21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 2109 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 januari 2020

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 20 november 2019 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 15 november 2019 inzake geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken / Handel van 21 november 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2089);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 13 juni 2019 inzake verslag Raad Buitenlandse Zaken Handel van 27 mei 2019 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2023);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 2 juli 2019 inzake voortgang van de uitvoering van de motie van de leden Koopmans en Snijder-Hazelhoff over de onderhandelingen met de Mercosur-landen (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1187);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 16 juli 2019 inzake WTO-investeringsfacilitatie (Kamerstuk 25 074, nr. 194).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: Bouali

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Alkaya, Amhaouch, Bouali, Diks, Ouwehand en Weverling,

en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 10.05 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Welkom bij het AO RBZ Handel met Minister Sigrid Kaag. Ook welkom aan de Kamerleden. Ik zie veel Kamerleden aan mijn linkerzijde: vijf plus mijzelf, dus zes. Laten we dus snel beginnen. Ik stel voor dat we per Kamerlid een spreektijd van vijf minuten hanteren voor de inbreng. We beginnen even met één interruptie per persoon. Mocht er genoeg tijd zijn, dan kunnen we... Ik zie mevrouw Diks al kijken, maar juist voor mevrouw Diks heb ik dan een speciale regeling getroffen. Als we tijd overhebben om meer vragen te stellen, dan zijn we flexibel. Voordat ik mijn eigen inbreng ga doen, zal ik het voorzitterschap overdragen aan de heer Amhaouch.

Ik geef het woord aan de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Deze week zijn we bezig met de begroting van Economische Zaken. Vandaag hebben we de RBZ Handel en volgende week hebben we de begroting OS en Buitenlandse Handel. Het is heel belangrijk hoe Nederland vandaag en in de toekomst de inkomsten genereert en het welvaartsniveau op peil houdt. Daarom is het goed dat we hierover vandaag ook weer spreken.

Ik wil een aantal punten bespreken, waarvan een paar niet op de agenda staan. Maar de Minister zou ze naar onze mening wel mee moeten nemen in de discussie in de Raad. Over de WTO is de belangrijkste vraag wat het directe gevolg is van het uitblijven van de benoeming van Amerikaanse leden op 10 december. De VS gijzelt de rest van de WTO met dit gedrag. Zelfs ondanks de goede bedoelingen, onder leiding van de Australische ambassadeur, schieten we naar onze mening niets op. Dit geeft bij mij inmiddels de gedachte ruimte dat de VS wat betreft de WTO niet voor rede vatbaar is, en dat zal ook niet verbeteren, zolang deze regering er zit. Het CDA deelt de inzet van de Minister over de fundamentele discussie over de geschillenbeslechting. Maar een dergelijke discussie duurt jaren, terwijl we nu met een probleem zitten. Welke middelen hebben Nederland, Europa en de WTO om de VS te omzeilen in deze kwestie of om andersoortige oplossingen te bedenken?

Begin deze maand kwam het bericht naar buiten dat Iran zijn uranium sneller verrijkt dan toegestaan volgens de deal. Hoelang houdt de EU nog vast aan die deal? Zo kom ik bij de vraag hoe het staat met het Special Purpose Vehicle, het SPV. Los van het voortbestaan hiervan ontvang ik voorbeelden van mkb'ers en van mensen die problemen met de douane hebben bij hun export naar Iran. Die worden erop aangesproken door hun banken, terwijl de douane alles goedkeurt.

Voorzitter. Dan het handelsconflict met China. Mijn fractie is van mening dat Europa autonomer te werk moet gaan in de wereld, vooral op handelsgebied. Daar heeft Europa de macht om veel assertiever te zijn. Dat is een van de redenen dat ik de Minister om een Afrikastrategie heb gevraagd. Het is namelijk van belang dat Europa een onafhankelijke positie inneemt ten opzichte van de VS en China. Afrika is daarin de sleutel, maar dat betekent dat ook onze vitale industrie beschermd moet worden. Maar ook de maakindustrie moeten we naar Europa halen. Daarom is het belangrijk om het belang van een multilaterale organisatie te benadrukken. Ook daar komt de verlamming van de WTO weer om de hoek kijken. Op de agenda staan extra heffingen door de VS op de EU-import, naar aanleiding van een WTO-zaak over EU-steun aan Airbus. Die extra heffingen zijn in lijn met de WTO-regels. Ten eerste vraag ik de Minister hoe dit uitpakt. Daarnaast vraag ik me af: waarom nu zo benadrukken en legitimiteit zoeken van de Amerikaanse actie bij de WTO-regels, terwijl de VS moedwillig de WTO dwarsbomen? Doen ze nu mee in dit spel of doen ze niet mee?

Dan nog een vraag over Duitsland in deze context. Uit een bericht van de Duitse Kamer van Koophandel begreep ik dat 23% van de Duitse bedrijven in China zijn productie uit China terugtrekt, waarvan een deel helemaal uit China weggaat. De redenen waarom de bedrijven vertrekken lopen uiteen, maar een belangrijke is dat Duitsland geen deel uitmaakt van het Belt and Road Initiative. Dat landen en vooral een economische reus als Duitsland zich terugtrekken uit China moet een teken zijn dat de economische verhoudingen aan het veranderen zijn. Dit biedt dus kansen voor Europa. Is de Minister bekend met dit bericht over Duitse bedrijven en reageert de EU ook op China door te stimuleren om de maakindustrie weer in Europa te krijgen?

Voorzitter. Ten slotte wil ik in het kader van het handelsdefensief instrumentarium van de EU informeren hoe het staat met het dossier staal. De Minister heeft daar vorig jaar, mede op verzoek van de Kamer, een zaak van gemaakt in de Raad. Daar hebben we waardering voor. Kan ze in een brief aangeven hoe het de Nederlandse staalindustrie de afgelopen jaren is vergaan en of Nederlandse staalbedrijven nog steeds veel hinder ondervinden van de quota? Daarbij hoor ik ook graag of er wat aan te doen is en wanneer de Europese Commissie dit weer evalueert. Nog vandaag lazen we in de kranten ook nog dat Europa waarschijnlijk wil komen met een CO₂-heffing op staal.

Dan als laatste de handelsverdragen. Tijdens de Raad wordt gesproken over de implementatie van de handelsakkoorden en de presentatie over het functioneren van de handelsakkoorden in de praktijk, waar ruimte voor verbetering zit. Kan de Minister het deel dat over CETA wordt gepresenteerd en al het overige dat in die context besproken wordt over CETA delen met de Kamer voor aanvang van het debat over de Implementatiewet CETA? Daarbij wil ik gezegd hebben dat wij op 6 november een heel goeie dag hebben gehad. We hebben een rondetafel gehad over CETA, we hebben de ambassadeur hier gehad en we hebben Europa hier gehad. Ook complimenten voor de technische briefing van uw staf.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. Ik geef de leden volledigheidshalve nog mee dat als onderwerpen niet op de agenda staan, de Minister moet bekijken of ze die wel of niet meeneemt. De heer Amhaouch bracht een aantal onderwerpen op die wellicht niet meteen strikt op deze agenda staan. Ik zie mevrouw Ouwehand met haar vinger omhoog. Zij heeft een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, want de onderhandelingen over de vrijhandelsverdragen, die óf doorgaan óf weer worden opgestart, staan wel op de agenda, waaronder die met Thailand. Ik hoor de CDA-fractie daar niks over zeggen, terwijl Thailand een nog grotere exporteur is van kippenvlees naar Europa dan Brazilië. Boeren hebben toch al vrij veel zorgen over dat Mercosur-verdrag. Ik was dus eigenlijk benieuwd waarom het CDA daar geen zorgen over uitspreekt. Is de heer Amhaouch dat vergeten, of sluit hij zich alsnog aan bij de oproep van de Partij voor de Dieren dat de Minister erop moet letten dat die kippenexport vanuit Thailand niet gaat plaatsvinden met dat verdrag?

De heer Amhaouch (CDA):

Er worden heel veel verdragen gesloten. We hebben Indonesië gehad. We hebben Japan gehad. We zijn nu gelukkig met Canada bezig. Ik denk dat het een heel belangrijke stap voorwaarts is om daartoe te gaan besluiten. Het zou mooi zijn als de Partij voor de Dieren kijkt naar de rondetafel en de technische briefing van de vorige keer. Ik denk dat daar veel zaken die niet juist in de media zijn gekomen en niet juist geprojecteerd zijn, ontdaan zijn van die onjuistheden. Dat meen ik oprecht.

Dan over Thailand. Wij laten het in eerste instantie op ons afkomen. Ik denk dat het kabinet duidelijk weet waar de belangen van Nederland liggen. Je hebt allerlei sectoren. Je maakt een handelsakkoord voor alle sectoren. Inderdaad moeten de landbouw-, tuinbouw- en agrosector – of het nou gaat om vlees of andere zaken – altijd heel zwaar gewogen worden, net zoals Frankrijk zijn wijnen goed weegt, en andere landen hun eigen exportproducten goed wegen. Dus dat is, denk ik, heel goed bekend bij het kabinet. We zullen alles op de merites beoordelen als het richting de Kamer komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit vind ik toch een beetje teleurstellend. We hebben laatst gezien dat er een discussiestuk aan het CDA-congres was voorgelegd. Voordat erover gediscussieerd was, moesten er al allerlei dingen worden veranderd. Nu gaat dit kabinet met steun van het CDA, op basis van een mandaat uit 2007, toen er in de regeringsverklaring nog geen woord stond over – ik noem maar wat – kringlooplandbouw, zeggen «ga maar onderhandelen», terwijl we nu al kunnen zien dat Thailand een nog grotere exporteur is van kippenvlees. We weten dat de productie-eisen in Thailand lager liggen dan in de Europese Unie. En toch zegt het CDA: ga er maar mee door; we zien wel wat er op ons afkomt. Daardoor komen we straks weer in de situatie, zoals we bij CETA zien...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

... dat er wordt gezegd: maar nu kunnen we niet meer terug; dan had de Nederlandse regering eerder aan de bel moeten trekken. Wil de heer Amhaouch dat risico echt lopen met de Nederlandse boeren?

De heer Amhaouch (CDA):

Dat is weer een incorrecte weergave. Hetzelfde geldt voor CETA, waarover iedere keer wordt gezegd: dan komen de kiloknallers uit Canada naar Europa toe. Er komt 80.000 ton, verdeeld over 28 landen. Als je dat verdeelt, zie je dat dat een druppel is op de gloeiende plaat. Wij stellen onze voedselveiligheidseisen. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Er wordt ook een beeld geschetst alsof wij als Europa en Nederland gekke Henkie zijn en zomaar alles toelaten. Ik ga dus niet mee in die framing. Wij beschermen onze eigen agrofood. Velen profiteren daarvan. Ik ben dus zeer blij dat we zeer zorgvuldig elk handelsakkoord beoordelen. We zijn niet de gekke Henkie van Europa, maar we willen wel dat onze ondernemers, of die nou in de agrofoodsector of de machine-industrie zitten, profiteren van wederzijdse handel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. Ik stel nu voor dat we doorgaan met de tweede spreker: de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal niet uitgebreid ingaan op alle agendapunten die tijdens de Raad besproken zullen worden. Dat is niet omdat de onderwerpen niet interessant genoeg zijn, maar veel onderwerpen hebben we al een keer besproken. De Minister weet hoe wij daarin staan. Volgens mij zijn er ook niet heel veel vorderingen op dat gebied en zit het nog steeds vast. Denk bijvoorbeeld aan de spanningen tussen Brussel en Washington – daar gebeurt natuurlijk heel veel – en de Wereldhandelsorganisatie. We hebben het hier al verschillende keren over gehad. Ik wil mij vandaag focussen op drie andere onderwerpen.

Allereerst kom ik op maatschappelijk verantwoord ondernemen. Op verzoek van Nederland wordt tijdens de Raad gesproken over een EU Action Plan on Responsible Business Conduct. Dat is een actieplan van de EU. In de geannoteerde agenda staat dat het doel is om het belang van imvo-aanpak op Europees niveau te onderstrepen. Kan de Minister toelichten hoe zo'n aanpak er volgens haar uit zou moeten zien? Wat gaat haar inzet in Brussel hierover zijn? In Nederland is het kabinet er namelijk nog niet over uit. We hebben in Nederland nog steeds geen wet die grote bedrijven wereldwijd verplicht om zich verantwoord te gedragen. Frankrijk heeft dat bijvoorbeeld al wel. Wat gaat het kabinet hierover dus zeggen in Brussel? Met welke boodschap gaat de Minister naar Brussel? Het is toch raar om tegen andere landen te zeggen: wij moeten samen optreden, maar hoe dat moet, weten we zelf ook nog niet? In de geannoteerde agenda staat hierover: Nederland zal andere lidstaten oproepen om werk te maken van maatschappelijk verantwoord ondernemen en wil graag dat er toegewerkt wordt naar een EU-brede aanpak; hierin heeft de nieuwe Commissie uiteraard een belangrijke rol. Welke, blijkbaar erg vanzelfsprekende, rol heeft de Commissie volgens de Minister? Moeten wij deze bespreking zien als een opdracht aan de Commissie om dit onderwerp voortvarender op te pakken? Worden er bijvoorbeeld Raadsconclusies verwacht? Wat is het doel van de bespreking? Laat duidelijk zijn dat mijn partij een wet die grote bedrijven zal dwingen om verantwoord te ondernemen, toejuicht, maar een Europese aanpak mag wat ons betreft de internationale trajecten en de normen van bijvoorbeeld de OESO en de Verenigde Naties niet ondermijnen. Kan de Minister dit toezeggen?

Dan over de relatie van Nederland met Brazilië. Afgelopen zomer heb ik mede namens GroenLinks, de Partij van de Arbeid en de Partij voor de Dieren vragen gesteld over de bosbranden in Brazilië, de rol van de conservatieve president aldaar en de gevolgen voor het vrijhandelsverdrag met Mercosur. De Minister heeft erg lang gedaan over de beantwoording, maar het resultaat was toch teleurstellend. Onze bilaterale relatie met Brazilië lijkt niet te veranderen ondanks de zorgelijke situatie in Brazilië als het gaat om het Amazonewoud en de inheemse bevolking. Het kabinet schuift alle vragen over Mercosur voor zich uit om te wachten op de definitieve tekst, die pas over een jaar zou kunnen komen. Mijn vraag aan de Minister is: wat gaat u ondertussen doen richting Brazilië? Op welke manier dringt het kabinet bijvoorbeeld bij Brazilië aan op duurzaam bosbeheer? Welke bilaterale stappen heeft de Minister gezet of gaat zij zetten, en wat gaat ze hierover bespreken in of rondom de Raad met haar evenknieën in Europa?

Ten slotte wil ik het hebben over CETA. Al meerdere lokale overheden hebben hun zorgen uitgesproken over het feit dat CETA hun beleidsvrijheid zal aantasten. Er zijn moties aangenomen in de provincies Drenthe, Friesland, Noord-Brabant en Utrecht, maar ook in de gemeentes Amersfoort, Eindhoven en Utrecht. In veel raden is dit onderwerp besproken en zijn er vragen over gesteld, waaronder in Amsterdam en Doetinchem. Mijn vraag aan de Minister is: gaat zij met deze lokale overheden in gesprek en kunnen wij meer informatie krijgen over de uitkomsten van dat gesprek?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Ik geef nu het woord aan de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Dank u, voorzitter. Nederland Handelsland is de titel van een rapport van het CBS dat kort geleden uitkwam. De conclusie was duidelijk: onze economie draait op vrije wereldhandel. Van iedere euro die wij met z'n allen verdienen, is 30% afkomstig van de export. 2,3 miljoen banen zijn afhankelijk van de handel. Met andere woorden, zonder vrije handel is er geen geld voor onderwijs, zorg of Defensie. Zonder vrije handel zit een derde van onze beroepsbevolking werkloos thuis. Handel zorgt voor welvaart voor ons allemaal en daarom maak ik mij zorgen, want het gaat de verkeerde kant op.

Daarom wil ik de Minister graag het volgende meegeven. Om te beginnen moeten de Amerikaanse importtarieven zo snel mogelijk van tafel. Vanwege deze tarieven worden onze producten in Amerika duurder en minder gewild. Dat gaat banen kosten. Op welke termijn verwacht de Minister duidelijkheid te kunnen geven over de vraag of de onderhandelingen met de Amerikanen succesvol kunnen zijn? De Amerikaanse tarieven zijn maar één voorbeeld van de beweging naar protectionisme die we in de hele wereld zien. De wereldhandel dreigt een soort wilde westen te worden waarin iedereen voor zichzelf gaat. Om dat te voorkomen hadden we de WTO, die de regels handhaafde. Omdat de benoeming van nieuwe arbiters nu wordt tegengehouden, dreigen we dat ook kwijt te raken. Ik deel de zorgen van de Minister op dat punt. Wat is haar inschatting van de voortgang van de onderhandelingen tussen de Commissie en de VS? Hebben wij in het nieuwe jaar nog een scheidsrechter voor de wereldhandel? En wat is haar visie op de manier waarop de EU straks zonder scheidsrechter onze economische belangen moet gaan beschermen?

De voorzitter:

Ik zie een interruptie, maar ik weet niet of die nou van GroenLinks of de Socialistische Partij is. De heer Alkaya van de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

We hebben het nu natuurlijk over een Europese Raad. We proberen zo dicht mogelijk bij de agenda te blijven, maar dit soort gratuite uitspraken, zoals «als we geen vrijhandel zouden hebben, zou een derde van de beroepsbevolking thuiszitten» moeten we toch tegenspreken. Daarom doe ik dat ook bij dezen. Ik vraag aan de heer Weverling of hij dat echt gelooft. En zo ja, waarop baseert hij het geloof dat een derde van de beroepsbevolking in Nederland werkloos thuis zou zitten als wij de vrijhandel zouden aanpakken?

De heer Weverling (VVD):

Volgens mij spreken de cijfers voor zich. We hebben heel veel banen die afhankelijk zijn van de handel en die zorgen voor heel veel welvaart. Zonder welvaart vaart niemand wel. Volgens mij spreekt het dus voor zich.

De voorzitter:

Is er nog een vervolgvraag van de heer Alkaya?

De heer Alkaya (SP):

Ik kan alleen maar concluderen dat het helemaal niet voor zich spreekt en dat dit soort gratuite uitspraken helemaal nergens op gebaseerd zijn. Als je de vrijhandel aanpakt, dan passen de economie en de structuur van de economie zich juist daaraan aan. Dan krijg je minder exportgerelateerde sectoren en meer sectoren die op de lokale economie gericht zijn. Het klopt helemaal niet dat een derde van de beroepsbevolking dan werkloos thuis zou zitten.

De voorzitter:

Wil de heer Weverling daar nog op reageren?

De heer Weverling (VVD):

Graag. Ik vraag me af waar dat dan op gebaseerd is. Ons land is toch al eeuwen een handelsland. Als je geen vrije wereldhandel zou hebben – dat is dan maar hoe ik het interpreteer – dan zou je dus dezelfde stromen van financiën binnen Nederland moeten hebben of zo? Is dat dan wat ik moet begrijpen uit de woorden van de SP? Dat geld moet dan op een andere manier worden verdiend en rondgepompt binnen de Nederlandse economie? Want we mogen niet exporteren. Er is toch gewoon te weinig geld om dat geld ook weer te verdienen en uit te geven en rond te pompen? Ik snap niet helemaal wat daarmee bedoeld wordt, eerlijk gezegd. Maar ik mag zeker zelf geen vragen stellen na een interruptie.

De voorzitter:

Meneer Weverling, u hebt een heel mooi antwoord gegeven. Ik stel voor dat u doorgaat met uw betoog.

De heer Weverling (VVD):

Goed. Dan de handelsrelatie tussen de EU en China. In het verleden heeft de VVD al vaak een punt gemaakt van en vragen gesteld over de oneerlijke praktijken vanuit China. Chinese staatsbedrijven winnen aanbestedingen in Europa omdat ze onder de kostprijs bieden, terwijl onze bedrijven in China kansloos zijn. Hoe gaat de Minister dit in Europees verband aankaarten? Is de Minister het met mij eens dat we buitenlandse bedrijven die staatssteun krijgen, in Europees verband moeten weren bij openbare aanbestedingen? Tegelijkertijd verwerft China invloed in Europa door het opkopen van kritieke infrastructuur. Zo heeft China recent nog de haven van Piraeus in Griekenland opgekocht. Om negatieve consequenties voor de staatsveiligheid als gevolg van buitenlandse investeringen in Europa te voorkomen hebben we sinds april dit jaar een Europese investeringstoets. Wat mij betreft wordt bij die investeringstoets ook gekeken naar de gevolgen voor het concurrentievermogen of innovatie. Is de Minister dat met mij eens? Hoe kunnen we verder in Europa onze innovatie en research beschermen tegen buitenlandse overnames? Wat is haar inschatting van de verhoudingen in de Raad ten aanzien van een uitgebreidere investeringstoets? Heeft de Commissie voldoende capaciteit om de huidige investeringstoets goed uit te voeren? Hoe gaat de Minister tijdens de Raad uitvoering geven aan de motie-Koopmans over de oneerlijke status van China binnen de WTO als ontwikkelingsland?

Voorzitter. Ik kom tot een conclusie. Wereldhandel is uniek omdat we met duidelijke afspraken iedereen ervan kunnen laten profiteren. Nu die afspraken steeds vager worden, moeten we daadkrachtig optreden om de welvaart van Nederland handelsland te waarborgen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Weverling. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Handel is voor GroenLinks geen doel op zich. Economische groei is wat ons betreft alleen duurzaam als die niet nog verder ten koste gaat van mens, dier, natuur en milieu. Een goed voorbeeld van waar het mis dreigt te gaan, is wat ons betreft Mercosur. Het akkoord regelt een grote toegang van ontbossingsproducten zoals soja en rundvlees uit Latijns-Amerika tot de Europese markt. Het gevolg is dat meer land gebruikt zal worden voor landbouw. Dat blijkt nu al uit het voorlopige Sustainability Impact Assessment. Kostbare natuur dreigt dus door dit akkoord te verdwijnen. Het verbaast me dat de Minister nog steeds niet wil aangeven wat het standpunt van de regering ten aanzien van dit verdrag is. De tekst wordt nu geconsolideerd en dat wachten we af, zegt de Minister. Maar waarom eigenlijk? Het zou toch best vreemd zijn als de consolidatie grote wijzigingen zou opleveren? Of verwacht de Minister dat wel? En als dat niet het geval is, waarom kan de Minister dan niet nu al uitleggen waar zij staat? Of wil zij de discussie uit de weg gaan? Graag een reactie.

Voorzitter. Op de RBZ Handel zal ook worden gesproken over CETA. Ik kan me voorstellen dat het voor de Minister een interessante discussie wordt, want nu behalve GroenLinks ook de Partij van de Arbeid heeft aangegeven CETA niet meer te willen steunen, lijkt het erop dat er voor ratificatie geen meerderheid meer is in de Eerste Kamer. Zou het niet een goed idee zijn dat zij haar ambtgenoten hierover alvast inlicht, een balletje opwerpt en alvast zegt dat er waarschijnlijk onderhandeld moet gaan worden over een nieuw dan wel aangepast akkoord, een akkoord waarin het beschermen van mens, dier, natuur en milieu wel vooropstaat?

Er zal ook worden gesproken over de uitvoering van het al voorlopig in werking getreden deel van CETA. Ik begrijp dat Canada bezorgd is over een aantal sanitaire en fytosanitaire normen van de Europese Unie. Kan de Minister dat bevestigen? Waarom is Canada daar bezorgd over? Wil Canada dat de EU de standaarden voor milieu en dierenwelzijn verlaagt, en zo ja, is de EU dan van plan om daarin mee te gaan? Graag een reactie.

Voorzitter. Collega's hadden het er ook al over. Er staat nog iets anders op de agenda wat heel belangrijk is: de hervorming van de WTO-geschillenbeslechting. Die onderhandelingen zitten nog altijd muurvast, wat toch wel voor het grootste deel is toe te schrijven aan...

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Amhaouch van het CDA u wil interrumperen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik probeer een beetje duiding te krijgen: waar staat GroenLinks nu in het kader van handelsakkoord en handel? GroenLinks heeft er altijd de mond van vol dat we kinderarbeid moeten tegengaan en dat we een leefbaar loon aan de andere kant van de wereld moeten organiseren. Vandaag de dag handelt Nederland al veel, of dat nou met Indonesië is, of met Zuid-Amerika of met een aantal andere landen. Is GroenLinks dan principieel tegen alle handelsverdragen die er gaan komen? Volgens mij proberen we met handelsverdragen juist om andere landen mee te krijgen met de waarden die wij in Europa hebben. Is GroenLinks dan principieel tegen alle handelsakkoorden? Want GroenLinks is principieel tegen alles wat er vandaag gaat komen. Indonesië gaat nog komen.

De voorzitter:

Dat is een duidelijk vraag. Mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Misschien hebt u niet heel goed geluisterd naar het eerste deel van mijn tekst, want daarin gaf ik heel nadrukkelijk aan dat handel voor ons op zichzelf geen doel op zich is, maar dat er geen bezwaar is om handel te drijven, als je het maar niet doet terwijl je ondertussen schade toebrengt aan mens, dier, natuur en milieu. Dat is een heel erg duidelijk uitgangspunt voor GroenLinks. Kijk, wat mij elke keer heel erg verbaast in de reactie van bijvoorbeeld het CDA als het om CETA gaat, is dat u zich heel erg focust op alle Europese standaarden die we hier hebben en waaraan natuurlijk ook de producten uit Canada moeten voldoen. Maar het gaat niet zozeer om de producten die hiernaartoe komen, het gaat GroenLinks heel nadrukkelijk over de productieprocessen in Canada om tot producten te komen die hier geleverd mogen worden. Ik heb er niks aan als hier een goede biefstuk bij de grens wordt afgeleverd, terwijl de koe jarenlang gekweld is. Dat is waar ik tegen ben, dat is waarvan we in Europa al dertig jaar geleden al hebben gezegd dat we zo'n soort productie niet willen. Alle Nederlandse boeren voldoen daaraan, na een miljoeneninvestering. Vervolgens gaan we nu voor lelijk geproduceerd vlees uit bijvoorbeeld Canada de deur open zetten. Wat ik een bezwaar vind bij CETA en andere akkoorden is dat we niet proberen om die akkoorden als een hefboom te gebruiken om voorafgaand aan het afsluiten alvast die normen omhoog te tillen, maar dat we eerst het akkoord afsluiten om vervolgens te zeggen: in de loop der tijd hopen we dan dat dat andere land zich gaat conformeren aan onze standaarden. Dus daar zit echt een flaw in de manier waarop we met handelsakkoorden omgaan. Het gaat niet tegen het handelsakkoord op zich, maar wel tegen de manier waarop we het nu niet gebruiken.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ook hier is er weer framing, nu door GroenLinks. Van de Partij voor de Dieren kan ik me voorstellen dat ze een bepaalde framing loslaten op dierenwelzijn, want het is nooit genoeg. Maar om nu Canada af te tekenen als een bananenrepubliek, met vaak Nederlandse boeren die vroeger naar Canada zijn gegaan en daar een modern boerenbedrijf hebben, en te zeggen dat elke koe wordt afgekneld...Als je goed onderzoek doet naar de megastallen, dan zie je dat die er niet zijn. Nederland heeft net zo veel megastallen als Canada. Maar het gaat mij niet om die ene koe, het gaat mij om de mensen, om de 17 miljoen mensen die in de palmolie-industrie in Indonesië werken, of in Brazilië. Wat zegt GroenLinks tegen die mensen als je zegt: principieel hebben we niks tegen handel, we drijven elke dag handel? Een akkoord is alleen maar een stap vooruit. We stellen juist in akkoorden meer eisen. En hoofdstukken over duurzaamheid staan er vandaag de dag niet in. Natuurlijk mag GroenLinks kritisch zijn over een aantal zaken, maar ik zie graag dat ze juist in het belang van de mensen aan de andere kant van de wereld veel constructiever meedenken in de handelsakkoorden, en niet per definitie en principieel nee zeggen. Als Trudeau ja kan zeggen, moet Klaver toch ook ja kunnen zeggen?

De voorzitter:

Dat is een duidelijke vraag, die denk ik een duidelijk antwoord krijgt van mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik zie zelf niet in wat die laatste twee zaken in feite met elkaar te maken hebben. Als de een een bepaalde leeftijd heeft, moet je het ook eens zijn met een ander van een bepaalde leeftijd? Geen idee.

Dit is al een beginnetje voor volgende week, waarop ik me verheug. U zit op het spoor om vol te houden dat GroenLinks geen vrijhandel en geen handelsakkoorden wil. Daar is geen sprake van, wat ik in de afgelopen jaren al een keer of dertig heb gezegd. Da's gewoon niet waar. Maar wat je wilt, is de handel gebruiken. Want men wil het voor een groot deel aan ons verkopen, waarvan ze voordeel hebben. Je wilt de handelsakkoorden en de afspraken die je maakt gebruiken om andere landen op het niveau te tillen waar wij al zijn. Dát is wat je wilt, tenminste dat is wat ik ermee wil, dus de hefboomwerking. Als je palmolie op een andere manier organiseert, zou alle handel wegvallen. Waar moeten dan al die mensen naartoe die in de palmolie werken? Waar moeten ze hun brood vandaan halen? Maar dat is niet de vraag. Het gaat om de manier waarop de palmolie wordt geproduceerd. Er is geen bezwaar tegen het produceren van palmolie, als je het maar goed doet. Het kan ook goed, dat is geen rocketscience. Je hoeft niet alles af te breken als je palmolie produceert, je hoeft niet alles kapot te maken als je soja produceert, dat kun je ook gewoon op een goede manier doen. Als je kijkt naar de keurmerken en de regels die we internationaal hebben gesteld, dan zie je dat die echt totaal onvoldoende zijn om die betere wereld, die u blijkbaar ook wilt, voor elkaar te krijgen. Daarom moeten we de handelsakkoorden slimmer en verstandiger inrichten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Diks verdergaat met haar betoog.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik was net met de WTO begonnen. Zal ik heel even doorgaan? Ik denk dat die zinnen anders raar verdwijnen. De onderhandelingen over de hervorming van de WTO-geschillenbeslechting zitten nog altijd muurvast. In onze beleving is dat echt toe te schrijven aan de inzet van president Trump. Als op 10 december geen akkoord is bereikt, dan is de WTO-geschillenbeslechting feitelijk niet meer operationeel. Ziet de Minister daar nog een uitweg of is dat inmiddels onvermijdelijk geworden? En wat zijn de precieze gevolgen als de WTO-geschillenbeslechting wegvalt? Kan de Minister daar iets over zeggen? In het verslag staat dat Nederland heeft voorgesteld een ad-hocafspraak te maken met welwillende landen om bestaande regels overeind te houden. Zit daar nog muziek in?

Voorzitter. GroenLinks heeft al vaker – ik zal maar zeggen: tot in den treure – gevraagd naar de voortgang van het Groene Goederenakkoord. Wat GroenLinks betreft is het bevorderen van handel in duurzame goederen de weg naar de toekomst. In de voortgangsrapportage is wederom geen nieuw teken van leven te bekennen. Wat heeft Nederland sinds het stilleggen van de onderhandelingen in 2016 gedaan om die weer vlot te trekken? Is de Minister bereid om voortaan bij elke voortgangsrapportage te vermelden wat Nederland concreet heeft gedaan om de onderhandelingen over het EGA-akkoord, dat Groene Goederenakkoord, een nieuwe impuls te geven? De aanhouder wint, is onze hoop.

Voorzitter, tot slot. Nederland heeft inmiddels toestemming van de Europese Commissie om de bilaterale handelsakkoorden die we nu hebben, te heronderhandelen op basis van de modeltekst. Tegelijkertijd staat er in de voortgangsrapportage dat nog maar met drie landen gesprekken over modernisering zijn gestart. Wij hebben daar ook een motie over ingediend. Wanneer gaat Nederland stappen zetten ten aanzien van andere landen? Is de Minister bereid om voortaan bij elke voortgangsrapportage een schematisch overzicht te geven van de bilaterale handelsakkoorden en de stappen die zijn gezet in de heronderhandelingen? Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Dan geef ik mevrouw Ouwehand het woord voor haar betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Als het gaat om handelsverdragen, worden de machtsverhoudingen in de Kamer gereflecteerd door de machtsverhoudingen in de landbouw. De volledige oppositie zegt inmiddels: handelsverdragen zoals CETA, maar ook zoals Mercosur, waarin de landbouw zit, moet je niet doen. Bij CETA speelt dan ook nog de bescherming van multinationals boven burgers. De hele oppositie is het daarover eens, maar het CDA blijft zeggen: toch maar wel. Dat zag je dus ook terug in het rondetafelgesprek dat we hebben gevoerd. LTO, het zittende machtsblok, blijft zeggen: doe maar wel met CETA. En LTO weigert gewoon te luisteren naar al die boeren die zeggen: doe het niet!

Ik had nooit gedacht dat ik het hier nog eens zou zeggen, maar ik kan de heer Amhaouch van het CDA toch echt aanraden om een keer naar Onze Boerderij te kijken, want daarin is een melkveehouder opgevoerd in Canada die nota bene een punt maakt van de veel soepelere regels in Canada. Daar gaan zijn eigen koeien dood van, omdat het voer dat hij zijn dieren voert naar zijn vermoedens vol zit met glyfosaat, omdat daar genetisch gemanipuleerd voer mag worden gebruikt. Hij steekt zijn vinger op! Als je dat als boerenpartij niet meeneemt in je afweging of je die deal wel of niet moet doen, dan laat je misschien een steekje vallen.

De Minister laat ook een paar steken vallen, want de Kamer zou iedere drie maanden worden geïnformeerd over vrijhandelsverdragen met een voortgangsrapportage, maar wij hebben een halfjaar moeten wachten op de rapportage die we onlangs hebben gekregen. Waarom is dat? Heeft zij de indruk dat de Kamer niet geïnteresseerd is in de onderhandelingen die de Europese Commissie voert, die grote gevolgen hebben voor Nederland? Wij hebben ook gezien dat zij op 1 oktober een informele lunchbijeenkomst heeft gehouden met andere Ministers van Handel met op de agenda WTO, Mercosur en het handelsverdrag met de Verenigde Staten. De Kamer is niet geïnformeerd, niet vooraf, niet achteraf. Wat heeft zij daar beklonken? Ik maak daar echt een punt van.

Dan ga ik door naar TTIP-light, het vrijhandelsverdrag met Amerika. Wij hebben inmiddels gezien dat Amerika zich officieel terug heeft getrokken uit het Klimaatakkoord van Parijs. D66 heeft zich aangesloten bij de oproep van de Partij voor de Dieren: geen Parijs, geen handelsdeal. Want wat je er verder ook van vindt – ik kijk nadrukkelijk ook naar het CDA – dat zorgt voor oneerlijke concurrentie. Als Nederlandse bedrijven zich wel moeten houden aan nieuwe klimaatregels en Amerikaanse bedrijven niet, dan kan een kind de was doen en zeggen: o ja, dan hebben die Amerikaanse bedrijven dus een concurrentievoordeel. Is de Minister bereid om in Europa te zeggen dat Nederland die deal niet kan steunen, omdat in de Verenigde Staten andere regels zullen gelden dan in Nederland?

Dan Thailand. Ik had het er net al even over in een interruptiedebatje met het CDA. De ontluisterende reactie van het CDA is: we laten het gewoon op ons afkomen. Dat is volgens mij wel een goede samenvatting van het CDA-landbouwbeleid van de afgelopen jaren. «We laten het op ons afkomen. We zien wel als Thailand met dat goedkope kippenvlees hier de markt komt overspoelen!» Hoezo? Ik wil de Minister vragen om in de Raad ervoor te pleiten om landbouw te schrappen uit dit handelsakkoord en te zeggen: als landbouw erin zit, doen we gewoon niet mee. Of zij zegt tegen de Commissie dat die een nieuw mandaat moet vragen, want het mandaat stamt uit 2007. Toen zag de wereld er nog heel anders uit, was Parijs nog niet getekend, en had de Nederlandse regering nog niet bedacht dat zij de boeren een kringlooplandbouw zou willen opleggen. Mij lijkt niet dat je op basis van zo'n mandaat door kan.

Dan Mercosur. Ik vind het onbegrijpelijk, onbegrijpelijk, dat deze Minister – zij is de Minister die nota bene alle cruciale kwetsbare waarden in haar portefeuille heeft, zoals het beschermen van de mensenrechten en de SDG's, die ervoor moeten zorgen dat we biodiversiteit overhouden op de wereld – blijft zeggen «we zien het wel hoor, met Mercosur» en dat zij niet schrikt van al het geweld tegen de inheemse volken en dat zij niet schrikt van berichten dat de ontbossing in de Amazone in een dramatisch tempo is verhoogd het afgelopen jaar. Hoezo blijven dit kabinet en deze Minister zo pleiten voor dat Mercosur-verdrag? Ik heb er een specifieke vraag over, een beetje technisch.

De voorzitter:

U komt richting de vijf minuten, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zie het. Ik heb nog 30 seconden en die heb ik nodig omdat het kabinet het spelletje speelt dat altijd wordt gespeeld tussen LNV en BuHa-OS. Wij vragen – de Kamer heeft een motie aangenomen – om een impactassessment voor de Nederlandse landbouw en zo tussen de regels door lijkt het kabinet dan toch weer terug te vallen op die Europese impactassessment. Kan de Minister van Handel er dan nu duidelijkheid over geven – ik heb het de Minister van Landbouw al gevraagd – of die motie nou wordt uitgevoerd of niet? Komt er een impactassessment voor de Nederlandse landbouw en, zo ja, wanneer komt dat?

Dan mijn laatste oproep. Er komen zeer veel vrijhandelsverdragen op Nederland af. Zou het kabinet niet ook eens moeten kijken naar de cumulatie van de effecten ervan? Je hebt CETA en Mercosur en straks Thailand. Wat gebeurt daar allemaal en wat is het cumulatieve effect voor Nederlandse boeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik nu het voorzitterschap over aan de heer Amhaouch.

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Een aantal van mijn collega's zei het al: Nederland is een handelsland en afhankelijk van een multilateraal handelssysteem. Dat systeem staat nu stevig onder druk. Sterker nog, de WTO, een van de belangrijkste naoorlogse instituties, lijkt op sterven na dood. President Trump saboteert de Wereldhandelsorganisatie. Zijn weigering om een nieuwe rechter te benoemen voor het beroepsorgaan zet het voortbestaan van de WTO op het spel. Als we niet ingrijpen, hebben we vanaf 11 december geen functionerende WTO meer. Dat betekent dat de WTO geen handelsconflicten meer kan oplossen. Dat zet dit handelssysteem, dat al bedreigd wordt door de toenemende handelsoorlogen die we dagelijks zien, nog verder onder druk.

Dat is problematisch voor Nederland, want juist Nederland is als relatief klein land voor zijn welvaart zeer afhankelijk van handel met andere landen. We zien nu al dat de export vanuit Nederland langzaam maar zeker begint te dalen. Deze crisis baart mij dan ook grote zorgen. Vooral frustreert mij de onmogelijkheid van de Europese Unie om hier doortastend te reageren. We kijken als een geschrokken hert in de koplampen van het «America First»-beleid van Trump en dat terwijl de Europese Unie met een markt van meer dan 512 miljoen inwoners en als een van de grootste handelspartners van de Verenigde Staten toch in de positie zou moeten kunnen zijn om de VS tot de orde te roepen. Mijn vraag aan de Minister is dan ook hoe zij de ontwikkelingen binnen de WTO beoordeelt. Welke mogelijkheden ziet zij om, samen met het haar Europese collega's, de huidige impasse te doorbreken? Hoe gebruikt de Europese Unie haar positie als enorm handelsblok om de druk op de VS verder op te voeren? En wat is als de VS niet meewerkt aan een oplossing, zoals wordt verwacht, het plan B?

Nog even over de WTO-crisis. De Nieuw-Zeelandse ambassadeur David Walker deed eerder voorstellen om tot een oplossing voor de WTO-crisis te komen. Deze lijken door de VS te worden afgewezen, maar er wordt nog onderhandeld. Kan de Minister dit toelichten? Wat waren de bezwaren van de VS en zijn dit serieuze bezwaren? Hoe kwalificeert de Minister die? Konden deze voorstellen van de Nieuw-Zeelandse ambassadeur wel rekenen op steun van de Europese Unie?

Dat ik zo veel nadruk op de Europese Unie leg, komt onder meer door een gesprek dat onder andere deze commissie eerder deze week had met de Indiase Minister van Buitenlandse Zaken hier in de Tweede Kamer. Hij vertelde dat India, een van de grootste economieën ter wereld, onze zorgen over de WTO deelt, maar ook dat een land als India juist naar Europa kijkt. Hij verwachtte terecht een voortrekkersrol van de Europese Unie in deze crisis. Op welke wijze zet de EU zich in om, bijvoorbeeld als het gaat om de WTO of de handelsoorlog tussen China en de Verenigde Staten, andere allianties aan te gaan, zoals met landen als India? Wordt bijvoorbeeld de European External Action Service actief ingezet?

Dan kort over de investeringsfaciliteit die op de agenda staat. Het doel hiervan is het verbeteren van het investeringsklimaat. De brief lijkt op een aantal punten wat vaag. Zo wordt gesproken over «op plurilateraal niveau afspraken maken». Zou de Minister kunnen duiden wat ze daar precies mee bedoelt en wat de meerwaarde hiervan is in een multilateraal systeem?

Dan mijn allerlaatste punt, om positief af te sluiten. Het doet D66 in ieder geval veel deugd om te lezen dat in de modeltekst van de investeringsakkoorden die bij deze agenda meegezonden zijn, gehoor is gegeven aan de motie-Bouali/Van den Hul. Het is een goede stap in een goede richting dat gelijkheid tussen mannen en vrouwen nu expliciet in deze tekst benoemd wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie dat er een interruptie is van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een korte vraag. D66 heeft zich aangesloten bij de oproep om geen handelsverdragen te sluiten met landen die Parijs niet respecteren. Dank voor de steun voor die oproep. Nu hebben we gezien dat Trump of Amerika zich daadwerkelijk heeft teruggetrokken, officieel. Sluit D66 zich aan bij de eerdere oproep om daar dan de consequenties uit te trekken en in de Europese Raad te zeggen dat Nederland die vrijhandelsdeal niet kan steunen?

De heer Bouali (D66):

Het Parijsakkoord is gewoon een belangrijk uitgangspunt voor mijn partij, voor D66. We hebben dat ook als een soort hefboom neergezet. Wij gaan er dus ook gewoon vanuit dat als er met de Verenigde Staten wordt gesproken, in het mandaat wordt opgenomen dat Parijs ondertekend moet zijn en dat er, zolang dat niet ondertekend is, dus niet gesproken kan worden over een handelsverdrag.

Voorzitter: Bouali

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de Minister tien minuten geven om zich voor te bereiden. Ik geef de leden nogmaals mee dat een aantal onderwerpen dat aan de orde is gesteld dat niet per se op de agenda stond. Ik laat het dus aan de Minister om te kijken of ze die kan beantwoorden of dat zich daarvoor een andere gelegenheid voordoet.

De vergadering wordt van 10.46 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De Minister is klaar voor de beantwoording van de eerste termijn. Ik geef het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Kaag:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor alle vragen. Ik zal een aantal punten proberen te beantwoorden, ondanks dat deze punten geen deel uitmaken van de agenda. Gelet op de brede interesse in het thema handel, kijk ik ook uit naar andere momenten met de Kamer om misschien de additionele punten die geen deel uitmaken van de agenda te benoemen. Als daar meer tijd voor nodig is, ben ik uiteraard altijd beschikbaar voor deze gesprekken met de Kamer. Dat geeft natuurlijk ook de tijd om daar inhoudelijk voldoende op in te gaan. Ik heb de volgende blokjes. Na een heel kort intro wil ik doorgaan op alle vragen die gerelateerd zijn aan de WTO, de Wereldhandelsorganisatie, EU-VS-spanningen, EU-China, internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen en de uitvoering van de foreign trade agreements, FTA's. Daarna komen er nog een kopje CETA, een kopje Mercosur en een kopje overige. Ik hoop dan de lading voor deze eerste ronde gedekt te hebben.

Meneer de voorzitter. We spreken inderdaad weer, aan de vooravond van de RBZ Handel, over een heel belangrijk en wederkerend thema: de hervorming van de Wereldhandelsorganisatie. Dit is eigenlijk een reflectie van bredere ontwikkelingen en spanningen op het terrein van wereldhandel. Of het nu gaat over de Verenigde Staten en China, over de EU en de VS of over specifieke akkoorden – CETA of Mercosur – wat blijft is dat we zeer hechten aan Nederland als handelsland, aan duurzame, inclusieve handelssystemen, maar natuurlijk ook aan het belang van de regels van het spel. Het is natuurlijk een belangrijke discussie dat die regels herzien kunnen worden en de manier waarop we dat bereiken. Maar wat we ook doen, de Wereldhandelsorganisatie zelf vervult natuurlijk een spilfunctie. Door elke poging om de status of het handelingsperspectief van deze organisatie te verminderen, eigenlijk irrelevant te maken, zijn wij allen getroffen, zoals bij het geschillenbeslechtingsmechanisme. Het blijft voor Nederland dus belangrijk om elk moment weer niet alleen te spreken over het belang van de Wereldhandelsorganisatie, maar ook over de relevantie en de hervorming van deze organisatie. Dat is moeilijk, zoals u hebt kunnen zien aan de traagheid van het proces rond alleen al de voorstellen wat betreft het geschillenbeslechtingsmechanisme. Dat is ook moeilijk wat betreft de bredere agenda.

Iedereen die weleens het privilege en het plezier heeft gehad om multilateraal te mogen werken, maakt zich absoluut geen illusie over snelheid. Als er een groot aantal landen bij is betrokken en er enorme belangen op het spel staan, dan is snelheid vaak het eerste slachtoffer. Daar moeten we mee leven, maar het eindresultaat moet dan kwalitatief de moeite waard zijn. Op dit moment zien we dat op veel agendapunten niet. Ik ga morgen dus ook naar de Europese Raad met een kritische houding, niet tegenover de relevantie van de Wereldhandelsorganisatie, die voor mij sine qua non is, maar wel tegenover het opereren en handelen van de organisatie zelf. Ik plaats ook een kanttekening bij het functioneren van de organisatie en het leiderschap dat wordt gegeven, want niet alles is altijd aan de lidstaten. De lidstaten dragen een politieke verantwoordelijkheid, maar het apparaat zelf moet ook functioneren en heeft ook de plicht om met goede voorstellen te komen. Die voorstellen kunnen door de lidstaten worden afgekeurd. Daar ligt de politieke verantwoordelijkheid. Maar het apparaat zelf is ook verantwoordelijk voor het blijven trekken aan die heel langzame, trage kar.

Dat brengt mij natuurlijk meteen op de zogenaamde twaalfde ministeriële conferentie, die volgend jaar in Kazachstan, in Nur-Sultan, wordt georganiseerd. Die top is natuurlijk ontzettend belangrijk. Voor ons blijven thema's als visserijsubsidies, binnenlandse regelgeving in de dienstensector en de zogenaamde e-commerce heel relevant. Dan komt het weer aan op relevantie van zo'n agenda en natuurlijk het gewicht dat een organisatie te berde kan brengen. We willen op die conferentie ook kijken naar de coherentie tussen handelsbeleid en klimaatdoelstellingen. Hierbij kan ik meteen aantekenen dat wij zeer nauw optrekken met Frankrijk, omdat wij in elk handelsverdrag het Akkoord van Parijs operationeel willen terugzien. Dat hebben wij al in eerdere raden gesteld. Het gaat ook over onze eigen beleidscoherentie. Een aantal thema's daarbij komt ongetwijfeld terug in interrupties of bij mijn andere, specifieke commentaren.

Dan heb ik natuurlijk nog een algemeen punt over het EU-VS-handelsbeleid. Dat is ook een terugkerend dossier, eigenlijk bij elke Raad. Je ziet daar natuurlijk ook weer dat binnen de EU de belangen soms verschillende zijn. Er zijn lidstaten – dat moeten we wel bekennen en dat weet u ook – die zich sneller zorgen maken over het risico van mogelijke additionele tarieven, of het nu gaat om de auto-industrie of om andere sectoren. Dit maakt natuurlijk ook de opstelling van de EU om tot een unanieme positionering of standpuntbepaling te komen vaak best lastig. Maar er is het belang van één EU-stem en het samen optrekken in het kader van de regels van het spel en het de-escaleren van spanningen, of het nu gaat om China-VS, of de EU-VS, en om dan te komen met concrete voorstellen waaraan gewerkt kan worden. Dat blijft ook nog steeds een kwestie van tijd. Ik kom nog terug op de specifieke EU-VS-vragen die gesteld zijn.

Dan kom ik op de implementatie van handelsakkoorden. Een andere onderwerp in de Raad is natuurlijk de derde editie van het jaarlijkse rapport over de uitvoering van handelsakkoorden. Dan is dit natuurlijk een mooi moment – velen van u zullen zich hierin kunnen vinden – om te kijken hoe het nu eigenlijk in de praktijk werkt en waar ruimte is voor verbetering. Een akkoord is niet een moment van perfectie. Het is een afspraak tussen landen op basis van gedeelde belangen, een aspiratie die we hebben voor verbetering, en de uitvoering kan in de praktijk best weerbarstig zijn. Daarvoor hebben we natuurlijk verschillende stappen en momenten in zo'n akkoord ingebouwd. Het is altijd goed om daar helder en eerlijk over te zijn. Het is natuurlijk juist goed om ook als EU dierenwelzijn, arbeidsrechten en een aantal aspecten van het zogeheten internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen die zijn meegenomen, te benoemen en te kijken waar de verbetering is uitgebleven en waar resultaten nog verbeterd kunnen worden. De Commissie staat in dat specifieke rapport stil bij de voorlopige toepassing van CETA. De percentages zijn positief. Dat is ook al benoemd door een aantal Kamerleden. De export van de EU naar Canada is met 4,5% gestegen ten opzichte van 2017. De EU-export van goederen naar Canada is gestegen met 15%. Ik kom nog terug op de vragen die gesteld zijn over CETA. Dit zijn gewoon een paar specifieke voorbeelden, want het is natuurlijk goed om te zien dat het akkoord al voorlopig wordt toegepast in deze periode en de resultaten er ook zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, wilt u toch...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, ik heb een ordevraagje. Ik dacht dat de Minister bezig was met het behandelen van de vragen over de handelsrelatie met de VS.

Minister Kaag:

Nee hoor. Dit is mijn introductie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

O, dit is nog de introductie.

De voorzitter:

Ik stel voor de Minister doorgaat met haar betoog en inderdaad haar inleiding.

Minister Kaag:

Aangezien we een officiële agenda hebben voor de Raad en ik u met name zal terugrapporteren over de formele agenda van die Raad, is het ook goed voor het verslag om nog even benoemd te hebben wat de agenda was.

Dan staat onder «any other business» van deze Raad de Eurobarometer, de survey on international trade, die ook weer besproken zal worden. Het is interessant dat er 1.014 Nederlanders zijn geïnterviewd voor deze survey. Het is een belangrijke publicatie en die toont ook weer aan – wat interessant is en niet verbazingwekkend – dat het draagvlak voor internationale handel en handelspolitiek hoog blijft onder de Nederlandse geïnterviewden. We staan qua positieve houding op 78% versus een EU-gemiddelde van 60%. Alleen de Zweden, Finnen en Maltezers zijn gemiddeld positiever. Nou heb ik geen inschatting van de Maltezer handelsstromen. Noemenswaardig is dat 20% meer dan in 2010 het geval was, aangeeft van internationale handel te profiteren. Er is natuurlijk nog een aantal andere stellingen. 70% van de Nederlanders is het eens met de stelling dat de EU haar handelsbeleid op een open en transparante manier uitvoert. 71% van de respondenten vindt dat het respecteren van milieu en gezondheidsstandaarden van de EU de voornaamste prioriteit moet zijn in het EU-handelsbeleid. Het kabinet sluit zich daarbij aan. Handelsakkoorden doen niets af aan de EU-standaarden en dat is ook altijd de inzet.

Dan ga ik nu door op de kopjes, te beginnen met de vragen wat betreft de WTO. Ik zal de kopjes pro memorie noemen: WTO, EU-VS, EU-China, internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, implementatie foreign trade agreements, CETA, Mercosur en overige.

De vraag van de heer Bouali was wat de bezwaren zijn van de VS tegen de voorstellen van ambassadeur Walker en of de EU hiermee akkoord kan gaan. De EU in Brussel en in Genève heeft het zogenoemde Walkerproces altijd gesteund. We hebben daarin gezocht naar een constructieve rol. Maar de VS hebben aangegeven dat de bezwaren die ze eerder hebben geuit niet vereisen dat de regels worden aangepast, maar dat de leden van het Appellate Body zich anders gaan gedragen. Qua gedrag is dat natuurlijk moeilijk te regelen. Hiermee gaat men natuurlijk een fundamentele discussie over de reden waarom het Appellate Body van het rechte pad is afgeraakt, nog niet aan. De VS willen in deze fase niet over tekstvoorstellen praten. Wij gaan door; wij steunen dit. In de voorstellen die Walker heeft gedaan, gaat het juist over het vastleggen van afspraken die ervoor moeten zorgen dat het Appellate Body zich preciezer houdt aan de opdracht van het oplossen van de geschilpunten. Als Nederland en EU herkennen wij ons ten dele in de Amerikaanse bezwaren wat betreft het Appellate Body. Het wordt tegenwoordig heel breed geïnterpreteerd, maar het is natuurlijk wel belangrijk dat het Appellate Body kan blijven functioneren. Er is bijvoorbeeld een voorstel om ervoor te zorgen dat het Appellate Body geen uitspraken doet over lokale wet- en regelgeving die niet direct raakt aan het geschilpunt. Het gaat dus over duidelijkere afspraken. Het gaat dus niet per se over gedrag, maar het gaat gewoon over goed uitvoering geven aan het mandaat dat het Appellate Body heeft, denk ik.

Ten slotte zijn er ook betere mechanismes om ervoor te zorgen dat WTO-leden kunnen worden gesproken, en aangesproken, vóórdat een uitspraak wordt vastgelegd. Dit moet eigenlijk het gat, de lacune, tussen het Appellate Body en de WTO-leden verkleinen. Dit zijn eigenlijk een aantal hele praktische, mijns inziens uitvoerbare afspraken die ook het gedrag van het Appellate Body, het geschillenbeslechtingsmechanisme, zouden moeten verbeteren. Maar de VS zijn daar niet toe bereid. Dit kan natuurlijk te maken hebben met een bredere kritische houding wat betreft de WTO in het algemeen. Daar wil ik niet verder over speculeren, maar dat lijkt me aannemelijk.

Hoe gaan we dan verder? Dit is ook een vraag van de heer Weverling. Hoe gaan we verder zonder een functionerende scheidsrechter op het voetbalveld? Eigenlijk gaat het daarom. Het wordt niet opgelost, of opgeheven, maar het wordt niet ingezet. De facto is het natuurlijk zo dat het Appellate Body per 10 december niet meer operationeel zal zijn. Wij vinden dit betreurenswaardig. Dat is ook duidelijk en daar winden we geen doekjes om. Er loopt nog een beperkt aantal offensieve zaken. Op korte termijn vinden we geen acute problemen, maar er kan geen nieuwe zaak meer worden opgenomen. Wij willen nog steeds inzetten op een acceptabel alternatief. Wij zullen dit morgen tijdens de Raad ook als een heel belangrijk bespreekpunt benutten en kijken welke andere opties de Commissie nog ziet.

Het enige plan B, de facto – om terug te komen op de heer Bouali, maar ook in bredere zin – is om bilateraal met WTO-leden de noodoplossing af te spreken om een beroepsprocedure via de bestaande mogelijkheid van arbitrage te laten verlopen. Maar dat is niet perfect. We moeten door, in deze interim-periode, en mijn zorg is natuurlijk ook dat het de-factoalternatief de nieuwe norm wordt, en daarmee doe je af aan het principe van officieel erkende, ingestelde geschillenbeslechting. Dit wordt dus nog een hele dobber. Daar kan ik niets anders over zeggen. Ik zal hierover ook in detail terugrapporteren. Dit is ook even een oproep dat de collega's morgen goed notuleren wat er wordt besproken, wat de positie van landen is, in algemene zin, en hoe we eruit kunnen komen. Er is dus geen magische formule. Er vindt een verlamming plaats, wij moeten gaan roeien met de riemen die we hebben en het is ontzettend ongelukkig. Een aantal vragen van de heer Amhaouch gaat hierover. Ik denk dat ik die eigenlijk al benoemd heb. Nieuwe beroepszaken kunnen niet in behandeling worden genomen. Dat is het feit. Dat kan formeel niet. We moeten dus echt kijken hoe de EU met bilaterale arbitrageafspraken aan de voorkant nog wel aan de slag kan.

Een vraag van mevrouw Diks is of er muziek zit in het alternatief. Nou ja, zoals u op basis van mijn toon al kunt begrijpen, is het mineur. Wij steunen de Commissie op alle manieren en ik hoop dat er morgen misschien nog nieuwe ideeën op tafel zullen worden gelegd. Maar dit is een hele zorgelijke situatie, ook als je er een politieke inschatting van maakt. De WTO zal niet de eerste organisatie zijn. Vanuit mijn perspectief is dat een ontrafeling van de multilaterale orde, die op alle terreinen zeer zorgelijk is.

Een andere vraag van de heer Amhaouch is welke middelen we hebben om als Nederland, via de EU natuurlijk en samen met de Wereldhandelsorganisatie, de kwestie te omzeilen of op te lossen. Wij blijven via de EU druk zetten op de VS. Dan doen we publiekelijk, dat doen we bilateraal, dat doen we ook achter de schermen. Zoals u weet, heb ik in oktober, in de marge van de Wereldbankvergadering, gesproken met Wilbur Ross, de Minister van Handel. Onze geluiden blijven consistent, maar het antwoord is ook even voorspelbaar, en dus consistent. Wij zien nog geen buiging. Zoals ik al eerder zei, zullen wij erop aandringen dat we een fundamentele discussie hebben met een voorstel in het geval het Walkerproces, dat praktisch en pragmatisch was, niet werkt en hoe dat alternatief eruit moet zien. Dat is ontzettend belangrijk, want we kunnen niet dezelfde uitlatingen blijven doen en hetzelfde resultaat krijgen en dan een andere oplossing verwachten. We komen er niet uit. Dat was ook de vraag van de heer Bouali over plan B.

Een andere vraag van de heer Bouali was: op welke wijze kan de EU met andere landen allianties anders dan de WTO aangaan om een handelsoorlog tussen bijvoorbeeld de VS en China aan te pakken? Omdat wij als EU de grootste interne markt zijn, vinden wij het natuurlijk belangrijk om een leidende rol te spelen in die moderniseringsdiscussies. Ik denk dat dat wel helder blijkt uit mijn eerdere gesprekken. Wij zijn ook lid van de door Canada geleide Ottawagroep van middelgrote landen, en we spreken dus continu met gelijkgezinde landen over dit onderwerp. De EU sluit ook aan bij trilaterale overleggen met de VS en Japan. Maar de lidstaten hebben ook een rol, zoals u duidelijk uit mijn opmerkingen kunt opmaken. Ik ben van mening dat we eigenlijk nog meer aan outreach moeten doen om te kijken welke andere voorstellen er misschien rondzweven bij andere lidstaten, dus buiten het OESO-werelddeel. Dat is ontzettend belangrijk, want daar ligt misschien ook wel de politieke kans.

Dan is er nog een vraag van de heer Bouali.

De voorzitter:

Ik zie dat er een vraag is van de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Kan de Minister die politieke kans duiden, meer inkleuren?

Minister Kaag:

Nog niet, meneer Weverling. Dat is een goede vraag. Ik wil daar zelf een overzicht van krijgen. Ik verwacht ook morgen in de gesprekken met andere lidstaten – iedereen heeft zo zijn eigen contacten met andere landen elders ter wereld – te kijken of daar nieuwe voorstellen uit komen. Na de RBZ Handel willen wij via onze posten en via Genève, want daar loopt het voornaamste proces, een laatste inschatting maken hoe andere landen daarin staan en wat die nog kunnen verwachten; Zuid-Afrika, India, of andere, ook grote, spelers op het wereldhandelstoneel, maar natuurlijk ook de BRICS. Dan heb je namelijk politiek andere paden dan de geijkte van de EU-VS.

De heer Weverling (VVD):

Aan het begin van de beantwoording had de Minister het over «iets in de tussentijd». Misschien kan ze dat nog iets meer duiden? Het is natuurlijk heel zorgelijk. En om nou iets anders te gaan optuigen terwijl we iets goeds hebben! Misschien kan de Minister ingaan op wat ze bedoelt met «wat in de tussentijd».

Minister Kaag:

Dat is wat ik heb beschreven. Het is een EU-voorstel, gedaan samen met bijvoorbeeld Japan en andere landen, zoals Nieuw-Zeeland, maar het heeft formeel geen status. Er wordt dan dus bijvoorbeeld door de EU gekeken naar de mogelijkheid om bilateraal, nog voordat je een geschil hebt, arbitragemechanismes te gebruiken. Maar dat heeft niet dezelfde status als de geschillenbeslechtingsprocedures die zijn vastgesteld. Het is dus mijns inziens altijd veel minder dan wat we hebben. Onze inzet blijft dus ook om te kijken hoe het geschillenbeslechtingsmechanisme weer opgestart kan worden, nog steeds op basis van de Walkervoorstellen. Misschien zijn er nog andere ideeën die kunnen werken. Dan is er natuurlijk nog de situatie met de facto en de jure. Als een groot aantal landen besluit om op die manier te opereren, dan krijg je in ieder geval nog een functionerend systeem. Maar het is niet de jure, en dat is natuurlijk heel zorgelijk. Dat is ook het grotere politieke punt. Voor bedrijven, of in dit geval ook landen, is het natuurlijk een groot punt van zorg. We belanden dan al snel in een schemersituatie. Dat kan niet, zeker niet wanneer handelsbelangen op het spel staan en het gaat om goede afspraken in een tijd van grote handelsspanningen.

De voorzitter:

Nog een hele korte vervolgvraag van de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Ik waardeer de beantwoording door de Minister. Ik zie ook hoe goed zij dat diplomatiek allemaal doet. Is zij met mij van mening dat de EU misschien toch wat meer spierballen zou moeten tonen, ook met de nieuwe Europese Commissie die nu gaat beginnen?

Minister Kaag:

Ja, ofschoon het in onderhandelingen meer om de grijze cellen dan de spierballen gaat. Maar ik begrijp wat u bedoelt. Die inzet: ja. En ook meer stem, want ik denk dat dat ook heel belangrijk is, want we zijn niet de kleinste. Ik zal ook heel snel met Commissaris Hogan bilaterale gesprekken voeren over zijn plannen. Het goede is natuurlijk dat hij een heel goed ervaringsprofiel heeft, ook op het gebied van landbouw. Ik kijk daar met verwachting naar uit.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog, ware het niet dat ik nog een vraag zie van de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik blijf nog even bij dit blokje. We zagen dit een beetje aankomen. We hebben er vaker over gesproken. Dadelijk is het 10 december en dan kunnen er geen nieuwe casussen aangedragen worden. Er is altijd gesproken over een hervorming van de WTO, maar we hebben de afgelopen jaren en ook dit jaar de G7 en de G20 gehad. Is daar nooit een plan B gepresenteerd? Europa is een van de grootmachten, maar er zijn er nog een aantal meer. Hoe kunnen we in die context samen optrekken? Plan A is natuurlijk de hervorming van de WTO en Plan B is een alternatief van die hele groep en niet van Europa alleen. De vraag is dus of op die G7 en G20 überhaupt ideeën of een plan B bediscussieerd zijn.

Minister Kaag:

Wij zitten natuurlijk niet bij de G7, maar de terugkoppeling was niet dat er hele grote mooie plannen zijn gepresenteerd. Nee, tijdens de G20, ook in Japan, heb ik wel elke keer van geschikte momenten gebruikgemaakt om het heel specifiek te benoemen, oproepen te doen en onszelf aan te bieden. We willen graag meedenken et cetera, et cetera. Daar is helemaal niets van terechtgekomen. Het is helaas de conclusie dat het soms gewoon te traag gaat. Ik wil met Commissaris Hogan juist afspreken dat wij als EU nu met andere voorstellen, wellicht complementaire plannen, van ambassadeur Walker komen. Maar de Commissie moet nog meer details klaar hebben liggen. Ik wil die graag zien en daar moeten we ook politiek over kunnen oordelen, want dan kunnen we verder.

De voorzitter:

De heer Amhaouch heeft nog een vervolgvraag.

De heer Amhaouch (CDA):

Ziet de Minister mogelijkheden om dit in Europa aan te kaarten en om inderdaad samen met coalitiepartners binnen die G7 en G20 op te trekken? We hebben het erover gehad dat Europa nog niet volwassen genoeg is – dat zijn mijn woorden – om eigenstandig te opereren. Maar met die andere grootmachten moet er toch druk op gezet kunnen worden? Is de Minister bereid om dat aan de orde te stellen?

Minister Kaag:

Het antwoord is een volmondig ja. Ik kan nog niet zeggen of ik veel mogelijkheden zie, want wij hebben het op veel eerdere momenten écht geprobeerd. En dan blijkt dat je jezelf een beetje een roepende in de woestijn voelt. Maar in dit geval kunnen we nu naar de tweede fase en het is ook niet meer breken met consensus erbinnen. We moeten gewoon echt aan de slag. Het is te belangrijk en wat mij betreft een mondiale kwestie. Maar we proberen het natuurlijk in kaders met anderen te doen, maar ik zal dat morgen ook benoemen en nog even met de collega's kijken hoe we dat specifiek kunnen inbrengen, zodat er onmiddellijk tussen Brussel en Genève een vervolg aan kan worden gegeven.

De voorzitter:

Duidelijk. Ik stel voor dat de Minister verdergaat met haar betoog.

Minister Kaag:

Dan ga ik door naar het volgende kopje, de handelsspanningen tussen de EU en de VS en de dialoog.

Wat is de voortgang? Dat was een vraag van de heer Weverling. De voortgang is heel beperkt. Zoals u weet, is er alleen maar een afspraak om gesprekken te starten op twee terreinen. Dat zou eventueel tot een beperkt akkoord kunnen leiden, maar het ging over industriële goederen, conformiteitsbepalingen en het hele terrein van goederen waarop tarieven zijn gesteld. President Juncker en Commissaris Malmström hebben in de tussentijd een aantal malen gesproken met of president Trump of met Wilbur Ross of Lighthizer, de handelsvertegenwoordiger. Maar nu blijkt dat de VS hebben aangeven ook over landbouw te willen praten. Dat was geen onderdeel van het pakket. De lijn van de VS is nu dat ze geen andere gesprekken willen voeren, tenzij landbouw erbij wordt getrokken. Dit gaat dus niet echt goed, om het maar beleefd te zeggen. Ik heb het ook met Wilbur Ross besproken en wij hebben gezegd dat het heel belangrijk is dat we überhaupt weer aan tafel komen. Wij erkennen het besluit tot tarieven niet, want de tarieven zijn tegen een bondgenoot ingesteld op basis van nationale veiligheid. Dat erkennen we sowieso niet. Dat beschouwen we als een protectionistische maatregel, die in het belang is van noch de Amerikaanse consument noch de Europese producent/consument, en-en-en. Om daar landbouw bij te gaan halen maakt het opstarten van een gesprek nog moeilijker. Dat is natuurlijk wat ons betreft niet in lijn met wat is afgesproken.

Er is dus eigenlijk bijna geen tot geen voortgang te boeken. Nou is er natuurlijk wel een nieuwe Commissie. Ik denk: nieuwe ronde, nieuwe kansen. Daarom is het goed om president Von der Leyen en haar nieuwe team aan de slag te laten gaan. Maar dit is ook weer zorgelijk, want je ziet gewoon dat het effect heeft op handelsstromen. Het heeft effect op de economische groei. Het is niet correct richting consument. De heer Weverling vraagt of er perspectief is op een beperkt handelsakkoord, maar de kans daarop is nog heel gering. Het is heel moeilijk om in te schatten hoe het zal verlopen met die nieuwe Commissie, maar daar gaan wij morgen zeker met Duitsland en Frankrijk, maar ook met andere lidstaten vragen over stellen.

De heer Amhaouch vroeg naar de extra heffingen op Airbus – hoe pakken die uit? – en het legitimiteitskader. Een interessante stelling van de heer Amhaouch: hoe kan het zo zijn dat een land dat heel veel besluiten van de WTO niet erkent, een beroep doet op juist een besluit van de WTO? Ik wil geen vergelijking maken met de nationale context, maar zo werkt de internationale politiek, vrees ik. Dat is een vaststelling en geen ondersteuning van mijn kant. Maar ik herken dat dit een interessante positie-inname is. Het is aan de kant van de EU natuurlijk wel belangrijk – dat heb ik dan ook gedaan – om te zeggen dat het besluit tot heffingen op basis van de Airbus-casus correct is en conform de regels van de WTO, want wíj hechten wel aan de juiste instelling. Wij beroepen ons ook op de WTO als we zeggen dat wij de Amerikaanse tarieven op basis van nationale veiligheid een schending vinden van de WTO. Dus wij zijn, denk ik, zelf wel coherent en consistent. Maar dit hoort er, vrees ik, bij.

De impact van de extra heffingen van de VS richting EU naar aanleiding van de Airbus-uitspraak op de Nederlandse exportproducten is beperkt. Het gaat om vruchtensappen en worsten. Verder heeft ongeveer de helft van de Nederlandse kaasexport hier last van. Het gaat dan om merknamen, bijvoorbeeld Edammer kaas uit Edam versus elders geproduceerde Edammer kaas. Het is best wel complex en als u meer details nodig heeft, stuur ik daar graag nog een kort briefje over. Het heeft nogal wat zoekwerk gevergd. Verder is het interessant dat het aan Amerikaanse zijde niet altijd consistent wordt toegepast, want het gaat om lijsten, producten en aantallen. Dat wordt iedere keer weer meegenomen of niet. De ambassade in Washington is er in ieder geval heel druk mee bezig en roept ook iedere keer mkb'ers en bedrijven op om zich te melden, ook daar, want op elk product en voor elk bedrijf wordt er een vervolggesprek gestart bij het Department of Commerce. Wij doen navraag of die toepassing echt wel klopt om te voorkomen dat er bedrijven verkeerd worden ingeschaald en daardoor onbedoeld ook worden getroffen.

Wij wachten nu zelf als EU op een uitspraak over de Amerikaanse steun aan Boeing. Wij verwachten dat die komt conform de WTO-regels en dat het dus ook weer zal leiden tot tarieven aan onze kant. Maar als je kijkt naar situaties, wil je eigenlijk niet in gesprek zijn met een belangrijke bondgenoot over wederzijdse tarieven waar niemand baat bij heeft. Het bevordert ook niet een gesprek samen over de belangrijkere kwesties die juist spelen als het gaat om e-commerce, digitalisering van de economie, dierenwelzijn en andere belangrijke kwesties.

De heer Amhaouch had een vraag over de quota voor staal. Hoe staat het daar nu mee? Per 1 oktober zijn de herziene vrijwaringsmaatregelen aangenomen en ingegaan. Wij hebben tegen die herziening gestemd, want wij vonden dat er onvoldoende rekening werd gehouden met de staalverwerkers. Zoals u nog weet, is daar een heel voortraject aan voorafgegaan. Er is veel contact geweest met de getroffen bedrijven. We hebben de Commissie ook steeds gevraagd om zelf op bezoek te gaan bij de bedrijven om beter te begrijpen waar het nou eigenlijk om draait.

De Commissie heeft wel aangegeven dat zij volgend jaar wil onderzoeken of de maatregelen wederom herzien kunnen worden. Ik blijf in contact om over de ervaringen te kunnen spreken. Ik doe dat ook voor de goede balans tussen de belangen van de staalproducenten en de verwerkers. Daarbij zijn we als Nederland niet altijd aan de winnende kant. Het ene bedrijf is beter beschermd dan het andere en dat heeft natuurlijk ook te maken met de producten. Maar wij maken daar zelf geen onderscheid in. Wij blijven vragen om... Het blijft onze continue aandacht behouden.

Daarmee ben ik klaar met het kopje EU-VS, meneer de voorzitter. Ik ga door naar EU-China.

De voorzitter:

Ik zie nog een hele korte vervolgvraag van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

In eerste inbreng heb ik de Minister gevraagd om een briefje te sturen, want zij kan nu natuurlijk niet alle vragen tot in detail beantwoorden. Die vragen zijn: welke stappen hebben we genomen en welke gaan we nemen om dit echt goed te bewaken? Er is veel aan de hand in de wereld, zeker in die hele staalproductie. Dat hebben we nu ook weer gezien bij de ontwikkelingen bij de Nederlandse staalproducenten. Tegelijkertijd is het de vraag of de Commissie hier is geweest. Die zou wel komen, maar het staat niet op mijn netvlies.

Minister Kaag:

Ik kom daar in de tweede termijn op terug. Maar wat betreft het bezoek van de Commissie, ik meen me te herinneren dat ze inderdaad een afspraak hebben gemaakt én dat ze ook naar het getroffen bedrijf zijn gekomen. Maar dat moet ik gewoon even checken. Twee. Ik zal met alle liefde een kort briefje sturen over wat we nu nog breder doen aan maatregelen, producten en bedrijven. Maar daarbij zal ik natuurlijk ook ingaan op het Steel Forum, waar de dumpingkwestie altijd wordt aangekaart. Daar wordt nou ook niet echt de juiste voortgang geboekt. Het bredere kader dus.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren nog een vraag heeft. De tijd tikt natuurlijk wel gewoon lekker door en de Minister heeft nog een heel stapeltje liggen. Dus houd het kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, daar gaat mijn vraag over. De Minister zegt klaar te zijn met het blokje EU-VS, maar ik heb vragen gesteld over de onderhandelingen over het nieuwe TTIP-verdrag.

Minister Kaag:

Ik dacht dat ik geantwoord had dat we nog niet eens in gesprek zijn over de twee lijntjes waarover we een afspraak hadden. De VS willen over landbouw praten en de EU absoluut niet. Er is helemaal geen vordering, eigenlijk is er nog geen gesprek. Dus hoe het TTIP-verdrag vordert, zou moeten blijken uit gesprekken. Ik denk dat dat duidelijk is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is wel een antwoord, maar niet op mijn vraag. We hebben gezien dat de VS gebruik hebben gemaakt van de clausule in het Parijsverdrag om zich officieel terug te trekken. Ik heb de Minister gevraagd om daarop te reflecteren, want het mandaat van de Europese Commissie is heel duidelijk: de Europese Unie onderhandelt alleen met partijen die Parijs onderschrijven. We hebben in de tussentijd gezien dat de VS zich hebben teruggetrokken. Gaat de Minister in de Raad zeggen dat dat dus betekent dat Europa terug moet naar zijn eigen mandaat, en dat die onderhandelingen überhaupt niet verder kunnen? Dat was mijn vraag.

Minister Kaag:

Dat is interessant. Ik moet daar even over nadenken, want het gesprek op dit moment met de VS gaat over twee hele specifieke trajecten, die ook belangrijk zijn voor Nederland en andere EU-landen. Het is inderdaad een enorm punt van zorg dat een groot land als de VS zich formeel heeft teruggetrokken. Wel boeken heel veel deelstaten van de VS onder het motto «We Are Still In» enorme vooruitgang. Dus je moet ook kijken hoe voortgang gemaakt kan worden richting de doelstelling van Parijs. Maar ik ben met u eens dat die terugtrekking heel zorgelijk is. Wij betreuren dit enorm. Dat dit onmiddellijk effect moet hebben op de gesprekken die nog niet eens echt gestart zijn, vind ik nogal voorbarig. Ik kom in de tweede termijn met een formelere beantwoording. Ik weet niet of dit het moment is, want binnen de EU moeten we bekijken of er nog mogelijkheden zijn om de VS terug te krijgen. Ze zijn het proces gestart maar het is nog niet formeel geratificeerd binnen het Congres en de Senaat. Er zijn dus nog een aantal fasen te gaan. Ik denk dat dit ook een politieke weging is. Ik kom er in de tweede termijn op terug. Ik begrijp de insteek, en ik deel het belang van het Akkoord van Parijs; er wordt wel voortgang geboekt in de VS door de staten en de steden. Of dit formeel voor de Commissie bij dit traject hoort, moet ik nog even onderzoeken, dus ik kom er in de tweede termijn op terug. Het een is in dit geval namelijk niet het ander.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Ik stel voor dat de Minister haar betoog vervolgt.

Minister Kaag:

Ik wilde graag terugkomen op de handelsrelatie EU-China. De heer Weverling heeft gevraagd hoe men in de EU omgaat met oneigenlijke praktijken, zoals staatsteun en de kans die Chinese bedrijven eventueel maken op mededinging via openbare aanbestedingen. Even voor het proces: u heeft deze vragen ook schriftelijk gesteld en de beantwoording daarvan komt op de korte termijn naar u toe, maar ik kan u wel de lijn van de beantwoording aangeven. Het kabinet deelt volkomen de zorgen over de potentieel marktverstorende aanbieders van buiten de EU bij publieke aanbestedingen. Dit is gewoon het uitgangspunt, dit is de kabinetspositie. We onderzoeken inderdaad of het mogelijk is om door de staat gesteunde bedrijven en ongereguleerde monopolisten uit derde landen te onderwerpen aan strenger toezicht. Dat is de insteek van het kabinet.

Daarnaast wordt gelijkwaardige toegang beoogd met het internationale procurementinstrument, het IPI, door wederkerigheid af te dwingen op het gebied van overheidsaanbestedingen. Dat is nu een voortgangsdiscussie binnen de EU en dat is het element waar ik het meest direct bij betrokken ben. Het IPI geeft de mogelijkheid om aanbieders uit derde landen te belasten met fictieve prijsopslagen van maximaal 20% op hun inschrijving. Dit moet derde landen juist prikkelen om hun markten open te stellen. Op dit momenten hebben we de eerste besprekingen. Ten aanzien van het andere deel van de vraag, de Nederlandse markt, is in eerste instantie het Ministerie van Economische Zaken de penvoerder, maar wij denken natuurlijk mee binnen het kabinet vanuit het perspectief van handel en wederkerigheid.

Hoe kunnen we onze innovaties en ons onderzoek beschermen tegen buitenlandse overnames, zo heeft de heer Weverling nog gevraagd. Aan de ene kant hebben we natuurlijk te maken met het dilemma dat investeringen ook vanuit het buitenland positief kunnen en moeten zijn voor de economie. Wel moeten we bij de aard en het type van buitenlandse investeringen opletten of zij bijvoorbeeld onze nationale veiligheid kunnen raken of gevolgen kunnen hebben voor de openbare orde. Binnen de EU zijn wij het nu eens geworden over een investeringstoets, die de uitwisseling van gegevens over inkomende investeringen in EU-verband vergemakkelijkt. Daarna wordt er altijd naar een nationale toets gekeken, zoals ik eerder beschreef. Dat is in datzelfde spectrum.

De heer Weverling stelde de vervolgvraag wat mijn inschatting is van de verhoudingen in de Raad ten aanzien van een uitgebreidere investeringstoets. Op dit moment is daar geen sprake van. De bestaande verordening is pas in april in werking getreden, is een resultaat van een uitgebreide discussie en weerspiegelt de belangen van Commissie, parlement en de lidstaten. Dat is op dit moment dus nog niet aan de orde, maar ik denk dat er al mooie stappen worden gezet door de inwerkingtreding van deze investeringstoets.

Hebben we voldoende capaciteit, of heeft de Commissie voldoende capaciteit? Daar kom ik op terug in mijn schriftelijke beantwoording, omdat andere Ministers primair verantwoordelijk zijn. U ziet dat hopelijk in de volledigheid van de schriftelijke beantwoording terug.

Dan nog een vraag van de heer Weverling, over hoe we tijdens de Raad uitvoering gaan geven aan de motie-Koopmans over de oneerlijke status van China. Die motie zie ik als ondersteuning van beleid. Ik breng dat punt regelmatig op. Ik heb het ook in China tijdens mijn ontmoeting met de viceminister van Handel expliciet benoemd. Wij willen kijken naar een andere status, die relevant moet zijn op basis van de sociaaleconomische status van een land nu en niet door wat eerder gegeven is, ook omdat er sprake is van zelfbenoeming. Wij blijven in Brussel bilateraal en in andere verbanden oproepen om de status van China als ontwikkelingsland te herzien. De EU is gekomen met een soort voorstel voor flexibilisering, met een uitfasering. Dat kan misschien helpen bij de onderhandelingen. De technische assistentie voor ontwikkelingslanden is niet nodig in het geval van China. Wij blijven het benoemen. Het is een politieke keuze. Ik vind het ontzettend belangrijk, want het heeft in feite ook te maken met de geloofwaardigheid van de Wereldhandelsorganisatie, en daarmee natuurlijk ook met het draagvlak. Dit is echt een kwestie waarbij we wel heel goed samen met de VS kunnen optrekken, net als met Japan en anderen.

De heer Amhaouch zei op basis van een artikel dat Duitsland zich terug had getrokken uit China; ik meen dat het ging om de productie van Adidasschoenen, als ik zijn vraag goed heb begrepen. Zijn wij bereid om nog meer van de maakindustrie weer naar Europa te krijgen? We zijn bekend met het artikel. Het gaat in feite over verdere automatisering en robotisering. Dat is de keuze die Duitsland heeft gemaakt. Het blijft een kwestie van concurrentievermogen. Het is niet aan ons om tegen bedrijven te zeggen: trek je terug. Als uw vraag is wat we kunnen doen om Europa aantrekkelijker te maken en hoe we innovatie, kennis en de maakindustrie weer kunnen aantrekken, dan schat ik zo in dat het niet per se extra werkplekken zal opleveren, omdat alles geautomatiseerd is. Het zijn keuzes, maar het is interessant vanuit het perspectief van innovatie en flankerend beleid om een aantrekkelijk pakket aan te bieden aan bedrijven om zich hier weer te vestigen. Dat is een continu proces. Daar is het Ministerie van EZK leidend in. Waar mogelijk ondersteunen wij dat ook via het Ministerie van Buitenlandse Zaken en ik vanuit mijn rol voor de buitenlandse handel.

De voorzitter:

De heer Amhaouch wil interrumperen, maar hij heeft al twee interventies gehad. Ik stel voor dat de Minister verdergaat met haar betoog.

Minister Kaag:

Dan ben ik bij het kopje internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. De heer Alkaya stelde de vraag of ik kan toelichten hoe de aanpak eruit moet zien als het gaat om een EU-actieplan. In eerste instantie zijn wij als Nederland natuurlijk zelf bezig met het uitvoeren van het imvo-beleid. Dat is nog steeds op basis van vrijwilligheid, maar een hele serie studies en adviezen is onderdeel van de evaluatie die is gestart. Deze zullen leiden tot een nieuwe inschatting over het imvo-beleid in de toekomst. De grote hamvraag is natuurlijk of wetgeving aan de orde is of niet, en hoe dat vorm gaat krijgen. In de tussentijd zijn we door de Kamer altijd juist aangemoedigd, ik meen breed gedragen, om in het kader van een gelijk speelveld en vanwege het feit dat het belangrijk is zo veel mogelijk op Europees niveau te kijken naar internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Het is niet zo dat Nederland iets moet doen terwijl Duitsland weer iets anders doet met een bepaald type bedrijven, of dat Engeland de modern slavery act heeft en Frankrijk de loi de vigilance, dus dat iedereen iets anders heeft. Het is met de grootste interne markt juist zo mooi dat we allemaal hetzelfde doen. Zo schat ik op dit moment het Commissieplan ook in.

De Commissie moet een voortrekkersrol nemen. Wij hebben dat dus ook gedaan. Wij hebben vorig jaar een conferentie georganiseerd. Ik heb destijds gesproken met eerste vicepresident Timmermans. We hebben dit tijdens de Raad of informeel vaak aangepakt. Wij doen nu een oproep om echt inhoudelijk vorm te geven aan het actieplan. Nu ligt even de bal bij de Commissie, maar wij nemen alle elementen van ons huidige imvo-beleid al mee als goede voorbeelden. Ze zijn niet perfect, maar het zijn wel goede voorbeelden, met alle evaluaties die eraan gaan komen en een breed gedeelde analyse die, wanneer die beschikbaar is, natuurlijk ook gedeeld zal worden met deze Kamer.

Dan is er nog een vraag van de heer Alkaya, die ook op andere momenten terugkwam op het VN-verdrag Business and Human Rights. Ik kan toezeggen dat ik mij er actief voor zal blijven inzetten. In alle perioden zullen wij ons constructief blijven inzetten, ook in EU-verband, want de EU is leidend in de onderhandelingen, om te kijken hoe wij het onderhandelingsproces kunnen steunen en hoe wij kunnen komen tot een gezamenlijke EU-positie, want dat is nog niet een gegeven. Wij staan open voor gesprekken over een juridisch bindend instrument, maar het moet wel geschikt zijn. Zoals u uit eerdere debatten weet, was óf het mandaat te breed óf werden er thema's meegenomen. Heel veel landen willen überhaupt het gesprek niet meer aangaan. Dan wordt het heel lastig in VN-verband. Wij staan er nog steeds constructief in, maar dat wil niet zeggen dat we ons verbonden hebben aan een nog onbekende uitkomst. Ik heb even niet helder hoe het proces in deze fase in Genève verloopt. Daar kom ik feitelijk in de tweede termijn op terug. Ik teken hierbij aan dat mijn collega Minister Blok in het kabinet verantwoordelijk is voor het internationale mensenrechtenbeleid. Vanuit de SDG's en de uitvoering neem ik mensenrechten als een heel belangrijk thema mee, maar de leidende rol ligt bij Minister Blok, ook als je kijkt naar de kabinetsnotitie over de mensenrechten in het buitenlands beleid en het debat dat hij daarover met deze Kamer heeft gevoerd.

Dan ga ik nu door naar de uitvoering van de foreign trade agreements. Mevrouw Ouwehand vroeg waarom deze voortgangsrapportage zo lang heeft geduurd. De toezegging was drie maanden, meende zij. Ik weet niet of het een toezegging is, maar het is in ieder geval een goede praktijk. De voortgangsrapportage wordt altijd voorafgaand aan de RBZ Handel gedeeld met de geannoteerde agenda. Ditmaal heeft het helaas langer geduurd voordat we elkaar in deze samenstelling spreken. Het is mij duidelijk dat we daar beter op moeten letten. Als er bijvoorbeeld geen Raad is en het veel langer duurt, moeten wij nog steeds die voortgangsrapportage kunnen sturen. Bij de volgende RBZ Handel ontvangt u zoals gewoonlijk weer de voortgangsrapportage. Als de RBZ Handel langer uitblijft dan per drie maanden, wordt de rapportage gewoon gestuurd.

Wat is er beklonken tijdens de informele lunch? De informele lunch is informeel. Er stond niet zo veel op de agenda; ik ben zelf ook niet gegaan en ben vertegenwoordigd op hoog ambtelijk niveau. Er waren geen consultaties. Het was een soort bijpraten over de toekomstige agenda door het Finse voorzitterschap. Als er nog meer details zijn, dan kom ik daarop terug in de tweede termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, ik heb een ordevraagje.

De voorzitter:

Een korte ordevraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Kamer hoort toch geïnformeerd te worden voordat de Minister of een afvaardiging die zij stuurt zo'n informele sessie bijwoont? Dat doen we in de Landbouwraden ook altijd. Ook informele gedachtewisselingen worden gewoon even aan de Kamer gemeld. Er is over Mercosur gesproken. Op 1 oktober wisten wij hoe het ervoor stond in de Amazone. Dit is een vraag over de verhouding tussen Kamer en kabinet. Vindt de Minister dat wij daar wel of niet over geïnformeerd moeten worden?

De voorzitter:

Dit is geen echt ordevoorstel, maar toch een vraag aan de Minister. Ik noteer het dus toch als vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, wilt u alstublieft niet zo kinderachtig doen? U kunt zeggen: deze vraag streep ik door en we komen erop terug in de procedurevergadering. Ik ga geen interruptie opofferen waardoor ik straks geen vragen meer kan stellen over Thailand. Als het zo moet, doe ik het in de procedurevergadering. Dan trek ik de vraag in.

De voorzitter:

Ik stel alleen vast dat u een vraag hebt gesteld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

En u noteert hem als een interruptie.

De voorzitter:

Als er een vraag is gesteld wel, ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan trek ik hem in. Dan hoeft de Minister niet te antwoorden en dan ziet u mij in de procedurevergadering.

De voorzitter:

Oké, dan gaan we verder met de vergadering.

Minister Kaag:

Ik kijk even naar mijn ambtelijke ondersteuning: het is geen verplichting, maar het is wel een goed gebruik. Als dit over het hoofd is gezien, dan is het over het hoofd gezien en is het mijn schuld. Wij zullen even kijken of er nog een kort verslagje gestuurd kan worden. Het was een veranderende periode; we hadden deze informele lunch niet verwacht. Ik ben dus ook niet gegaan, omdat mijn inschatting van de agenda en de aanwezigen zodanig was dat er heel weinig Ministers van Handel waren. De toon van het gesprek was ook heel anders. Het was echt een hele informele lunch. Ik denk dat het daarom over het hoofd is gezien. Nogmaals, het is geen formele toezegging richting de Kamer, maar wel een goed gebruik, dus daar gaan we gewoon weer mee voort. Ik hoop dat daarmee de kwestie is beantwoord.

Dan hebben we een vraag van mevrouw Diks.

De heer Weverling (VVD):

Dat was een antwoord op een niet gestelde vraag.

Minister Kaag:

Precies.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister verdergaat met haar betoog.

Minister Kaag:

Er was een vraag van mevrouw Diks over de zorgen over kwaliteit, dierenwelzijn en SPS in Canada. Er zijn verschillen in regelgeving. Laat ik nu even een korte opmerking maken, want we hebben binnenkort een uitvoerig debat over het CETA-verdrag. Ik denk dat daar uitvoerig de tijd voor is. Ik wil deze vraag dan meenemen. Ik geef nu een kort antwoord, maar er is voldoende tijd om alle kleuren, geuren en komma's van CETA te bespreken. Over kwaliteit en dierenwelzijn, onderwerpen die vaak in de publieke arena worden besproken, hebben we ook al een aantal vragen beantwoord. Er zijn verschillen in de regelgeving wat betreft dierenwelzijn, maar de materiële bescherming is naar de inschatting van de Europese Commissie en die van ons ongeveer hetzelfde. Dat klinkt onzorgvuldig, dus ik probeer een ander woord te vinden. «Loopt erg gelijk op», zou ik zeggen als het gaat om de materiële bescherming. Wat betreft SPS zijn er wel degelijk Canadese systemen voor fytosanitaire controle. Nogmaals, wij kijken altijd naar bescherming. Wij, de EU en natuurlijk ook Nederland, zijn heel nauwkeurig als het gaat over de kwaliteit en de borging, ook bij SPS, van producten die de Europese markt op komen. Er is nauwe samenwerking tussen de EU en Canada. Ik meen dat ook mijn collega Blok een aantal punten heeft benoemd in het AO Buitenlandse Zaken, waaronder het belang.

Ik denk dat we echt heel zorgvuldig moeten bekijken hoe we Canada beschrijven. Ik noem de status van dat land, de regelgeving, de naleefbaarheid, de aansprakelijkheid en hoe de wetgeving is geregeld. We moeten heel zorgvuldig zijn in hoe we Canada benoemen in al die aspecten. Daarom is CETA een goed voorbeeld van een verdrag waarbij je in de uitvoering met elkaar meteen allerlei thema's kunt benoemen, bijvoorbeeld als er wijzigingen optreden of er minder gebeurt dan is afgesproken. Daar zijn allemaal processen en procedures voor. Met een land als Canada is dat natuurlijk heel goed uitvoerbaar. Het CETA-verdrag is overigens ook heel belangrijk voor de toekomst van handelsverdragen met het VK bij de uittreding. Dit zeg ik als winstwaarschuwing.

Dan was er een vraag van de heer Alkaya.

De voorzitter:

Ik zie dat de collega van GroenLinks een vraag heeft.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik begrijp dat de Minister het debat over CETA niet vandaag wil voeren. Daarom heb ik de vraag ook vrij zachtjes of licht, als ik dat zo mag zeggen, gesteld. Zou de Minister willen overwegen om voorafgaand aan het debat over CETA dat we in december gaan voeren, zoals ik ondertussen heb begrepen, ons misschien nog nadere informatie te geven over de laatste stand van zaken? Dat zou ik wel handig vinden, zodat we allemaal een gedeeld beeld van de huidige stand van zaken rond CETA hebben, ook als het gaat om de standaarden en de vragen van Canada over de sanitaire en fytosanitaire standaarden. Ik zou het wel prettig vinden om daar nadere informatie over te krijgen, als dat kan.

Minister Kaag:

Ja, ik meen dat er een aantal toezeggingen zijn gedaan in de technische briefing. We hebben ook tamelijk gedetailleerde factsheets. Die kunnen ook opgemaakt worden op basis van de specifieke vragen die u nog heeft. Ik zou willen voorstellen dat wij graag iets voorbereiden, mocht er nog informatiebehoefte zijn op deelthema's. Dat hoeft niet in deze vergadering te gebeuren. Wij zullen dat graag voorbereiden en van tevoren delen. Dat is in het belang van de kennisverbreiding en van de feiten, in plaats van een aantal van de verhalen die ook de ronde doen. We doen dat dus graag. Ik denk dat dat heel positief en goed kan zijn voor de gespreksuitwisseling, voor het debat.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de collega van GroenLinks. Is dit duidelijk zo? Dit zouden we eventueel ook nog in de procedurevergadering mee kunnen nemen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, het kan ook in de procedurevergadering, maar volgens mij heeft de Minister nadrukkelijk aangegeven dat ze ten volle bereid is om nadere informatie te verstrekken. Dan kunnen we misschien nog met een e-mailprocedure een rondje maken voor de vragen die andere partijen nog hebben, zodat het antwoord zo volledig mogelijk kan zijn.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met haar betoog.

Minister Kaag:

Ik wil nog wel even bevestigen dat we een uitgebreide factsheet gaan maken op basis van de indicaties die u geeft. U kunt ook schriftelijke vragen stellen, maar het type informatie dat u nodig heeft, kunnen we vergaren en delen op een manier die de Kamer zelf verkiest.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kaag:

Dan de vraag van de heer Alkaya of we in gesprek zijn gegaan met lokale overheden en gemeentes die vragen hebben. Ik heb in Kamerbrieven vragen beantwoord over CETA en gaswinning, en CETA en de woningbouw. Er is veel contact. Wij hebben op ambtelijk niveau een aanbod gedaan aan gemeenten, provincies en het IPO, aan iedereen die maar een vraag heeft. Onze ambtenaren zijn bereid om langs te komen om die casus helemaal door te lopen en te belichten. Zoals u weet uit de schriftelijke beantwoording, voorzien wij geen claims op basis van CETA. Eigenlijk wordt de lat juist hoger gelegd op basis van CETA, maar er is inderdaad een staand aanbod. Wie naar het ministerie schrijft, kan een ambtenaar op bezoek krijgen voor duiding van en uitleg over specifieke zorgen die daar leven, maar wij kunnen moeilijk het hele land af, inclusief plekken waar geen vraag is. Maar dat was ook niet de bedoeling.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Alkaya een vraag wil stellen.

De heer Alkaya (SP):

Ik ben wel benieuwd in hoeverre die gesprekken hebben plaatsgevonden, want die zorgen leven bij heel veel lokale overheden. Er zijn ook echt moties aangenomen door lokale overheden die CETA afwijzen. Wij hebben hier een gesprek met de verantwoordelijk Minister, die daar deze week ook in Brussel over gaat spreken. Alleen maar een staande uitnodiging om met ambtenaren over technische vragen in gesprek te gaan vind ik niet voldoende. Ik wil ook niet doen alsof ik nog technische vragen hierover heb. Ik heb mijn oordeel al klaar, net als de meerderheid van provincies en gemeenten, die CETA afwijzen. Ik vraag aan de Minister of er gesprekken met die overheden zijn gevoerd en of zij bereid is om in Brussel de zorgen van lokale overheden over te brengen. Dat lijkt me toch haar taak.

Minister Kaag:

Ik denk dat de heer Alkaya mijn antwoord niet goed heeft begrepen. Wij zijn heel veel in contact met verschillende provincies en lokale overheden. Er zijn bezoeken of telefonische gesprekken. Er wordt informatie gedeeld, maar het is wel een beetje op hun verzoek. Ten tweede hebben wij een uitgebreide brief gestuurd aan de Vereniging van Nederlandse Gemeenten met het verzoek om die te delen met álle lokale overheden. Wij hebben ook proactief informatie gedeeld. Er is verder heel veel gepubliceerd. Wij publiceren ook nog meer op onze eigen website, maar ik kan niet op alle vragen anticiperen. Wij hebben via alle officiële kanalen nog meer informatie uitgezet, eerlijk gezegd ook om fictie de wereld uit te helpen, bijvoorbeeld dat er geen claims gelegd kunnen worden op basis van gaswinning. Ik heb nu de technische details niet bij me. Dat is in de schriftelijke beantwoording afgedaan, maar dat kunnen we in dit debat ook weer doornemen. Heel veel van de zorgen die bij lokale overheden leven, lijken ook gebaseerd te zijn op een selectieve kijk op CETA. Natuurlijk brengt dat angst naar voren. Wij willen geruststellen, maar op basis van feiten en dat gebeurt ook.

De voorzitter:

De heer Alkaya nog.

De heer Alkaya (SP):

Ja, ten slotte. Is de Minister ervan overtuigd dat ze, met wat ze nu en in het verleden heeft aangeboden, de zorgen van lokale overheden heeft weggenomen? Zijn die lokale overheden nu ineens overstag en steunen zij CETA opeens? Hebben wij daar een beeld van? En is de Minister bereid om de zorgen van lokale overheden in Nederland ter sprake te brengen in Brussel en om te vragen of die zorgen ook bij lokale overheden in andere lidstaten spelen? Ik kan me voorstellen dat het ministerie en de Minister een andere mening hebben dan die lokale overheden. Die kan ze hier toelichten. Daar heb ik respect voor. Maar als die zorgen blijven bij lokale overheden, dan moeten die toch onderdeel worden van het politieke debat, ook in Brussel?

De voorzitter:

Duidelijk. De Minister.

Minister Kaag:

Ik vrees dat we nu een heel ander terrein betreden, namelijk het recht van het kabinet – dat was overigens het vorige kabinet, maar gesteund door dit kabinet – om CETA uit te onderhandelen. Dat is destijds uitvoerig met de Kamer besproken. Het is ingediend. Mijn voorgangster, Minister Ploumen, had daar een hele mooie, leidende rol in. Die is nog naar Brussel afgereisd om Wallonië over te halen, en, en, en. Dus er is hier jaren uitvoerig over gesproken op alle niveaus. Ten tweede zijn de zorgen van overheden mijns inziens helaas vaak gebaseerd op een initiële perceptie op basis van informatie die niet klopt. Wij hebben dat in onze beantwoording weerlegd met feiten. Dat is niet mijn mening. Dat is een feitelijke inschatting van een uitleg van hoe het verdrag zal werken als het in werking treedt. Het wordt nu al de facto toegepast. Dus dat is een ander gesprek. Het kabinet heeft het recht om internationaal te onderhandelen. Dat is de rol van het kabinet. Uiteraard wil je een zo breed mogelijk draagvlak creëren en de zorgen wegnemen op basis van feiten en een goede uitleg. Dat is een continu proces. Ik weet niet over hoeveel lokale overheden de heer Alkaya het heeft. Ik denk ook niet dat dit debat het moment daarvoor is. Ik zal nog eens vragen of wij een up-to-date overzicht hebben van hoeveel lokale overheden wij nog niet hebben bereikt, maar het is een continu proces. Iedereen die ons benadert, heeft een gesprek en uitleg gehad. Naar onze inschatting – dat is geen mening – zijn ze tevreden met het antwoord en maken ze hun eigen afweging of ze daar een andere politieke kleur aan willen geven. Maar wij doen dit af op basis van feitelijke uitleg van hoe het verdrag in werking zal treden en welk effect het verdrag zal hebben. Dat is ook de rol van de overheid.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister voortgaat met haar betoog. We hebben nog weinig tijd. We komen langzaam maar zeker krap te zitten.

Minister Kaag:

Dan is er een vraag van mevrouw Diks over Mercosur: waarom niet nu al een Nederland standpunt en waarom wachten op onderzoeken? Wij hebben de volgende documenten nodig voor het vaststellen van een standpunt; dat is volledig en dat is zorgvuldig. Die twee zijn ontzettend belangrijk voor iedereen, denk ik. De nationale studie naar de impact van Mercosur op de Nederlandse landbouw is nu uitbesteed. Het resultaat wordt verwacht in het voorjaar van 2020, dus vóór die tijd ga ik niet voor de troepen uit lopen. Dat is niet verstandig. Er wordt onderzoek gedaan naar tariefschema's tussen de EU en Mercosur. Dat wordt ook verwacht in het voorjaar van 2020. Het definitieve Sustainability Impact Assessment, SIA, van de EU wordt ook verwacht voor het voorjaar van 2020. Dat is ongelukkig en dat begrijp ik. Dat lijkt heel lang. De definitieve resultaten of teksten worden verwacht in het najaar van 2020. Dan wordt het voorgelegd aan de EU en de Raad. Ik begrijp uw ongeduld, maar voor goede beleidsvorming, inzicht en het uitdragen en wegen is het wel belangrijk dat we die studies hebben gedaan. De Kamer vraagt vaak om juist dit soort assessments, dus ik kan moeilijk anticiperen op een assessment dat nog niet is uitgevoerd.

Dan een vraag van mevrouw Ouwehand...

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Over ongeduld gesproken: dat begrijp ik. Maar het voorlopige Sustainability Impact Assessment geeft ook al aan dat er veel meer voor landbouw gebruikt zal worden. Dat is natuurlijk een van de redenen waarom wij grote moeite hebben met Mercosur: het verdwijnen van kostbare natuur en de aantasting van de leefomgeving van de oorspronkelijke bevolking. Nu verliezen we toch, als ik het zo mag zeggen, een jaar door te wachten op de juiste en geconsolideerde assessments, akkoorden en teksten. Al die tijd worden de problemen voor de mensen daar met de dag groter, terwijl wij hier op teksten zitten te wachten. Daar zit mijn ongeduld, niet omdat ik graag een tekst wil zien, maar omdat we de mensen daar graag willen helpen en nu tijd verliezen omdat we op geconsolideerde teksten zitten te wachten.

Minister Kaag:

Maar dan worden twee dingen een beetje door elkaar gehaald. Ten eerste: waarom moeten we erop wachten? U kijkt naar het handelingsperspectief nu richting Brazilië in het kader van het tegengaan van ontbossing. Dat gaat natuurlijk door. Daar hebben we geen teksten voor nodig op dit moment. Dat doen we met OS in het kader van Parijs. We trekken nauw met de Fransen op. Ik ben bij de vergadering geweest in Brazilië... Ik ben niet naar Brazilië geweest, maar bij de Verenigde Naties op uitnodiging van Frankrijk. Wij trekken nauw met hen op, in alles wat president Macron doet om Brazilië aan te spreken op zijn verantwoordelijkheid en ook om het EU-verband te gebruiken voor het nagaan van internationale milieuverplichtingen, om belangen te handhaven, om te zorgen dat de eigen regelgeving goed wordt toegepast, juist om het Amazonegebied te beschermen en om ze aan te spreken op de OESO-richtlijnen voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. U krijgt binnenkort een brief over onze internationale inzet op ontbossing. Wij doen in het EU-kader mee aan het Amsterdam Verklaringen Partnerschap en we willen nog meer stappen gaan zetten. Zoals u weet hebben wij een opgehoogd fonds voor klimaatactie, -adaptatie en -mitigatie. Daar valt dit ook onder. Dus als het gaat om handelen, dan gebeurt dat nu. Als het gaat om Mercosur en de studies waar we op wachten, dan is dat geen separaat traject, maar het is wel een ander traject. Het is met elkaar verbonden en dat begrijp ik.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Kaag:

Ik hoop dat ik ook de vraag van de heer Alkaya heb beantwoord: wat gaat u doen in Brazilië voordat Mercosur klaar is, wat gaan we met de EU bespreken? Dit is in een aantal punten meegenomen. Ik wil ook de kanttekening maken dat we op een andere manier naar Mercosur kijken dan naar CETA. Het is een andere partner en het zijn andere omstandigheden. Dit soort kwesties zullen natuurlijk zwaar wegen en dat zal ook in EU-verband zo zijn. Naar mijn inschatting loopt dat politiek anders.

Wat doet de Minister aan ontbossing? Ik heb al gezegd dat er een brief komt. Wij willen de Europese Commissie aanspreken op de inzet in Stepping up EU Action to Protect and Restore the World's Forests. U heeft hierover een BNC-fiche ontvangen.

Dan is er nog een vraag van mevrouw Ouwehand over het impactassessment landbouw Mercosur: wat is het cumulatieve effect van de handelsakkoorden? Zoals ik net al heb gezegd, wordt het impactassessment aanbesteed met de verschillende tijdspaden.

U had een vraag over het cumulatieve effect van handelsakkoorden op de landbouw. U gaat dan uit van een aanname dat er een vastgestelde grootte is van handel in landbouwproducten. Dat is natuurlijk per akkoord, dus u wilt misschien het cumulatieve effect zien van elk akkoord. Dat is een complex verhaal. Ik wil er best een klein studiegroepje op zetten om daar een correct economisch antwoord, waar dat mogelijk is, op te geven. Maar op dit moment kan ik deze vraag niet zomaar uit de losse pols beantwoorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik krijg graag antwoord op mijn vraag of er een apart impactassessment wordt gedaan naar de Nederlandse land- en tuinbouw. Daar is namelijk verwarring over en dat is niet voor het eerst. De Minister van Landbouw suggereert dat het blijft bij het Europese impactassessment en de Kamer heeft om iets anders gevraagd, dus ik wil daar graag helderheid over.

Minister Kaag:

Ik weet niet of we een tweede termijn hebben, maar dan wil ik de precieze vraagstelling van de Kamer horen. Dan moet ik in overleg met mijn collega van Landbouw en Visserij. Maar nu is het mij niet duidelijk welke vraag is gesteld op welk moment en wanneer het antwoord gegeven moet worden. Ik heb even een procesvraag hierover.

De voorzitter:

Dat doen we dan in tweede termijn. Ik stel voor dat de Minister nu doorgaat met haar betoog.

Minister Kaag:

Dan de laatste vraag, de vraag van mevrouw Diks. Zij wil weten wanneer de modernisering van de IBO's is gestart. Is er voortgang? Is de Minister bereid om de Kamer te informeren als er stappen worden gezet om handelsakkoorden te heronderhandelen? De modernisering van de IBO's is op aanvraag van partnerlanden. Nu zijn het Argentinië, Ecuador, Burkina Faso en de Verenigde Emiraten. Wanneer het aan de orde is, wordt de Kamer geïnformeerd over heronderhandelingen van handelsakkoorden. Er is een mandaat voor nodig, ook van de Commissie en de Raad. Dan wordt uiteraard de Kamer meegenomen. Voor behandeling in de Raad wordt het parlement geïnformeerd. Dan is er een moment van debat.

De voorzitter:

Volgens mij is de Minister klaar met de beantwoording van alle vragen. Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamerleden. Ik begin bij de heer Amhaouch. Maar ik zie nu dat mevrouw Ouwehand nog een vraag heeft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb nog helemaal geen antwoord gekregen op mijn vraag over de onderhandelingen met Thailand.

Minister Kaag:

Excuses, dat zat ik de categorie overige vragen. De onderhandelingen EU-Thailand worden nu hervat. De inschatting is dat het schrappen van landbouw in deze onderhandelingen niet een optie is. De vraag is of het akkoord dan nog voldoet aan de WTO-vereisten voor een handelsverdrag. Het gaat over essentially all trade tussen EU en Thailand. Landbouw is een belangrijk onderdeel van ook dit handelsakkoord. De vraag is natuurlijk wat voor normen en waarden je wilt stellen mocht landbouw worden meegenomen. Ik kan me niet helemaal voorstellen dat een grote sector wordt uitgesloten; daar pak je niet de problemen in die sector in Thailand mee aan. En de bedoeling van het kabinet en de EU is juist altijd om handelsverdragen te gebruiken om de waarde omhoog te trekken: een race to the top en niet een race to the bottom.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had ook gevraagd of het mandaat op basis waarvan de onderhandelingen nu worden heropend uit 2007 stamt, dus van voor Parijs en voor de Nederlandse plannen voor een klimaatlandbouw. Ik doe twee voorstellen: ervoor pleiten om de landbouw eruit te halen, en/of tegen de Commissie zeggen dat ze een nieuw mandaat moet vragen omdat het huidige misschien een beetje gedateerd is.

De voorzitter:

Ik kijk even of de Minister deze vraag kan beantwoorden.

Minister Kaag:

Ik kom hier in de tweede termijn op terug. Ik kom er ook op terug bij de brede agenda die we morgen hebben. Ik kom er graag op terug, want ik zie dat het pertinent is om niet twaalf jaar later met een oud mandaat aan de slag te gaan. Opfrissing en relevantie zijn ook hier belangrijk, dat begrijp ik en dat deel ik. Maar ik weet nu even niet waar dit ligt binnen de Commissie. Dus ik kan er nu feitelijk geen antwoord op geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat we nu de tweede termijn doen. De heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Wij kijken uit naar plan B als plan A niet doorgaat en wij dus coalitiepartners moeten zoeken buiten Europa, in de G7, de G20 of wat het dan ook moge zijn. Goed dat de Minister dat wil aankaarten.

Dank ook voor de toezegging van een brief over het staal. We moeten zicht blijven hebben op onze eigen staalproducenten in Nederland, die hoogkwalitatief staal produceren.

Mijn vraag over Duitsland is misschien niet goed aangekomen. Het gaat er niet om dat één bedrijf dat overkomt. Uit berichten van de Duitse Kamer van Koophandel begreep ik echter dat 23% van de Duitse bedrijven zijn productie uit China terugtrekt. De vraag aan de Minister is of dat echt een trendbreuk is en wat die dan betekent. Waar liggen dan de kansen? Nederland is behoorlijk verbonden met de Duitse economie, dus laten we heel goed kijken waar er kansen liggen. Als het nu niet kan, kan er op een later tijdstip misschien wel worden gekeken waar er kansen liggen, of er inderdaad een trendbreuk aan de gang is en hoe wij daarop gaan inhaken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. Het woord is aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb in eerste termijn drie onderwerpen aangekaart. Allereerst internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dank voor de beantwoording van mijn vragen daarover. Mijn zorgen zitten in het volgende. De Europese Commissie gaat er nu mee aan de slag. Ervaring, bijvoorbeeld op het punt van netneutraliteit, van belasting op digitale diensten of van allerlei andere onderwerpen, leert dat de Europese Commissie vooringenomen is, wereldvreemd is en onder invloed van lobbyisten staat. Daarom kan wat er uit die slag van de Europese Commissie komt, wellicht een afzwakking zijn van trajecten die bijvoorbeeld in VN-verband lopen. Kan de Minister toezeggen dat ze ervoor zal waken dat dit Europese traject niet ondermijnend zal werken aan wat er allemaal in VN-verband gebeurt? Ik ben er namelijk bang voor dat dat wél gebeurt. Ik heb nog niet echt een antwoord op deze vraag gekregen. Wij zullen dit punt in ieder geval in de gaten blijven houden.

Ik ben blij met de boodschap van de Minister dat Mercosur anders behandeld zal worden dan CETA, dat het inderdaad een andere partner is en dat er heel veel zorgen omheen leven. Wij houden ook dit in de gaten.

Dan, ten derde, mijn belangrijkste punt: de bespreking van CETA in de Raad Buitenlandse Zaken Handel die eraan zit te komen. Ik vind dat de zorgen van lokale overheden, die in meerderheid zijn uitgesproken in de provinciale staten en gemeenteraden in Nederland, onderdeel moeten zijn van de bespreking in de Europese Raad. Die toezegging heb ik niet gekregen van de Minister. Ik heb er ook geen beeld van in hoeverre het ministerie in gesprek is met deze lokale overheden over hun zorgen. De Minister zegt dat het ministerie afgaat op de feiten en doet eigenlijk het oordeel van lokale overheden af als fictie. Dat vind ik niet kunnen. Daarom wil ik een VAO aanvragen om hierover een uitspraak aan de Kamer te vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan is het woord aan de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording van de gestelde vragen. Het is goed om te ervaren dat de Minister zo serieus met alle WTO-kwesties omgaat. Dat is natuurlijk ook logisch.

Ik heb nog wel een oproep. Wat mij betreft zou dit, ook in de publieke opinie, nog wel iets meer geduid mogen worden. Ik snap dat het allemaal – ook de gesprekken en de onderhandelingen – veel diplomatieke kwesties zijn. Maar wij zijn een grote exporteur en mijn oproep aan de Minister is: laat ook zien dat dit voor ons als Nederland gewoon een serieuze business is, dat wij ons mannetje willen staan en dat u bezig bent met het smeden van coalities om dit gewoon goed te doen op het wereldtoneel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard dank ik de Minister voor de beantwoording. Ik wil wel opmerken dat ik vind dat een aantal vragen niet echt diepgaand zijn beantwoord dan wel een beetje zijdelings zijn aangeraakt. Een voorbeeld daarvan is de vraag die ik heb gesteld over de bilaterale handelsakkoorden. Die zouden heronderhandeld worden op het moment van aflopen daarvan. Ik heb in de eerste termijn nadrukkelijk gevraagd om bij de voortgangsrapportage voortaan een overzicht van deze heronderhandelde verdragen te geven. Ik heb de Minister daar niet over gehoord. Ik heb ook niet gehoord dat ze actief bezig is om die bilaterale verdragen te heronderhandelen. Dus nogmaals, daar hoor ik haar graag over.

Een andere vraag die ik had gesteld en die ik niet in een interruptie wilde herhalen, betreft het Groene Goederenakkoord. Dat blijft maar plakken en dat komt maar niet verder. Wat doet Nederland er nou aan om dat verder te trekken? Want samen met de collega van D66 denk ik dat dit een heel belangrijk akkoord is en dat het ons echt zou kunnen helpen om het niveau omhoog te brengen.

De Minister heeft nadrukkelijk aangegeven dat ze ons nadere schriftelijke informatie over CETA wil geven, waarvoor uiteraard dank. Het punt dat ik naar voren bracht, is dat ik benieuwd ben welke bezwaren Canada naar voren had gebracht met betrekking tot sanitaire en fytosanitaire standaarden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Om aan te sluiten op mevrouw Diks: we kunnen misschien een tipje van de sluier oplichten, want we hebben gewoon gezien dat Canada de Europese Commissie heeft gevraagd of de residuennorm omhoog kan en daarvoor heeft gepleit, omdat Canada nog een neonicotinoïde gebruikt die in Europa verboden is. En dat niet alleen: ze hebben dus een concurrentievoordeel ten opzichte van onze boeren, maar ze vonden ook dat de Europese norm aan de grens te streng was. Wat heeft Europa gedaan? De norm versoepeld. Wat de Minister hier zojuist weer zei, vind ik dus stuitend, ook door haar bezweringsformule. Eigenlijk zegt zij tegen alle critici, bijvoorbeeld van CETA: jullie weten het gewoon niet; jullie snappen het gewoon niet. Zij heeft het over de race naar de top, maar daar is geen enkel bewijs voor. Er is geen enkel bewijs voor dat dat lukt. Wat hard is, is dat de grenzen opengaan. Wat zacht is en wat dus niet gebeurt, is dat de standaarden zouden worden opgetrokken. Maar goed, we gaan deze discussie nog uitgebreid voeren. Ik kijk zeer, zeer, zeer, zeer uit naar alle feiten die de Minister naar de Kamer gaat sturen over CETA, over dierenwelzijn en over gifgebruik. We gaan een pittig debat voeren.

Voorzitter. Mij moet ook van het hart dat de Minister dus blijft schermen met een vage bezweringsformule zoals «de standaarden zijn gelijk». Daarbij verzwijgt zij nadrukkelijk dat dat niks zegt over de productie-eisen. De vragen die deze commissie op 2 oktober over de rundvleesdeal en het gebruik van hormonen in de VS heeft gesteld, beantwoordt ze niet, terwijl ze publiekelijk wel zegt dat ze zo begaan is met dierenwelzijn en dat we daarbovenop moeten zitten.

Voorzitter, tot slot de deal met Thailand. Ik sluit me aan bij de heer Alkaya. Ook mijn fractie wil hier een VAO over, want dat niet informeren van de Kamer is toch echt wel ernstig. De Raadsconclusies van 14 oktober 2019 geven dus al aan dat er opnieuw wordt onderhandeld met Thailand. Ik vind dat de Minister bij de komende Raad – dat is dus morgen – daar bezwaar tegen moet maken en ervoor moet pleiten om landbouw daaruit te halen. Ze liet zojuist al even doorschemeren dat ze dat niet wil doen. Daar gaan wij dus een motie over indienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gezien het tijdsbestek zal ik mijn eigen beurt overslaan. We kunnen dus doorgaan naar de beantwoording door de Minister, maar ik kijk even of zij een korte schorsing nodig heeft.

Minister Kaag:

Ik heb een minuutje nodig.

De voorzitter:

We schorsen kort, drie minuutjes.

De vergadering wordt van 12.17 uur tot 12.20 uur geschorst.

De voorzitter:

De Minister is klaar om in tweede termijn te antwoorden. Ik geef haar het woord.

Minister Kaag:

Meneer de voorzitter. Ik ga nog even in op de vragen van mevrouw Ouwehand. Ik ben al ingegaan op de cumulatieve impact van handelsakkoorden op landbouw. De Commissie is bezig met een update van de eerdere studie. Ik heb daarnet de toezegging gedaan dat wij ook zullen kijken hoe dat werkt. Dat is niet gevraagd door de Kamer, maar het lijkt mij goed om te weten. Het is goed om van feitelijke economische data uit te gaan en hun impact op het bredere terrein.

Wat de Commissie betreft is het exacte tijdpad niet bekend. Het is volgend jaar, maar ik weet niet of het begin volgend jaar of later in het jaar is. Zoals toegezegd gaan we ook zelf aan de slag. Het lijkt mij goed om nog met de Commissie te sparren.

Mevrouw Ouwehand heeft erop gewezen dat de VS zich terugtrekken uit het Parijse akkoord. Hoe verhoudt zich dat tot de onderhandelingen over een handelsakkoord? Ik meen dat ik daarop al ingegaan ben. U weet dat het voor ons van belang blijft om brede handelsakkoorden te laten aansluiten bij landen die partij zijn bij het Parijse akkoord. De onderhandelingen met de VS op dit thema zijn atypisch, want het is heel beperkt. Het gaat over tarieven op industriële goederen en conformiteitsbeoordelingen. Vooralsnog is er helemaal geen gesprek, dus het risico op een TTIP is er op dit moment niet. Parijs blijft belangrijk, en dat is geen bezweringsformule. Bij het woord «bezweringsformule» moet ik een beetje denken aan heksen of tovenaars. Ik herken mij niet in deze rol.

De heer Alkaya vroeg hoe het proces is rond het Business and Human Rights-verdrag. Verwacht ik dat met het aantreden van de nieuwe Commissie de discussie rondom het onderhandelingsmandaat weer zal starten of een herstart zal maken? Ik zeg u toe dat wij een blijvend constructieve rol zullen spelen. Er wordt wel een juridische analyse uitgevoerd door EDEO, de dienst van de Commissie, om te kijken naar een mogelijke verdragstekst en om te kunnen vaststellen welke bevoegdheid waar ligt. In de eerste inschatting ligt de bevoegdheid bij de Europese Unie en slechts gedeeltelijk bij de lidstaten. Als de Commissie van de lidstaten weer een onderhandelingsmandaat krijgt, dan kan de EU namens de lidstaten verder in het proces. Dat blijft belangrijk, maar ik kan geen inschatting geven van hoe de andere lidstaten erin staan. Wij waren een van de weinige positieve.

De heer Amhaouch heeft gesproken over het terugtrekken van bedrijven uit China. Ik kan nog niet vaststellen of dit een trend is, maar u meldde een percentage en daaruit zou je kunnen zeggen dat er sprake is van een trend. Ik zal nauw blijven optrekken met mijn collega Wiebes en Staatssecretaris Keijzer, juist ook om het investeringsklimaat in Nederland te blijven onderstrepen, ook in het kader van brexit. Ook daar zul je een verdere verschuiving zien. Er liggen mogelijk nog kansen, maar het kabinet is vaak op voet van vertrouwelijkheid met bedrijven in de slag. Zoals u weet is er veel bedrijfsconcurrentie. Als bedrijven met hun bidbook bezig zijn, willen ze niet dat de concurrent al te veel meekrijgt van het bod van Nederland. Daar lopen veel sporen.

Mevrouw Ouwehand vroeg naar neonicotinoïden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als u «neonics» zegt, is dat makkelijk voor iedereen.

Minister Kaag:

Oké, maar ik moet het woord wel leren. Het is niet versoepeld, het is tegengehouden door het parlement. Dat wist u misschien ook, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik kijk ook even naar de VVD, want die heeft hier vragen over gesteld aan de Minister van Landbouw. De Minister van Landbouw heeft bevestigd dat de norm versoepeld is. Als de informatie binnen het kabinet niet klopt, dan gaan we natuurlijk helemaal de boot in. Ik zou zeggen: zoek het ook even binnen het kabinet uit. Als de Minister van Landbouw iets anders zegt dat de Minister van BuHa-OS, dan lijkt me dat primair een probleem van het kabinet.

Minister Kaag:

Op het punt van landbouw is de Minister van Landbouw en Visserij altijd leidend. Dat is het vakdepartement. Bij Buitenlandse Handel zijn wij afhankelijk van de informatie die daar wordt gegeven. Ik zeg u net dat het niet is versoepeld. Ik ga niet debatteren over wat mijn collega wanneer heeft gezegd. Daar ben ik niet bij. Ik denk niet dat de stelling die mevrouw Ouwehand hieruit haalt, gedragen wordt. Het is mijn informatie dat het is tegengehouden door het Europees Parlement. Het is best mogelijk dat dat is gebeurd nadat mijn collega u heeft gesproken, maar dat vind ik voor deze informatie niet relevant. Ik kan nog een keer herbevestigen wanneer wat is tegengehouden. Dit is de informatie die ik tot mijn beschikking heb in deze fase.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister verdergaat met haar beantwoording.

Minister Kaag:

Dan is er nog de vraag van mevrouw Ouwehand of het mandaat Thailand kan worden herzien. Het mandaat, zo laat ik mij informeren, is vastgesteld op basis van het ASEAN-mandaat uit 2007. Het is inderdaad goed om te bezien, zoals ik al zei, of onze inzet inzake handelsakkoorden aan een update toe is en hoe onze eigen instelling tegenover handel en duurzame ontwikkeling zich verhoudt tot het mandaat. Ik zal daarover informeren.

Dan een opmerking van mevrouw Diks van GroenLinks. In de voortgangsrapportage is gerapporteerd over de voortgang in bilaterale handelsakkoorden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Oké. Wij hebben die voortgangsrapportages langsgelopen. Wij hebben dat blijkbaar anders ingeschat. Ik zal dat zelf nog even nagaan. Volgende week hebben we toch de begrotingsbehandeling. Ons punt was natuurlijk heel nadrukkelijk dat we actief die bilaterale handelsakkoorden zouden gaan heronderhandelen. Ik begrijp nu dat u het een beetje laat sudderen totdat de partner daarop terugkomt.

Minister Kaag:

In eerdere instantie meenden wij dat u het had over IBO's en dat is iets anders dan handelsakkoorden. De beantwoording was op basis van IBO's.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik had het over bilaterale handelsakkoorden. We hebben ooit een motie ingediend, Alkaya en ik, om die actief te gaan heronderhandelen.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. We wachten even op het antwoord van de Minister.

Minister Kaag:

Handelsakkoorden zijn de exclusieve bevoegdheid van de Europese Gemeenschap. U heeft het nog over bestaande investeringsbeschermingsovereenkomsten of over EU-handelsakkoorden. Ik zou eerlijk gezegd willen dat mevrouw Diks haar vraagstelling, conclusies en commentaar wellicht kan herzien. Want wij hebben het over IBO's. Dat is op basis van het verzoek van partnerlanden. EU-handelsakkoorden zijn de exclusieve competentie van de Commissie.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Sorry, ook aan onze kant kan weleens enige verwarring ontstaan. In dit geval even bij mij. Het ging ons om de investeringsakkoorden. Sorry, ik zei handelsakkoorden, maar ik bedoelde investeringsakkoorden. Die hebben we wel veelvuldig bilateraal met allerlei andere landen afgesloten.

De voorzitter:

Ik kijk nog eventjes naar de Minister.

Minister Kaag:

Ja, het is gebruikelijk. Als je het veel eerder in de rit wilt doen, is het het partnerland dat daarom vraagt, zoals u weet. Op dit moment wachten we de afloop van akkoorden af. Er komen er heel veel aan en die gaan we dan heronderhandelen en daarover wordt iedereen op correcte wijze meegenomen. We kunnen best een nieuw, een additioneel overzichtje opstellen ter informatievoorziening en verduidelijking voor de commissie, als dat helpt in het debat.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister vervolgt haar betoog. Of had ze alles al behandeld?

Minister Kaag:

Er is nog een algemeen punt, gemaakt door mevrouw Ouwehand, een aanname over het verlagen van standaarden. Wij delen deze inschatting níét, zoals u weet, maar dat komt ook weer mee in de antwoorden die nog gestuurd worden in de technische briefing.

Ik wil ook graag nog even reageren op de formulering die de heer Alkaya heeft gebruikt als zou ik de lokale overheden gelijkstellen aan goedgelovigen en fictie. Ik heb gezegd: er is een perceptie op basis van informatie die niet correct is en wat ons betreft, gewoon niet feitelijk is. Dat is niet richting de lokale overheden. Ik heb gezegd: ik kan delen dat zij bezorgd zijn. Daarom hebben wij ook een brief geschreven naar de VNG en andere lokale overheden. Er zijn veel contacten en wij proberen te weerleggen en gerust te stellen. Dat heb ik gezegd, dus ik vind de formulering van de heer Alkaya niet recht doen aan de contacten die wij hebben lopen. En natuurlijk, ik heb ook gezegd dat het belangrijk is voor het draagvlak.

De belangrijkste vraag van de heer Alkaya is of ik het nog een keer mee kan nemen in Brussel. Dat doe ik graag, want het is natuurlijk belangrijk in het bredere debat. Als je kijkt naar de 13 landen die CETA al hebben geratificeerd – en dat zijn niet de minsten: Zweden, Finland en andere – en de landen die dat nog moeten doen, dan wil ik sowieso weten waar de mogelijke zorgen leven en wat voor informatie men nodig heeft. Het kabinet gaat uit van de feiten, maar zoals u weet zijn er in een breed maatschappelijk debat heel veel organisaties, belangengroepen of andere actoren, die een heel specifieke inschatting maken van een akkoord en dat gaat soms een eigen leven leiden. Wij kijken naar het bredere plaatje. Ik wil dat hier echt even formeel, for the record, nog een keer herbevestigd hebben, niet dat het sneuvelt in een verkorte formulering.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag mevrouw Diks. Het Groene Goederenakkoord noemde zij al. Dan gaan we langzaam maar zeker afronden, want de tijd dringt echt. De Minister.

Minister Kaag:

Ik ben klaar. Morgen worden, tijdens de informele lunch, de handelsrelaties tussen de EU en China besproken. Ik kan eigenlijk alleen maar toezeggen dat ik het gesprek tijdens die lunch zal voeren conform de lijnen die ik met u heb besproken, voor de volledigheid.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Maar het Groene Goederenakkoord?

De voorzitter:

De Minister zoekt even naar de informatie en komt dan terug op de vraag van mevrouw Diks over het Groene Goederenakkoord.

Minister Kaag:

In het belang van de tijd kan ik hierover een korte schriftelijke aantekening sturen.

De voorzitter:

Vindt mevrouw Diks dat goed?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het zou fijn zijn als dat nog voor de begroting zou kunnen.

Minister Kaag:

Ja.

De voorzitter:

Oké, dan zijn we aan het einde gekomen. Ik geef de toezeggingen mee. Die zijn als volgt.

• De Minister stuurt, in haar bewoordingen, een kort briefje over de maatregelen, gevolgen en voortgang op het gebied van heffingen VS op staal en het bredere kader.

• De Minister biedt extra informatie over CETA aan, te delen met de Kamer in de vorm van een uitgebreide factsheet.

• De Minister informeert de Kamer nader over het mandaat Thailand.

• De Minister stuurt additioneel een overzicht van de status heronderhandelingen bilaterale investeringsakkoorden.

• Voor de begroting komt er een schriftelijke reactie op het Groene Goederenakkoord.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

En wat de Minister daarin heeft betekend om het los te trekken. Want dat was mijn vraag in eerste termijn.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de Minister de vraag goed gehoord heeft. Zij heeft aangegeven dat ze daar schriftelijk op terug zal komen.

Ik dank iedereen voor de aanwezigheid en de inbreng. Ik dank in het bijzonder de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 12.30 uur.