21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2429 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 29 november 2021

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 16 november 2021 overleg gevoerd met de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 november 2021 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Algemene Zaken van 23 november 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2424);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 oktober 2021 inzake verslag Raad Algemene Zaken van 19 oktober 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2425);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 oktober 2021 inzake eerste resultaten nationale burgerconsultaties in het kader van de Conferentie over de Toekomst van Europa (Kamerstuk 35 663, nr. 34);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 oktober 2021 inzake kabinetsreactie strategisch prognoseverslag 2021 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2412);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 oktober 2021 inzake «Jaarbericht 2020. Procesvertegenwoordiging Hof van Justitie van de EU» (Kamerstuk 35 925 V, nr. 7).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Wilders

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Buisman

Voorzitter: Amhaouch

Griffier: De Vrij

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Bisschop, Dassen, Jasper van Dijk, Van Houwelingen, Kamminga en Sjoerdsma,

en de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 16.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal bij dit debat van de vaste commissie voor Europese Zaken over de Raad Algemene Zaken van 23 november aanstaande. Ik heet Onze Minister van Buitenlandse Zaken welkom. Aanwezig zijn de heer Sjoerdsma van D66, de heer Jasper van Dijk van de SP, de heer Bisschop van de SGP, de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie, de heer Dassen van Volt en mevrouw Kamminga van de VVD. Wij houden het op drieënhalve minuut per fractie, gezien de toch goede opkomst. We hebben tot 18.30 uur, dus we zitten wat strak in de tijd. Ik ben vandaag uw voorzitter, maar ik heb natuurlijk wel mijn eigen inbreng.

Voordat ik de heer Sjoerdsma het woord geef, heb ik een mededeling. Afgelopen vrijdag is de kabinetsappreciatie binnengekomen van het uitbreidingspakket 2021. Ik stel voor om deze toe te voegen aan de agenda van dit commissiedebat, omdat het tijdens de Raad Algemene Zaken volgende week zal gaan over het uitbreidingspakket. Dit zal andere behandelingen van deze brief niet in de weg staan, want hij zal ook worden geagendeerd voor de volgende pv op 9 december aanstaande. Dus als u deze brief nog ergens anders wil behandelen, dan kan dat worden aangegeven in die procedurevergadering.

Zoals ik al zei, hebben we twee uur de tijd voor dit debat en houden we het bij drieënhalve minuut inbreng. Ik vraag ook om de interrupties op een fatsoenlijke manier, kort en krachtig, zonder hele lange inleidingen te doen. Anders halen we het niet binnen twee uur.

Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil twee onderwerpen aanstippen: de coronamaatregelen en de relatie met het Verenigd Koninkrijk. Allereerst corona, want de Europese kaart begint alweer donkerrood te kleuren. Landen beginnen langzaam steeds restrictievere maatregelen te nemen en zijn begonnen met boosterprikken. We zagen in de afgelopen twee jaar steeds dat de Europese Unie probeert om die coronamaatregelen te coördineren, maar dat het nauwelijks lukt. Mijn vraag aan de Minister is of het deze ronde wel gaat lukken om tot een gecoördineerde strategie te komen om zo te voorkomen dat landen eenzijdig restrictieve maatregelen en reisverboden aan elkaar opleggen. Hoe staat het in dit verband met de uitvoering van de motie van mijn collega Paternotte, die de regering verzoekt om in Europa te komen tot een zo gecoördineerd mogelijk boosterbeleid? Spant de regering zich daar in deze Raad ook voor in?

Ik heb nog twee andere vragen over het Europees coronabeleid. Mogen landen het digitaal coronacertificaat gebruiken voor het invoeren van 2G-beleid? En klopt het dat sommige landen wel Russische en Chinese vaccins accepteren om de Europese Unie binnen te komen en andere landen niet? Als dat zo is, waarom zijn daar dan nog geen Europese afspraken over gemaakt?

Voorzitter. De achtergrond van deze vraag is dat vrij reizen natuurlijk een van de meest fundamentele vrijheden van de Europese Unie is, en we allemaal hebben gemerkt hoe klein onze wereld wordt als die vrijheden worden ingeperkt. Mijn verzoek aan deze Minister is ook om zich tijdens deze Raad hard te maken voor het niet opnieuw instellen van nationale reisbeperkingen, maar er wel voor te zorgen dat we de reisregels goed coördineren. Daar hebben we ook de instrumenten voor.

Dan de relatie tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk. Daar is de afgelopen maanden heel veel om te doen geweest. De spanningen lopen steeds verder op. De brexitdeal is een jaar in werking en we merken dat het Verenigd Koninkrijk zich steeds meer als een spoiler begint te gedragen. Kijk naar de grenscontroles die men weigert uit te voeren aan de grens met Noord-Ierland, naar het feit dat elke vorm van toenadering met de Europese Unie wordt afgeslagen, naar het feit dat het Verenigd Koninkrijk in maart weigerde vaccins te sturen naar de Europese Unie en dat afspraken over het terugsturen van personen met een strafblad ook bewust niet nagekomen werden. Nou heeft Nederland traditiegetrouw natuurlijk best wel een belangrijke rol richting het VK en een belangrijke oriëntatie op het VK. We hebben daar ook grote economische belangen. Maar ik vraag aan deze Minister toch of het niet tijd wordt om zich in de appreciatie van hoe het Verenigd Koninkrijk zich opstelt meer te realiseren dat Boris Johnson bezig is met het creëren van een Singapore aan de Theems, wat een manier is om de Europese Unie uit te hollen en de Europese Unie te verzwakken. Daardoor is het dus ook minder een partner dan we traditiegetrouw van het Verenigd Koninkrijk gewend zijn. Ik krijg daar graag een appreciatie van de Minister van.

Als je verder kijkt, is een andere vraag in hoeverre en hoelang deze Minister bereid is om dat getraineer, dat getreiter vanuit het Verenigd Koninkrijk te accepteren. Wanneer gaan we als Europese Unie een rode lijn trekken, ook omdat de Europese Commissie natuurlijk best coulant is geweest? Zo zijn er bijvoorbeeld twee lopende rechtszaken bevroren.

Voorzitter. Dat was mijn termijn.

De voorzitter:

Ik dank de heer Sjoerdsma. Dat was goed binnen de tijd. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik wil het over een aantal andere zaken hebben. Allereerst over het Strategisch Kompas. Daar zal het in de Europese top over gaan. Het is een beetje moeilijk om erover te praten, want we hebben een briefje gehad dat het vertrouwelijk ter inzage wordt gelegd voor de leden, maar dan mag ik er dus niet over praten. Dat vind ik lastig. Er wordt één alinea aan besteed in uw brief over de geannoteerde agenda en er zijn wat krantenartikelen. Ik vind het wel heel lastig om hier dus echt een open debat over te voeren. Dat wordt ons eigenlijk onmogelijk gemaakt. Ik vraag de Minister hoe hij dat zelf ziet. Hoe ziet hij dat in het kader van de transparantie, die vaak gebrekkig is vanuit Brussel? Zouden we daar niet wat aan moeten doen?

Voorzitter. De heer Borrell, de Hoge Vertegenwoordiger, heeft vorige week wel wat gezegd in het NRC. Die is eigenlijk heel ambitieus, als je leest wat hij allemaal wil doen. Hij benadrukt dat het geen Europees leger wordt, maar er zitten wel heel veel dingen omheen. Er wordt dus onder andere gesproken over een battlegroup van 5.000 mensen, een soort upgrade van die EU-battlegroups die we al hadden, maar die nog nooit gebruikt zijn. Die hadden bij elkaar 3.000 mensen, dus deze is wat groter en wordt heel flexibel. Er komen gezamenlijke trainingen. Er wordt gevraagd om meer budget en meer wapenontwikkeling. Laat ik het zo zeggen: er is dus zeker sprake van ambitie. De wapenlobby zal ervan smullen, is mijn vermoeden. De vraag is natuurlijk wat de inzet is van deze regering op dit plan, dit Strategisch Kompas van de Europese Unie.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, toch even een vraag, omdat we de SP echt kennen als een partij die graag en veel afgeeft op de NAVO. Daar moeten we eigenlijk het liefst mee stoppen. Dat wordt dan niet hardop gezegd, maar wel een beetje tussen de regels door. Dan kijk ik even naar waar je dan wel de veiligheid regelt. Dan blijft er wat mijn fractie betreft eigenlijk nog maar één optie over. Dan heb je eigenlijk alleen de Europese Unie nog over. Maar als ik de heer Van Dijk zo beluister, dan druipt het chagrijn een beetje tussen de regels door. Ik vraag me af waarom hij eigenlijk tegen die Europese veiligheidsarchitectuur is. Waarom is het volgens zijn fractie onverstandig om even goed gezamenlijk te werken, binnen de Europese Unie, aan onze veiligheid?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, chagrijn is het laatste wat je bij mij kunt ontdekken. Dat moet de heer Sjoerdsma in zijn eigen partij zoeken. Bij mij in ieder geval niet. Ik ben altijd vrolijk en altijd optimistisch. Het punt is dat het natuurlijk waar is. Wij zijn kritisch op de NAVO. Maar dat is geen reden om dan maar een Europees leger te bouwen. Dat is misschien iets wat mijn collega Sjoerdsma graag ziet, maar dat is niet waar de SP voor gaat. De SP zegt: als je al conflicten wilt oplossen, doe het dan via de Verenigde Naties, maar ga niet een nieuw machtsblok opbouwen dat weer in een soort Koude Oorlog 2.0 moet gaan opereren. Dat is een slecht idee. Nederland heeft een eigen krijgsmacht. Die kan samenwerken met buurlanden; dat gebeurt ook al. Maar wij zijn voor een slanke krijgsmacht. Wij willen niet naast de NAVO nog eens een heel nieuw apparaat in Brussel opbouwen dat miljarden gaat kosten. Dat geld kunnen we beter besteden, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik kan dan toch niet anders constateren dan dat de heer Van Dijk met een witte vlag de geopolitieke arena in rent. Hij zegt: de NAVO, dat moeten we eigenlijk niet doen. Hij wil wel een slanke krijgsmacht hebben. Dat is SP-taal voor: we willen hard bezuinigen op de krijgsmacht. Dat is uitermate onverstandig, denk ik. Dat moeten we zeker niet doen. En dan zegt hij ook nog: niet de NAVO, niet zelf investeren, en die samenwerking met de Europese lidstaten moeten we ook nog maar even niet doen. Zo ken ik uw partij niet. Het socialisme is traditiegetrouw best internationalistisch georiënteerd. Ik zou niet willen dat u van uw wortels afdrijft. Ik zou u daarvoor willen behoeden, zo vrolijk en optimistisch als u altijd bent, en u willen vragen toch een keer goed te kijken naar die Europese architectuur: zou het niet mogelijk zijn om ook binnen de kaders van de SP te komen tot een goede samenwerking? U wilt dat Europese leger niet, nou wij wel. Maar kunnen er in ieder geval stappen gezet worden naar een goede samenwerking, zodat de veiligheid van de Nederlander hier vergroot kan worden? Want we hebben die samenwerking nu eenmaal nodig. Zou de SP daartoe bereid zijn?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als de heer Sjoerdsma geluisterd had, dan had hij gehoord dat ik gezegd heb dat samenwerking een goede mogelijkheid is. Dat gebeurt ook al. We werken samen met de Duitsers, de Belgen en de Noren. Dat kan. Maar dat is iets anders dan jouw militaire bevoegdheid geheel overhevelen naar Brussel, naar een soort anonieme structuur die daar beslist over de inzet van jouw krijgsmacht. Ik vind het heel teleurstellend dat D66 daarvoor pleit. Ik vind het een soort VVD-taal. Ik hoor een soort militaire oorlogstaal van de heer Sjoerdsma. Ik ken zijn partij traditiegetrouw anders. De heer Terlouw had goede standpunten over dit soort zaken, maar die zijn helaas een beetje weggedreven. D66 kruipt nu dichter naar de VVD en wil snel aan de slag met militarisering en een Europees leger. Slecht idee, moeten we niet doen.

De voorzitter:

Het begon vrolijk, maar ... Ik geef het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD voor een interruptie.

Mevrouw Kamminga (VVD):

De heer Van Dijk haalt nou de VVD erbij, maar voor de helderheid: ik heb de VVD nooit horen pleiten voor een Europees leger. Dat wil ik toch even gemarkeerd hebben.

De voorzitter:

Dank. Dat was meer een mededeling dan een vraag, maar heel kort de heer Van Dijk nog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik mag even reageren. Mevrouw Kamminga heeft daar inderdaad nog niet voor gepleit; de heer Sjoerdsma wel. Het probleem is dat die twee bij elkaar zitten in Europa, in dezelfde fractie, dus ik weet nooit precies wat nou het standpunt is van de Europese liberalen, want ze zeggen hier heel verschillende dingen, maar wat doen ze in Brussel? Dat is het raadsel.

De voorzitter:

Oké, dank. Het woord is aan de heer Dassen voor een interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoorde de heer Van Dijk zeggen dat we miljarden uitgeven aan Europese defensie. De makkelijkste besparing die we met elkaar zouden kunnen doen, is volgens mij zorgen dat we veel meer in Europees verband inkopen en materieel op elkaar afstemmen. Zou de heer Van Dijk bereid zijn om in ieder geval op dat vlak meer en beter te gaan samenwerken in Europees verband?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een bekend argument: laten we stoppen met nationale investeringen in Defensie, dan gaan we het internationaal doen. Dat viel natuurlijk ook te verwachten van Volt, een extreem Europese partij. Maar het is een beetje naïef. Het is misschien aardig om het aan de Minister voor te leggen: is het niet naïef om te denken dat je geld gaat besparen als je allerlei defensiezaken op Europees niveau gaat regelen? Op papier klinkt het goed, maar denkt u nou echt, meneer Dassen, dat een land als Frankrijk zou zeggen: ja, inderdaad, laten we alles in Brussel gaan regelen, dan stoppen we ermee om op nationaal niveau materieelzaken te regelen? Dat gaat niet gebeuren, meneer Dassen. Het wordt een duplicaat; naast de nationale krijgsmacht komt er iets in Brussel wat daarbovenop wordt opgetuigd. Want al die landen gaan hun soevereiniteit nooit opgeven.

De voorzitter:

De heer Dassen, nog een keer.

De heer Dassen (Volt):

Ik kijk sowieso al uit naar het Franse voorzitterschap en naar wat de inzet van Macron hierin zal zijn. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de Minister daarop. Ik hoorde de heer Van Dijk zeggen: Brussel gaat dan alles regelen. Maar dat was nog niet de stap die ik voorstelde. We hebben nu zo veel verschillend materieel dat we als Europese Unie inkopen, van tanks tot gevechtsondersteuning, noem maar op. Zou het niet beter zijn als we op dat gebied samenwerken en in ieder geval zorgen dat we één product inkopen, zodat we veel makkelijker het onderhoud met elkaar kunnen doen, zodat we daar veel makkelijker geld in kunnen investeren?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Laat er geen misverstand over bestaan: samenwerken op defensiegebied is wat de SP betreft een goede zaak. Dat doen we ook al en dat kan voortgezet worden. De vraag is: moet je daar in Brussel een geheel nieuwe entiteit voor oprichten? Een Europees leger willen we geloof ik allemaal niet, behalve misschien enkele echt heel Europees georiënteerde partijen. Ik zie de heer Dassen knikken: dat lijkt ons wel wat. Dat geldt ook voor de heer Sjoerdsma. Maar dan wordt het gauw stil, hoor. Nou ja, vooruit, GroenLinks. Maar dan wordt het gauw stil.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Van Dijk ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik rond af, voorzitter. Samenwerken is goed, maar de vraag is of je daar in Brussel een heel nieuw apparaat voor moet optuigen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank. Graag dus nog een uitspraak van de Minister over het feit dat we vertrouwelijk kennis moeten nemen van dat Strategisch Kompas. Dat wordt lastig debatteren, terwijl het toch behoorlijk ingrijpend is. Ik lees dat Europa, Brussel, graag in maart wil beslissen. Nou, dan moeten we daar een goed, grondig debat over voeren, maar het is dus vertrouwelijk, meneer Sjoerdsma. We kunnen geen kennisnemen van de plannen. Dat is een slechte zaak. Misschien kunnen we daarin samen optrekken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou het niet uitsluiten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het moet niet gekker worden. Straks komt er nog zoiets als «consensus».

Voorzitter. Dan de verschrikkelijke toestanden die plaatsvinden op de Pools-Wit-Russische grens. Ik wil daar morgen ook wat over zeggen bij de begroting, maar goed, het staat vooraan in het nieuws op dit moment. Gisteren hebben we de Minister zelf gezien vanuit Brussel in actualiteitenprogramma's. Er komen nieuwe sancties. Ik wil de Minister toch vragen of hij kan garanderen dat dit sancties zijn die gericht zijn op het voorkomen van nieuwe smokkel, nieuw transport van mensen naar die grens. Want als het daartoe beperkt blijft, heeft u mijn zegen en mijn steun, maar het louter sanctioneren van Loekasjenko om hem nog kwader te maken, zou de zaak weleens kunnen verergeren. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Voorzitter, tot slot Bosnië. Daar gaat het ook niet goed. De Bosnisch-Servische president Milorad Dodik wil het Servische deel van Bosnië graag afscheiden van dat land en wordt daarin steeds radicaler. Hoe kijkt de regering naar deze ontwikkeling? Wat kan er gedaan worden om de spanningen te doen afnemen?

De voorzitter:

Ik dank de heer Van Dijk. Dat was toch 3,5 minuut voor een papiertje dat vertrouwelijk was. De heer Bisschop, aan u het woord.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met de buitengrenzen van de EU. We weten allemaal dat de EU in de jaren 2014, 2015, 2016 jammerlijk gefaald heeft toen de druk van immigranten Griekenland en Italië over de schoenen liep en de EU jarenlang de andere kant op gekeken heeft, tot 2016 toe in ieder geval. Iets soortgelijks lijkt zich nu voor te doen aan de Pools-Belarussische grens. Daarbij zijn de mensen die daar naar de grens gebracht worden de pionnen in een cynisch schaakspel. Loekasjenko probeert op die wijze druk op de EU uit te oefenen. Als SGP zijn we blij met het eensgezinde antwoord dat nu vanuit de EU gekomen is, in de vorm van sancties tegen personen en instanties die de migranten vervoeren of helpen vervoeren.

Toch een paar vragen hierover. Hoe zorgen we er nou voor dat, naast dit signaal, de EU zich toch niet laat chanteren? Daarvoor worden die mensen immers als pion verschoven. Tegelijkertijd past ons medelijden met de mensen die als het ware in die fuik zijn gezwommen en wel het slachtoffer hiervan zijn. Je kunt ze niet toelaten, maar ik kan me wel voorstellen dat er behalve een stevige vuist richting Loekasjenko ook toegewerkt wordt naar een uitgestoken hand richting de slachtoffers, de migranten. Wel op Wit-Russisch grondgebied, wat ons betreft. Laat daar geen misverstand over bestaan. Wij moeten ons niet in de tang laten nemen en laten chanteren door een dergelijk regime.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is dat niet een beetje wishful thinking? Ik ben het er direct mee eens dat wat hier gebeurt een verschrikkelijk dilemma is. Loekasjenko is afschuwelijk bezig. Het is een vreselijke dictator. Maar nou zegt de heer Bisschop: we moeten ze niet binnenlaten, maar we moeten ze wel helpen. Hoe gaat u die hulp organiseren op Wit-Russisch grondgebied, waar Europa nou net niet zo veel over te zeggen heeft?

De heer Bisschop (SGP):

Geen misverstand: die hulp kun je vanuit de EU niet eigenstandig organiseren. Je hebt daar de internationale gemeenschap absoluut bij nodig. Maar ik zou er dan ook alles aan willen doen om via die internationale gemeenschap te proberen om daar stappen in te zetten. Dat aanbod kun je in elk geval doen. Die druk kun je proberen op te voeren. Dat kan onderdeel zijn van de politieke benadering van het probleem dat Loekasjenko oproept. Ik ben het er helemaal mee eens dat je dit niet kunt afdwingen, maar de bereidheid tonen om te doordenken wat er via internationale contacten zou kunnen op het gebied van oplossingen en hulp, dat is het minste wat je kunt doen. Laten we daarmee beginnen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Eens. Dat moet zeker gebeuren. Maar ik wil de heer Bisschop nog iets vragen. Er is ook nog zoiets als een Vluchtelingenverdrag. Dat zegt dat mensen het recht hebben om om bescherming te vragen. We zouden Polen daarop aan kunnen spreken. Dat wil niet zeggen «laat ze allemaal maar binnen», maar wel «het is een recht om asiel te vragen». De mensen die daar recht op hebben, zouden een procedure kunnen krijgen. De mensen die daar geen recht op hebben, moeten ook werkelijk terugkeren. Is dat ook nog een richting voor de heer Bisschop?

De voorzitter:

Een korte reactie van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Volgens mij zijn die mensen doelbewust opgehaald vanuit Noord-Irak en Syrië. Je kunt het niet eens meer «smokkelen» noemen. Er is gewoon een transport opgezet naar Wit-Rusland. Dat is dus het land waar ze asiel moeten aanvragen. Dat is dus het land waar ze aangekomen zijn. Loekasjenko is dus verplicht om met hen die procedure in te gaan. Polen kan niet daartoe verplicht worden. Daarom zeg ik: rond Polen staan, ondersteunen, alles doen wat er diplomatiek mogelijk is, ook om daar zo veel mogelijk een humanitaire ramp te voorkomen. Het gaat dus om beide lijnen.

De voorzitter:

Zet uw betoog voort.

De heer Bisschop (SGP):

In het verlengde daarvan vraag ik de Minister ook nog of wij in deze ontwikkeling nu niet opnieuw een bevestiging zien van de noodzaak om als EU zo min mogelijk van Russisch gas afhankelijk te zijn. Want ook daar speelt Loekasjenko natuurlijk mee.

Voorzitter. Dan de HERA, de European Health Emergency preparedness and Response Authority. De SGP-fractie heeft haar zorgen geuit over de rechtsgrondslag, het mandaat en de positie van de HERA binnen de uitdijende kerstboom van Europese instanties rondom gezondheidszorg. Coördinatie kan nodig zijn, geen twijfel daarover, maar wel binnen het vaste kader dat lidstaten primair bevoegd zijn en moeten blijven. Maar helaas, het verslag van het schriftelijk overleg over HERA is nog niet binnen. Ik heb daarom één vraag voor de Minister. Kan de Minister garanderen dat het digitaal coronacertificaat in de EU tijdelijk is en blijft? Wil hij dat standpunt binnen EU-verband ook naar voren blijven brengen?

Voorzitter. Dan kom ik op de EU-uitbreiding. Ik beperk mij tot een vraag. Onze zorg is dat een EU-uitbreiding veel meer import van instabiliteit is dan export van stabiliteit. Deelt de Minister die zorg? Gezien de contacten met landen als Albanië en Noord-Macedonië, vraag ik welk alternatief hun vanuit de EU geboden zou kunnen worden, in de zin van economische profijt van goede contacten met de Europese markt.

Tot slot het Strategisch Kompas. Inderdaad moeten we daar terughoudend in zijn; dat is helder. We constateren dat een Europese defensie geen EU-bevoegdheid is. Daar hoort de EU ook op gewezen te worden. Als we al over zouden gaan tot een Europese defensie, vrees ik dat je op de verhouding van eenmaal infanterie dan wel artillerie tegen tienmaal bureaucratie uit zou komen. De vraag is: hoe verhouden de inzet voor realistische en ambitieuze ontwikkelingen zich tot elkaar binnen de Nederlandse inzet?

De voorzitter:

Uw tijd is echt op.

De heer Bisschop (SGP):

Ik stop echt. Voorzitter, dank voor uw mildheid en uw geduld.

De voorzitter:

U heeft de credits ook van uw collega's gekregen. De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb zelf eigenlijk één punt. Dat gaat vooral over de rechtsstaat binnen de Europese Unie. Dat is onderverdeeld in twee subpunten, dus ik denk dat ik het zeker binnen de drieënhalve minuut houd.

Het eerste punt is of de Minister misschien kan reflecteren op hoe rechtsstatelijk de Europese Unie zelf opereert. Dat zou ik wel interessant vinden. Dit is al genoemd. Er zijn al even twee voorbeelden geven. Als je een rechtsstaat hebt, behandel je gelijke gevallen gelijk en houd je je aan de regels. Net is al de crisis aan de Wit-Russische grens genoemd. Dat is natuurlijk een vluchtelingencrisis. Het lijkt mij dat de Europese Unie wordt gechanteerd door middel van vluchtelingen. Een jaar eerder zagen we dat ook bij Turkije. Daar is onder andere de Turkijedeal uit voortgekomen. Von der Leyen zei een jaar geleden ongeveer: Turkije is geen vijand; we moeten daar partner mee worden. Daar is toen 6 miljoen naartoe gegaan. Zo is toen omgegaan met Turkije. Dat is een heel ander narratief dan nu ten opzichte van Wit-Rusland. Hoe kan dat? Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Het andere punt van rechtsstatelijkheid is natuurlijk dat je je aan de regels houdt. Dit is dan ook weer een verhaal uit het verleden, maar we moeten het maar weer herhalen. De euro! Een bekend politicus heeft weleens gezegd dat de geschiedenis van de euro de geschiedenis van de gebroken beloften is. Allerlei landen hebben zich niet aan de regels van het begrotingspact gehouden. Dat is ook niet nageleefd. Daar heeft de Europese Unie niet op toegezien. Nu moet de Europese Unie, in strijd met het Verdrag van Maastricht, de zuidelijke landen dus vooral op de been houden. Ondertussen staat, volgens De Nederlandsche Bank zelf, een derde van de Europese schulden op de balans van de Europese Centrale Bank. Dus dat is de facto gemonetariseerd. Dat mag niet volgens het Verdrag van Maastricht. Dit zijn dus twee voorbeelden. Ik zou het fijn vinden als de Minister daar misschien op kan reflecteren, als het dan gaat om rechtsstaten binnen de Europese Unie.

Dan nu mijn hoofdpunt, waar wij ontzettend bezorgd over zijn. Letland is een van de landen die volgende week in het kader van de dialoog over de rechtsstaat besproken zal worden. Ik heb nog niemand gehoord over wat volgens mij de grootste schending van de democratie en rechtsstaat is sinds het eind van de Tweede Wereldoorlog. Die heeft in Letland plaatsgevonden. Ik heb daar nog niemand over gehoord, nog niemand. Heeft iemand überhaupt door wat daar gebeurd is? Ik zie dat de Minister knikt. U weet het wel. Ik hoor u zeggen: even Twitter volgen. Maar ja, ik kan het u ook niet helemaal kwalijk nemen, want het mediakartel is zo gebiased dat ze het niet eens genoemd hebben. Misschien moet inderdaad de sociale media meer gevolgd worden, maar het staat ook op Reuters. 60 van de 100 parlementariërs – dat is dus de meerderheid van het parlement – hebben daar hun ongevaccineerde collega's het parlement uitgesmeten. Het is niet te bevatten. Dat is wat daar gebeurd is. Dus ze hebben hun negen collega's eruit gesmeten. Zij mogen niet meer stemmen, niet meer met de debatten meedoen en krijgen geen salaris meer. Het is het grootste schandaal ooit.

Ik ken maar één voorbeeld waar dat eerder gebeurd is, namelijk door Göring. Die heeft het bij de Reichstag ook gedaan. Hij heeft ze er ook uitgesmeten. Dus waarom is de Minister niet in alle staten? Waarom heeft hij niet al de ambassadeur van Letland op het matje geroepen en voor mijn part het land uitgesmeten? Het is toch ongehoord! Wat vindt u daarvan? En wat gaat u volgende week zeggen? Wat gaat u volgende week zeggen? Want stel dat het omgekeerd is en dat bijvoorbeeld Orbán zoiets had gedaan. Dan had ik mijn collega Sjoerdsma weleens willen horen. Die was helemaal losgegaan, en terecht. En terecht! Ik hoor daar nu helemaal niets over. Dus dat is mijn hoofdvraag: wat gaat u daartegen doen en wat gaat u volgende week zeggen met betrekking tot deze schandelijke situatie in Letland?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Houwelingen. Dan ga ik naar de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik zou vandaag graag drie punten willen bespreken: Polen en Wit-Rusland, Europese corona en het Rechtsstaatrapport. Maar allereerst wil ik stilstaan bij de humanitaire crisis op de grens van Belarus en de Europese Unie. Want ik schrik van de steeds maar luider wordende oproep om met de Europese bijdrage een hek aan de grens met Polen te bouwen. Ik vraag dan ook aan de Minister hoe hij hiertegen aankijkt en ook hoe hij aankijkt tegen de gemeenschappelijke Europese verworvenheden en de Europese normen en waarden die daar ook aan ten grondslag liggen. Wat is de Nederlandse inzet geweest bij de discussie van de afgelopen dagen? Want de wereld kijkt wel toe hoe wij als Europa deze situatie nu weer aanpakken en welk karakter we daarbij tonen.

Er moet een acute oplossing komen voor de huidige humanitaire crisis. Ik vraag de Minister dan ook om er bij de Poolse regering op aan te dringen dat zo snel mogelijk Europese waarnemers worden toegelaten. Ook moet er bij de UNHCR op worden aangedrongen dat ervoor wordt gezorgd dat deze crisis aangepakt kan worden en er een goede inschatting gemaakt kan worden van welke hulp de Polen nu ook daadwerkelijk van de Europese Unie nodig hebben. Er moeten vervolgens Europese gelden worden ingezet, niet voor hekken, maar voor crisisopvang aan de grens, met de toezegging aan Polen dat migranten zo snel mogelijk verdeeld worden over de lidstaten om daar met een asielprocedure te starten. Het Poolse systeem kan deze plotselinge toename namelijk niet aan. We willen voorkomen dat Polen en Litouwen om deze crisis het hoofd te bieden, zoals net al aangegeven, wetten aannemen die in strijd zijn met de Europese verdragen. Tegelijkertijd moeten we ook werken aan een langetermijnstrategie. De dictatuur van Loekasjenko heeft namelijk alleen het bestaansrecht als bufferzone tussen Rusland en de EU. Wanneer de relatie tussen deze grootmachten verbetert, verliest de bufferzone zijn bestaansrecht.

Voorzitter. Dan een andere crisis: de coronacrisis. Heel kort daarover. Die crisis is nog steeds niet onder controle, maar wordt wel op de top besproken. Europese COVID-19-coördinatie zou zich niet toe moeten spitsen op enkel de coördinatie van reismaatregelen, maar zou ook gericht moeten zijn op de coördinatie van coronabeleid in brede zin. De heer Sjoerdsma haalde net ook al aan dat dit tot op heden nog steeds niet gelukt is. Ik vraag de Minister dan ook hoe op dit moment de communicatie omtrent de maatregelen plaatsvindt, hoe informatie gedeeld en afgestemd wordt, hoe deze beslissingen uiteindelijk worden gemaakt en of er op de langere termijn naar een gezamenlijke exitstrategie wordt gekeken.

Voorzitter. Tot slot kan ik het niet laten om de Minister te vragen naar zijn intenties achter het verwelkomen van het voornemen van de Commissie om vanaf 2022 gerichte aanbevelingen in het rechtsstaatrapport op te nemen. Is hij van plan om deze aanbevelingen dan ook op te volgen? Dit ook in verband met de aanbevelingen van de GRECO, die betrekking op het integriteitsbeleid van bewindspersonen hebben. Die heeft Nederland vooralsnog ook nog niet opgevolgd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank, voorzitter. Ook namens mij een woord van welkom aan Minister Knapen, aangezien het de eerste keer is dat ik een debat met deze Minister heb.

Voorzitter. Het zijn roerige tijden. Dat zien we ook terug op de conceptagenda voor de Europese Raad. Over veel onderwerpen komen we gelukkig later of nog deze week tijdens de begrotingsbehandeling te spreken. Mede gelet op de tijd zal ik me proberen te focussen. Daarbij heb ik het voordeel dat ik later in de rij zit en wellicht kan aansluiten op een aantal punten die de overige collega's hebben gemaakt. Ik sluit mij bijvoorbeeld aan bij diegenen die hun zorg hebben uitgesproken over de situatie aan de grens tussen Wit-Rusland en de Europese Unie. De VVD heeft al langer gepleit voor sancties op dit punt. We zijn dan ook nieuwsgierig naar de resultaten van de Raad van gisteren. We hebben natuurlijk in de media kennis kunnen nemen van wat de Minister daarover te zeggen heeft, maar ik ben ook benieuwd of hij hier daarbij stil kan staan. Kan hij toelichten hoe hij het weegt en welke stappen er worden gezet om te voorkomen dat er nog meer mensen deze kant op komen?

Een ander onderwerp is corona. Daar verwees de heer Sjoerdsma al naar en dan met name naar de onderlinge afstemming tussen de Europese landen over de geldigheid van het coronatoegangsbewijs en de geldigheidsduur van de vaccinaties. In mijn beleving speelt dat voor veel mensen. Als we in Europa zo'n systeem hebben, is het juist belangrijk dat we daar hetzelfde mee omgaan. Ik zou de Minister willen vragen of hij zich daar tijdens de Raad hard voor wil maken, zodat voor de Nederlanders en andere Europeanen duidelijk is waar zij aan toe zijn en welke vaccinaties voor hoelang geldig zijn.

Datzelfde geldt wat mij betreft overigens ook voor het herstelbewijs. Dat wil ik ook benoemen. Het COVAX-programma is natuurlijk een belangrijke sleutel om de pandemie wereldwijd te stoppen. Hoe weegt de Minister de signalen in de media dat veel vaccinaties worden vernietigd en niet de plek van bestemming bereiken?

Aan de relatie met het Verenigd Koninkrijk is ook al eerder gerefereerd door de heer Sjoerdsma. Dank overigens voor de zorgvuldige behandeling van de schriftelijke vragen die ik samen met de heer Amhaouch, de voorzitter maar dan in zijn hoedanigheid als CDA-woordvoerder, heb gesteld. De heer Sjoerdsma refereerde er terecht aan dat de zorgen die ten grondslag lagen aan die vragen niet weg zijn. Ik zie daar echt een spanningsveld en wil dat ook benadrukken. Voor het Nederlandse bedrijfsleven is de relatie met het VK essentieel. Tegelijkertijd moeten we wat we nu zien gebeuren, koste wat kost voorkomen. De heer Sjoerdsma had een aantal opmerkingen daarover. Het VK implementeert het protocol niet verder. Dat vind ik echt een groot punt van zorg. Ik ben nieuwsgierig of daar al verdere stappen op genomen zijn, zeker ook wat betreft de relatie tussen Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk die verder dreigt te escaleren. Hoe zijn de gevolgen voor bijvoorbeeld de Nederlandse vissers als wij bij dit conflict betrokken raken?

Een ander punt dat voorligt, is het uitbreidingspakket. Hoewel er in een aantal landen positieve ontwikkelingen zijn, constateer ik dat dit niet voor alle landen geldt en dat er bovendien over de volle breedte nog veel werk aan de winkel is, zeker op het gebied van de rechtsstaat en anticorruptie. Het blijft dan ook van het grootste belang dat er op al deze punten structurele voortgang is, alvorens er vervolgstappen aan de orde zijn.

Dat brengt mij bij Albanië en bij de uitvoering van de motie-Kamminga/Amhaouch. Kan de Minister een iets concretere toelichting geven op hoe hier precies invulling aan wordt gegeven? Want de tekst in de brief is wel erg generiek.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt, namelijk de conferentie over de toekomst van Europa. Ik heb onlangs zelf deelgenomen aan de plenaire sessie daarvan. Zoals u weet, was mijn partij sceptisch over het instrument. Ik moet zeggen dat mijn gevoel na deze conferentie nog niet is weggenomen. De organisatie verliep rommelig en het bleef onduidelijk wat nu precies het doel van de besprekingen was. Bovendien – dat vind ik nog een groter punt – kwam er een duidelijk signaal van de burgervertegenwoordigers. Zij voelen zich onvoldoende gehoord. Politici waren vooral bezig met het verwezenlijken van hun eigen wensen in plaats van open te staan voor de ideeën van de burgers; een sentiment dat op zeer overtuigende wijze door een van onze Nederlandse burgervertegenwoordigers, Leah Corsmit, werd overgebracht in de plenaire zaal. Ik heb daar echt respect voor, want ga er maar aan staan, ga maar voor zo'n grote zaal staan en dan ook nog zo'n geluid geven dat niet iedereen op dat moment graag wil horen. Hoe kijkt de Minister terug op deze plenaire sessie en de kritiek van de burgervertegenwoordigers? Ik ben in ieder geval gemotiveerd om met hen te kijken hoe we het in een volgende sessie beter kunnen doen en hoe we meer ruimte voor hun inbreng geven. Ik hoop dat de Minister dat met mij wil doen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kamminga. Ik zie nog een hand omhoog van de heer Van Dijk. Een korte interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Kamminga ging aan het begin heel snel toen ze sprak over de ellende aan de Pools-Wit-Russische grens. Ik zie hier allemaal tamelijk stevige tweets van collega Brekelmans over sancties, aanpakken et cetera. Is de VVD het ermee eens dat de mensen, de families en de kinderen die daar nu in de kou zitten – ik kijk naar de beelden – zo snel mogelijk humanitaire hulp geboden moet worden?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan de heer Van Dijk voor deze vraag. Het begint een beetje traditie te worden dat ik de gelegenheid krijg om het VVD-standpunt op deze punten nog wat nader toe te lichten bij interruptie. U heeft helemaal gelijk. Wij zien natuurlijk die beelden ook en die zijn verschrikkelijk. Dat hebben volgens mij allemaal hier met elkaar geconstateerd. Tegelijkertijd vind ik wel dat de situatie niet moeten omdraaien. Dit is gewoon gecreëerd door Wit-Rusland. Loekasjenko haalt gewoon willens en wetens die mensen deze kant op. Ik ben het helemaal eens met de woorden van de heer Bisschop. Ik vind ook dat daar het probleem opgelost moet worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, daar waren we het al over eens. Loekasjenko is een schurk en die moet aangepakt worden. Maar nu de mensen die hij in die fuik heeft laten zwemmen, die geïmporteerd worden en die nu omkomen. Er zijn al tien doden gevallen. Moet er wat de VVD betreft hulp worden geboden aan die mensen of laat u ze maar stikken?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat was een van de vragen die ik had aan de Minister en volgens mij heb ik hem gisteren horen zeggen dat er nagedacht wordt over humanitaire hulp. Daar zijn wij niet per definitie tegen, maar wat ons betreft zeker aan de Wit-Russische kant.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kamminga.

Met goedvinden van de commissie draag ik het voorzitterschap over aan de heer Sjoerdsma, zodat ik mijn eigen inbreng kan doen.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

De heer Amhaouch heeft het woord.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik zal me beperken tot de punten die nog niet echt benoemd zijn. De eerste vraag aan de Minister betreft de situatie aan de grens met Oekraïne: de move van Poetin, de Russische troepenverplaatsing richting Oekraïne. De vraag is wat Europa doet. Merkel heeft onlangs nog gesproken met Poetin en de vraag is of ze dat namens de EU deed. Graag een reactie van de Minister, ook over de tijdspanne. We maken ons erg zorgen en pas halverwege december is de volgende Europese Raad. Gaan we ondertussen in actie komen?

Voorzitter. Dan de voorbereiding van de Europese Raad. Een belangrijk punt voor mijn fractie dat op de agenda van de Raad staat, is Afrika. De Minister stelt dat indien de discussie zich richt op het vaststellen van de gezamenlijke prioriteiten, het kabinet zich ervoor zal inzetten dat de Nederlandse prioriteiten, onder andere klimaat, banen, investeringen, landbouw, voedselzekerheid, migratie, mobiliteit, veiligheid en terrorismebestrijding, zo veel mogelijk deel uitmaken van de gezamenlijke prioriteiten. Ik vind dit nogal afwachtend. Deze prioriteiten zijn goed, maar ik zou het specifieker willen hebben. Zo wil ik plannen zien voor hoe we de connectiviteit tussen onze beide continenten verbeteren. Van Amsterdam tot Kaapstad, zowel fysiek als digitaal, moet er een solide verbinding zijn. Ik zie dat niet in de Nederlandse prioriteiten die de Minister noemt.

Daarnaast is de Afrikaanse interne markt onlangs opgericht. Ik wil de Minister vragen om in te brengen dat wij de Afrikaanse Unie waar mogelijk moeten ondersteunen om die interne markt te versterken. Kunnen we bijvoorbeeld Europese ambtenaren sturen om het opzetten van de ambtelijke, juridische en/of fiscale componenten van die Afrikaanse interne markt te ondersteunen? Ook zouden we de Afrikaanse Unie kunnen ondersteunen bij het inrichten van de douane en eventueel afdrachtsystemen die de Afrikaanse landen ontwikkeld hebben. De EU en zeker ook Nederland hebben veel profijt van een goed functionerende Afrikaanse interne markt. Laten we hen ondersteunen daar waar mogelijk. Ik vraag de Minister hierop in te gaan, vooral op hoe we die praktische kant van onze relatie van Afrika meer vorm kunnen geven. Ik vraag de Minister om hier uitgebreid op in te gaan in de brief die hij naar de Kamer stuurt als voorbereiding op de EU-AU-top in februari. Ik zal daar waarschijnlijk ook nog een apart commissiedebat over aanvragen, maar dat hangt natuurlijk af van de informatie die we krijgen over de top.

Voorzitter. Over covid is voldoende gezegd door mijn collega's van D66 en de VVD. Dan de voortgangsrapportage uitbreidingsproces. Er zal gesproken worden over de voortgangsrapportage over Montenegro, Servië, Noord-Macedonië, Albanië, Kosovo, Bosnië-Herzegovina en Turkije die de Europese Commissie op 19 oktober presenteerde. Ik wil de Minister bedanken voor de appreciatie van de voortgang van de uitbreidingsstrategie, maar ik heb nog een aantal vragen. Kan de Minister het tijdspad aangeven en aangeven wanneer er beslismomenten zijn? Kan hij tevens beoordelen wat de voortgang is richting de IGC over Albanië en Noord-Macedonië? Waarom blokkeert Bulgarije het onderhandelingsmandaat voor deze IGC? Kan de Minister ook aangeven hoe de Europese Commissie en daarop aansluitend de Nederlandse regering aankijkt tegen de toenemende spanning op de Balkan en de rol die de EU daarin zou kunnen en moeten nemen?

Voorzitter. Ten slotte de situatie met Turkije. De Minister en ook de Europese Commissie schrijven over de moeizame relatie. Daar zijn legio voorbeelden van die we vaak genoeg hebben besproken hier. De Minister stelt terecht in zijn brief dat we Turkije echt als een bondgenoot en partner zien in migratie, terreurbestrijding en de economie. Kan hij aangeven hoe het proces werkt om tot een nieuwe relatie met Turkije te komen, dus afscheid van het toetredingsproces, maar juist constructief toewerken naar een sterke relatie op basis van onderdelen waarbij zowel Turkije als de EU elkaar kunnen versterken en beide ervan kunnen profiteren? Waarom zoeken we niet meer samenwerking op grond van gedeelde belangen? Hoe kunnen we dat proces nu eens echt starten?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug, meneer Amhaouch.

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

Dank, meneer Sjoerdsma. We schorsen tien minuten en daarna gaan we verder.

De vergadering wordt van 17.12 uur tot 17.24 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het commissiedebat over de Raad Algemene Zaken op 23 november. Ik geef de Minister van Buitenlandse Zaken het woord.

Minister Knapen:

Voorzitter, veel dank. Dank voor de vragen en de daaraan verbonden weerspiegelingen. Ik denk dat ik recht doe aan de prioriteiten die ik proef wanneer ik stilsta bij corona in breder Europees verband, de problemen met het Verenigd Koninkrijk, Wit-Rusland en het Strategisch Kompas. Ik kom vervolgens op wat specifiekere vragen die zijn gesteld. Maar dit zijn de vier onderwerpen waar ik u, op een enkele uitzondering na, allemaal over heb gehoord met vragen, zorgen en opmerkingen.

Voorzitter. Allereerst corona. Dat staat op de agenda van de Raad Algemene Zaken van volgende week, maar belangrijker is misschien dat het begin december besproken wordt op twee andere Raden: de Transportraad en ik meen de Raad van de Ministers van Justitie. Daar zal dit onderwerp wat meer in de diepte worden uitgespit. We moeten niet vergeten dat er op zichzelf natuurlijk een geweldige sprong is gemaakt op het moment dat het DCC, het coronacertificaat, in heel Europa is geïntroduceerd en ook in heel Europa gebruikt kan worden. Je bent er na enkele maanden aan gewend dat dat zo is, maar wie had dat twee jaar geleden kunnen voorspellen? Vervolgens is natuurlijk de vraag: hoe gebruik je het? Hoe ga je ermee om?

Ik zie dat er in z'n algemeenheid een verschuiving is van gebieden die op een bepaalde manier, met bepaalde kleuren, worden aangeduid omdat het risicogebieden zijn, naar individualisering, waarbij naar personen in plaats van naar gebieden wordt gekeken, en de vraag wordt gesteld: wie heeft welke veiligheid? Daarbij wordt er gekeken of iemand corona heeft gehad, is gevaccineerd of is getest. Je ziet dat in de meeste Europese landen in korte tijd discussies op gang zijn gekomen en ook besluiten zijn genomen om hier anders mee om te gaan. Oostenrijk heeft al aangegeven dat het een ander beleid toepast, wat logischerwijs gevolgen heeft voor mensen die daarheen reizen. Het 2G-beleid – daar wordt hier ook over gediscussieerd, als ik mij niet vergis – is in enkele landen en enkele deelstaten al ingevoerd. Dat heeft allemaal consequenties voor het gebruik van dat coronacertificaat. Een ander punt betreft de vraag hoelang het coronacertificaat geldig is. Geldt het 180 dagen? Geldt het 360 dagen? Voortschrijdend inzicht van wetenschappers draagt ook het nodige bij om daarin veranderingen aan te brengen.

We moeten natuurlijk niet vergeten dat gezondheidszorg uiteindelijk een nationale bevoegdheid is. Dat moet dus gecoördineerd worden. De moties die daarover zijn aangenomen, zoals de motie-Paternotte waar de heer Sjoerdsma aan refereerde, vragen daar terecht om, want Nederland is natuurlijk eigenlijk te klein om dat allemaal op eigen houtje te kunnen en moeten doen. Je wilt de bewegingsvrijheid namelijk overend houden. Maar dat vergt een permanente coördinatie, alleen al als je ernaar kijkt hoe de discussie in Nederland verloopt, zonder dat we precies weten waar het over enkele dagen of enkele weken in wetgeving eindigt. Het is logisch dat dit proces zich in allerlei landen voordoet, weliswaar niet overal op deze manier, zeg ik maar even eufemistisch, maar het doet zich overal voor.

Dat betekent dat coördinatie natuurlijk essentieel is. We proberen zo snel mogelijk eensgezindheid te krijgen over wat een boostervaccinatie betekent voor de kwaliteit van het certificaat en voor hoelang het certificaat geldig is. Er zijn nu landen die zeggen dat Pfizer minder lang geldig is dan Moderna of dat Janssen eigenlijk niet meer geldt. Dat vraagt dus dringend om nadere coördinatie. We spannen ons daar ook voor in en we zeggen dat steeds.

Het is een schrale troost dat de meeste landen hierop aandringen. Oostenrijk neemt deze maatregelen wel, maar heeft zelf ook baat bij coördinatie, want ze zien het wintertoerismeseizoen op zich afkomen en ze willen natuurlijk dat dit helder en inzichtelijk is voor iedereen die het land in komt. Iedereen vraagt dus om coördinatie. Overal worden op dit moment maatregelen aangescherpt of gewijzigd. Dat leidt ertoe dat wat we in juli leken te hebben geregeld, nu weer nadere afstemming vereist. Maar er is een grote urgentie op dit gebied, dus ik ben redelijk optimistisch dat we, als het stof van de nieuwe schrik die ons nu allemaal overkomt een beetje is gaan liggen, in december serieuze stappen kunnen zetten.

De heer Bisschop vroeg in dit verband nog wat specifieker of we kunnen garanderen dat het DCC tijdelijk is en blijft, en of we ons daar ook voor zullen inzetten. We hopen allemaal dat corona tijdelijk is, dus in die zin hopen we ook dat het coronacertificaat tijdelijk is. Maar zolang corona er is... Tot nu toe is het een buitengewoon handzaam middel gebleken om de mobiliteit overeind te houden, te midden van alle onzekerheden van deze pandemie. Wij zien het dus als een buitengewoon nuttig instrument, zolang het nodig is.

De vraag welke vaccins gelden voor het corona-inentingscertificaat heeft hier ook mee te maken. Het gaat om alle vaccins die zijn goedgekeurd door het EMA en door de Wereldgezondheidsorganisatie. Daar valt dus ook het Chinese vaccin Sinovac onder. Maar voor Spoetnik geldt dat niet. Dat neemt niet weg dat Spoetnik in sommige landen gebruikt is, maar het valt niet onder de normen die Europees zijn goedgekeurd. Als landen anders optreden ten opzichte van Spoetnik, handelen ze niet in overeenstemming met de afspraken die zijn gemaakt. Gelukkig volgen de meeste landen deze lijn en is er dus veel meer harmonie dan waar je op het eerste gezicht misschien voor zou kunnen vrezen.

De heer Sjoerdsma kaartte terecht de vraag aan of je de certificaten mag gebruiken voor het invoeren van 2G-beleid. Dat zijn nationale discussies. Als een lidstaat ervoor kiest om 2G-beleid toe te passen, dan heeft dat logischerwijs ook zijn weerslag op de geldigheid van het DCC-bewijs voor het reizen naar zo'n land. Het hangt dus echt van een land zelf af. We volgen de discussie in Nederland. Wij laten ons op dit gebied ook niet zo een-twee-drie de regels voorschrijven door een ander land. Het vraagt dus om afstemming. Maar zolang het certificaat te gebruiken is, ook in landen die het op een andere manier toepassen, is het nog altijd een handzaam instrument, mits je weet waar je aan toe bent. Daarom verwijzen we te pas en te onpas naar de Reiswijzer, die daar voortdurend updates over geeft.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb nog een vraag. Het Chinese vaccin is wel goedgekeurd door het EMA en de WHO, maar het Russische vaccin niet. Maar dat wordt toch gebruikt en ingezet. Dat brengt natuurlijk gezondheidsrisico's met zich mee, want deze mensen kunnen vervolgens wel vrij reizen. Welke repercussies heeft het gebruik en de inzet van het Spoetnikvaccin in het Europese debat? Wat zijn de consequenties voor de lidstaten die dat toestaan?

Minister Knapen:

Op het gevaar af dat ik gecorrigeerd word, maar bij mijn beste weten is het zo dat, als iemand in een bepaald land in de Europese Unie woont – neem even Hongarije – en ingeënt is met Spoetnik, zijn coronacertificaat geen toegang biedt in Nederland zoals dat het geval zou zijn geweest met een ander vaccin. Dat schijnt nog te kloppen ook.

De voorzitter:

De Minister gaat verder.

Minister Knapen:

De heer Dassen had in dit verband een vraag over hoe het zit met de coördinatie in z'n algemeenheid. Is er een exitstrategie? Die exitstrategie is er niet. We zitten nog midden in een fase waarin we voortdurend bezig zijn om ons aan te passen. Het belangrijkste wat zich nu voltrekt, is dat we aan het migreren zijn, of we het nu leuk vinden of niet, van een gebiedsbepalende strategie, dus kleuren op een kaart, afhankelijk van hoe intensief corona daar heerst, naar individualisering, waarbij het gaat om de vraag: voldoet iemand aan de eisen die een land stelt om binnen te komen? Kan dat via het coronacertificaat worden duidelijk gemaakt? Er is een verschuiving aan de gang op dat gebied. Dat is nog niet allemaal gematerialiseerd, maar dat begint zich voor de komende weken af te tekenen.

Dan een vraag die u ook had, een vraag die nog weleens over het hoofd wordt gezien, hoewel die cruciaal is, namelijk: hoe zit het met COVAX, met de internationale aanpak? Daar wordt soms met hele grote getallen en grote bedragen gesmeten. Intussen hebben we een kleine 10 miljard aan financiering voor een kleine 2 miljard aan doses vaccins. Wij hebben zelf intussen 27 miljoen vaccins toegezegd. Ik hoef u niet te vertellen dat het cruciaal is dat dat gebeurt, want hoe langer dit virus rondzweeft, hoe meer het muteert en hoe vaker je het op enigerlei wijze terugkrijgt. Feit is wel dat wij overal tegen fantastische problemen aanlopen bij de logistiek en de coördinatie. De moderne DNA-gebaseerde vaccins worden vaak geproduceerd ... Eén vaccin heeft negentien landen van oorsprong als het gaat om de naald, de vulling en de combinatie van stoffen. Dat moet allemaal verplaatst worden tussen die landen. Dat moet gekoeld worden. Het is een hell of a job om dat zodanig gecoördineerd te doen dat je, als je 100 miljoen vaccins toezegt voor een deel van Afrika, ze daar ook binnen een maand of binnen twee maanden hebt. Dus lees je die treurige, die somber makende verhalen over vaccins die ergens liggen en niet gebruikt kunnen worden, of omdat de koelkast er niet is, of omdat de transportcertificaten zijn verlopen. Dat zijn allemaal dingen die te maken hebben met het feit dat dit een enorme Herculesjob is als het gaat om coördinatie en verplaatsing van vaccins, die werkelijk een geglobaliseerd product zijn. Dat wordt nog weleens vergeten. Deze vaccins zijn bij uitstek een voorbeeld van globalisering. Het komt uit alle hoeken van de wereld voordat het zich manifesteert als datgene wat in je bovenarm gaat.

Voorzitter. Ik zit even te kijken of ik de belangrijkste punten waar u zorgen over had, heb geadresseerd. Ik realiseer me ook wel dat ik ze niet heb opgelost, omdat het allemaal coördinatievraagstukken zijn. Maar ik ben zoals gezegd redelijk optimistisch dat we in december, nu we de volgende fase in gaan, een heel eind zullen komen in het op elkaar afstemmen van datgene wat er gebeurt. Dat kan ook. De technologie maakt het mogelijk om dat te doen, ook al volgen we niet allemaal hetzelfde beleid als het gaat om de vraag wie waar naar binnen mag en wie waar buitengehouden moeten worden.

De voorzitter:

De heer Dassen en dan de heer Van Houwelingen.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb een korte vraag over de toezeggingen, over wat er nu dan daadwerkelijk is geleverd aan COVAX en wat Nederland verwacht daarin nog te leveren. We hebben natuurlijk ook continu de discussie over het vrijgeven van patenten. Hoe staat Nederland daar nu in?

Minister Knapen:

Wij zijn er een groot voorstander van om patenten vrij te geven daar waar ze tot een tempoversnelling kunnen leiden. Het is geen deus ex machina, omdat wat zich tot nu toe manifesteert eigenlijk niet zozeer een kostenkwestie is – dat kan het nog worden – als wel een logistieke kwestie, een infrastructuurkwestie. Zoals gezegd, de bedragen die tot nu toe zijn vrijgemaakt om vaccins over de wereld te verspreiden, zijn zo groot dat het daar op dit moment niet aan ligt. Dat zou over een jaar best anders kunnen zijn, wanneer die uitrol eenmaal voor een deel is gerealiseerd en je tegen die kosten gaat aanlopen, maar op dit moment is het meest acute vraagstuk niet het patent. Dat neemt niet weg dat wij er daar waar het wringt – in sommige landen wringt het, zo horen wij – groot voorstander van zijn om soepel en adequaat om te gaan met die patenten, is het niet definitief, dan tijdelijk of met bepaalde elementen van het vaccin, omdat het nu eenmaal om een urgente situatie gaat.

Nou weet ik niet meer of de heer Dassen nog een vraag in dit verband had.

De heer Dassen (Volt):

Ik had ook nog een vraag over het aantal toezeggingen. Ik vroeg mij af wat daarvan daadwerkelijk geleverd is en wat daarvan nog de verwachting is.

Minister Knapen:

Als ik het goed begrijp, zitten we ongeveer op 0,5 miljard doses die aan ruim 140 landen zijn geleverd. Daar gaan wij dus van uit. Nee, nee, in dat COVAX-programma.

De voorzitter:

Even via de microfoon en via de voorzitter, meneer Dassen. «Vanuit Nederland», hoor ik daar gezegd worden.

Minister Knapen:

Ik zal het even afmaken: die 0,5 miljard doses – dat is tot nu toe dit jaar – zijn in het kader van het COVAX-programma; dat is dus het geheel. Maar goed, uitgeleverd, ontvangen, geeft nog geen garantie dat men ook is overgegaan tot inenting. Daar zit een onzekerheidsfactor in, maar wij hebben goede hoop dat er van die 0,5 miljard intussen wel zo'n 400 miljoen zijn gezet.

Dan Nederland. Wij hebben intussen zo'n 27 miljoen vaccins gedoneerd. Als ik dat even doortrek, dan is daarvan tot nu toe een klein deel daadwerkelijk gebruikt voor inentingen. Het precieze getal moet ik u schuldig blijven, want dat weet ik niet. We zouden kunnen kijken of we dat kunnen achterhalen voor de landen waar we heel specifiek een-op-een hebben gedoneerd, zoals Suriname. Daar weten we dat van; daar is dat ook gebeurd. Maar in een aantal andere landen is dat vaak meegegaan in dat pakket. Dan zouden we in dat pakket moeten kijken in hoeverre het Nederlandse stukje zich daadwerkelijk heeft vertaald in een feitelijke inenting. Maar zoals gezegd blijft het grootste probleem tot nu toe de absorptiecapaciteit.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen heeft nog een interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Misschien vergis ik mij, want u leek af te ronden, maar u komt nog op Letland, toch?

De voorzitter:

Dit gaat over COVAX.

Minister Knapen:

De heer Van Houwelingen bracht dit onder de noemer van rechtsstatelijkheid, dus daar heb ik mij maar aan gehouden. Maar als u zegt dat het eigenlijk onder de noemer van bestrijding van corona valt, dan kan dat ook. Laten we het maar even houden bij de noemer waar u het onder liet vallen, namelijk de rechtsstatelijkheid.

Voorzitter. Dan kom ik op het andere grote onderwerp, waar de heer Sjoerdsma en anderen terecht grote zorgen over hebben: alle naweeën en problemen die we op dit moment hebben rondom de brexit. De spanningen lopen inderdaad op. Het is buitengewoon treurig dat dat zo is. Het is lastig om erop te speculeren. Er zit ook een element van verrassing en onvoorspelbaarheid in de stappen die de Britse regering op gezette tijden plotseling toch zet op dit terrein. Maar feit is dat de Europese Unie een geweldig ruimhartig gebaar heeft gemaakt. Ik geloof dat de heer Sjoerdsma dat ook aangaf, en ik ben het daar helemaal mee eens. Sefcovic heeft de ongemakken die gepaard gaan met dit protocol, om het zo maar te zeggen, tot een minimum weten te reduceren. Intussen wordt 50% van alles wat de douane passeert in het kader van een gebaar dat de Europese Unie heeft gemaakt, gevrijwaard van controle. Dat betekent dat 80% van alles wat feitelijk gezien fysiek moet worden gecontroleerd, niet meer gecontroleerd hoeft te worden. Dat betekent dat het feitelijke infrastructurele bezwaar enorm is gereduceerd. Het gaat de Britten natuurlijk ook om het principe. Ik heb eerlijk gezegd soms ook weleens de indruk dat een deel van de Britse regeringspartij, samen met een aantal kranten, een soort vruchtbare wisselwerking cultiveert om af en toe fel uit te halen tegen de Europese Unie. In die zin zou je kunnen hopen dat het ook af en toe weer wat minder kan worden. Maar feit is dat er grote zorgen bestaan over wat er op dit moment gebeurt.

De Commissie is eigenlijk permanent in overleg. Een aantal keren ging dat slecht. Vorige week was er weer een klein signaaltje dat het even beter gaat. Er zijn ook wel speculaties dat Groot-Brittannië het even rustig aan doet omdat het in het kader van alle cadeaus onder de kerstboom nu geen logistieke files wil creëren. Maar dat zijn speculaties, voor wat die waard zijn. Maar feit is wel dat het zeker ook voor Ierland een buitengewoon benarde situatie is.

Wij moeten een paar dingen doen. Onze premier heeft er recentelijk nog bij zijn Britse collega op aangedrongen om constructief te zijn en mee te werken. Wij moeten in elk geval de eenheid binnen de Europese Unie bewaren. Groot-Brittannië, de Britse regering, heeft soms nog wel de hoop dat het de Europese Unie uiteindelijk wel uit elkaar kan spelen, zo is mijn indruk. Die hoop is tot nu toe nooit uitgekomen. Wij moeten ervoor waken dat dat ooit een keer gebeurt. Het is mij opgevallen, ook gisteren weer, in Brussel, dat iedereen ervan overtuigd is dat dat niet mag gebeuren. Als het zover zou komen dat Groot-Brittannië artikel 16 van het protocol inroept, dus de hele zaak buiten werking stelt, dan is het onvermijdelijk dat er krachtige tegenmaatregelen volgen. Er is ons ook alles aan gelegen om dat te voorkomen, maar niet zo veel aangelegen dat wij dit ten koste willen laten gaan van de eenheid die wij binnen de Europese Unie dienen te bewaren. Ook wij, die grote handelsbelangen hebben met Groot-Brittannië, willen daar ten opzichte van Groot-Brittannië geen enkel misverstand over laten bestaan; dat doen we ook niet.

Ten slotte misschien even specifiek. Ik meen dat mevrouw Kamminga vroeg hoe het zit met de visserij. Dat is een beetje een wat krassend geluid op de achtergrond van dit hele spel. Voornamelijk voor Frankrijk, doordat de Britten langzaam afkomen met toegezegde vergunningen voor visrechten. Onze vissers hebben daar tot nu toe geen hinder van. Die vissen niet in dit gebied en die hebben ook geen verzoeken ingediend voor licenties om in het specifieke gebied waarom het gaat te mogen vissen. Wij willen op dit gebied vooral dat de Commissie het voortouw neemt. De Commissie heeft een exclusieve bevoegdheid waar het gaat om landbouw en visserij, in dit geval visserij, en zij heeft dus ook het prerogatief om zo veel mogelijk in een soort technische en niet-politieke dialoog te zorgen dat dit wordt opgelost. Het goede nieuws is dat de gesprekken tussen de Commissie, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk hierover nog steeds lopen, waarmee er nog steeds mogelijkheid is tot de-escalatie.

Hier geldt een beetje – ik zeg het maar even in deze besloten ruimte – dat zo'n conflict over enkele vissersschepen zich ook weer leent tot het opblazen van tegenstellingen en tot vijandigheid, tot een soort Tweede Wereldoorlognostalgie in de tabloids. Dat wil je natuurlijk allemaal niet, al zie je het als simpele lezer soms wel gebeuren. Het is zaak om dit soort dingen, dit soort zijtonelen, niet in een hoofdvoorstelling te laten ontaarden. Daar zijn alle inspanningen overigens op gericht.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Fijn dat u even wat nader ingaat op de situatie en schetst hoe het ligt. Ik ben het er helemaal mee eens dat dit eigenlijk meer een beetje aan de zijkant speelt. Tegelijkertijd hebben we eerder gezien dat een discussie tussen Frankrijk en het VK, bijvoorbeeld bij de BAR-gelden, leidde tot nieuwe onderhandelingen. Daar zit vooral mijn zorg. Ik ben blij dat de Commissie het voortouw neemt en daar strak op stuurt. Mij gaat het er gewoon om dat dit uiteindelijk toch niet ontaard, nog los van de symbolen die eruit voortvloeien en die ik met u deel. Dat is volgens mij ook een zorgelijk beeld. Het straalt ook niet positief af, op niemand niet wat mij betreft. Het gaat er vooral om dat Nederlandse vissers niet uiteindelijk de dupe worden van het oplossen van een conflict elders.

Minister Knapen:

Dat begrijp ik volledig. Point well taken, van mevrouw Kamminga. Zoals gezegd, zien wij tot nu toe niet dat Nederlandse vissers op dat gebied iets tekortkomen.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Minister gaat terecht uitgebreid in op de zorgen die er zijn rondom het protocol en de grenscontroles. Ik zou de zorgen misschien nog iets breder willen trekken, omdat ik langzaamaan een bewust beleid ontwaar bij de regering-Johnson om zich op te stellen als een land dat grenst aan de Europese Unie met als doel om de maatstaven, regels en belastingen van de Europese Unie een beetje uit te hollen en op die manier concurrerend te zijn. Dat is met name voor Nederland natuurlijk heel kwetsbaar. Op het moment dat het VK zich als een soort Singapore upon the Thames gaat opstellen, heb je gewoon een probleem. Je ziet dat soort dingen nu al een beetje op ons afstevenen, gecombineerd met Noord-Ierland en gecombineerd met het weigeren van het terugsturen van personen met een strafblad. Ik vraag aan de Minister of dat niet ook, nog even los van de Europese positie – ik ben het met hem eens dat we ons niet uit elkaar moeten laten spelen – een wat diepgravender antwoord van ons en van de Europese Unie verlangt als het gaat om het ons beschermen tegen dat wat meer parasitaire gedrag, om het maar zo te noemen.

Minister Knapen:

Het is natuurlijk niet aan mij om deze woorden de mijne te maken, maar ik begrijp wel wat de heer Sjoerdsma bedoelt. Als ons perspectief een relatie wordt tussen de Europese Unie en Groot-Brittannië waarin de legitimatie van Brits handelen voortdurend wordt gebaseerd op het irriteren van het Europese vasteland, dan hebben wij een probleem. Dan zullen we dat in bredere, strategischere zin moeten aanpakken. We zitten nu eigenlijk nog midden in de naweeën... Misschien ben ik iets te optimistisch met het gebruik van dat woord. We zitten nu nog midden in de niet-verwerkte consequenties van die brexit, met gewoon alle praktische onderdelen die daarvan het gevolg zijn. Daar probeert de Europese Unie in eendracht zo goed mogelijk uit te komen. Maar ik begrijp heel goed wat de heer Sjoerdsma zegt. Je zal op een gegeven moment de conclusie moeten trekken dat dit meer is dan de ontvlechtingspijn van de brexit, dat dit structuur krijgt. Dan betekent dit ongetwijfeld dat we ons opnieuw zullen moeten definiëren ten opzichte van Groot-Brittannië, zoals we dat ten opzichte van andere landen in de wereld ook doen. Dat kan niet anders.

Voorzitter. Een ander punt dat u allen heeft aangeraakt en waarover u uw zorgen heeft geuit, is de situatie aan de grens met Wit-Rusland. Er zijn de afgelopen dagen wel een paar dingen gebeurd. Er is een akkoord bereikt over een nieuw sanctiepakket. Dat sanctiepakket is specifieker dan het vorige. We proberen mensen op een sanctielijst te zetten die op een andere manier betrokken zijn bij deze van staatswege georganiseerde mensensmokkel. Dat is anders dan tot nu het geval was. We proberen dus ook te kijken: wie heeft de leiding over een luchtvaartmaatschappij en wie runt het reisbureau? Op basis daarvan proberen we vast te stellen of iemand daar voldoende bij betrokken is geweest om te rechtvaardigen dat zo iemand op een sanctielijst komt. Het gaat dus aanzienlijk verder.

Er is de afgelopen week ook wel enig resultaat bereikt in de rondgang langs een aantal plekken in het Midden-Oosten, om te zorgen dat de aanvoer, om het zo te zeggen... Het klinkt nogal oneerbiedig, maar het gaat in zekere zin om mensenhandel. We willen dus paal en perk stellen aan de aanvoer. Irak bijvoorbeeld heeft zich daarbij buitengewoon constructief opgesteld. Er zijn wel meer landen die dat doen, zoals Jordanië, en nu ook Libanon. Irak heeft zich heel constructief opgesteld. Dat zorgt ook dat dat soort vluchten naar Minsk een halt zijn toegeroepen. Natuurlijk zijn er allerlei uitwegen. Dit is dus een kwestie van erachteraan blijven gaan. De Europese Commissie probeert ook zo veel mogelijk campagnes te voeren in die landen, met afschrikwekkende beelden, vond ik zelf, om te laten zien: geloof niet al die beloftes die op Facebook verschijnen dat het een walk in the park is als je in Minsk bent aangekomen. Men probeert daar dus zo veel mogelijk paal en perk aan te stellen. Turkish Airlines heeft zich al afgemeld; dat vliegt er niet meer heen. Hier spelen dus ook reputaties van bedrijven, van luchtvaartmaatschappijen, op een gegeven moment een rol in. Dat is op zichzelf goed.

Maar het volgende punt is natuurlijk: hoe om te gaan met alle migranten die er nu zijn en nog gaan komen? Daarin moeten we even wat zaken precies onderscheiden. Wellicht mede op basis van een telefoongesprek dat de Duitse bondskanselier had met Loekasjenko, is er uitzicht dat UNHCR naar Wit-Rusland kan om daar hulp te bieden. Mevrouw Merkel belde niet namens de Europese Unie als formele gemachtigde om namens 27 lidstaten te spreken, want dan zou je dat van tevoren moeten afstemmen. Maar het was duidelijk dat zij belde in de geest van datgene wat er leefde binnen de lidstaten. Zij heeft ook in die geest met Loekasjenko gesproken. Dat zou betekenen dat daar soelaas kan worden geboden. Irak – ook enkele andere landen, maar in elk geval Irak – heeft al in een vroeg stadium aangeboden mensen terug te willen nemen, dus mensen die aan de Wit-Russische kant zitten de gelegenheid te bieden om terug te gaan naar Minsk en om naar huis te vliegen. Want mensen die daarheen zijn gebracht, moeten in principe terug naar huis. Dat is het tweede dat gebeurt.

Dan de Poolse kant van de zaak. Polen heeft geen financiële hulp gevraagd. Ik zie ook niet, het kabinet ziet ook niet, hoe de Europese Unie financiële hulp simpelweg voor een hek beschikbaar zou kunnen, mogen stellen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Wat uiteindelijk wel mogelijk is – maar dat is speculatie – wanneer een aantal omstandigheden veranderen, wanneer de toegang van Europese autoriteiten vergemakkelijkt wordt, is dat aan het eind van de rit hulp wordt geboden op het gebied van controle, surveillance en ook het organiseren van toegang voor mensen, zodat ze zich kunnen melden en eventueel asiel kunnen aanvragen. Zo'n infrastructuur zou theoretisch altijd mogelijk kunnen zijn, maar dan is dat een infrastructuur geheel volgens de spelregels zoals we die Europees hebben afgesproken. Daarvan is nu geen sprake. Polen heeft het ook niet gevraagd, dus in die zin hoeven we er op dit moment niet bij stil te staan. Er is gisteren, trouwens ook door mijzelf, aan het adres van Polen nadrukkelijk op aangedrongen om erop toe te zien dat, met inachtneming van het feit dat elk land de plicht en het recht heeft om zijn grenzen te beschermen maar ook de plicht heeft om Europese verdagen en internationale verdragen in acht te nemen, mensen die hun grondgebied betreden worden behandeld zoals ze behandeld horen te worden. Dat zou kunnen beteken dat zo iemand asiel aanvraagt.

Dan wat wij humanitair doen op dit gebied. Zoals aangegeven, proberen we zo snel mogelijk te kijken of de UNHCR – daar is collectief op aangedrongen – toegang kan worden verschaft tot het Wit-Russische gebied, om ervoor te zorgen dat mensen daar kunnen worden geholpen. Verder proberen we maximale druk op Wit-Rusland uit te oefenen om te zorgen dat hier een eind aan komt. Er is ook veelvuldig contact geweest met de Russische president Poetin, want je zou zomaar de indruk kunnen hebben dat op de achtergrond Poetin behoorlijke invloed zou kunnen uitoefenen op de Wit-Russische president. Dat is een beetje een kat-en-muisspel, voor zover het onze contacten betreft. De ene keer wordt die invloed ontkend en wordt gezegd «als u iets gedaan wilt hebben, moet u contact opnemen met Loekasjenko», maar de andere keer is het ook weer anders. Loekasjenko dreigde op een gegeven moment om de gaskraan dicht te draaien. We hebben allemaal kunnen lezen dat dat binnen een uur door de Russische regering werd ontkend als een mogelijkheid die werkelijkheid zou kunnen worden, dus dan zie je weer dat die invloed er wel degelijk is.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de Minister nog toelichten wat de rol van de UNHCR is? Gaat het dan echt om terugkeer of gaat het ook om hervestiging? Want de IOM is volgens mij meer voor terugkeer en de UNHCR meer voor hervestiging. En kan de Minister zeggen of er ook contact is met Poetin over route via Moskou naar Wit-Rusland?

Minister Knapen:

Dat laatste weet ik niet, want ik heb geen verbatim van die gesprekken gezien. Het zou zomaar kunnen dat dat aan de orde is gesteld. De kans bestaat dat ook de IOM toegang krijgt tot Wit-Rusland. Dan zou terugkeer strikt de bevoegdheid van de IOM zijn. Maar we moeten even in de gaten houden om wat voor mensen het gaat die daar zitten. Aan die grens zitten bijvoorbeeld Syriërs die uit Libanon komen. Dus als de UNHCR hier een rol speelt, is dat ook omdat dit geen Syriërs zijn die terug moeten naar Syrië, maar naar Libanon, en dus in de missie van de UNHCR een rol spelen. Ze wonen immers al niet meer in het land waar ze vandaan komen en waar ze idealiter, als de situatie het zou toelaten, graag naar terug zouden gaan.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

De heer Van Dijk in tweede instantie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Voor alle helderheid: begrijp ik het goed dat Loekasjenko eerst migranten importeert vanuit die landen om ze vervolgens aan de grens met Polen neer te zetten, en dat diezelfde Loekasjenko nu met de Europese Unie onderhandelt over terugkeer van die mensen via de UNHCR? Heb ik dat juist?

Minister Knapen:

Nou, onderhandelen is wat te actief uitgedrukt; dat weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat er na het contact van gisteren tussen de Duitse bondskanselier en Loekasjenko signalen kwamen dat toegang van UNHCR en IOM tot Wit-Rusland tot de mogelijkheden behoort. We zullen de komende dagen moeten afwachten of dat werkelijkheid wordt en of dat een eerste stap zal zijn op weg naar een de-escalatie. Maar dat is de stand der dingen. Het is niet zo dat er op dit moment wordt onderhandeld tussen de Europese Unie en Wit-Rusland. Wat ik net zeg, zou een uitvloeisel kunnen zijn van het contact dat er gisteren was.

Voorzitter. De heer Dassen had nog een vraag over geld voor grensbarrières, waar ik het over heb gehad. De heer Van Houwelingen vroeg eigenlijk hoe het zit met de behandeling van Belarus en Turkije. In mijn ogen is er een wezenlijk verschil tussen het regime in Wit-Rusland en de situatie in Turkije. Op Turkije is van alles af te dingen en dat doen we hier ook vaak, er zijn daar een hoop tekortkomingen op het gebied van mensenrechten en rechtsstatelijkheid, maar het is van een andere orde dan de betrekkelijk naakte dictatuur die Belarus intussen is geworden. Vandaar dat de reacties ten opzichte van het ene land anders zijn dan die ten opzichte van het andere land.

De heer Van Houwelingen (FVD):

In beide gevallen worden we toch gechanteerd met mensen? Dat is toch de grote overeenkomst?

Minister Knapen:

Er zijn verschillen en er zijn overeenkomsten. Daarom zou ik voorzichtig willen zijn met het woord «chantage» als het gaat om Turkije. Dat is een appreciatie. Je zult maar overlopen worden door 1,5 miljoen vluchtelingen, wat Turkije is overkomen. Dat is een orde van grootte waar je niet zomaar aan voorbij kunt gaan, en die moet worden geabsorbeerd. Dan zou je, du moment dat je die deur openzet richting Europa en alle leed en problematiek bij ons naar binnen leidt, kunnen zeggen dat dat chantage is. Maar er is ook een andere kant van het verhaal. Dat is iets anders dan wanneer je een consul in Erbil hebt die op de Wit-Russische loonlijst staat, er daarnaast ook nog een reisbureautje op nahoudt en voor 4.000 dollar mensen ronselt op straat en ze op het vliegtuig richting Wit-Rusland zet, met het verzoek naar het Westen te vertrekken, daar de bus te nemen en zich in Duitsland te melden. Dat is van een andere orde.

Voorzitter. Een beetje aanpalend hieraan, maar volgens mij wel van belang voor onze situatie is wat de heer Bisschop vroeg. Hij vroeg of wij worden gechanteerd omdat we qua energie zo afhankelijk zijn. Dat denk ik niet. Chantage is ook altijd iets wat je kunt accepteren, maar je kunt het ook negeren. Heel zwart-wit gezegd: als wij onze eigen normen en waarden belangrijker vinden dan wat ons wordt opgedrongen, dan doen we een extra winterjas aan. Dat kan. Dus ik geloof niet dat wij ons laten chanteren. Ik ben het op het volgende punt denk ik wel met de heer Bisschop eens. Ik weet niet of hij het zo zou uitdrukken, maar ik vind het buitengewoon oncomfortabel hoe afhankelijk wij zijn van Russisch gas.

Voorzitter: Amhaouch

Minister Knapen:

We zijn druk aan het diversificeren. Als we willen en betalen, kunnen we op een gegeven moment misschien nog wel 40% van het gas via vloeibaar gas gebruiken. We hebben het Noorse gas. We hebben op de wat langere termijn allerlei alternatieven. Maar feit is dat het nu onaangenaam is dat je in de krant steeds moet lezen wat het humeur van Poetin is als het gaat om de hoeveelheid gas die dit land eventueel zou kunnen importeren. Ik moet eerlijk zeggen dat Rusland zich tot nu toe nauwkeurig houdt aan de contractuele afspraken die zijn gemaakt over de leveranties van gas. Daar komt niks extra's bij, maar daar gaat ook niks af. Dus in die zin worden de spelregels in acht genomen. Maar het idee is simpelweg niet wat je zou willen.

Voorzitter. Dan kom ik op een ander belangrijk onderwerp, dat we gisteren uitvoerig hebben besproken in Brussel: het Strategisch Kompas. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat het simpelweg onaangenaam is en misschien ook ... Kijk, alles wat militair is, krijgt het stempel «vertrouwelijk». Maar het gaat wel ver. En de appreciatie die wij toesturen, is niet bedoeld om de vertrouwelijkheid van deze documentatie te ondermijnen. Maar die zal overigens wel openbaar zijn, zodat we er ook op die manier over kunnen discussiëren. Als het goed is, kan die openbare appreciatie aanleiding geven tot discussie. Ik hoop het eerlijk gezegd, want het is heel goed om de input van de Kamer hierin te krijgen. De planning is namelijk dat we half januari al een tweede concept van dit document gaan zien, en dat we dus in de Europese Raad van half maart of de derde week van maart al proberen om dit strategisch concept af te zegenen, laat ik het zo zeggen. Daarna komt nog een hele procedure. Maar goed, dan is het wat de lidstaten betreft en wat hun inbreng betreft een feit. Dus daarom is het goed dat de appreciatie hiervan, en wellicht ook van de wijzigingen straks, niet alleen openbaar zijn, maar dat er op basis van die openbaarheid ook ruimte is om er een gedachtewisseling over te hebben.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft een vraag of een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel dus vast dat we er vandaag nog niet over kunnen beschikken, althans vertrouwelijk. We moeten dus wachten op de appreciatie. Misschien kan de Minister zeggen wanneer die komt. We moeten dan z.s.m. een volwaardig debat voeren. Het is me namelijk te vaak voorgekomen dat er vanuit Europa besluiten worden genomen en dat de Kamer daarin simpelweg is gepasseerd. Daar wilden we toch van af met z'n allen?

De voorzitter:

Kan de Minister iets zeggen over de timing?

Minister Knapen:

Voordat ik naar rechts kijk, zou ik zeggen: over twee weken moeten we dat hebben. U kijkt somber.

De voorzitter:

Zullen we daar in de tweede termijn nog even op terugkomen?

Minister Knapen:

We gaan het nog even nauwkeurig checken, want ik wil ook geen onnodige druk op mensen uitoefenen. Maar feit is wel dat ik anders onnodige druk op u uitoefen – dat realiseer ik me heel goed – als er amper tijd is om hier serieus naar te kijken en dit te bestuderen. Laten we dus kijken of we de druk op een faire manier kunnen verdelen.

Dan zal ik nog iets zeggen naar aanleiding van de punten die met name de heer Van Dijk had genoemd.

We hebben al met elkaar gedeeld – het is ook geen geheim – dat het gaat om crisismanagement, om weerbaarheid, om capaciteiten en om partnerschappen. «Partnerschappen» klinkt abstract, maar het komt er de facto op neer dat er een nauwe afstemming is – wij hechten daar ook zeer aan – tussen de Europese Unie en de NAVO, dat je geen overlap hebt, elkaar niet voor de voeten loopt, maar dat het één het ander versterkt, precies in de geest van de verklaring tussen de Amerikaanse president en de Franse president van twee weken geleden. Als het om crisismanagement gaat, is het van belang dat je snel inzetbare eenheden krijgt, die ook daadwerkelijk iets kunnen betekenen. Wij hebben, geloof ik, vijftien jaar lang Battlegroups gehad. De geschiedenis daarvan is een korte, want die hebben nooit iets gedaan. Er was daarbij noch sprake van groups, noch van battle, al heette het «Battlegroups».

Dat had wel redenen, en die probeert men nu te ondervangen. De ene reden was dat er, als we iets wilden gaan doen, voor alle stappen van begin tot eind unanimiteit noodzakelijk was. De tweede reden was dat alleen degenen die bereid waren iets te doen, ook betaalden. Dat maakte de verleiding groot om niets te doen, want dan hoefde je ook niet te betalen. Al dat soort dingen worden nu wel geadresseerd. Op een wat hoger abstractieniveau is wel sprake van een zekere urgentie, omdat de Verenigde Staten nu al enkele keren hebben laten weten: sorry, wij kunnen niet overal bij jullie in de buurt de kastanjes uit het vuur halen, dus als daar iets is, dan verwachten wij dat de Europese Unie haar eigen boontjes dopt. Dat betekent voor ons dat we eigenlijk aan de goden zijn overgeleverd als er iets gebeurt en we tot niets in staat zijn. Om dat te vermijden, moet er wel iets gebeuren.

Waar wij al eerder over gesproken hebben en waar de fractiegenoot van mevrouw Kamminga altijd terecht een punt van maakt, is het hele onderwerp van de weerbaarheid, de resilience. Voor een deel is het economie, voor een deel is het technologie, voor een deel is het infrastructuur, maar ook dat heeft te maken met in hoeverre je in staat bent om jezelf te verdedigen, om chantage te voorkomen en om de welvaart en het welzijn van je eigen burgers overeind te houden wanneer die bedreigd worden.

De voorzitter:

Meneer de Minister, gezien de tijd ... We hebben nog een kwartier de tijd. Laten we zorgen dat zo dadelijk wel alle blokjes aan de orde zijn gekomen.

Minister Knapen:

Aangezien we hierover nog uitvoerig komen te spreken, kan ik het misschien ook hierbij laten. Behalve dat ik toch niet kan nalaten om de heer Van Dijk even iets mee te geven. De vorige Commissie heeft ooit een berekening gemaakt dat als je niets doet – behalve zorgen dat je in plaats van zes gevechtsvliegtuigen nog maar twee hebt, zoals de Verenigde Staten, en dat je in plaats van acht soorten fregatten er nog maar drie hebt, zoals de Verenigde Staten – en dat rijtje afgaat, dat je dan eigenlijk zonder een cent uit te geven je defensiebudget met al ongeveer 40% hebt verhoogd. Er is dus een wereld te winnen door het harmoniseren van dingen en dat is iets waar – weliswaar langzaam, want zo werkt de Europese Unie – via dat Europees Defensiefonds wel aan gewerkt wordt. Maar goed, wij komen daar nog uitvoerig over te spreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik word even uitgedaagd, maar omwille van de tijd...

Minister Knapen:

Voorzitter. De uitbreiding is een van de onderwerpen die werkelijk dilemma's zijn. Aan de ene kant heeft uitbreiding een zeer stabiliserende werking. Je wilt niet dat vreemde grote mogendheden in de Balkan actief zijn op een manier waar wij last van hebben. Een manier die de stabiliteit niet ten goede komt, die de rechtsstatelijkheid niet ten goede komt en leidt tot allerlei sluipwegen voor allerlei activiteiten. Dat is één ding. In die zin is de uitbreiding een instrument van stabiliteit.

Aan de andere kant hebben we ook gezien dat uitbreiding leidt tot interne spanningen, tot ondermijning van eendracht, van slagkracht van de Europese Unie naar buiten toe en ook intern. Dat is simpelweg een dilemma. Idealiter zou je het oplossen met A-lidmaatschappen, B-lidmaatschappen en C-lidmaatschappen. Als ik hardop zou mogen dromen, zou dat mijn route zijn, maar dat zeg ik even niet namens het ka... Alhoewel, we hebben een demissionair kabinet, dus daar hebben we niet over nagedacht tot nu toe. Daarover moet een volgend kabinet z'n opvatting maar vastleggen. Maar we leven ook niet in die ideale wereld. Daarom probeer je uitbreiding aan zo veel voorwaarden te verbinden dat die, als het ooit zover komt, maximaal bijdraagt aan de stabiliteit in de wereld en dat die minimaal ondermijnend werkt voor de interne stabiliteit.

Dat is tot nu toe een proces van vallen en opstaan geweest. We zien welke problemen de Europese Unie op dit moment heeft met Polen en Hongarije als het gaat om rechtsstatelijkheid. Maar dat is wel het spanningsveld waar wij in zitten. Als het gaat om Albanië en Noord-Macedonië hebben we geaccordeerd dat er op een gegeven moment onderhandelingen over toetreding kunnen beginnen. U weet allemaal dat dat proces decennialang kan duren, maar het proces zelf kan ook onderdeel zijn van stabiliserende maatregelen. Het kan «een stap op weg naar» zijn die op zichzelf al stabiliserend werkt. De tragiek op dit moment is dat we de intergouvernementele conferentie, die aftrap, met Albanië en Noord-Macedonië niet kunnen houden, omdat Bulgarije in verband met historische nabuurschapsspanningen maar ook ter bescherming van minderheden, een blokkade opwerpt tegen deze conferentie. En het is nu eenmaal een onderwerp waar een veto tegen uitgesproken kan worden.

Wij vinden het, gegeven het feit dat Noord-Macedonië zijn huiswerk werkelijk redelijk voorbeeldig heeft gedaan en daarmee eerder was dan Albanië, nogal ongemakkelijk om dan met Albanië te beginnen, vanwege wat er gebeurt aan hun oostgrens. We hebben hoop dat de verkiezingen in Bulgarije wellicht daarin soelaas kunnen bieden. Het zijn weliswaar de derde verkiezingen dit jaar, maar het is niet uitgesloten dat ze zouden kunnen leiden tot een regering die zich Europees constructiever opstelt dan tot nu toe het geval is geweest. Dat zou dan betekenen dat die gesprekken op gang kunnen komen. Maar zoals gezegd, toetreding is nog buitengewoon ver weg. Dit is maar een begin en de ervaring leert dat dat heel lang gaat duren.

Voorzitter. Een vraag in dit verband was hoe het zit met het monitoren van de vooruitgang die wordt geboekt. Dat wij monitoren is een wijze les die we hebben geleerd van eerdere uitbreidingen die er waren in Midden-Europa. We doen dat via het hele rechtsstatelijkheidsnetwerk van de ambassades in de regio. We monitoren wat er gebeurt op het gebied van migratie en justitiële samenwerking. Alle ambassades, ook de onze, leveren input voor de voortgangsrapporten die de Commissie produceert. Dat zien we ook terug in de bevindingen die de Commissie op gezette tijden aan ons levert over de hoofdstukken die ter sprake kunnen komen.

We hebben bijvoorbeeld een politie-liaison gestationeerd op de ambassade in Tirana. We hebben een liaison in Belgrado. Die leveren een praktische bijdrage aan het bestrijden van georganiseerde misdaad en corruptie, maar kunnen ook rapporteren wat de voortgang is op dat gebied. Dat doen zij ook. Als dat tekortschiet, dan melden wij dat bij de Commissie en die neemt het weer mee in hun voortgangsrapportage. Dat wordt dus gemonitord en dat wordt teruggekoppeld. Dan wordt het naast de ervaringen van andere lidstaten gezet.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan de Minister. Dank voor deze nadere duiding, waarnaar ik ook wel een beetje op zoek was. De Minister zegt zelf ook al dat het een lang proces was. Zeker als het gaat om Albanië en de stappen die gezet worden, waren we nog niet een-twee-drie overtuigd en houden we zorgen. Vandaar ook die motie en het zetten van die stap om de vinger aan de pols te houden, zeker als we zien dat die voortgangsrapporten, een goed instrument, toch ook wel – ik zal me netjes uitdrukken – positief geformuleerd zijn. Men aarzelt om kritische noten te kraken. Ik vind het echt van belang dat we als Nederland enerzijds input leveren aan die rapporten, want daar begint het mee, maar toch ook een eigenstandige positie hebben om te kunnen beoordelen of wat er uiteindelijk in die rapporten staat, ook klopt. Daar ziet mijn betoog op. Fijn om te horen wat de specifieke inzet is. Ik moedig de Minister aan om die eigenstandige positie te houden om te kijken of de rapportages van de EU ook echt een goede grondslag hebben.

De voorzitter:

Ik verzoek de Minister de beantwoording kort en krachtig te houden.

Minister Knapen:

Zonder het te expliciteren, ben ik het geheel met mevrouw Kamminga eens. Daarom is het ook zaak dat we zelf monitoren, zodat we niet alleen maar hoeven af te gaan op de grootste gemene deler of misschien het kleinste gemene veelvoud van wat er wordt geproduceerd in Brussel. Daar letten we wel degelijk op.

Misschien kort nog iets over Bosnië-Herzegovina. Dat hebben we hier al eerder besproken: het is natuurlijk zorgelijk wat daar gebeurt, met name in de Republika Srpska, waar de heer Van Dijk terecht op wees en waar de standpunten radicaliseren. Ik noem de dreiging om een eigen Bosnisch-Servisch leger op te richten, wat spelen met vuur is. Daar is over gesproken. We kunnen wel wat, maar we willen eigenlijk tot nu toe primair blijven hameren op het feit dat we de afspraken van Dayton, inclusief de rol van de Hoge Vertegenwoordiger die daar zit, vooropstellen en daaraan willen vasthouden en niet mee willen gaan in overwegingen om het verder te «etniticeren». Dat vinden we namelijk een beetje spelen met vuur. De partners in de regio zitten er bovenop om te zorgen dat dit niet uit de hand loopt, want voor enkele van onze lidstaten is het natuurlijk om de hoek.

Voorzitter, omwille van de tijd ...

De voorzitter:

Ik vraag even aan de leden of we nog een kleine uitloop hebben. De Minister blijkt nog vijf minuten nodig hebben, dus dan lopen we vijf minuten uit. Mochten er dan nog vragen zijn, dan nemen we die mee. Anders moeten we het schriftelijk afhandelen.

Minister Knapen:

Even heel kort: mevrouw Kamminga vroeg naar de burgervertegenwoordiging en de conferentie over de toekomst van Europa. Haar indruk op dit punt is ook de onze dat we allerlei burgers betrekken. Wij doen in Nederland echt ons best om dat zo goed mogelijk te doen. Daar kunnen we echt wel mee voor de dag komen, ten opzichte van veel andere lidstaten. Wat je dan ziet, is dat het probleem van het ambtelijke apparaat in Brussel, hoe mooi het soms ook is, is dat het mensen zijn die geen eigen volk hebben. Dat gaat dus soms zijn eigen gang. Voor je het weet wordt alles wat de burgers in Europa inbrengen gereduceerd tot spitzenkandidaten en grensoverschrijdende lijsten. Daar kun je van alles van vinden, daar kun je ook voor zijn, maar van belang is dat de burgers het gevoel hebben dat ze worden gehoord, in plaats van te worden gebruikt. Wij hebben ook aan die boom geschud om dat duidelijk te maken. Ik heb goede hoop dat men een klein beetje geschrokken is van alle reacties en dat is goed.

Mevrouw Kamminga vroeg naar de aanbevelingen in de rechtsstatelijkheidsrapporten. Wij zijn ervoor om die aanbevelingen op te nemen. Het zijn aanbevelingen, dus het betekent niet automatisch dat je, als die aanbevelingen worden gedaan, bij het kruisje moet tekenen. Want vervolgens ontstaat er binnenslands een discussie over het gewicht en de waarde van de aanbevelingen en wat wijsheid is om ermee te doen. Alleen heb je wel de dure plicht om vervolgens te rapporteren wat je hebt gedaan en waarom je bepaalde aanbevelingen niet hebt overgenomen, want dat kan ook.

De heer Van Houwelingen had een vraag over de Letse parlementariërs die het parlement uitgezet zouden zijn omdat ze niet gevaccineerd zijn. Het is een democratisch land. De maatregel is gesteund door een ruime meerderheid in het Letse parlement. Het is een maatregel die ook moet worden gezien tegenover de achtergrond van de specifieke omstandigheden in Letland. Het is niet aan mij om daarover een oordeel te vellen.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen, heel kort alstublieft.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort. Hoor ik dat nou goed?

Minister Knapen:

Dat weet ik niet.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Zegt u dit nou werkelijk serieus? Stel dat Orbán, die met zijn partij ook een meerderheid heeft, zou besluiten: we gaan kritische parlementsleden uit het parlement verwijderen. Zou u dan ook zeggen «nou ja, doet er niet toe»? Dit is toch een totaal fundamentele schending en verkrachting zelfs van de Europese principes en alles waar we voor staan? Haalt u daar uw schouders over op en denkt u «prima zo»?

Minister Knapen:

Ik kan het nog een keer herhalen, want dan weten we allemaal dat ik heb gezegd wat ik heb gezegd en dat de heer Van Houwelingen heeft verstaan wat hij heeft verstaan. Iedere regering heeft het recht om op haar eigen manier verspreiding van het coronavirus te vertragen, mits dat democratisch gebeurt. In Letland is door een ruime meerderheid besloten om deze maatregel te treffen. Daar wil ik het bij laten.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil hier toch de vinger bij leggen. Men heeft in Europa de mond vol over schending van Europese waarden enzovoorts. Hier wordt door een meerderheid in elk geval een deel van het parlement monddood gemaakt. Dit kun je met geen mogelijkheid meer verdedigen als een waardige democratische besluitvorming. Dit staat daar haaks op. Het verbaast mij – daarom heb ik daar gisteren een tweetje aan gewijd – dat op dat punt op geen enkele manier gereageerd wordt. Dit wordt geaccepteerd, terwijl de EU, voor zover ze daar bemoeienis mee mag hebben, zich hier juist zou moeten uitspreken, zo van «wacht even, hier zijn onze fundamentele democratische waarden in het geding». Ik zou iets meer dat vuur bij de Minister op prijs stellen. Laten we dat ook in Brussel aan de orde stellen: Letland, dit kan zo niet!

Minister Knapen:

Ik hoor wat de heer Bisschop zegt. Ik ga mezelf niet herhalen, want we hadden gezegd het binnen vijf minuten te doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Hij doet dit bewust, hoor. Dit is toch een schande!

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, alstublieft via de voorzitter. Uw punt is duidelijk. U heeft twee keer de kans gehad om uw vraag te stellen en de heer Bisschop heeft in het verlengde daarvan een opmerking gemerkt. De Minister gaat over zijn eigen antwoorden.

Ik kom toch even op de tijd. Ik wil de leden nog een laatste ronde geven. We hebben nog een aantal zaken. Zijn er zaken die misschien schriftelijk afgedaan kunnen worden?

Minister Knapen:

Ik heb nog een vraag over...

De voorzitter:

Afrika.

Minister Knapen:

De Afrikatop.

De voorzitter:

En wat is de andere?

Minister Knapen:

Oekraïne. Maar dat is bijna een minuut. Niet omdat het niet meer waard is, maar...

De voorzitter:

Daar houd ik u aan. Ik vraag u om de vraag kort maar wel degelijk te beantwoorden.

Minister Knapen:

Wat die AU-top betreft: de ontwikkeling van de interne Afrikaanse markt staat hoog op de agenda. We zijn bereid tot een uitwisseling van ambtenaren als daar behoefte aan is. Binnenkort komen we samen met de Commissie – eerst de Commissie en daarna zullen wij er iets aan toevoegen – met een EU Global Gateway, die initiatieven ontplooit om connectiviteit in Afrika handen en voeten te geven. Ik kom daar dus nog op terug.

Wat Oekraïne betreft het volgende. Wij hebben al aangegeven dat de opbouw van troepen zorgwekkend is en kan bijdragen aan spanning in de regio. De zaak wordt wel nauwkeurig in de gaten gehouden en gemonitord. Wij steunen de oproep van de NAVO-secretaris-generaal om spanningen te verminderen en zo transparant mogelijk te zijn over militaire activiteiten aan de overkant van de grens.

Voorzitter. Daar laat ik het nu bij, gegeven het feit dat de tijd de tijd is. Ik hoor graag of u nog behoefte hebt aan een tweede termijn.

De voorzitter:

Dank, Minister, voor de beantwoording. Inderdaad, we hadden maar twee uurtjes en de opkomst is goed. Iedereen heeft in eerste instantie ruim de gelegenheid gehad om vragen te stellen. Ik ga nog een kort rondje maken om alle vragen te verzamelen. Ik geef eerst het woord aan de heer Van Dijk. Geen lange inleidingen alstublieft, want dan gaat het nog langer duren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik ga het héél kort houden. Ik wilde eigenlijk een motie indienen over transparantie rond dat Strategisch Kompas, maar de Minister heeft toegezegd binnen twee weken met een appreciatie, met een reactie, te komen. Als dat gebeurt, kan ik daarmee leven. Bovendien is deze week de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken. Dat maakt ook dat ik eventuele onderwerpen nog bij de begrotingsbehandeling kan agenderen en daar ook moties over in kan dienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor de korte vraag, meneer Van Dijk. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik ga geen moties indienen of aankondigen. Ik ga alleen de Minister danken voor de beantwoording van de vragen. Op bepaalde punten moeten we vooral met elkaar in gesprek blijven, want daar is enige bijstelling van koers gewenst wat ons betreft.

De voorzitter:

Dank, meneer Bisschop. De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het zal duidelijk zijn dat ik het een enorm schandaal vind dat de Minister wegkijkt van een van de grootste schendingen van de democratie die we sinds de Tweede Wereldoorlog hebben gezien. Het betreft nota bene een EU-lidstaat. U doet er helemaal niks aan en u vindt het allemaal wel best. Als dat hier in Nederland of in Hongarije gebeurt, zou u het dan ook goedvinden dat er zomaar parlementariërs uit het parlement worden verwijderd die ergens anders over denken? Ik ben ook heel teleurgesteld in mijn collega's, op de heer Bisschop na. U staat een beetje beteuterd te kijken, u tuurt naar uw schoenen en u zegt er helemaal niets over. Blijkbaar vindt u het allemaal wel prima.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou worden we uitgedaagd!

De voorzitter:

Nee, daar gaan we niet op in. Excuseer. Ik dank de heer Van Houwelingen. Dan ga ik naar de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik wil hier nog wel een aanvulling op geven. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister hiertegen aankijkt, maar waarschijnlijk heeft hij even wat meer tijd nodig om zich te verdiepen in de vraag die eerder is gesteld over de situatie in het parlement in Letland. Ik ben wel benieuwd of daarover bijvoorbeeld iets in de verdragen van de Europese Unie staat.

De voorzitter:

Dank, meneer Dassen. Dan mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister. Mede gelet op het feit dat we elkaar morgen en overmorgen ook nog spreken in de begrotingsbehandeling, wil ik het hier voor nu bij laten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik laat mijn vragen even gaan. Beste meneer Van Houwelingen, ik hoor u praten, maar even orde alstublieft. We zijn er bijna. Het punt is duidelijk gemaakt. Er zijn een aantal zaken benoemd. Het woord is aan de Minister.

Minister Knapen:

Voorzitter. Even heel kort. Ik denk dat het verstandig is, ook om hier precisie in acht te nemen, om even terug te komen op de vraag van de heer Van Houwelingen in relatie tot de rechtsstatelijkheidsregels die binnen de Europese Unie gelden. We zullen daar schriftelijk op terugkomen, zodat we het in precisie hebben aangegeven.

Dan nog twee dingen. Ik zit een beetje met een licht ongemak in de richting van de heer Van Dijk. Ik had mij namelijk niet gerealiseerd – dat is onkunde van mijn kant – dat de appreciatie van het Strategisch Kompas eerst door de ministerraad moet. Dat betekent dus dat we wat tijd verliezen. Hoewel, we «verliezen» geen tijd, want er wordt daar creatieve, nuttige input geleverd, maar het betekent wel dat het wat langer duurt voordat ik het kan uitsturen. Eerlijkheidshalve halen we het dus niet vóór 10 december, niet omdat wij onze mensen niet onder druk willen zetten, maar simpelweg omdat dat de procedure is. Ik ga niet over de overwegingen die vervolgens door het hoofd van de heer Van Dijk gaan, maar dat is wel de werkelijkheid.

De voorzitter:

Kan de heer Van Dijk leven met drie weken in plaats van twee?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik moet me daarop beraden, voorzitter. U zult het bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken horen.

De voorzitter:

Prima.

Minister Knapen:

Dan kom ik op de specifieke vraag van de heer Dassen over de geleverde vaccins. Hij vroeg naar de feitelijke cijfers, dus niet naar wat er is toegezegd en naar wat er nog aankomt. Wij hebben er feitelijk op dit moment 3 miljoen geleverd aan COVAX en we hebben er feitelijk 3 miljoen bilateraal geleverd, dus buiten COVAX om, onder andere en voornamelijk aan Indonesië en Suriname. De komende weken zullen die aantallen hopelijk wat sneller oplopen, omdat we recentelijk met de producenten ook de benodigde overeenkomsten hebben gesloten, zodat het ook contractueel op orde is.

Voorzitter. Hiermee denk ik de vragen te hebben beantwoord. Ik wil het hier dan graag bij laten. Ik dank u vriendelijk.

De voorzitter:

Dank, Minister. Ik kom bij de toezeggingen:

• De Minister zegt de appreciatie van het Strategisch Kompas toe voor 10 december;

• De Minister zegt toe schriftelijk terug te komen op het rechtsstatelijkheidsprincipe voor wat betreft de situatie in Letland.

De heer Van Houwelingen en de heer Bisschop worden daar ook op bediend. Dan is alleen even de vraag op welke termijn u daar schriftelijk op terugkomt.

Minister Knapen:

Binnen een week of twee zouden we dat wel moeten kunnen leveren.

De voorzitter:

Dan houden we aan: binnen twee weken.

Minister Knapen:

Ik moet één klein voetnootje plaatsen bij die datum van 10 december. Dat helpt de heer Van Dijk misschien ook in zijn overwegingen morgen of overmorgen. Ik ga natuurlijk niet over het tempo waarin de minsterraad dit afhandelt. Ik ga ervan uit dat dat 10 december is, maar wanneer er allerlei dingen ontstaan die leiden tot nog een week later, dan ligt dat niet in mijn macht.

De voorzitter:

Dan kom ik nu echt tot het einde. Ik bedank de Minister voor de beantwoording, de Kamerleden voor hun deelname en tegen de mensen die gekeken hebben via de livestream zeg ik: bedankt en smakelijk eten!

Sluiting 18.39 uur.