21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1877 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 juni 2018

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 15 mei 2018 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 9 mei 2018 met de geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken (RBZ) over handel op 22 mei 2018 in Brussel (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1872);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 14 maart 2018 met verslag van de Informele Raad Buitenlandse Zaken over Handel van 26-27 februari 2018 in Sofia, Bulgarije (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1850);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 22 februari 2018 met antwoorden op vragen commissie over onder andere de geannoteerde agenda informele RBZ Handel op 26-27 februari 2018 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1828);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 20 maart 2018 met de reactie op het verzoek van het lid Alkaya, gedaan tijdens de Regeling van Werkzaamheden van 15 maart 2018, over de Amerikaanse importtarieven op staal en aluminium en het effect op Nederlandse bedrijven (Kamerstuk 33 625, nr. 256);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 5 april 2018 met een overzicht van de verschillende activiteiten die het kabinet onderneemt om het bedrijfsleven voor te bereiden en te ondersteunen bij de naderende Brexit (Kamerstuk 23 987, nr. 231);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 26 april 2018 inzake investeringsakkoorden met andere EU-lidstaten (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1863);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 9 mei 2018 inzake beantwoording vragen commissie over het EU-voorstel Onderhandelingsmandaat Multilateral Investment Court (Kamerstuk 22 112, nr. 2563).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: Diks

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Alkaya, Becker, Bouali, Diks, Van den Hul en Sazias,

en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 16.02 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg over de RBZ/Handel van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. We zijn goed bezet als het om Kamerleden gaat en we zijn ook goed bezet als het om de andere kant van de tafel gaat. Ik ben nog niet heel erg onder de indruk van de bezetting op de publieke tribune. Voor de helderheid: natuurlijk wel van de mensen die er zitten, maar ik had iets meer publiek verwacht.

Mijn naam is Isabelle Diks van de Tweede Kamerfractie van GroenLinks. Ik zit voor, omdat de heer Van Roon van de PVV-fractie zich hiervoor heeft afgemeld. We hebben drie uur. Ik wil niet te veel sturen, maar dat leek mij wel enthousiast. Ik hoop dat het wellicht ietsje sneller kan. Desondanks gaan we natuurlijk gewoon met elkaar op een goede manier het gesprek over al deze zaken voeren. Ik stel voor dat de Kamerleden eerst hun zegje doen en dat ik daarna de gelegenheid krijg om de inbreng namens GroenLinks te leveren. Naast mij zitten de griffier en een stagiair.

We hebben nog niet met elkaar besproken hoeveel spreektijd eenieder heeft. Ik stel voor om een spreektijd van vijf minuten te hanteren. Ik zal dan na vier minuten beginnen met woest te knipperen. Is dat een idee?

Het woord is aan mevrouw Bente Becker van de VVD-fractie.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Op 22 mei vindt de RBZ/Handel plaats. We hebben een relatief uitgebreide geannoteerde agenda met niet de minste onderwerpen. Als Kamer hebben we ons tijdens het reces er grondig op voorbereid door met een aantal Kamerleden van deze commissie op studiereis te gaan naar Genève, waar we hebben kunnen spreken met de VN-instellingen, met de WTO en met de ILO. Dat heeft ons heel veel inzicht gebracht, maar wat de VVD betreft heeft het er niet toe geleid dat we ons minder zorgen zijn gaan maken over de mogelijke uitholling van het multilaterale systeem en van de WTO. Want wat we willen als Nederland – de Minister schrijft dat ook weer in haar geannoteerde agenda – is dat er multilaterale afspraken kunnen worden gemaakt over bepaalde dossiers, zoals investeringfacilitatie, handelsverstorende subsidies, e-commerce en dienstenhandel, en dat er stappen worden gezet naar een wereldwijd eerlijk speelveld. Dat lukt niet als landen zich weinig constructief opstellen. Dan gaat het niet alleen over India en Zuid-Afrika, maar ook over een land waarvan we eigenlijk gewend waren dat het een voorvechter was van het multilaterale systeem, namelijk de VS.

Het alternatief is plurilaterale afspraken maken met de landen die wel willen. Ik vraag de Minister of zij kan aangeven hoe het daarmee staat. Is er zicht op het maken van dit soort afspraken? Is er dan ook zicht op dat de VS en andere landen zich later mogelijk daarbij zullen aansluiten? Hoe kan Nederland ervoor zorgen – dit is een van de punten die we tijdens ons werkbezoek hebben besproken – dat de politieke impasse in de WTO ook tijdens andere besprekingen op het wereldtoneel op de agenda komt? Want als landen uiteindelijk niet bereid zijn om met elkaar te wandelen, kunnen ze ook niet met elkaar handelen. Grote verschillen van mening gijzelen de WTO, zoals ook werd aangegeven door verschillende sprekers in Genève. Het zijn grote politieke verschillen die de WTO-thema's ontstijgen en die moeten worden overbrugd voordat er een doorbraak in de WTO kan worden verwacht. Het gaat om thema's zoals wie zichzelf een ontwikkelingsland mag noemen en welke privileges daarbij kunnen komen kijken en vrije markttoegang voor en in een land als China. Kan de Minister aangeven of ze ook kansen ziet op andere terreinen?

Vandaag staan ook de lopende handelsakkoorden op de agenda. Het zal niet verbazen dat de VVD de Minister steunt om daarmee door te gaan, want ook de beschikbare cijfers die de Minister noemt laten weer zien hoeveel extra banen deze akkoorden Nederland kunnen opleveren. Wel blijf ik het een lastig punt vinden hoe wij als parlement van tevoren goed geïnformeerd invloed kunnen uitoefenen op dit soort akkoorden. Dat wordt des te belangrijker als sommige van deze akkoorden in de toekomst «EU only» zijn en we dus van tevoren onze invloed zullen moeten uitoefenen, omdat we achteraf niet meer ratificeren. Het publiceren van mandaten door de Commissie is een stap in de goede richting. Ik ben blij dat de Minister daarop blijft inzetten, maar kan zij zelf in de voorbereiding op onze AO's ons iets bieden waardoor we daar wat meer inzicht in krijgen? In de agenda voor dit AO zegt de Minister bijvoorbeeld de Raadsconclusies over de toekomstige architectuur van de totstandkoming van handelsakkoorden grotendeels te kunnen steunen, maar uit haar beschrijving wordt mij niet heel goed duidelijk waarom dan. Ik moet dan dus in de EU Delegates Portal gaan opzoeken hoe dat er precies uitziet. Ik vraag de Minister of zij die informatie voor de Kamer kan ontsluiten en of ze in ieder geval vandaag zou willen reflecteren op de toekomstige architectuur van de totstandkoming van handelsakkoorden.

Een niet te missen ander onderwerp vandaag is de staalheffing die president Trump heeft aangekondigd. Er is uitstel tot 1 juni. Als Kamercommissie hebben we ons uitgebreid met dit onderwerp beziggehouden. Met een aantal Kamerleden hebben we een brief aangeboden aan de Amerikaanse ambassadeur. Ook hebben we dit punt onder de aandacht gebracht van een aantal Congresleden, want wij willen dat uitstel afstel wordt, anders heeft het Nederlandse bedrijfsleven een groot probleem. Kan de Minister aangeven wat haar verwachting is en wat zij op dit moment doet?

Tot slot de brexit. De Minister heeft in de agenda aangegeven dat er op een heel goede manier van alles wordt gedaan door het kabinet om bedrijven voor te bereiden op de brexit. Een zorgpunt voor de VVD blijft hoe je het mkb goed bereikt, kleine bedrijven die geen mankracht hebben, die niet naar bijeenkomsten, diners of beurzen komen en die niet elke dag op de website van het ministerie kunnen kijken. Hoe worden zij bereikt om zich voor te bereiden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Vijf minuten was toch een goede keuze, zie ik nu. Het woord is aan de heer Bouali van D66.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ga eens kijken of het me in vier of vijf minuten lukt. Vandaag hebben we weer de gelegenheid om met de Minister van gedachten te wisselen over de Nederlandse inzet voor de Raad Buitenlandse Zaken/Handel, volgende week in Brussel. Het is dus weer een mooi moment om met de Minister van gedachten te wisselen.

Als eerste staat de stand van zaken rondom de WTO op de agenda. Mijn fractie heeft grote zorgen over de blokkade van de VS van het beroepslichaam, de zogenaamde Appellate Body. Uit gesprekken vorige week in Genève – mijn collega Bente Becker refereerde er al aan – bleek dat deze zorg breed wordt gedeeld door verschillende gesprekspartners. Eerder heeft de Minister al toegezegd bilaterale gesprekken in te zetten om te komen tot een oplossing. Kan de Minister al aangeven wat de resultaten hiervan zijn?

Ik heb ook al eerder aan de Minister gevraagd om in WTO-kader een impuls te geven aan het groenegoederenakkoord. Ook dit onderwerp heb ik in Genève onder de aandacht gebracht bij de verschillende gesprekspartners. Ook daar was toch wel enthousiasme over het belang van dit groenegoederenakkoord, ook omdat Nederland immers een van de initiatiefnemers is van dit mooie voorstel. Kan de Minister mij een stand van zaken geven ten aanzien van dit groenegoederenakkoord?

Dan de totstandkoming van de handelsakkoorden. Mijn collega van de VVD refereerde al aan het informeren van de Kamer. Ik zie bij het bredere publiek een steeds grotere en misschien onterechte angst voor deze internationale handelsakkoorden. Ziet de Minister mogelijkheden om naast de Kamer ook het bredere publiek beter te informeren over de voor- en nadelen van internationale handel?

Ook op de agenda staan de onderhandelingsmandaten met Australië en Nieuw-Zeeland. Deze zullen worden besproken. Ik lees in de geannoteerde agenda dat de EU haar hoge beschermingsniveaus op onder andere milieu, volksgezondheid en dierenwelzijn kan handhaven. Kan de Minister er echter ook op inzetten dat deze niveaus niet alleen worden gehandhaafd, maar mogelijk ook op een hoger niveau worden gebracht? Ook als het gaat om Mexico geldt dat maximaal moet worden ingezet op klimaat, duurzaamheid en mensenrechten. Kan de Minister daarop reflecteren?

Dan de handelsrelatie tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten. Ik heb de Minister hierover al eerder bevraagd en de ontwikkelingen blijven zorgwekkend. De Europese Unie heeft wel uitzonderingen bedongen op heffingen op staal- en aluminiumproducten, die steeds met een maand worden verlengd. Nu lijkt onze uitzondering op 1 juli af te lopen. De Europese Unie moet natuurlijk net als verschillende andere handelspartners een permanente uitzondering verkrijgen. Met een aantal Kamerleden hebben wij deze boodschap ook direct aan onze collega's van het Congres overgebracht. Verwacht de Minister dat dit gaat lukken? Hoe kan Nederland deze inzet versterken? Ik krijg graag een reactie van de Minister.

Tot slot richt ik mij op een andere actualiteit, namelijk het de facto Amerikaanse handelsembargo voor Iran. Nu de Verenigde Staten uit de Irandeal zijn gestapt, vraagt het voorkómen van een nucleair Iran niet om minder maar om meer handel tussen Iran en Europa. We moeten het voor Iran en voor onze veiligheid namelijk aantrekkelijk houden dat Iran zich aan de afspraken blijft houden. Als Amerika uit de Irandeal stapt, zal het land ook sancties willen opleggen aan Europese bedrijven die wel handel blijven drijven met Iran, denk aan boetes. Ook kunnen Amerikaanse banken weigeren medewerking te verlenen aan financiële transacties, zoals destijds ook bij de boycot van Cuba gebeurde. Zoals mijn collega Sjoerd Sjoerdsma vanmiddag aan Minister Blok vroeg, wil mijn fractie graag dat de Minister onderzoekt of een speciaal juridisch kader Europese bedrijven kan beschermen tegen deze secundaire sancties van Amerika. Is de Minister daartoe bereid?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Nou, dit moet geen race to the bottom worden, maar uw inbreng duurde 3 minuut 42. Ik vind het knap! Het woord is aan mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Keer op keer blijkt hoe belangrijk het is om bindende afspraken te maken over duurzaamheid en mensenrechten. We zien dat OESO-richtlijnen nog steeds slechts mondjesmaat worden nageleefd. We zien dat ketenverantwoordelijkheid een probleem blijft, zelfs voor welwillende bedrijven, en we zien dat ook Nederlandse bedrijven er nog regelmatig de kantjes vanaf lopen, zoals onlangs nog bleek uit onderzoek van Trouw, De Groene en Investico naar aanleiding van bouwprojecten in de Amazone. Naar aanleiding van de brief van de Minister, waarvoor dank, hebben we aanvullende vragen gesteld. We hebben al eerder een dertigledendebat hierover aangevraagd. We zijn dan ook blij om te lezen dat ngo's in de Global Agreement een grotere rol krijgen bij de monitoring, maar nog steeds vragen wij ons af hoe die duurzaamheidsafspraken nou echt zijn geborgd en welke sancties en doorzettingsmacht er in dit verband worden voorzien.

Uit de beantwoording van de feitelijke vragen over het multilateraal hof blijkt dat de intentie vooralsnog niet is om milieu- en mensenrechtenafspraken minstens zo goed te beschermen als de afspraken op het gebied van investering, in elk geval niet binnen dat multilaterale hof. Dat baart mijn fractie zorgen. Kan de Minister toelichten hoe het monitoringsmechanisme die duurzaamheidshoofdstukken nu echt gaat waarborgen en hoe maatschappelijke organisaties toegang gegarandeerd kan worden tot geschillenmechanismen, zoals in een motie van mijn voorganger Vos werd gevraagd? Is de Minister het met ons eens dat dit momentum een unieke kans biedt om onze voortrekkersrol op het gebied van Aid for Trade recht te doen en nog eens te onderzoeken of we ofwel binnen het hof of anderszins op bindende wijze kunnen toezien op de naleving van duurzaamheidshoofdstukken, zoals ook de SER eerder adviseerde in relatie tot TTIP?

Dan de WTO. Er werd al door voorgaande sprekers aan gerefereerd. Tijdens ons werkbezoek in Genève hoorden wij vanuit verschillende hoeken over de toenemende polarisatie binnen de WTO. Aan de ene kant de vrije-marktbelievers en aan de andere kant de toenemende protectionisten. Tegelijkertijd wordt de toekomst van de internationale rechtsorde bijna dagelijks verder onder druk gezet. Hoe kijkt de Minister naar dit speelveld, naar dit polariserende speelveld en welke rol ziet zij daarin voor Nederland?

Dan gender and trade, een kwestie die tijdens ons werkbezoek in Genève gelukkig ook aan bod kwam. Wij hoorden daar over de voortrekkersrol die Nederland op dit dossier vaak neemt. In het verslag van de RBZ van afgelopen februari in Bulgarije lazen wij over gender en trade dat dit een belangrijke rol krijgt in het nieuwe verdrag met Chili. Wij juichen dat uiteraard toe, maar tegelijkertijd rijst ook hier de vraag hoe dat er precies uitziet en of wij wel aan de voorwaarden voldoen. Beschikken wij bijvoorbeeld wel over voldoende gedistribueerde data? Dat is een kwestie die ik eerder ook aan de Minister voor Emancipatie heb voorgelegd. Een andere vraag die wij onszelf wellicht moeten stellen, is: durven wij hierbij ook in de spiegel te kijken als het gaat om onze eigen m/v-balans in het bedrijfsleven?

Dan het laatste punt: staal. Er is al iets over gezegd. Naar verwachting treedt volgende maand het gemoderniseerde handelsdefensief instrumentarium in werking. Dat is heel belangrijk voor het maken van een vuist tegen dumping van onder andere staal en aluminium. Is dit volgens de Minister afdoende om dumping tegen te gaan, of verwacht de Minister dat er vervolgstappen nodig zijn? Zo ja, welke mogelijkheden ziet zij daartoe?

De voorzitter:

Dank u wel. U wilt het wel weten, denk ik: 3.28.

Mevrouw Sazias, 50Plus.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Donkere wolken, maar ook voldoende lichtpuntjes, zo zou 50PLUS de situatie op het gebied van de wereldhandel willen kenschetsen. Die donkere wolken hangen vooral aan de overkant van de Atlantische Oceaan. De onberekenbare president van de Verenigde Staten daagt de Europese Unie en andere landen voortdurend uit, eerst door met veel bombarie algemene additionele importheffingen op staal en aluminium aan te kondigen en vervolgens komt er een fase van uitstel en uitzonderingen. Voor de EU geldt dat dat tot 1 juni. President Trump probeert zijn zin te krijgen door chaos te creëren, las ik laatst ergens, en de handelwijze op dit punt illustreert dat. In dat verband vraag ik de Minister of zij signalen heeft dat de Verenigde Staten op dit punt proberen de landen van de EU uit elkaar te spelen, bijvoorbeeld door een status aparte te beloven, terwijl wij als EU-landen toch graag bij elkaar willen blijven. Heeft Minister Ross in het gesprek met deze Minister in april ook geprobeerd om Nederland los te weken van andere EU-landen? De president van de Verenigde Staten verdedigt de heffingen met een beroep op de nationale veiligheid, wat wij in de spreektrant van de president als «BS» kunnen bestempelen. Gebruikt hij dat argument ook voor het blokkeren van de selectieprocedure voor de drie vacatures in het beroepslichaam van de WTO, of gelden daarvoor andere argumenten?

Er lijkt ook niet veel schot te zitten in het afwerken van de onderhandelingsagenda van de WTO. We zijn benieuwd hoe de Minister tegen de stand van zaken aankijkt. Er is al eerder aan gerefereerd, we zijn twee dagen in Genève geweest. Het was opvallend dat de ILO, de International Labour Organization, zei dat men toch heel graag meer contact wilde hebben met de WTO. Dat illustreert een beetje de verkokering die daar ook plaatsvindt. Dat is toch zeer ongewenst. Als je bijvoorbeeld zaken als decent work in een handelsakkoord wilt opnemen, dan moet je toch met elkaar aan tafel zitten? Kan de Minister daar extra aandacht aan besteden?

Dan het onderwerp Raadsconclusies en totstandkoming handelsakkoorden. In de geannoteerde agenda verzekert de Minister ons dat het kabinet streeft naar maximale betrokkenheid van het Nederlandse parlement. Zij onderbouwt dat met de gebruikelijke geannoteerde agenda, de kabinetsinzet en een verslag van de Raad. Ook de VVD en andere fracties hoorde ik al eerder over de transparantie, maar de Minister moet toch weten dat deze Kamer echt meer wil? De 26 Europese volksvertegenwoordigingen ondersteunen het initiatief vanuit deze Kamer om te komen tot veel meer transparantie in de Europese besluitvorming, vooral als het om de raden gaat. Kan de Minister toezeggen dat zij zich daar op haar beleidsterreinen voor gaat inzetten, conform de toezegging van Minister Blok namens het kabinet in de brief aan de Kamer van 23 februari? Blijft zij zich inspannen voor het consistent publiceren van onderhandelingsmandaten voor handelsakkoorden?

Ik noemde in mijn inleiding naast de donkere wolken ook lichtpuntjes. Die ziet mijn fractie in de informatie over de stand van zaken met betrekking tot de diverse akkoorden die in de Raad zullen worden betrokken. Er is geen tijd om ze stuk voor stuk te benoemen. Er zijn er al een paar benoemd. Ik pik er nog een paar uit. Het is goed dat Japan niet zijn zin krijgt om het ook door mijn fractie afgewezen ISDS-systeem op te nemen in een nieuw handelsakkoord. Mijn fractie ziet ook veel goede punten in de conceptovereenkomst met Mexico, bijvoorbeeld de mogelijkheid dat door eenvoudiger procedures ook ons midden- en kleinbedrijf daar in het bijzonder kansen krijgt. We zijn ook positief over veel aandacht voor duurzaamheid en het oprichten van een aparte werkgroep voor dierenwelzijn. Voor een uiteindelijk oordeel wachten wij op de appreciatie van het kabinet van de definitieve tekst van het akkoord.

De voorzitter:

Dank u wel. 4.21, nog steeds binnen de marge.

Als een na laatste is het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. De SP is er nooit onduidelijk over geweest: de huidige investeringsverdragen die het mogelijk maken dat multinationals landen voor miljarden kunnen aanklagen, zijn een bedreiging voor rechtsstaten wereldwijd. Als de bakker op de hoek niet naar een privéhof kan stappen wanneer een democratisch besluit van bijvoorbeeld een gemeente hem niet bevalt, dan moet een multinational dat ook niet kunnen. Dit basisprincipe van gelijke behandeling voor de rechter wordt al jaren geschonden door ISDS-clausules in investeringsverdragen. Hierdoor kon onder andere Uruguay aangeklaagd worden door een sigarettenfabrikant omdat dit land tabak wilde ontmoedigen, Canada door een energiebedrijf omdat dat land het milieu wilde beschermen, Egypte door een vervoersbedrijf omdat dit land het minimumloon wilde verhogen en Slowakije kon door het Nederlandse Achmea worden aangeklaagd omdat dit land de zorg niet meer aan de markt wilde overlaten, maar dat zelf op een goede manier wilde regelen.

Het moet dan ook voor niemand als een verrassing zijn gekomen dat het Europees Hof afgelopen maart de beslissing heeft genomen dat ISDS-clausules niet in lijn zijn met het Unierecht. Als multinationals het voortaan ergens niet mee eens zijn binnen de Europese Unie, dan kunnen zij net als alle anderen, net als ik en wij allemaal, naar de rechter om hun recht te halen. De SP is blij met dat besluit. Ik ben zelf ook blij om te lezen dat het kabinet zich voorneemt om alle investeringsakkoorden met EU-lidstaten zo snel mogelijk te beëindigen. De Minister geeft aan dat zij dit ordelijk wil doen, via één multilateraal verdrag. Mijn eerste vraag aan de Minister is of zij iets meer toelichting kan geven op het proces dat zij voor zich ziet. Hoe gaat zij dit aanpakken en hoe lang gaat dit duren? Doelt zij met dat multilateraal verdrag bijvoorbeeld op het MIC, het Multilateral Investment Court, of gaat het om een ander multilateraal verdrag waaraan wij zouden moeten werken? Gaat de Minister volgende week in Brussel al met haar collega's spreken over het opzeggen van al die investeringsverdragen binnen de EU?

Waar het in Brussel in ieder geval over zal gaan, dat zijn de verdragen met Japan en Singapore. In het investeringsverdrag met Singapore is het nieuwe arbitragesysteem ICS opgenomen, net als in het CETA-verdrag met Canada. Het lijkt mij verstandig om het advies van het Europees Hof hierover af te wachten, aangezien dat Hof ook het besluit over ISDS heeft genomen, zoals ik zojuist aangaf, en dat wij als Kamer niet overgaan tot ratificatie van CETA, totdat wij het advies van het Hof hebben. Dat geldt wat mij betreft ook voor het investeringsverdrag met Singapore, aangezien daar hetzelfde systeem in staat.

In tegenstelling tot de investeringsakkoorden krijgen wij als Kamer niets te zeggen over de handelsakkoorden met Japan en Singapore waarvoor wij als Kamer vrijwel Kamerbreed aandacht lijken te hebben. Ik ben daar overigens heel blij mee. Hoe kunnen wij dit proces controleren als de onderhandelingsmandaten niet openbaar zijn, wij de concept-Raadsconclusies nooit krijgen, deze via een apart geheim portaal alleen voor Kamerleden in te zien zijn en vaak ook nog vertrouwelijk zijn, waardoor wij in het debat er überhaupt niets mee kunnen en als het stuk over dit soort mandaten, bijvoorbeeld over Australië en Nieuw-Zeeland, zoals nu het geval is, in de geannoteerde agenda maar bestaat uit enkele zinnen? Het kabinet zegt dat het belangrijk is dat handelsverdragen transparant tot stand komen, maar voorziet de huidige werkwijze daar voldoende in volgens de Minister?

Ten slotte iets over de importheffingen die de Amerikanen willen heffen op de import van staal en aluminium.

De voorzitter:

Een interruptie. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij om te horen dat de SP, net als de VVD en ook D66, aandacht vraagt voor transparantie voor ons als Kamerleden, maar ook, zoals D66 aangaf, voor het bredere publiek over wat er in de mandaten staat, over wat er in de akkoorden staat en over wat er allemaal aan stukken beschikbaar is over de hele architectuur van de totstandkoming van handelsakkoorden. Maar ik hoop dat we dat ook met hetzelfde doel doen, namelijk het publiek en de mensen in het land goed informeren over wat die akkoorden nou inhouden. Daar hebben we als Kamerleden zelf ook een verantwoordelijkheid. Eerder heeft de SP ook weleens op haar eigen website allerlei spookverhalen de wereld in geholpen over zo'n akkoord met Japan, door te zeggen dat het een aantasting zou zijn van de rechten van werknemers, dat het een aantasting zou zijn van duurzaamheid, wat gewoon onwaar is als je in de leesruimte van BZ die stukken gaat lezen. Dus ja, transparantie, maar hoe gaat de SP ervoor zorgen dat ook het publiek eerlijke informatie krijgt in plaats van spookverhalen?

De heer Alkaya (SP):

Hoe wij vervolgens met die informatie omgaan, is volgens mij aan de SP, net zoals de VVD haar eigen interpretatie van die informatie zal hebben. Wat vrijhandel met de economie doet, wat het met lokale economie doet en wat het met mensenrechten en met milieu doet, daar hebben wij een andere lezing over. Daarover zullen mevrouw Becker en ik het nooit eens worden. Wat zij spookverhalen noemt, is gewoon een andere analyse, die in de praktijk ook vaak waar is gebleken. Ik kan er heel weinig aan doen dat zij het daar niet mee eens is. Zij heeft waarschijnlijk vooral contact met de mensen die de vruchten plukken van dit soort verdragen. Dan kom je waarschijnlijk wel tot andere conclusies, maar dat staat los van het feit dat wij allebei als Kamerleden, als volksvertegenwoordigers behoefte hebben aan transparantie, zodat wij onze controlerende functie kunnen uitoefenen. Dat staat los van tot welke conclusie wij vervolgens komen. Tenzij mevrouw Becker ervoor openstaat om haar standpunt daarover aan te passen, maar ik vermoed dat dat niet het geval zal zijn.

Mevrouw Becker (VVD):

Nou, dat is toevallig, want de mensen die ik daarover spreek en die daar zo ontzettend veel belang bij hebben, bijvoorbeeld bij een groei van de uitvoer ten gevolge van een akkoord met Singapore naar 1,4 miljard euro over een periode van tien jaar, zijn mensen die als gevolg daarvan banen krijgen, die als gevolg daarvan werkgelegenheid hebben. En dat zou eigenlijk ook de achterban van de SP moeten zijn, de partij die zegt op te komen voor de werknemer. Wat wil de werknemer? Die wil werk. We krijgen als Nederland handelsland geen werk als we niet bereid zijn om handelsakkoorden af te sluiten. Ik heb nog geen een handelsakkoord voorbij zien komen waarvan de SP volmondig kon zeggen: «goed idee, wat goed Minister dat u hier zo voortvarend mee aan de slag gaat». Dus nogmaals, ik roep u op om samen met ons inderdaad transparantie te betrachten maar dan ook eerlijk te zijn over wat deze akkoorden ons opleveren.

De heer Alkaya (SP):

Wij zijn samen met mevrouw Becker en de Kamercommissie in Genève geweest, dus we hebben ons ook goed kunnen laten informeren over wat er dan precies in die handelsverdragen staat en hoe dat proces eraan toegaat. Wat we bijvoorbeeld constant constateren is dat als het gaat over mensenrechtenschendingen, de plichten die multinationals hebben – los van de rechten die zij hebben – heel zwak zijn. Dat is altijd heel soft en niet afdwingbaar; er zitten geen bindende regels aan. Dan zie je dus ook dat in de landen waar onder andere Nederlandse bedrijven aan de slag gaan, allemaal misstanden voorkomen. Er zijn dus allerlei redenen waarom de SP geen voorstander is van vrijhandel. Maar ik ben het volledig met mevrouw Becker eens: het geld moet ook verdiend worden. Dus eerlijke handel is prima. Maar dan moeten die verdragen anders zijn. Die verdragen kloppen op de huidige manier niet. De intransparantie van het proces is een van de belangrijkste onderdelen daarvan. Als wij niets te verbergen hebben over de totstandkoming van die verdragen, waarom dan al die intransparantie daarover? Waarom dan al die misstanden daarover? En waarom, als die multinationals het allemaal zo goed doen, zijn al die regels over mensenrechten en over milieuschade die ze aanbrengen dan niet afdwingbaar, terwijl zij zich wel allemaal rechten toe-eigenen, bijvoorbeeld over de investeringen die zij doen? Dus over al dat soort zaken kunnen wij het hebben, maar transparantie is daar wel een voorwaarde voor. Ik ben blij dat de VVD het daar in ieder geval mee eens is.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Alkaya (SP):

Dank. Ik was volgens mij gebleven bij de importheffingen die de Amerikanen willen heffen op de import van staal en aluminium. De Minister geeft in haar antwoord op mijn schriftelijke vragen aan dat zij in Europees verband blijft inzetten op uitzondering van alle Europese landen. Wij trekken als EU, als Unie op. Dat is plan A. Akkoord, daar kan ik me ook alles bij voorstellen. Maar als plan B zijn nu al Europese tegenmaatregelen aangekondigd op allerlei Amerikaanse producten; importheffingen op bijvoorbeeld spijkerbroeken en drank. Is dat ook wel verstandig? Dit heet dan «rebalancerende maatregelen treffen», maar het lijkt meer op simpelweg terugslaan met een risico op verdere escalatie. Waarom heeft de Minister niet een ander plan B voorbereid voor het geval de Europese aanpak, waar we nu dus mee bezig zijn, tekortschiet? Namelijk een waarin zij zelf, zonder de EU, een uitzonderingspositie voor Nederlandse producten bepleit? Zou dit niet beter zijn geweest voor Nederland? Ik begrijp dat de Amerikanen daar ook voor open zouden staan. De Amerikanen hebben de staalsoorten uit Nederland namelijk nodig voor allerlei producten die zij produceren en wij importeren op dit moment meer uit de Verenigde Staten dan wij exporteren. Dat doen wij in tegenstelling tot veel andere EU-landen, zoals Duitsland, wat president Trump dus een doorn in het oog is. Ik vermoed dus dat Nederland sterker zou staan als wij zonder de Europese Unie op zouden komen voor onze eigen economie in de Verenigde Staten.

En als er dan toch tegenmaatregelen genomen moeten worden, waarom kiest het kabinet er dan niet voor om ook sectoren te beschermen die voor Nederland van strategisch belang zijn? Denk bijvoorbeeld aan software in ziekenhuizen voor patiëntendossiers, die nu voor een groot deel geleverd wordt door Amerikaanse bedrijven. Of de bescherming van chipfabrikant NXP tegen het Amerikaanse Qualcomm. Kortom ...

De voorzitter:

Bent u zo langzamerhand aan een afronding toe?

De heer Alkaya (SP):

Ja, nog twee zinnen. Kortom, waar Amerikanen maatregelen nemen om hun eigen economie te beschermen, lijken wij vooral terug te willen slaan op producten als spijkerbroeken en drank, waar geen strategisch Nederlands belang zit. Dus ik hoor ten slotte graag van de Minister of zij bereid is haar strategie te heroverwegen en een plan B op te stellen, waarin Nederlandse bedrijven, werknemers en consumenten beter beschermd worden.

Dank voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan denk ik dat ik nu zelf aan de beurt ben. Mag ik mevrouw Becker vragen om tijdelijk het voorzitterschap over te nemen? We hoeven niet van plaats te ruilen. Dat is allemaal zo'n toestand. Ik blijf maar gewoon hier zitten.

Voorzitter: Becker

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel.

Voorzitter. De Minister geeft aan dat op de Raad besloten wordt over het mandaat voor onderhandelingen met Australië en Nieuw-Zeeland over nieuwe handelsakkoorden. Ik heb daar moeite mee, want de Kamer kan niet beoordelen welke kant die onderhandelingen opgaan omdat het onderhandelingsmandaat niet openbaar is. De Minister geeft aan dat ze zal aandringen op openbaarmaking hiervan, maar als Nederland op de komende Raad al akkoord gaat, is het voor de Kamer dus te laat. Ik zou de Minister willen vragen: klopt dit? En, zo ja, hoe strookt dit dan met wat de Minister eerder in haar geannoteerde agenda heeft gezegd, namelijk dat zij zich zal inspannen voor maximale betrokkenheid van het parlement?

Voorzitter. In relatie tot de handelsakkoorden met Japan en Singapore schrijft de Minister voornemens te zijn om namens het kabinet in te stemmen met onderhandelingsresultaten voor handelsakkoorden met Japan en Singapore. Omdat het een juridisch trucje betreft, namelijk het regelen van investeringsbescherming in een apart verdrag, wordt voorkomen dat nationale parlementen moeten instemmen met de verdragen. Daarom is dit moment voor ons als Kamer het laatste moment om de regering een standpunt mee te geven. We hebben in het verband waarin we nu samen zijn al veel vaker gesproken over de duurzaamheidsbepalingen in handelsakkoorden – daarnet was daar ook al een debatje over – en specifiek over JEFTA en de ongelooflijke vrijblijvendheid ervan, zoals nu geformuleerd staat. Dit tempert het enthousiasme van GroenLinks over deze handelsakkoorden zeer. Al veel vaker heeft GroenLinks in het kader van JEFTA aandacht gevraagd voor de verschrikkelijke dolfijnslachtingen en walvisvangst in Japan. Ik snap dat het lastig is om zoiets bij vrijhandelsverdrag te verbieden, maar kan de Minister op zijn minst bij haar Europese collega's erop aandringen om het definitief goedkeuren van JEFTA in ieder geval afhankelijk te maken van een positieve stap in het stopzetten van de walvisvangst en dolfijnslachtingen? Ik hoor daarop graag een reactie.

Voorzitter. Op 26 april ontving de Kamer op verzoek van mevrouw Ouwehand een brief van de Minister voor Medische Zorg over het gesjoemel met vlees dat Brazilië naar de EU exporteert. Het bleek dat laboratoriumuitslagen met betrekking tot onder andere salmonellabesmetting door pluimveebedrijven zijn vervalst. De Europese Commissie heeft daarom ook een importverbod voor deze bedrijven ingesteld. De NVWA constateerde bij controles van Braziliaans vlees aan de grens afgelopen jaar dat bijna 2% was besmet met salmonella en dat daarom verscherpt toezicht voorlopig noodzakelijk blijft. GroenLinks vindt dat heel moeilijk te rijmen met wat deze Minister tegelijkertijd zegt over het handelsakkoord met Mercosur, dat juist een grootschalige vleesexport van Brazilië naar de EU mogelijk gaat maken. Kan de Minister allicht eens een kop koffie met haar collega van Landbouw en Natuur gaan drinken om zichzelf ervan te laten overtuigen dat meer vlees uit Brazilië naar de EU echt een slecht idee is en ook de ontwikkelingen voor een duurzame landbouw in Nederland ondermijnt?

Voorzitter. Door de dreiging van Trumps protectionisme lijkt Duitsland een traject in te willen zetten voor een soort van TTIP-light. Het lijkt GroenLinks van belang dat we ons niet een handelsakkoord in laten chanteren. Ik vraag de Minister of zij deze positie deelt en of zij de Europese Commissie in die lijn steunt.

Voorzitter, tot slot. In haar brief over mijn verzoek ten aanzien van het opzeggen van de bilaterale handelsakkoorden die Nederland met andere EU-landen heeft, reflecteert de Minister ook op het goedkeuringsproces rond CETA. De Minister zegt de uitspraak van het Europees Hof van Justitie over het nieuwe ICS – Investment Court System, een investeringsbeschermingssysteem, de vervanger van ISDS – af te wachten om te kijken of dat wel in lijn is met het Europees recht. Ze zegt er vertrouwen in te hebben dat dit zo is en dat dit ook door het Hof bevestigd zal worden, maar ze legt toch geen goedkeuringswet aan de Kamer voor totdat deze uitspraak er is. Maar wat als het Hof dan anders beslist? Sluit Nederland zich dan aan bij de Belgen, die ook al hebben aangegeven in dat geval niet te gaan ratificeren? Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. U heeft zich een fantastisch voorzitter getoond met 3.58 minuten. Dat is de beste tijd van vandaag. Dan geef ik nu het voorzitterschap weer terug aan u.

Voorzitter: Diks

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou bijna zeggen: applausje voor mezelf. Ik hoor dat de Minister behoefte heeft aan een schorsing van tien minuten. We gaan dus door om 16.45 uur.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat deze vergadering, want ik geloof dat nou eigenlijk iedereen wat anders aan het doen was. Het woord is aan de Minister. Gaat uw gang.

Minister Kaag:

Dank u wel. Dank ook voor alle vragen die gesteld zijn wat betreft de agenda en breder gezien wat betreft de tamelijk zorgelijke situatie wat betreft wereldhandel en open, eerlijke en vrije handel, gelet op de stand van zaken in de wereld. Ik zal terugkomen op een aantal vragen. Mijn lijn van commentaar of verheldering zal eerst beginnen met de WTO, architectuur, handelsverdragen, investeringen in arbitrage, de kwestie staal, die ik eigenlijk als de grote rode lijn zie, VS-staal en een aantal veranderingen en positioneringen en natuurlijk ook EU en multilateralisme, wat je dan terugziet in de WTO en wat Nederland niet bilateraal, maar als EU-lidstaat doet om beïnvloeding van de EU mee te nemen en tot een oplossing te komen. Ik kom ook nog even terug op de kwestie Iran en de sancties in dat verband en op alle andere overige punten die zijn gemaakt.

Ik begin met de huidige stand van zaken rond de WTO. U hebt het zelf gezien en gehoord in Genève; een mooie foto overigens op Twitter, gemaakt op een zonnige dag. De situatie blijft echter zeer zorgelijk. Er is heel weinig vooruitgang. Wij blijven erop staan dat we binnen de EU en met de EU een constructieve gesprekspartner zijn op twee heel belangrijke kwesties. A: de kwestie van de ontwikkelingsdiscussie. Terecht zeggen veel landen dat het niet meer zo kan zijn dat je als land self-designating mag zijn, waarbij je jezelf tot ontwikkelingsland benoemt, waarmee het af is. Dat is niet van deze tijd. Het wordt niet gedragen door economische feiten en het werkt direct en indirect een oneerlijke concurrentiepositie in de hand. Tot nu toe is er geen voortgang geboekt op dit onderwerp. Wij zetten wel in op de EU en de EU-rol om daar juist een bruggenbouwersfunctie te kunnen vervullen. Het is in ons collectief belang en geldt eigenlijk voor alle partijen.

De tweede kwestie is het beroepslichaam. Daar is absoluut geen voortgang te melden. In mijn gesprek in Washington met handelsminister Wilbur Ross, die ik vorige week nog aan de telefoon heb gehad, gevolgd door twee andere gesprekken, bleek dat hier helemaal nog geen ruimte lijkt te zijn van de kant van de VS. Als we kijken naar het verkiezingsprogramma van president Trump zien we daar een aantal punten staan: handel, China, Irandeal, JCPOA, WTO enzovoorts. Ik weet niet of de Appellate Body daarin staat, want dat zal de Amerikaanse kiezer niet echt deren. Maar het hele idee is dat dit systeem anders en om moet. Dit zijn allemaal momenten waar dat heel duidelijk gevoeld worden. Dit is altijd een gesprekspunt geweest in gesprekken met andere Amerikaanse Ministers, in januari in Washington en zoals gezegd in maart. Er lijkt geen ruimte te zijn om tot een andere positie te komen. Dat is heel zorgelijk. Wij stellen daarin heel duidelijk dat wij als Nederland zeer hechten aan het systeem, aan de WTO. Bestendiging en verbetering. We zijn open als het gaat om verbetering, maar binnen de kaders van het systeem. We willen niet direct of indirect meewerken aan een erosie, laat staan aan het onderuit halen van wat een multilateraal systeem is, of het nu de WTO, de VN of de VN-Veiligheidsraad is.

De heer Bouali (D66):

De Minister zei al dat ze een gesprek heeft gehad met haar Amerikaanse evenknie. Het onderwerp van het beroepslichaam is in Geneve inderdaad door verschillende gesprekspartners naar voren gebracht als zeer zorgelijk. Heeft de Minister het gevoel dat de Amerikanen dit specifieke onderwerp als pressiemiddel gebruiken? Of zit hier een diepere gedachte achter bij de Amerikanen?

Minister Kaag:

Ik zal mijn gevoel benoemen. Ik heb niet de illusie dat mijn gevoel tot een dieper gedachtegoed bij onze Amerikaanse counterparts zal leiden. Het gevoel is dat een aantal onderhandelaars in de top rondom Wilbur Ross zelf, inclusief de VS-onderhandelaar, heel veel ervaring hebben met een aantal zaken. Het zijn allemaal van beroep advocaten, die heel veel handelszaken en disputen hebben aangepakt. Op persoonlijk niveau wordt door deze partijen een enorme frustratie uitgedrukt over het beroepslichaam. Het is niet eerlijk, het is partijdig, het geeft onjuiste oordelen enzovoorts. Ik denk dat er een vleugje persoonlijke ervaring bijzit, maar dat is natuurlijk niet voldoende om nationale politiek mee te bedrijven, met alle respect. We moeten uitgaan van een rationele benadering, die neerkomt op het feit dat er op dit moment een kabinet zit dat weinig heeft met dit soort multilaterale fora. De Appellate Body is wellicht het meest prangende voorbeeld van waarom het niet werkt. Maar de achterliggende gedachte in mijn beperkte analyse is dat het hele systeem natuurlijk niet meer van deze tijd is. Dat is de boodschap die gegeven wordt. Daarom zeggen wij bestendiging, hoewel we zelf zeer geïnteresseerd zijn in hervorming, zodat de nieuwe thema's, zoals e-commerce en staatsgeleide subsidies ook worden aangepakt. We mogen onszelf niet gevangen zetten in een oude agenda, de Doha-agenda, waarmee veel van de landen die daarmee terugkomen of continu eraan refereren, ook niet meer actief bezig zijn, in vergelijking met de stand van hun economie en hun sectorale benadering. Ze zijn die Doha-agenda zelf vaak allang voorbij. Het is dus een politiek strijdpunt, maar het heeft niet te maken met de stand van zaken van de wereldeconomie of de nieuwe handelsuitdagingen. Wij zetten heel zakelijk en rationeel in. Hebben we kans van slagen? Dat durf ik absoluut niet te zeggen.

Ik ga door naar VS en staal, want we zitten toch op hetzelfde thema. Als iets niet in de krant staat, wil dat niet zeggen dat het niet gebeurt, zeg ik tegen de heer Alkaya. We hebben een aantal contacten gehad. Ikzelf met mijn Franse evenknie en ik heb gedurende de laatste weken met de Duitse Minister Altmaier een aantal zaken gesproken. Minister Ross heeft mij een paar dagen geleden zelf weer gebeld om te kijken hoe we wellicht collectief uit deze impasse kunnen komen. Drie lagen zijn heel belangrijk. Als je de EU-landen vergelijkt, zie je dat iedereen wel een sectoraal belang heeft. Wij hebben nu belang bij staal, de Duitsers hebben belang bij hun auto-industrie. De Fransen hebben weer een belang bij grotere bescherming. Maar als we nu al verdeeld en daardoor beheerst en geheerst gaan worden, zijn we het spel wel kwijt als EU. Dus het is heel belangrijk dat de EU-eenheid behouden wordt, wat niet wil zeggen dat we als Nederland geen ideeën hebben waarmee we bij anderen aansluiten, waardoor de EU tot een conclusie komt. Ik heb eerder onsuccesvol bij commissaris Malmström gevraagd om en aangedrongen op een spoedzitting van de EU-handelsraad. Dat is niet gelukt, ik denk ten dele omdat een paar van de grotere spelers binnen de EU inderdaad nog hun eigen spoortje wilden afleggen. Duitsland is meer genegen om nu al tot een oplossing te komen in de vorm van een klein handelsakkoord, wat de VS graag zou willen. Ik zie daar risico's aan. De Fransen zitten op een hardere lijn, die wij tot nu meer steunen, met nuances, om te zeggen: EU, we onderhandelen niet met het geweer op de borst, de dreiging van sancties of handelsmaatregelen van de VS moet van tafel en dan kunnen we samen kijken waar het gedeeld belang is. Dumping, overcapaciteit, China en hoe we inderdaad met elkaar ook tot een nieuwe formule kunnen komen, maar niet onder dreiging.

De voorzitter:

Interruptie van de heer Alkaya. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. De Amerikanen kunnen natuurlijk, zoals ze nu hebben gedaan, unilaterale besluiten nemen. Ze kunnen ook unilaterale besluiten nemen om bijvoorbeeld Nederlandse producten uit te zonderen van de importheffingen, omdat zij die producten simpelweg nodig hebben. Wat zal dan de opstelling van dit kabinet zijn, mocht dat geval zich voordoen? Is dat al geopperd in de gesprekken die de Minister met de Amerikanen heeft gevoerd?

Minister Kaag:

Ik wil nog even mijn eerste rondje afmaken. Dan komen we terug op uitzonderingen op producten. Vandaag heb ik gesproken met mijn Britse collega om te kijken of wij, Britten en Nederland samen, in aanloop naar de Raad volgende week met een pragmatische benadering kunnen komen. Ik zou haast zeggen: een one-pager, die we even ambtelijk voorbereiden om aan te geven waar een mogelijke consensusformule ligt die gaat werken binnen EU-verband en waar we ook nog mee kunnen gaan praten om verder te komen? EU-eenheid is ontzettend belangrijk, want vandaag is het staal, morgen zijn het de kippen, overmorgen is het de vliegtuigindustrie. Het kan van alles zijn. Dus uitzonderingen zijn volgens mij pyrrusoverwinningen. Daar moeten we heel voorzichtig mee omgaan, ook als je kijkt naar de stand van zaken binnen de EU. We hebben natuurlijk heel veel kwesties die we met z'n allen moeten oplossen. Als het gaat om productuitzonderingen: zoals u weet zijn er natuurlijk tal van Nederlandse bedrijven, op zich gesteund door ons, Amerikaanse Congresleden en de klant aan de andere kant in Amerika die ook en waarschijnlijk meer invloed zullen hebben op besluitvorming door hun Congresleden en op Trump zelf, want het gaat er natuurlijk om dat die producten daar geproduceerd kunnen worden. Mogelijke tegenmaatregelen worden in eerste instantie bij de WTO aangekondigd door de Commissie, mocht het niet tot verder uitstel komen door president Trump, wat mogelijk is. De keuze daarvoor is nog niet uitgekristalliseerd. Die zijn ook nog niet aangenomen. Dat komt pas nadat het zwaard van Damocles, om het zo maar te noemen, is gevallen. Dat zou dan in juni zijn.

In deze tussenperiode zetten wij nog zeer sterk in op dialoog en mogelijke oplossingen, maar wel binnen het kader van internationale afspraken. Als we dat loslaten, zitten we op een heel hellend vlak, waar geen terugkeer mogelijk is. Daarom zeggen wij de hele tijd ja tegen verbetering en modernisering van de WTO en het beroepslichaam. Als het gaat om internationale handel, kunnen wij ons niet blindstaren op één product. Wij zetten alles op alles om in dialoog tot een oplossing te komen, maar het is een heel gevaarlijke weg. De weg van uitzonderingen van land tot land willen we niet opgaan, want dan worden we heel snel ingehaald door heel veel landen en dan hebben we een kortetermijnoverwinning die een pyrrusoverwinning zal blijken te zijn.

De heer Alkaya (SP):

Die redeneerlijn kan ik helemaal volgen als je het vanuit een onderhandelingsperspectief bekijkt, maar we hebben ook te maken met allerlei bedrijven die specifieke belangen hebben, waardoor de banen van werknemers op het spel staan. Ik hoor de Minister zeggen dat die bedrijven waarschijnlijk ook zelf aan het lobbyen zijn in de Verenigde Staten voor een uitzondering voor hun producten. Begrijp ik het goed dat wij dat niet tegenhouden? Dat kunnen we ook moeilijk tegenhouden. Maar kunnen we dat proces niet wat meer versnellen? Ik kan het die bedrijven niet kwalijk nemen. Helpt onze ambassade in Washington Nederlandse bedrijven om die lobby op gang te krijgen?

Minister Kaag:

Het antwoord is driemaal ja, ook van mijn kant. Ik heb ook gesproken met Tata Steel, mevrouw De Caluwé en andere contacten. Ik heb verscheidene malen contact gehad met ambassadeur Hoekstra. Ik heb een directe lijn naar Secretary Ross. We hebben het dan bijvoorbeeld ook over wood pellets die nog steeds niet aan de Nederlandse duurzaamheidsprincipes voldoen. Dat is een Amerikaanse klacht, dus wees voorzichtig met wat je vraagt. De ambassade is bijna dagelijks in contact met een aantal departementen en ondersteunt alle missies van het Nederlandse bedrijfsleven, telefonisch en anderszins. Daarom begon ik bewust ermee dat als u iets niet leest, dat niet wil zeggen dat het niet plaatsvindt.

Ik waardeer uw vraag, maar er is heel veel werk en soms is werken in stilte beter dan alles maar continu publiekelijk te bespreken. U kunt er echt van op aan dat wij er als geen ander van zijn doordrongen hoe belangrijk het is voor de Nederlandse industrie en voor Nederlandse banen. Tegelijkertijd moeten we ook blijven kijken naar het grotere plaatje, dat gaat van Irandeal naar WTO en staal. Dat stemt niet optimistisch en het zijn allemaal unilaterale besluiten. Toen Secretary Ross vroeg of Nederland sneller kon gaan dan de andere EU-lidstaten, hebben wij hem eraan herinnerd dat wij hopen op een oplossing waar beide partijen mee kunnen leven, binnen kaders, maar dat wij dit proces niet zijn begonnen. Dat is natuurlijk wel belangrijk. We moeten het kind en het badwater zien te redden, dat is de inzet.

Dan ga ik ook meteen maar even vrolijk door naar de unilaterale opzegging van het Iranakkoord en mogelijke gevolgen daarvan.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Heeft de Minister hiermee ook het blokje over staal afgerond? Er zijn hierover meer vragen gesteld. Als het beeld niet zo optimistisch is, heeft mevrouw Van den Hul gevraagd, en ik ben daar zelf ook benieuwd naar, of het handelsdefensief instrumentarium wel op orde is. We hebben een bijzondere procedure gehad in deze commissie, waarbij het bedrijfsleven ook aan tafel zat. Dat maakt zich grote zorgen dat als er straks gebruik moet worden gemaakt van dat handelsdefensief instrumentarium, het negen maanden gaat duren voordat dat in werking kan treden en dat het dan te laat is. Kan de Minister daarop ingaan, voordat we dit onderwerp afronden?

Minister Kaag:

Daar ben ik het mee eens want die zorg hebben wij ook. Die heb ik al eerder overgebracht via het wekelijks overleg op hoog ambassadeursniveau. Ik wil volgende week van de Commissie horen wat de stand van zaken is en of wij daar nog invloed op hebben. Wij willen een heel ambitieus antwoord. Tegelijkertijd zijn er balancerende maatregelen die op een proportionele wijze ingevoerd moeten zijn. Op dit moment moet je uitgaan van het ergste, maar niet per se. We willen ook niet een situatie krijgen van overkill. Dat is heel belangrijk, als je nog verder moet met de dialoog. We willen tot een oplossing komen. Als het gaat om het handelsdefensief instrumentarium wil ik wel van de Commissie horen dat dit versneld kan worden toegepast. Bij de juiste sectoren moet er een signaal zijn dat het eraan komt. We zeggen wel dat we niet nog meer indirecte schade willen veroorzaken, voor onszelf of elders, want dan komen we mogelijkerwijs in een nog dieper gat te zitten. Het moet een hobbel op de weg worden en niet een heel groot gat.

Mevrouw Becker (VVD):

Het is natuurlijk allemaal vrij kort dag, want op 22 mei is de RBZ en op 1 juni loopt het uitstel af. Kan de Minister de Kamer informeren, zodra zij dit soort punten met de Commissie besproken heeft, en nog voor 1 juni, over hoe het staat met de aanscherping van het handelsdefensief instrumentarium en andere zaken die nodig zijn voor het Nederlandse bedrijfsleven?

Minister Kaag:

Met alle liefde zal ik de Kamer informeren. Ik denk dat dit nuttig is. Ik denk dat ik het net voor 1 juni doe, want ik denk dat de periode tussen 22 mei en 1 juni cruciaal is, maar het is ook niet uit te sluiten dat we weer uitstel krijgen, om de onderhandelingsfase en de ruimte en de tijd te vergroten. Ik wil niet op 23 mei rapporteren, terwijl we op 24 mei misschien weer een heel andere situatie hebben. Het gaat heel snel. Ik stel voor om het net voor 1 juni te doen, want dan kan ik ook een inschatting maken van wat op dat moment een uitgewerkt plan A, plan B en plan C is, bij wijze van spreken. Ik ben het helemaal eens met de heer Alkaya, want dat is ook mijn zorg. Dat is ook de boodschap die ik continu aan de Commissie heb gegeven en die ik besproken heb met de Franse, Duitse en Britse collega's. We moeten zelf ook een plan B hebben in plaats van maar te roepen dat plan A voor ons het belangrijkste is, ook al is dat zo. We moeten wel klaar zijn om te komen tot een oplossing die past binnen de kaders en de afspraken die we graag willen handhaven.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van mevrouw Van den Hul. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

In hetzelfde blokje heb ik gevraagd of de Minister van mening is dat dit nieuwe instrumentarium afdoende is om dumping tegen te gaan. Mocht dat niet zo zijn, welke vervolgstappen ziet zij dan behoren tot haar palet van mogelijkheden om eventueel verder uit te rollen? Daar zou ik in dit kader graag iets meer over horen.

Minister Kaag:

U heeft het over het defensieve instrumentarium in bredere zin. Dat staat een beetje los van de staalkwestie met de VS. Begrijp ik dat goed? Of bent u bang voor dumping door de VS of van China als gevolg hiervan?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dat zou allebei kunnen. Dat instrumentarium heb ik geïnterpreteerd als een breder instrumentarium; niet alleen gericht op de actuele situatie in de VS, maar het is ooit ontstaan in reactie op onder andere China. Het gaat mij meer in het algemeen om het fenomeen dumping. In dit verband zou ik graag iets meer horen over de verwachting van de Minister van de effectiviteit van dit nieuwe instrumentarium. Als dat niet effectief zou zijn, welke vervolgstappen zou zij dan kunnen nemen om dat eventueel wel tegen te gaan?

Minister Kaag:

Er zijn 54 antidumping- en compenserende maatregelen van kracht bij de invoer van ijzer en staal en er zijn 28 maatregelen speciaal gericht op producten uit China. We hebben ook nog voorafgaand markttoezicht op staal- en ijzerproducten, waarmee importstromen worden gemonitord. Ik kom in tweede termijn terug op onze inschatting van de effectiviteit op dit moment. Zoals hier beschreven, en gezien het aantal dagen dat het heeft gekost om dit uit te onderhandelen, is het een heel stevig systeem. Of het de test zal doorstaan is nog even een tweede. We moeten altijd bekijken of alles wat we introduceren of wat nu van toepassing is, WTO-conform is. Om terug te komen op het commentaar van mevrouw Becker, meen ik: ik denk dat er vaak een angst is op de markt, zoals ik mij goed kan voorstellen, dat de inwerkingtreding van een defensief instrumentarium niet traag moet zijn. Dat kan ik mij heel goed voorstellen, want in de tussenperiode is het marktverstorende effect al opgetreden. In tweede termijn kom ik kort terug op onze inschatting en een vergelijking op basis van data. Als we die niet hebben, zal ik dat graag in een kort briefje apart toesturen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank alvast voor die beantwoording in tweede termijn of later schriftelijk. Kan de Minister daarbij ook noemen welke vervolgstappen er eventueel aanvullend genomen kunnen worden, mocht de effectiviteit niet afdoende blijken?

Minister Kaag:

Ik zal dat in overweging nemen.

Dan kom ik toch even terug op de unilaterale opzegging van het zogeheten Iranakkoord. Mijn collega Blok meldde al even kort het effect van de terugtrekking van de VS uit de Irandeal in het bredere kader van zijn politieke analyse van de veiligheidskwestie. Ik ga als Minister voor Buitenlandse Handel natuurlijk specifiek over de handelscomponent en de bescherming van Nederlandse bedrijven. Wij hopen altijd bezig te zijn met promotie en een dynamische handelsagenda. In dit geval weten we nog niet genoeg. Wat we wel weten is dat er een overgangsperiode van maximaal 180 dagen is, waarin de VS de sancties tegen Iran opnieuw instellen. Die sancties zijn onder andere gericht tegen de Iraanse financiële sector, de civiele luchtvaart, de scheepsbouw, de zeevaart, havenbedrijven, de petrochemie, de energiesector en de handel in ruwe olie, verschillende delfstoffen, halffabricaten en edelmetalen en de voedingsmiddelenindustrie. U kunt zich voorstellen dat dit allemaal sectoren zijn waarbij Nederland mogelijkerwijs al een betrokkenheid had of dacht die verder te kunnen opbouwen en uitbreiden.

Toen ik als Minister van Buitenlandse Zaken in Iran was tijdens de reis die ik van mijn voormalige collega Zijlstra overnam, trof ik een groot aantal Nederlandse bedrijven aan die daar al hadden geïnvesteerd en bezig waren contacten op te bouwen of uit te breiden. Vooralsnog heeft het Amerikaanse besluit officieel nog geen impact op bestaande VN- of EU-sanctieverlichting voor Iran. Wij blijven als kabinet vooralsnog inzetten op het hervatten van handelsbetrekkingen met Iran. Maar het is natuurlijk zeker een kwestie van de financiële sector en banken. Veel bedrijven die internationaal een grote presentie hebben die niet alleen Iran betreft, zullen zelf een risico-inschatting moeten maken. De de-risking die in het verleden in Cuba heeft plaatsgevonden – de heer Bouali noemde het al – is misschien een enig geval. De situatie van de jaren negentig is echter niet die van 2018 als het gaat om e-commerce, financiële transacties en de snelheid waarmee het effect eventueel kan plaatsvinden.

Wettelijk zijn wij op dit moment onder EU-verordening natuurlijk nog steeds verplicht om vergunningaanvragen te behandelen. Er liggen nu op het ministerie bijvoorbeeld een aantal vergunningaanvragen voor, die onder de huidige EU-wetgeving gewoon goedgekeurd zouden moeten worden. We zullen wel bilateraal en ook in informatiesessies het Nederlandse bedrijfsleven wijzen op mogelijke risico's. Veel daarvan kunnen wij nog niet inschatten. Tegelijkertijd willen wij ook niet bijdragen aan het idee dat sancties worden uitgebreid naar Europa. Op dit moment is het een inschatting die de bedrijven zelf moeten maken. We gaan ook informatiebijeenkomsten organiseren voor het bedrijfsleven. Maar wij moeten eerst zelf meer informatie en meer feiten hebben. Ik wil dat volgende week graag benoemen in de Handelsraad, want het is ontzettend belangrijk. Het is van politiek belang. Het is ook van belang voor de eigen coherentie van de EU.

Ik wacht natuurlijk af wat morgen de discussies zijn in de Raad Buitenlandse Zaken. Volgende week hebben wij de Handelsraad en dan bespreken wij wat de mogelijke opties zijn voor de EU. Aan de Commissie is nu al gevraagd: wat zijn jullie voorstellen? Maar het is een heel gevoelige situatie. Ik heb zelf in Libanon veel te maken gehad met bedrijven die opeens indirect onder een derde partij, OFAC, vielen. Het is heel, heel lastig. Ik ben somber gesteld over wat de facto eventueel de bewegingsruimte zal zijn voor bedrijven, maar die afweging moet door de bedrijven zelf worden gemaakt. Wij moeten ze wel ontzettend blijven steunen. Het is denk ik een proces waarbij wij de komende weken nog meer informatie zullen moeten verstrekken. Ik zal die informatie te zijner tijd graag in een brief aan deze commissie van de Kamer verstrekken, wanneer die beschikbaar is.

De heer Bouali (D66):

Ik dank de Minister dat ze ons verder wil informeren via een brief. Iets specifieker: als wij kijken naar die extraterritoriale werking van sancties uit de VS op het handelen met Iran, ziet de Minister dan mogelijkheden voor specifieke juridische kaders om de Nederlandse bedrijven te beschermen, zoals ik al eerder vroeg? Is daar in EU-verband, dus nog voordat de Commissie met een voorstel komt, al overleg over geweest?

Minister Kaag:

Dit is natuurlijk allemaal tamelijk kort dag. Het zijn heel technische, moeilijke en complexe kwesties. Ik zou zeggen: lastiger dan de politieke inschatting, omdat er heel veel bij komt kijken. De EU en Nederland zijn in principe tegen extraterritoriale werking van unilateraal ingestelde wetgeving van andere landen. Dat blijft zo en dat is in dit geval natuurlijk ook zo. Hoe gaat dit uitwerken? Wij moeten heel erg uitkijken. Misschien heeft de EU een aantal beschermingsmechanismen, maar hoe gaat het werken en wat gaat het kosten? Wat is de termijn? Een bedrijf heeft in de tussentijd misschien een risico genomen als het heel veel op de Amerikaanse markt zit en dus het bancaire verkeer niet meer kan aangaan. Dat is dan misschien een risico dat niet wordt afgedekt. Het middel is één, maar de redding is iets anders. Dat moet heel goed in kaart worden gebracht. Wij hopen volgende week veel meer te horen van de Commissie, maar wij zitten zelf ook niet stil. Mensen van mijn ministerie en van dat van Economische Zaken zijn al aan de slag.

Dan kom ik op de plurilaterale afspraken en ga ik even terug naar de handelscontext. Een van mijn takeaways van de WTO in Argentinië was dat inzetten op plurilaterale afspraken een tijdelijk overbruggingsmiddel is. Veel zijn het er nog niet. Op dit moment zijn er alleen maar verkennende gesprekken. Ik denk dat er meer over wordt gesproken dan dat er wordt afgesproken. E-commerce en visserij zijn mogelijke opties. Een dertiental landen zijn bezig met e-commerce. Mijn excuus: ik ben even vergeten wie deze vraag stelde. In al deze plurilaterale afspraken doen de VS niet mee en dat is natuurlijk wel een ding. Daarom kun je het uiteindelijk waarschijnlijk alleen maar beschouwen als een overbruggingsmiddel, want je wilt ook niet de situatie creëren waarbij je een parallel universum ontwerpt. Dan lever je weer een bijdrage aan de erosie van het systeem. Het is mijns inziens een overbruggingsmiddel van een coalitie van gelijkgezinden. Het hoeven niet politiek gelijkgezinden te zijn, maar een coalitie van verschillende landen die per sector of per thema elkaar kunnen vinden. Om echt statuur te krijgen, moet het uiteindelijk weer terug naar het WTO-kader. Dat verklaart misschien ook waarom het niet al te hard gaat.

In mijn volgende gesprek met de directeur-generaal van de WTO ga ik wel vragen of de WTO zelf met een soort agendering gaat komen. Mijn impressie van veraf, vanuit Den Haag, is dat de WTO zich een beetje te veel laat leiden door de initiatieven van lidstaten. Op dit punt zouden wij meer initiatief en leiderschap willen zien van de WTO zelf. Daarmee kom ik ook terug op het commentaar dat het lid van 50PLUS maakte over betere samenwerking tussen ILO en WTO. Het verbaast mij eigenlijk helemaal niet, maar goed, dat kan ook in Den Haag het geval zijn. Wij zullen in al onze beleidsgesprekken op ministerieel niveau en ook op ambtelijk niveau bij alle organisaties erop aandringen dat zij ons aantonen hoe zij op thema's de samenwerking zoeken, zonder de duplicatie. Het gaat erom dat zij nog meer met elkaar in gesprek gaan over een gezamenlijke aanpak, zeker als men ook nog in dezelfde VN-stad is gehuisvest. Verkokering is een thema dat ik zelf ook heel belangrijk vind, want het is vaak ook heel kostbaar, als je kijkt naar de resultaten die wij willen boeken. Ik waardeer het dus zeer als belangrijk punt.

Dan kom ik op het groenegoederenakkoord. Zoals de heer Bouali zei, zijn wij met zeventien andere WTO-landen bezig sinds 2014. Er wordt op dit moment helaas niet onderhandeld. Sinds 2016 is men er niet meer in geslaagd om de onderhandelingen af te ronden, zoals u waarschijnlijk beter weet uit uw gesprekken in Genève. China en de VS, alweer de VS, zien niet de meerwaarde van hervatting van de onderhandelingen. Ik denk dat het op een gegeven moment misschien ook op dit punt belangrijk is dat wij nu de suggestie doen om verder te gaan met degenen die dat wel willen. Dat ga ik onderzoeken via de ambtenaren. Het momentum moet ook behouden worden. Het is een kwestie van geloofwaardigheid en uiteindelijk ook van effectiviteit. Op een volgend gebruikelijk rapportagemoment zal ik u daarover op de hoogte houden.

Hoe blijft het bredere publiek betrokken bij handelsverdragen? Ik zou eerst zeggen: het parlement. Maar ik begin even met het bredere publiek. Dat is een lastige, denk ik. Aan de ene kant weet ik niet hoeveel mensen zich daar tegenwoordig nog echt voor interesseren. Maar het is belangrijk dat het publiek voelt dat het wordt meegenomen en dat zijn stem wordt gehoord. Ook moet de communicatie helder en tijdig zijn. Dat heeft twee aspecten. Aan de ene kant moeten onderhandelingsmandaten zijn gepubliceerd. Het is voor de gemiddelde burger heel lastig om die te vinden, denk ik. Als ik al hoor dat verscheidenen van u het soms ook arbeidsintensief vinden om dat bij te houden, dan denk ik dat je wel heel geïnteresseerd moet zijn om het allemaal op de voet te blijven volgen. Ik zal eens kijken of we dat nog wat makkelijker kunnen maken. Dat geldt ook voor de communicatie met het publiek, met de Nederlandse burger die wel of geen interesse heeft, maar in ieder geval wel een mening. Het gaat dus om de transparantie. Misschien kunnen we een makkelijke link aanbrengen of het via Twitter doen. Maar we kunnen natuurlijk niet een heel aparte publieke dienst hiervoor oprichten. Het is ook een individuele verantwoordelijkheid van eenieder om informatie te zoeken, want die is publiekelijk beschikbaar.

Als Nederland blijven we inzetten op de tijdige publicatie van conceptmandaten. De conceptmandaten met betrekking tot Australië en Nieuw-Zeeland zijn gepubliceerd. Mocht u commentaar hebben, dan hoor ik dat graag. Daar staan we altijd voor open. We hebben tot op heden niets ontvangen. Als we nog commentaar krijgen, nemen we dat mee. Ik nodig u uit om eventueel commentaar op de conceptmandaten nog aan ons te doen toekomen voordat ze worden aangenomen. Zoals u weet, is er binnen de Raad nog geen grote meerderheid die echt voor de tijdige publicatie van conceptmandaten en dat hele gefaseerde traject is. Ik ben het met u eens dat het heel belangrijk is voor de geloofwaardigheid van en het vertrouwen in de Commissie, maar het is ook heel belangrijk dat de burgers in de lidstaten vertrouwen hebben in wat er nu gebeurt. Er is het gevoel: o, dan is er opeens weer zo'n verdrag! Dat komt dan uit een soort zwarte doos, is de perceptie, want men heeft het niet gevolgd.

Maar wat ik wel wil benoemen, is een gedeelde verantwoordelijkheid. Er wordt niets geheimgehouden en er wordt tijdig gepubliceerd. Misschien kunnen we het wel beter laten weten. Het Europees Parlement is er ook bij betrokken. Wij kunnen nog eens nagaan of dat nog een beetje makkelijker en daardoor toegankelijker gemaakt kan worden. Dan weet eenieder waar hij of zij aan toe is. Dat neemt echter niet weg dat eenieder een eigen verantwoordelijkheid heeft.

De heer Bouali (D66):

Dank aan de Minister voor de beantwoording, ook over het informeren van een breder publiek. Ik weet dat dat niet altijd even makkelijk is. We weten allemaal wel dat er momenten zijn dat er veel aandacht van de pers voor handelsverdragen is. We hebben dat toen bij Japan gezien. Je ziet dat er dan bijvoorbeeld op nos.nl en in De Telegraaf opeens veel aandacht voor en informatie over is. Zijn dat de momenten waarop uw ministerie kan inspringen en de voor- en nadelen wat meer kan benadrukken? Kan het ministerie het bredere publiek op dat moment laten zien wat de plussen en de minnen van die handelsverdragen zijn? Dat zijn immers specifieke momenten. Er komt ook een moment aan waarop het verdrag met Mexico aan de orde is. Het Mercosur komt eraan. Er zijn verschillende momenten voorhanden. We kunnen wat strategischer bekijken hoe we het bredere publiek op die specifieke momenten kunnen informeren.

Minister Kaag:

Ik kan me daar wel in vinden, als de Kamer het ook eens is met een uitbreiding van de staf op de heel beperkte maar hardwerkende Directie Economische Betrekkingen. Dat is waarschijnlijk dan een extra budgettair verzoek. Ik ben bereid om creatief mee te denken. Er zijn natuurlijk veel middelen, zeker op het gebied van social media. We hebben al het Twitteraccount NLwereldhandel. Dat wist ik zelf niet eens. Die heeft veel volgers. Ik zie nu op de telefoon van mijn ambtenaar dat die maar 541 volgers heeft. Oké. Er werd mij gezegd dat die veel volgers had. Ik herformuleer mijn antwoord dus even. Dat account heeft 541 volgers. Wellicht krijgen we er via dit AO wat meer bij. We zullen in ieder geval even creatief kijken hoe we dat nog wat kunnen verbeteren en we zullen inderdaad ook bekijken of je dan ook discussiemomenten kunt hebben. Ik ben daar helemaal voor. Alles om betrokkenheid, openheid en inhoudelijke debatten te bevorderen!

Voorzitter: Becker

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb hier zelf ook nog een vraag over. De Minister gaat in haar beantwoording van de vragen van de SP in op het feit dat die conceptmandaten ook naar het publiek moeten. Dat vind ik ook. Ik kan me dus wel iets voorstellen bij de opmerkingen die u daarover heeft gemaakt. Nog ietsje belangrijker – of nee, het is een beetje ruw om het zo te zeggen – maar ook heel interessant is de betrokkenheid van het parlement. Het is nu de laatste keer dat wij er iets zinnigs over kunnen zeggen, en vervolgens zit u daar volgende week en gaat u wel of niet akkoord. We zitten hier nu ruim een jaar. We hebben steeds met elkaar gesproken over de vraag hoe we dit moeten aanpakken. Ik krijg van u nog niet enig instrument waardoor wij toch nader betrokken kunnen worden. En dat bereiken we misschien niet meer voor dit verdrag, maar er komt nog een stroom nieuwe verdragen aan. Ik zou echt willen proberen om dat met elkaar wat meer vorm te geven.

Minister Kaag:

Ik weet niet of het aan mij is om aan u een instrument voor te stellen. Ik zei dus – maar misschien was het te impliciet – dat het gepubliceerd was. Het Europees Parlement denkt mee. U ziet het ook. Dan zijn er natuurlijk ook momenten om uw mening en opinie aan mij kenbaar te maken. Ik zei ook net: volgende week gaan we door. Als u kennis heeft genomen van het conceptmandaat en er een mening over heeft, dan hoor ik dat graag. We hebben een aantal AO's gehad. Ik kan me niet herinneren dat ik tijdens het debat inhoudelijke suggesties of wijzigingen heb ontvangen over deze conceptmandaten. Verder hebben we natuurlijk de BNC-fiches, de appreciatie van het kabinet. Dat is ook een moment in de discussie om bij ons terug te komen. Ik verwelkom alle inhoudelijke suggesties, zeker die tot verbetering. Maar ik ga niet op uw stoel zitten, net zoals u niet op de mijne gaat zitten. En dat is ook niet uw bedoeling.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Er wordt een handschoen onze kant op gegooid. Ik denk dat het dan goed is om bij een volgende procedurevergadering van deze commissie dit onderwerp ook als commissie nog eens eventjes op te pakken. Misschien kom ik wel met een voorstel daarvoor.

Minister Kaag:

Oké, dat is heel fijn. U heeft misschien andere ideeën, maar het is een instrument voor u. Daar kunnen we dan hopelijk samen mee aan de slag. Ik benadruk wel dat dit ook een beetje efficiënt voor de ambtenaren moet zijn, ook natuurlijk vanwege de rol. Ik hoor verder graag van u of de kwartaalrapportage beter is, of er meer briefings moeten komen. Ik doe nu even een paar suggesties, ik doe nu ook even een duit in het zakje, om te kijken wat functioneel is, wat werkt, maar wat geen onhoudbaar procesmatig ding wordt waarbij we eigenlijk aan de inhoud voorbijschieten. Dat moet natuurlijk ook niet het geval zijn.

Voorzitter: Diks

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister voor het vervolg van haar beantwoording.

Minister Kaag:

Mevrouw de voorzitter, ik wil even terug naar mijn eigen lijstje, dat ik nu overigens even kwijt ben. We zitten inderdaad nog steeds bij de handelsverdragen. Ik ben blij dat ik uit de opmerkingen van de leden kan opmaken dat er consensus is over het opzeggen van de intra-EU-verdragen. Het is natuurlijk belangrijk dat het efficiënt gebeurt. De Commissie zal met een tekstueel voorstel komen. Het is nog niet duidelijk hoe lang de afronding hiervan zal duren. De inschatting van de ambtenaren is dat het maximaal een jaar duurt. Dat zou dus mei volgend jaar zijn. Dat lijkt me erg lang. Ik stel volgende week ook de vraag aan de Commissie. Dat komt terug in de dezelfde terugkoppelingsrapportage, zodat we gewoon helderheid hebben over de wijze waarop dat gaat werken. Het is belangrijk dat dit collectief en daardoor effectief gebeurt.

De heer Alkaya (SP):

Dat lijkt mij wat lang, vooral ook omdat de samenstelling van de Commissie als gevolg van de verkiezingen voor het Europees Parlement na een jaar net aan het veranderen is. Dat zou dus net daartussen kunnen vallen. Ik ben dus benieuwd hoe lang dat gaat duren. De vraag is: hoe gaan wij hier zelf mee om? Wij hebben natuurlijk zelf onze mening over investeringsverdragen. Er komt een nieuw modelverdrag aan voor investeringsverdragen. Daar ben ik uiterst benieuwd naar. Hoe gaan wij om met dit besluit? Is ISDS nu definitief van tafel in dat modelverdrag?

Minister Kaag:

We hebben het eerst over het opzeggen van de intra-EU-verdragen. Die zijn immers strijdig met EU-wetgeving. Heeft u het nu over nieuwe multilaterale verdragen die op de agenda van de RBZ staan?

De heer Alkaya (SP):

Nee, we zeggen die verdragen op omdat het Europees Hof heeft verklaard dat ISDS-clausules, bepaalde arbitrageclausules, strijdig zijn met het Unierecht. Mijn vraag is: hoe gaan wij in de tussentijd om met onze nationale verdragen, bijvoorbeeld het modelverdrag, gezien het feit dat het Europees Hof heeft gezegd dat ISDS-clausules strijdig zijn met de wet? Verwijzen we bijvoorbeeld naar andere zaken of ligt alles nu stil totdat de Commissie met een alternatief voorstel, met een multilateraal verdrag komt?

Minister Kaag:

Ik was het even vergeten, maar dat komt waarschijnlijk door het reces. Wij publiceren morgen onze eigen appreciatie met commentaar op een mogelijke modeltekst. Die wordt gepubliceerd. Ik hoor graag uw suggesties en commentaar. Dat is een eerste stap. Zoals ik al zei: volgende week horen we wat het tijdpad is dat de Commissie voorstaat. Ik ben het met u eens; het lijkt mij ook heel lang. Ik ga op dit moment niet speculeren namens de Commissie, want ik heb verder nog geen informatie van hun kant.

De heer Alkaya (SP):

Begrijp ik goed dat morgen ook dat model voor bilaterale investeringsverdragen wordt gepubliceerd?

Minister Kaag:

Dat wordt gepubliceerd om consultaties te starten.

Mevrouw Becker (VVD):

Twaalf van die akkoorden met verschillende lidstaten worden nu opgezegd. De Minister gaat nog nader kijken wat daarvoor in de plaats komt. Mijn vraag is hoe zij in de tussentijd de bedrijven erbij betrekt die mogelijk geraakt worden, doordat er nu geen investeringsbescherming meer is in bepaalde lidstaten waar die misschien toch wenselijk zou zijn. Is daar een gesprek over met het bedrijfsleven of is dat wat de Minister betreft een voldongen feit waar ze mee moeten leven?

Minister Kaag:

Die worden geacht in deze periode gebruik te maken van een rechtsgang in de staat zelf. Binnen de EU is dat misschien variabel, maar er is een reden waarom die verdragen worden opgezegd.

Hoe wordt het monitoringsmechanisme duurzaamheidshoofdstukken aangepakt? Dat is een vraag van u, voorzitter, als het lid mevrouw Van den Hul. Ik heb hier het voorbeeld van Mexico. Daar zit een monitoringmechanisme in ten aanzien van duurzaamheid, net als in andere handelsakkoorden.

De voorzitter:

O, u zei mevrouw Van den Hul. Pardon, dan kom ik later nog.

Minister Kaag:

Het is onvergeeflijk. Excuus!

De geschillenbeslechting zal geschieden door onafhankelijke experts met expertise op het gebied van milieu en arbeid. Het multilateraal investeringshof, dat nog niet in oprichting is maar waarover nog steeds onderhandeld wordt, gaat over investeringsakkoorden. Ik begrijp het commentaar heel goed dat er een gevoel, een waarneming is dat de getroffenen door niet-naleving van duurzaamheidsafspraken in de politieke afspraken en de handelsakkoorden eigenlijk nog steeds geen toegang hebben tot de rechter. Ik begrijp ook het argument dat het bij investeringsbescherming gaat over beslechting van geschillen waarbij de investering of de investeerder wordt getroffen. Ik ben het er echter mee eens dat we nog een complementaire weg moeten gaan formuleren. Ik denk dat er een sterkere naleving moet komen van de akkoorden zelf. De amicus curiae is een middel, maar niet afdoende. Het maatschappelijk middenveld of eventueel getroffenen door milieuschade of door verkeerde constructies hebben vaak geen toegang tot hun eigen rechtsgang. Maar wij kunnen niet middels investeringsbescherming een grotere kwestie van disfunctionele rechtsorde gaan remediëren. Het is een goede vraag, maar het middel is niet gepast, denk ik. Ik ben wel bereid om in Europees verband – daar zal ik ook op blijven hameren – een veel ambitieuzere duurzaamheidsagenda te formuleren en dan met de Commissie te kijken welke instrumenten zij daar eventueel aan kan verbinden, waardoor we ook een manier van rechtsbescherming kunnen gaan opbouwen. Dat is anders dan het investeringsbeschermingsmechanisme gebruiken, want dan vermengen we de zaken. Ik denk dat we dan beide doeleinden niet bereiken.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank aan de Minister. Blij te horen dat zij een deel van onze zorg deelt. Behalve de toegang voor de maatschappelijke organisaties tot geschillenmechanismen gaat het ons ook echt om het borgen en de doorzettingsmacht. Daar zien wij toch nog wel punten van zorg. Ik noemde al zo'n tien punten uit het global agreement. Wij zijn blij te zien dat er veel aandacht is voor duurzame ontwikkeling en voor de monitoring door ngo's. Maar hoe zit het met de sancties, als uit de monitoring blijkt dat er niet wordt nageleefd? We hebben de OESO-richtlijnen over het instrumentarium. We zien dat een heel groot deel van de bedrijven die niet naleeft, zelfs meer niet dan wel. Waar zit dan de doorzettingsmacht bij het overtreden van gemaakte afspraken? Het gaat wat ons betreft niet alleen om de toegang tot die geschillenmechanisme. Het gaat ook om: waar ligt de macht bij het niet nakomen van gemaakte afspraken?

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Becker, want ik zou hier graag aansluitend een interruptie op willen plaatsen.

Voorzitter: Becker

De voorzitter:

Minister, beantwoordt u eerst de vragen van mevrouw Van den Hul.

Minister Kaag:

Ik begrijp het goed. Het woord «sancties» klinkt in de huidige context heel zwaar. Bedoelt u «consequenties verbinden aan mogelijke niet-naleving, afhankelijk van de mate van de vastgestelde niet-naleving»? Dat is nu juist een kwestie die we nu weer in EU-verband moeten bespreken: duurzaamheidsafspraken prima, politieke dialoog prima, geschillenbeslechting heel belangrijk en investeringsbescherming, maar wat gebeurt er met die andere vragen die onbenoemd blijven? Ik zie dit als iets wat we moeten meenemen in akkoorden die de Unie sluit met landen, want daar worden die vragen natuurlijk ook benoemd. Dan heb je het specifiek over handelsverdragen. Mijns inziens moet er een verbinding worden gelegd. Op dit moment is dat separaat. Ik ben het met u eens. Ik zou het geen sancties willen noemen, maar consequenties. Maar in welke vorm en hoe kan de monitoring een positief effect hebben? Door betere monitoring krijg je positiever gedrag. We zien op andere terreinen bijvoorbeeld dat vrijwillige samenwerking nog steeds meer resultaat biedt, want we hebben de capaciteit voor afdwinging niet. Het is best een gevoelige en complexe kwestie. Maar ik ben heel erg bereid om dit te blijven aanstippen, te bespreken met de ambtenaren hier en een aantal andere landen om te kijken welke agenda we daaromheen kunnen gaan formuleren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ons punt van zorg is dat het nu lijkt alsof we investeringsafspraken beter beschermen dan afspraken over mensenrechten of milieu en vooral de niet-naleving daarvan. Ik vraag aan de Minister of zij nog eens nader zou kunnen onderzoeken, ook met haar EU-collega's, op welke bindende wijze we beter kunnen toezien op de naleving van duurzaamheidshoofdstukken op het gebied van mensenrechten en milieu, zoals de SER – ik zei het al in mijn inbreng – al eerder adviseerde in relatie tot TTIP.

Minister Kaag:

Ik ben bezorgd dat we nu een beetje op een hellend vlak zitten. Bijvoorbeeld het afdwingen van mensenrechten is een heel groot vraagstuk. Zoals we zien in de wereld, lukt het ons niet echt. Heel vaak is er ook geen capaciteit. Er zijn middelen die je kunt inzetten en er zijn afspraken die je kunt maken. Er wordt over gerapporteerd. Bilateraal is er dan opeens de kwestie wat een land zelf besluit over mensenrechten en over veel politieke vraagstukken. Als het gaat om niet-naleving van arbeidsrechten die wel specifiek genoemd zijn, bijvoorbeeld in een duurzaamheidshoofdstuk van een handelsverdrag, dan moeten we heel specifiek en gericht kijken wat we dan als EU eventueel kunnen doen. Alleen maar kijken naar het sanctionerende middel klinkt politiek goed, maar zal in de realiteit snel contraproductief blijken te zijn. Het gaat om het hele pakket. Ik neem het heel serieus en ik wil er ook echt naar gaan kijken. We zullen wel meer landen mee moeten hebben en dat moet meer zijn dan een clubje usual suspects, vrees ik. Dan moeten we de Commissie om voorstellen vragen of zelf met voorstellen komen, maar het moet wel uitvoerbaar zijn. Anders klinken we heel snel hol. Het gaat ook om het verdienmodel van de EU en van Nederland. Ik hoorde eerder ook uw zorgen over staal. We willen het verdienmodel van Nederland natuurlijk bestendigen, promoten. Dit moet idealiter samengaan, niet het een ten koste van het ander. Dat herken ik helemaal en daar ben ik het ook mee eens. Maar we moeten dit realistisch, op een reële wijze aanpakken. Meer dan dit kan ik er op dit moment niet over zeggen, want anders ga ik dingen lopen verzinnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog een vraag van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

De Minister zei net: ik kan er niet meer over zeggen. Ik ga er toch nog een vraag over stellen. Mevrouw Van den Hul had het nadrukkelijk over maatschappelijke organisaties, ngo's. Ik wil het graag ook over burgers hebben, mensen die geraakt worden door welke investering dan ook. Ik vind het ingewikkeld dat je de investering kunt beschermen, maar dat wij blijkbaar niet snappen dat de toekomstige schade van de investering ook schade toebrengt aan de investering als zodanig. Een heel akelig voorbeeld daarvan is de gaswinning in Groningen. Aanvankelijk investeer je in het winnen van gas, maar 50 jaar later blijkt dat die investering geschaad wordt door de schadevergoeding die je nog moet betalen. Dus ik zie eigenlijk helemaal niet dat die twee dingen zo vreselijk van elkaar verschillen. Ik heb juist het idee dat ze heel erg aan elkaar gekoppeld zijn. Het losknippen van die twee zaken vind ik lastig. Positief afsluitend: het is natuurlijk goed dat u in ieder geval die agenda in een breder perspectief in Europa aan de orde wilt stellen. Maar ik zou het toch fijn vinden als u nog even daarop in zou kunnen gaan.

Minister Kaag:

Ik kan hier echt niet meer over zeggen dan op dit moment reëel is. De kwestie is complexer dan hoe u het nu allemaal voorstelt. Ik denk dat iedereen begrijpt dat bij verkeerde investeringen de getroffen persoon weinig of geen mogelijkheden heeft om zijn of haar recht te halen. Zeker uit het verleden kennen we tal van voorbeelden, bijvoorbeeld rond dammen of investeringen die destijds via de Wereldbank liepen. Dat is schrijnend. Dat is verkeerd. Dat willen wij niet. We zijn eigenlijk beter in de investeringsmanieren en -stromen en de keuring van ontwikkelingsgelden, want daar gaan we in grote mate zelf over. We hebben daar een heel kader voor. Bij private investeringen is er wel een rol voor de overheid om het rechtssysteem op orde te hebben, maar we willen natuurlijk niet een soort globale politieman of -vrouw gaan spelen. Dat is een ander verhaal. Zoals ik eerder zei, ben ik meer dan bereid om dit in EU-verband weer te bespreken, namelijk hoe we de naleving van politieke verdragen, akkoorden en afspraken nog meer kunnen bevorderen. Welke instrumenten kunnen daaraan gekoppeld worden? Dat kan gaan over markttoegang voor het land of over investeringsstromen of additionele investeringen. Maar het mechanisme van investeringsbescherming zelf moeten we ook zuiver houden. Het kan niet vijf problemen oplossen als het voor één kwestie is opgesteld.

Voorzitter: Diks

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:

Mevrouw Diks noemde een ander belangrijk punt. Hoe staat de EU tegenover de dolfijnslachtingen en het doorgaan met de walvisvaart als de EU een handelsakkoord sluit met Japan? We zijn zeer kritisch op de Japanse walvisvaart, net als de Kamer. We spreken Japan daar ook consequent op aan, zoals u weet. Het handelsakkoord biedt wat ons betreft een extra mogelijkheid om juist hierover op heel concrete basis met Japan in gesprek te blijven. We moeten nu ook met Japan overleggen over hoe het internationale milieuakkoorden daadwerkelijk nationaal gaat implementeren en hoe die worden toegepast. Wij kijken dus naar de praktijk. Ik wil Japan in dit kader ook aanspreken op de wijze waarop ze de International Convention for the Regulation of Whaling hebben uitgevoerd. Ik vind het een heel belangrijk thema. Ik zal hier en marge van de Raadsverhandeling volgende week op terugkomen en verheldering vragen bij de Commissie.

Voorzitter: Becker

De voorzitter:

Met een vriendelijke blik heeft mevrouw Diks mij weer opgeroepen de rol als voorzitter op me te nemen. Ik geef haar het woord voor een verhelderende vraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

We missen de heer De Roon wel; dat is in ieder geval helder. Mijn punt was een beetje ... Nee, laat ik vriendelijker beginnen. Het is goed dat de Minister hier aandacht voor vraagt en dat zij zich ook zorgen maakt over dolfijnslachtingen en walvisvangst. Dat hebt u ook al eerder gezegd en dat voel ik ook zo. Mijn vraag is of we het niet voorwaardelijk kunnen maken: wel JEFTA, maar pas als het gesprek over de uitvoering van het eigen akkoord in Japan omtrent walvisvangst goed wordt gevoerd. Het moet niet ergens op een tafeltje worden gelegd, maar goed worden uitgevoerd.

Minister Kaag:

Ik moet hier even op terugkomen. Ik weet niet of zulke conditionaliteit opeens een nieuw idee is. Het is natuurlijk een addendum in de onderhandelingen. Ik weet niet of dat überhaupt mogelijk is. Mij lijkt van niet. Ik denk dat we politiek gezien eerder moeten inzetten op het enorme belang dat we hechten aan deze kwestie. Dat moeten we in de monitoring en de naleving heel specifiek, duidelijk, politiek en zonder enige gêne benoemen. Maar dit is in feite een verandering van het akkoord.

De voorzitter:

Een laatste vervolgvraag, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Omdat ik naast u zit en bespeur dat er misschien nog ruimte is, zou ik het fijn vinden als u daar schriftelijk op zou kunnen terugkomen.

Minister Kaag:

Ik weet niet wat mijn fysieke locatie doet met de ruimte, maar u observeerde me en zag dat ik naar rechts keek, omdat er even verwarring was bij de ambtenaren over wanneer het getekend is. Mijn vraag was wanneer het getekend is. Als het getekend is, als het af is, gaan we een onderhandeling natuurlijk niet opengooien. Dit is een punt dat is opgepakt, maar misschien niet helemaal volledig is aangepakt. Dat is het punt. Ik ben het helemaal met u eens dat we dit altijd als punt nummer één zullen blijven benoemen. We zullen bij de Commissie de uitspraak doen en de verwachting neerleggen dat dit heel expliciet en goed moet worden waargenomen en teruggerapporteerd. Mocht snel blijken dat dit helemaal niet afdoende is in het kader van de geest en de letter van de bredere afspraak met Japan, dan moeten we dat snel oppakken en niet twee jaar en tig gedode walvissen en andere dieren later.

Voorzitter: Diks

Minister Kaag:

Dan wil ik nu terugkomen op een bredere kwestie, namelijk de steun aan in het bijzonder het mkb bij de voorbereiding op de brexit. Ik denk dat er al heel veel gebeurt. Ik waardeer het gezonde rappel dat mevrouw Becker altijd doet om het mkb vooral niet te vergeten. Dat doe ik ook helemaal niet; verre van. Ik hoop dat zij in de aanstaande BuHa-OS-nota de juiste plek ziet voor het mkb. Ik denk dat we twee dingen niet moeten vergeten. Het merendeel van de Nederlandse mkb'ers die buiten Nederland werken, is in eerste instantie gericht op Duitsland. We moeten dus goed zicht hebben op wie er in het bijzonder getroffen wordt door brexit. De informatievoorziening is volop op gang gekomen. Wat betreft het mkb trekken we nauw op met collega Keijzer en collega Wiebes van het Ministerie van Economische Zaken. Er is een economische helpdesk, er zijn magazines, we zijn in contact met brancheverenigingen, er zijn nieuwsbrieven en radio-interviews met ondernemers. Er zijn ook zogenaamde roadshows met de branche, met de Kamer van Koophandel en met de RVO. Er zijn bijna wekelijks speciale brexitmomenten. Er is ook de Brexit Impact Scan; die wordt goed gebruikt. Ook kennen we de Brexit-vouchers. Dat is een kleine subsidie die heel nuttig is voor het mkb. Op een gegeven moment moet je ook voorzichtig zijn, zodat het niet een kwestie van overload wordt. Ik ben het niet helemaal met mevrouw Becker eens. Ik begrijp de zorgen om de eenmanszaak en de eenvrouwswinkel, waarbij de eigenaar niet veel tijd voor de rompslomp heeft en het niet allemaal kan bijhouden. Ik weet ook niet of die personen nou direct getroffen worden door brexit. Dat kan ik niet inschatten. Wij doen er alles aan, maar er ligt ook een verantwoordelijkheid bij de mkb'er. Het is net als met de belastingformulieren, die op tijd moeten worden ingevuld. Ze moeten het ook zelf even bijhouden, want zo ingewikkeld is het ook weer niet.

Mevrouw Becker (VVD):

Zeker, ik ben het met de Minister eens dat hierbij ook een belangrijke eigen verantwoordelijkheid bij de ondernemer ligt. De VVD zou de laatste zijn om dat te ontkennen. Mijn complimenten voor het kabinet voor de urgentie waarmee de brexit nu al op allerlei manieren onder de aandacht wordt gebracht bij het bedrijfsleven. In andere lidstaten gebeurt dat een stuk minder. Nou is het natuurlijk wel zo dat er in Nederland een heel groot belang ligt. Ik vraag ernaar omdat ik het op een heel aantal werkbezoeken tegenkom. Dan zit ik in een kantine van een bedrijf en vraag ik als eerste in hoeverre hun omzet in het VK ligt. Dat is soms 30% tot 40%. Dan vraag ik vervolgens in hoeverre ze al bezig zijn met de brexit. Dan zeggen ze: eigenlijk nog niet; we moeten het eerst maar eens afwachten. Ik vraag dan of ze weten dat er een rapport is van KPMG met no-regretmaatregelen die ze kunnen nemen en of ze daar al weleens naar gekeken hebben. Daar hebben ze dan geen idee van. Ik vraag of zij iets van de overheid hebben gehoord en daarop is het antwoord ook vaak: nee, niets. Natuurlijk hebben ze een eigen verantwoordelijkheid. Ze kunnen inderdaad zelf naar een website gaan, het zelf uitzoeken of een keer naar een informatiebijeenkomst gaan. Maar wat kunnen we doen om toch te helpen – wellicht met een brief op de deurmat of op een andere manier – zodat deze bedrijven straks niet voor voldongen feiten komen te staan, bijvoorbeeld omdat ze een licentie moeten aanvragen die, als ze die acht maanden geleden hadden aangevraagd, hen een hoop ellende had kunnen besparen? Daar zit mijn zorg. Kan de Minister dit nog even toelichten?

Minister Kaag:

Ik begrijp de zorg, maar ik herken het probleem niet helemaal. MKB-Nederland is daar juist voor. We hebben ook de brancheverenigingen. Ik denk dat er al heel veel is. Het is een sympathiek idee, maar of één brief op de mat of een e-mail gaat helpen, hangt heel erg af van de sector, van het bedrijf en van het hoe en het wat. Ik denk dat we nog wel wat verder kunnen gaan met de reclamespotjes of op Facebook kunnen vragen of men er al mee bezig is en daarbij dan ook een paar bronnen noemen. Vergelijk het met de vraag van de Belastingdienst of men al aan het formulier heeft gedacht en er al mee bezig is. Maar volgens mij is dat allemaal al gepland door EZK, in het bijzonder door Staatssecretaris Keijzer. Wij doen daar graag aan mee. Er is natuurlijk een Buitenlandse Handelkant. Wij willen werken aan het feit dat we handel uit het VK naar Nederland willen halen. Wij willen ook aan marktvergroting doen ter compensatie. Voor de binnenlandse kant ligt er in het bijzonder een rol voor het Ministerie van Economische Zaken. Maar ik zal alle suggesties nog eens doornemen en kijken wat er werkbaar is, inderdaad zonder dat we een nanny state gaan worden.

De voorzitter:

De Minister neemt een slokje water.

Minister Kaag:

Ik meen dat ik er bijna doorheen ben, maar ik moet in tweede termijn nog op een aantal punten terugkomen. Mijn laatste punt in deze ronde betreft Mercosur en de zorgen die zijn benoemd over het Braziliaanse vlees: is vlees in het bredere plaatje van de duurzaamheidsagenda en misschien ook de doughnut economy wel een goed idee? Ten principale stel ik dat het associatieakkoord met Mercosur voor Nederland nog steeds belangrijk blijft. Wij zijn nog steeds voorstander van een goede afhandeling van deze onderhandelingen. Het is inderdaad ook heel belangrijk dat de standaard voor vlees of andere waren – fytosanitair, de goedkeuring en dergelijke – heel goed wordt nageleefd en dat we ook meteen adequaat reageren. Dat hebben we ook gedaan. De Minister van Landbouw en de Minister voor Medische Zorg en Sport hebben u recent hierover geïnformeerd. Dat blijven we doen. Ik heb ook alweer een afspraak gemaakt, omdat we een aantal gedeelde thema's en interesses/belangen hebben, de Nederlandse belangen. De Minister van Landbouw en ik gaan hierover een soort werkoverleg organiseren. Het komt goed uit dat we volgende week samen naar India reizen, maar ik denk dat we speciaal tijd aan dit soort thema's moeten besteden, want ik vrees dat het veel vaker kan voorkomen. We moeten daarop voorbereid zijn en natuurlijk goed handelen in het belang van de burger. Ook is er het bredere plaatje: de vleeskwantiteit. U weet dat het quotum, mocht het Mercosur-akkoord er komen, is opgehoogd naar 99.000.

De voorzitter:

Dank. Ik was daar zelf ...

Voorzitter: Becker

De voorzitter:

Zal ik het voorzitterschap weer even overnemen? Ik wijs u er wel op dat dit uw vierde interruptie wordt, dus kort graag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Hier kan ik zo ook nog even op terugkomen. Ik ben het zeer met de Minister eens. Het punt was nou juist dat de vrijhandelsverdragen er natuurlijk niet toe moeten leiden dat we door het beter reguleren van de economische omgang met elkaar, vervolgens besmet sjoemelvlees naar Europa halen en daarmee de meer duurzame Nederlandse landbouw schaden. Dat is volgens mij een variant van vrijhandel waarvan niemand vrolijk wordt.

Minister Kaag:

Ik ben het daarmee eens.

De voorzitter:

Zal ik het voorzitterschap teruggeven of had u nog een laatste aanvullende vraag?

Voorzitter: Diks

De voorzitter:

Wij zien elkaar niet vaak als voorzitter in deze commissie, maar mijn gewoonte is om veel te interrumperen om zo te komen tot een zo kort mogelijke of geen tweede termijn. Dat is eigenlijk een beetje het idee. Het lijkt erop dat we daar ondertussen zijn aanbeland, denk ik. U was aan het eind van uw beantwoording, Minister?

Minister Kaag:

Voorzitter, ik ben de Kamer nog een of twee antwoorden verschuldigd. Eentje heb ik doorgeschoven naar de tweede termijn. Als u me twee minuten geeft om de documentatie even te hergroeperen, beantwoord ik alle vragen die er nog liggen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we ondertussen even een inventarisatie maken voor een eventuele tweede termijn. Vervolgens kunt u in uw tweede termijn alles beantwoorden.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden over de stand van zaken in de WTO en de plurilaterale akkoorden. Er zit niet zo veel schot in, maar mocht er iets van een concept liggen, hoop ik dat we dat als Kamer kunnen ontvangen. Mijn punt is dat ik bang ben dat WTO-issues niet binnen de WTO opgelost gaan worden, juist vanwege wat we daar steeds hoorden, namelijk dat de WTO nu eenmaal een samenstel is van verschillende landen die grotere politieke problemen hebben met elkaar. Ziet de Minister kansen om de WTO ook op andere politieke agenda's te krijgen, bijvoorbeeld als Minister Blok komende vrijdag met zijn collega in de VS praat? Staat het daar ook op de agenda of is het dan eigenlijk een ondergeschikt belang? Hoe belangrijk vinden we het dat de WTO overleeft? Hoe prioritair staat het op de verschillende agenda's?

Ik dank de Minister voor haar toezegging dat ze bij de EU gaat aankaarten dat het handelsdefensief instrumentarium mogelijk te traag kan worden ingezet als dat nodig is en dat ze daarover voor 1 juni een brief naar de Kamer zal sturen.

Het is ook fijn dat ze nog een keer creatief wil kijken wat we kunnen doen voor de mkb'er die te druk is of gewoon niet zelf het hele KPMG-rapport kan doorlezen, maar wel wat handvatten nodig heeft om zich voor te bereiden op de brexit. Ik hoop dat we dat ofwel via deze Minister ofwel via Staatssecretaris Keijzer weer terughoren van het kabinet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Bouali van D66. Hebt u nog vragen voor een tweede termijn?

De heer Bouali (D66):

Nou, ik heb niet echt veel vragen. Ik houd het heel kort, mevrouw de voorzitter. Zeer veel dank voor de antwoorden van de Minister. Het is fijn te horen dat er nog gekeken gaat worden naar momentum voor het groenegoederenakkoord.

Ook ik kijk met spanning uit naar de inzet van de Minister en het ministerie op de boycot van de VS van Iran en hoe we de Nederlandse belangen kunnen beschermen, zowel bilateraal als in EU-verband.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van den Hul, ga uw gang.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik had allereerst nog een openstaande vraag over gender and trade. Ik verwees daarbij naar het nieuwe verdrag met Chili, waarover wij lazen in het verslag van de RBZ in Bulgarije afgelopen februari. Ik vroeg onder andere naar de voorwaarden voor zo'n component en naar het al dan niet beschikken over voldoende gesegregeerde data. Ook vroeg ik of Nederland ook in de spiegel durft te kijken waar het gaat om onze eigen gender balance.

Een ander punt waarop ik nog geen antwoord heb gehoord – wellicht heb ik dat gemist – was een bijna filosofische vraag over de polarisatie binnen de WTO en het speelveld dat aan de ene kant de vrijemarktbelievers kent en aan de andere kant de protectionisten. Ondertussen holt de internationale rechtsorde dagelijks achteruit. Hoe beziet de Minister dat polariserende speelveld? Ziet zij hierin een rol voor zichzelf?

Verder dank ik de Minister voor de beantwoording van onze vragen over het multilaterale hof en kijken wij uit naar een voortgezet gesprek over hoe wij milieu, mensenrechten en arbeidsrechten binnen de verdragen net zo stevig kunnen borgen als de bescherming van investeringen. Minstens zo stevig kunnen borgen, mag ik wel zeggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de beantwoording. We leven in een heel turbulente tijd. De Minister is dan ook behoorlijk zorgelijk over een aantal zaken. Tegelijkertijd waarschuwt de Minister voor te ambitieuze condities in handelsakkoorden, omdat we de doelen wel zuiver voor ogen moeten houden. Dat snap ik, dat begrijp ik, maar ik hoop toch wel dat de Minister het waardeert dat deze Kamer thema's als mensenrechten en duurzaamheid toch naar voren blijft brengen, en dan niet zozeer als usual suspects maar als het eigenwijste jongetje of meisje uit de klas, dat wij toch graag willen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording over transparantie, waarover ze een aantal suggesties deed, maar ook over de importheffingen van de Amerikanen op aluminium en staal. De Minister zegt: vertrouw mij erop; er gebeurt heel veel wat niet in de buitenwereld komt. Nou, dat doen we, dus dat lijkt me prima.

Ik heb wel twee aanvullende vragen. De eerste gaat over het opzeggen van de bilaterale investeringsverdragen binnen de EU. Dat mag inderdaad sneller dan het beoogde jaar waarover we het hadden. De Minister gaf aan dat ze het volgende week in Brussel al hierover gaat hebben. Betekent dat ook dat we daarover Raadsconclusies kunnen verwachten, dus dat de Raad daarover conclusies gaat aannemen om de Commissie aan te sporen er haast mee te maken? Het zou wel zonde zijn als de bedrijven die de VVD zo dierbaar zijn, in onzekerheid blijven binnen de EU en dat ze dan net als alle andere burgers naar de rechter zouden moeten. Die onzekerheid zouden we toch zo snel mogelijk willen wegnemen. Als de Europese Commissie daar vaart achter kan zetten, dan natuurlijk graag. Mijn vraag aan de Minister is of we Raadsconclusies hierover kunnen verwachten.

Mijn tweede vraag gaat over een punt waarover ook mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid het had en waarover de Minister een goede uitspraak deed, namelijk de disbalans tussen de rechten en plichten die de bedrijven krijgen in handelsverdragen. De rechten zijn wel afdwingbaar, maar de plichten inzake mensenrechten en milieuschade zijn niet afdwingbaar. De Minister geeft aan dat daartussen een link moet worden gelegd en dat ze zich daarvoor in Europees verband wil inzetten. Er ligt over dit onderwerp een motie van D66 om in Europees verband daar iets mee te doen. Die motie heb ik destijds niet gesteund omdat ik mij afvraag waarom wij dat in Europees verband zouden moeten doen als allerlei andere landen in de wereld dit ook zouden steunen. Dus zou de Minister het volgende kunnen toezeggen? Als wij daar in Europees verband mee aan de slag gaan en andere landen steken hun vinger op om mee te mogen doen, staan we daarvoor dan open? We moeten dus zo veel mogelijk landen in de wereld betrekken bij het verbinden van dit soort consequenties aan de plichten die wereldwijde multinationals ook hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik had zelf niets meer voor de tweede termijn, want alles was al in interrupties afgehandeld. Kan de Minister direct antwoorden? Zij heeft geen schorsing nodig; het woord is aan haar.

Minister Kaag:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de aanvullende vragen en de gestelde verwachtingen. Mevrouw Van den Hul vraagt naar de effectiviteit van het defensief handelsinstrumentarium. Zij vraagt of we al metingen hebben of inschattingen kunnen maken. Tegen haar zeg ik dat ik helaas niet veel meer informatie heb. Het is eigenlijk nog maar net gestart, dus ik denk dat we het heel goed in de gaten moeten houden. Conform overeenstemming met het Europees Parlement treedt het officieel pas 7 juni in werking, dus we kunnen er nog helemaal niets over zeggen. Ik vind het wel belangrijk dat ik nu ga horen hoe het nu daadwerkelijk gaat werken, hoe de monitory gaat werken, wat we kunnen verwachten en hoe we eventueel aan bijsturing kunnen gaan doen. Daarover wil ik graag terugrapporteren. Het moet dus niet een of ander proces zijn waar we bijvoorbeeld twee jaar later over concluderen, als een soort thermometer, dat het al heel lang was aangeslagen. Dan kunnen we eventueel ook optreden, met de Commissie of eventueel in een ander verband. Als we hechten aan het instrumentarium, wat we natuurlijk doen, is het volgens mij belangrijk dat we er meteen goed bovenop zitten. Iets anders zinnigs kan ik er dus helaas nog niet over zeggen.

De heer Alkaya vindt een jaar inderdaad lang. Er wordt mij gezegd – ik ga het volgende week nog even navragen – dat het belangrijk is voor de zorgvuldigheid om hier een jaar voor te nemen. Ik heb daar geen oordeel over, maar ik stel volgende week de vraag. Maar we kunnen nog geen Raadsconclusies verwachten, juist omdat er verder nog niet veel te melden valt. De Commissie gaat nu aan de slag. Verder denk ik inderdaad dat het voor veel bedrijven nog wel te doen is om een jaar of minder naar de rechter te gaan in een EU-context. Dus misschien is die zorg relatief.

De heer Alkaya heeft ook gevraagd om de mensenrechten in een verdrag op te pakken. Ik hoorde hem eigenlijk heel mooi verwijzen naar het VN-verdrag. Hij noemde het niet, maar misschien valt het me op omdat ik het hem vaker heb horen zeggen. Want wat is er buiten de EU nou mooier dan een VN-verdrag over mensenrechten en al dit soort zaken? Ik noem nog even de laatste stand van zaken. U bent met de Kamer ook in Genève geweest. Het is zo dat wij blijven inzetten op een effectieve constructieve rol van de EU. Mocht er helderheid komen over een aantal van de kernvragen die bij ons blijven bestaan en die heel principieel zijn over het kader van het verdrag en wat het eventueel wel en wat het niet zou kunnen doen, dan is er volgens mij een belangrijke rol voor de EU weggelegd om dat te bevorderen. Separaat is het inderdaad belangrijk dat we binnen EU-verband überhaupt te rade gaan om die vrijwilligheidsfactor voor wat betreft mensenrechten een beetje meer vorm te gaan geven. Dan zijn we ook helder naar onszelf en consequent met wat we verwachten.

Mevrouw Becker (VVD):

Is de Minister hiermee aan het einde van haar tweede termijn? We hebben namelijk net met een aantal collega's geconstateerd dat we zelf in onze commissie ook willen gaan kijken naar de rol van het parlement. Wat is de informatievoorziening over de architectuur van de handelsakkoorden? Verschillende handelsakkoorden verkeren in verschillende fases. Hoe kan het parlement hierbij volledig actief zijn? Zou de Minister ook nog eens willen bekijken hoe zij hierover net wat uitvoeriger kan zijn, bijvoorbeeld in de geannoteerde agenda? Ik wil haar niet vragen of ze door haar mensen vertrouwelijke informatie wil laten opschrijven; helemaal niet. Maar ik wil haar vragen of de informatie net wat uitvoeriger kan zijn. Wat staat er dan precies in een document en waarom voldoet het aan de Nederlandse inzet? Op die manier kan het iets minder een zoektocht worden in verschillende portalen en leesruimtes, en kan het toch net wat makkelijker worden voor de Kamer om ook haar verantwoordelijkheid te nemen.

Minister Kaag:

Ik laat het ambtelijk team hier even een effectieve formule voor verzinnen. Ik denk dat het inderdaad goed is als we misschien wat vaker een briefing organiseren waarbij u sowieso wordt bijgepraat op technisch niveau. Dan krijgt u ook de beschikking over documenten die op dat moment beschikbaar zijn. Daarna kunnen we daarover in een AO altijd weer op een politiek niveau in gesprek gaan. Er zijn dus verschillende methodes die volgens mij werkbaar zijn. En ik ben het ermee eens dat we misschien een soort roadmap moeten gaan opstellen. We leven wat dat betreft niet in een tijd van oorlog en vrede; dit zijn voorspelbare momenten. Als het gaat om handelsverdragen zijn de bespreekmomenten voorspelbaar. Dit is ook meerjarig, dus we kunnen het een beetje gaan voorspellen met een soort roadmap en dat inbouwen. Daarover kunnen we een soort score card verzinnen waarin alles gewoon staat, bijvoorbeeld onder het kopje Australië en Nieuw-Zeeland. Waar zijn we? Daarbij wordt dan verwezen naar een aantal websites waar u dan natuurlijk zelf ook naar wilt kijken. Dan heeft u inzicht en krijgt u al inzicht. Met wat briefings erbij moet daar heel makkelijk een mouw aan te passen zijn. Ik zeg het nu even uit de losse pols, maar we komen daar graag op terug.

Ik wil nog ingaan op twee dingen die ik helemaal vergeten was; mea culpa. Dit wil niet zeggen dat ik het onderwerp gender and trade niet belangrijk vind; dat weet mevrouw Van den Hul. Dit onderwerp zult u hopelijk ook als een belangrijk thema terugvinden in de nieuwe BuHa-OS-nota. Ik vind het ontzettend belangrijk dat dit ook meegenomen wordt en meetbaar wordt in alle handelsakkoorden die de EU met een aantal landen zal gaan sluiten. Dat is de enige manier waarop we zelf geloofwaardig zijn en waarop we het woord bij de daad kunnen voegen. Ik ga dit ook weer terug meenemen naar de Commissie, maar we doen dit ook in VN-verband. U hebt misschien ook bijvoorbeeld IGC gesproken. Er zijn verder enorm veel programmatische initiatieven waar ook Nederland zich gewoon aan moet verbinden, omdat dat vrouwen op handelsterrein ook voorthelpt en dus een modelfunctie gaat geven. Hier kun je ook handel heel effectief met de ouderwetse hulp verbinden. Ik ben daar zelf heel geporteerd voor. Data hebben we nog niet; die moeten we wel gaan verzamelen, want dat is de enige manier om het ook weer geloofwaardig te maken en zelf ook bij te sturen.

Ik heb nog twee opmerkingen over polarisering.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik wil nog een heel korte vraag stellen, voorzitter. Ik ben blij om dit te horen en natuurlijk kijken wij ook zeer uit naar die nota en de plaats van gender daarin. Is de Minister bereid om over dit thema gender and trade ook het gesprek aan te gaan met haar collega's binnen de departementen EZ en OCW? Dit is immers deels ook een Nederlandse aangelegenheid, en we kunnen natuurlijk niet uitdragen wat we zelf niet goed doen.

Minister Kaag:

Ja. Het is heel mooi dat we net vanochtend ook weer de SDG-toets hebben besproken. In navolging van de aangehouden motie hebben we dus bijvoorbeeld onder andere ook gendergelijkheid in Nederland meegenomen als een meetbare factor. Dit wordt zeer gesteund door de collega van OCW, maar ook door die van EZK. Er waren wat zorgen over de uitvoerbaarheid, maar dat is inderdaad opgelost doordat we een lichte toets doen. Maar het is wel een heel specifiek benoemd punt. We zijn hierbij denk ik ook aangespoord door de motie; die was hier denk ik heel effectief in.

Een laatste punt: Minister van Buitenlandse Zaken Blok gaat bijvoorbeeld Minister Pompeo en de heer Mattis zien. Het is belangrijk dat meneer Blok zich inderdaad over de kwesties van vrede en veiligheid uitspreekt. Ik denk dat de tegenpartij het heel verbazingwekkend zou vinden; die zou meteen naar Wilbur Ross doorverwijzen, want met hem heb ik ook gewoon gesprekken over de WTO. Het is daar net als hier: we houden thema's een beetje waar ze horen. Uiteraard zal mijn collega Blok ook de zorgen benoemen over een Amerikaanse benadering voor wat betreft multilateraal werken. Maar wij zitten bovenop de zaken rond de WTO. En eerlijk gezegd denk ik dat collega Blok met de situatie in Iran, het Midden-Oosten en andere thema's voldoende gespreksstof heeft. Ik sta in direct contact met collega Ross, overigens ook over de WTO.

Mevrouw Becker (VVD):

Voordat er een misverstand ontstaat: het is volgens mij bij deze Minister ook helemaal in goede handen. Het enige punt is – het was een klein voorbeeldje – dat toen wij daar waren, eigenlijk vanuit de WTO zelf tegen ons werd gezegd: binnen de WTO kunnen we het niet oplossen, en ook niet binnen het domein van de discussie over de WTO die er voortdurend plaatsvindt. Men zei: uiteindelijk moeten landen het politiek belangrijk genoeg vinden om het te willen redden. Mijn vraag was dus meer wat de visie van de Minister daarop is, want ik wil zeker dat deze Minister dit blijft doen.

Minister Kaag:

Nee, nee, zo vatte ik het ook niet op. Ik denk ook eerlijk gezegd dat het misschien ook niet het effect zou hebben dat we natuurlijk willen bereiken. Het is van politiek belang en dat doen we al continu. Ik denk eerlijk gezegd dat we weer eens met een groep like-minded landen om de tafel moeten gaan zitten. Dat is een voorstel dat ik zelf nu al probeer te doen. Daar moeten we ons dan afvragen: wat willen we nu echt? Want het heeft weinig zin om met elkaar te gaan zitten huilen, treuren of klagen. Het erodeert namelijk onder onze ogen verder en we zijn er zelf bij. Dus ik ben het wat dat betreft eens met de WTO: als landen deze politieke wil hebben, dan hebben ze er Ministers voor die er dan ook een beetje hun gewicht achter moeten gooien. Ik heb het over handelsministers of andere Ministers. Daar ben ik het helemaal mee eens en dat moeten we dus ook weer benoemen. Wij zitten natuurlijk, eerlijk gezegd, ook een beetje vast in onze EU-constructie. Het is immers het mandaat van de Commissie. We kunnen dus de Commissie aansporen. Maar we hebben hierbij volgens mij wél een belangrijke rol, want we zijn natuurlijk ook in Genève en we zijn elders. Maar ik verwacht dat de WTO ook de politieke moed heeft om op het niveau van de ondersectretaris-generaal met voorstellen te komen. «Nee heb je, ja kan je krijgen» is een heel mooi Nederlands spreekwoord. Ik denk dus dat dat ook belangrijk is; het moet van beide kanten komen. Mijns inziens is er bij de WTO een beetje de neiging om te wachten op de lidstaten. Van beide zijden moeten we denk ik een beetje meer gaan doen. Ik ben het er dus helemaal mee eens; dank voor de steun.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamerleden. Zijn er nog leden met vragen of opmerkingen? Meneer Alkaya wil nog iets zeggen.

De heer Alkaya (SP):

Vergeef het mij, voorzitter, dat ik wellicht ten overvloede het volgende vraag; ik ben nog niet het meest ervaren Kamerlid. U heeft een vooraankondiging gedaan voor een VAO. Ik heb het hier bij de leden nog niet gehoord, maar ik van mijn kant overweeg wel om een motie in te gaan dienen.

De voorzitter:

U bent mij voor. Ik wilde namelijk bij de conclusies van dit overleg komen, maar ik keek daarvoor eerst even naar de Kamerleden. We hebben namelijk nog wat tijd over, dus als er nog vragen zijn, kunnen die gesteld worden. Maar ze zijn er niet; volgens mij zijn de onderwerpen voldoende behandeld.

Dan komen we nu bij de opmerking van de heer Alkaya. Tijd is raar spul, want er is bij de regeling al een vooraankondiging voor een VAO RBZ/Handel gedaan. Dat is gebeurd namens mij, want toen dat werd gedaan, moest ik hier al zijn. Dus dat VAO komt er wat mij betreft aan, want ik overweeg een aantal moties in te dienen en dat doet de heer Alkaya ook, begrijp ik. Dat is dus al geregeld.

Ik kom bij de toezeggingen. Volgens mij heeft de Minister een paar zaken toegezegd.

• De Minister zal voor 1 juni de Kamer informeren over hoe het nu verder moet met staal, aluminium en de relatie tussen de Verenigde Staten en de EU. Het zal natuurlijk zeker na 22 mei gebeuren, maar het zal meer in de buurt van 1 juni zijn dan in de buurt van 22 mei; zo heb ik het onthouden.

• De Minister informeert de Kamer over de stand van zaken en de voortgang ten aanzien van het groenegoederenakkoord.

• Na het verhaal over staal en aluminium wordt de Kamer überhaupt ook geïnformeerd over het handelsdefensief instrumentarium en de monitoring daarvan. Dit gebeurt niet per se voor 1 juni.

• De Minister zal terugkomen op het uitgebreider informeren van de Kamer over de lopende onderhandelingen over handelsakkoorden. Daarover had ik zelf al het voorstel gedaan om in een procedurevergadering hiervoor een soort voorzetje te maken.

Mis ik nog toezeggingen? Dat is niet het geval. Volgens mij hebben we ze allemaal netjes bijgehouden.

Dan wil ik u heel hartelijk danken voor uw snelle en adequate inbreng en beantwoording. Ik dank de Kamerleden en de Minister, de ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en de mensen die eventueel thuis en via internet hebben gekeken. Dank hiervoor.

Sluiting 18.11 uur.