegd, namelijk dat de situatie zeer zorgelijk is. Verkiezingen zijn op de lange baan geschoven. De Franse ambassadeur is het land uit. De Deense soldaten zijn het land uit. En natuurlijk leefden er in de Kamer eerder al zorgen over de Russische huurlingen die daar actief zijn. Eigenlijk ziet mijn partij niet goed hoe we onder deze omstandigheden nog een nuttige bijdrage kunnen leveren aan de internationale missies daar. In de geannoteerde agenda vond ik het kabinet nog zeer optimistisch over de situatie. Ik hoor graag hoe het kabinet daarnaar kijkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Dan is het woord aan de eer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u, voorzitter. Ik heb waarschijnlijk veel te veel tijd, want de heer Van Dijk heeft al het gras voor mijn voeten weggemaaid. Hij is er met een grasmachine overheen gegaan. Ik moet nu puntsgewijs even door mijn speech heengaan, om te kijken wat er nog is overgebleven.

Belangrijk was de opmerking van de secretaris-generaal van de NAVO, de heer Stoltenberg. Hij wordt kennelijk president van de Noorse centrale bank. Hij zei dat hij voorzichtig optimistisch is over een diplomatieke beslechting van de spanningen in Oekraïne. Mijn vraag is: deelt de Minister dat optimisme? Hoe ziet hij dat? Waar is dat optimisme op gebaseerd?

Natuurlijk moet dit positieve nieuws ook weer met een korreltje zout worden genomen, want de situatie aan de Oekraïense grens blijft onverminderd gespannen. In het beste geval betekent de troepenvermindering een eerste stap in de richting van de-escalatie. Dat willen we allemaal. Ik hoop het, maar ik kan het zelf niet verifiëren. De belangrijkste vraag aan de Minister is: als er onderhandelingen komen, zoals wij allemaal hopen, hoe ziet hij dan het diplomatieke forum? Op welk niveau zou dat moeten plaatsvinden? Als je kijkt naar de geschiedenis van Rusland, de Sovjet-Unie enzovoorts, dan zie je dat Rusland altijd denkt in grote landen. Dat is natuurlijk vervelend voor ons, maar zij spreken met grote landen en grote mogendheden met kernpotentieel. Dat zijn met name de Verenigde Staten en China. Frankrijk mag dan in een sideshow ook nog even langskomen. Dat is ongeveer het wereldbeeld van het Kremlin, al zo'n 200 of 300 jaar lang. Dat betekent dat het Kremlin zal willen spreken met de Verenigde Staten. Dat is in het Russische wereldbeeld het enige grote land dat ze erkennen, het enige land dat oog in oog staat met het Rusland. Of denkt u dat het Minsk-proces nieuw leven in kan worden geblazen? Daar is de EU dan ook bij betrokken. Dan zouden we via die band kunnen meespelen en kunnen we zien waar we de spanningen kunnen verminderen.

Er werd hier net gezegd dat volgens de CIA vandaag de Russische inval in Oekraïne zou plaatsvinden. Ik wil er wel even op wijzen dat de CIA er in het verleden nog weleens naast zat. Het heeft ook dingen niet voorspeld. Zo zijn bijvoorbeeld de val van de Berlijnse Muur en 9/11 hun ook ontgaan. Maar goed, dat kan elke dienst overkomen. Het kan ook onderdeel zijn van psychologische oorlogsvoering, want de verhoudingen tussen Rusland en de huidige regering in de Verenigde Staten zijn gespannen. Daar zit erg veel bad blood. Dat komt door de verkiezingen van 2016. Ik was toen columnist voor de Volkskrant en Elsevier in de Verenigde Staten. Ik woonde in New York. Ik heb indertijd verslag gedaan van die verkiezingen. Eigenlijk hebben de Democraten die verkiezingsnederlaag nooit aanvaard, en zeker mevrouw Clinton niet. Ze zeiden dat het door Poetin kwam: Poetin is daar de schuld van en Trump is a Russian asset, enzovoorts. Dat is altijd blijven hangen. Of dat terecht is of onterecht laat ik in het midden, want ik hou me nu niet bezig met de Amerikaanse politiek, maar het heeft de verhoudingen verzuurd. Vroeger had Nixon als tegenstander Brezhnev. Ze mochten elkaar dan wel niet, maar er ontstond toch een zeker Männerfreundschaft tussen die twee, een bromance. Dat is nu heel moeilijk. De verhoudingen zijn verzuurd. Iemand als Jake Sullivan was expert buitenlands beleid van Hillary Clinton en is nu de nationaleveiligheidsadviseur van de heer Biden. Ik weet niet in hoeverre dat allemaal doorgaat, doordringt, in die verhouding tussen de Verenigde Staten en Rusland. We hopen daar maar het beste van, maar ik zeg dat alleen maar als achtergrond bij de vraag waarom die verhoudingen zo moeilijk zijn en waarom men voortdurend komt met verklaringen die lijken op psychologische oorlogsvoering. De heer Zelenski heeft zich daarover beklaagd. Hij zegt: hou nou op met die paniek, want iedereen loopt weg, al het geld gaat weg enzovoorts. Hij lijdt daar dus ook onder.

Ten slotte zou ik nog willen zeggen dat ik de vraag steun van mevrouw Piri. Eigenlijk zijn we door de Fransen bij de neus genomen. Ze hebben ons gevraagd om troepen naar Mali te sturen, en nu zijn we er en gaan zij weg omdat er Franse presidentsverkiezingen zijn. Dat is de heer Macron ten voeten uit, maar dat kun je zien aankomen als je de Franse politiek een beetje kent. Ik ben weleens in Parijs geweest en zag u daar op de televisie in verband met de KLM. Dan weet u dat je daar heel snel bij de neus kunt worden genomen met de prachtigste beloftes. Daar komt dan niks van terecht en uiteindelijk zit jij met de gebakken peren.

Ook de vraag over Bosnië en Herzegovina steun ik. Dat is een moeilijke constructie, maar ik hoop toch dat die op een of andere manier intact blijft. Als dat namelijk uit elkaar valt, komen alle spanningen weer terug en krijg je te maken met het groot-Servische nationalisme, als ik het zo mag noemen met een onvriendelijk woord. Dan wordt die regio weer instabiel. Vandaar dat ik die vraag steun.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Meer heb ik niet te melden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. U heeft ruim vijfenhalve minuut gesproken, hoewel er al veel gras voor uw voeten was weggemaaid door de heer Van Dijk. Misschien bent u hem dus dankbaar, maar dat doet hier verder niet ter zake. We gaan nu door naar de heer Brekelmans, die nog een vraag heeft. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, ik heb toch wel een vraag aan de heer Eppink. We zien namelijk 150.000 troepen aan de grens. We zagen vanochtend – ik heb ze allemaal gezien – welgeteld vier beelden van tanks en materieel dat bewogen werd en waarvan Rusland zei dat die zaken verwijderd werden van de Russische grens, terwijl alle analisten, en zojuist ook weer de Engelse Minister van Defensie, de NAVO-baas, zeggen dat ze geen terugtrekking zien en er nog steeds sprake is van een even grote dreiging als er was. Ik hoor de heer Eppink ook alleen maar spreken over de Verenigde Staten, als waren daar wat persoonlijke vetes waardoor dit conflict zo wordt opgerakeld. Heeft hij ook iets van kritiek op Rusland, op de dreiging die dat land vormt en op de onacceptabele manier waarop het Oekraïne in een wurggreep houdt?

De heer Eppink (JA21):

Ja, daar ben ik het mee eens. Het is natuurlijk een niet erg diplomatieke aanpak. Rusland gebruikt methoden uit de negentiende eeuw. Wij zijn weg uit de negentiende eeuw, maar Rusland zit er nog altijd in. En dat is heel vervelend, ook voor de bevolking van Rusland, want je hebt een zeer top-down regime, of het nou communistisch of tsaristisch is of wat dan ook. De bevolking is daarvan de klos. En men denkt en redeneert in het Kremlin natuurlijk altijd vanuit macht. Daarom moet er tegenover die tanks en colonnes iets anders staan, namelijk het economische sanctiepakket van de Europese Unie en andere westerse landen. Dat is een middel, want dat bijt heel hard diegenen die heel rijk zijn in Rusland. Zij zijn onterecht rijk, want oligarchen zijn de roofridders van het land geworden, waardoor de bevolking arm blijft. Macht begrijpt men, en ook de gevolgen van een sanctiepakket. Dat is dus mijn antwoord.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Eppink haalt graag historie aan, en dat waardeer ik ook ... Nee, dat waardeer ik. Dat waardeer ik oprecht; dat zeg ik niet cynisch. Maar gisteren gaf Biden een speech waarin hij zei dat er eigenlijk meer op het spel staat dan alleen maar het huidige conflict met Rusland en Oekraïne. Hij zei dat eigenlijk onze vrijheid en het principe van soevereiniteit op het spel staan, en de toekomst van onze wereldorde. De heer Eppink suggereert steeds dat we misschien de Russische eis moeten inwilligen dat Oekraïne nooit lid van de NAVO mag worden. Daarom vraag ik hem of hij, net als president Biden, ook ziet dat hier iets heel fundamenteels op het spel staat en dat het grote invloed heeft op onze wereldorde als wij dat opgeven.

De heer Eppink (JA21):

Ja, ik bepleit onderhandelingen, maar met ons eisenpakket, ons sanctiepakket, hebben wij ook een sterke positie en praten wij vanuit macht. Dat is wat ik bepleit. Ik denk ook dat dat de strategie is van het kabinet, voor zover ik weet. En wat betreft hetgeen de heer Biden erbij zegt: ik heb al gewezen op 2016. Dat heeft een enorme psychologische nawerking gehad bij de top van de Democratische Partij. Een soort traumatische ervaring was dat destijds in het hoofdkwartier van de Democraten in New York. Iedereen dacht: we gaan winnen. De champagneflessen waren al geopend en veel mensen waren al een beetje tipsy en toen kwam de uitslag van de verkiezingen. Dat was een kater waar men niet overheen gekomen is. En als je dan kijkt naar sommige media, zoals CNN en MSNBC, dan krijg je de indruk dat die eigenlijk liever oorlog willen, om zich te wreken. Daar zit een element van revanche in en dat moet je niet hebben in internationale betrekkingen. Wie het ook is, je moet altijd praten en ervoor zorgen dat die wederpartij zich gerespecteerd voelt. Dat doen wij ook met president Erdogan van Turkije. Wij gaan niet zeggen: o, die is dit en dat en zus en zo. Want als je dat gaat doen, zegt zo'n man: ik heb het wel gezien; we zetten de grens gewoon open en dan zoek je het zelf maar uit. Blijf dus realistisch. Denk niet dat je er met makkelijke verklaringen uit komt. Je hebt in elke onderhandeling de wederpartij nodig, wie dat ook is.

De voorzitter:

Dan de heer Sjoerdsma. Die heeft ook een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, een vraag en een compliment. Ik moet de heer Eppink natuurlijk een compliment maken, want waar hij eerst nog volmondig voor nexit was, is hij nu overtuigd van de Europese eenheid en van het belang van Europese maatregelen en sancties. Het is jammer dat de PVV hier niet is, want zij zouden daar een goed voorbeeld aan kunnen nemen. Mijn vraag is waarom JA21 eigenlijk de soevereiniteit van Oekraïne niet steunt.

De heer Eppink (JA21):

Wat betreft de eerste vraag, over nexit: daar ben ik nooit voor geweest. De heer Baudet was daarvoor, en dat was altijd een conflict. Dat is tot het laatst zo gebleven. Dat was zo vanaf dag één tot de laatste dag, waarop we in een exodus zijn vertrokken en JA21 hebben opgericht. Daar hoeft u zich dus geen zorgen over te maken.

Dan de andere vraag, over Oekraïne. Ja, ik heb vorige week gestemd tegen de motie over het steunen van de onvoorwaardelijke soevereiniteit van Oekraïne. Als er had gestaan «de soevereiniteit van Oekraïne» had ik ervoor gestemd. Maar «onvoorwaardelijk» is in de internationale politiek een zeer gevaarlijk woord. Dat betekent namelijk dat je in welk conflict dan ook met Oekraïne onvoorwaardelijk alles moet doen om het te steunen. En dat gaat te ver. Dan ga je Nederland verbinden aan iets waartoe je eigenlijk niet in staat bent en dan ga je belangen en mensen in gevaar brengen, wat je eigenlijk niet moet doen. Ik vind het dus zeer gevaarlijk om het woord «onvoorwaardelijk» te gebruiken in de internationale politiek.

De heer Sjoerdsma (D66):

Op zich is het wel jammer. Ik wilde de heer Eppink eigenlijk een welgemeend compliment maken met zijn voortschrijdend inzicht, maar nou claimt hij dat dat voortschrijdend inzicht er helemaal niet is geweest. Maar het is er toch echt geweest. Ik heb een citaat van hem toen hij aantrad als lijsttrekker bij de Europese verkiezingen: hervormen van de Europese Unie is niet mogelijk, dus we kunnen er beter uit. Accepteert u dus gewoon het compliment dat u bent veranderd van een voorstander van nexit in een overtuigd voorstander van Europa.

Dan even over de soevereiniteit, want dat is echt een belangrijk punt. U zegt feitelijk dat er voorwaarden zijn aan uw steun voor soevereiniteit. Eigenlijk zegt u net als de Russen dat het een deelbaar principe is, namelijk soevereiniteit tot een bepaalde prijs. Dat is niet het ondeelbare principe dat eigenlijk het fundament vormt van de periode na de Tweede Wereldoorlog, namelijk dat landen zich erin gesteund kunnen weten dat hun grenzen onaantastbaar zijn en het volk daarbinnen soeverein. Nee, u zegt: als de prijs daarvoor hoog genoeg is, ben ik bereid om afstand te doen van het begrip soevereiniteit. Begrijp ik de heer Eppink zo goed?

De heer Eppink (JA21):

Kijk, als «onvoorwaardelijk» betekent dat je in alle omstandigheden een ander land te hulp moet komen, dan zijn je mogelijkheden beperkt. Als je dat toch gaat doen, ga je je eigen land in gevaar brengen. We hebben natuurlijk het veiligheidspact van de NAVO. Daar ben ik erg voor, zoals u weet. Je hebt dan een verdragsgebied, dat je verdedigt. En als één land daarbinnen in moeilijkheden komt, moeten andere landen helpen. Dat is artikel 5. Daar sta ik volledig achter. Maar je kunt dat niet gaan uitbreiden naar welk land dan ook. We, en dan bedoel ik niet Nederland maar de NAVO, kunnen geen veiligheidsgaranties gaan geven aan andere landen. Neem een ander land dat geen lid is van de NAVO, zoals Finland. Dan ben je dus gehouden om dat te helpen, maar in welke mate? Een ander land dat geen lid is van de NAVO is Oostenrijk. Iedereen zal zich daarover verbazen, maar Oostenrijk is, op basis van een staatsverdrag uit 1955, geen lid van de NAVO. Nou zal niemand Oostenrijk aanvallen, denk ik, maar Rusland zal ook geen garanties eisen ten aanzien van Oostenrijk. En Oostenrijk is al sinds 1955 een neutraal land en is daar erg blij mee. Het zal dus geen aanzoek doen om lid te worden van de NAVO.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Dan neem ik aan dat de commissie er geen bezwaar heeft dat de heer Van Baarle het woord zal voeren namens DENK hoewel hij geen lid van de commissie is. Ik geef nu dus de heer Van Baarle het woord. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Ik dank de commissie voor die coulance. De heer Kuzu neemt op dit moment deel aan het coronadebat, maar wij als fractie van DENK vonden het wel belangrijk om een aantal punten te markeren. Ik kan er vrij snel doorheen, omdat de meeste collega's de punten ten aanzien van Oekraïne al naar voren gebracht hebben.

Ook wij zouden van de regering graag een nadere duiding krijgen van de ontstane situatie, waarin we aan de ene kant lezen over terugtrekkingen en aan de andere kant ook berichten zien over provocatie en trainingen en onlangs een erkenning van de separatistische regio's in de Doema. Hoe moeten wij de huidige situatie duiden?

Ook sluit ik me aan bij de vraag van de heer Van Dijk waar precies de berichten op gebaseerd zijn. Welke informatie hebben de diensten? We zien dat de Nederlandse regering het heeft over «een reëel risico op escalatie» en lezen in de media dat een aanval vandaag aanstaande zou zijn. Waar zijn die berichten precies op gebaseerd?

Voorzitter. In de brief lezen we dat er in EU-verband maatregelen genomen worden om voor te sorteren op een mogelijke vluchtelingenstroom. Er zijn voorzorgsmaatregelen gecoördineerd en er was een eerste overleg op 14 februari jongstleden. Zou de Minister daar wat meer informatie over kunnen geven? Wat zijn daar precies voor voorzorgsmaatregelen genomen en welke middelen zijn daarvoor gereserveerd?

Voorzitter. Dan zou ik ook nog graag van het kabinet willen weten hoe het precies staat met de aanwezigheid van Nederlandse staatsburgers in Oekraïne, ook gezien het reisadvies. Kan het kabinet daar nog een update van geven?

Dan kom ik bij de situatie in Bosnië en Herzegovina. DENK maakt zich ernstige zorgen over de Servische nationalistische retoriek, die inderdaad opduikt, en over een Dodik, die er met alle vormen van retoriek en acties voor zorgt dat die hele staat daar bijna opgeblazen wordt. Daarom vraag ik de Minister wat de Nederlandse regering concreet gaat doen met de aangenomen DENK-motie met betrekking tot het leveren van inspanningen voor sancties in de richting van Dodik. En wat zal precies de concrete inzet van de Nederlandse regering worden bij de komende Raad ten aanzien van het normaliseren van de situatie in Bosnië en ten aanzien van maatregelen tegen Dodik en de Republika Srpska.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt. Na Human Rights Watch en tal van andere mensenrechtenorganisaties is recentelijk ook Amnesty International met de conclusie gekomen dat de regering van Israël een apartheidspolitiek voert tegen de Palestijnen. De rechten van Palestijnen worden hun systematisch ontnomen en daarbij worden zij behandeld als een ondergeschikte groep, concludeert Amnesty International. Ze komen tot de conclusie dat de regering van Israël een politiek voert van segregatie, onteigening en uitsluiting in alle gebieden waarover de autoriteiten macht uitoefenen. Het is een situatie die de facto neerkomt op apartheid. Ik zou de regering willen vragen of zij nou eindelijk bereid is om daar stelliger stelling tegen te nemen en het beestje bij de naam te noemen: wat Israël doet, is apartheidspolitiek.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Baarle. Dan is het woord aan de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij was het mevrouw Piri die het aankaartte: vandaag zou de dag zijn dat de Russen mogelijk Oekraïne zouden binnenvallen. Wij zijn blij dat dat nog niet het geval is en dat er nog sprake is van gesprekken. Er zijn al een hoop vragen gesteld, dus ik ga een aantal vragen van mijzelf overslaan.

Ik vraag me wel af wat de Minister vindt van de uitspraak van zijn Oostenrijkse ambtsgenoot Schallenberg dat het conflict rond Oekraïne baat zou hebben bij een gematigdere toon. En hoe duidt de Minister dat de Oekraïense premier Zelenski hier ook voor pleit? En wanneer verwacht de Minister dat hij en zijn collega's het eens gaan worden over eventuele sancties?

Voorzitter. Dan zijn er nog een aantal conflicten die ik ook graag nog wil benoemen.

Allereerst, de kwestie in Armenië en Azerbeidzjan. Ten aanzien van de situatie aan de Oekraïense grens lijkt het duidelijk dat de Russische troepenopbouw voor dreiging en spanning zorgt. Ten aanzien van de spanning aan de Armeense en Azerbeidzjaanse grenzen lijkt het erop dat de Minister hierin geen positie wenst te kiezen, maar gaat het bothsidesism nog wel op in dit conflict? Ik vraag me af of de Minister, ook naar aanleiding van de meest recente ontwikkelingen, bereid is om daarvan af te stappen.

De voorzitter:

Er komt straks een interruptie van de heer Sjoerdsma. Gaat u eerst maar verder, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Een tijdje terug is er een motie aangenomen die de regering vraagt zich in de EU in te zetten voor onafhankelijk feitenonderzoek. Hoe staat het met de uitvoering daarvan? Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd? En als dat nog niet heeft plaatsgevonden, wil de Minister dat dan bij de eerstvolgende gelegenheid in de Raad doen?

Voorzitter. Welke acties hebben wij ondernomen binnen de Raad om ervoor te zorgen dat er EU-, OVSE- of VN-waarnemers naar het gebied gaan, zoals ook eerder een motie van oud-Kamerlid en -collega Van Helvert uit november 2020 heeft gevraagd?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil de heer Sjoerdsma zijn interruptie plaatsen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een terecht punt van de heer Ceder over bothsidesism. Dat is een geforceerde evenwichtigheid die in werkelijkheid niet bestaat. Dan zou ik hem toch ook wel graag willen horen reflecteren over de situatie die de heer Van Baarle net aanhaalde, namelijk Israël en Palestina. Ook daar valt er qua mensenrechten en internationaal recht regelmatig iets te zeggen, helaas vaak in negatieve zin, over het gedrag van de regering van Israël, maar dan wil de ChristenUnie eigenlijk nooit iets zeggen. Is de heer Ceder in het kader van zijn argumentatie dan ook bereid om daar wat kritischer naar te kijken? Dat zou volgens mij goed zijn, niet alleen voor de ChristenUnie maar ook voor Nederland als geheel. We moeten internationaal recht en mensenrechten bovenaan zetten, ongeacht over wie of wat het gaat.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is goed om voor mensenrechten op te komen. Wat niet goed is, is niet goed. Dat geldt voor elke regering. Volgens mij is ook verwezen naar een rapport van Amnesty. Daar zijn nog wel vragen over, ook over de termen die geuit zijn en over wat het ministerie daarvan vindt. U vindt mij dus aan uw kant om dat wat niet goed is te benoemen. Tegelijkertijd geef ik ook aan – dat zijn ook de vragen die de heer Van Baarle stelt – dat het, juist ook bij het conflict dat u ook kent, goed is om uit te zoeken wat wel of niet het geval is, ook gezien de lange historische context.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank aan de heer Ceder voor dit antwoord. Dat verheugt mij zeer. Ik zal hem ook niet vragen om de terminologie van dat rapport over te nemen. Die discussie kunnen we ook voeren, maar het belangrijkste vind ik dat ik van hem hoor: als er sprake is van acties die we kunnen betitelen als zijnde tegen de mensenrechten of internationaal recht, dan schaart zijn partij zich achter de partijen die worden benadeeld. Laat ik het maar zo zeggen. Dat vind ikzelf zeer verheugend. Nogmaals, over de definities en de labels die je daarop wil plakken, kunnen we van mening verschillen. In the end maakt dat niet zoveel uit. Je wil gewoon dat de situatie verbetert voor iedereen op de grond. En als dat de gezamenlijke insteek is, dan prijs ik me gelukkig met deze opstelling van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Zoals de heer Sjoerdsma weet, heeft de ChristenUnie zich, ook in de persoon van mijn voorganger, de afgelopen jaren ingezet voor verzoeningsprojecten. Dat is ook de insteek: we moeten tot verzoening komen. Er zijn heel veel discussies gaande over wat daarvoor nodig is. Laat ik vooropstellen dat verzoening, vooral als het gaat om het Midden-Oostenconflict, de ChristenUnie aan het hart gaat. Vandaar dat we ons daar ook voor blijven inzetten, zoals we dat in het verleden ook hebben gedaan.

Voorzitter. Dan de kwestie Mali. Ook daar hebben we met Russische invloed te maken. De Russen zijn daar actief, al dan niet met huurlingen van de Wagner Groep. We hebben het er eerder over gehad dat als inderdaad zou blijken dat de Wagner Groep daar actief zou zijn, dit consequenties zou hebben voor onze inzet daar. Het is inmiddels duidelijk dat die huurlingen er zijn, maar de consequenties blijven vooralsnog uit. Wat is het standpunt van de Minister hierover, ook naar aanleiding van de eerdere uitspraken die zijn gedaan over de consequenties die er zouden zijn? Ondertussen heeft de huidige de-factoregering de Franse ambassadeur het land uit gestuurd en de Deense soldaten gevraagd te vertrekken. Ook hebben tienduizenden Malinezen tegen de aanwezigheid van Franse troepen gedemonstreerd. De regering heeft in de afgelopen tijd ook de vluchten van het Nederlandse transportvliegtuig beperkt. Toch schrijven de bewindspersonen in de brief dat de Nederlandse inzet er onder meer op is gericht bij te dragen aan het herstel van het sociaal contract tussen de bevolking en de regering. Er staan nog meer hoogdravende woorden in, over het wegnemen van de grondoorzaken van armoede en migratie. Ik vind zulke taal in zo een precaire situatie ingewikkeld. Ik denk dat het belangrijk is dat de Minister aantoont dat de aanwezigheid van buitenlandse troepen de situatie nog enig goed doet en juist niet meer kwaad. Eind mei loopt de huidige missie van de Nederlanders af. Is het wel verstandig om nog zo lang te blijven, vraag ik aan de Minister.

Voorzitter. Het onderwerp staat niet op de agenda, maar ik heb nog een korte vraag over de berichtgeving van gisteren over de evacuatie in Afghanistan. Het ministerie heeft nog geen opheldering kunnen geven, terwijl er wel een aantal zorgen leven. Ik hoop dat de Minister hier een eerste reactie kan geven op het bericht dat gisteren is uitgekomen.

Voorzitter, tot slot nog twee punten. Naar aanleiding van de brief met daarin de uiteenzetting van de sancties wil ik vragen of de sancties die zijn ingesteld als gevolg van de kaping van het Ryanair-toestel vorig jaar en de ontvoering van de Wit-Russische dissident uit dat toestel nog steeds van kracht zijn. Zijn naar aanleiding daarvan nog sancties tegen personen ingesteld? Verantwoordelijken zijn aangeklaagd, maar zou dit niet als een internationaal misdrijf kunnen gelden?

Dan tot slot, voorzitter. Ethiopië lijkt van de Europese agenda te zijn verdwenen, maar de oorlog gaat in ieder geval in de conflictgebieden nog door. Ik vroeg mij af of de Minister er bij de collega's op kan aandringen alsnog over te gaan tot het instellen van een onafhankelijk onderzoek naar de misdrijven die zijn gepleegd in met name de regio's Amhara en Afar toen de TPLF-troepen deze gebieden zijn binnengevallen. Ik hoop dat de Minister dat in ieder geval kan toezeggen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan gaan we luisteren naar de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ook de laatsten komen aan de beurt, zou ik zeggen.

Voorzitter. Ik wil het uiteraard hebben over de situatie in Oekraïne, maar ook over de Europese aanpak in dezen. Als de tijd dat toelaat, wil ik het nog hebben over de instabiele situatie in Mali, in sub-Sahara Afrika.

Ik wil eerst een opmerking maken over de capaciteit van de EU om zelf de dreigingen aan te pakken. Het is moeilijk te verkroppen dat de Europese landen niet in staat zijn om zich gezamenlijk te organiseren om de dreiging uit Rusland te weerstaan. Zonder de VS zijn we niets. Alleen van de VS gaat dreiging uit die Poetin tegenhoudt om werkelijk tot actie over te gaan. We voeren overleg met de NAVO én de VS. Ik zou echt willen dat we naar aanleiding van deze crisis door gaan pakken via een Europese veiligheidsagenda. Daarbij moeten we twee belangrijke eerste stappen snel nemen. Ik noem slagvaardigheid door een aanpassing van stemprocedures inzake het Europees buitenlandbeleid. Hierdoor spreekt de EU met één stem. Wat mijn fractie betreft, kunnen we zo ook sneller sancties opleggen. Daarnaast noem ik de Europese veiligheidsraad, waarmee we een veiligheidsstructuur optuigen waarbinnen de Europese landen adequaat en met kracht kunnen reageren op veiligheidsissues.

Voorzitter. Wat Poetin doet, is verdeeldheid zaaien binnen de Europese gemeenschap. Helaas vindt hij daar zelfs tot in ons eigen parlement medestanders voor. In de geschiedenisboeken is te lezen waartoe een verdeeld Europa ons zal brengen.

Voorzitter. Ook eenheid kent veel gradaties. De EU hoeft echt geen federatie te zijn om dreigingen en uitdagingen het hoofd te bieden en stabiliteit en welvaart op ons aller continent te behouden. We moeten echt streven naar een meer gezamenlijke inzet van politieke invloed, ofwel: macht. Er komt een dag dat de VS niet wil of niet kan optreden als de brenger van de Europese veiligheidsgarantie. We moeten klaar zijn voor die dag. Ik hoop dat de les die de crisis in Oekraïne ons leert, ons in dezen veel zal brengen.

Voorzitter. Dan de casus zelf. Ten eerste wil ik graag van de Minister weten hoe hij de uitingen van de Oekraïne gericht op minder oorlogszuchtige taal van de Westerse bondgenoten interpreteert. Volgens mijn fractie is diplomatie nog steeds de enige oplossing, de enige mogelijkheid om te de-escaleren, en ik vrees dat dit ook zo is bij een escalatie van het conflict. Diplomatie is onze kracht, bijgestaan door harde sancties. De Europese soft power is enorm, maar lijkt gebakken lucht bij de dreiging van Poetins hard power. Daarom begrijp ik niet dat het Europese sanctiepakket maar steeds in voorbereiding blijft. Ook nu weer staat in de geannoteerde agenda dat ze in voorbereiding zijn. Dat zijn ze dus al sinds half december. Waarom kunnen we geen brede pakketten opstellen? Waar ligt dat nu precies aan, vraag ik aan de Minister, en wie houdt dit tegen? Waarom kunnen we niet binnen een maand een hard sanctiepakket opstellen binnen de EU?

Dan verzoek ik de Minister weg te blijven van diplomatieke gevoeligheden, en vraag ik naar het systeem dat we met elkaar hebben in de EU om tot maatregelen te komen. Het meest afschrikwekkende dat de EU zou kunnen produceren, zijn vergaande economische sancties. Maar ik vraag ook aan de Minister: hebben we goed nagedacht over en zijn we voorbereid op een boemerangeffect? Wat betekent het als wij inderdaad die harde economische sancties inzetten? Wat is dan het faciliterend of flankerend beleid? Mijn oproep is natuurlijk niet om middelen uit de BuHa-OS te gaan halen voor onszelf.

Natuurlijk worden er veel scenario's besproken en is niet alles de moeite waard om te bespreken. Toch wil ik aan de Minister het scenario voorleggen dat ik de afgelopen week hoorde, namelijk dat Poetin deze acties onderneemt om een officiële erkenning van de Krim te realiseren. Kan de Minister toezeggen dat hij er ondanks de toenemende spanning en druk niet mee zal instemmen om de Krim te erkennen als Russisch?

Voorzitter. Dan de actualiteit. Ik zag dat de voorzitter van de Raad, Michel, van plan is om op korte termijn een Europatop te houden over Oekraïne. Klopt die berichtgeving, vraag ik via de voorzitter aan de Minister, en hoe gaan wij het Nederlandse standpunt inbrengen?

Voorzitter. Als laatste Mali. Daar hebben collega's Agnes Mulder en Derk Boswijk ook vragen over gesteld.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Amhaouch, is er nog een vraag van de heer Van Dijk. Maar ik zie dat de heer Van Dijk al drie interrupties heeft geplaatst, dus dat gaan we toch niet doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had er nog eentje over. Bij Brekelmans heb ik namelijk maar één keer geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Neeneenee, echt niet. Dat geldt toch als een volledige interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Keihard.

De voorzitter:

Het woord is weer aan de heer Amhaouch. Gaat uw gang.

De heer Amhaouch (CDA):

U wilt «m niet inzetten. Oké. Het ging over Mali. Collega's Boswijk en Mulder hebben daar ook vragen over gesteld en het is ook in de brief aangehaald. Daar is het ook weer de vraag wat er binnenkort met onze Europese collega's besproken gaat worden. Wat is daar de inzet? En kunnen we ook met betrekking tot een veiligheidsthema als sub-Sahara Afrika of Mali met een stuk eensgezindheid optrekken? Kan Europa dit veiligheidsvraagstuk samen met de Afrikaanse landen oplossen?

De voorzitter:

Tot zover, begrijp ik. Er is nog wel een vraag van de heer Brekelmans, die wel nog een interruptie heeft. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Amhaouch noemt twee dingen als oplossing waar ik het op zich wel mee eens ben, namelijk het afschaffen van de unanimiteitsregel als het gaat om sancties in het buitenlandbeleid, en ook een veiligheidsraad. Mijn hele concrete vraag zou de volgende zijn. Stel nou dat we vandaag die veiligheidsraad zouden hebben, met de Russische dreiging in Oekraïne. Wat zou dan het verschil zijn geweest? Welk verschil zou dat vandaag gemaakt hebben?

De heer Amhaouch (CDA):

Dat is een zeer goede vraag. Het punt is: als je vandaag de dag even vanuit helicopterview zou kijken en de spaghettilijnen zou tekenen – zo noem ik ze – zou je zien dat dan de voorzitter van de NAVO naar Oekraïne en naar Rusland gaat, en dan Macron naar Oekraïne en naar Rusland gaat, en dan Von der Leyen ernaartoe gaat, en dan onze eigen Ministers ernaartoe gaan. Ik denk dat als je een veiligheidsraad hebt, natuurlijk wel gefacilieerd door daadkracht en slagvaardigheid, ook als het gaat over stemrecht, dus het blokkeren met veto's, je eensgezind op kunt trekken. Met name bij deze casus van Oekraïne ben ik ervan overtuigd dat we die echt moeten evalueren, want de Amerikanen blijven niet voor ons de kolen uit het vuur halen. Ook wij zijn daar in het verleden misschien iets te conservatief in geweest als CDA. Maar we kunnen dit niet langer blijven uitstellen met de handrem erop. We zullen hierover moeten spreken. Nogmaals, eenheid kent vele gradaties, dus laten we daar serieus naar kijken, en ook binnen Europa kijken welke lidstaten daar iets voor voelen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het in die zin met de heer Amhaouch eens dat het nu veel coördinatie vraagt. Maar van zo'n veiligheidsraad zouden de Verenigde Staten geen onderdeel uitmaken als het een EU-veiligheidsraad is. Dan blijf je dus die coördinatie houden. Voor de NAVO geldt hetzelfde. Volgens mij gaat de afschrikking uiteindelijk uit – dan ga ik een klein beetje proberen om de vraag van de heer Van Dijk er nog in te verwerken – van welke middelen je bereid bent in te zetten, dus welke sancties je bereid bent te nemen en tot welke afschrikking je bereid bent op militair terrein. Uiteindelijk is dat de onderliggende hard power die je kunt inzetten. Dan is het natuurlijk goed als je een overleggremium hebt, zoals een veiligheidsraad, waarin je dat effectief kunt inzetten. Maar volgens mij ligt de bottleneck bij het eerste. Ik denk dat de heer Amhaouch dat ook vindt. Vindt hij ook dat het, als het gaat om die afschrikking, nu echt zaak is om op een hele korte termijn die defensieve wapens te leveren en, als het verder escaleert, aan de oostgrens van de NAVO, bij de oostelijke lidstaten van de NAVO, onze aanwezigheid te versterken?

De heer Amhaouch (CDA):

Dat zijn heel veel vragen in één. Ik moest even denken aan de heer Eppink, die er nu niet is. Het is inderdaad een mooi stukje geschiedenis. Hij gaf aan: Rusland zit in de negentiende eeuw en wij zitten in de eenentwintigste eeuw. De vraag is ook wat wij als moderne samenleving, als eenentwintigste eeuw, kunnen dragen. Daar moeten we heel goed over nadenken. Als ik elke keer de actualiteit lees ... Elke dag zijn er veranderingen. De-escaleren is nu de knop waar we aan moeten draaien. En mocht er een bepaalde escalatie zijn, dan is de-escaleren nog steeds de belangrijkste knop om aan te blijven draaien. Dan kun je als Europa stoere taal praten over heel veel wapens leveren, die we nauwelijks hebben. Het gaat in elk geval over defensieve wapens en dan krijg je een definitiediscussie. Maar nogmaals, dat zijn wel zaken waarover je kunt spreken als je die veiligheidsraad kunt optuigen. Natuurlijk kennen elke aanpak, alle sancties en alle dreigingen een gradatie van instrumenten – dat zijn de bekende gereedschapskisten die we hebben – maar niemand is hierbij gebaat. Dat geldt in deze situatie voor Europa, maar ook voor de Russen zelf. Ik hoop ook oprecht dat er inderdaad een terugtrekking zal plaatsvinden en dat dit goed afloopt, maar ook als dit goed afloopt, is mijn belangrijkste boodschap: laten we als Europa in godsnaam echt goed evalueren en samen optrekken in een Europese veiligheidsraad, die dit kan oplossen naar de toekomst toe.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb eigenlijk een ordevoorstel. Ik heb begrepen dat er sinds een paar minuten een brandalarm is afgegaan. Volgens mij is dat een oefening. Dat is hier niet afgegaan. Misschien is het daarom ook goed dat er oefeningen zijn, maar ik vraag me af wat dat betekent voor deze commissie.

De voorzitter:

Dat betekent dat we nu gewoon even doorgaan. Als dat wel iets zou betekenen, zouden we ongetwijfeld nog een waarschuwing krijgen.

De heer Amhaouch is klaar. Ik wil graag namens mijn fractie een inbreng uitspreken. Ik vraag de heer Sjoerdsma of hij de voorzittershamer nu even wil overnemen.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Ja, met plezier. De heer De Roon namens de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Er is sinds het vorige debat eigenlijk niet heel veel veranderd. Er staat nog veel Russisch materieel aan de grens met Oekraïne. Het diplomatieke spoor ligt er ook nog en we worden dagelijks gewaarschuwd voor een invasie. Het gesprek van Macron met Poetin en het zevengangendiner met bijpassende Russische wijn hebben dat niet kunnen veranderen. Maar ik denk dat het op dit moment wel voor de hand ligt – meer dan een invasie – dat Rusland de volksrepublieken Donetsk en Loehansk formeel gaat afscheuren van Oekraïne. De Doema heeft gisteren twee resoluties aangenomen die daarop inspelen. Het laatste woord is natuurlijk aan Poetin. Hij kan onder die erkenning een handtekening zetten en dan zet hij ook meteen een streep door Minsk II. Dat zou ik jammer vinden, want ik denk dat een heronderhandeling van Minsk II een goede uitweg zou kunnen zijn als beide partijen daartoe bereid zijn. Maar de vraag die ik hierover aan de Minister stel, is wat Nederland gaat doen als dat scenario zich voltrekt, dus als Poetin inderdaad de onafhankelijkheid van die twee Donbasrepubliekjes erkent. Gaat Nederland dan ook akkoord met het pakket van zware sancties zoals dat nu in voorbereiding is? Of wordt dit dan toch anders opgevat?

Voorzitter. De gevoeligste kwestie in deze crisis blijft de mogelijke toetreding van Oekraïne tot de NAVO en de EU. De PVV heeft er al jaren voor – misschien moet ik zeggen: tegen – gewaarschuwd dat stappen naar dat lidmaatschap de sfeer niet bepaald ten goede komen. Dat blijkt nu zo te zijn. Oekraïne wil op dat punt gewoon geen concessies doen. Dat heeft het land maandag nog even bevestigd, hoewel een overijverige ambassadeur ons op die dag nog even anders deed geloven. Maar de realiteit is natuurlijk dat eigenlijk iedereen wel weet dat die toetreding nu en ook nog een hele lange tijd niet gaat gebeuren. Dan vraag ik me af waarom mensen als Biden en Macron niet gewoon op een papiertje kunnen zetten of uitspreken dat Oekraïne niet gaat toetreden. Dat is van belang als we daarmee een oorlog kunnen afwenden, of dat nou een oorlog is met Oekraïne of met onszelf.

Voorzitter. Als Nederland oproept tot de-escalatie, waarom spreekt Nederland dan wel steun uit voor een EU-trainingsmissie in Oekraïne en waarom onderzoekt het kabinet een Nederlandse bijdrage? De Russen krijgen al jeuk en uitslag van militaire NAVO-activiteiten in Oekraïne. Dan vraag ik me dus af of het kabinet denkt dat een militaire trainingsmissie onder EU-vlag wel een geruststellende maatregel is in de ogen van Rusland. Het antwoord laat zich natuurlijk raden. Daarom wil ik de Minister vragen om de EU-missie niet te steunen en ook een streep te trekken door de nog steeds bestaande plannen voor levering van militaire goederen. We zijn Oekraïne gewoon geen militaire bijstand verschuldigd en het conflict om de Donbas is niet ons conflict.

Dan kom ik bij Mali. De apathische houding van Nederland ten aanzien van Mali is bijzonder teleurstellend. Het is al jaren duidelijk dat er in Mali niets bereikt wordt, dat we er ook niet welkom zijn en dat we ons belastinggeld daar dus eigenlijk aan het verbranden zijn. Of we het nu hebben over de VN-missie, de EU-missie of de Franse taakgroep Takuba, het haalt allemaal niets uit. Het is één pot nat. Nu ook de Deense special forces zijn weggestuurd die even naar Mali waren gegaan, had de PVV natuurlijk de hoop dat het kabinet daarvan wakker zou schrikken, maar dat hebben we nog niet gezien. Opvallend is overigens dat de Minister in de brief over de Sahelregio geen oordeel geeft over de argumentatie van de Malinese autoriteiten om de Denen weg te sturen. Hun standpunt was namelijk dat er gewoon geen mandaat was voor de aanwezigheid van die Denen. Ik zou de Minister dus willen vragen om daar alsnog op in te gaan en ons te verduidelijken of dat mandaat er nou wel of niet was.

Voorzitter. De conclusie van de PVV blijft natuurlijk staan dat de coupplegers van Mali ons niet willen, geen open kaart spelen en dus ook niet te vertrouwen zijn. Nederland komt daar heel langzaam achter, maar toch loopt een deel van het Nederlandse hulpprogramma nog steeds via de centrale autoriteiten, waarbij deze Malinezen, dus die coupplegers, aan de touwtjes trekken. Dat vinden wij geen goede zaak.

Door meerdere sprekers is hier vandaag al gezegd dat er berichten verschijnen dat Frankrijk zijn acties in Mali wil gaan opgeven en dat Macron dit vanavond zou gaan bespreken met de leiders van betrokken landen uit Europa, naar ik aanneem dus ook met Nederland. De berichtgeving houdt in dat Macron eigenlijk een nieuwe verdedigingslinie zou willen opzetten langs de Golf van Guinee om dan in ieder geval dáár de terroristen te verdrijven. Ik weet niet hoe dat allemaal gaat aflopen, maar ik zou de Minister willen vragen om, zodra voor de regering duidelijk is wat Macron gaat aankondigen, dat ook met deze Kamer te delen en daarover een standpunt kenbaar te maken. Wat de PVV betreft is het natuurlijk een goede zaak als Nederland, als Macron het front gaat verleggen van Mali naar die grenslanden aan de Golf van Guinee, meteen duidelijk maakt dat dit niet betekent dat Nederland met zijn militaire inzet ook meeverhuist van Mali naar die gebieden aan de Golf van Guinee. Ik zou de Minister willen vragen of hij dat nu al zou kunnen uitspreken of, als dat niet zo is, dan in ieder geval later, zodra bekend is of dit hele bericht in de media klopt.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik geef het voorzitterschap terug aan de heer De Roon.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Hartelijk dank. We zijn nu inderdaad aan het eind van de eerste termijn. De Minister heeft aangegeven dat hij geen behoefte heeft aan een pauze, maar ik kijk even of er bij de leden toch behoefte is aan een korte lunchpauze. Dan zou ik een schorsing van vijftien minuten voorstellen. Minister, wilt u zich daar even buiten houden? Ik voer een gesprek met de leden van de commissie.

De heer Brekelmans (VVD):

Een korte sanitaire pauze van vijf à tien minuten.

De voorzitter:

Dan houden we het op tien minuten. Ik moet dat een beetje afronden. Ik schors tot 13.55 uur.

De vergadering wordt van 13.43 uur tot 13.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om hun plaatsen weer in te nemen. Dan kunnen we door met de eerste termijn van de Minister. Ik zal in de eerste termijn van de Minister drie interrupties per fractie toestaan. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden van uw Kamer voor de vele gemaakte opmerkingen en gestelde vragen.

Ik dacht het als volgt te doen. Ik begin met wat het leeuwendeel van het debat is geweest, namelijk Oekraïne. Vervolgens ga ik uitgebreid in op de vragen die gesteld zijn over Mali; daar is ook een zeer zorgelijke situatie, waarover echt nog wel het een en ander te zeggen is, denk ik. Daarna heb ik een rijkelijk gevuld pakket overig. Daarin zal ik de vragen over Bosnië behandelen, maar ook die over alle andere onderwerpen die, in ieder geval door een deel van de woordvoerders zijn aangereikt.

Voorzitter. U zei het zelf al, maar dan als woordvoerder: de realiteit houdt niet helemaal rekening met de frequentie waarmee wij er hier over spreken. Sommige ontwikkelingen op het geopolitieke terrein gaan misschien net wat langzamer dan de wekelijkse cyclus die wij hier hebben. Tegelijkertijd zijn er wel dingen die, denk ik, toch nog toe te voegen zijn aan wat er inmiddels weer gebeurd is of lijkt te zijn.

Ik wil nog één ding heel duidelijk markeren, omdat dat misschien wel het enige of in ieder geval een van de weinige dingen is waarover, als ik goed geluisterd heb, in ieder geval de hele Kamer het eens is. Dat is het enorme belang – ik blijf dat herhalen, omdat ik wil dat er geen misverstanden ontstaan – van het openhouden van het diplomatieke spoor en het inzetten op de-escalatie. Dat zal het Nederlandse kabinet in ieder geval tot het einde blijven volhouden. Dat zullen we overigens doen langs alle kanalen die daarvoor zijn: zelf en via de Europese Unie. Er werd – ik meen door Sjoerdsma, maar ook door anderen – terecht verwezen naar het Normandië-format. Met de Verenigde Staten hebben we vanzelfsprekend ook een directe dialoog. Daarmee moeten we door. Tegelijkertijd zien we dat de situatie aan de grens natuurlijk buitengewoon zorgelijk is, zelfs met de verhalen over een mogelijke, eventuele partiële terugtrekking. Ik zal daar zo meteen nog op ingaan, ook ten aanzien van de vermeende terugtrekking van troepen.

Gegeven hoe belangrijk ik het vind dat we inzetten op de-escalatie en op het diplomatieke spoor, wil ik zeggen dat ik best herken – dat zeggen sommige Kamerleden ook – dat men er daar wel bijna een dagtaak aan heeft om regeringsleiders en Ministers van Buitenlandse Zaken te ontvangen. Tegelijkertijd is het signaal dat daarvan uitgaat natuurlijk toch heel wezenlijk. Wat mij betreft is het wel van groot belang dat allerlei Ministers en regeringsleiders daadwerkelijk daar verschijnen om de dialoog gaande te houden. Dat geldt vanzelfsprekend voor de rechtstreekse dialoog met Kiev, maar er zijn recent natuurlijk ook een heleboel regeringsleiders en andere mensen naar Moskou afgereisd. Ook dat vind ik op zichzelf zeer de moeite waard.

Voorzitter. Er is natuurlijk ook een heleboel gezegd over de steun en de sancties. Ik zal daar allemaal uitgebreid op ingaan.

Een van de eerste vragen, van de heer Van Dijk, ging over dat Normandië-format. Ik gaf net al iets van een heads-up. Ik had graag gezien dat de Europese Unie als geheel aan tafel had gezeten, maar nu Duitsland en Frankrijk daar allebei aan tafel zitten, zo'n prominente rol hebben in wat inmiddels een relevant forum is geworden en daarin meepraten, zit daarmee wat mij betreft de facto de Europese Unie aan tafel. Het is een format waarmee in ieder geval iets van voortgang lijkt te worden geboekt. Ik zou dat zeer willen ondersteunen, zodat we dat traject blijven voortzetten.

De heer Van Dijk en naar ik meen ook mevrouw Piri vroegen naar de gesprekken tussen de heer Zelenski en de heer Scholz. Ik heb daar natuurlijk niet bij gezeten en ik krijg daar ook geen woordelijk verslag van, maar mijn stellige indruk is dat de heer Scholz – zo ken ik hem ook – ook daar weer heeft willen inzetten op de-escalatie. Hij opereert daar volstrekt in lijn met hoe we daar als Europese Unie en als NAVO-lidstaten naar kijken. Laat ik gelijk de vraag van de heer Eppink mee pakken. De Russische Federatie denkt zich vooral te kunnen meten met de Verenigde Staten van Amerika, maar tegelijkertijd is mijn waarneming dat men in Moskou wel degelijk Duitsland ook als een zeer serieuze gesprekspartner beschouwt, en overigens ook Frankrijk, om allerlei redenen die ook met het verleden te maken hebben.

De heer Sjoerdsma en naar ik meen ook de heer Van Dijk vroegen om een reactie op die erkenning in het Russische parlement, in de Doema. Wij hebben die berichtgeving natuurlijk gevolgd. Er is door Rusland nog geen besluit genomen, maar het is natuurlijk glashelder dat dat een buitengewoon negatieve invloed zou hebben op het vredesproces. Daar zouden wij natuurlijk zeer op tegen zijn. Het zijn niet op de een of andere manier onafhankelijke republieken, nee, het is gewoon territorium dat toebehoort aan Oekraïne.

Dan vroeg de heer Van Dijk – er zit veel Van Dijk in dit blok; ik waarschuw u maar vast, voorzitter – op welke informatie wij ons baseren. Ik kan natuurlijk niet ingaan op specifieke informatie die wij vertrouwelijk via bondgenoten of rechtstreeks in combinatie met EU- en NAVO-partners tot ons krijgen. Maar ook datgene wat gewoon publiek bekend is, is reden tot buitengewoon grote zorg. Het gaat over zeer, zeer veel troepen die gelegerd zijn op allerlei plekken langs de grens, in concentraties die we op geen enkel moment in de afgelopen tien, vijftien jaar hebben waargenomen, niet alleen op de rechtstreekse grens, maar ook op de grens tussen Oekraïne en Wit-Rusland. Daarbij opgeteld zijn er nog allerlei militaire oefeningen die ook tot grote zorgen leiden in combinatie met assertieve retoriek. Die combinatie van informatie en wat we gewoon publiekelijk zien, maakt dat niemand weet of en, zo ja, wanneer een invasie zal plaatsvinden, maar dat het zeer onverstandig zou zijn om daar niet zeer serieus rekening mee te houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat de Minister zegt, is allemaal waar. Maar tegelijkertijd zien we ook andere signalen. Dat kan de Minister niet ontgaan zijn. Er zou sprake zijn van gedeeltelijke terugtrekking door de Russen. Wat vindt u van president Zelenski die zegt: als Amerika en zijn bondgenoten op die oorlogstrom blijven roffelen, dan is dat echt funest voor onze economie; stop daarmee. Wilt u eens ingaan op die twee aspecten van dit conflict?

Minister Hoekstra:

Daar wil ik nog meer over zeggen, maar laat ik dit meteen maar doen. Zouden die berichten over troepenterugtrekkingen waar zijn, zouden die troepenterugtrekkingen substantieel zijn en worden voortgezet, dan zou dat potentieel goed nieuws zijn. Maar zelfs troepenterugtrekkingen van enige importantie kunnen op dit moment niet worden bevestigd. En we zitten wel in een situatie waarin er meer dan 100.000 soldaten zich op een plek bevinden waar ze helemaal niks te zoeken hebben, namelijk aan de grens van een ander land. Ik zou echt zeer voorzichtig willen zijn met het ongeclausuleerd als goed nieuws wegschrijven hiervan. Zou het kloppen, zou het worden voortgezet en zou het van significante omvang blijken te zijn, dan is dat voorzichtig goed nieuws. Maar ik heb er dus drie causaliteiten aan verbonden. Ik voeg eraan toe dat elke mogelijke oorlog – ik zeg het Sun Tzu na – ook een oorlog van misleiding is, een oorlog die gaat over informatie en desinformatie. Ik ben dus uiterst voorzichtig met na te zeggen dat dit plaatsvindt en dat dit een verandering van koers is. Zou het over een aantal weken of maanden zo blijken te zijn, dan zal ik het vanzelfsprekend omarmen, maar ik ben daar in ieder geval nog niet.

Dan over wat Zelenski heeft gezegd. Wat ik heel goed van Zelenski begrijp – dat heb ik ook met mijn collega Kuleba besproken – is dat de huidige situatie voor Oekraïne hoogst ongemakkelijk is. De situatie leidt potentieel tot devaluatie van de munt, tot investeerders die liever voor een ander land kiezen, tot expats die het land verlaten enzovoorts. Daar heeft Van Dijk dus volstrekt gelijk in. Het heeft allerlei economische effecten. Daarom heb ik ook steeds gezegd dat dingen als het terugtrekken van mensen van ambassades te vroeg doen een dilemma met zich meebrengt. Je wilt niet weliswaar onbedoeld de instabiliteit in een land verder aanjagen. Zelf moet ik er helder, maar ook met voorzichtigheid over praten. Ik begrijp dat hij ook dat belang ernaast legt, maar tegelijkertijd hebben wij natuurlijk allemaal ook gezien dat die troepen daar volstrekt niet horen en dat er ook informatie is, zowel publiek bekend als niet publiek bekend, die reden is tot grote, grote zorg. Dat wordt overigens ook erkend door de Oekraïense regering. Ik snap de twee kanten van de vergelijking, maar ik denk dat het genuanceerder ligt, nóg genuanceerder zou ik bijna willen zeggen, dan de heer Van Dijk het net schetste.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de Minister al is het alleen al voor Zelenski toezeggen dat hij, als de terugtrekking van Russische troepen een feit blijkt te zijn en het echt werkelijk gaat om de-escalatie, echt zo snel mogelijk die code rood weghaalt en de mensen – ik noem de OVSE – terug naar hun plek in Oekraïne laat gaan om de zaak weer op te bouwen in plaats van af te bouwen?

Minister Hoekstra:

Ik ga dit toch met meer voorzichtigheid beantwoorden. Voor dat reisadvies wordt gewoon onafhankelijk gekeken naar een aantal factoren. Het is niet iets wat ik decreteer. Dat is precies het antwoord dat ik eerder aan de heer Brekelmans gaf. Het spiegelbeeldige is natuurlijk ook waar. Als wij hier in deze Kamer zouden denken dat het er op basis van de krantenberichten een stuk beter uitziet, ga ik niet decreteren: nou jongens, doe de boel maar weer open. Dat moet echt een eigenstandige, onafhankelijke afweging zijn, waar ik uiteraard wel bij betrokken ben en ook op doorvraag, gewoon om mij er zelf van te vergewissen dat het allemaal stevig en verstandig in elkaar zit.

Zou het over een aantal weken of maanden waar blijken te zijn dat er sprake is van substantiële terugtrekking en er vele tienduizenden soldaten weer zijn vertrokken en gewoon teruggaan naar de plek waar zij horen, namelijk in hun eigen kazernes, tientallen, honderden, duizenden kilometers van die grens, dan komen wij in een andere situatie terecht. Maar ik zeg met klem: daar zijn we niet. We zouden ook niet aan eerste mogelijke flintertjes van bewegingen van rijdende voertuigen conclusies moeten verbinden. Dat zou echt zeer onverstandig zijn.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

De heer Sjoerdsma vroeg mij ook naar de terugtrekking van de troepen. Die vraag heb ik hierbij dan ook beantwoord.

Terecht zijn zeer veel vragen gesteld over het grote onderwerp van de sancties. Ook daar moet ik gewoon aansluiten bij wat ik er in het plenaire debat over gezegd heb. Nederland zal in mijn waarneming met brede steun vanuit de Kamer blijven inzetten op een zeer, zeer significant pakket, waarbij ik blijf vasthouden ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Sorry, gewoon even de korte vraag of de Minister nog komt op de deelrepublieken en de analyse van de situatie aldaar.

De voorzitter:

Ik tel dit niet als een interruptie.

Minister Hoekstra:

Ik kom daar zeker nog op. Mocht ik iets vergeten, dan zal ik dat in de loop van het debat rechtzetten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Terug naar de sancties. Bij dat belangrijke onderwerp trekken we wat mij betreft aan dezelfde kant van het touw. Ik heb van heel veel fracties gehoord dat het een stevig pakket moet zijn, dat er ook niet bij voorbaat elementen uit het mandje mogen worden gehaald. En dat is precies hoe het kabinet er ook in zit, al is het maar omdat sancties anders ook geen zin hebben. Het heeft geen zin om de lat heel laag te leggen. Dan gaat er geen enkele afschrikwekkende werking van uit. Ik ben voorzichtig optimistisch, als ik kijk naar de gesprekken die ik met heel veel collega's in de Europese Unie en in Noord-Amerika heb gevoerd, over de bereidheid om daar ook stevig in te zijn. Het is wel zo dat mijn inschatting is dat dat sanctiepakket pas definitie rondkomt, dat de knoop pas definitief wordt doorgehakt, op het moment dat er sprake zou zijn van het echt overtrekken van de grens. Dat is ook een bewuste keuze van de Unie en de NAVO, omdat je daarmee de druk maximaal houdt en geen retaliatie op een potentieel sanctiepakket krijgt. Het heeft aan de ene kant wat ongemakkelijks, maar het heeft aan de andere kant wel een zwaard van Damocleselement dat ik vanuit onderhandelingsperspectief ook wel verstandig vind. Ik heb ook vandaag de Kamer weer zeer goed verstaan en ik zal met verve de opvatting van het kabinet, die breed gedeeld wordt door de Kamer, komende maandag en dinsdag uitdragen.

Voorzitter. Er was een vraag van mevrouw Piri, de heer Brekelmans en anderen over de retaliatie en de reactie daarop. Ook daarbij sluit ik aan bij mijn antwoord van de vorige keer. Dat heb ik gisteren in Zweden, Luxemburg en overigens ook in Spanje besproken. Natuurlijk, als je zelf met een heel serieus pakket komt, moet je rekening houden met retaliatie, moet je rekening houden met een Russische reactie: maar dan ook voor jullie geen gas meer of een stop op de export van verzin het maar, agriproducten en wat dies meer zij. Wat mij betreft zou de inzet van Europa moeten zijn dat je de gevolgen voor lidstaten die disproportioneel getroffen worden, weet te mitigeren, dat je daar echt schouder aan schouder gaat staan, zodat die lidstaten niet in de verleiding komen om te zeggen: nou ja, doe dan maar een wat zachtaardiger pakket. Nee, je moet elkaar steunen, je moet de gevolgen mitigeren en je moet doorgaan met dat stevige pakket. Ik kan ernaast zitten – je weet nooit hoe dat er in een eindspel uitziet – maar tot nu toe hoor ik veel geluiden die eensgeestes zijn met dat van Nederland.

De voorzitter:

Er was nog een vraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Die vraag is eigenlijk een beetje in lijn met het antwoord van de Minister. Ik wilde het hebben over het boemerangeffect en het flankerend beleid. Iets minder exporteren is één, maar dat hangt natuurlijk vast aan het energievraagstuk. En dat raakt ook de concurrentiepositie van Europese bedrijven. Daar moet goed over nagedacht worden. Dat kun je niet alleen met geld oplossen. We kunnen niet alles op tafel leggen, maar wordt hier goed over nagedacht? Als er een boemerangeffect komt, moet de concurrentiepositie van de Europese bedrijven in stand blijven.

Minister Hoekstra:

Dat is precies waarop wij inzetten. Nogmaals, ik ga ervan uit dat, als je met een heel stevig pakket komt, dat repercussies zal hebben. Ik vind dat je je daarop in ieder geval moet voorbereiden. Je moet zorgen dat je dan een gezamenlijk schild hebt dat juist diegenen helpt die steviger getroffen worden. Dat zouden wij als land kunnen zijn. Wij zijn een land dat nog steeds vrij veel exporteert naar Rusland. Maar het zouden ook andere landen kunnen zijn. Het gaat om het principe. Afgezien van wie er het meest getroffen wordt, moet je ervoor zorgen dat je echt als Unie weet te opereren. Daar zitten vervolgens allerlei elementen aan vast; daar heeft de heer Amhaouch helemaal gelijk in. Bedrijfstakken zullen getroffen worden, specifieke bedrijven zullen getroffen worden. Als er iets zou gebeuren met de gastoevoer, dan worden weer heel andere lidstaten hard getroffen.

Dan de vraag van de heer Van Dijk over de OVSE. Hoe gaan we die rol invullen, ook in lijn met de motie?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Brekelmans een interruptie.

De heer Brekelmans (VVD):

Als het blokje sancties voorbij is, zou ik er nog graag een vraag over willen stellen. We hebben gisteren die cyberaanval gezien. Zojuist zei de deputy prime Minister dat het de grootste DDoS-aanval tot nu toe is geweest. Wat vindt de Minister nou een moment waarop die sancties in werking moeten treden? Zeker in het geval van cyber is dat natuurlijk best wel schimmig, schimmiger dan wanneer Russische troepen de grens overgaan. Hetzelfde geldt voor de erkenning van die twee provincies. Als ze dat echt doen, zou je dat ook als een offensief iets kunnen zien. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Wat brengt hij in dat opzicht morgen in? Ik denk dat de discussie inmiddels zo concreet moet worden.

Minister Hoekstra:

Dat is zeer terecht. Zeker de eerste vraag is buitengewoon ingewikkeld. Dat is iets waarover we eens langer met elkaar van gedachten moeten wisselen. Een van de dingen die mij is opgevallen, overigens ook al in de afgelopen kabinetsperiode, is dat er heel veel gebeurt op het gebied van cyber, ook buiten het zicht van het publiek. Er zijn landen die op dat gebied andere landen zeer actief het leven zuur maken. Zowel de attributie als het voorkomen, laat staan het retaliëren zijn moeilijk. Dat staat echt nog in de kinderschoenen. Wat Europese bedrijven, Nederlandse bedrijven en ook overheden wordt aangedaan op het gebied van cyber is niet mals. Ik vind dit dus een zeer terechte vraag, maar het is niet een vraag waar ik nu een concreet antwoord op heb. Ik vind wel dat dat onderdeel moet zijn van de dialoog. Ik zal die vraag dus meenemen. Ik zou er alleen bij willen zeggen dat dat een worsteling is die het Westen heeft vis-à-vis Rusland en overigens ook vis-à-vis China en andere, waar we wat mij betreft beter en strategischer over na moeten denken.

Dat geldt ook voor de tweede vraag. Die is iets meer rechttoe rechtaan. Wat betreft de erkenning van zogenaamde deelrepublieken, zou ik zelf zeggen: dat zijn geen deelrepublieken, dat is gewoon territorium van Oekraïne en van niemand anders. Ik zou daar zelf grote bezwaren tegen hebben. Ik ga ook graag het gesprek daarover aan met de collega's in de Unie en met de NAVO-partners. Maar ik vind het ingewikkeld om in dit debat uit de losse pols te zeggen wat daarop de reactie moet zijn, omdat het juist zo belangrijk is dat je het pakket significant maakt en ook de hele groep bij elkaar houdt.

Dan ben ik bij de OVSE.

De voorzitter:

De heer Brekelmans wil nog even reageren.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog een algemeen punt over het sanctiepakket. Het belangrijkste van het sanctiepakket is uiteindelijk de afschrikking. Daar is de Kamer het over eens met de Minister. Ik begrijp dat de Minister niet alle details wil geven, omdat Rusland dan een kosten-batenafweging kan maken, terwijl je de Russen een beetje in het ongewisse wilt laten. Nu is het alleen nog heel vaag, want wanneer wordt het ingezet? Op welk moment? Doen we het wel of niet op het moment dat Rusland de vitale infrastructuur platlegt? Wat zit er potentieel in? Wij krijgen daar zo veel verkeerde berichten over uit diverse Europese landen, namelijk dat SWIFT en Nord Stream 2 er niet in zitten, dat ik me zorgen maak over de afschrikkende werking. De boodschap naar Rusland is namelijk niet: als je de grens overgaat, dan staat er een stevig sanctiepakket klaar. De boodschap lijkt nu: we zijn er nog niet helemaal uit met elkaar. Ik denk dat afschrikken nu zo belangrijk is dat dat moment voorbij is. De uitkomst van de RBZ zou moeten zijn dat het scherper wordt.

Minister Hoekstra:

Ik ben het zeer met de heer Brekelmans en overigens ook met heel veel anderen eens. Mevrouw Piri en de heer Sjoerdsma hebben dat eerder gezegd evenals de CDA-fractie, die ik steeds heb overgeslagen, en een aantal anderen. Ik ben het daar zelf van harte mee eens. Ik ben iets optimistischer over de berichten die ik krijg in de binnenkamer, terwijl ik tegelijkertijd niet kan garanderen dat we het uiteindelijk eens worden en dat al de elementen die de heer Brekelmans en ik er misschien graag in zouden willen hebben, er ook daadwerkelijk in zitten. Dat is nou eenmaal je lot als je niet alleen op aarde bent en dit in samenwerking wilt doen. Daar komt bij dat het, zelfs wanneer we het meest formidabele sanctiepakket weten samen te stellen, nog steeds niet uit te sluiten is dat de andere partij denkt: ik ga dat gewoon uitzitten en mijn vermogen om dat allemaal te absorberen ga ik gewoon laten zien aan het Westen. Ik vind het belangrijk om daar gewoon realistisch over te zijn in de Kamer, want dat is niet uit te sluiten. Ook met dat scenario moet je dus rekening houden.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik wil toch nog heel even terugkomen op het scenario van erkenning van de twee volksrepublieken door Rusland. Volgens mij is dat gewoon een casus belli, als ik heel eerlijk mag zijn. Dat is annexatie. Dat is vanuit Russisch perspectief de erkenning dat het eigen grondgebied zou zijn. Dat lijkt me niet minder erg dan dat militairen of tanks de grens overgaan. Ik wil even duidelijk hebben dat er geen misverstand over mag bestaan dat, als dat gebeurt, het sanctiepakket wordt ingezet, hoe het er dan ook uit mag zien; wat ons betreft zo stevig mogelijk.

Minister Hoekstra:

Ik heb geprobeerd een heel duidelijk onderscheid te maken. Wat mevrouw Piri wat mij betreft echt terecht zegt, is dat het dan de facto zou gaan over het ontmantelen van de Minsk-afspraken, want daarmee wordt de hele operatie met de groene mannetjes – in het Westen bestaat er geen enkele twijfel over wie daarachter zit – eigenlijk alsnog gesanctioneerd. Ik zou dat niet aanvaardbaar vinden en ik vind dat het Westen daar echt stelling tegen moet nemen. Over die variant wil ik ook graag de dialoog aangaan met de collega's in Europa. Zo heb ik de heer Brekelmans ook verstaan. Ik durf hier alleen niet de belofte te doen onder welke omstandigheden wij altijd met de hele Unie op de knop durven te drukken. Daar wil ik graag het gesprek over aangaan. Ik zou de Kamer willen vragen of ik de ruimte kan krijgen om in de binnenkamer en uiteraard ook in dit soort debatten aan te geven hoe het kabinet erin zit. Maar je moet vervolgens wel steun verwerven voor wat je bereid bent om te doen in verschillende scenario's. Wat ook belangrijk is om hierin mee te nemen, is dat we in het verleden vaker hebben gezien dat Rusland in zo'n situatie vervolgens een nieuw strategisch dilemma op de Westerse deurmat heeft geparkeerd. Daarom was ik het ook zo eens met de eerste vraag van de heer Brekelmans. Dan is er bijvoorbeeld sprake van een nieuwe cyberaanval, maar is de attributie of de impact diffuus. Daarmee krijg je vervolgens een discussie over hoe te reageren. Hoe voldoe je dan aan de Brekelmansdoctrine, als je daar al aan zou willen voldoen? Dat is het ingewikkelde.

Mevrouw Piri (PvdA):

De «Brekelmansdoctrine». Die staat genoteerd. Laat in ieder geval het volgende duidelijk zijn. Wat mijn fractie betreft moet Rusland bij een annexatie van de Donbas gewoon rekenen op het zwaarst mogelijke sanctiepakket. Het is gewoon echt een casus belli als Rusland dat zou doen. Gisteren hebben de Russen het nog niet gedaan. Ze hebben ook gezegd dat ze het voorlopig niet van plan zijn. Maar als het wel gebeurt, is dat wat mijn fractie betreft wel de reden om een zwaar sanctiepakket te triggeren.

Dan heb ik een vraag over Nord Stream 2. Tot voor deze escalatie van dit conflict was dat project voor het Nederlandse kabinet eigenlijk een commercieel project. Ik heb in de afgelopen maanden heel vaak gehoord van zowel de premier als uw voorgangers dat het een commercieel traject is. Ik denk dat we allemaal hebben gezien dat het enorm geopolitiek is. Laten we hopen dat het leidt tot de-escalatie. Maar wordt er in het kabinet ook over nagedacht hoe vanaf nu om te gaan met Nord Stream 2? Dat is eigenlijk gewoon een pijplijn die een heel dikke middelvinger naar Oekraïne is.

Minister Hoekstra:

Ik heb professionele waardering voor het vermogen van mevrouw Piri om ook hier weer terecht de vinger op de volgende zere plek te leggen. Natuurlijk zitten er aan dit weliswaar commerciële aspect ook geopolitieke overwegingen. Eerder zal ze dat ook hebben geproefd, want dat is altijd zo geweest. Volgens mij is dat ook door geen enkel lid van vorige kabinetten ontkend. Tegelijkertijd is het geopolitieke element in de huidige context natuurlijk alleen nog maar zwaarder gaan wegen. Daarom heeft ook Duitsland erover gezegd, wat het erover gezegd heeft. Wat in het Nederlandse kabinet heel sterk leeft, is de vraag: hoe gaan we om met de afhankelijkheid die we met elkaar in Europa hebben laten ontstaan, ondanks al onze mooie woorden? Ik zou mevrouw Piri ervan willen verzekeren dat Minister Jetten daar volop mee aan de gang is. Eigenlijk hebben we tien jaar geleden allerlei fantastische dingen gezegd over de manier waarop we energie-onafhankelijk zouden worden, maar vervolgens hebben we daar bitter weinig van gebakken. Minister Jetten is nu in ieder geval met mijn volle steun – ik ben wat dat betreft ook kritisch geweest op de afgelopen tien jaar – aan het kijken wat daarvoor nodig is. Vervolgens is het natuurlijk de vraag wat daar in Europa voor nodig is. Het eerste is: wat moet Nederland doen, uiteraard ook in het licht van de energietransitie? Hij zal ongetwijfeld met perspectieven daarop komen die vervolgens in de Kamer besproken zullen worden.

Voorzitter. Ik ga een derde poging ondernemen om me op de OVSE te storten. De vraag van de heer Van Dijk was hoe we daar te werk gaan. Wat ons betreft blijft de OVSE als instituut, maar ook de missie daarvan, een geschikt platform voor dialoog, juist omdat er heel veel verschillende landen aan tafel zitten, inclusief Rusland. De heer Van Dijk zal ongetwijfeld weten dat de Poolse Minister Rau recent een nieuw initiatief heeft gelanceerd. Wij hebben dat initiatief gesteund. Daarmee hebben wij, denk ik, ook voldaan aan de motie van de hand van de heer Van Dijk zelf. Wij zullen blijven bezien wat er in dat verband mogelijk is.

Er was ook nog een vraag over wat er gebeurt op het gebied van de Nederlandse OVSE-waarnemers. Voor hen wordt steeds een aparte veiligheidsafweging gemaakt. Dat heeft er op dit moment toe geleid dat wij uit voorzorg vier Nederlanders teruggehaald hebben naar Nederland en dat we vier anderen in de gelegenheid hebben gesteld om hun werkzaamheden vanuit Oekraïne voort te zetten. We doen dit, heel goed kijkend naar de specifieke omstandigheden op het gebied van de veiligheid.

De heer Sjoerdsma vroeg zeer terecht naar Oekraïne en de economie. Hoe heeft de economie te lijden onder de oorlogsdreiging? Hij heeft daar zeer gelijk in. Ik zei net iets soortgelijks richting de heer Van Dijk. Hoe je het ook wendt of keert – dat begrijpt een kind – al die instabiliteit is natuurlijk heel slecht voor het vertrouwen en vertrouwen is nou eenmaal een van de motoren waarop de economie draait. Daarom is het heel goed dat we dat pakket van 1,2 miljard hebben aangekondigd. De Europese Commissie werkt tevens aan een tweede pakket macro-economische bijstand.

De heer Brekelmans vroeg naar bilaterale steun. Wij geven normaliter nooit directe leningen aan buitenlandse overheden, ook niet in focuslanden. Wij zullen wel altijd blijven kijken wat nodig is, waarbij dat natuurlijk in de eerste plaats aan de Minister voor BHOS is. Zou een van de fracties haar mee willen nemen op het, in mijn herinnering altijd glibberige, pad van de herallocatie van middelen, dan ken ik de coalitiewoordvoerders zo dat zij daarbij zullen meekijken.

Voorzitter. Dan de voorzorgsmaatregelen op het gebied van gas. Onder anderen de heer Sjoerdsma vroeg daarnaar. Ik heb volgens mij net verwezen naar de...

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma heeft al een vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil nog even terugkomen op dat vorige punt dat de Minister aanraakte, namelijk steun aan Oekraïne. Ik begrijp ook wel dat er wordt gekeken naar steun via de EBRD en via Europese lidstaten voor projecten om Oekraïne minder afhankelijk te maken van Russisch gas. Het gaat dan bijvoorbeeld om de ontwikkeling van biomethaan door winterweides met bepaalde gewassen te beplanten. Daarvoor heb je een aanzienlijke hoeveelheid geld nodig. Dat zou tussen 6 en 9 miljard kubieke meter gas per jaar kunnen besparen. Ik snap dat de Minister daar nu misschien niet op kan ingaan. Dat soort projecten zijn misschien iets verdergaand dan wat de heer Brekelmans nu zegt. Ik zou het interessant vinden als Nederland dat zou willen steunen en zou willen bekijken op welke wijze het daaraan zou kunnen bijdragen.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik het op zichzelf zeer mee eens. Ik ga dat op een later moment misschien een keer in een verslag verwerken. Uit mijn vorige functie weet ik dat er best een breed palet is aan samenwerkingsverbanden en aan bilaterale dingen die je zou kunnen kwalificeren als immateriële hulp. Uit mijn vorige hoedanigheid weet ik bijvoorbeeld dat we het forum van de Wereldbank en het IMF, waarbij we samen in de kiesgroep zitten, vaak gebruikten. Ik heb daar zelf ook weleens actief aangeboden: is het voor jullie niet nuttig om in contact te treden met bijvoorbeeld ambtenaren van de Belastingdienst als het gaat om fiscale hervormingen of over het operationaliseren van dingen op het gebied van de Belastingdienst? Zo zijn er allerlei voorbeelden te noemen van allerlei andere beleidsterreinen. Laat ik bekijken of we iets van een opsomming daarvan kunnen geven, zonder dat ik allerlei departementen heel veel extrawerk bezorg. Dat sluit niet uit dat we in Europa uiteindelijk met elkaar tot de conclusie komen dat er meer moet gebeuren. Dat ben ik met beide sprekers eens. Mogelijk moet Nederland dan ook meer doen. Maar daar zou ik op dit moment niet op vooruit willen lopen.

Voorzitter. De vraag van de heer Sjoerdsma over de voorzorgsmaatregelen op het gebied van gas heb ik beantwoord, denk ik.

De heer Van Dijk vroeg naar de wapenleveranties. Ik zou willen aangeven dat het traject zich in de afrondende fase bevindt. De Minister van Defensie en ik zullen wat we de Kamer eerder hebben toegezegd, gestand doen. Wij zullen de Kamer daar vanzelfsprekend over informeren. In deze fase, in dit overleg, kan ik daar niet op vooruitlopen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, ik pleeg nu één interruptie, dus niet in tweeën. Ik hoop dat u dat observeert. Even heel precies. De Minister zegt: we zitten in de afrondende fase van een verzoek van Oekraïne aan Nederland om militair materieel. Ik ben daar geen voorstander van, dus ik wil zo snel mogelijk helderheid hebben over dit verzoek. Kan de Minister aangeven wanneer we dat krijgen, zodat we daar als Kamer snel over kunnen spreken?

Minister Hoekstra:

Het voelt in ieder geval als twee interrupties, maar het was er inderdaad één. Ik wil dat precies doen, want dat raakt aan verschillende portefeuilles. Die zaken raken ook aan overleg in het kabinet zelf. Tegelijkertijd loopt het proces al even. We zijn dat zeer zorgvuldig aan het uitlijnen met de meest betrokken ministeries. Daar gaan niet nog weken overheen, maar ik wil deze of volgende week niet een puntlanding maken door een precies moment te noemen. Ik zou de heer Van Dijk om ruimte willen vragen, maar we zullen dat vanzelfsprekend con amore met de Kamer delen. Als er behoefte bestaat aan een verdere beraadslaging daarover, dan zullen we dat doen. Maar nogmaals, om mijn eigen woorden te kiezen: het gaat om een specifiek verzoek om defensieve wapens dat Oekraïne bij Nederland heeft neergelegd.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Hoekstra:

Er was een vraag van de heer Brekelmans over het stopzetten van de vluchten. Ik heb hem eerder altijd zo verstaan dat hij...

De voorzitter:

Ik zie toch dat de heer Brekelmans nog iets wil zeggen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had nog een specifieke vraag over de wapenleveranties. Kunnen we daar nog instructies bij geven, ondanks de verslechterde situatie? Of is dat uitgesloten?

Minister Hoekstra:

Kan de heer Brekelmans zijn vraag nog wat verder preciseren? Dan beantwoord ik hem nu meteen of zo, maar dan weet ik in ieder geval wat hij bedoelt. Bedoelt hij de instructies die bij de wapens gegeven moeten worden door militairen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, de Britten hebben hun wapeninstructeurs teruggetrokken. Omdat het een aantal weken heeft geduurd, is mijn angst dat we bepaalde systemen niet meer kunnen leveren omdat we geen instructies meer kunnen geven. Dit was geen interruptie, maar een vraag die ik had gesteld.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, ik ben blij dat u en niet ik over de orde gaat. Waar dat nodig is, zullen we dat expliciet maken naar de Kamer. Er zijn overigens altijd twee modellen mogelijk. Je kunt ter plaatse instructies geven, maar er zijn ook een heleboel zaken waarbij je uitstekend in Nederland of elders instructies kunt geven.

Voorzitter, ik was en blijf bij de heer Brekelmans. Hij heeft mij eerder vaak gevraagd of je nog wel door moet gaan met vliegen. Maar nu is zijn vraag: is KLM niet te vroeg gestopt met vliegen? Op zichzelf begrijp ik die vraag, want de zaken volgen elkaar natuurlijk snel op. Dat gesprek hebben wij zaterdagochtend of zaterdagmiddag gehad. Hoe doe je dat? Want mensen krijgen dat bericht. Dat wordt toch vrij huiselijk. Zij vragen zich af: «Waar zitten mijn familieleden deze ochtend? Doe ik dat met de auto, de trein of met het vliegtuig?». Op zichzelf begrijp ik die vraag best. Ik zou willen benadrukken dat het vervolgens aan KLM zelf is om daarover te besluiten. Het is niet zo dat de Minister van IenW een aanwijzing geeft en zegt «u moet stoppen» of «u moet nog een dag langer openblijven». We hebben het dilemma wel op Buitenlandse Zaken besproken. Je moet goed kijken naar het luchtruim. Voor het gemak van de terugreis zou het prettig zijn als dat langer openblijft. Tegelijkertijd heb ik te respecteren dat KLM op basis van alle informatie heeft gezegd: als dit het advies en de stemming is, dan stoppen wij nu. Het was zaterdagochtend echt onrustig, ook in de internationale media. Dat heb ik te billijken. Maar ik herken het ongemak helemaal.

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, dit is wel een interruptie.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik begrijp hoe de verhoudingen liggen. Nogmaals, mijn punt is niet dat KLM of de Minister daar niet op tijd toe heeft besloten. Israël heeft een vergelijkbare keuze gemaakt, maar heeft wel gezegd: er gaan nog tien vluchten van de nationale airline naar Kiev. Zij geven landgenoten de kans om met een van die tien vluchten te gaan. In Oekraïne is het nu niet zo'n probleem, omdat er nog andere vluchten gaan. Maar in toekomstige situaties kan het natuurlijk wel een issue zijn. Het gaat om KLM. Het gaat niet om heel veel luchtvaartmaatschappijen. Is er een samenwerking mogelijk waarbij dat wordt gecoördineerd, vooral om moeilijke toekomstige situaties te voorkomen?

Minister Hoekstra:

Laat ik het volgende doen. Als er al een lid van het Nederlandse kabinet over gaat, dan is dat eigenlijk de Minister van IenW. Ik wil benadrukken dat in de eerste plaats de luchtvaartmaatschappij in zo'n geval denkt: better safe than sorry. Dat begrijp ik ook echt. Ik wil de Minister van IenW meegeven dat het in dit soort situaties in zijn algemeenheid altijd te respecteren valt dat een luchtvaartmaatschappij kiest voor better safe than sorry, maar ik zal vragen of er ook een dialoog gevoerd kan worden over de repercussies van zo'n keuze voor de Nederlanders die zich daar bevinden. Maar dan abstraheer ik het wel van deze specifieke situatie, waarin het overigens tot op de dag van vandaag heel goed mogelijk is om met de auto of op andere manieren het land te verlaten.

Voorzitter. De heer Van Baarle vroeg naar de migratiestromen. Op dit moment hebben we geen data die uitwijzen dat de Oekraïners naar andere landen vertrekken vanwege de situatie.

Mevrouw Piri vroeg naar onze aansluiting bij het Normandië-format. Nogmaals, ik ben er zeer positief over dat dat format er is en dat het een zekere tractie heeft in een verder ongelofelijk taai dossier. We houden daar uiteraard zeer nauw contact over met Duitsland en Frankrijk.

De heer Brekelmans, mevrouw Piri en de heer Sjoerdsma vroegen of de cyberaanvallen via Nederland gaan. Daar kan het kabinet op dit moment nog geen conclusies over trekken. Ik gaf net al aan dat het gebruik van de Nederlandse ICT-infrastructuur überhaupt een breder probleem is. Het kabinet zal daar ongetwijfeld op reageren, maar dat kan ik nu niet in dit overleg doen.

Dan het verzoek om steun. We hebben nog steeds geen formeel verzoek ontvangen voor cybersteun. Dat zou ik tegen de heer Brekelmans willen zeggen in reactie op die vraag.

De heer Van Dijk vroeg naar de situatie ten aanzien van de onderhandelingen op het gebied van ontwapening. De NAVO en de OVSE zijn op dit moment in de eerste plaats bezig met het leggen van nadruk op crisismanagement en het creëren van openingen voor onderhandelingen ten aanzien van dit dossier. Maar het zou mij een lief ding waard zijn, ook al heb je het dan over een meer structurele situatie, als de dialoog hernomen kan worden tussen de NAVO en Rusland en tussen de Verenigde Staten en Rusland over bredere ontwapening en over nucleaire ontwapening, want dat blijft ook een ambitie die we met elkaar hebben. Maar gegeven het clear and present danger snap ik heel goed dat dit onderdeel van de dialoog niet zo heel veel tractie heeft.

De heer Amhaouch vroeg hoe je zorgt voor de juiste uitingen. Volgens mij heb ik die vraag net beantwoord richting de heer Van Dijk en de heer Sjoerdsma. De heer Ceder vroeg in dat verband nog naar mijn ambtsgenoot Schallenberg. Ook daarbij zou ik willen verwijzen naar mijn eerdere antwoord.

Voorzitter, daarmee ben ik een heel eind in het blok Oekraïne.

De heer Sjoerdsma vroeg nog of de Russische militaire oefening in de Zwarte Zee ook een oorlogsverklaring is. Het past in ieder geval in het plaatje van troepenopbouw en in het plaatje van twijfel zaaien en potentieel provoceren. Denk ook aan de militaire oefening aan de grens van de territoriale wateren van Ierland. Je vraagt je af waar dat goed voor is.

De heer Sjoerdsma (D66):

In Ierland zijn de Ierse vissers er gelukkig in geslaagd om de Russen te verdrijven. Dat is een grotere prestatie dan menig Europese militaire macht voor elkaar heeft gekregen. Maar ik wil nog iets preciezer zijn over de Zee van Azov en de straat van Kertsj. Het staat nog even los van het belang van de scheepvaart in de Oekraïense havens, zoals Marioepol en Berdjansk. De Minister schrijft zelf dat de scheepvaart door die oefening is afgesloten. Dan praat je feitelijk over een blokkade. Maritieme blokkades zijn ook aan internationaalrechtelijke regels onderhavig. Mijn meer precieze vraag is of dit volgens de internationaalrechtelijke regels mag. Zo niet, dan is de vraag hoe we deze daad van de Russen kwalificeren.

Minister Hoekstra:

Laat ik daar even in alle precisie op terugkomen, want dan zou ik ook moeten kijken hoe de situatie er nu ligt. Ik heb eerder, en volgens mij was dat richting de heer Eppink, mijn bewondering voor Hugo de Groot geuit, en voor zijn Mare liberum. Wat daar in de zeventiende eeuw intellectueel geconcipieerd is, heeft consequenties tot op de dag van vandaag. Laat ik daar even in de tweede termijn met precisie op terugkomen.

Ik laat deze brandhaard achter me en ik ga door naar het onderwerp Mali.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan had ik toch nog één vraag in de overweldigende stortvloed – dat snap ik – aan vragen die uit de Kamer zijn gekomen. Maar ik wil toch ten minste nog even de appreciatie waar ik naar gevraagd had, over wat wij nu van Rusland kunnen verwachten. Ik had daar een aantal voorbeelden bij genoemd. Lavrov was meer een diplomatiek voorbeeld, maar ik had ook het voorbeeld genoemd dat Poetin sprak over genocide in de Donbas. Even los van het feit dat dat natuurlijk klinkklare onzin is, en ook gevaarlijke onzin, zou ik ook daarvan graag nog een appreciatie van de Minister willen hebben. Wat betekent dat nou en wat voor actie mogen we verwachten dat er volgt na zo'n vaststelling? Als wij hier in de Kamer constateren dat er genocide plaatsvindt, dan voelen wij een brandende noodzaak om daar iets aan te doen. Als je je dan probeert voor te stellen wat Rusland dan gaat doen in dit imaginaire scenario in Poetins hoofd, kan dat niet veel goeds zijn in die regio, zou ik zeggen.

Minister Hoekstra:

Ik heb natuurlijk niet alle informatie tot mijn beschikking, maar ik ben er twee weken geleden geweest. Ik ben daar ook met de OVSE gaan praten en mijn waarneming is dat daar op geen enkele manier sprake van is, maar dat dat past in een patroon van informatie, desinformatie en acties die reacties uitlokken. Dat hele palet, dus de dingen die je feitelijk ziet gebeuren – dan hebben we het over troepenverplaatsingen, maar ook over allemaal van dit soort uitingen – maakt dat er elke keer weer reden is om te onderstrepen dat we ons grote zorgen maken over wat er gebeurt. De toekomst moet uitwijzen wat het uiteindelijke echte doel is en of je dit nou straks moet categoriseren als onderdeel van de pretext for war, of helemaal niet.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had op het einde nog een paar vragen. We praten nu nog heel erg vanuit de huidige situatie, die nog enigszins comfortabel is. Rusland heeft namelijk nog geen aanval gedaan, maar dat kan morgen of overmorgen zomaar ineens anders zijn. Ik zou hopen dat dat ook op deze RBZ wordt besproken en dat wordt nagedacht over wat we doen op het moment dat Rusland daar wel toe overgaat. Ik vind daarnaast – daar heb ik ook vragen over gesteld – de berichten dat Rusland zogenaamde Kinzhalraketten in Kaliningrad heeft opgesteld heel zorgwekkend. Dat zijn wapens van de nieuwste generatie, die zo op Amsterdam, Den Haag, Parijs of Londen gericht kunnen worden. Dat is het type dreiging waar we het ook over hebben. Ik zou dus verwachten dat wordt gesproken over hoe we onze NAVO-presentie aan de oostgrens versterken op het moment dat Rusland aanvalt, en over de vraag of we ook bereid zijn om, als Rusland dit soort dreigingen inzet, daar onze afschrikking tegenover te stellen met onze eigen raketsystemen.

Minister Hoekstra:

Eigenlijk past dat natuurlijk ook in de dialoog die de Ministers van Buitenlandse Zaken, en secundair ook de Ministers van Defensie, voeren. Dat is eigenlijk die hele dialoog over wat voor versterkingen je moet aanleggen in het Balticum. Is het nodig om ook versterkingen aan te leggen in de andere landen in het oosten, juist ook die landen die grenzen aan Oekraïne? Een voorbeeld is de discussie over het verplaatsen van extra NAVO-troepen in bijvoorbeeld Roemenië. Ik ben het daar dus zeer mee eens. Ik ben het er ook zeer mee eens dat je daar ook breder naar moet kijken.

Ten aanzien van Kaliningrad geldt daarbij natuurlijk hetzelfde als wat ik net richting de heer Sjoerdsma zei: ja, het is iets wat daadwerkelijk gebeurt, dus daar heb je je toe te verhouden; de toekomst zal moeten uitwijzen of het straks onderdeel blijkt te zijn van een bredere operatie, blufpoker, iets wat ertussenin zit, of nog wat anders. Ik ben echter wel echt van de school dat je bij al dit soort zaken ... Zeker als je kijkt naar wat er in het verleden is gebeurd in Oekraïne, maar ook in Moldavië en op allerlei plekken – de gebeurtenissen in Minsk hebben we ook allemaal kunnen volgen; daar komen we straks nog op terug – en je wat er de afgelopen tien à vijftien jaar is gebeurd allemaal bij elkaar optelt, dan heb je meer dan voldoende reden om op geen enkel moment naïef te zijn over wat er zou kunnen gebeuren en je ook op elk van die scenario's voor te bereiden.

De heer Brekelmans (VVD):

Daarop aanvullend, ook richting de besluitvorming die eraan zit te komen: volgens mij is het in deze fase ook qua afschrikking belangrijk dat we laten zien dat we bereid zijn om Oekraïne structureel te ondersteunen, ook als het bijvoorbeeld gaat om die defensieve wapens en economische steun. Ik denk dat het belangrijk is dat we zeggen: «Welk scenario zich ook afspeelt, of het nou bij dreiging blijft, doordat Rusland nog heel lang 120.000, 130.000 man aan de grens laat staan, of dat het daadwerkelijk invalt; die steun is structureel. We zijn dus ook op de lange termijn bereid om defensieve wapens te leveren, om onze NAVO-oostgrens te versterken en eventueel economische steun te geven.» Ik zou hopen dat dat in ieder geval de inzet van het kabinet is in de discussies die worden gevoerd.

Minister Hoekstra:

Ja. Daarbij wil ik wel opmerken dat je steeds moet wegen wat nou helpt vanuit het perspectief van Oekraïne en dat van Europa en de NAVO. Op zichzelf wil je natuurlijk het liefst niet alleen vrede en stabiliteit voor de korte termijn, maar duurzame vrede en stabiliteit. Als dat daaraan zou bijdragen, vind ik dat je daar serieus naar moet kijken. Maar eigenlijk wil je op de langere termijn natuurlijk toe naar de-escalatie en naar bredere ontwapening. Dat zei ik net ook tegen de heer Sjoerdsma. Dit nog los van het feit dat mijn verwachting niet is dat dat binnen een termijn van maanden zal kunnen. Het is nu zó onrustig; dan is de hoop wel heel erg groot geworden.

Voorzitter. Ik steek over naar Mali. De politieke en veiligheidssituatie daar is aanzienlijk geëscaleerd, zoals een heleboel leden van uw Kamer terecht hebben gezegd. Ook de verlenging van die transitieperiode is zeer zorgelijk. Dat geldt ook voor de activiteit van Russische paramilitairen. De heer Eppink, maar ook anderen verwezen daar volgens mij naar. Dit vindt allemaal plaats in een situatie waarin de stabiliteit in Mali en breder in de Sahel onverminderd van belang is voor Nederland en de Europese Unie. Dat dilemma is niet nieuw; dat is hier ook veel vaker besproken. Maar er is wel echt wat veranderd. Ik zou ook nog eens willen benadrukken hoezeer ik deel wat er hier in de Kamer is gezegd.

Ik zou daaraan willen toevoegen dat ik afgelopen maandag uitgebreid hierover gesproken heb met de taakgroep van de Takuba-landen. Ik heb daar ook overlegd met Frankrijk, de Verenigde Staten, Groot-Brittannië en een groot aantal van de Europese partners. Op basis van die indicaties moet ik constateren dat een effectieve inzet van Takuba in Mali niet langer houdbaar lijkt. Ik heb ook de persberichten gezien. Tegelijkertijd wil ik het netjes doen in de formele besluitvorming. Er werd al verwezen naar een vergadering die mogelijk vanavond plaatsvindt. De Minister-President is verhinderd om daarnaartoe te gaan. Ik word geacht in uw Kamer te zijn, dus ik ben daar ook niet. Maar we moeten het proces eventjes netjes aflopen. Formeel kan ik op dat punt dus niet helemaal het achterste van mijn tong laten zien, maar ik kan hier wel vermelden dat ik het ongemak deel. Dat ongemak is ook breed besproken in het overleg met de bondgenoten. Ik begrijp echt hoe de Kamer erin zit en ik verwacht dat ik de Kamer ook op relatief korte termijn, vermoedelijk al voor het einde van deze week, nader kan informeren over wat het gehele gezelschap nou lijkt te besluiten. Maar ik moet het wel even op deze volgens mij duidelijke maar misschien tegelijkertijd wat cryptische manier doen.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee ook de vraag van de heer Brekelmans heb beantwoord in hoeverre we denken dat we ons werk in Mali nou nog goed kunnen doen.

De heer Sjoerdsma vroeg me nog te reflecteren op het geld dat daarvoor uitgetrokken is. Dat ging over de Europese vredesfaciliteit en die 24 miljoen. Ik herken zijn ongemak. Tegelijkertijd heb je in dit soort situaties altijd het evidente belang van stabiliteit; dat onderschrijft de heer Sjoerdsma ook zeer wel, volgens mij. Je hebt overigens ook te maken met de grote negatieve effecten van instabiliteit, op het gebied van vluchtelingen en potentieel terrorisme, zou het daar misgaan. Dat je dan tot dit soort dingen besluit, vind ik dus verstandig, ook in hindsight. Maar ik denk dat je je altijd moet realiseren – volgens mij doet Sjoerdsma dat overigens volledig, maar ik zeg het gewoon toch nog een keer bij dit soort zaken – dat het succes van dit soort interventies in dit type brandhaarden verre van gegarandeerd is. Dat laat ook de laatste episode in Mali weer zien.

De heer Eppink (JA21):

Wat betreft Máli of «Malí», zoals u het zegt – ik zal het ook bij Malí houden – hoever strekt de verantwoordelijkheid van Nederland in Mali? Moeten wij de soevereiniteit van Mali onvoorwaardelijk garanderen? Zo ja, kunnen wij dat? Of loopt ons mandaat op een gegeven moment af en zeggen wij op een gegeven moment, net als Frankrijk: het lukt allemaal niet meer, we gaan terug?

Minister Hoekstra:

Ik heb net in een combinatie van duidelijk maar ook cryptisch aangegeven dat ik het aan de ene kant netjes vind richting de bondgenoten om het formele besluitvormingsproces af te lopen. Ik heb daar vanzelfsprekend zeer nauw contact over met Frankrijk. Ik vind echt dat Frankrijk daar zijn nek heeft uitgestoken. Het heeft daar een leiderschapsrol gespeeld, maar taxeert ook dat de omstandigheden sterk ten negatieve zijn veranderd. Dus het ligt voor de hand dat wij daar in het vervolg ook weer nauw met Frankrijk optrekken. Dat is wat ik er nu over kan zeggen. Ik hoop de Kamer daar op korte termijn nog meer over te kunnen meedelen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Wat de Minister zegt over de taakgroep Takuba en het netjes afhechten van een en ander, snap ik. Hij zegt hier met zoveel woorden: dat gaat niet meer door, maar we gaan dat goed gezamenlijk doen. Dus ik zal daar niet op doorvragen, maar dat brengt mij bij de Europese vredesfaciliteit en de EU-trainingsmissie. De Minister zegt: het zijn fragiele gebieden; het kan niet altijd goed gaan. Zeer eens. Ik heb dat zelf ook op verschillende plekken in de wereld mogen zien, maar dan werk je wel samen met een overheid waarmee je het feitelijk eens bent in die moeilijke situatie. Dat is hier natuurlijk niet meer het geval. We zijn het gewoon hartgrondig oneens met deze overheid, nog even los van het feit dat het Malinese leger zeer vergaande mensenrechtenschendingen heeft veroorzaakt, waar geen enkel, nul, zero, strafrechtelijk onderzoek naar is gepleegd, laat staan een rechterlijke uitspraak over is gedaan. Dat wil ik toch herhalen. Als wij deze missie nu niet schorsen, wat is er dan eigenlijk nog nodig om haar wel te schorsen?

Minister Hoekstra:

Dat had ik er misschien meteen bij moeten zeggen, want dit verdient precisering. Wij zullen pleiten voor opschorting in dit specifieke geval. Ik had eerlijk gezegd de hoofdmoot van de vraag begrepen als: vind je het in hindsight logisch dat je dat commitment eerder bent aangegaan? Mijn taakopvatting is dat je in dit type gebieden met zo veel onzekerheden en zo veel risico's lang niet altijd weet of je uiteindelijk het beoogde effect sorteert, maar dat het bredere belang het wel verdient dat je dat samen met bondgenoten zeer serieus overweegt. Specifiek ten aanzien van dat geld: graag mee eens. Sowieso is daar de komende maanden wat mij betreft niks aan de orde en wij zullen pleiten van de opschorting van zelfs de voorbereiding.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank. Even om zeker te zijn dat we niet langs elkaar heen praten: wij hebben de Minister goed gehoord over de taakgroep Takuba. De Minister zegt dit nu over het geld. En ik hoor hem dus ook pleiten voor opschorten van de EU-trainingsmissie?

Minister Hoekstra:

Ik ga me zo meteen eventjes omdraaien naar de ambtenaren, want dat wil ik even heel precies doen, maar als ik er zo meteen geen definitief antwoord op kan geven, dan neem ik dat mee in de brief die ik verwacht over Mali te kunnen versturen. Ik denk dat al die zaken namelijk met elkaar samenhangen. Ik wil eigenlijk op elk van die onderdelen in gezamenlijkheid met de Fransen en met anderen optrekken.

De heer Ceder vroeg nog naar de paramilitairen. Ik ben het graag met hem eens dat dat zeer zorgelijk is. Dat is voor een deel ook de koevoet, die welbewust in dit conflict is gezet. Het kabinet vindt die aanwezigheid zeer zorgelijk. Het is teleurstellend, moeten wij toch met elkaar waarnemen, dat een missie vanuit het Westen, die we met alle goede bedoelingen zijn begonnen, tegen relatief geringe kosten van het ter plaatse brengen van relatief beperkte aantallen huurlingen, vrijwel onmogelijk wordt gemaakt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wat betekent dit dan op korte termijn voor het vliegtuig en de crewleden?

Minister Hoekstra:

Wat die C-130 en MINUSMA betreft zien wij op dit moment nog voldoende mogelijkheden voor uitvoering van het mandaat. Het is belangrijk om dat nog een keer hier in de Kamer te schetsen. Omdat dat onder VN-vlag gaat, wordt dat door het regime echt anders bejegend dan Takuba. Ik kan niet uitsluiten dat dat nog verandert, maar op dit moment zien we voldoende mogelijkheden voor uitvoering van het mandaat.

Even kijken, Minsk hadden we gehad. Dat hoort niet in dit blok. Ik dacht dat ik nog een of twee dingen had in de categorie Mali. Ik kijk nog heel even verder.

De vraag van de heer Amhaouch over de gevolgen voor ons van de terugtrekking van andere landen heb ik, zij het wat omfloerst, beantwoord. Ik denk dat het zich laat raden, maar ik zal daar nog expliciet op terugkomen in de brief.

Over de aanwezigheid van de Minister-President/mijzelf heb ik ook wat gezegd.

Er was nog een vraag van u, voorzitter, in uw andere capaciteit over stationering in Guinee en andere omliggende landen. Daar is intensief overleg over, maar ik wil niet vooruitlopen op dat aspect van de oplossingsruimte. Daar moet ik nog even een pas op de plaats maken.

Voorzitter. Dat brengt mij bij een rijkgeschakeerd blok overig.

De voorzitter:

Voordat we daarnaartoe gaan, constateer ik dat de heer Sjoerdsma nog een vraag wil stellen, maar hij heeft al ruimschoots zijn drie interrupties gehad.

De heer Sjoerdsma (D66):

O, echt?

De voorzitter:

Dus ik wil u toch vragen om dat op te sparen voor de tweede termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Absoluut.

De voorzitter:

Minister, gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Excuus. Er is weinig vrolijkheid wat ik hier heb meegenomen, want ik ben bij overig en ik ben bij Bosnië-Herzegovina. Heel terecht hebben velen daar weer aandacht voor gevraagd. Ook daar is het zorgelijk wat wij zien. De inzet zoals wij die waarnemen van het Bosnisch-Servisch leiderschap is nog steeds gericht op feitelijke afscheiding en ondermijning van centrale staatsstructuren. En laten we eerlijk zijn: de pogingen vanuit de Unie tot dialoog en de-escalatie zijn tot nu toe niet erg succesvol. Druk is daarbij ook nodig. Mede in het licht van de motie-Kuzu, die zeer breed is gesteund in de Kamer, zullen wij blijven inzetten op het op tafel houden van persoonsgerichte sancties. Er is, denk ik, in december «21 in de RAZ nog een oproep geweest van Nederland om breder sancties in te stellen, maar dat vond toen relatief weinig weerklank. Maar ik zal dat thema steeds onder de arm meenemen.

Er werd ook breed gevraagd naar Dodik. Er was één specifieke vraag, ik denk van de heer Van Dijk, over het intrekken van voorstellen nadat de Verenigde Staten tot sancties zijn overgegaan. Daar heb ik geen aanwijzingen voor. Ik heb geen aanwijzing dat het een het gevolg was van het ander. Sterker nog, het parlement van die zogenaamde Republika heeft recent nog een eerste stap gezet in de oprichting van een eigen hooggerechtshof en openbaar ministerie. Daarmee ondergraaf je natuurlijk totaal, maar dan ook totaal, de staatsinstituties zoals die er zijn. Dus het is niet mijn waarneming dat dat heeft geholpen, maar ik vond het wel een interessante gedachte. Ik ga daar zelf nog eens naar kijken, want de heer Van Dijk heeft dat vast ergens gezien of gelezen.

De voorzitter:

Meneer Eppink heeft ook een vraag.

De heer Eppink (JA21):

Misschien mag ik hier een vraag over stellen, vooral wat betreft het gedrag van de Servische entiteit in Bosnië en Herzegovina. In hoeverre is het mogelijk om druk uit te oefenen op de Servische republiek, die dit allemaal of althans grotendeels steunt, met name ook omdat de Servische Republiek op dit moment in aanmerking wil komen om lid te worden van de Europese Unie? Is daar een kanaal voor pression?

Minister Hoekstra:

Zeker is dat daar ook onderdeel van de dialoog. Dat zal ook moeten. Maar ik hecht er wel aan om toe te voegen dat de bredere dialoog en de bredere inzet van de Unie en overigens ook van andere daar nog tot weinig succes heeft geleid. Dat is natuurlijk ook precies de reden waarom de leden ernaar vragen, want als er geen probleem was zouden wij er vermoedelijk niet over spreken.

Mevrouw Piri en de heer Eppink vroegen terecht naar de toekomst van de Daytonakkoorden. Dat is erg somber. We zijn niet allemaal van dezelfde generatie, maar we zullen ons allemaal nog levendig herinneren dat die akkoorden werden gesloten. Die hebben ook daadwerkelijk bijgedragen aan stabiliteit sinds die oorlogen in de jaren negentig. Wij zullen erop inzetten dat Bosnië en Herzegovina zich ook verder kan ontwikkelen tot een Europese democratische rechtsstaat. Dat blijft de inzet. Daarbij is het van belang dat men doorgaat met het doorvoeren van hervormingen, aanpassing van de Grondwet en accepteren, implementeren en incorporeren van de Europese waarden. Wij zullen daarnaast ook inzetten op stevige conditionaliteiten. Maar het is geen vrolijk dossier.

De voorzitter:

Mevrouw Piri wil iets vragen. Nee, toch niet. Ze wacht even.

Minister Hoekstra:

Een combinatie vanuit de EU, maar ook vanuit de Verenigde Staten, van dialoog en ook druk zijn de middelen die je daar tot je beschikking hebt. Het is uiteraard aan de Unie, het is aan een aantal lidstaten in de Unie die daar gewicht hebben en daar goede kanalen hebben in het bijzonder. Maar het is vanzelfsprekend ook aan de Verenigde Staten, want die hebben daar van oudsher ook invloed.

De voorzitter:

Nu wel een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben het eens met alle wensen die wij hebben over de richting waarin Bosnië zich zou moeten ontwikkelen. Alleen feit is ook dat de afgelopen twintig jaar van het hele voormalige Joegoslavië dit het meest problematische deel is, als je ziet hoe het totaal is vastgelopen in het land. Ik denk dat we daar als Europese Unie een hele speciale verantwoordelijkheid hebben, en we hebben natuurlijk ook een Europese Hoge Vertegenwoordiger. Volgens mij liggen nu een aantal aspecten voor op de RBZ. Mijn pleidooi is om verder te gaan dan alleen maar weer kijken naar mogelijke sancties voor drie, vier, vijf, zes personen rondom Dodik. We zitten twintig jaar vast. De uitkomst moet zijn een multi-etnische democratische staat. Laat daar geen misverstand over zijn. Dus niet het opdelen van Bosnië en Herzegovina. Maar het loopt vast. We moeten eens kijken naar dat construct en hoe we hier uit kunnen komen, want inmiddels rommelt het niet meer alleen in het Servische deel. Wat in het Kroatische deel gebeurt, is het inmiddels ook heel zorgelijk.

Minister Hoekstra:

Ik ben het hier zeer mee eens. Mijn dilemma is «it takes 27 to tango». Het is niet zozeer een misverstand tussen mevrouw Piri en mij. Ik voel mij ook gesterkt en zal het ook aanstaande maandag weer breder naar voren brengen. Ik zal ook daar proberen het debat breder te trekken dan specifieke sancties op eerlijk gezegd een relatief kleine groep. Ik heb het vaker aangegeven en ik zal dat blijven doen. Ik ben in elk van die dossiers voor die individuele sancties. Maar toch nog even wat ik er twee weken geleden in Russisch verband over heb gezegd: de mensen die dit soort zaken boven hun hoofd hebben hangen, zijn over het algemeen ook behoorlijk bedreven in het organiseren van zaken via stromannen. Er gaat dus eerder een signalling effect van uit dan dat je ze tot de laatste cent, als het om financiële sancties gaat, of tot de laatste meter in diplomatieke zin kan beperken. Dat is ook de realiteit. Dus ik voel daarvoor. Ik zal dat maandag naar voren brengen. Ik wil alleen ook wijzen op de kunst van het mogelijke.

Dan werd er nog gevraagd, ik denk door de heer Brekelmans, of de EU en de NAVO hun inzet in Bosnië moeten vergroten. Dat is dezelfde de vraag als die over Servië erop aanspreken. Die heb ik net beantwoord.

Dan ben ik bij een paar dingen die wel bij «overig» horen, maar niet meer over Bosnië gaan. Ik ben weer bij de heer Van Dijk. Het Strategisch Kompas wordt eind maart aangenomen. Het eindresultaat hopen we dan te hebben. De Kamer is daar volgens mij nu al zeer actief bij betrokken. Vermoedelijk komt er eind februari – maar ik wil nog een halve slag om de arm houden – een derde conceptversie. Dan ontvangt de Kamer ook weer een openbare kabinetsappreciatie.

De heer Van Dijk vroeg ook: hoe voorkomen we onnodige duplicatie? Ik zou bijna willen zeggen dat duplicatie vrijwel altijd onnodig is. De insteek van het kabinet is om ervoor te zorgen dat je de zaken aan de Europese kant echt versterkt. Mijn observatie is echt dat dat geen dubbeling hoeft te zijn. De Europese NAVO-lidstaten en de lidstaten van de Europese Unie hebben gewoon nog heel veel huiswerk te doen. Anders dan weleens wordt gedacht, zijn de VS hier ook voorstander van, want die zien gewoon dat partners daarmee effectiever worden in wat ze allang zouden moeten kunnen, namelijk het verdedigen van hun eigen grondgebied.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik even los van de wenselijkheid van een Europees leger de vraag stellen of we met de Minister nu echt een volwaardig debat hierover kunnen voeren? Hij zegt net dat dit Strategisch Kompas eind maart wordt aangenomen en dat we eind februari nog een appreciatie ontvangen. Maar wij willen als Kamer natuurlijk praten over dat voorstel voor het Strategisch Kompas, dat behoorlijk ingrijpend is. Kan de Minister ons toezeggen dat we daarover echt een volwaardig debat in alle transparantie kunnen voeren?

Minister Hoekstra:

Daar gaat de Kamer uiteindelijk zelf over. Mijn waarneming in deze eerste zes weken is niet dat we een dramatisch tekort aan debatten hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Uw voorganger, de heer Knapen, erkende dat heel ruiterlijk. Hij zei dat het juist zeer beperkt, zeer gemankeerd is. Het gaat namelijk om zogenaamde limité-stukken. Die worden niet openbaar verspreid. Die moet ik via een appje van de heer Sjoerdsma krijgen. Dan voeren we natuurlijk een zeer gemankeerd debat. De Minister en de regering hebben ook gewoon gezegd: ja, dat is zeer vervelend, maar het mag niet van Brussel en daarom moet het maar zo. Maar dit gaat wel over het Strategisch Kompas, waar honderden miljoenen bij betrokken zijn. Ik wil daar een goed debat over kunnen voeren. Ik hoop dat de Minister dat met mij eens is.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Sjoerdsma een persoonlijk punt wil maken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat ik een klein persoonlijk puntje moet maken. Voordat de mensen thuis denken dat ik dit document wel had en de rest van mijn collega's niet: ik heb de heer Van Dijk even willen helpen, omdat het document openbaar vindbaar was op Google, maar het voor hem onmogelijk bleek om dat te vinden. Ik ben toen zo vriendelijk geweest om dat even naar hem te appen. Ik hoop dat hij dat kan waarderen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hiermee wordt er weer van alles geïmpliceerd. Het gaat erom dat het kabinet weigert om het stuk gewoon openbaar aan te bieden, zodat we er een transparant debat over kunnen voeren in plaats van dat dit moet via appjes van de heer Sjoerdsma.

De voorzitter:

Goed dat dat opgehelderd is. Dan gaan we nu naar het antwoord van de Minister luisteren.

Minister Hoekstra:

Het lijkt mij uitstekend om deze connectie te onderhouden met het constructieve gedeelte van de oppositie. Ik kan dat alleen maar aanmoedigen. Wij hebben vorige week een uitgebreid debat gevoerd met uw Kamer over alles wat raakt aan transparantie. Ik meen me te herinneren dat de SP daar niet bij aanwezig was. We hebben toen ook uitgebreid gepraat over mijn inzet om meer te doen op het gebied van die limité-stukken. Daar zal ik mee doorgaan, maar ik ben ook daar niet de enige die daarover besluit. Ik kan dus in dit soort vergaderingen en in plenaire debatten over alle informatie die openbaar is met de Kamer van gedachten wisselen. Ik wil me graag inzetten op het gebied van transparantie. Ik vind het zelf ook redelijk dat de Kamer vraagt of we binnen Europa nog een aantal bakens verder kunnen verzetten. Daar ga ik mee door. Ik zeg dat nog een keer in deze commissie. Ik heb daar vorige week ook uitvoerig bij stilgestaan, alleen hebben wij het daar op dit moment wel mee te doen.

Voorzitter. Ik kom gewoon niet van de heer Van Dijk af. Ik kom hem weer tegen. Wat doe ik om de accountability in Jemen te bewerkstelligen? Het tegengaan van straffeloosheid in Jemen – het gaat dan echt om grove mensenrechtenschendingen – door welke partij dan ook, hebben wij onverminderd hoog op de agenda staan. Wij blijven ons daar ook actief voor inzetten. Dat doen we in dit geval overigens vooral via de VN, maar uiteraard ook via de EU en bilateraal. Wat we juist op het gebied van accountability proberen te doen, is initiatieven steunen die daaraan bijdragen. Op dit moment zijn wij ons met gelijkgestemde partners aan het beraden op vervolgstappen. Ik zeg de heer Van Dijk toe dat ik de Kamer daarover zal informeren.

De heer Amhaouch had nog een aantal opmerkingen over een onafhankelijkere Europese Unie. Ik ben het daar zeer mee eens. Een van de dingen waarvan ik weet dat het een zeer lastig pad is, maar waarop ik echt zou willen inzetten, is het zetten van stappen om de Europese Unie uiteindelijk meer geopolitiek handelingsperspectief te geven. Dat zullen relatieve kleine stappen zijn en dat zal niet heel snel gaan. Ik was het zeer eens met wat de heer Amhaouch zei over de economische krachtpatser die dat maar heel beperkt weet te vertalen naar geopolitieke macht of invloed.

De heer Sjoerdsma vroeg nog of ik me hard wil maken voor het toevoegen van corruptie als criterium. Wij maken ons hard voor corruptie als criterium überhaupt voor EU-sancties. Maar ook dit vraagt weer een proces van lange adem.

Mevrouw Piri vroeg naar de handelsstromen met Belarus. Die zijn niet afgenomen. De sancties zijn ook niet bedoeld om de gehele handelsrelatie af te breken. Ze zijn gericht op specifieke sectoren. Ik moet erbij zeggen dat waar de sancties gelden, de handel ook echt in belangrijke mate verdampt is in mijn waarneming. Wij blijven voorstander van nieuwe sancties zolang de repressie en de mensenrechtenschendingen in Belarus aanhouden.

Het is hier wel zoals het motto van de mariniers stelt «Qua patet orbes», zo wijd de wereld strekt. Ik ben nu bij de vragen van de heer Ceder over Armenië aanbeland.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voordat de Minister van Belarus naar Armenië gaat, heb ik toch nog een vraag. Ik had ook een vraag gesteld over de uitzonderingsvorm voor lopende contracten. Er staat een heel uitgebreide uitleg in de brief aan de Kamer, maar daaruit ik niet aflezen hoe reëel het is dat dit daadwerkelijk op korte termijn binnen de Europese Unie geregeld zal worden.

Minister Hoekstra:

Dank voor de precisering. Niet alleen ik had die vraag gemist, maar mijn externe harde schijf ook. Ik ga dat goedmaken in tweede termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb ook nog een vraag over Belarus. Ik had gevraagd of de Minister nog iets zou kunnen zeggen over de huidige sancties, de sancties die vorig jaar zijn ingesteld. Zijn die nog steeds van kracht? Is er sprake van mogelijke aanklachten?

Minister Hoekstra:

Die sancties zijn nog steeds van kracht, maar ik heb net ook aangegeven dat wij bereid zijn om zaken verder aan te scherpen zolang die problematiek voortduurt.

De heer Ceder vroeg nog naar het feitenonderzoek. Ik ben nu toch weer bij Azerbeidzjan en Armenië. Volgens mij gaat dit over een motie die hij eerder heeft ingediend. Op ambtelijk niveau is het verzoek om een feitenonderzoek meermaals opgebracht bij de EU-collega's. Vooralsnog krijgen we daar geen toezeggingen. Daar moet ik ook transparant over zijn. Er wordt wel erkend dat er een gebrek aan vastgestelde feiten is, maar lang niet iedereen loopt zo hard als wij op dat vlak.

Dan was er nog de vraag hoe het zit ten aanzien van het innemen van een positie. Wat daar aan de grens gebeurt, is in ieder geval tot op zekere hoogte niet duidelijk. Het is ook niet helemaal vast te stellen wie over welk onderdeel van het conflict gelijk heeft. Dat is ook precies de reden dat geen enkel land daar uitspraken over doet, overigens ook niet de covoorzitters van de OVSE-Minsk Group. Om de dialoog te bevorderen is het verstandig om aan die lijn vast te houden.

De heer Ceder vroeg of ik een update kon geven over Ethiopië. Waarom niet? De situatie is gekalmeerd, maar het is wel zo dat de gevechten op kleinere schaal doorgaan. De leden zullen gezien hebben dat de noodtoestand, naar ik meen vandaag, is opgeheven. Beide partijen zouden bereid zijn tot onderhandelingen, maar dat heeft in ieder geval nog niet geleid tot een echt vredesproces. Of dat wel gaat gebeuren, staat nog in de sterren geschreven. Dan was er nog een vraag over de politiek van Israël. Het kabinet heeft kennisgenomen van het rapport van Amnesty. Wij zijn vanzelfsprekend zeer terughoudend met dit soort bewoordingen. Wij maken ons überhaupt wel zorgen over de mensenrechtensituatie, zeker in de bezette Palestijnse gebieden. Dat is ook vaker met de Kamer gedeeld. Wij spreken zelf en in EU-verband zeer intensief met beide partijen. Ik heb zelf ook met beide collega's gesproken. Het beste wat Nederland kan doen in dat buitengewoon ingewikkelde en langjarige conflict, is als vriend met beide partijen een heel open dialoog in stand te houden. Want er zijn niet zo veel landen die er überhaupt in slagen om met beide partijen echt een gebalanceerde dialoog te hebben. Daar zou ik me in ieder geval zeer voor willen inzetten.

Voorzitter. Dan wilde ik de heer Eppink zeer danken voor zijn bespiegelingen over de Amerikaans-Russische relaties. Dat is onderwerp waar ik mijzelf vaak in heb verdiept. Dat meen ik oprecht. Dat is buitengewoon interessant. Ik zie ernaar uit om dat deel van de dialoog met hem voort te zetten. Ook daarin toonde hij zich een echte mandarijn, conform zijn eerdere boek, maar daar hing volgens mij geen vraag aan. Ik laat het dus ook van mijn kant bij een bespiegeling alleen. Ik ga er dus geen antwoord aan toevoegen waarmee ik zijn bespiegeling verpest.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dank Minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Dan kunnen we over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer: twee minuten voor de inbreng en geen interrupties in deze ronde. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Op twee grote onderwerpen van dit debat, Oekraïne en Mali, heb ik nog veel vragen en wil ik eigenlijk ook wel een motie indienen. Ik weet dat wij geen tweeminutendebat meer kunnen voeren voorafgaand aan de feitelijke RBZ-vergadering. Maar we kunnen wel een tweeminutendebat voeren dat iets later zou plaatsvinden. Wat mij betreft is dat geen probleem, want het gaat bijvoorbeeld over informatie over de wapenleveringen. De Minister zegt dat die weldra naar de Kamer zal toekomen. Het gaat ook over de brief rond Mali die eind deze week komt. Ik vraag dus een tweeminutendebat aan naar aanleiding van dit debat.

De voorzitter:

Een punt van orde?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, dit komt een beetje vanuit mijn onervarenheid. Er komt straks nieuwe informatie. Dan gaan we het tweeminutendebat gebruiken om over die nieuwe informatie te debatteren. Is het dan niet logischer om te zeggen dat we een nieuw debat voeren, als die nieuwe informatie er is? Anders gaan we nu een soort van tweeminutendebat ergens inprikken, niet om op basis van de informatie die we nu hebben, dit debat af te maken, maar om een nieuw debat te voeren. Dat voelt niet helemaal zuiver.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het kan, maar het roept ook onmiddellijk...

De voorzitter:

Ik wil hier even op reageren, want dit was een punt van orde. De heer Van Dijk heeft gewoon het recht om een tweeminutendebat te vragen. Of dat nu voor of na een vergadering van de Minister is, doet in wezen niet ter zake. Meneer Brekelmans, ik begrijp uw punt ook, maar dat onverlet dat de heer Van Dijk een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Wij zullen dat ook zo doorgeven. Als de consequenties die u misschien niet wilt en waarvan we ook niet weten of ze zich gaan voordoen, een groot probleem zijn, dan zal dat op een ander niveau moeten worden beslecht. Hier gaat het alleen om het punt van orde en dat heb ik nu afgehandeld.

Meneer Van Dijk. Gaat u verder met uw betoog. U heeft daarvoor nog anderhalve minuut.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voorzitter. Ik kom op de OVSE. Mag ik de Minister vragen om nog eens goed naar mijn motie te kijken? Daar staat in: werk voorstellen uit om de OVSE te versterken. De Minister zegt dat Nederland het Poolse voorstel steunt. Dat is interessant, absoluut. Maar daarmee is de motie nog niet uitgevoerd, wat mij betreft. Graag vraag ik opnieuw aandacht voor de wens van de Kamer die vraagt om het platform, dat de OVSE is, te versterken.

Voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor zijn beantwoording. Ik denk dat hij duidelijk heeft aangegeven, zij het impliciet, dat er wat Nederland betreft een flink aantal onacceptabele handelingen van Rusland mogelijk zijn die het sanctiepakket zouden triggeren, maar dat hij daar de 27 voor nodig heeft. Ik denk ook wel dat het vanuit de Kamer duidelijk is dat erkenning van de zogenaamde «volksrepublieken» onacceptabel zou zijn en dat wij dat wel als een dergelijke drempel beschouwen. Dus laten we hopen dat de Minister dat als een aanmoediging opvat om zijn Europese collega's zo goed mogelijk over te halen of te overtuigen.

Het tweede is dat de Minister nog zou terugkomen op wat Rusland nou doet bij Azov en de bekende straat die daar ligt. Mag de oefening die daar wordt gehouden en de daaruit volgende blokkade, volgens internationaal recht? In ieder geval blijkt uit de brief van de Minister zelf dat dat nu gaande is.

Het derde dat ik zou willen opbrengen, is Mali. Mijn fractie heeft al eerder het verzoek gedaan, en doet dat nu opnieuw, om echt heel serieus te kijken naar opschorting, niet alleen van financiële middelen, maar ook van de EU-trainingsmissie in Takuba. De Minister heeft daar al het een en ander over gezegd, maar het zou goed zijn als hij daar in deze tweede termijn even op terugkomt. Ik heb ook nog de vraag of de VN worden geacht door te geven waar het Nederlandse vliegtuig is. Ik vind dat een vreemde eis van de Malinese regering. Ik vraag mij af of dat geen additionele risico's met zich meebrengt, zowel voor het Nederlandse toestel als voor de bemanning.

De voorzitter:

Dank, meneer Sjoerdsma. Dan de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording op de diverse thema's. Ik waardeer het heel erg dat hij het beeld van de terugtrekking heeft rechtgezet dan wel genuanceerd door aan te geven dat er beelden op TikTok worden gebruikt, maar dat het grote plaatje gewoon hetzelfde blijft, zoals de Verenigde Staten zojuist ook hebben gezegd. Er is zelfs sprake van toenemende troepenaantallen. Ik herhaal dat dit wat mij betreft het moment is voor afschrikking. Daar zijn we al laat mee. Het is dus goed dat de Minister inzet op een stevig economisch sanctiepakket en daar scherp over in gesprek gaat met zijn collega's. Ik zie uit naar het besluit over de defensieve wapens, dat hopelijk op zeer korte termijn gaat vallen.

Ik waardeer de toezegging van de Minister zeer om met de Minister van IenW in gesprek te gaan over de coördinatie met KLM. In mijn korte periode als Kamerlid is deze vraag regelmatig opgekomen, omdat er heel veel onrustige en turbulente conflictgebieden zijn. Het is steeds de vraag hoe we de Nederlanders daar goed weg krijgen. Afspraken hierover met KLM zijn dus zeker niet overbodig.

Ik had nog een specifieke vraag over het bericht over de Kinzhal-raketten, waarvan ik hoop dat de Minister dat kan bevestigen of ontkennen. Dat klinkt heel technisch, maar het is wel heel serieus, want het gaat om de modernste generatie raketten. Als die West-Europa kunnen bereiken, dan heeft dat echt invloed op ons dreigingsbeeld. Ik doe het verzoek om zo veel mogelijk met de collega's te spreken over hoe we Oekraïne structureel kunnen ondersteunen en onze veiligheid in het oosten van Europa kunnen stutten. Ik ben bang dat Poetin dit niet ziet als een sprint maar als een marathon en dat hij deze troepenaanwezigheid langere tijd in stand kan houden.

Tot slot snel over Mali. De Minister antwoordde uitgebreid over de EU-missie en over de Franse antiterrorismemissie, maar daar doet Nederland maar heel beperkt aan mee. Het gaat eigenlijk over MINUSMA, waar 90 van onze militairen aan meedoen. De Minister zegt: dat kunnen wij nog steeds goed blijven uitvoeren. Dat vond ik wat vreemd. Waarom kunnen die andere missies niet en deze wel? Ik wil dat het beeld wordt rechtgezet, want in de berichten die ik zie, lijkt het net alsof Nederland zich gaat terugtrekken uit Mali, maar als we deel blijven nemen aan MINUSMA, dan blijven we gewoon voor 90% daar. Ik wil daar graag nog een toelichting van de Minister op.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Brekelmans. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij uiteraard dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.

Ik stelde in mijn eerste bijdrage nog een vraag, ook al had hij daar niet zozeer op hoeven antwoorden. Ik merkte het toonverschil op tussen Scholz en Biden. Mocht de Minister de behoefte voelen om daar iets over te zeggen, dan hoor ik dat graag. Maar ik snap het ook als hij als topdiplomaat besluit om daar, misschien wijselijk, zijn mond over te houden.

Ik kijk natuurlijk uit naar de uitkomsten van maandag. Ik hoop vooral dat alle opties voor afschrikking echt op tafel blijven liggen. We kijken natuurlijk uit naar wanneer het besluit valt over mogelijke defensievewapenleveranties.

Ik ben blij dat de Minister zegt dat hij iets meer naar het bredere verhaal van Bosnië en Herzegovina gaat kijken, want daar moet echt iets gaan gebeuren. Ik denk dat dat inmiddels wel duidelijk is.

Wat betreft Mali sluit ik me aan bij de vragen van de heer Brekelmans. Het is natuurlijk heel raar om totaal verschillende conclusies te trekken over twee missies in hetzelfde land. Dat kan, maar ik heb de uitleg en redenering daarachter niet gehoord. Die zag ik ook niet terug in de brief. Ik hoop dat de brief die de Minister heeft toegezegd, betrekking heeft op alle missies en dat daarin wordt uitgelegd waarom er verschillende afwegingen worden gemaakt door Nederland.

Voorzitter. Als laatste wil ik het nog even hebben over het punt van orde. U was zelf vorige week voorzitter bij een debat van de commissie voor Defensie, waarin collega Fritsma van de PVV om precies dezelfde reden, dat er misschien ooit een besluit komt over wapenleveranties, een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Toen heeft u heel duidelijk gemaakt dat dat het recht is van Kamerleden. Ik merk op dat we onszelf een beetje belachelijk maken als we in elke commissie alvast een tweeminutendebat aanvragen over een toekomstig besluit, terwijl we allemaal weten dat zodra dat besluit van het kabinet valt, wij allemaal vinden dat daar een debat over moet plaatsvinden. Dat is in ieder geval hoe ik ernaar kijk.

De voorzitter:

Dat hebben we gehoord, maar daar gaan we op dit moment geen hele discussie meer over voeren. We gaan luisteren naar de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind dat de Minister van Buitenlandse Zaken door de aard van de portefeuille Buitenlandse Zaken een ruime discretionaire bevoegdheid moet hebben. Hij moet niet met een takenpakketje de wereld ingestuurd worden. Zo werkt dat niet.

Ik ben blij met zijn benadering rond Oekraïne. Hij zoekt naar een diplomatieke oplossing en dat is ook de taak van Nederland. Ik betwijfel of wapenleveranties daarin passen, maar ik wens hem in ieder geval veel succes in de komende weken.

De voorzitter:

Dank, meneer Eppink. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook wij wensen de Minister veel succes.

Wij hebben antwoord gekregen op onze vragen over Oekraïne. Dank daarvoor. Wij zullen het vervolg afwachten.

Wij delen dezelfde zorgen en vragen die net werden geuit door de VVD en de Partij van de Arbeid ten aanzien van Mali. Hoe rijmen die twee verschillende duidingen van twee verschillende missies zich qua veiligheid? Wat is er nog mogelijk? Dat hoor ik nog graag van de Minister.

Het is goed dat de Minister de situatie in Ethiopië duidt. Mijn specifieke vraag was of er een onderzoek kan komen naar wat zich in de regio's Amhara en Afar heeft afgespeeld. Dat is geen conflict tussen de overheid en het TPLF, maar tussen het TPLF en de regio's an sich. Wij vragen ons af of daar mensenrechtenschendingen hebben plaatsgevonden. Ik wil u vragen om dat te opperen.

Ik kan me vergissen, maar volgens mij heb ik geen antwoord gehad op mijn vraag over de evacuatie uit Afghanistan. Daar zou ik graag nog wat over willen horen.

Voorzitter. Tot slot Armenië en Azerbeidzjan. Het is goed dat de motie wordt uitgevoerd. Dank daarvoor. Ik zou de Minister willen vragen om dat te continueren, want er zijn geluiden van andere landen die hier ook best naar willen kijken. Ik zou hem willen vragen om te duiden wat er precies aan de hand is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Ceder. Dan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank. Ik dank de Minister van Buitenlandse Zaken voor het beantwoorden van alle vragen. Het was een lange zit en dadelijk gaan we nog door met de Raad Algemene Zaken. Er speelt heel veel in Brussel, dus daar moeten we als commissie ook oog voor hebben.

Voor het CDA is de inzet op de-escalatie belangrijk, in combinatie met een sanctiepakket. Als we een hard sanctiepakket willen, dan horen daar ook goede gedachten bij over flankerend beleid om zo het boemerangeffect op te kunnen vangen.

De Minister gaf het al aan: we zitten hier met acht partijen en iedereen geeft er zijn eigen kleur en duiding aan. Dat hoort erbij, maar de kern voor het CDA zit in de opmerking van de Minister: it takes 27 to tango. De Minister had het over een Europese veiligheidsraad en een Europese veiligheidsagenda. We zullen stapjes moeten zetten. Nu we elkaar veel gaan zien in Brussel, geeft dat ook momentum om gelijkgezinden te zoeken om die kleine stapjes te zetten. Ik wens de Minister veel succes met deze casussen.

De voorzitter:

Dank, meneer Amhaouch. Ik vraag de heer Sjoerdsma om de voorzittersrol weer even op zich te nemen.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik heb een antwoord van de Minister gemist op mijn eerdere vraag. Als iedereen er al van overtuigd is dat Oekraïne voorlopig, en ook op de langere termijn, geen lid kan worden van de NAVO, dan kunnen we dat toch gewoon uitspreken? Dat zou de angel er voor Rusland misschien uit kunnen halen. Als dat zo is, dan komen we misschien ook dichter bij de vraag waar het dan wel over gaat. Dat punt wil ik toch aan de Minister voorleggen.

Ook op een ander punt heb ik nog geen duidelijk antwoord gekregen, namelijk over het ontbreken van een mandaat voor de Denen om militairen in Mali te plaatsen. De Malinese autoriteiten zeiden dat dat mandaat er helemaal niet was. Ik heb gemerkt dat de Denen heel snel weg waren, dus ik twijfel of ze inderdaad geen mandaat hadden of dat ze wel een mandaat hadden, maar ze na de reactie van Mali hebben gezegd: bekijk het verder maar.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaat het voorzitterschap weer terug naar u, meneer De Roon.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Ik begrijp dat de Minister om een korte schorsing vraagt. Eén minuut, zegt de Minister. Nou, dan doen we dat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De minuut is ruimschoots verstreken, dus we kunnen nu verdergaan met de tweede termijn van de Minister. Het woord is aan hem.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Volgens mij heeft de heer Van Dijk geen vragen meer gesteld, maar hij had het nog wel over het tweeminutendebat. Misschien dat ik mag zeggen dat ik meer in het algemeen er uiteraard zelf zeer naar streef om de Kamer zo adequaat mogelijk te informeren. Ik ben ook altijd graag bereid om te kijken wat daar beter in kan. Zie ook het debat van gisteren over transparantie. Misschien is het wel een idee om een keer, buiten de formele debatsetting om, met elkaar te overleggen wat nou een ritmiek is die werkt. Want ik merk ook hoe veel tijd de mensen die ook graag met mij op reis zouden gaan, bezig zijn met het beantwoorden van vragen, het voorbereiden van debatten enzovoorts. Ik ben zelf heel graag beschikbaar om ook te kijken hoe ik daar de Kamer in kan bedienen, op een manier die maximaal transparant is en ook voldoet aan de behoefte aan informatie. Maar misschien kunnen we daar gewoon een keer het gesprek over voeren. Ik sta daar zelf in ieder geval zeer voor open. Dit zeg ik nog los van het tweeminutendebat; daar kom ik uiteraard ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Precies. Ik wil wel even een misverstand wegwerken, hoor. Ik volg hierin toch wel echt de voorzitter. Ik vraag een tweeminutendebat aan naar aanleiding van dit debat. Wat er in dat tweeminutendebat aan de orde komt, wordt op dát moment bekend. Dus het is niet zo dat ik over brieven die nog komen van alles wil doen; daar kunnen we allemaal nog naar kijken.

Twee. Ik had in mijn tweede termijn toch nog wél een vraag gesteld. Ik vroeg om nog eens goed te kijken naar mijn OVSE-motie.

Minister Hoekstra:

Ik kijk doorlopend goed naar de moties, overigens niet alleen naar de motie over de OVSE van de heer Van Dijk. Ik dacht dat ik daar in eerste termijn ook al vrij uitgebreid iets over heb gezegd. Ik weet niet hoe ik dit in tweede termijn nóg verder moet ophoesten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan moet ik iets preciezer worden. Ik had juist in de tweede termijn gezegd dat ik het antwoord in eerste termijn niet voldoende vond. In de motie wordt gevraagd om voorstellen uit te werken om de OVSE te versterken. Dat is meer dan alleen het Poolse voorstel volgen.

Minister Hoekstra:

Zeker. Maar dit is ook een onderwerp dat... Nou, laat ik het als volgt formuleren. Wij zijn daar al mee bezig en ik ben graag bereid om daarover ook verder met bondgenoten in gesprek te gaan. Maar ook hierbij geldt: we zijn er nog niet helemaal op het moment dat Kamer en kabinet het erover eens zijn dat dit een verstandige route is.

Er zijn volgens mij twee dingen van de heer Sjoerdsma waar ik nog even op terug moet komen. Ik moet misschien nog één ding zeggen om gewoon echt helder te zijn wat er in Mali aan de hand is. Het is bepaald geen business as usual en wij maken ons dus grote zorgen. Daarom ben ik het zeer met de heer Sjoerdsma eens dat het onder deze omstandigheden trainen van juist het Malinese leger, natuurlijk niet voor de hand ligt. Tenminste, zo heb ik de heer Sjoerdsma verstaan. Maar ik wil de besluitvorming vervolgens ook wel evenwichtig doen, met de Europese partners. Als ik daar dus nu een heel stellige opmerking over maak, dan vind ik dat gewoon niet chic naar de andere partners. Maar het past wel allemaal in de context die ik in de eerste termijn heb geschetst.

Er is ook nog een vraag over Mali gesteld die ging over het luchtruim. Die vraag kwam volgens mij niet van de heer Sjoerdsma; ik denk dat die kwam van de heer Ceder. Ik weet het niet meer precies, want ik was ondertussen ook driftig aan het meeschrijven. De soevereiniteit ten aanzien van het luchtruim ligt natuurlijk bij Mali. Op dit moment zijn er ook echt voldoende mogelijkheden voor die C-130 om daar te opereren. Er zijn nu ook geen beperkingen. Ik zal in de brief nog meer woorden wijden aan MINUSMA. Daarmee kom ik volgens mij ook tegemoet aan de wens van de heer Brekelmans. Mijn waarneming is dat een van de redenen waarom er zo duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen die missies, is dat de huidige machthebbers ook de behoefte hebben om specifiek Frankrijk te raken. Ik vind dat zeer ongelukkig en ik vind juist dat Frankrijk enorm zijn net heeft uitgestoken. Maar die MINUSMA-missie gaat natuurlijk onder de VN-vlag. Die missie wordt dus op dit moment anders bejegend. Ik kan niet uitsluiten dat dat nog verandert. Ik zal sowieso hier ook nog op ingaan in de brief. Maar dit verklaart wel het verschil in de opstelling, in ieder geval op dit moment, van de machthebbers daar ten aanzien van Takuba vis-à-vis MINUSMA.

De heer Brekelmans (VVD):

Helder. Dank voor dat antwoord. Ik zou de Minister willen vragen om in die brief dan in te gaan op de effectiviteit van die missie. Want juist de MINUSMA-missie is ook gericht op het bevorderen van politieke transitie en het herstellen van staatsgezag. Dat zijn allemaal dingen die enorm onder druk staan. Dus misschien is die missie qua veiligheid nog wel uitvoerbaar, maar de vraag is dan wel: hoeveel zin heeft ze nog? Hoe effectief is dit nog? Zijn we niet misschien een militair regime aan het verstevigen dat we juist onder druk willen zetten? Ik hoop dat de Minister ook daarop wil ingaan in de brief.

Minister Hoekstra:

Ja, dat zal ik doen. Daarbij teken ik wel aan dat de omstandigheden daar natuurlijk voortdurend veranderen. Ik zal dat ook expliciet maken in de brief. Het zou best eens zo kunnen zijn dat het antwoord in de brief een paar weken later alweer is achterhaald. Maar ik deel absoluut die zorg ook over die missie.

Ik heb een genuanceerd enerzijds-anderzijdsantwoord voor de heer Sjoerdsma. Hij vroeg: komt die militaire oefening van de Russen nou wel of niet neer op een blokkade? Hij wees daar terecht op. Die situatie is zeer complex. Die is overigens ook complex qua juridische regimes. Wij zullen altijd blijven hechten aan het internationaal recht. Dat gaf ik net ook aan. Daarmee blijven wij ook hechten aan het recht op onbelemmerde navigatie. Een militaire oefening mag op zichzelf gehouden worden, maar mag niet als neveneffect een blokkade hebben. Rusland moet de toegang voor de internationale scheepvaart gewoon garanderen.

De heer Brekelmans vroeg nog naar de raketten in Kaliningrad. Ik kan inderdaad bevestigen dat die daar zijn gestationeerd. Voor de appreciatie zou ik willen verwijzen naar mijn antwoord in eerste termijn.

Mevrouw Piri stelde mij een vraag waar zij eigenlijk zelf zo'n buitengewoon genuanceerd en diplomatiek antwoord op gaf dat ik mij alleen maar bij dat antwoord kan aansluiten. In de eerste termijn ben ik vergeten te zeggen dat ik het zeer met haar eens ben als zij zegt dat in al dit soort situaties niets doen ook consequenties heeft. We denken weleens dat als je verschillende opties op tafel hebt, de optie om niets te doen een soort vrije keuze is. Maar zo is het natuurlijk heel vaak niet. Dat geldt zeker in de internationale politiek, en overigens ook in de nationale. Ook met niets doen creëer je omstandigheden, verlies je tijd, en heb je soms positieve, maar soms zeker ook negatieve effecten. Dat ben ik zeer met mevrouw Piri eens.

Mevrouw Piri had een gelaagde vraag over Belarus. Op dit moment is er voor lopende contracten een uitzonderingsgrond. Nederland vindt dat daar beperkingen aan gesteld moeten worden; dat wordt ook wel een «sunset clause» genoemd. Maar ook daarvoor is op dit moment maar beperkt draagvlak, omdat dat natuurlijk ook weer allerlei consequenties heeft voor bedrijven.

De heer Ceder vroeg nog naar de Deense trainingsmissie. Ik geloof dat die vraag van hem was. Ons begrip daarbij is dat er aanvankelijk wel degelijk een uitnodigingsbrief naar de Denen is verstuurd, en dat zij ook gewoon redelijkerwijs in de verwachting waren dat ze daar welkom waren, maar dat vervolgens alsnog niet bleken te zijn.

Verder wil ik tegen de Ceder zeggen: Ethiopië blijft onze aandacht houden en we zullen daarover blijven rapporteren.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee de zaken die kriskras in tweede termijn nog langskwamen, heb behandeld.

De voorzitter:

Zo te zien vindt de heer Ceder dat niet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ga het voor een derde keer proberen te vragen. Het thema Afghanistan is nog niet aan bod gekomen. Ik voel me een beetje verlegen omdat ik dit weer moet vragen. Kan dat onderwerp nog aan bod komen?

De voorzitter:

Er is geen reden toe om u daarover verlegen te voelen. Als u vindt dat er iets niet goed aan de orde is gekomen, kunt u dat altijd zeggen.

Minister Hoekstra:

Dat klopt. Maar mag ik voor dat onderwerp ook gewoon verwijzen naar de dingen die we daarover eerder hebben gedeeld met de Kamer? En ik verwijs ook naar het debat daarover dat volgens mij ook alweer gepland staat. Over Afghanistan heb ik namelijk op dit moment geen ander nieuws te melden.

En tegen u, voorzitter, wil ik nog het volgende zeggen. U vroeg mij opnieuw naar Oekraïne en NAVO-lidmaatschap. Vanuit uw politieke oriëntatie begrijp ik die vraag, maar ik ga u toch verwijzen naar het volgens mij heldere antwoord dat ik u daarover gegeven heb in het plenaire debat.

De voorzitter:

Ik constateer dat de leden verder geen vragen meer hebben. Dan ga ik over tot een aantal formele punten.

De heer Van Dijk van de SP heeft verzocht om een tweeminutendebat. Dat zullen we aan de Voorzitter melden.

Er zijn twee toezeggingen genoteerd. Ik lees ze voor.

– De Minister zegt toe de Kamer te zullen informeren over de vervolgstappen ten aanzien van de accountability voor mensenrechtenschendingen in Jemen.

Die toezegging werd gedaan in reactie op een vraag van de heer Van Dijk. Ik zie dat hij en de Minister akkoord gaan.

– De Minister zegt de Kamer toe om haar eind deze week een brief te sturen over de actuele ontwikkelingen ten aanzien van de missies (meervoud) in Mali, waarbij hij ook ingaat op de effectiviteit van de VN-missie.

Minister Hoekstra:

Ik hoop dat dat eind van deze week lukt. Dit betekent ook weer veel werk en precisie eind deze week. Anders zal ik het echt begin volgende week doen.

De voorzitter:

Nou, zullen we dan noteren: volgende week woensdag?

Minister Hoekstra:

Nee, ik wil echt proberen om dit deze week te doen. Ik denk namelijk ook dat het nieuws deze week breekt. Dan vind ik het zelf prettig om het aan de Kamer te kunnen sturen. Alleen: ook zo'n brief is niet in een uurtje in elkaar gezet.

De voorzitter:

De inzet om het al deze week te doen, is groot; dat is helder.

Ik dank de leden voor hun inbreng en de Minister voor de beantwoording van de gestelde vragen.

Sluiting 15.46 uur.