21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1794 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 november 2017

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 7 november 2017 overleg gevoerd met de heer Zijlstra, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 november 2017 met de geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken, inclusief art. 50, van 20 november 2017 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1792);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 oktober 2017 inzake verslag van de Raad Algemene Zaken, art. 50 van 17 oktober 2017 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1782);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 oktober 2017 inzake agenda van de Europese Raad tot 2019 (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1259);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 oktober 2017 inzake onderhandelingen uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 189);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 oktober 2017 inzake onderhandelingen uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 190);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 oktober 2017 inzake onderhandelingen uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 191);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 oktober 2017 inzake onderhandelingen uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 192);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 oktober 2017 inzake onderhandelingen uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 193);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 oktober 2017 inzake onderhandelingen uittreding Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 194);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 oktober 2017 inzake beoordeling bod European Medicines Agency (EMA) kandidatuur door Europese Commissie (Kamerstuk 29 477, nr. 444).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Omtzigt

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Azmani

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Azmani, Bisschop, Maeijer, Anne Mulder, Van Ojik en Verhoeven,

en de heer Zijlstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 19.20 uur.

De voorzitter:

Welkom bij dit algemeen overleg over de Raad Algemene Zaken die gehouden zal worden op 20 november. Ik heet allereerst en in het bijzonder de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Hij is voor het eerst in debat met de commissie voor Europese Zaken. Ik heb er het volste vertrouwen in dat het goed gaat komen, ook voor de toekomst. Het is een actieve commissie, maar dat zal de Minister van Buitenlandse Zaken de komende tijd ook gaan ervaren. Er zijn heel veel bijzondere dossiers, bijvoorbeeld over de brexit en de transparantie van EU-besluitvorming. Zo zijn er velerlei onderwerpen waarover we de komende tijd van gedachten zullen wisselen. Ik wens de Minister van Buitenlandse Zaken daar bij voorbaat veel succes mee. Ik heet ook de stafleden van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en zij die dit debat anderszins volgen. Ik heet natuurlijk ook de leden van harte welkom.

Er staat drie uur voor dit algemeen overleg. Ik heb al begrepen dat men denkt dat we wat sneller kunnen gaan. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de inbreng van de leden en het weerwoord dat wordt gegeven, maar laten we ernaar streven om dat te doen. De commissie heeft overigens aangegeven dat er, mocht dat nodig zijn, een besloten overleg kan volgen, maar om eerlijk te zijn ga ik er eigenlijk van uit dat we zo veel mogelijk een openbaar debat kunnen voeren. Het gaat bijvoorbeeld om de onderhandelingsdocumenten bij de brexit, maar heel veel documenten zijn alweer geopenbaard. Ik denk dus dat een besloten gedeelte niet nodig zal zijn. Laat dat in ieder geval ons gezamenlijke streven zijn.

Ik kijk naar de Kamer: vijf minuten, met twee interrupties. Ik zie dat de heer Mulder wat wil zeggen.

De heer Anne Mulder (VVD):

Misschien is het toch goed om even kort in beslotenheid over de brexit te spreken. Ik zou het waarderen als dat kan.

De voorzitter:

Ik hoor de Minister zeggen dat dat kan, dus dat kunnen we gewoon doen. Laten we dan overgaan naar de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef graag mevrouw Maeijer het woord. Zij spreekt namens de fractie van de PVV. De spreektijden zijn vijf minuten en de interrupties zijn beperkt tot twee.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag is de eerste keer dat wij als commissie spreken met de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken. Onder anderen deze Minister, Minister Zijlstra, zal zolang dit kabinet er zit, Nederland vertegenwoordigen in Brussel, met het regeerakkoord in zijn binnenzak. Dat akkoord voorspelt volgens mij niet veel goeds voor Nederland, want ik zie geen concrete voorstellen om soevereiniteit terug te halen, maar wel om soevereiniteit over te dragen. Kijk alleen al naar het standpunt dat Nederland gaat deelnemen aan het Europees Openbaar Ministerie. Ik hoor graag van de Minister wanneer hierover een besluit zal worden genomen en hoe Nederland aankijkt tegen de discussie die op gang is gekomen over de uitbreiding van het mandaat van dit Europees Openbaar Ministerie naar onder meer terrorismebestrijding.

Voorzitter. In het regeerakkoord valt ook te lezen dat het kabinet een actievere rol wenst op het gebied van migratie, klimaatveranderingen en grensoverschrijdende criminaliteit. Ik hoor graag van de Minister wat dit concreet betekent. Waar denkt de Minister dan precies aan? Gaat dit gepaard met nieuwe soevereiniteitsoverdracht?

De discussie over de toekomst van de Europese Unie is al meer dan een jaar aan de gang. Tot mijn verbazing heeft dit kabinet er niets over opgenomen in het regeerakkoord, terwijl bij monde van de Europese Commissie, de heer Juncker, de heer Macron, mevrouw Merkel, al het ene na het andere vergaande voorstel wordt gedaan. Het nieuwe kabinet lijkt te doen alsof er geen discussie plaatsvindt. Ik vrees dan ook dat we zo met de kop in het zand een superstaat worden in gerommeld. De belangrijkste vraag van mijn kant is dan ook – daarom begin ik er ook mee – wat dit kabinet precies wil met de Europese Unie. Hoe staat het met de discussie over de toekomst? Wie treft men straks aan om de tafel in Brussel?

Voorzitter. De tijd tikt door. De elite heeft nu het idee opgevat dat dit het moment is om vooral stappen te zetten, of in andere woorden: om er zaken doorheen te drukken. Het vaststellen van een zogenaamde leidersagenda klinkt met dit in het achterhoofd dan ook meer als een nieuwe manier om er besluiten doorheen te duwen. Hoe gaat het kabinet er dan voor zorgen dat deze agenda er niet toe zal leiden dat er meer druk op Nederland komt te liggen om op het niveau van de Europese Raad in te stemmen met vergaande besluiten?

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer, ik heb een interruptie voor u. De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Klopt het dat mevrouw Maeijer namens de PVV eigenlijk vraagt om een toekomstvisie van deze Minister op Europa?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Weet u, ik wil graag weten waar we aan toe zijn, want met dit regeerakkoord in de hand kun je volgens mij alle kanten op. De kant die ik er vooral in lees, is meer soevereiniteitsoverdracht, meer Europese Unie. Maar er staat eigenlijk zo weinig in het regeerakkoord dat ik gewoon heel concreet van deze Minister wil weten wat Nederland voornemens is te doen in deze kabinetsperiode en ook wie we aan tafel in Brussel zullen aantreffen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Tijdens de afgelopen Europese top sprak de Europese Raad steun uit voor toereikende financiering voor het EU Trust Fund for Africa. Deze toezegging zou nog gestand gedaan moeten worden voor de Europese top in december. De Raad Algemene Zaken bereidt deze onder meer voor. Ik hoor dan ook graag van de Minister of Nederland al een toezegging heeft gedaan. Zo ja, voor hoeveel? Zo nee, wanneer is het kabinet voornemens om hierover een besluit te nemen?

Ik spring een beetje van de hak op de tak, maar dat is ook een beetje de geannoteerde agenda van de Raad, dus vergeef me. Dit verzin ik niet allemaal zelf zo.

De voorzitter:

U bent verexcuseerd.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik kom nu op het werkprogramma van de Europese Commissie. Op 24 oktober jongstleden presenteerde de Europese Commissie weer een immens werkprogramma. Tot mijn verbazing is het kabinet er nog niet aan toegekomen om de Kamer hiervan een appreciatie te sturen, maar het schrijft wel in de geannoteerde agenda dat het voornemens is om in de Raad Algemene Zaken ervoor te pleiten om alle voorstellen die in het werkprogramma staan en die de gebieden eerlijkere en diepere interne markt, interne en externe veiligheid, migratie, klimaat en energie raken, als prioriteit aan te merken in de gemeenschappelijke verklaring. Het is een hele mond vol, maar het is nogal wat. Ik hoor graag van de Minister of hij dit iets concreter kan maken. Als ik dit standpunt naast het werkprogramma van de Europese Commissie leg, zie ik dat er dus onder andere de volgende voorstellen onder kunnen vallen: de aanstelling van een permanente en verantwoordelijke Europese Minister van Economie en Financiën, de oprichting van een Europees civiel beschermingsmechanisme, de uitbreiding van het mandaat van het Europees Openbaar Ministerie, de vervolmaking van de kapitaalunie en de vervolmaking van de bankenunie. Ik vraag me af of dit dan de prioriteiten van dit kabinet zijn.

Ik heb nog een aantal andere puntjes, waaronder de Europese begroting.

De voorzitter:

U heeft nog een minuut, mevrouw Maeijer. Wilt u daar rekening mee houden?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ja, ik ga zo afronden. In de agenda valt ook te lezen dat de Minister gaat lunchen met de heer Oettinger om de Europese begroting voor te bespreken, met als inzet moderniseren en bezuinigingen. Daar kun je ook heel veel kanten mee op. Dus mijn vraag is nogmaals: welke concrete boodschap gaat de Minister daar precies overbrengen? Valt daar ook het pleidooi voor een lagere afdracht van Nederland onder? Welke verwachtingen heeft de Minister van het voorstel waar de Europese Commissie volgend jaar mee zal komen? Voorzitter, de brexit bewaar ik dan voor het besloten deel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan ga ik over naar de heer Bisschop. Hij spreekt namens de fractie van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik ook met deze vraag beginnen, nu wij deze Minister tot onze vreugde voor het eerst in ons midden hebben en hem veel vreugde toewensen in zijn werkzaamheden: voor welk Europa kiest het kabinet eigenlijk? In het regeerakkoord lees ik eigenlijk niet zo veel over de EU en de euro. Nu verwacht ik van het kabinet niet echt dromerige vergezichten, maar iets meer inkleuring zou wel prettig zijn. Als SGP-fractie zijn we al enige tijd bezig met het formuleren van een initiatiefnota op dit terrein. Daarover gaan we te zijner tijd graag het gesprek aan met de Kamer en het kabinet. Het kan zijn dat het kabinet daarop wacht alvorens een standpunt in te nemen. Dat zou ik op zich natuurlijk ook positief waarderen, maar ik kan me voorstellen dat het kabinet toch wat eigen gedachten heeft, zodat straks de gedachtewisseling misschien des te vruchtbaarder kan zijn.

Voorzitter. Het kabinet zegt bijvoorbeeld: wij willen geen transferunie. Dat is een heel goede zaak, maar tegelijkertijd lees ik ook dat er een formeel mechanisme moet komen om de onhoudbare schulden van eurolanden te herstructureren. Wat is het verschil? Daar hoor ik graag een toelichting op. Dat is een eenvoudige vraag, begrijp ik.

Ik kom op een paar concrete agendapunten, waaronder defensiesamenwerking. De SGP steunt de inzet van de regering voor zover er sprake is van samenwerking en afstemming inzake de Nederlandse deelname aan PESCO en EDF, oftewel de Permanent Structured Cooperation en, in het Nederlands, het Europees Defensiefonds. Wel beklemtonen wij dat het moet blijven gaan om een intergouvernementele vorm van samenwerking en besluitvorming, waarbij lidstaten te allen tijde zeggenschap houden over de inzet van hun militairen. Mijn vraag is daarom waar de autoriteit over deze constructies komt te liggen. Is het de bedoeling dat een en ander onder de Europese Commissie wordt gehangen of blijft de Europese Raad de hoogste autoriteit?

Een ander punt is de afstemming met de NAVO. Zoals de regering aangaf, hebben enkele lidstaten vraagtekens gezet bij de vormgeving van PESCO omdat zij bijvoorbeeld sterk hechten aan de NAVO en willen voorkomen dat sterkere EU-samenwerking tot duplicatie leidt. Dat is een standpunt dat de SGP-fractie volledig onderschrijft. Mijn vraag is: geldt dat ook voor het kabinet?

Ook op het punt van de sociale top moeten er volgens de agenda stappen gezet worden. Overleg en informatie-uitwisseling zijn prima, maar ook hier geldt wat ons betreft dat nieuwe Europese regelgeving niet gewenst is. Het centrale orgaan op dit dossier is en blijft wat ons betreft de Europese Raad dan wel de Raad van Ministers van Sociale Zaken. Ik zou het op prijs stellen als de Minister op dit punt een bevestiging zou willen geven.

Ik zeg nu toch even iets over de brexitonderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk. Natuurlijk moeten we voorkomen dat het Verenigd Koninkrijk heikele ontvlechtingsonderwerpen vooruitschuift, maar juist om een cliff-edgescenario te voorkomen wil de SGP een zo spoedig mogelijke verbreding naar die toekomstige relatie. De SGP betreurt daarom dat er is geconstateerd dat in de onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk nog niet genoeg vooruitgang is geboekt om het volgende onderhandelingshoofdstuk te openen. Wel kan de SGP zich vinden in de Nederlandse inzet voor het behoud van de eenheid van de EU-27 en in de notie nothing is agreed until everything is agreed. Dat zijn logische uitgangspunten. Die moeten we vasthouden, maar ik heb wel één belangrijk «maar» erbij. Deze uitgangspunten mogen wat ons betreft niet een soort houdgreep worden waarin een lidstaat als Nederland gevangen wordt gehouden en waardoor de eigen belangen van Nederland in relatie tot het Verenigd Koninkrijk in het gedrang kunnen komen. Ik denk bijvoorbeeld aan de visserij. Heel veel van de leden van de EU-27 hebben niets met Noordzeevisserij; Nederland heeft daar een heleboel mee. Dus mijn vraag aan de Minister is: houdt het kabinet voldoende ruimte om, indien nodig, ook het recht te kunnen blijven verdedigen om deze eigen belangen effectief te behartigen? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Bisschop. Dan ga ik over naar de heer Mulder en hij spreekt namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. Wat de VVD betreft, lost Europa de grote grensoverschrijdende problemen op die de landen zelf niet kunnen oplossen. Als ik kijk naar de agenda van de Europese Raden de komende anderhalf jaar, zien we dertien toppen waar heel concrete onderwerpen op staan, bijvoorbeeld de EMU, het Meerjarig Financieel Kader of de sociale pijler. Mijn vraag is hoe de Minister die toppen voor zich ziet. Hoe wordt de Kamer daarbij betrokken? Die toppen worden voorbesproken aan de hand van zogenaamde decision papers, beslissingspapieren, waarin de Europese Raad de dilemma's schetst voor de regeringsleiders. Ik kan mij zo voorstellen dat zo'n decision paper niet één dag van tevoren wordt geschreven, maar een paar weken van tevoren. Hoe kunnen wij als Kamer nou weten welke kant die discussie opgaat, zodat wij daar ook in de aanloop naar die dertien toppen invloed op kunnen uitoefenen? Kan de Minister eens schetsen hoe het proces met die decision papers gaat? Wie maakt ze? Wanneer komen ze ongeveer? Wanneer zien we concepten? En wanneer leidt dat tot definitieve besluitvorming? Hoe kan de Kamer daar dus bij betrokken raken? Wat zijn de verwachtingen van die toppen? De Europese Raad beslist in principe met unanimiteit.

Een interessante vind ik ook de Spitzenkandidat die volgend voorjaar op de agenda staat. Is dat niet een beetje laat? Als verschillende politieke families al een Spitzenkandidat hebben aangewezen, kan de Europese Raad daar misschien nog iets van vinden, maar dan heb je een voldongen feit te pakken. Zou je dat debat over de Spitzenkandidat niet iets naar voren kunnen halen, zodat daar ook nog echt besluitvorming over mogelijk is in plaats van een Europees voldongen feit?

Dan naar de Raad Algemene Zaken. Mijn eerste vraag is of de Minister daar zelf naartoe gaat. Daar ben ik zeer benieuwd naar. Wat zijn nou zijn verwachtingen? Er is een informele top in Gotenburg over de sociale pijler, maar sociale zaken zijn nog steeds een nationale bevoegdheid. Wat verwacht hij van die Europese Raad halverwege december als het gaat om sociale zaken en migratie, en van de top over de Economische en Monetaire Unie?

Mijn collega had al gevraagd naar de lunch met de heer Oettinger, de Eurocommissaris voor Begroting. Als het goed is komt hij op enig moment ook nog naar ons parlement. Dat heeft hij aangeboden. We zijn benieuwd wanneer dat is. Blijkbaar is dat niet gecommuniceerd, maar we zien hem graag tegemoet. Wat zijn de verwachtingen van die lunch? En dan heb ik het niet over het voedsel, maar inhoudelijk. Wat gaat de heer Oettinger daar zeggen?

Tot slot het werkprogramma van de Europese Commissie. We hebben allemaal de speech van de heer Juncker kunnen horen. Dat heet de State of the Union. Halverwege begon hij te zeggen: dit is mijn persoonlijke mening, gebaseerd op 30 jaar ervaring in Europa. Als een Minister-President hier in het parlement zou zeggen: dit is mijn persoonlijke mening, dan kan dat niet. Hij wordt gelijk teruggestuurd met de woorden: u praat hier namens het kabinet of namens niemand. Dat zegt er misschien ook iets over of de Europese Commissie nou echt een politiek orgaan is, maar dat terzijde. Misschien kan de Minister al vertellen hoe hij dat werkprogramma ziet.

Dan de brexit. Mij lijkt het handig om daar in beslotenheid nog iets over te zeggen.

De voorzitter:

Dit stuk is nog openbaar, dus u kunt een aantal vragen gewoon stellen. U hebt nog tijd. Dan kan de Minister altijd aangeven wat hij niet openbaar wil beantwoorden.

De heer Anne Mulder (VVD):

Laat ik ze gewoon in het openbaar stellen. Ik ben wel benieuwd wat nou het krachtenveld is in Europa. Soms hoor je geluiden – ik weet niet of het waar is – dat een aantal landen de brexitbill hebben verhoogd van 60 miljoen naar 100 miljoen. Ik weet niet of het klopt, maar ik ben benieuwd. Als je de Britse pers volgt, worden wij soms ingedeeld in het kamp van de Britten, alsof Nederland een Britse bondgenoot is. Is dat nou zo? Je kon ook lezen in de krant dat voorafgaand aan de vorige Europese top onze premier blijkbaar contact had gehad met de Britse premier. Wat wordt er in dat soort gesprekken besproken? Hoe ziet Onze Minister de Britse positie? Ik heb weleens gezegd dat mij die tamelijk onrealistisch voorkomt. Als je de Britse kranten leest, zie je grote verdeeldheid. Voor het eerst stond brexit deze week niet op de voorpagina, omdat er nog andere problemen waren in het kabinet. Hoe ziet de Minister de Britse positie? En is dan de verwachting dat er in december sufficient progress is dat we door kunnen gaan naar de zogeheten fase twee, de toekomstige relaties? Dat is voor Nederland van ontzettend groot belang, omdat wij grote handelsbelangen hebben met de Britten en de Britten trouwens ook met ons. Dus hoe ziet de Minister dat? Misschien kan hij dan ook nog zeggen welke rol Nederland inzake brexit speelt in de Europese Unie. Misschien die van bruggenbouwer of die van hardliner? Ik weet het niet, maar ik ben zeer benieuwd. Ik weet ook niet of de Minister dit in het openbare gedeelte wil vertellen, maar ik ben benieuwd naar zijn antwoord op de vragen. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Mulder. Dan ga ik over naar de heer Van Ojik en hij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn fractie verheugt zich zeer op het debat met deze nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken. Er komen heel veel mogelijkheden daartoe. Volgende week in ieder geval de begrotingsbehandeling, waarin we over de wat meer algemene lijnen van dat Nederlandse buitenlandbeleid kunnen gaan spreken. Ik zal mij vandaag zo veel mogelijk proberen te beperken tot wat er op de agenda van de Raad Algemene Zaken staat.

Ik vroeg mij van tevoren af wat nou eigenlijk het spannendste is op die agenda. Toen dacht ik: dat is de stemming die er gaat plaatsvinden over het Europees Medicijnagentschap. Dat is een heel ingewikkelde procedure. Ik moest het drie keer lezen. Ik hoop dat de Minister hem begrijpt voordat hij daarheen gaat, want het is heel belangrijk dat je elke keer strategisch goed stemt als je wilt dat het EMA naar Nederland komt. Ik denk eigenlijk dat dat het verreweg belangrijkste punt is dat de Minister op zijn eerste Brusselse reis – althans ik neem aan dat dat zijn eerste Brusselse reis wordt in functie, dat weet ik niet – gaat doen. Als je kijkt naar de objectieve criteria – we hebben daar ook een brief over gehad – dan staat Nederland er goed voor. Nederland scoort goed, zowel bij de medewerkers van het instituut als op een aantal andere objectieve criteria. Maar we weten natuurlijk allemaal dat de objectieve criteria bij zo'n stemming maar een buitengewoon ondergeschikte rol spelen, althans dat vermoed ik zomaar. Ik hoop uiteraard dat het lukt.

Ik heb nog één vraag over wat daarover in de geannoteerde agenda staat. Daar staat, en ik zou bijna zeggen dat dat heel schattig klinkt: voor Nederland is het van groot belang dat het EMA in een lidstaat komt waar business continuity voor het EMA gegarandeerd is. Dat lijkt alsof er een spectrum aan mogelijke kandidaten is, waarvan Nederland vindt dat het wellicht goed zou zijn als het EMA daar zou komen. Dat wordt misschien niet bedoeld, maar zo zou je het kunnen lezen. Ik ben benieuwd, misschien kan de Minister ophelderen voor hoeveel van die negentien lidstaten dit geldt. Van hoeveel van die lidstaten zouden wij het op zichzelf goed vinden als het EMA daar komt? Maar nogmaals, ik hoop dat de stemming voor Nederland goed afloopt.

Ik heb nog een paar andere vragen naar aanleiding van de geannoteerde agenda, mijnheer de voorzitter. De eerste gaat – collega's hebben daar ook al over gesproken – over die sociale top in Zweden. Laten we eerlijk zijn: Nederland staat niet bekend als een land dat in het sociale domein nu heel veel ambitie heeft om bevoegdheden naar Brussel over te hevelen. Ik verwacht zomaar dat dat ook niet de inzet zal zijn van Nederland op deze top in Zweden. Maar mijn vraag is wat we daar precies wel gaan doen, of wat de Minister daar precies wel gaat doen. Wij hebben net de hele discussie gehad over de aanpassing van de Detacheringsrichtlijn. De appreciatie van wat daar is bereikt, loopt nogal uiteen, zeg ik heel eerlijk. De vorige Minister van Sociale Zaken heeft die uitkomst gevierd als zo ongeveer de grootste prestatie van zijn ministerschap, terwijl er natuurlijk anderen waren die zeiden van: ja, maar transport is uitgezonderd en de sociale premies maken nog steeds 20% à 30% van de kosten uit. Ik ben heel benieuwd naar de appreciatie van de Minister en ook naar zijn inzet voor het vervolg. Blijft het hier nou bij of gaan we op dit punt nog verder? Ik vind het overigens – dat wil ik nog wel zeggen, mijnheer de voorzitter – heel positief dat ook betrokken Oost-Europese landen als, nou ja, bijvoorbeeld Tsjechië en Slowakije hebben ingestemd met het Franse compromis. Ik denk dat we dit soort landen moeten koesteren, ook als het straks gaat om de discussies over de rechtsstaat. Daar hebben we het vandaag niet heel uitgebreid over, maar die komen er natuurlijk wel aan.

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is nou net precies genoeg voor mijn laatste punt. Maar dan ga ik daar nog wel even mijn bril bij opzetten. Want het gaat namelijk om een passage in de agenda die ik eigenlijk toch niet heel goed begrijp. Onder de kop Commissiewerkprogramma 2018 – ik dacht dat collega's daar ook al naar vroegen – blijft het toch wel een beetje onduidelijk wat daar nou precies besproken gaat worden. Er staat dat het kabinet er in de RAZ voor zal pleiten dat voorstellen die in het Commissiewerkprogramma staan en op deze onderwerpen betrekking hebben, ook in de gemeenschappelijke verklaring van de instellingen worden opgenomen. Maar wat er eigenlijk helemaal niet in staat, is wat Nederland inhoudelijk nou van een aantal van die voorstellen vindt. Dat kan nog komen, misschien bij een andere gelegenheid, maar dát is natuurlijk waar het uiteindelijk om gaat. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan ga ik over naar de heer Verhoeven. Hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken veel succes toewensen. Ik verheug me op de samenwerking met hem in de komende jaren. Het is aan hem – dat zei mijn collega van de VVD net ook al heel goed – om ervoor te zorgen dat Nederland een voortrekker kan zijn in een Europese Unie, een slagvaardige Europese Unie, een sobere Europese Unie wat mij betreft ook, die op de grote grensoverschrijdende thema's zorgt dat er resultaten worden geboekt om onze burgers te beschermen: migratie, klimaatverandering, grensoverschrijdend terrorisme, criminaliteit, energie. Want de huidige geopolitieke situatie vraagt gewoon om een sterke Europese Unie. In een wereld waarin steeds meer, eufemistisch uitgedrukt, zelfbewuste leiders als Trump en Erdogan opstaan, is het gewoon van belang dat we zelf ook een grootmacht zijn in de internationale politieke wereld.

Daarmee in lijn is onder andere het voorstel van de permanent gestructureerde samenwerking heel belangrijk, en een Europees veiligheids- en defensiebeleid is daarbij cruciaal. De D66-fractie juicht deelname aan PESCO ten zeerste toe, bijvoorbeeld omdat de 28 EU-landen op dit moment volgens mij drie keer zo veel uitgeven aan defensie als Rusland en ongeveer evenveel als China, maar dat onze slagkracht niet drie keer zo groot is, omdat wij heel erg versnipperd en overlappend inkopen en organiseren. Uit een onderzoek van McKinsey zou gebleken zijn dat meer coördinatie 11 miljard kan besparen, of je zou evenveel kunnen uitgeven voor veel meer slagkracht. Dus ik zou zeggen: laten we dat Europees Defensiefonds doen, laten we dat ook echt als een kans beschouwen. Ik vond het jammer dat de SGP weer een klein beetje verviel in de gebruikelijke intergouvernementele benadering, zo van: samenwerking is goed, als het maar niet betekent dat we ook maar iets op Europees niveau doen. D66 zit er iets anders in. Ik luister altijd goed naar de heer Bisschop, maar wij willen soms wél op een grensoverschrijdend niveau dingen aanpakken, omdat dat nu eenmaal het bestuursniveau is waar sommige zaken het beste kunnen worden aangepakt. Maar dat weet de heer Bisschop ook van mij, dus daar vinden wij elkaar meestal uiteindelijk ook wel.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Verhoeven (D66):

Mijn vraag is of de Minister in de Raad ook gaat pleiten voor een snelle goedkeuring van het industrieel ontwikkelingsprogramma voor de Europese defensie.

De voorzitter:

Uw wens was eigenlijk een interruptie van de heer Bisschop, en die komt er ook aan. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vermoed dat de heer Verhoeven nog wat spreektijd nodig heeft, dus ik zal hem die gelegenheid gaarne bieden. Inderdaad, terecht geconstateerd, D66 zit vooral op de lijn van doe het maar supranationaal, tuig het EU-schip maar verder op. De SGP is daar inderdaad zeer terughoudend in, met name op dit dossier. Op dit dossier hebben we immers ook de NAVO, dus de trans-Atlantische samenwerking. Mijn vraag aan de heer Verhoeven is daarom: als er dan zo supranationaal in Europa moet worden geïnvesteerd, hoe ziet D66 dan de toekomst van de trans-Atlantische samenwerking?

De heer Verhoeven (D66):

Woorden als «supranationaal» vind ik nooit zo passend. Ik denk dat je in kleine stapjes voorwaarts moet gaan en dat de benadering heel goed is om te zorgen dat je de dingen die je tussen landen goed kunt organiseren eerst doet, maar dat je niet altijd moet zeggen dat het nooit op Europees niveau geregeld mag worden. Dat is het enige punt wat ik wilde maken.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor dit antwoord, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Ik zou die vraag daarom opnieuw willen stellen. Hoe ziet D66 dan de verhouding tussen de Europese samenwerking of de Europese federalisering, met name op het terrein van defensie, ten opzichte van de trans-Atlantische samenwerking, die dus de laatste halve eeuw écht voor vrede en veiligheid in Europa heeft gezorgd? De EU heeft daar een bijdrage aan geleverd, maar niet meer dan in een bijrol.

De heer Verhoeven (D66):

Ook daar wordt wel verschillend over geoordeeld. Maar misschien moeten we dat historische debat niet voeren. Ik denk dat het allebei goed kan. Je kunt zowel trans-Atlantisch als op Europees niveau prima defensiesamenwerking hebben, zonder dat dat elkaar hoeft te bijten. Oftewel: als je in Europa meer doet, hoeft dat niet per se te bijten met de dingen die nu binnen de NAVO gebeuren. Ik vind die overlap niet zo problematisch.

De voorzitter:

De heer Verhoeven vervolgt zijn betoog.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ga verder met migratie. Dit kabinet wil graag een menswaardig migratiebeleid, en ook dat is nou typisch zo'n voorbeeld van iets dat we niet als Nederland alleen kunnen. We streven naar een volwaardig Europees asielbeleid. Herziening van het GEAS, het Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem, verdient daarom prioriteit, alleen de onderhandelingen gaan natuurlijk niet zo heel soepel. Dat is al langer het geval en dat is ook geen nieuws. Het Europees parlement heeft het pakket behandeld, maar wacht al meer dan een half jaar op de inbreng van sommige lidstaten, als het gaat om sommige onderdelen. De oorzaken daarvan zijn helder, maar de urgentie moet in ieder geval omhoog. Hoe gaat de Minister in zijn nieuwe rol proberen daar nou een bijdrage aan te leveren? Welke mogelijkheden ziet hij om de patstelling rond de Dublinverordening tot een doorbraak te laten komen? Dat is natuurlijk één van de onderdelen die ervoor zorgt dat het nu niet goed gaat met het Europese asielbeleid.

Verder lees ik in de geannoteerde agenda dat de Europese Raad de ambitie heeft om halverwege 2018 consensus te bereiken op de herziening. Verwacht de Minister dat dat haalbaar is? Geldt dat dan ook voor het hele pakket?

Dan brexit. Ik stel mijn vragen ook maar gewoon in het openbaar. Meestal zijn mijn vragen niet heel geheimzinnig, dus ik denk dat dat wel kan. Er is onvoldoende vooruitgang op de drie hoofdonderwerpen van de eerste onderhandelingsfase, dat moge duidelijk zijn: rechten van burgers, de afwikkeling op financieel gebied en de Iers/Noord-Ierse grens. Deze zaak moet natuurlijk afgerond worden. Het lijkt er een beetje op dat dit echt een patstelling aan het worden is. Dit moet klaar voordat er verder gekeken wordt naar de toekomstige relatie die we dan hebben. Steeds meer mensen lijken in te zien dat het wel heel lastig wordt om daaraan vast te houden. Aan de andere kant moeten we eraan vasthouden, omdat we anders die eenheid verliezen. Dat is ook nog steeds de Nederlandse inzet. Wel gaan we dan volgens de geannoteerde agenda van de Europese Raad alvast interne verkenningen doen ten aanzien van de toekomstige betrekkingen en mogelijke overgangsregelingen. Wat houdt dat dan precies in? In hoeverre staat dat op gespannen voet met het idee dat de eenheid bewaard moet worden? En in hoeverre is het Verenigd Koninkrijk daar dan nog weer bij betrokken? Dat vind ik dan ook wel weer interessant.

Hoelang heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Wilt u uw laatste vraag afmaken?

De heer Verhoeven (D66):

Dan eindig ik gewoon met de vraag of de Minister eraan blijft vasthouden dat er eerst echt vooruitgang moet zijn op die drie onderwerpen en er dan pas verder gekeken kan worden. Als het antwoord daarop ja is, krijg ik graag een toelichting van de Minister hoe die dingen dan samengaan, want dat vind ik dan toch een ingewikkeld samenspel van dingen worden, waarbij een grijs gebied ontstaat dat volgens mij steeds lastiger te duiden wordt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verhoeven. Ik schors voor enkele minuten.

De vergadering wordt van 19.52 uur tot 19.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording van de vragen van de Kamer in eerste termijn.

Minister Zijlstra:

Dank u, voorzitter. Ook dank aan de Kamer voor dit eerste overleg. Ik hoop dat er nog vele zullen volgen, in dezelfde goede sfeer als tot nu toe. Laten we dat zo houden.

Laat ik beginnen met de vraag die, geloof ik, de heer Mulder stelde, namelijk of ik zelf naar de Raad Algemene Zaken ga. Ja, al was het alleen maar omdat daar het EMA naar voren komt, zoals de heer Van Ojik aangaf. Dat is denk ik het meest spannende werkelijke besluit dat voorligt. Maar bij dit overleg en ook bij allerlei andere Europese Raden komen allerlei onderwerpen even kort aan de orde die later weer impact kunnen hebben.

Ik ga het rijtje af. Laat ik beginnen met een algemeen beeld te schetsen. Een aantal leden heeft de vraag gesteld hoe dit kabinet – en deze Minister in het bijzonder – aankijkt tegen Europa en de EU. Wat willen we ermee? Ik ben er diep van overtuigd – en het hele kabinet is dat – dat Nederland als klein vlekje op de aardbol Europa nodig heeft om een significante rol in de wereld te kunnen spelen. We komen straks nog wel specifiek op de brexit. Dat geldt trouwens voor elke lidstaat. Ook grote landen als Frankrijk en Duitsland bevestigen dit in de eerste contacten die ik met hen heb mogen hebben in mijn nieuwe rol. Ook voor hen wordt het steeds moeilijker om op het wereldtoneel een rol te spelen zonder dat de Europese Unie als eenheid acteert. Ik ben er echt diep van overtuigd dat wij als EU die rol moeten spelen, gezien de ontwikkelingen in de wereld. We hoeven de krant maar open te slaan of de televisie maar aan te zetten en we zien dat de wereld op dit moment een buitengewoon onplezierige plaats is, waar heel veel gebeurt. Elke keer als ik kijk naar gebeurtenissen, of die nu in Jemen, Afrika, Zuidoost-Azië of Myanmar zijn, realiseer ik me wat voor verworvenheden we hier in Nederland en Europa hebben. Ik realiseer me dan ook hoe belangrijk het is om te zorgen dat we die verworvenheden overeind houden met z'n allen. Dat vereist een sterk Europa. Daarnaast realiseer ik me dat we dit soort verworvenheden in de basis ook aan de hele wereld gunnen. Dat betekent dat je als Europa een rol moet willen en kunnen spelen op het wereldtoneel.

Als je kijkt naar de ontwikkeling van de terugtrekkende bewegingen van de Angelsaksische landen – de Verenigde Staten, maar denk ook aan de brexit – dan zie je dat er behoefte is aan zo'n rol. Dan is er ook een rol voor Nederland in de EU. Ik was gisteren op bezoek bij mijn Franse collega's. Daar hoor je ook overduidelijk dat men onder andere naar ons kijkt, bijvoorbeeld vanwege het terugtredende Engeland. In Spanje is intern ook het nodige aan de hand; daar zijn ze echt erg intern gericht. Italië heeft over een jaar verkiezingen. Men kijkt dus naar landen als Nederland, Duitsland en Frankrijk. Daar zitten wij nadrukkelijk bij. We zitten in een situatie waarin Europa en dus ook de grote landen naar Nederland kijken. Welke ideeën zijn er? Wat gaan we doen met Europa? Hoe kunnen we vooruit? En soms ook: waar zijn er zaken die terug moeten naar de lidstaten? Ik wil Europa sterker maken, de eenheid bewaren als er straks 27 lidstaten zijn en de terreinen aanspreken waar we zien dat samenwerking leidt tot een beter resultaat dan alleen staan als lidstaat; de heer Mulder zei het al. Denk aan zaken als klimaatverandering en milieu. CO₂ stopt niet bij de grens, dus laten we het Europees doen. Het gaat over de bestrijding van terrorisme en zware criminaliteit. Ook die zaken stoppen niet bij de grens, dus die moeten we Europees oppakken. Denk aan migratie. De heer Verhoeven zei terecht dat we het niet alleen gaan redden. De afgelopen jaren hebben dat wel bewezen. We moeten proberen daarover met z'n allen tot goede afspraken te komen. Dat is nog niet zo makkelijk – ik kom zo nog op de details – maar die richting moeten we wel uit. De interne markt vertaalt zich in banen en welvaart voor mensen in alle lidstaten. Daar moeten we volgende stappen in zetten, maar wel op een eerlijke manier. Duidelijk maken wat het betekent voor een individueel land om lid van de EU te zijn en welke invloed je kan uitoefenen, en welke invloed de EU vervolgens kan uitoefenen op het wereldtoneel: ik ben er heilig van overtuigd dat daar dringend behoefte aan is.

Mevrouw Maeijer zei terecht dat de Minister Nederland zal vertegenwoordigen in Brussel. Gelukkig doe ik dat niet alleen. Een van de redenen waarom er nu meer bewindspersonen zijn dan in het vorige kabinet is dat de les is geleerd dat er in vorige kabinetten één ding in het gedrang kwam, namelijk zo veel mogelijk aanwezig zijn in Brussel om invloed te kunnen hebben op Brusselse besluitvormingsprocessen. Omdat we nu wat ruimer in ons jasje zitten, is dat wel goed mogelijk. Veel van mijn collega's zullen naast mij in Brussel hun werk doen in de Raden van ministers en daaromheen, net zoals u als Kamerleden daar hopelijk ook veel te vinden zult zijn. Dat betekent namelijk allemaal invloed van Nederland. Zo kunnen we ervoor zorgen dat onze stem ook daadwerkelijk resultaten met zich mee brengt. Dat hoort ook bij het Brusselse proces.

Daarbij hoort ook dat we altijd kritisch blijven kijken naar dingen. Denk aan waar Frans Timmermans mee bezig is. Hebben we echt behoefte aan Europese regelgeving? Zijn er zaken die we helemaal niet in Brussel hoeven te doen omdat het een bevoegdheid is van lidstaten? Via dat bruggetje kom ik ook bij de top in Gotenburg. De appreciatie van de heer Van Ojik was goed gekozen. De Nederlandse inzet daar is niet het komen tot nadere regels of richtlijnen. Het gaat met name over onderwijs en cultuur, zaken waarvoor de lidstaten aan zet zijn. Nederland zal kijken en horen welke ideeën er zijn. We hebben nadrukkelijk op voorhand aangegeven dat wij geen verdere regelgeving, wetgeving of wat dan ook willen op dit terrein.

Dan kom ik ook meteen op de appreciatie van de Detacheringsrichtlijn. Die vraag zou u vooral moeten stellen aan de Minister van Sociale Zaken. Laat helder zijn dat er echt wel stappen zijn gezet. Volgens mij heeft de vorige Minister van Sociale Zaken ook zelf al gewezen op het feit dat we nog niet van de hel in de hemel terechtgekomen zijn – ik zeg het even plastisch – maar er zijn wel degelijk stappen voorwaarts gezet. Dat we er nog niet zijn is ook duidelijk. Maar ook hierbij blijkt weer dat je dit soort processen als het erop aankomt in Europa een stap verder kunt brengen. Ik ben het zeer met de heer Van Ojik eens dat het voorstemmen van Tsjechië en Slowakije echt een goed teken is geweest. De nieuwe Minister van Sociale Zaken zal hierin ongetwijfeld nog weer verdere stappen zetten. Over de details zult u met hem van gedachten moeten wisselen.

De heer Oettinger kwam ook een aantal keren voorbij. De lunch is in Brussel, voor degenen die dachten dat die hier is. De lunch staat natuurlijk in het teken van het Meerjarig Financieel Kader. Dat is ook weer gerelateerd aan de vraag wat we willen met Europa. We hebben als Nederland heldere wensen omtrent het Meerjarig Financieel Kader. We moeten ons daarbij altijd realiseren dat het eigenlijk net zo is als met een regeerakkoord. Je gaat er als land in met een aantal wensen. Er komen nog 27 andere landen – straks 26 – met hun wensen. Daarbij probeer je net als bij een regeerakkoord te komen tot een akkoord waarmee iedereen kan leven. Wat is voor Nederland belangrijk? Dat wij als nettobetaler niet nog méér nettobetaler worden. We willen dus evenwicht in de bijdragen. Voor Nederland is van belang dat de brexit niet betekent dat de rekening gelijk blijft en dat we het verschil niet gewoon gaan bijpassen. Dat zou voor ons als nettobetaler slecht nieuws zijn. Wat we ook van belang vinden, is hoe we bijvoorbeeld de structuurfondsen kunnen koppelen aan zaken als rule of law, het nakomen van migratieafspraken en het Stabiliteits- en Groeipact. Als je in Europa met elkaar afspreekt dat je bepaalde dingen gaat doen, dan moet het ook gebeuren. Als het niet gebeurt, zou het fijn zijn als het consequenties heeft. In het Europese speelveld rond de monetaire unie en de bankenunie willen wij de stappen graag afmaken. Ik sprak net al over de koppeling met het SGP; die is dan noodzakelijk.

De voorzitter:

Ja, er is een interruptie van de heer Mulder. Ik wil het aantal interrupties beperken tot maximaal drie per lid.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik heb een vraag over de bijeenkomst met de heer Oettinger. De Europese Commissie is op dit moment bezig met een soort exercitie om te kijken wat er gebeurt als je van elk beleidsterrein 15% afhaalt. Het is een technische exercitie. Nederland heeft zo'n soort exercitie zeven jaar geleden gedaan: -20% op allerlei beleidsterreinen. Vervolgens vond dat een weg in de verkiezingsprogramma's en daarna in het regeerakkoord. Het is interessant dat de Europese Commissie deze exercitie doet. Vorige week hadden wij de dg Budget van de Europese Commissie op bezoek. Mijn vraag was: worden die papers nou openbaar? Dat is natuurlijk interessant. Daar was op dat moment geen sprake van, dus wellicht kan de Minister in zijn lunch met de heer Oettinger aandringen op openbaarheid van deze zogeheten concept papers, een technische exercitie om te kijken wat 15% korting per beleidsterrein nou oplevert. Die gegevens kun je dan gebruiken om te kijken hoe je het budget kan verlagen.

Minister Zijlstra:

Die poging kan ik zeker voor u wagen. Ik denk dat de heer Oettinger ook zijn eigen uitgangspositie goed wilde definiëren. Bij onderhandelingen laten andere partijen nooit helemaal het achterste van hun tong zien. Dat zouden wij zelf ook niet doen, denk ik. Wie weet lukt het wel als ik het hem vraag, maar het is een inspanningsverplichting, hè? Zal ik het zo maar zeggen?

De heer Anne Mulder (VVD):

Wij in Nederland hebben dat heel transparant gedaan in 2010. Het was een grote, technische exercitie: -20%, wat gebeurt er? Het ging er niet om of het de voorkeur had of niet. Het zou heel transparant zijn van de Europese Commissie om dat ook te laten zien. Wetende dat die gegevens er zijn, waarom zou je ze dan niet openbaar maken? Wat heeft de Europese Commissie dan te verbergen?

Minister Zijlstra:

Dat snap ik. Ik ga die poging ook wagen, maar ik weet net als u niet wat er precies in staat. Er kunnen ook gegevens in staan die de heer Oettinger onderhandelingstechnisch misschien heel erg van belang vindt en dan wordt het wat moeizamer. Als de exercitie zuiver technisch blijkt te zijn, zoals u aangeeft, schat ik in dat de Europese Commissie er ook niet veel problemen mee zal hebben, maar dat gaan we zien.

Dat brengt me op het laatste punt, dat erg van belang is voor Nederland: het Meerjarig Financieel Kader.

De voorzitter:

Voordat u daarop ingaat, Minister, wil ik nog het woord geven aan de heer Bisschop voor een interruptie.

De heer Bisschop (SGP):

Ik kom even terug op de laatste zin van het betoog van de Minister, waarin de SGP werd bediend. Als je niet oppast, is er een vraag beantwoord en is mij dat ontgaan. Dat zal mijn leeftijd zijn. Ik had de indruk dat het ging over de sanering van schulden en alles wat daarmee samenhangt. Zou u dat nog even willen toelichten?

Minister Zijlstra:

Daar kom ik zo op terug, als u het goedvindt. Ik maak even het MFK af en dan kom ik op de sanering van schulden.

Het MFK is heel belangrijk; dat wordt volgens mij ook breed gedragen in de Kamer. Het gaat daarbij om modernisering van het landbouwbeleid, modernisering van het Meerjarig Financieel Kader in brede zin, meer op innovatie, economie van de toekomst, onderzoek, minder op de traditionele landbouwzaken, maar ook binnen het landbouwbudget moeten we proberen te komen tot modernisering en niet vasthouden aan de oude lijnen. De opsomming die ik voor de interrupties gaf en de opsomming die ik net gaf laten een aanzienlijke wensenlijst zien. Dat is onze inzet. We gaan natuurlijk proberen om daar zo veel mogelijk van binnen te halen.

Dan de schulden; geen eurobonds. De heer Bisschop vroeg: hoe moet ik dat zien voor de schuldenherstructurering? Dat zijn twee verschillende dingen. Wij willen geen eurobonds omdat het een stap is op weg naar een transfer union; sterker nog, dan ontstaat een transfer union. Een gedeelde schuldenlast: het kabinet heeft in het regeerakkoord een duidelijke guideline meegekregen om dat niet te doen. Herstructurering van schulden van landen die in de problemen komen, is wel heel belangrijk. Dat geldt zeker ook voor de wijze waarop. Nederland staat voor dat, als een land in de problemen komt, bijvoorbeeld de privatebondhouders en obligatiehouders een deel van de risico's meenemen. Dat is een beetje wat toen in eerste instantie bij Cyprus is toegepast. Dat verlaagt de risico's voor lidstaten die op een gegeven moment misschien via een Europees Monetair Fonds, als dat er zou komen, moeten instappen. Wij willen dus de risico's anders neerzetten en de risico's verlagen voor de lidstaten en daarmee voor de belastingbetaler. Niets doen als een land dreigt om te vallen is ook niet altijd verstandig, want dan kan de rekening voor de belastingbetaler weleens verder oplopen. Juist door het op de zo-even geschetste manier te doen, verlagen we de risico's voor de belastingbetaler en zorgen we ervoor dat de kans dat een land omvalt, veel kleiner wordt. In die zin komen we, denk ik, tegemoet aan wat een partij als de SGP vaak heeft aangegeven, namelijk dat je niet wilt dat aan het eind van de rit de landen en daarmee de belastingbetalers de hele rekening op hun bord krijgen. Dat is een ongezond mechanisme. Dat wil het kabinet zeker niet. Om diezelfde reden willen we ook geen eurobonds. Ook dat is een verkeerde incentive.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Bisschop wil interrumperen.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze toelichting. Op zich is het onderscheid tussen een transferunie en de sanering van onhoudbare schulden duidelijk, maar mijn onderliggende vraag is: hoe voorkom je dat via een omweg toch weer een deel van de kosten van de reddingsoperatie bij de Europese belastingbetaler terechtkomt? Je kunt je namelijk niet permitteren dat ze omvallen. Het formele onderscheid is duidelijk, maar hoe voorkom je dat de kosten via allerlei constructies uiteindelijk geheel of gedeeltelijk bij de samenleving terechtkomen?

Minister Zijlstra:

Dat is een van de redenen waarom Nederland het belangrijk vindt – dat geldt voor eerdere kabinetten, maar ook voor dit kabinet – dat het Stabiliteits- en Groeipact wordt nageleefd. Risico's die er zijn, moeten ingeprijsd worden. Dan heb je voor de kapitaalmarkt al helder dat het ene land risicovoller is dan het andere, dus dan denkt men al wat meer na. Dat dwingt landen te hervormen, waar bijvoorbeeld de rente op obligaties omhooggaat. Dat soort mechanismes zitten hier allemaal onder. Aan het eind van de rit, als je bijvoorbeeld obligatiehouders hebt laten meebetalen, als het land zelf heeft moeten bijspringen, kan je in het ESM terechtkomen. Als dat omgevormd zou worden tot een EMF, geldt daar feitelijk hetzelfde principe voor. Dat hebben we als instrument al klaarstaan, maar dat is een last resort, om te voorkomen dat we daar enorme bakken geld van de belastingbetaler in zouden moeten steken.

Daarom was ik het ook niet eens met mevrouw Maeijer toen ze zei: u gaat ook nog de bankenunie en de kapitaalunie afmaken. Juist om het risico voor de belastingbetaler kleiner te maken, moeten we dit soort processen afmaken, in de goede volgorde. Voor de bankenunie is het bijvoorbeeld heel belangrijk – dat staat niet voor niets in het regeerakkoord – dat de risicowaardering van obligaties bij banken op een goede manier wordt ingeprijsd. Zij hebben nu nul risico. Ik denk dat we allemaal wel een aantal landen in Europa kunnen aanwijzen waar het risicoprofiel net even anders is dan dat van Nederland. Dat soort zaken moeten worden ingeprijsd voordat je risico's kunt delen. Het rondmaken van de bankenunie en het daarmee zo veel mogelijk loskoppelen van bankenrisico's en staatsrisico's, waarmee banken ook zelf het eventuele omvallen van een collega-/concurrentbank moeten financieren, is goed nieuws voor de belastingbetaler. Ook daarvoor geldt overigens het mechanisme dat de obligatiehouders en aandeelhouders eerst zelf moeten bijdragen. Dat zijn allemaal zaken die van belang zijn om het risico voor de belastingbetaler zo gering mogelijk te maken. Dan hebben we aan het eind daarvan, zo zeg ik nogmaals, het ESM of het EMF als een last resort, maar alles is erop ingesteld om te zorgen dat we dat zo min mogelijk hoeven te gebruiken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Bisschop (SGP):

Dat EMF wordt in feite gevuld door Europa, of wordt dat ook gevuld door de bancaire wereld? Als het door Europa wordt gevuld, kan de rekening namelijk alsnog bij de belastingbetaler terechtkomen.

Minister Zijlstra:

Wij hebben nu het ESM. Er zijn plannen om het meer naar een EMF, een Europees Monetair Fonds, te brengen, om ervoor te zorgen dat men eigenstandig tot programma's kan komen voor lidstaten die in de problemen zitten, maar dat geld is er al. Het ESM is al gevoed. Voor een eventueel EMF gaat het niet om nieuw geld dat we later bij moeten storten, maar om een omvorming. Het ESM zoals het nu is en eventueel het EMF, als we het ESM zo mochten omvormen, is een last resort. Maar het is niet zo dat we straks een claim krijgen om daar nog een paar miljard in te storten. Dat is al gebeurd.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Zijlstra:

Dan PESCO. Ik voel wel mee met wat de heer Bisschop zei: pas op met de NAVO, want als de EU mee gaat doen, gaat dat ten koste van de samenwerking en de NAVO is voor ons toch de hoeksteen van het veiligheidsbeleid. Die tegenstelling hebben we heel lang gehad, ook in dit parlement, maar eerlijk gezegd denk ik dat die tegenstelling verdwenen is. Het zou goed zijn als we dus proberen om die weg te houden. De voorstellen waar het om gaat, helpen namelijk ook de NAVO. In PESCO heeft bijvoorbeeld Nederland een voorstel gedaan om grensoverschrijdende militaire transporten makkelijker te maken. Dat is ook in het voordeel van de NAVO, want in de NAVO werken we militair samen. Als wij in een crisissituatie versneld troepen naar Oost-Europa moeten sturen – ik noem maar wat; dat is volstrekt willekeurig – wil je geen last hebben van EU-afspraken over grensoverschrijdend militair verkeer, dus dat moet je makkelijker maken. De tegenstelling is dus verregaand aan het verdwijnen, ook omdat de Amerikanen – dat zagen we al een tijdje aankomen – gewoon duidelijker zeggen: Europa, je moet zelf meer je broek gaan ophouden op defensiegebied, binnen de NAVO. In PESCO is op geen enkele wijze sprake van de vorming van een Europees leger. Trouwens, een NAVO-leger hebben we ook niet, want elk land houdt, ook bij PESCO, gewoon de zeggenschap over zijn eigen leger.

We zoeken naar een wijze waarop we als Europa witte vlekken, area's waar op het gebied van defensie zaken ontbreken – ik noem bijvoorbeeld de strategische luchttransportcapaciteit – kunnen invullen. Een voorbeeld uit het verleden waarbij PESCO-samenwerking het meest naar voren komt, is Libië. Toen Kaddafi werd aangevallen vanuit Europa vanwege de situatie aldaar, hebben wij de Amerikanen nodig gehad om het af te maken, om het zo maar te zeggen, terwijl we in Europa, binnen NAVO-verband weliswaar, eigenstandig ook dat soort capaciteiten zouden moeten hebben. Die tegenstelling is naar mijn mening echt verregaand aan het verdwijnen, zo niet weg. Ik denk dat we ook hier in Nederland die stap aan het maken zijn. Het kabinet heeft afgelopen vrijdag bevestigd – het vorige kabinet had dat al besloten – dat het door wil gaan met PESCO, omdat wij dat in het belang vinden van defensie, generiek. Ook de NAVO zelf vindt dat plezierig.

Ik bewaar de brexit als toetje. Even kijken. De heer Mulder vroeg naar de EU bij grote grensoverschrijdende problemen. Ik gaf al aan: ja, zo zien wij dat ook.

Er is gevraagd naar de Leaders’ Agenda. Er komen dertien toppen. Hoe wordt de Kamer hierbij betrokken? Ik snap die vraag erg goed, want ik ken het gevoel wel. Dat heb ik in een eerdere rol ook weleens gehad, dat je als Kamerlid te horen krijgt: je bent te vroeg, je bent te vroeg, je bent te vroeg, je bent te laat. Dat wil je voorkomen. Dat wil het kabinet ook voorkomen. Eerlijk gezegd heb ik de indruk dat ook de Europese Commissie dat heel graag wil voorkomen, juist omdat draagvlak binnen lidstaten steeds duidelijker op de agenda staat. Draagvlak betekent betrokkenheid van parlementen. Het moet duidelijk zijn dat de nationale parlementen echt invloed hebben.

Decision papers zitten eraan te komen. De termijnen weten we nog niet precies, maar ik denk dat het verstandig is – die toezegging doe ik graag – dat wij proberen de Kamer zo vroeg mogelijk te betrekken bij het proces. Dat zal soms misschien vertrouwelijk moeten, aangezien het soms stukken in een vroeg stadium zijn, maar deze Minister heeft er geen bezwaar tegen om te zorgen dat de Kamer niet terechtkomt in een situatie waarin zij het gevoel heeft: nu vinden we wat, maar eigenlijk kunnen we niks meer. Hoe we dat precies moeten vormgeven, hangt ook af van de decision papers en dergelijke. Die vraag kan ik nu dus nog niet precies beantwoorden, maar laten we gewoon in goed overleg, ook met de griffie, kijken hoe we dat kunnen vormgeven en hoe we de Kamer daarbij maximaal kunnen bedienen.

De voorzitter:

Dat levert een interruptie op van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Er komen nu nog weer decision papers bij. Die had ik nog niet op mijn lijstje staan. Ik heb al het werkprogramma, de Leaders’ Agenda, de vijf reflection papers van de Europese Commissie, het witboek van de voorzitter van de Europese Commissie, de State of the Union van de voorzitter van de Europese Commissie. Als ik dat allemaal bij elkaar optel, heb ik al tientallen voorstellen. Misschien zijn het er wel honderd, maar ik heb ze niet geteld. Die voorstellen circuleren op de een of andere manier in die bubbel, om die term maar eens te gebruiken. Dat zijn vaak al voorstellen. Ze staan ook in de geannoteerde agenda. Als er voorstellen liggen, zou het kabinet kunnen zeggen wat het van die voorstellen vindt. Dan hoeft het nergens op te wachten, maar kan het, zodra het daarover gesproken heeft, de Kamer gewoon informeren. Of zie ik iets over het hoofd?

De voorzitter:

Over het werkprogramma van de Commissie heeft het kabinet al aangegeven dat hiervan op 10 november een appreciatie komt. Daar wil ik als voorzitter toch even recht aan doen.

Minister Zijlstra:

Over de verschillende voorstellen en besluiten kan ik het volgende zeggen. Een van de problemen is dat er allerlei Europese Raden geweest zijn, waar allerlei besluiten zijn genomen. Daarvan lopen nog 66 trajecten, zo zeg ik uit mijn hoofd, maar die hangen ergens. Een van de doelen van de Leaders’ Agenda is zorgen dat al die lijntjes van trajecten die nog lopen en al die besluiten die deels of geheel genomen zijn, gemonitord worden in de uitvoering: wat gebeurt er nou, waar staan we nou en moeten er nog verdere besluiten worden genomen? Ook dat zal in die documenten naar voren komen. Soms gaat het om het bevestigen van dingen die besloten zijn, soms moeten er vervolgbesluiten genomen worden en soms zijn het nieuwe besluiten. Dit is dus juist om te ordenen en duidelijker te maken dat het niet afgelopen is met een Raad van Ministers of een Europese Raad, maar dat die vaak een beginpunt is van een proces en dat dat proces wel in de gaten gehouden moet worden. Juist om slagvaardiger te worden, is hiervoor gekozen. Wij steunen dat als kabinet ook. Wij denken dat het verstandig is om die route te gaan lopen.

Er is gevraagd hoe het Commissiewerkprogramma precies gaat lopen. Wij krijgen ideeën gepresenteerd door de Commissie. De gedetailleerde voorstellen krijgen wij nog, want die zijn nog niet uitgewerkt. Wij gaan eerst eens aanhoren wat zij in gedachten hebben. Als er uitgewerkte voorstellen komen, zullen die gewoon via fiches met onze appreciatie aan de Kamer worden gestuurd, zodat we er inhoudelijk over kunnen spreken. Dan gaan ze de normale route. In die zin staan we dus aan het begin van dat proces. We gaan daar uitermate nieuwsgierig en verwachtingsvol naar luisteren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is interessant. De Minister zei net zelf al, op basis van zijn eigen ervaring: je bent heel lang te vroeg, want dan zijn de voorstellen nog niet voldoende uitgewerkt, en ineens ben je te laat, omdat ze al zo precies zijn uitgewerkt dat er bijna niks meer aan te veranderen is. De kunst is om het moment te zoeken. We hebben daar ook met de Minister-President over gesproken naar aanleiding van de Europese top van oktober. Toen hebben we als Kamer uitgesproken dat we voor de top van december toch wel graag een beetje willen weten welke richting het kabinet op wil, aan de hand van die vijf reflectiepapers; maar goed, dat mag je ook breder trekken. Dat is dus mijn vraag, die ik hier herhaal. Ik snap heel goed wat de Minister zegt over de uitwerking en zo – dat geloof ik allemaal wel – maar ik krijg graag een politieke appreciatie van waar wij nu staan in aanloop naar de top van december. Het zou heel fijn zijn als die er ruim voor de top van december is.

Minister Zijlstra:

Sowieso zullen we daarvan een beeld geven in de Staat van de Unie. Mevrouw Maeijer refereerde er echter al aan: wij kijken er ook naar vanuit het oogpunt van wat het betekent voor de voortgang op het gebied van migratie en klimaat, van die hoofdzaak. Daarin gaan wij trechteren. Voorstellen zullen wij erop beoordelen of ze bijdragen aan zaken die wij belangrijk vinden. Het kunnen ook voorstellen zijn die leuk zijn, maar waarbij wij denken: volgens ons zijn er urgentere zaken. Dat is de eerste trechtering, die ook genoemd is in de annotatie. We gaan nu proberen wat meer helderheid te krijgen. Dat wordt echt concreet als de voorstellen er zijn, maar de inzet van de Nederlandse regering hoort u bij de Staat van de Unie.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb toch nog wel een vraag daarover. Enerzijds zegt de Minister dat de voorstellen van de Europese Commissie, zoals in het werkprogramma aangegeven, nog niet uitgewerkt zijn. Anderzijds geeft hij wel aan dat er in de komende Raad Algemene Zaken al prioriteiten zullen worden aangewezen, die dan meegenomen zullen worden in de gemeenschappelijke verklaring. In mijn eerste termijn heb ik al het volgende gezegd. De onderwerpen die het kabinet aanstipt, betreffen een eerlijkere en diepere interne markt, interne en externe veiligheid, migratie, klimaat en energie. In het werkprogramma van de Commissie, dus de nieuwe voorstellen, vallen er ook dingen onder als de oprichting van een permanent en verantwoordelijk Europees Minister van Economie en Financiën. Dat valt onder het kopje «eerlijkere en diepere interne markt». Kan de Minister wat concreter maken wat er volgens het kabinet onder die beleidsterreinen valt? Om welke specifieke voorstellen gaat het, ook al zijn ze nog niet uitgewerkt? De Minister is blijkbaar al wel in staat om ze aan te merken als prioriteit. Ik zou dan wel graag willen weten welke dat dan zijn.

Minister Zijlstra:

Onder het verdiepen van de interne markt verstaat het kabinet niet een vertaling naar een Europese Minister van Financiën. Laat dat helder zijn. Dat was de vertaling die mevrouw Maeijer in eerste termijn maakte. Dat is zeker niet wat het kabinet daarvan maakt. Dit kabinet vindt het verdiepen van de interne markt inderdaad belangrijk. Dat betekent dat je nog beter economisch kunt samenwerken en dat bedrijven en instellingen nog gemakkelijker grensoverschrijdend kunnen werken. Het is gewoon een stimulans van onze economie. Daaraan toetsen we. Eerlijk gezegd vinden we een Europese Minister van Financiën niet aan dat criterium voldoen. Uiteindelijk gaat het erom welke concrete voorstellen er komen. Ik kan hier een hele beschouwing geven van wat het zou kunnen zijn, maar de Commissie moet zelf eerst duidelijker worden. Daar wachten we op. Daar gaan we de Kamer in meenemen. We geven dan onze appreciatie, waarover we ongetwijfeld ook in deze commissie nog uitgebreid zullen spreken. Ik schat in dat de Kamer daarover een mening zal hebben en waarschijnlijk geen eensluidende mening. Dat wordt dan ook gewoon weer een mooi debat.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Misschien mag ik daar nog even op reageren. Ik snap het dan toch niet helemaal. Het wordt nu een beetje technisch, maar ik heb hier een hele lijst met nieuwe initiatieven van de Europese Commissie. Ik neem aan dat het kabinet op basis daarvan de beleidsterreinen selecteert, dus ook op basis van die lijst al kan aangeven welke voorstellen eventueel prioriteit worden. Dat is toch wat u gaat doen in de komende Raad?

Minister Zijlstra:

Ja, maar uiteindelijk moet je weten wat het inhoudt. Ik noem maar wat: de Europese Minister van Financiën. Wat houdt het in? What's in a name? Als een Europese Minister van Financiën uiteindelijk niets anders is dan iemand die technisch de Ecofin en eurogroep voorzit, dan heb je een heel andere discussie dan als het iemand is met een heel breed budget die misschien nog een eigen belastinginstrumentarium kan gebruiken. Op basis van een lijstje met niets anders dan een puntsgewijze opsomming, zonder te weten wat eronder hangt, kan ik vanuit het kabinet niet zeggen of iets een heel goed of een slecht idee is. Ik wil eerst gewoon weten wat het idee is. Soms kun je aan de hand van een kopje best wel een inschatting maken. Ik gaf net al aan dat wij een Europese Minister van Financiën met budget en zo niet zien als een verdieping van de interne markt, maar uiteindelijk ga ik bij alle voorstellen eerst eens welwillend luisteren wat men nou bedoelt. Dat gaan we dan delen met de Kamer en vervolgens debatteren we erover of we het een goed idee vinden of niet. Laten we niet te snel zeggen dat het goed of fout is. We moeten eerst weten wat het überhaupt is.

Bij de heer Mulder kwamen de Spitzenkandidaten voorbij. Moet dat niet wat naar voren, want voor je het weet is het allemaal afgerond? Ik heb begrepen dat er in februari tijdens een informele Europese Raad over gesproken zal worden. Nou, dat is toch naar voren, zal ik maar zeggen. In juni is de besluitvorming voorzien. Hier heeft natuurlijk ook het Europees parlement een eigenstandige rol. Dat zullen we netjes op elkaar moeten afstemmen. Ik zou ook willen voorkomen dat we als lidstaten gaan zeggen dat het Europees parlement het op een bepaalde manier moet doen, want het Europees parlement heeft zoals gezegd een eigenstandige positie. Dit is de agenda op dat punt. Op de brexit kom ik nog.

Het was niet mijn eerste Brusselse reis, zeg ik tegen de heer Van Ojik. Komende donderdag zit ik in Brussel. Ik denk dat het voor Nederland heel belangrijk is dat niet alleen ik, maar vele van mijn collega's en velen van u daar regelmatig zijn. Er staat het nodige te gebeuren, zeker met de brexit, en het is belangrijk dat Nederland probeert zijn invloed daar aan te wenden. Hoe meer mensen vanuit verschillende posities dat doen, hoe beter dat is.

Dan naar het EMA. Dat is inderdaad het spannendste besluit. Het vergt inderdaad close reading om te begrijpen wat de stemprocedure is. Ik denk dat ik die begrijp, sterker nog, dat weet ik wel zeker. Het is spannend. We zitten nu in de spannendste fase. Het gaat over het EMA, het Europees Medicijnagentschap, en het Europese Bankenagentschap, het EBA. Er zijn landen die voor beide gaan. Er zijn heel weinig landen die voor niets gaan. Nederland gaat voor het EMA. Ik zag gisteren nog het nieuws voorbijkomen alsof degene die hier voor ons hard aan trekt, de heer Wouter Bos, iets onoorbaars zou hebben gezegd over rare deals. Nee. Natuurlijk wordt er gesproken met andere landen om te zien of je het met elkaar eens kunt worden. Soms gaat een land voor het EBA. Als wij dan voor het EMA gaan, kun je het misschien met elkaar eens worden. Dat spel wordt gespeeld. Uiteindelijk zullen we op de 20ste zien hoe het gaat. Ik denk dat het voor Nederland – veel meer kan ik er ook niet over zeggen – het belangrijkste zal zijn dat we de eerste ronde overleven. Dat is het moeilijkste.

De heer Van Ojik vroeg ook: wat bedoelt u nou met business continuity? Wat de rangschikking betreft zou ik hem willen verwijzen naar de appreciatie van het bid door de Europese Commissie, waarin wordt aangegeven waar de goede en soms iets minder goede punten zitten. Als het gaat om business continuity zie je dat bij een aantal plaatsen er de vrees is dat het personeel niet mee zal willen gaan en er nieuw personeel moet worden geworven, waarmee je een hiccup krijgt in de continuïteit. Dat is gewoon slecht nieuws voor Europese patiënten, omdat je dan ook een hiccup krijgt in de toelating van nieuwe medicijnen en dergelijke. Nederland heeft natuurlijk overduidelijk het allerbeste bod, maar mochten andere landen om hen moverende redenen toch zo onverstandig zijn om voor een ander land te willen gaan, dan zal Nederland, mocht Amsterdam in het proces afgevallen zijn, bij volgende stemrondes bekijken welk bod wij objectief gezien het beste vinden, ook gezien de continuïteit. Ik hoop dat andere landen al in stemronde 1 op deze manier zullen kiezen, want dan komt het wel goed met Amsterdam.

Het is altijd het nadeel om als laatste te zijn, zoals de heer Verhoeven vandaag, want dan zijn al een heleboel punten behandeld die je zelf ook hebt genoemd. Hij deed de terechte constatering dat het niet heel soepeltjes loopt rond het gemeenschappelijk asielbeleid. Dat is waar. Hoe de patstelling doorbreken, bijvoorbeeld op het gebied van Dublin? Daar is geen simpele oplossing voor. Anders hadden we die eerlijk gezegd al toegepast. Voor Nederland is dat heel belangrijk. Wij willen graag een aanpassing van het gemeenschappelijk asielbeleid, maar niet ten koste van alles. Een vereiste is bijvoorbeeld dat we het eens worden over hoe we omgaan met Dublin of alternatieven daarvoor. Hoe gaan we om met eerste aankomstlanden, als er sprake is van een piek in de toestroom en vervolgens herverdeling over Europa? Is Europa dan eensgezind en gaan alle landen meedoen? Dat zijn allemaal overwegingen die daarin meespelen. De heer Verhoeven kent ook het speelveld. Dat zijn allemaal aspecten waarover divers gedacht wordt in Europa, to put it mildly.

Op PESCO ben ik al even ingegaan. Er is specifiek gevraagd of wij ook gaan pleiten voor snelle instemming met het industrieel ontwerpprogramma. Ja, ook daarvan zien wij de toegevoegde waarde. Nederland heeft wel als voorwaarde dat goed geregeld wordt dat het midden- en kleinbedrijf ook grensoverschrijdend toegang krijgt, want anders wordt het alleen een feestje voor de grote industriële defensiebedrijven, terwijl het juist toegevoegde waarde kan hebben voor toeleveranciers uit andere landen die kunnen aanhaken bij dit soort processen in grotere landen.

Dan de brexit, als pièce de résistance. Daarover is het nodige gezegd en ik kan er in het openbaar ook heel veel over zeggen. Als er zo meteen nog behoefte is om vertrouwelijk wat te doen, dan kan dat natuurlijk.

De meeste vragen gaan over het Nederlands belang en de verschillende stappen, fase 1 en fase 2. Is het niet verstandig om misschien toch al fase 2 een beetje op te starten, want het kan weleens slecht zijn voor Nederland als we te lang in fase 1 blijven hangen? Er komt heel veel samen in deze samenvatting. De inzet van de Nederlandse regering is dat helder moet zijn dat wij de heer Barnier steunen in de wijze waarop nu wordt onderhandeld, omdat de eenheid van 27 belangrijk is. Dat staat ook helder in het regeerakkoord.

Waarom is dat belangrijk? Uiteindelijk denk ik dat deze Kamer er eensgezind over is – dat hoop ik althans – dat we een cliff edge, oftewel een abrupte brexit willen vermijden. Dat zou het slechtste nieuws zijn, overigens niet alleen voor Nederland, maar ook voor de Engelsen zelf, want dan heb je de meeste schade. Als wij de fases door elkaar gaan halen is de kans op een cliff-edgescenario naar onze mening het grootst; dat wij te vroeg gaan bewegen en al gaan onderhandelen over de situatie na de brexit, dus over hoe wij in de toekomst met elkaar omgaan, terwijl je een aantal belangrijke zaken, zoals de grens van Ierland, het geld, onze burgers aan beide kanten van het Kanaal niet geregeld hebt.

Ik kan hier wel oneerbiedig zeggen dat er over de brexit natuurlijk ook een grote discussie gaande is, intern in Engeland. Het is nog niet geheel duidelijk hoe die precies gaat landen. We zullen toch een situatie moeten krijgen dat de Engelsen helder maken voor de rest van Europa, Nederland en de andere 26 landen, wat precies hun inzet gaat zijn, wat ze wel en niet willen. Als wij niet helder zijn tegenover de Engelsen, dan zal de situatie ontstaan dat zij hun interne strijd nog keurig onder het tapijt kunnen houden, omdat wij al meegaan in het praten over ronde 2. Dan heb je kans dat ergens in de loop van 2019, op weg naar 29 maart, in een keer alles besloten moet worden en dan komt die interne strijd aldaar ook weer boven en voor je het weet heb je juist dan een cliff-edgescenario, omdat je er dan niet meer uit komt.

We moeten dus snel duidelijkheid proberen te krijgen over deze essentiële zaken. Er wordt overigens wel voortgang geboekt. Het is niet zo dat we stilstaan. Er is vooruitgang, bijvoorbeeld als het gaat over burgers in landen, de grens met Ierland en geld. Er zijn echt nog stappen te zetten. Ik sluit niet uit dat er in december nog niet geconstateerd kan worden dat er voldoende voortgang is. Ik hoop dat het niet zo is, maar het kan echt zo gebeuren dat het er nog niet is. Dan zal de druk alleen maar verder toenemen. Toch is het belangrijk dat wij, juist in het Nederlands belang, zorgen dat die eenheid bewaard blijft, omdat de Engelsen nu stappen moeten zetten. Zij zullen moeten aangeven welke afspraken zij bereid zijn te maken, of zij de in het kader van hun lidmaatschap aangegane verplichtingen gaan waarmaken, op welke wijze we de rechtspositie van onze burgers in Engeland op een goede manier gaan regelen. Die zaken moeten gebeuren.

Dan komt fase 2; naar ik hoop zo snel mogelijk, maar nogmaals, wel in deze stap. In fase 2 zal het veel moeilijker zijn om de eenheid te bewaren, omdat lidstaten gaan kijken naar hun belangen, zoals het Nederlandse visserijbelang, en andere landen zullen andere belangen hebben. Dan wordt het toch lastiger. Ook dat is een reden om in die eerste fase vooral bij elkaar te blijven.

In de tweede fase zal de positie van Nederland slechter zijn als wij uit de Europese eenheid in de eerste fase stappen. Want eigenlijk doorbreken wij dan de ban. In fase 2 gaat het echt om de Nederlandse belangen; hoe wij die toekomstige relatie invullen en hoe het wordt geregeld voor de Nederlandse visserijsector. Dat is ook: lidstaten die elkaar wat gunnen, die elkaar weten te vinden. Als Nederland dan degene is die een beetje last van knikkende knieën krijgt en maar vast gaat kijken of het hier en daar wat kan gaan doen, denk ik dat we in de echte onderhandeling met 10-0 achterstaan en daarmee een slechter resultaat gaan binnenhalen voor Nederland.

Onderhandelen is zo lang mogelijk stilzitten, zeg ik weleens in verschillende verbanden. Ik heb de vergelijking wel vaker gemaakt en die maak ik ook hier. Je kent dat wel als je op vakantie bent geweest in een Arabisch land, dat je daar in de soek iets wilt kopen Op een gegeven moment krijg je een onderhandelingsproces. Je biedt wat heen en weer en dan komt er zo'n moment dat je denkt: dit is het wel. Dan zeg je: joh, take it or leave it en als het leave it is, ga je weg, maar je moet nooit omkijken, en dat is waar we nu zitten. Als wij nu gaan omkijken, dan denkt die Arabische verkoper: die is binnen. Dan moet je doorlopen en de kans is vrij groot dat ze je naroepen en dan ben jij binnen.

Dit is een vrij simplistische vergelijking, en toch is dit de basis van hoe wij erin moeten zitten. Als wij te vroeg bewegen, doorbreken we de Europese eenheid, stellen we niet de belangen van onze burgers in Engeland – onze burgers, en daarvoor zitten we hier – en de financiële belangen van de brexitafhandeling veilig. Dat betekent dat wij – dat is de Nederlandse belastingbetaler – als nettobetaler dan de rekening krijgen. Dan zorgen wij ervoor dat onze onderhandelingspositie in ronde 2 slechter is, omdat wij degenen zijn die het hebben doorbroken.

Dit kabinet zit echt op de lijn: de Barnierlijn volgen, niet doorbreken, voldoende voortgang en dan naar fase 2. We zijn wel voorbereid op fase 2. Er wordt intern al naar gekeken, want we gaan niet dan nadenken over hoe we dat gaan doen. Er wordt wel voorbereid dat als er voldoende voortgang is, we ook meteen volle kracht door kunnen met die fase 2. Er wordt zelfs intern in Nederland gekeken: wat als we toch in een cliff edge terechtkomen. Daar moet je op voorbereid zijn. We gaan natuurlijk alles proberen om dat te voorkomen, maar je moet erop voorbereid zijn. Dat doen we niet in samenspraak met de Engelsen, want dat zou wat gek zijn. We bereiden onszelf voor door te zorgen dat er bepaalde douanecapaciteit is of dat bedrijven zich ervan bewust zijn dat er in hun administratie het nodige kan gebeuren. Al dit soort zaken gebeuren, maar het hoofdproces vindt plaats bij de heer Barnier, en die heeft onze volledige steun.

De voorzitter:

Er zijn een aantal interrupties, maar ik kijk even of de Minister heeft gezegd wat hij over de brexit wilde zeggen.

Minister Zijlstra:

Volgens mij wel. Er is nog een punt, en dan heb ik ook alles gehad. Dat sluit hier goed bij aan. De heer Mulder zei: zit Nederland in het Britse kamp? Dat is iets wat in Engeland regelmatig wordt opgeschreven. Dat was een van de redenen voor de bijeenkomst tussen onze premier en premier May. Er wordt regelmatig gesuggereerd, zoals ik zelf ook heb gezien na een telefoongesprek met mijn collega, de heer Johnson, dat Nederland in het Britse kamp zit en de lijn zou doorbreken. Daarom wil ik hier ook zo helder zeggen dat wij dat niet gaan doen. Ik snap best dat de Engelsen ook een beetje «verdeel en heers» proberen neer te zetten, maar de 27 van Europa zijn eensgezind en die eensgezindheid gaan wij als Nederland niet doorbreken.

De voorzitter:

Helder. Dan kijk ik of er interrupties zijn. De heer Van Ojik was als eerste met zijn vinger.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is een helder verhaal: als je te vroeg beweegt, doorbreek je de eenheid. Er is één andere optie en dat is dat je met zijn allen beweegt. Dan doorbreek je dus niet de eenheid. De heer Barnier werkt toch uiteindelijk in onze opdracht. Laten we dat gewoon ook vaststellen. De Minister zegt: wij steunen de heer Barnier. Ja, de heer Barnier werkt voor ons, om het maar even heel simpel te zeggen. We kunnen hem ook met zijn allen de opdracht geven om te bewegen. Is dat een optie? Dan doorbreken we niet de eenheid. Misschien is het heel onverstandig, maar ik wil dat toch even voorleggen aan de Minister.

Minister Zijlstra:

Dat is een terechte constatering. Dan doorbreek je inderdaad niet de eenheid. De heer Barnier is bezig met het veiligstellen van de belangen van ook Nederlandse burgers in Engeland en overigens ook met die van Engelse burgers in Europa. Hij probeert om de financiële afrekening van de brexit, de verplichtingen die aangegaan zijn, op een goede manier rond te krijgen, zodat wij, even vanuit Nederlands belang, niet die rekening als nettobetaler op ons bord krijgen en die uiteindelijk bij de Nederlandse belastingbetaler terechtkomt. Dat zijn onze belangen. Ja, wij zouden met heel Europa kunnen zeggen dat een ander belang nu hierboven gaat. Dan zullen we dat met heel Europa moeten constateren. Ik zie het op dit moment niet, maar theoretisch kan het zo zijn dat heel Europa zegt: nu gaan we als Europa een beweging maken.

Ik vind het eerlijk gezegd vooral een theoretische exercitie, omdat wat de heer Barnier nu aan het onderhandelen is, van eminent belang is voor onze burgers en voor onze belastingbetalers. Dat geldt ook voor andere landen. Ik zie dus niet wat daar overheen zou moeten komen. Nogmaals, er is gelukkig wel voortgang. Het beeld dat er geen voortgang is, is ook onjuist. Maar het zal geconcretiseerd moeten worden. Du moment dat dat gebeurt – die bal ligt bij de Engelsen – kunnen we op volle kracht door. Het lijkt mij heel verstandig dat we dat punt snel bereiken, maar de sleutel daarvoor ligt in Londen en niet hier.

De heer Anne Mulder (VVD):

De Minister geeft een duidelijk signaal aan Londen over hoe hij naar de onderhandelingen kijkt. Dat komt me ook bekend voor, van toen hij nog fractievoorzitter was van de VVD. Dus wat dat betreft verandert hij weinig. Nog even over dat niet omkijken. We zagen ook berichten dat er een telefoongesprek zou zijn geweest tussen de Nederlandse premier, premier Rutte, en premier May. Hoe moeten we dat duiden als dat niet omkijken was? Welke rol speelt Nederland dan in de brexit?

Minister Zijlstra:

Nederland zal altijd kijken, in het bredere proces, hoe we zaken kunnen verbinden. We zijn er niet op uit om de Engelsen onnodig pijn te doen. Een scenario van «we gaan die Engelsen straffen omdat ze nu een brexit doen», daar gelooft de Nederlandse regering niet in. Overigens heb ik de indruk dat dat idee in Europa ook wel gesleten is. Je wilt de belangen van je eigen burgers op een goede manier dienen. Soms zijn er situaties dat er in de media – in dit geval was dat in Engeland – berichten verschijnen alsof, in dit geval, Nederland een andere lijn gaat volgen. Dan heb je weleens een verhelderend gesprek tussen deze en gene en soms is dat telefonisch.

De voorzitter:

Goed. Daarmee hebben we de beantwoording in eerste termijn gedaan. Ik kijk of er behoefte is bij de Kamer aan een tweede termijn. Die is er. Kort, schat ik zo in. Dus een inbreng van één minuut. Mevrouw Maeijer, mag ik u als eerste het woord geven?

Mevrouw Maeijer (PVV):

Eén minuut. Dan moet ik opschieten natuurlijk. Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk hoe dit kabinet nu staat in de hele discussie over de toekomst van de Europese Unie. De Europese Commissie heeft natuurlijk ook dat witboek gepresenteerd met vijf scenario's, dus misschien, om het iets concreter te maken: in welk scenario kan ik dan dit kabinet ongeveer plaatsen?

Ik heb nog twee punten waarop ik volgens mij net geen antwoord heb gekregen van de Minister. Ik zal ze nog even kort aanstippen. Het eerste is het EU Emergency Trust Fund for Africa. De Europese Raad heeft in oktober in de Raadsconclusies gezegd ervoor te gaan zorgen dat er toereikende financiering komt en daar moest onmiddellijk gevolg aan worden gegeven, nog voor de Raad in december. Ik wil eigenlijk weten of dit betekent dat Nederland weer geld in die pot gaat stoppen en, zo ja, hoeveel.

Tot slot, in het regeerakkoord staat ook dat het nieuwe kabinet wil dat Nederland toetreedt tot het Europees Openbaar Ministerie. Wanneer zal dit besluit worden genomen en hoe kijkt dit kabinet aan tegen uitbreiding van het mandaat van het Europees Openbaar Ministerie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan ga ik naar de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, twee puntjes nog even. Het eerste is de kwestie van de PESCO en het EDF. Helder, de toelichting. Mag ik dan uit de toelichting van de Minister opmaken dat in feite de inzet en de uitwerking ervan onder het gezag van de Europese Raad blijven en niet van de Europese Commissie? Dat zou ik graag bevestigd willen hebben.

Het tweede puntje dat ik nog had betreft de onderhandelingstechniek voor de brexit. Nu we straks geen besloten overleg meer hebben, wil ik mijn vraag toch iets opener stellen. Ik heb gesignaleerd dat die inzet voor het behoud van de eenheid van de EU-27 en die vuistregel van «nothing is agreed until everything is agreed» ook een wurggreep, een houdgreep, kan zijn waar je als lidstaat het slachtoffer van kunt worden. Is het kabinet – laat ik de vraag gewoon open stellen – zich van dit risico bewust?

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Bisschop. Dan gaan we over naar de heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dank, voorzitter. Dank voor de twee toezeggingen, waaronder die om aan de heer Oettinger te vragen of de zogeheten «concept papers» openbaar kunnen worden gemaakt. Ook fijn dat de Minister erkent dat het «te vroeg, te vroeg, te vroeg, te laat» voor de Kamer frustrerend is. Het is fijn dat hij dat wil doen.

Tot slot. Nederland heeft grote belangen in de Europese Unie. Er zijn dertien toppen op komst. Het gaat erom dat Nederland invloed uit kan oefenen en dat Nederland meedoet in Brussel, in Parijs en ook in andere steden, dat het bondgenoten zoekt en niet langs te kant gaat staan. Het is goed dat de Minister dit doet. Wij hopen dan ook dat hij een groot deel van zijn tijd besteedt in de EU en aan de randen van de EU, waar de problemen zijn met migratie. We horen ook graag wanneer hij bij een niet nader te noemen luchtvaartmaatschappij «platinum» is geworden. Als dat heugelijke feit daar is dan horen we dat graag, want dat betekent dat hij goed op stap is in Europa en omstreken. Dank.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik begrijp vooral dat hij veel naar Brussel gaat en dat doet hij met de trein. Oh, met de auto? Ik dacht: dat is nu juist een bestemming waar je heel snel met de trein bent, sneller dan met de auto.

De Minister heeft al mijn vragen beantwoord, dus ik heb geen aanvullende vragen. Zoals ik al zei, dank ik hem daarvoor. Belangrijk bij deze Raad Algemene Zaken is uiteraard de voorbereiding van de Europese top – los even van het EMA, want daar hebben het over gehad – van 14 en 15 december. We hebben – de heer Mulder sprak daar ook over – een formele agenda van een groot aantal toppen voor de komende twee jaar. Maar het zou zomaar kunnen dat als er straks in Duitsland een nieuwe regering is, er een Frans-Duitse versnelling komt op het hele proces. Dan is het van groot belang dat wij niet in die «ah, net te laat»-mechanismen terechtkomen, maar dat we achteraf kunnen zeggen dat we er op tijd bij zijn geweest. Dat is mijn oproep aan de Minister: zorg dat we op tijd, in elk geval nog een keer voor de Europese top van december, goed geïnformeerd worden over wat de Nederlandse positie is en wat er op tafel ligt, en dat we hierover kunnen spreken.

De voorzitter:

Dank wel, mijnheer Van Ojik. Tot slot de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Bedankt. Ook dank aan de Minister. Ik hoor gelukkig wel wat verschil tussen de oude functie en de nieuwe functie van deze Minister en wat mij betreft in positieve zin, maar daar geeft natuurlijk een regeerakkoord ook een belangrijke reden toe.

Twee dingen. Ik ben blij met de opmerking van de Minister. Die vond ik ook wel verstandig. Wat ik zie in dit soort debatten is dat we heel veel mythes met elkaar blijven herhalen, met allemaal grote woorden als «Europees leger», «Europese Minister van Financiën», «supranationaal», «federalisatie» en «superstaat». Dat is allemaal niet aan de orde, ook niet wat betreft de meest pro-Europese partij in dit parlement. Goede stappen op de grote onderwerpen en niet allemaal van die enorme vergezichten die uit moeten monden in enorme dingen die uiteindelijk niemand wil. Op het gebied van de tegenstelling tussen de NAVO en de EU denk ik dat de Minister het heel goed gezegd heeft.

Ik wil de heer Van Ojik ook nog even iets meegeven. Zelfs hij heeft het nu over de Frans-Duitse versnelling. Ik denk dat ook die mythe, die van die Frans-Duitse as die alleen maar leidt tot allerlei grote stappen, nog weleens mee zou kunnen vallen en dat het heel goed is dat Nederland, zoals de Minister van Buitenlandse Zaken zegt, juist Frankrijk en Duitsland als enkele van de belangrijkste bondgenoten ziet, waar we zelf ook heel grote voordelen bij kunnen halen, in plaats van dat heel bange verhaal over die Frans-Duitse as. Het was niet de heer van Ojik die de angst uitsprak, maar hij benoemde wel weer die grote versnelling. Ik denk dat dat dan anderen weer bang maakt en dat wil ik voorkomen, voorzitter.

De voorzitter:

Het wekt wel meteen interrupties op, mijnheer Verhoeven. Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Ojik, omdat hij direct werd aangesproken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Verhoeven zei het al. Ik ben daar helemaal niet angstig over. Het is ook absoluut niet mijn bedoeling om anderen daarvoor angstig te maken. Ik reageer alleen op zaken die de Minister zelf heeft aangegeven. Zoals mijn buurman ter rechter zijde zei: wij moeten wel zorgen dat wij niet eerst heel lang te vroeg en dan ineens te laat zijn. Dat zou zomaar kunnen, heb ik gezegd. Dan vind ik dat wij in ieder geval hier in het parlement op tijd gesproken moeten hebben, zodat wij niet achteraf zeggen: Goh, nu is het toch gebeurd, ook al verwachtte de heer Verhoeven het niet, en nu zijn we te laat. Dat wil ik niet.

De voorzitter:

Oké, dat is helder, ook voor de heer Verhoeven.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Het betoog van collega Verhoeven vind ik gewoon aandoenlijk. Het raakt me tot in het diepst van mijn ziel. Dat je niet in sprookjes moet geloven. Dat je die mythes niet moet geloven. Nee, maar ik wil de heer Verhoeven er toch even op wijzen: als dit al mythes genoemd kunnen worden, dan moeten wij even vaststellen uit welke koker ze komen. Dan hoor ik een State of the Union, met allerlei grootse voorstellen. Natuurlijk, het is geen besluitvorming. Het is niet de Europese Raad, allemaal waar. Maar ze worden wel in het leven geroepen. Ik vind dat je daarop moet reageren, al is het maar om het signaal af te geven: mijnheer Juncker, u bent dienstbaar aan het project Europa, maar van dit soort wilde taferelen willen wij dus gewoon niet horen. Houdt u uw mythes voor u! In die richting, zou ik zeggen, kan ik mij voorstellen dat D66 vooral wil ontmythologiseren. Maar dat is dan een boodschap aan de bobo's in de EU, om het zo te zeggen.

De heer Verhoeven (D66):

Bobo's, ook weer zo'n woord. Als wij met elkaar vaststellen dat mensen als Juncker in hun enthousiasme weleens grote woorden gebruiken, vind ik het niet verstandig om ze hier in dit parlement voortdurend te herhalen, om ze zo op te blazen. Dat is wat de SGP vaak doet. Dat vind ik niet handig. Dit soort verhalen wordt overigens niet alleen door de heer Juncker verspreid, maar ook door Jan Roos en Thierry Baudet. Bij allerlei gelegenheden worden altijd dingen beweerd die helemaal niet gaan gebeuren. Ze worden dan gezegd alsof ze wel gaan gebeuren en dat jaagt mensen angst aan. Ik reageer vaak op u, mijnheer Bisschop, en dat komt omdat ik van de SGP niet verwacht dat zij meedoet aan het spel van het bang maken van de burger. Ik verwacht van de SGP meer dan meelopen met allerlei grote woorden over Europa. Volgens mij is dat ook niet uw bedoeling.

De heer Bisschop (SGP):

Dat gebaar en die woorden waardeer ik zeer. Het feit dat wij als SGP hier consequent toch de vinger bij leggen, zou u misschien ook aan het denken kunnen zetten.

De heer Verhoeven (D66):

Daar zit wat in.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu over tot de beantwoording door de Minister in tweede termijn.

Minister Zijlstra:

Voorzitter. Laat ik beginnen met mevrouw Maeijer, want dat raakt aan het laatste interruptiedebatje. In welk scenario moeten wij Nederland zetten? Dat was de vraag. Nou, in geen van de scenario's die geschetst zijn. Dat past een beetje bij wat ook door de heer Bisschop werd aangegeven. Er zijn dingen neergezet. Overigens heeft onze premier volgens mij vrij helder gezegd dat hij dit niet per definitie onderschreef, to put it mildly. Ik zal zijn woorden verder niet herhalen. Het toont aan dat wij gewoon onze eigen koers gaan varen. Wij gaan, als Nederlands kabinet, gewoon kijken wat in het belang is van «de Nederlander» en van Nederland. Dat loopt heel vaak synchroon met een breder Europees belang, maar niet altijd. Waar wij zien dat zaken versterken binnen Europa goed is voor ons, moeten wij dat doen. Dan moeten wij niet zeggen: oh jee, het mag niet meer Europa worden, want dat is een dogma waar wij niet over willen praten. Nee, als het in het belang van Nederland is, moeten wij het ook kunnen uitleggen en onderbouwen. En dan moeten wij het ook durven doen. Daar waar het dit niet is – ik gaf daarstraks al aan wat de Nederlandse inzet is bij de sociale pijler – zeggen wij nee. Dan willen wij het ook niet en dan gaan we ook niet mee in allerlei mooie verhalen. Die mogen dan wel gehouden worden – het is een free country, of een free continent, althans grotendeels – maar wij gaan als Nederlands kabinet zaken beoordelen op het Nederlands belang.

Ik had inderdaad twee vragen niet beantwoord; excuus daarvoor. Gaat er geld in het EU-trustfund voor Afrika? Dat weten wij nog niet en daarmee weten wij ook nog niet hoeveel. In een eerdere ronde, kan ik wel zeggen, was het een overweging om het misschien wel te doen. Toen was het niet nodig en we gaan kijken wat er wel of niet nodig is. Geld moet een doel hebben en moet iets nastreven. Alleen als het een doel heeft dat wij ondersteunen en waarvan wij de indruk hebben dat het ook gehaald kan worden, gaat Nederland er geld in steken. Daar zijn wij nog niet.

EOM, wanneer? Wij weten nog niet wanneer. Wij hebben in het regeerakkoord afgesproken dat Nederland gaat deelnemen. Wij moeten nog naar het tijdpad kijken, maar dat is helder. Daarnaast de vraag van mevrouw Maeijer: hoe kijkt het kabinet aan tegen uitbreiding van het mandaat? Volgens mij staat helder in het regeerakkoord dat wij willen meegaan in de insteek van het EOM zoals het nu is, te weten fraudebestrijding en dergelijke. Uitbreiding van het mandaat zullen wij buitengewoon kritisch bekijken. Wij zullen toetsen of het ook echt past binnen het subsidiariteits- en proportionaliteitsprincipe, alsmede het opportuniteitsprincipe. Wij willen niet dat zaken die rechtsgeldig in Nederland dienen te geschieden, in één keer de grens over hoppen in een EOM. Ook hierbij zien wij toegevoegde waarde op het gebied waar het voorstel nu betrekking op heeft. Uitbreidingsvoorstellen zien wij vooralsnog niet, maar die zullen wij elke keer op basis van deze drie principes beoordelen, zoals wij overigens heel veel voorstellen beoordelen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Maeijer, ik schat in over het EU-trustfonds voor Afrika.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ja, ik heb daar toch nog twee vragen over. Wanneer verwacht u het wel te weten? Ik heb de conclusies nu even niet voor me liggen, maar die waren volgens mij redelijk duidelijk. Premier Rutte was daar aanwezig en heeft zich daaraan verbonden. Het was toch een redelijk dwingende oproep, laat ik het zo maar even zeggen. U zegt nu dat u nog overweegt of u überhaupt aan die oproep gaat voldoen?

Minister Zijlstra:

Wij hebben uitgesproken dat wij willen deelnemen aan het EOM. Wij hebben ook aangegeven op welke basis.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb het over het trustfund.

Minister Zijlstra:

Oh, het trustfund, sorry. Dan zet ik het EOM snel aan de kant. Wat het trustfund betreft is Nederland bereid om deel te nemen, maar het moet een doel en een onderbouwing hebben. Zolang die er niet zijn, gaan wij het niet doen. Maar de bereidheid om op dit punt te acteren is er. Maar nogmaals, dan moeten er goede plannen en onderbouwingen zijn. Zolang die er niet zijn, gaat er geen geld in. Hoeveel, is dan ook niet bekend.

De heer Bisschop vroeg naar PESCO. Dat ligt bij de lidstaten.

Wat brexit betreft kun je het risico op een wurggreep zien. Maar als je zuiver kijkt naar wat er in fase 1 moet gebeuren, zie je dat het belangen van Nederlandse burgers zijn. Ik zie die wurggreep eerlijk gezegd in de praktijk niet zo. Als deze zaken niet goed worden geregeld, is het gewoon heel slecht voor ons zelf en dus is het in ons belang om ze eerst te regelen. Maar in theorie kun je gevangen worden in een situatie die je zelf niet meer leuk vindt, maar eerlijk gezegd zie ik zich die in de praktijk niet voordoen. Het antwoord op de vraag is ja, maar in de praktijk denk ik niet dat het een probleem is. Laten wij voorkomen – ik herhaal het nog maar een keer – dat wij vanwege bepaalde deelbelangen, hoe gerechtvaardigd ook, dingen doen. In het regeerakkoord staat dat, als een en ander niet goed geregeld wordt, dit op bijvoorbeeld de visserijsector een enorme impact kan hebben. Een andere sector is de tapijtsector. Ook daar kan het een enorme impact hebben. Dat er druk is om tot deelakkoorden te komen, snap ik. Maar uiteindelijk is het gewoon in ons belang om het eerst netjes af te hechten in fase 1. Dan komen wij vanzelf op dit soort discussies. Dan loopt het door elkaar en kunnen wij eindigen met niks, en dat is nog slechter.

Ga ik veel naar Brussel? Ja. Met de trein? Nee, met de auto, maar aangezien ik al heb uitgesproken dat ik velen van u daar veelvuldig hoop te zien, zal ik af en toe langs het station rijden om te kijken of ik daar de heer Ojik kan oppikken.

Dan de voorbereiding van de Europese Raad van 14 en 15 december. Daarin wordt u onmiddellijk bediend, want de komende RAZ is niet ter voorbereiding van die Europese Raad. Er komt nog een RAZ waar dat wel gebeurt. Daarin gaan wij zeker spreken over de zaken die bij die Europese Raad aan de orde komen.

Dan de Frans-Duitse versnelling. Ik ben het ermee eens dat we dat niet te groot moeten maken. Sterker nog, ik denk dat we als Nederland ook wel wat zelfbewuster mogen zijn. Op een gegeven moment ontstond er een beetje een situatie alsof iedereen dacht: nou, die Fransen en die Duitsers straks, die gaan alle kanten op en dan kunnen we alleen maar volgen. Mijn korte ervaring, van anderhalve week, leidt echter tot de ervaring, op grond van de gesprekken die ik in die tijd heb gehad, dat de Fransen en Duitsers nadrukkelijk naar ons zitten te kijken. Niet dat ze allemaal gaan doen wat wij willen, maar ze gaan niet met z'n tweeën effe schaken om vervolgens aan ons mee te delen: dit is het geworden; wilt u alstublieft volgen?

De verhoudingen in de Europese Unie zijn natuurlijk gewoon veranderd, met de brexit, maar zeker ook met de toegetreden landen aan de oostzijde. De Frans-Duitse as is belangrijk, maar de Frans-Duitse as is niet de Frans-Duitse as van Kohl en Mitterand, want Europa is anders. En dus vragen ze zich ook af wat een land als Nederland ervan vindt, een land dat door veel landen toch een beetje wordt gezien als voorloper van de kleine landen, de Nordics. Dat zelfbewustzijn mogen we best hebben en ook uitstralen. We mogen er ook gebruik van maken. Want ook wij hebben invloed op welke kant we op gaan. Ja, we zijn geen Frankrijk, we zijn geen Duitsland. Maar laten we ook niet Calimero spelen. We hebben wel degelijk invloed.

Tot slot, aangezien ook de Kamer een beetje scherp eindigde: ik ben het zeer eens met de heer Verhoeven dat we moeten oppassen om in extremiteiten te praten, zoals «de meest pro-Europese partij» en dat soort uitspraken. Laten we voorkomen dat we op dat soort zaken uitkomen. Grappenderwijs voorzitter. Maar ik denk dat de manier waarop het debat vanavond gevoerd is, goed is en dat we zoeken naar de dingen waarin we elkaar kunnen versterken, in Europa maar ook hier. Ik hoop dat we de wijze waarop dat vanavond gegaan is, kunnen voortzetten in de toekomst, de komende jaren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dat is ook de wens van deze Kamercommissie, deze Kamercommissie ook kennende. Een vruchtbaar overleg smaakt naar meer.

Ik schrijf twee toezeggingen op.

• De Minister vraagt Eurocommissaris Oettinger naar de concept papers, om die openbaar te maken. Als het ware een inspanningsverplichting;

• De Minister zegt toe de Kamer zo vroeg mogelijk te betrekken in het proces ter voorbereiding van de top, genoemd in de Leaders’ Agenda. Dan gaat het om de dertien toppen en de decision papers die dienaangaande worden gemaakt.

We bevestigen het aan de kant van de Kamer en we bevestigen het aan de kant van de Minister. Daarmee zijn we tot een einde gekomen. Ik wens u allen een fijne avond.

Sluiting 21.05 uur.