21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1365 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 april 2014

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 5 februari 2014 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 31 januari 2014 met de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 10 februari 2014 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1324);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 januari 2014 met het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 20 januari 2014 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1322);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 januari 2014 met de reactie op het verzoek om informatie over de situatie in Turkije (Kamerstuk 33 750 V, nr. 50);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 januari 2014 met de kabinetsreactie op het rapport van de Europese Rekenkamer over Europese steun aan de Palestijnse Autoriteit (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1321);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 januari 2014 met het fiche: Mededeling inzake de Comprehensive approach (geïntegreerde benadering) gericht op inzet in conflict- en crisisgebieden (Kamerstuk 22 112, nr. 1778);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 februari 2014 met de reactie op het verzoek van de commissie inzake de aanklacht tegen een Nederlandse journaliste in Egypte (Kamerstuk 32 623, nr. 125).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: De Roon, Ten Broeke, Van Bommel, Sjoerdsma, Servaes, Omtzigt en Eijsink,

en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn medewerkers van harte welkom. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune en de leden van harte welkom. Wij spreken vandaag over de Raad Buitenlandse Zaken. De leden hebben vijf minuten spreektijd en ik sta twee interrupties toe. Als eerste geef ik het woord aan de heer De Roon van de PVV-fractie.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het is natuurlijk weer een mer à boire van onderwerpen voor vijf minuten spreektijd. Ik ga mijn best doen om zo veel mogelijk te behandelen. Ik begin met Tunesië. De nieuwe grondwet van Tunesië is duidelijk een verbetering ten opzichte van de huidige situatie, want het verketteren en vogelvrij verklaren van iedereen die niet in de islam gelooft, wordt nu bij wet verboden. Is de Minister bereid om ook bij andere Arabische landen, en met name Egypte en Libië, erop aan te dringen dat zij met een dergelijk verbod komen? Wat dit betreft, zou ik zeggen: Tunesië geeft het goede voorbeeld aan de andere Arabische landen. Dat moeten we onderschrijven en stimuleren.

De heer Ten Broeke (VVD): Goed voorbeeld, doet goed volgen. Dat is volgens mij een goede uitgangspositie. Maar het is ook interessant om te vernemen hoe de PVV dit verklaart, want volgens de PVV was alles waar de PVV het afgelopen jaar in elk AO en in elk debat toe heeft opgeroepen – waar zij hier nu complimenten voor geeft – onmogelijk. De islam en een relatief liberale grondwet, die zelfs ten voorbeeld moet worden gehouden, kan ik niet herleiden tot welke bijdrage dan ook die de PVV tot nu toe heeft geleverd. Doet goed voorbeeld hier ook goed volgen door de PVV?

De heer De Roon (PVV): Ik ben blij dat de collega van de VVD deze vraag stelt, want dat scheelt mij weer een stukje spreektekst. Wat ons betreft, is het natuurlijk duidelijk dat deze positieve ontwikkelingen in Tunesië niets te maken hebben met al dat ontwikkelingssamenwerkingswerk dat de EU richting Tunesië doet. Het heeft naar ons idee alles te maken met de grote volkswoede die is ontstaan na de moord op twee liberale politici door islamieten en de angst van de Tunesische moslimbroeders, de partij Ennahda, om net als Morsi te eindigen in een gevangeniskooi of nog erger. Het is echter belangrijk om niet te vroeg te juichen. Tot zover mijn antwoord op de vraag van de collega van de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik weet niet of de heer De Roon nog meer spreektekst heeft over Tunesië, maar ik heb nog een vraag. Deelt hij het oordeel van een fors aantal journalisten die zeggen dat deze grondwet misschien wel de meest seculiere is in de hele Arabische wereld?

De heer De Roon (PVV): Ik zei het al: we moeten niet te vroeg juichen.

Ik kom nu op een ander punt dat ook in die grondwet staat en waar we helemaal niet tevreden over zouden moeten zijn. Dat is het verbod op aanvallen op het heilige. Ik weet niet precies wat dat is, maar het riekt naar een verbod om kritiek op de islam te uiten. Dat zouden we natuurlijk niet moeten willen, ook niet in Tunesië. Ook daar zou gewoon de vrijheid van meningsuiting ten volle moeten kunnen functioneren en dan zou je ook islamkritiek moeten kunnen uitspreken. Ik vraag de Minister dan ook of hij, al of niet samen met zijn collega's in Europa, er bij Tunesië op wil aandringen om op dat punt de zaak nog bij te stellen. Hiermee heb ik mijn tekst over Tunesië uitgesproken.

Ik ga naar het volgende land en dat is Libië. Het wapenarsenaal van Kadhafi is in handen gevallen van allerlei islamitische strijders en verspreidt zich als een olievlek over het Midden-Oosten. Gelukkig is het chemisch wapenarsenaal kennelijk wel vernietigd, maar de conventionele wapens van Kadhafi zorgen voor ontzettend veel problemen in de grote omtrek. Kan de Minister ons duidelijk maken wat Libië nu eigenlijk zelf doet om die wapenstroom te stoppen? En wat doen de omringende landen daar zelf aan? Klopt het – dat staat in de media – dat er ook Amerikaanse troepen actief zijn in het zuiden van Libië om iets aan die wapenstroom te doen?

Ik ga door naar Egypte, want daar gaat een deel van die wapens naartoe. Ik heb het over de proliferatie van wapens in Egypte en met name in de Sinaï. Ik kom dan bij de Multinational Force & Observers. Mijn vraag aan de Minister is: kan hij ons duidelijk maken of die eenheid nog wel effectief en veilig haar werk kan uitvoeren? Is het mandaat voldoende robuust? Voorziet de Minister een verlenging van de Nederlandse bijdrage die halverwege dit jaar afloopt?

Dan kom ik bij Syrië. Het gaat wat mij betreft dan met name om de rol van Rusland. Rusland heeft laten weten dat Syrië deze maand alle chemische wapens zal verwijderen. Wat is de inschatting van de Minister van de kans dat dat ook werkelijk zal gebeuren? Belangrijker nog, hoe beoordeelt de Minister nu eigenlijk de dubbelrol van Rusland, enerzijds als wapenleverancier van Assad en anderzijds als «bewaker» van het bestand met het Westen over de chemischewapenleveranties? Het regime van Assad zelf toont opnieuw aan geen enkele scrupules te hebben, ditmaal door de inzet van bommen die in vaten zitten. Het zijn eigenlijk een soort primitieve clusterbommen. Is de dubbelrol van Rusland ten aanzien van Syrië ook aan de orde geweest tijdens de EU-Rusland Top? Zo ja, wat waren daar dan de resultaten van? Als dat niet het geval was, is de Minister dan van plan om in de Raad, waar hij straks naartoe gaat, te bespreken hoe Rusland hier effectief op kan worden aangesproken?

Dan reis ik door naar Libanon, waar de organisatie Hezbollah niet alleen nog steeds voor problemen zorgt, maar ook voor steeds meer problemen zorgt, uiteraard door haar betrokkenheid bij de strijd in Syrië, die nu doordruppelt naar Libanon. Is de Minister bereid om een nieuwe poging te wagen om ook die politieke vleugel van Hezbollah op de zwarte lijst te krijgen? Het is toch onbestaanbaar dat die politieke vleugel van Hezbollah gewoon ongestoord binnen de EU kan opereren, terwijl die terreurgroep Israël bedreigt en Syrië en Libanon ontwricht?

Een andere vraag in dit verband is de volgende. Als straks de geldmiddelen voor Iran weer vrijkomen, hoe gaat de EU er dan op toezien dat die geldmiddelen niet worden doorgesluisd naar Hezbollah? Zijn daar mogelijkheden toe? Wil de Minister zich ervoor inzetten om dat te voorkomen, al of niet via de Europese Unie?

Dan kom ik bij de Palestijnse Autoriteit en het begrip «corruptie». Het gaat om de financiering van ambtenaren en zelfs spookambtenaren op kosten van ook de Nederlandse belastingbetaler. Gaza is de facto al een ministaatje waar de Palestijnse Autoriteit eigenlijk niets te zeggen heeft. Dat strookt natuurlijk helemaal niet met het Europese wensdenken over één Palestijnse staat. Om die illusie van die ene Palestijnse staat kunstmatig in leven te houden, worden aanhangers van de Palestijnse Autoriteit in Gaza gefinancierd door de Europese Unie, in de hoop dat Hamas zich ooit zal matigen en zich ooit met de Palestijnse Autoriteit zal verzoenen. Wij schatten de kans daarop zeer laag in. Hoe kan het nu eigenlijk gebeuren, vraag ik de Minister, dat er vijf jaar lang spookambtenaren in Gaza worden betaald? Waarom heeft niemand in die vijf jaar aan herziening van het systeem gedacht? Waar was nu eigenlijk de gedachte op gebaseerd dat de situatie in Gaza, dus het Hamas-bewind, van tijdelijke aard zou zijn en dat verzoening met het regime in Ramallah tot stand zou komen? Waarom dacht men na al die jaren dat de situatie wel zou verbeteren? Het gaat hier om een enorme verkwisting van geld, een miljardenverkwisting, het gaat om spookambtenaren, maar ook om allerlei andere ambtenaren waarvan je je moet afvragen wat die nu eigenlijk uitvoeren bij de Palestijnse Autoriteit. Dan lees ik tot mijn ontzetting in een bericht vandaag dat de Palestijnse Autoriteit de salarissen voor de ambtenaren wederom met 4,9% verhoogt. Het budget gaat dus omhoog en wie mag daar weer voor opdraaien? Dat is onder andere de Nederlandse belastingbetaler, die door dit kabinet de duimschroeven financieel al zo krijgt aangedraaid. Mijn fractie is daar fel op tegen. Wij zouden graag zien dat het kabinet op dit punt gewoon eens een daad stelt, en probeert de andere Europese collega's ook daartoe te bewegen, en stopt met de financiering van die Palestijnse spookambtenaren.

Ik begrijp dat mijn spreektijd al voorbij is. Ik heb nog tekst voor nog wel twintig minuten, maar dat lukt niet. We moeten het er nog maar eens over hebben of we de duur van een overleg als dit niet zouden moeten verlengen van twee naar drie uur. Maar dat zal ik elders aan de orde stellen.

De voorzitter: U hebt zeven minuten spreektijd gehad, exclusief de interrupties. Het woord is nu aan de heer Ten Broeke van de VVD-fractie.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Gemakshalve sluit ik mij aan bij dat laatste verzoek van de heer De Roon, want dat zou misschien heel goed zijn. We moeten ons nu in dat rondje om de wereld telkens weer beperken.

Ik sluit mij gemakshalve ook aan bij de heer De Roon als het gaat om zijn zorgen over de uitbetalingen aan de Palestijnse Autoriteit. Het verschil van mening met de PVV blijft dat wij van mening zijn dat we op dit moment geen van beide partijen met sancties of het terugbrengen van subsidies moeten straffen, maar we moeten wel heel scherp zijn op de uitbetaling daarvan. We hebben daar al een klein debat over gevoerd. Ik wil nu graag weten wat de Minister daar ondertussen aan heeft gedaan, dan wel van plan is om nog te doen.

Dan kort iets over wat maar blijft doormodderen en dat in de aanloop naar de Olympische Spelen, die vrijdag beginnen, veel aandacht heeft gehad en dat betreft de gesprekken die Nederland op het allerhoogste niveau gaat voeren met de Russische autoriteit, in casu de Russische president. De Minister-President zal daarbij ook de gewraakte homowet, ik kan beter zeggen de antihomopropagandawet aan de orde stellen. De Minister-President doet dat, als ik het goed heb begrepen, voor de vierde keer, want hij heeft dat al in Sint Petersburg, in het Scheepvaartmuseum in Amsterdam en ook in Moskou gedaan. Daar wordt nu dus voor de vierde keer een punt van gemaakt. De Minister van Buitenlandse Zaken is, als ik het wel heb, zelfs een keer omgevlogen om het bij zijn counterpart aan de orde te stellen. We moeten dus maar zien hoe nuttig het is om het nu voor de vierde keer te doen, maar het gebeurt in elk geval wel.

Wat niet schijnt te lukken, is een gesprek te arrangeren met homo-emancipatieorganisaties. Als dat niet lukt, om wat voor reden dan ook, is het dan misschien dienstbaar om te kijken of we meer in zijn algemeenheid met de daar aanwezige mensenrechtenorganisaties dat gesprek zouden kunnen hebben, zodat we op de een of andere manier toch kunnen doen wat Nederland eigenlijk altijd probeert te doen? Ik zou dat willen samenvatten als een lijn waarbij we achter onze sporters staan – dat is natuurlijk de eerste reden voor de aanwezigheid – maar ook voor onze principes. Dat zijn de principes waar de hele wereld ons om kent. Ik wil de Minister ook vragen of hem bekend is of toen de winterspelen in Salt Lake City, in Utah, werden georganiseerd, we ook de homorechten ter sprake hebben gebracht. Niet alleen was homoseksualiteit in die staat op dat moment verboden, maar die staat heeft zelfs tot op de dag van vandaag nog soortgelijke wetten. Die analogie schoot mij ineens te binnen. Misschien dat de Minister, die ongetwijfeld in de archieven heeft gekeken of dat anders misschien nu kan doen, mij kan uitleggen of wij daar destijds ook een punt van hebben gemaakt. De wereld zou anders zomaar kunnen vergeten hoezeer wij voor de homorechten staan.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik luister naar de heer Ten Broeke en ik probeer een beetje uit te vinden wat zijn standpunt is. Hij zegt dat het ál de vierde keer is dat Nederland de antihomopropagandawet in Rusland aan de kaak stelt en hij zucht daar een beetje vermoeid bij. Mij bekruipt dan het gevoel dat hij deze kwestie eigenlijk liever niet ter sprake had willen brengen. Dat kan ik dan weer niet goed rijmen met hoe de Minister-President hierin staat, want die zegt: we moeten juist gaan om die dialoog aan te gaan. Misschien kan de heer Ten Broeke daar nog iets van een opheldering over geven?

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Sjoerdsma luistert niet of wil het niet begrijpen. Ik heb al vaak genoeg aangegeven dat ik ervan uitga dat Nederland altijd doet wat het altijd doet en dat is aan de orde stellen wat er aan de orde gesteld moet worden. Ik geef het rijtje nog maar eens even. Vorig jaar bij het EK in de Oekraïne was de Minister van Sport, samen met haar Deense collega, na een betreurenswaardige wedstrijd, toch in staat om met de homo-organisaties ter plekke te spreken. Dat verdient complimenten. Diezelfde Minister van Sport heeft het voortouw genomen in de Europese Raad om met haar collega's, zeventien in totaal, een verklaring te laten aannemen die er mede toe heeft bijgedragen dat in ieder geval voor de duur van de Olympische Spelen de sporters die daar een punt van willen maken, dat kunnen doen. Nederland geeft volgens mij zelfs een meerjarige subsidie aan het COC om in Rusland homo-emancipatie mogelijk te maken. Ik zou het COC willen aanraden om daar dan ook wat aan te gaan doen. Nederland heeft een Minister van Buitenlandse Zaken die op de terugweg uit Azië is omgevlogen om zijn collega hierover te bevragen. De Nederlandse Minister-President heeft dit zelfs bij meerdere gelegenheden, vier keer, aan de orde gesteld. Daarmee heeft hij dat volgens mij vaker gedaan dan al zijn collega's bij elkaar. En dat voor een land dat al twee decennia het homopartnership heeft mogelijk gemaakt en dat als eerste in de wereld het homohuwelijk heeft ingevoerd in 2001. Sindsdien hebben van de 200 landen die er in de wereld zijn, nog maar veertien ons gevolgd. Binnenkort maakt dit kabinet – daar ben ik trots op – ook het lesbisch ouderschap mogelijk. Wij kunnen trots zijn op onze zaak en de principes waarvoor de hele wereld ons kent. Dat heb ik niet onder stoelen of banken gestoken. Maar als u het echt wilt weten, mijnheer Sjoerdsma, ik kan mij voorstellen dat er met Rusland ook nog wel andere zaken te bespreken zijn.

Zo kreeg ik vandaag van IKV Pax Christie, tegenwoordig PAX geheten, een brief waarin stond: zou niet eigenlijk de humanitaire situatie in Syrië aan de orde moeten worden gesteld? Ik betrapte mij er zelf op dat ik niet kon ontkennen dat de urgentie van die situatie mij zo mogelijk nog pregnanter lijkt te zijn.

De heer Sjoerdsma (D66): Het is mooi om te merken hoezeer de heer Ten Broeke zich vereenzelvigt met dit kabinet en dat hij al die kabinetsacties bijna een-op-een op de positie van de VVD wil betrekken. Het ging echter om de vraag of de VVD daar ook achter stond. Uiteraard zijn de thema's en onderwerpen die de premier aan de orde kan stellen, niet beperkt tot slechts die antihomowetgeving, maar gaat het uiteraard ook over Syrië en misschien ook over de mensenrechten in brede zin in Rusland. Daar vinden de heer Ten Broeke en ik elkaar zeker. Maar mij bekroop even het gevoel dat de heer Ten Broeke moe was van deze kwestie.

De voorzitter: Er is geen vraag gesteld. Mijnheer Ten Broeke, wilt u kort reageren?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik vind wat de heer Sjoerdsma laat zien pathetisch. Zowel zijn partij als de mijne is al vanaf de oprichting – in ons geval is dat vlak na de oorlog en in zijn geval is dat midden jaren zestig – bezig met de emancipatie van seksuele minderheden. Dat zullen we ook altijd blijven doen. Ik durf hier zelfs te stellen dat dat voor nagenoeg alle partijen hier in meerdere of mindere mate geldt. Eigenlijk is daar geen onenigheid over. Zoals zo vaak in Nederland houden we ogenschijnlijk een debat over wat het meest effectief is, maar in werkelijkheid proberen we elkaar nog even op het allerlaatst de maat te nemen over wie het meest voor de homo's is. Dat vind ik betreurenswaardig, dat vind ik pathetisch en dat vind ik jammer, want het is bekend hoe Nederland erin staat. En daar ben ik trots op. Ik zou bijna zeggen: deze Kamer kan wel een beetje gay pride gebruiken.

De heer De Roon (PVV): Ik wil even aansluiten bij het onderwerp Rusland en de minderheden waarover gesproken wordt. Ik houd de heer Ten Broeke voor dat er tussen de Europese Unie en Rusland ook wordt gesproken over visumvrijstellingen. Of er nu visumvrijstellingen komen of niet, homo's uit de westerse landen, of welke landen dan ook, die naar Rusland willen, krijgen te maken met een zeer repressieve situatie waarin ze er eigenlijk voortdurend beducht voor moeten zijn dat ze aangepakt kunnen worden als ze ook maar iets van hun homoseksualiteit laten zien. Die normering daarover is heel vaag, dus voor je het weet, zit je als homo die dat land bezoekt in een strafrechtelijk net. Zou u niet eens, zo vraag ik aan de heer Ten Broeke, aan de Minister kunnen vragen om na te denken over het bevriezen van de onderhandelingen over de visumvrijstellingen, zodat het niet alleen bij woorden en bij goede bedoelingen blijft, maar dat we ook daadwerkelijk aan Rusland duidelijk maken: als jullie je zo opstellen en een deel van onze burgers die jullie land zouden willen bezoeken, op deze manier onder druk zetten en dus feitelijk verhinderen om naar Rusland toe te gaan, schorten we de onderhandelingen over die visumvrijstellingen op? Zouden we dat niet aan de Minister kunnen voorstellen?

De heer Ten Broeke (VVD): Dit is grappig, want ik herinner mij een debat van vorig jaar dat specifiek ging over Rusland en waarin ik naar aanleiding van bijvoorbeeld de zaak-Magnitski – ik meen dat de heer Omtzigt zich daar ook in voegde – een soortgelijk pleidooi heb gehouden, maar dan naar twee kanten toe. We moeten dus niet alleen kijken naar hoe wij van onze kant omgaan met visumverlening, maar ook naar de onderhandelingen waar de heer De Roon nu op doelt. Ik zou het dan overigens wel aardig vinden als op het moment dat je dat doet met in je achterhoofd de bescherming van zeer kwetsbare groepen, je dan ook gelijke monniken, gelijke kappen toepast en niet alleen naar Rusland kijkt, waar homoseksualiteit in ieder geval niet verboden is, maar ook naar heel veel andere landen waar dat wel het geval is en waar homo's en LHBT's in een buitengewoon benarde situatie kunnen verkeren. Daar hoor ik de heer De Roon veel minder over, zeker als het om Arabische landen gaat. Maar laten we dat er dan ook bij betrekken. Op zichzelf vind ik de visumvrijstelling met Rusland niet aan de orde. Dat heb ik vorig jaar ook al gezegd. Ik vind dat in die onderhandelingen dit soort elementen nadrukkelijk moeten worden betrokken.

Er is een lichtpunt in de Arabische Lente en dat is toch, alles afwegende, Tunesië, hoewel ook op Tunesië nog steeds kritiek mogelijk is, maar dat zal altijd wel zo blijven. In internationale betrekkingen moet je ook realiteit aan de dag kunnen leggen. Ik zei net in het interruptiedebat met de heer De Roon echter al dat journalisten de grondwet die daar is als de meest seculiere in de Arabische wereld beschouwen. Wat een verschillend parcours leggen dan Tunesië en Egypte af. Beide lagen ze aan de bakermat van die Arabische Lente, maar met een vooralsnog andere uitkomst. De echte uitkomst ligt natuurlijk altijd in de toekomst, maar in Egypte gaat het duidelijk niet de goede kant op. Het was opvallend om te zien hoe een collega van ons gisteravond bij Pauw en Witteman de vraag bleef ontwijken of het nu ten goede keert. Ik denk dat je gewoon moet constateren dat de situatie in Egypte op dit moment niet ten goede keert, in ieder geval niet voor buitenlandse journalisten. Daarom ook hier vandaag van mijn kant, maar ik denk dat alle collega's daar hetzelfde over denken, de vraag aan de Minister wat hij morgen gaat doen wanneer zijn collega uit Egypte op bezoek is – die overigens ook bij ons op bezoek komt – om ervoor te zorgen dat Egypte de grondwet die daar is aangenomen en waar ook een paar lichtpuntjes in te vinden zijn, respecteert. Het naleven van internationale verdragen en de vrijheid van meningsuiting, drukpers en dus ook de ruimte die journalisten moeten hebben om veilig hun werk te doen, vind ik van essentieel belang. Ik hoor graag van de Minister hoe hij dat denkt te gaan aanpakken. Hij heeft bij voorbaat onze steun.

Wat moet gebeuren in Egypte is het volgen van de weg van de inclusiviteit. Daar ziet het voorlopig echter niet naar uit. Het is een land waar geldt: wie niet voor ons is, is tegen ons. Dat is zeer zorgwekkend. Tegelijkertijd moeten we ook constateren dat dit een land is dat aan de overkant van de Middellandse Zee dusdanig belangrijk is dat wij het niet zomaar kunnen laten gaan. Wij zullen moeten proberen om een zekere mate van hefboom, leverage op dat land te blijven uitoefenen. Ik ben er dan ook niet voor om voor de stroom aan subsidies en leningen die was bevroren omdat daar onder Morsi al aanleiding toe was, nu ineens de kraan weer open te gaan zetten. Ik mag toch hopen dat de Minister dat met de VVD-fractie eens is. Ik vond het echter wel opvallend om te zien dat een aantal partijen dat hier nogal hard was over die subsidiestromen toen het om het vorige bewind ging, dat ook niet te prefereren was, nu ineens van mening is dat de geldkraan wel weer open kan.

Ten slotte Oekraïne. Dat land verkeert in een politieke crisis en meer dan dat. Het is te gemakkelijk om te zeggen dat er een keuze is tussen Brussel en Moskou. Ik denk dat mensen vooral verlangen naar een zekere vorm van rechtvaardigheid, die ze sinds 2010 hadden gehoopt te zullen krijgen. Hoe acht de Minister de mogelijkheden voor Europa om iets te doen, juist nu de Olympische Winterspelen plaatsvinden in Sotsji en Rusland het zich niet kan permitteren om gezichtsverlies te lijden door allerlei acties, al dan niet in de openbaarheid, om Oekraïne een bepaald pad op te dwingen? Ik doel dan met name op de vragen of er nog ruimte is om te onderhandelen met het regime dat er nu zit en of de samenwerkingsovereenkomst en de associatieovereenkomst weer opnieuw onderwerp van gesprek moeten worden gemaakt. Is het mogelijk om sancties achter de hand te houden voor als er niets gebeurt? Er komt namelijk wel een moment dat dat aan de orde zal komen. Ik denk dat het moment nu nog niet is aangebroken, omdat we ook een beetje spiegelen wat er aan de andere kant gebeurt. Men moet het verschil merken tussen de behandeling en de benadering vanuit Europa en de behandeling en de benadering vanuit Rusland. Ook zou men lucht en adem moeten bieden aan Oekraïne mocht men daar wel het juiste pad kiezen. Het is evident dat de fractie van de VVD het afgelopen jaar duidelijk heeft gemaakt dat dat pad nimmer een lidmaatschap is, maar wel een associatie.

De heer De Roon (PVV): Het is goed dat de heer Ten Broeke stelt dat het voor de mensen in Oekraïne misschien niet gaat om de keuze tussen Europa en Rusland, maar dat spel wordt door een aantal spelers in de internationale wereld wel op die manier gespeeld. Rusland heeft allerlei dingen in het vooruitzicht gesteld aan Oekraïne, maar zegt wel: we wachten eerst even de verkiezingen af die eraan komen en dan zullen we wel zien of die zak geld ook daadwerkelijk komt. Met andere woorden, alleen bij een regime dat gunstig is voor Rusland komen die middelen beschikbaar. We horen echter ook dat mevrouw Ashton namens de Europese Unie met een zak geld die kant op lijkt te gaan, al dan niet vergezeld door de Verenigde Staten, ook met een zak geld, om te proberen Oekraïne de andere kant op te trekken. Hoe beoordeelt de VVD dit soort spelletjes, die gespeeld worden met geld van belastingbetalers uit Europa, ook van Nederlandse belastingbetalers? Vindt de VVD het een goed idee dat de Nederlandse belastingbetaler moet bijdragen aan dit soort financiële touwtrekkerij om de gunst van Oekraïne?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik zou bijna zeggen dat dit een beetje paranoïde is. In de eerste plaats kan de heer De Roon al niet helder maken of er van de kant van Europa met een zak geld wordt gezwaaid. In de tweede plaats geeft hij zelf in alle eerlijkheid aan dat er van de kant van Rusland pas wat gebeurt op het moment dat er ook een favourable regime zit. Dat was ook te verwachten. Laat ik het zo zeggen: alleen al aan de samenwerkingsovereenkomst kleven zo veel economische en financiële voordelen voor Oekraïne dat het niet onlogisch is dat men het niet alleen wenst omdat daar ook vrijheden – niet alleen economische, maar ook burgerlijke vrijheden – mee gepaard gaan die kunnen worden vergroot. Als de Europese Unie en de Verenigde Staten daarin samen optrekken – dat zou mijn pleidooi zijn – en Oekraïne zou het pad bewandelen dat wij graag zouden zien, en dat is het ondertekenen van die overeenkomst, dan is het evident dat de internationale financiële wereld en ook de internationale financiële instellingen daar vertrouwen aan kunnen ontlenen. Dat vertrouwen zou er mogelijk in kunnen resulteren dat ook Oekraïne voor leningen en dergelijke in aanmerking komt. Alleen doet het dat op dit moment volgens mij niet. Het lijkt mij ook heel verstandig dat die op dit moment niet worden geboden. Nederlands belastinggeld is daar niet mee gemoeid, mijnheer De Roon.

De heer De Roon (PVV): De heer Ten Broeke heeft natuurlijk gelijk wanneer hij erop wijst dat ik mij op dit moment wat betreft die bedoelingen en de handelingen van mevrouw Ashton baseer op berichtgeving daarover. Die berichtgeving lijkt erop te duiden dat mevrouw Ashton wel degelijk financiële voordelen in het vooruitzicht gaat stellen. Is de heer Ten Broeke het in ieder geval met mij eens dat dat niet moet inhouden dat ze gewoon met een zak geld zwaait met de mededeling: dit is voor jullie, als je maar voor ons kiezen?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik denk dat de heer De Roon onderschat wat de betekenis hiervan is. Je zou bijna kunnen zeggen dat er een zekere analogie is tussen Egypte en de Oekraïne. Allebei zijn het enorm grote landen met een enorm grote invloed op de regio. Ik denk dat het Europese beleid tot nu toe heel verstandig is geweest, namelijk om Oekraïne iets aan te bieden, waarvoor het ook wat moet doen. Het is dus niet zomaar een zak geld of snoepgoed die men kan komen halen. Men moet er ook iets voor doen. Maar iedereen, ook aan de Oekraïense kant, moet beseffen dat het pad van het associatieakkoord, het stimuleren van het associatieakkoord en de ondertekening van een dergelijk akkoord, het pad is dat wij prefereren. Als dat uiteindelijk betekent dat er condities moeten worden geschapen om dat mogelijk te maken, dan ben ik daar niet tegen.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Het Poolse lid van het Europees Parlement Krzysztof Lisek heeft gezegd dat als we – daarmee bedoelt hij Europa – niet eens een positieve bijdrage kunnen leveren aan het oplossen van een crisis in onze directe nabijheid, de geloofwaardigheid van het Europees buitenlands beleid ver is te zoeken. Onder dat motto wil ik beginnen bij Oekraïne. Hij heeft natuurlijk gelijk, wanneer zo nabij zo'n ferme crisis uitbreekt met mogelijk in het verschiet nog veel ergere toestanden in het land Oekraïne, dan moeten wij ons afvragen waar de EU buiten de grenzen van de EU zelf nog invloed op heeft.

Eerst even over de oppositie in Oekraïne. De Minister heeft zich op enig moment verstaan met de oppositie. Is er nou een duidelijk beeld waar die oppositie uit bestaat? We krijgen namelijk ook berichten dat het niet alleen EU-fans zijn die zich zorgen maken over het afwijzen van het associatieakkoord met Europa, maar dat ook rechtse en zelfs extreem rechtse krachten heel andere plannen met Oekraïne zouden hebben. Kan de Minister erop ingaan of daar zicht op is?

Er is vanuit Europa van alles en nog wat gezegd over Oekraïne. Ik laat de discussie over geld maar even bij de vorige sprekers. Ik maak mij meer zorgen over geluiden zoals die door EU-president Van Rompuy naar buiten zijn gebracht. Met teksten als «de toekomst van Oekraïne ligt in de Europese Unie» werpt hij een schaduw vooruit op de discussie over het toekomstige verband tussen Oekraïne en de Europese Unie. In eerste instantie was het natuurlijk het associatieakkoord, waaraan gedacht werd, maar er zijn ook krachten in Europa en in de Europese Unie die menen dat Oekraïne het lidmaatschap van de Europese Unie moet worden voorgehouden, iets waar ik in de huidige discussie al helemaal niets in zie, maar in zijn algemeen ook geen voorstander van ben. Ik zou de Minister willen oproepen om, wanneer hier ook maar iets van een discussie over gevoerd wordt in de Raad, er meteen helderheid over te verschaffen dat Nederland dat een onbegaanbare weg vindt en dat dat in de huidige discussie moet worden aangemerkt als olie op het vuur. We moeten die suggestie dan ook op geen enkele wijze doen. Uitspraken zoals gedaan door Van Rompuy dragen bij aan verkeerde sentimenten in de discussie. Ik zou de Minister dan ook willen vragen om daar helderheid over te verschaffen, vandaag hier, maar ook, indien nodig, in de Raad Buitenlandse Zaken.

Hetzelfde is ook gezegd door Eurocommissaris Füle. Het ging toen over uitbreiding. Hij vindt dat nu het moment daar is om erover na te denken of de belofte van toetreding tot de EU moet worden voorgehouden. Ook hier zou ik zeggen: Minister, gaat u fel in tegen Füle, wanneer dit soort zaken wordt geopperd.

Er is al discussie gevoerd over sancties. Barroso heeft ernaar verwezen. Er is openlijk gespeculeerd over een visumban en het bevriezen van tegoeden voor het regime en aanverwanten. Dat zou ook familie kunnen zijn. Het is bekend dat kinderen van Janoekovitsj, ik meen zelfs in Nederland, maar in ieder geval in Europa bedrijven hebben met geld dat onttrokken is aan de Oekraïense economie. Is de Minister op de hoogte van die discussie? Wat vindt hij daarvan? Ook vanuit Amerika worden die geluiden wel afgegeven, maar nog niet in de voorstellende sfeer. Als deze situatie zich verder in negatieve zin ontwikkelt, dan moet dat uitdrukkelijk onderzocht worden. Graag een reactie van de Minister.

Ook dichtbij, weliswaar de andere kant op, is Egypte. De nieuwe grondwet en de aangekondigde presidentsverkiezingen worden door sommigen gezien als een normalisering van de situatie in het land en dat zou dus kunnen leiden tot normalisering van de betrekkingen met Egypte. Mijn fractie ziet daarvoor op dit moment absoluut geen aanleiding. Er zitten enkele lichtpunten in de nieuwe grondwet, maar er staan ook een versteviging van de positie van het leger, het aanwijzen van een Minister van Defensie, de onderdrukking en uitsluiting van grote groepen, of dat nou moslimbroederschap is of jongeren in de vorm van de 6 April-beweging of andere groepen, in en dat baart ons zeker zorgen.

Er was de afgelopen periode sprake van een persbreidel, resulterend in de aanhouding van journalisten. Er is een Nederlandse journaliste in de problemen gekomen. Lof voor het Ministerie van Buitenlandse Zaken en de ambassade voor het prudente en vlotte handelen in die kwestie. De oproep van de journalisten om te komen tot rehabilitatie moet volgens mij een thema zijn in het gesprek dat de Minister voert met zijn ambtgenoot. Het zal wat de SP-fractie betreft ook een onderwerp moeten zijn in het gesprek dat de Kamer morgen met de Minister van Buitenlandse Zaken zal voeren. Er schijnen misverstanden te zijn op grond waarvan een en ander zich zo ontwikkeld heeft. Daar moet opheldering over komen, zodat rehabilitatie kan volgen.

Er is een oproep gedaan om de aanklacht tegen twintig journalisten, ook gerelateerd aan terrorisme, ongedaan te maken omdat er ook op dat punt sprake zou zijn van een onterechte aanklacht. Het Committee to Protect Journalists heeft daarover duidelijke taal gesproken. Het gaat dan om het criminaliseren van journalistieke activiteiten van gelegitimeerde journalisten. Ik zou de Minister willen vragen om daar serieus naar te kijken en dat ook aan de orde te stellen in het gesprek met zijn ambtgenoot.

Dan over het rapport van de Europese Rekenkamer aangaande Europese steun aan de Palestijnse Autoriteit. De reactie op dat punt stelt enigszins gerust, maar het rapport zelf leidt zorgt toch wel tot zorgen bij de SP-fractie, zeker wanneer het gaat over betaling van salarissen aan mensen die niet meer actief zijn. Het wordt een beetje gezien als een politiek instrument. Moet het zo worden opgevat? Ik steun de Minister wanneer hij zegt dat de Europese Unie de activiteiten om te kijken hoe dat beter kan worden beheerd en hoe de overheidsfinanciën van de Palestijnse Autoriteit en het ambtenarenapparaat kunnen worden hervormd, nauwlettend zal moeten volgen. Ik verwacht dan ook dat de Minister met de Nederlandse controle op die activiteiten nog een keer terug zal komen bij de Kamer.

Ik zie dat de voorzitter mij tot snelheid maant. Ik wil nog iets zeggen over Syrië. De vredesbesprekingen hebben nog niet geleid tot resultaat. Het belangrijkste resultaat is wat de SP-fractie betreft, dat partijen aan tafel hebben gezeten. Dat vinden wij al een belangrijke stap voorwaarts. Tegelijkertijd hebben we zorgen over ontwikkelingen die ook plaatsvinden, zoals wapenleveranties door Rusland, maar ook door Amerika. Het gaat dan om lichte wapens aan de oppositie. Dat vind ik een zorgpunt. Ik zou de Minister willen vragen daar bij deze Raad aandacht voor te vragen, zodat dat in het vervolg van deze vredesconferentie niet opnieuw aan de orde zal zijn.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Dit is een drukke week voor het kabinet. Minister Hennis ontving haar Indonesische collega en deze Minister reisde af naar Azerbeidzjan en Kazachstan, maar de klapper komt natuurlijk later deze week met Sotsji. Mijn fractie wil graag weten welke thema's de premier met zijn Russische counterpart gaat bespreken. Wij hopen dat dat een breed gesprek zal zijn, van de antihomowetgeving tot en met Syrië. Minister Schippers hoopt dat het zal lukken om met Russische homo's te spreken. Wij vragen ons af of haar dat gaat lukken.

Deze Minister gaat niet naar Sotsji, maar hij zal wel met een belangrijke agenda in Brussel zijn bij de Raad. Mijn fractie vraagt vandaag graag aandacht voor Egypte, Syrië, Oekraïne en als het lukt ook nog de Centraal Afrikaanse Republiek.

De Arabische omwenteling – mijn collega's hebben daar ook al over gesproken – lijkt zwarter te worden, met Tunesië wellicht als een eenzaam lichtpuntje. Maar hoe anders gaat het in Egypte. Het is goed om te zien dat journaliste Rena Netjes inmiddels weer veilig in Nederland geland is. Ik wil de woorden van collega Van Bommel graag herhalen: veel waardering voor de Minister en zijn ambtenaren voor de ondersteuning in deze zaak. Maar hoe duidt de Minister deze casus? Dan gaat het niet specifiek om deze persoon, maar in de bredere context om de persvrijheid. Is iedereen in Egypte met een MacBook en een camera nog een potentiële terrorist?

Ik roep de Minister om ervoor te zorgen dat de Europese Unie zich aansluit bij de oproep van de Verenigde Staten aan Egypte om de journalisten vrij te laten. De situatie in Egypte is, wat mijn fractie betreft, sinds de staatsgreep van vorig jaar steeds zorgwekkender. Het land glijdt af. Ik deel de mening dat we daar niet omheen moeten draaien en dat we niet moeten doen alsof de situatie die voor bepaalde minderheden misschien iets is verbeterd, maatgevend is voor het hele land. Ik vind dat een gevaarlijke analyse. Hoe gaan wij die kritische dialoog nog nadrukkelijker voeren, ook in het gesprek dat de Minister morgen zal hebben met zijn Egyptische counterpart? Moet er misschien niet een duidelijk «Egypteplan» komen, gemaakt door de Europese Unie en de Verenigde Staten? Ashton neemt het voortouw met betrekking tot Oekraïne, maar niet met betrekking tot Egypte. Misschien is dat echter wel een kans.

Dan Syrië. De onderhandelingen over Syrië in Montreux en Genève werden na een week gestaakt en helaas zonder resultaat. Het pijnlijke was dat in die week van de onderhandelingen in Syrië zelf minstens 1.870 doden vielen. Gisteren presenteerde secretaris-generaal Ban Ki-moon een onthutsend rapport over kinderen in Syrië. De misdaden zijn onbeschrijfelijk. Kinderen worden geronseld om te vechten, ingezet als menselijk schild, seksueel misbruikt en op grote schaal gemarteld. De urgentie voor een politieke oplossing is dan ook groter dan ooit. Gaan de onderhandelingen op 10 februari verder? Welke lichtpunten ziet Brahimi om verder te gaan?

Ik maak me ook zorgen over het tempo van de chemische ontwapening. Die verloopt trager dan afgesproken en ook trager dan goed is. Mijn indruk is dat Assad die ontwapening steeds meer als politieke troef inzet. Hoe ziet de Minister dit? Ik vind het frustrerend om te zien, te meer omdat het doden in Syrië doorgaat. Er worden barrel bombs uit helikopters gegooid en vliegtuigen zaaien dood en verderf. Dat zijn simpelweg oorlogsmisdaden.

Wat kunnen we in de tussentijd doen? Het enige is het lijden verzachten en noodhulp en humanitaire hulp bieden. Minister Ploumen beloofde ons in het vorige overleg nog terug te komen op die Nederlandse noodhulp. Inmiddels is zij in Rome geweest en toegetreden tot de High Level Group van de VN voor noodhulp aan Syrië. Dat is goed, maar gaat Nederland nu in een vroegtijdig stadium de bijdrage voor het hele jaar bekend maken, zodat de voorspelbaarheid van de hulp beter is en de VN meer kan rekenen met wat ze dit jaar zal ontvangen? We zitten volgens mij nog steeds maar op de helft van wat daadwerkelijk nodig is. Ik doe daarom nogmaals die oproep.

Dan Oekraïne. Het is al gezegd, dat land dreigt zichzelf te verscheuren. Janoekovitsj moet kiezen tussen de concrete beloftes van Rusland op korte termijn en de misschien wat abstractere beloftes van de Europese Unie op middellange tot lange termijn. Mijn fractie begrijpt dat Ashton daar nu verandering in wil brengen en dat zij een plan heeft dat onder andere gaat over financiële hulp voor een overgangsperiode. Ik vraag de Minister of daar al meer duidelijkheid over is. Ik vraag hem ook wat hij verwacht van de Europese Unie. Welke houding is gewenst? In welke mate liggen er nu positieve stimuleringsmaatregelen op tafel en in welke mate liggen er sancties op tafel?

Tot slot de Centraal Afrikaanse Republiek. Mijn fractie is tevreden dat de Europese Unie een missie stuurt. Die is volgens mij heel hard nodig en heel erg welkom om het vliegveld in Bangui te beschermen. Welk tijdpad ziet de Minister voor de ontplooiing? Ik las dat Nederland een bijdrage zal leveren aan het hoofdkwartier, maar hoe gaat de invulling van die missie verder? Ik las ook een uitgebreid stukje over de Battlegroups en de drie redenen die mevrouw Ashton had om die Battlegroups niet in te zetten. Als ze nu niet kunnen worden ingezet, vraag ik de Minister wanneer deze dan wel kunnen worden ingezet.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Met de volle agenda van dit AO is het ook voor mij keuzes maken. Ik wil beginnen bij hét gesprek, dat we ondertussen wel met hoofdletters kunnen schrijven, het gesprek dat premier Rutte aanstaande vrijdag heeft met president Poetin zal voeren. Met alles dat er over de Olympische Spelen en over de delegatie gezegd is, wil ik toch zeggen dat ik het goed vind dat dit gesprek nu plaatsvindt. Mijn fractie heeft daarop aangedrongen. We hadden ook aangedrongen op gesprekken met mensenrechtenorganisaties. Daar werd in de brief die wij vorige week kregen iets over gezegd, maar misschien kan de Minister ons updaten wat betreft de voorbereiding van die gesprekken.

Ik heb begrepen dat in het gesprek dat maandag al plaatsvond met het COC afspraken zijn gemaakt over een actieplan ter ondersteuning van LHBT-organisaties in Rusland en in de verdere regio. Dat lijkt mij een prima initiatief. Wanneer kunnen we dat actieplan ontvangen?

Het gesprek van vrijdag zal de wereld niet veranderen en het zal Poetin waarschijnlijk ook niet veranderen. Maar waar normaal gesproken spreken zilver is, denk ik dat in dit geval goud op zijn plaats is. We zien dus uit naar de heldere taal die we van de premier gewend zijn.

De Partij van de Arbeid heeft steeds gezegd dat dit gesprek inderdaad niet alleen over mensenrechten in Rusland moet gaan, maar ook over de Russische rol in de wereld. Ik denk dan in het bijzonder aan Syrië en Oekraïne. Ik wil met Syrië beginnen. Toen wij hier drie weken geleden zaten, spraken we elkaar moed in en hielden we elkaar voor dat gezocht moest worden naar lichtpuntjes. Maar dat is helaas niet eenvoudig gebleken. Er was een openingssessie in Montreux en regime en oppositie kwamen samen in Genève, maar veel meer was het niet. Zelfs Brahimi moest concluderen: no progress.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik hoor de heer Servaes zeggen dat hij van het COC heeft begrepen dat het in een gesprek met de Minister-President heeft gevraagd om een actieplan. Hij vraagt dan meteen wanneer we dat kunnen ontvangen. Mijn fractie heeft over het algemeen niet het gebruik om, als iemand iets aan de regering vraagt dat als een toezegging van de regering aan het parlement te beschouwen. Kan de heer Servaes mij uitleggen wat dat actieplan dan moet inhouden, anders dan dat het COC zelf eens aan het werk gaat om de drie jaar subsidie die het van de Nederlandse regering ontvangt om in Rusland wat te gaan doen, waar te maken? Of doelt hij daarop?

De heer Servaes (PvdA): Dat was een enigszins getergde vraag. Het leek mij juist goed om iets dat in de publiciteit besproken is en wat in ieder geval volgens de terugkoppeling van het COC toegezegd is, namelijk dat er een actieplan komt, om dat nu in het parlementaire debat te betrekken. Mij lijkt het goed dat er zo'n actieplan komt. Dat zou ten minste een overzicht moeten geven van de activiteiten die al ondersteund worden via het COC of op andere wijze. Maar laten we dat afwachten en dat dan hier bespreken. Ik zie geen enkel bezwaar daarvoor.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Servaes kent een toezegging van de regering. We zullen zo meteen horen of die er ook is. Ik ken die niet, ook niet uit de publiciteit. Maar als het actieplan staand beleid behelst, dan begrijp ik zijn vraag niet helemaal. Dan is het een semantisch iets. Dan is mijn vraag aan de heer Servaes: wat behelst dat actieplan? Hij heeft ongetwijfeld een idee over de inhoud van het actieplan. Mijn tweede vraag is of de heer Servaes ook een idee heeft hoe het COC dacht over de gesprekken met de LHBT-gemeenschap in Sotsji.

De heer Servaes (PvdA): Dat zijn twee zeer verschillende vragen. De eerste vraag ging over het actieplan. Wij spreken op verschillende momenten in het jaar met de regering over het mensenrechtenbeleid. De heer Ten Broeke weet dat de rechten van LHBT's daarin, terecht, een van de speerpunten is. Dat is sinds dit najaar het geval. De tweede recente ontwikkeling is die wetgeving, niet alleen in Rusland, want we zien dat die wetgeving gekopieerd wordt of gekopieerd dreigt te worden in een aantal andere landen. Het is dus een nieuwe prioriteit in het Nederlandse mensenrechtenbeleid. Het is een ontwikkeling die we zien in Rusland en in de verdere regio. Het lijkt mij heel verstandig dat we de activiteiten die we al ondernemen goed tegen het licht houden, maar dat we ook kijken wat we nog meer kunnen doen, vooral om mensenrechtenverdedigers die het opnemen voor deze groepen, te ondersteunen. Ik kan me niet voorstellen dat iemand in deze Kamer daar bezwaar tegen heeft.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat was geen antwoord op mijn vraag.

De heer Servaes (PvdA): Ik meen dat ik wel antwoord heb geven. Ik ben alleen wel de tweede vraag van de heer Ten Broeke even kwijt.

De heer Ten Broeke (VVD): Nu we hebben vastgesteld dat de heer Servaes met het actieplan niets anders bedoelt dan staand beleid, ben ik tevreden. Dan blijft inderdaad alleen die tweede vraag over.

De heer Servaes (PvdA): Ik weet dat de heer Ten Broeke de neiging heeft om de woorden van anderen samen te vatten, maar ik ga over mijn eigen woorden. Hij mag mij vragen stellen, maar hij mag niet mijn woorden verdraaien en op een verkeerde wijze samenvatten. Daar maak ik echt bezwaar tegen.

De voorzitter: Ik kom even tussenbeide. Mijnheer Ten Broeke, u mag uw tweede vraag herhalen, maar u hoeft niet hetgeen u eerder gevraagd heeft te herhalen. De heer Servaes gaat over zijn woorden en u over de uwe.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben dan toch nog benieuwd naar het antwoord op de eerste vraag, namelijk wat het actieplan dan wel behelst als het niet staand beleid is. Mijn tweede vraag was heel simpel of de heer Servaes, die kennelijk goed op de hoogte is van wat het COC heeft besproken met de Minister-President, ook op de hoogte is hoe het COC er zelf in staat als het gaat om de rechtstreekse gesprekken van de MP met de LHBT-gemeenschappen.

De heer Servaes (PvdA): Wat betreft de eerste vraag adviseer ik iedereen de Handelingen te lezen, want daarin staat wat ik zojuist heb gezegd over het actieplan.

Wat vindt het COC van de gesprekken met LHBT-organisaties? Hier moeten we nu juist zelf zuiver over zijn. Ik heb in dit parlement nadat het kabinet de delegatie bekend heeft gemaakt en nadat er uitgebreid is gesproken over die delegatie, gezegd: wij hadden daar een andere afweging over gemaakt, maar we stellen wel een aantal voorwaarden bij het bezoek van de premier. Daar hoorde een aantal zaken bij, zoals een gesprek met president Poetin – dat is inmiddels gepland – en een gesprek met mensenrechtenorganisaties. Dat hoeven niet uitsluitend LHBT-organisaties te zijn. We weten allemaal dat er in Rusland meer problemen met mensenrechten zijn, want ook daar zitten journalisten in de problemen en ook daar wordt minderheden het leven zuur gemaakt. Die agenda is dus breder. We hebben vorige week een brief ontvangen van het kabinet, waarin inderdaad staat: we zijn bezig met het voorbereiden van die gesprekken en die kunnen breder zijn dan alleen maar LHBT-rechten. Ik hoor graag van de Minister waar die voorbereiding nu staat en waar we op kunnen rekenen. Dat lijkt mij heel zuiver.

Ik was inmiddels bij Syrië aanbeland en bij de moeizame besprekingen. Volgende week gaan die besprekingen verder en dat is op zichzelf goed, maar wellicht ook wel zo'n beetje de laatste kans, voor zover je daar met al het leed dat al geleden is, nog over kan spreken. Hoe lang kijken we nog toe hoe vaten met explosieven en spijkers uit helikopters worden gegooid? Hoe lang houden we hulpkonvooien aan de grens, terwijl mensen letterlijk sterven van de honger? Hoe vaak moeten we nog lezen over kinderen die worden gemarteld, misbruikt of ingezet bij gevechten? Ik weet dat het geen eenvoudige vragen zijn en ik heb er zelf ook geen pasklare antwoorden op. Maar ik wil ze toch opnieuw aan de Minister voorleggen. Als het Assad-regime zich niets van de internationale gemeenschap lijkt aan te trekken en wanneer Rusland en China elk besluit en zelfs veroordelingen in de Veiligheidsraad blokkeren, wordt het dan geen tijd om serieus na te denken over alternatieven, al was het alleen maar om de druk op te voeren? Dat druk werkt, zagen we vorig jaar toen onder dreiging van een interventie Assad zijn chemische wapens opgaf, maar nu loopt zelfs de ontmanteling van dat wapenarsenaal toch weer vertraging op. De kernvraag is dus: hoe kunnen we de druk op Assad en op Rusland, dat de sleutel in handen lijkt te hebben, maximaal opvoeren om een doorbraak in dit uitzichtloze conflict te forceren?

De voorzitter: Er zijn twee interrupties.

De heer Omtzigt (CDA): De CDA-fractie deelt de bijna wanhoop dat we tot een oplossing moeten komen. De heer Servaes zegt over alternatieven na te denken. Aan welke alternatieven denkt de PvdA op dit moment?

De heer Servaes (PvdA): Dat is een vreselijk moeilijke vraag. We hebben toen we in september met zijn allen rond deze tafel zaten en toen de interventie boven ons hoofd hing, allemaal gesproken over het belang om in te blijven zetten op het VN-spoor. Vanzelfsprekend blijft mijn partij, met de traditie die wij daarin hebben, dat volledig ondersteunen. Maar de wanhoop wordt inderdaad wel steeds groter, als je het idee hebt dat, nu de druk is afgenomen sinds de interventie is afgewend, het Assad-regime, maar ook Moskou zich daar steeds minder van lijken aan te trekken. Ik zei het al: ik heb ook geen pasklare oplossingen. Maar ik vind dat we zo langzamerhand echt na moeten denken over welke kant we opgaan.

De heer Sjoerdsma (D66): Mijn vraag gaat ook over die alternatieven. Ik sprak in mijn eigen termijn al mijn grote zorgen uit over het aanhoudend geweld en het willekeurig geweld dat in Syrië plaatsvindt. Vooropgesteld dat dat VN-spoor voor elke partij hier centraal staat, welke alternatieven blijven er dan nog over volgens de heer Servaes? Welke alternatieven ziet hij om nadere actie te nemen om Assad tot betere daden te bewegen?

De heer Servaes (PvdA): Ik begrijp de vraag. Ik kan hier helaas niet met een concreet briljant plan ten tonele verschijnen. Ik kan me echter herinneren dat in september, toen de Veiligheidsraad aanvankelijk weigerde zich uit te spreken over het gebruik van chemische wapens, dat meerderen hier in deze Kamer, evenals de Minister, zich ongelofelijk druk en ongelofelijk kwaad hebben gemaakt over het totale gebrek aan verantwoordelijkheid nemen op het moment dat je op een plek zit waar je die verantwoordelijkheid wel draagt. Dat geldt voor Rusland en dat geldt voor China. Juist daarom is het zo belangrijk dat ook dit onderwerp vrijdag in dat gesprek ter tafel gebracht wordt. Nogmaals, we zouden hier kunnen filosoferen over de instrumenten die je, zelfs buitende VN om, zou kunnen hanteren, maar dat vind ik nu te ver gaan. Ik vind echter wel dat we maximale druk op de Russen, de Chinezen en natuurlijk op Assad moeten leggen.

Ik ga verder met Oekraïne. Hoewel de situatie daar onvergelijkbaar is met die in Syrië, maakt de PvdA-fractie zich ook daar zorgen over. Ook hier is de vraag: wat kunnen we doen om de impasse te doorbreken? Op zichzelf is er niet eens zo heel veel mis met de verklaringen die de EU tot nu toe heeft afgegeven. Toch bekruipt het gevoel je dat we steeds meer achter de feiten aanlopen. De afgelopen dagen deden berichten de ronde over een actievere rol. Collega's spraken daar ook al over. Een economisch hulpprogramma, samen met de VS, mogelijke sancties of reisbeperkingen voor individuen uit Oekraïne, waar bijvoorbeeld ook de Duitse Minister Steinmeier al iets over zei. Waar staat de discussie over dit plan B, zoals we het zouden kunnen noemen? Wat verwacht de Minister van de Raad Buitenlandse Zaken op dit punt?

Wat betreft Egypte sluit ik me aan bij de woorden over de kwestie rondom de journaliste Rena Netjes. Daar is terecht veel aandacht voor. Een Nederlander in nood verdient alle bijstand. Ook van mijn fractie complimenten voor de snelle en adequate wijze waarop Buitenlandse Zaken en de ambassade geopereerd hebben. De zaak staat natuurlijk voor een veel bredere kwestie, namelijk de vrije pers die in Egypte onder druk staat. Andere journalisten zitten helaas nog wel gevangen. Al-Sisi wordt inmiddels door het leger klaar gestoomd voor het presidentschap.

Dan de kwestie Netjes. Welke rol ziet de Minister voor zijn departement vanaf hier? Welke weg is volgens hem het meest kansrijk? Is het de Egyptische regering aanspreken, met het verzoek haar van die befaamde lijst te verwijderen? Of denkt de Minister dat de juridische weg, via de Egyptische rechter het gelijk halen, kansrijker en nuttiger is? Of zou wellicht op beide sporen ingezet moeten worden? Wat is zijn boodschap morgen aan het adres van zijn ambtgenoot Fahmy?

Tot slot nog kort iets over de Centraal Afrikaanse Republiek. Ik sluit me aan bij de vragen van collega Sjoerdsma. Ik voeg daaraan toe de vraag welke landen zich inmiddels bereid hebben getoond om ook troepen te leveren voor die Europese missie.

Dan nog heel kort de situatie in Zuid-Sudan, waar de situatie niet veel minder dramatisch is. Kan de Minister ook daar zijn licht op laten schijnen? Het verbaasde mij enigszins dat dit land niet op de agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken staat. Is de Minister bereid om dit alsnog ter sprake te brengen?

De voorzitter: Ik merk even op dat de heer De Roon de vergadering heeft verlaten in verband met een andere vergadering waar hij bij moet zijn.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ook ik zal het rondje maken, maar ik zal me zo veel mogelijk bij anderen aansluiten. Zoals mijn collega's al zeiden, is deze Kamer het over 90% redelijk eens. Het is alleen even de vraag op welke wijze wij dat inbrengen.

Wat betreft Rusland wil ik me zeer nadrukkelijk aansluiten bij wat de collega's hebben gezegd over de LHBT-rechten. Wil de regering ook de zaak-Magnitski onder de aandacht brengen in Europees verband? Niet zozeer in het gesprek met Poetin, als wel in het kader van de uitspraak van de Raad van Europa om te kijken op welke wijze daarmee omgegaan moet worden. Wat de CDA-fractie betreft, is het nog steeds de bedoeling dat er een rechtstreeks onderzoek door de Russen zelf wordt gedaan. In een rechtsstaat past het dat een staat onderzoek doet naar haar eigen misstanden.

Verder kan ik me er goed in vinden dat er naast LHBT-rechten toch ook echt samen met de Russische regering en de vertegenwoordigers die Nederlandse regering daar zal ontmoeten, zal worden gesproken over de wijze waarop de humanitaire nood in Syrië gelenigd kan worden. Die noodzaak is urgent. Hulptransporten moeten gewoon toegelaten worden. Ik vind ook dat je Rusland daar openbaar op kunt aanspreken. Je kunt de ene of de andere partij steunen, maar de partij die je steunt, kan het nooit voor zijn rekening nemen dat bijvoorbeeld Jarmoek zodanig geblokkeerd wordt dat mensen daar omkomen van de honger. Op dit moment wordt daar mondjesmaat iets toegelaten, maar er lijkt geen algemene bereidwilligheid te zijn. Het lijkt erop dat nog steeds sprake is van uithongering, bombardementen met vaten op de burgerbevolking en het inzetten van kinderen, soms niet ouder dan vier jaar. Dat zijn oorlogsmisdaden.

Ik kom bij Syrië. Hoe staat het er nu voor? Hebben wij als westerse wereld het lef om met de Europese Ministers een afspraak te maken over doorverwijzing naar het Internationaal Strafhof in de Veiligheidsraad? Er zijn zeer duidelijke aanwijzingen. Laat alle andere zaken dan gewoon even liggen en dien een resolutie in waarin sec staat dat het Internationaal Strafhof vanaf nu competentie krijgt over alle strijdende partijen. Ik heb het vermoeden dat een behoorlijk aantal strijdende partijen zich niet aan internationale verdragen houdt en zich schuldig maakt aan grove schendingen van het humanitaire oorlogsrecht. Ik gaf al een aantal voorbeelden, maar ik vrees dat ik niet uitputtend ben geweest. Dat is dan voor degenen die nu strijden, een waarschuwing dat zij daarna in ieder geval vervolgd zullen worden voor wat zij nu doen, want wat daar gebeurt, kan niet.

We hebben de vorige keer een rapport uitgereikt van onder andere het MIT. De conclusie daarvan was dat een aantal beweringen van Kerry over de gifgasaanvallen simpelweg niet waar kon zijn. Ook Seymour Hersh heeft daarover gepubliceerd. Ook de VN willen nader onderzoek doen. De Minister heeft nu tijd gehad om deze publicatie te bestuderen. Wij vernemen in dit debat graag zijn reactie, maar dat mag eventueel ook per brief.

Wat Egypte betreft, spreek ik mijn complimenten uit voor de adequate en snelle hulp aan de journaliste Rena Netjes. Haar kennend, vond ik het al zeer lastig om te bedenken dat zij van terrorisme beschuldigd zou worden. Je kunt je altijd vergissen, maar dit laat zien hoe beroerd het daar gesteld is met het respect voor wie dan ook. Het feit dat men haar wilde oppakken, terwijl de Egyptische regering kon vermoeden dat Nederland in ieder geval voor haar zou opkomen, laat zien hoe rechteloos normale Egyptenaren geworden zijn, ook onder het huidige regime.

Toch moet mij van het hart dat er in Egypte in de afgelopen dagen grote onthullingen zijn geweest over afgeluisterde telefoongesprekken; waar hebben we dat overigens meer gezien? In Al-Watan zijn afgeluisterde telefoongesprekken van Morsi gepubliceerd. Hij sprak onder anderen met Al Qaida-leider Al-Zawahiri over het idee om stapsgewijs de sharia volledig in te voeren; ik geef maar een voorbeeld. Heeft de Minister die berichten gekregen en hoe waardeert hij die? Vergeet immers niet dat de religieuze minderheden, met name de kopten, zwaar zijn geraakt door het geweld dat zich telkens voordeed bij de machtswisseling, met tientallen afgebrande kerken als gevolg.

Met betrekking tot Oekraïne sluit ik mij aan bij mijn collega's, hoewel het mij wel een beetje verbaast dat wij de pakketten nog steeds op tafel laten liggen, in de zin dat we nog steeds overeenkomsten zouden willen ondertekenen. Het lijkt mij op dit moment niet aan de orde dat er morgen ineens zo'n verandering komt dat we overmorgen handtekeningen kunnen zetten. Daarvoor is er net iets te veel gebeurd. Ik heb ook niet zoveel vertrouwen in de rechtsstaat Oekraïne. Dat is in de Raad van Europa ook duidelijk uitgesproken. Welke route wordt echter wel bewandeld? Cruciaal daarbij is op welke wijze Rusland daarbij wordt betrokken. Laten we immers wel wezen: hier ligt natuurlijk een behoorlijk geopolitiek conflict onder.

Vandaag staan ook twee brieven op de agenda die niet specifiek aan de RBZ gerelateerd zijn, ten eerste een brief over Turkije. Dat lijkt alweer een oude brief. De brief was op 3 januari up-to-date, maar er in de tussentijd veel gebeurd. Hoe beschouwt de regering op dit moment de hulp die de Turkse regering geeft aan jihadisten en de signalen dat zij zelfs drie kampen zouden hebben, overigens in plaatsen vlakbij onze eigen Patriotraketten in Adana? Bestaan die kampen volgens de Minister en wordt dit nu uitgezocht door de westerse inlichtingendiensten?

Tot slot de brief over de Palestijnse Autoriteit. Ik sluit mij aan bij de vragen van mijn collega's, met een extra opmerking. Op 7 december heeft de Minister van Buitenlandse Zaken een gesprek gehad met de Palestijnse Minister, die heeft beloofd om opheldering te geven over de betaling aan de gevangenen. Is die opheldering gekomen? Zo niet, is het dan niet tijd voor een rappel? Binnen twee maanden moet toch duidelijk zijn of die betalingen plaatsvinden en hoe hoog zij zijn? Het lijkt mij duidelijk dat wij daar opheldering over moeten krijgen voordat wij beginnen met de behandeling van de ondersteuning in 2014–2017 van de Palestijnse Autoriteit en dat wij dat ook als conditie kunnen stellen voor die ondersteuning.

De voorzitter: De Minister kan direct antwoorden. Ik ga uit van twee interrupties; desgewenst zijn drie interrupties ook toegestaan. Voor de luisteraars wijs ik erop dat de lengte van een algemeen overleg door de leden wordt bepaald. Als de leden de volgende keer meer tijd willen, is dat uiteraard uitstekend. Dat is afhankelijk van hun eigen oordeel.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik deel de mening van de leden die hebben gewezen op de bemoedigende signalen uit Tunesië over de besluitvorming inzake de grondwet. Daaruit blijkt inderdaad dat men in dat land kiest voor een grondwet die gebaseerd is op de principes van de democratische rechtsstaat, pluriformiteit, openheid ten opzichte van diversiteit en gelijkberechtiging van mannen en vrouwen. We weten allemaal dat er bewegingen zijn die beweren dat dit in de islamitische wereld volstrekt onmogelijk zou zijn. Ik hoop dat Tunesië kan aantonen dat dit wel kan en dat dat ook een uitstraling heeft naar andere landen in de regio, hoewel we ook realistisch moeten zijn over de bedreigingen die er nog voor de Tunesische veiligheid zijn aan de grens met Libië en in het zuiden. Het is heel belangrijk dat wij datgene wat in Tunesië gebeurt, met raad en daad ondersteunen om te laten zien dat dat door ons enorm wordt gewaardeerd en dat we de samenwerking tussen de EU en Tunesië willen stimuleren. De stappen die nu nog moeten worden genomen, zijn het aannemen van de kieswet en de organisatie van de verkiezingen. Ik denk dat bij de organisatie van de verkiezingen een belangrijke rol gespeeld kan worden door de organisatie in de EU die zich met verkiezingswaarneming en -voorbereiding bezighoudt.

Veel woordvoerders zijn ingegaan op de situatie in Egypte. Er is reden tot zorg. De situatie zoals die zich nu ontwikkelt, geeft geen hoop op een staat die rekening houdt met alle partijen in het land. De verhoudingen zijn zo extreem gepolariseerd dat aan beide kanten inmiddels de gedachte post heeft gevat dat men alleen door het compleet uitschakelen van de andere kant kan overleven in Egypte. Dat baart mij grote zorgen.

Alle aanwezigen hebben meegekregen wat er is gebeurd met een aantal journalisten, onder wie mevrouw Netjes. Ik dank de leden voor de complimenten aan Buitenlandse Zaken op dit punt. Ik zal die complimenten graag doorgeven aan onze mensen op de ambassade in Caïro en ook aan de heer Geerts, die naast mij zit en die zich daar na overleg met mij zeer persoonlijk voor heeft ingezet. Ook hij en zijn mensen verdienen op dit punt dus een compliment. Het ging om heel precies opereren en ervoor zorgen dat mevrouw Netjes niet in de gevangenis terechtkwam, maar de verdere ontwikkelingen in Nederland kan afwachten.

De Kamer vroeg wat ik op dit punt verder ga doen. Inderdaad ga ik morgen met collega Fahmy de persvrijheid in het algemeen bespreken. Ook wil ik graag van hem horen hoe hij deze kwestie denkt op te lossen. Ik zal een van mijn collega's vragen om aanwezig te zijn wanneer de Kamer hem ontvangt, want ik zie hem nadat hij in de Kamer is geweest. Dan kan ik ook goed nota nemen van wat de Kamer met hem heeft besproken, zodat ik daar eventueel op kan voortborduren bij het bespreken van de ontwikkelingen in Egypte.

Ik blijf benadrukken dat, wat Nederland en de EU betreft, van stabiliteit op langere termijn alleen sprake kan zijn als er een inclusief politiek proces plaatsvindt. Daar lijkt het nu bepaald niet op. We hebben gezien dat Morsi van een duidelijke democratische uitslag bij de verkiezingen geen democratisch proces heeft gemaakt. Hij heeft het vertrouwen dat hem werd gegeven, in de praktijk beschaamd door niet te kiezen voor een pluriforme, inclusieve ontwikkeling. Daar is hij zwaar voor gestraft. In die periode werd ik door de Kamer, zeker door bepaalde fracties, overigens bijna dagelijks gebombardeerd met vragen. De laatste tijd zijn er fracties die toen vragen hadden en nu ook vragen hebben, maar er zijn ook fracties die nu verrassend stil zijn. Als men denkt dat door een niet-inclusieve benadering bepaalde minderheidsgroepen op de lange termijn beter af zijn, denk ik dat men zich vreselijk vergist. Met name de kopten lopen nu risico doordat zij worden gezien als steunpilaar van het regime en daardoor juist doelwit kunnen worden van represailles van mensen die zich uitgesloten voelen. Er zijn internationale analisten die mij melden dat de kopten nu potentieel slechter af zijn dan voorheen, toen zij het ook al heel moeilijk hadden. Het moet ons allemaal aangaan dat de minderheden in Egypte elkaar als het ware naar het leven gaan staan omdat er geen uitzicht is op een inclusief proces. Ik vind dat de EU haar inzet op dat punt moet concentreren. Ik geef echter meteen toe dat we – dat geldt voor de Amerikanen, de Europeanen en anderen – niet echt een sjabloon, programma of idee hebben voor het gunstig beïnvloeden van deze ontwikkelingen, ook omdat uit andere landen aan de Egyptische regering financiële middelen ter beschikking worden gesteld die dit proces stimuleren.

Nogmaals: ik kan mij de angst voor radicalisering en islamisering zeer goed voorstellen. Ik heb zelf Egyptische kennissen die zeggen dat de Moslimbroederschap nooit meer in die positie moet worden gebracht, omdat zij zich echt bedreigd voelen in hun wezen en identiteit. Daar moeten wij dus wel begrip voor hebben, maar ik kan niet om de analyse heen dat een proces dat niet gericht is op een inclusief politiek bestel, vroeg of laat gedoemd is om vast te lopen en dat de mensen die de regering nu nog steunen, vroeg of laat teleurgesteld zullen zijn als de regering niet kan leveren wat zij daarvan verwachten, namelijk economische groei, meer investeringen et cetera. Ik vrees dat ik ten aanzien van Egypte niets anders dan dit vrij sombere beeld kan schetsen. Ik hoop hier morgen ook op deze manier met mijn Egyptische collega over te kunnen spreken. Ik ben benieuwd naar zijn reactie.

De voorzitter: Er zijn interrupties van de heer Servaes en de heer Ten Broeke.

De heer Servaes (PvdA): Ik heb een vraag over de kwestie van de journaliste Rena Netjes. Welke rol ziet de Minister, na de inderdaad uitstekende interventie door de ambassade, nu nog voor hemzelf en voor Buitenlandse Zaken?

Minister Timmermans: Ik hoop dat ik morgen van mijn collega te horen krijg dat mevrouw Netjes niet verdacht wordt in deze zaak. Als zij wel verdacht wordt en als er nog een onderzoek plaatsvindt, zal ik zeggen dat mevrouw Netjes, wat mij betreft, dat onderzoek gewoon in Nederland kan afwachten en dat de Nederlandse regering graag verneemt waarvan zij precies verdacht wordt. Dan kunnen we daar onze conclusies aan verbinden. Ik heb vernomen – niet van haar persoonlijk, maar in de publiciteit – dat zij het liefst zou terugkeren naar Egypte om haar werk en leven daar weer op te pakken. Ik hoop dat wij daar in deze gesprekken aan kunnen bijdragen, maar ik weet niet of mijn collega in staat is om daar antwoord op te geven. Dit kan in Egypte namelijk via de veiligheidsdiensten of via de rechter lopen. Ik denk niet dat de Minister van Buitenlandse Zaken daar inzicht in heeft, maar wie weet? Ik zal het gesprek met hem hierover zeker langs deze lijn aangaan.

De heer Ten Broeke (VVD): De Minister zei terecht dat er geen sjabloon is voor de wijze waarop nu met Egypte moet worden omgegaan, maar het feit dát er met Egypte moet worden omgegaan, is pregnanter dan ooit. De Amerikanen hebben hun rol in die regio immers voor een deel verloren en tegelijkertijd wordt er meer verwacht van Europa. Er zijn twee smaken. De Minister verwees volgens mij zojuist impliciet naar de ene smaak, toen hij melding maakte van al degenen die hem vragen stelden toen het bewind niet beviel. Nu er een bewind is dat zich minstens aan evenveel overtredingen, misdaden et cetera schuldig maakt, moet je ervoor kiezen om de relatie te beëindigen óf om de relatie vast te houden. Het ene is realpolitik en het andere is de oude lijn die Europa al heel lang kent en die volgens mij weinig invloed heeft. Ik wil graag van de Minister horen tot welke school hij zich bekent.

Minister Timmermans: Ik wil het best samenvatten onder het kopje «realpolitik». Wij zouden graag zien dat er in Egypte een inclusieve koers wordt gevaren. Dat doet Egypte nu niet, maar ik denk niet dat het verbreken van de banden met Egypte zou bijdragen aan het tot stand brengen van die inclusieve koers. Een vorm van gesprek tussen de EU en Egypte en ook tussen Nederland en Egypte lijkt mij dus nodig. Ik denk dat dat gesprek niet eenvoudig zal zijn. Ik denk ook dat er bij mijn Egyptische collega weinig begrip zal zijn voor onze zorgen en dat hij en zijn regering zich gesterkt voelen doordat zij een forse achterban hebben. Daartoe behoren ook persoonlijke vrienden van mij, die ik altijd als zeer gematigd heb ervaren maar die nu tegen mij zeggen: jullie zijn gek als jullie denken dat dit in Egypte nog inclusief kan, want wij moeten ervoor zorgen dat die lui nooit meer in de buurt van de macht komen. Op korte termijn kan ik daar nog enigszins begrip voor opbrengen, maar op langere termijn is dit naar mijn stellige overtuiging een doodlopend spoor. Het door de EU verbreken van alle gesprekken en banden met Egypte lijkt mij echter geen verstandige benadering.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben heel blij om dat te horen. Er zijn Kamerleden – misschien niet in dit AO – die van mening zijn dat de hulpkraan nu weer open kan. Ik neem aan dat u dat veel te vroeg vindt.

Minister Timmermans: Dat is te vroeg, maar dat heb ik vorige maand al met de Kamer afgesproken. Ik heb geen aanleiding om op dit moment dat beleid te herzien, maar ik vind ook dat Ashton de ruimte moet hebben om op dat punt aan ons te rapporteren en te bekijken welke ruimte zij ziet voor het in gesprek blijven met Egypte.

Ik kom bij Sotsji, althans bij de relatie met Rusland. Ik heb het onderwerp van de positie van de LGBT-gemeenschap in Rusland en de hele grotere regio de afgelopen weken nog eens heel goed bekeken. Onze blik is nogal vernauwd tot de discussie over de delegatie die aanwezig is bij de opening. Het standpunt van de regering is dat wij al jaren – volgens mij meer dan ieder ander Europees land – hebben geïnvesteerd in de relatie met LGBT-gemeenschappen in Rusland en de omringende landen. Wij hebben die relatie rechtstreeks en via ngo's in Nederland en elders verstevigd en opgebouwd. Ik heb gezien dat er in de afgelopen maanden ook iets anders is gebeurd. Aan Russische en aan andere kant – met name de orthodoxe kerk heeft daar een handje van, niet alleen in Rusland maar ook in andere landen in de regio – wordt een vals beeld geschetst van wat Europa eigenlijk wil. Daardoor worden de samenlevingen daar gemobiliseerd tegen de rechten voor de LGBT-gemeenschap. We kunnen niet om de vaststelling heen dat het in landen als Rusland, Oekraïne en Moldavië zeer gemakkelijk is om een zeer grote meerderheid van de bevolking te mobiliseren tegen meer rechten voor de LGBT-gemeenschap op basis van een valse voorstelling van zaken van de situatie in Europa. Die discussie heb ik, ook bij de lunch bij de Raad, met Lavrov gehad. Daarbij zegt Lavrov iedere keer, nogal badinerend: «Wij weten wat Europa wil. Europa wil ons dwingen om Gay Prides te organiseren. Kijk maar naar Belgrado: wanneer kan Servië gaan onderhandelen over toetreding tot de EU? Als men daar Gay Prides organiseert! Dat willen wij niet en dat doen wij niet. Wij moeten van jullie ook het homohuwelijk invoeren. Dat eisen jullie van ons.» Dat gaat erin als koek bij de voor een deel, in letterlijke en figuurlijke zin, orthodoxe samenleving in dat deel van Europa.

De vraag die wij onszelf moeten stellen, is dus hoe wij maatschappelijke verandering op dat punt op een constructieve manier kunnen stimuleren in samenwerking met de homorechtenorganisatie. Ik heb gisteren in Azerbeidzjan een gesprek gevoerd, onder anderen met een vertegenwoordiger van de LGBT-organisatie, een heel jonge vent. Hij zei dat ik mocht vertellen dat ik met hem had gesproken, maar dat ik niet moest zeggen wie hij is. Als je hoort tegen welke enorme bergen zij op moeten lopen om geaccepteerd te worden in die samenleving en welke virulente reacties er zijn als de samenleving gemanipuleerd wordt, is de conclusie dat we voor die hele regio nog eens goed moeten nadenken over hoe we op de lange termijn positieve verandering kunnen stimuleren. Ik heb in de discussie ook gemerkt dat het helpt – ook om hun een hart onder de riem te steken – om hun te vertellen hoe het in Nederland is gegaan. Wij zijn ook niet over één nacht ijs gegaan. In Polen zit momenteel de Palikot-beweging, een libertaire partij, in het parlement. Dat was vijftien jaar geleden toch ondenkbaar in Polen? Die voorbeelden houd ik hun dan voortdurend voor. Wat mij betreft, moeten die voorbeelden ook een onderdeel van het beleid zijn om verandering in die samenlevingen te stimuleren en om mensenrechtenverdedigers te beschermen, want dat is een prioriteit van het Nederlandse mensenrechtenbeleid, met overweldigende steun van de Kamer. Ik wilde dit beeld aan de Kamer schetsen als context van wat we nu doen.

Minister-president Rutte heeft al duidelijk gemeld dat tijdens zijn bezoek van aanstaande vrijdag en zaterdag aan Sotsji een gesprek zal plaatsvinden met president Poetin, waarbij ook over mensenrechten gesproken zal worden. We zijn nu bezig met het arrangeren van een ontmoeting van de Minister-President met mensenrechtenorganisaties op zaterdag. Ik kan zeggen dat die ontmoeting zal plaatsvinden, maar er wordt op dit moment gewerkt aan het tijdstip en met wie de ontmoeting zal plaatsvinden. Dat kan ook omdat grote, ook in Nederland vertegenwoordigde mensenrechtenorganisaties ons aan contacten kunnen helpen. Er wordt nu door de ambassade in Moskou hard gewerkt om dat rond te krijgen. Ook dan zal de Minister-President dus een gesprek voeren over het brede mensenrechtenverhaal met de organisaties die daar actief zijn. Ik houd staande dat dat, gelet op de zojuist door mij geschetste context, de beste manier is om verandering op lange termijn tot stand te brengen, omdat je dan tegen de Russische autoriteiten en tegen die organisaties kunt vertellen waar het ons wél om gaat. Tegen Lavrov zeg ik ook altijd dat Rusland zelf het Europees Handvest over de rechten van de mens heeft ondertekend en geratificeerd. Daarin staat dat iedereen recht heeft op een gelijke behandeling. Alle mensenrechten gelden voor iedereen, ongeacht geaardheid. Daar spreken we de Russen op aan. Wij eisen geen Gay Prides van hen. Wij eisen niet van hen dat zij het burgerlijk huwelijk openstellen voor iedereen. Wij eisen wel dat zij voor iedereen op dezelfde manier de mensenrechten laten gelden. In die context is de wet die homopropaganda verbiedt, in strijd met de afspraken die zij in Europees verband zijn aangegaan. Dat zal de manier zijn waarop Nederland die discussie aangaat.

Ik sta daar zo bij stil, omdat er ook een tijd is na Sotsji. De tijd na Sotsji zal een moeilijkere tijd zijn dan de tijd voor Sotsji. Ook dan moeten we naast de mensen staan die het op allerlei gebieden moeilijk hebben in Rusland, ook op het gebied van persvrijheid, racisme, achterstelling van mensen met een Kaukasische of een Centraal-Aziatische achtergrond. Dat zijn allemaal punten waarop wij actief moeten blijven, niet alleen in Rusland maar ook in het reeds genoemde Azerbeidzjan. Ik had ook Oekraïne kunnen noemen en nog vele andere plekken in de regio.

De situatie in Oekraïne is uiterst zorgelijk; ik kan daar niets anders over zeggen. De heer Van Bommel vroeg terecht of de hele oppositie wel zo «fris» is. De onrust in de Oekraïense samenleving heeft niet alleen frisse geuren naar boven gebracht op straat en elders. Inderdaad maken ook groeperingen met extreemrechtse, zwaar antisemitische en racistische leuzen zich meester van de straat of van de discussie. De mensen van de oppositie met wie wij hebben gesproken, hebben daar echt niets mee te maken, maar dit fenomeen doet zich wel voor. Je kunt in zo'n omgeving niet eens uitsluiten dat ook veiligheidsdiensten er belang bij hebben dat dit gebeurt, waardoor zij daar weer op kunnen reageren. Je kunt het allemaal niet uitsluiten. De enige conclusie die we kunnen trekken, is dat het op dit moment onrustig is en blijft. Vandaag is het relatief rustig in Kiev, maar in de provincie blijft het op allerlei plekken zeer onrustig. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat, als Oekraïne te hard naar één kant wordt getrokken, het land zou verscheuren. Het kan, als we niet voorzichtig zijn, echt opdelen in drie delen. Er is een deel dat zich zo uitdrukkelijk voor de EU uitspreekt dat het de ene kant opgetrokken wordt. Er is een deel dat de kant van Rusland opgaat. Er is ook een deel dat zelfs zou vragen om in Rusland opgenomen te worden. Dat kan allemaal gebeuren als we daar onverstandig mee omgaan. Met «we» bedoel ik de gehele internationale gemeenschap, zowel Rusland als de EU.

Ik denk dat er een proces tot stand moet komen waarin het de Oekraïners meer mogelijk wordt gemaakt om zelf te kiezen, niet tussen de ene kant of de andere kant, maar over de vorm van samenwerking die zij met beide kanten willen aangaan. Ik denk dat het belangrijk is dat wij als EU aan de Russen duidelijk maken dat het kiezen voor een associatieakkoord met de EU niet betekent dat vrijhandel met Rusland niet meer mogelijk zou zijn of dat een op allerlei terreinen nauwere relatie tussen Oekraïne en Rusland niet meer mogelijk zou zijn. De EU moet Rusland op technisch niveau gewoon uitleggen wat dat betekent. Daarover moeten de EU en Rusland een gesprek voeren, zodat daar geen misverstanden over bestaan.

Het is duidelijk dat de overeenkomst die president Janoekovitsj met Rusland heeft gesloten, iedereen in Oekraïne heeft verrast en tot de virulente reactie in de samenleving heeft geleid. Het is ook duidelijk dat wij er allemaal een verantwoordelijkheid voor dragen om die zaak weer te laten kalmeren en om ook in Oekraïne een inclusief politiek proces tot stand te brengen. Daar wordt nu over gesproken. Er is nog geen nieuwe Minister-President benoemd door de president. Het is ook nog niet duidelijk hoe de president het politieke proces wil invullen. De EU zal haar invloed uitoefenen om ervoor te zorgen dat de eisen van de oppositie, voor zover die gerechtvaardigd zijn, worden gehoord.

De heer Van Bommel (SP): Ik ben het zeer met de Minister eens. Kalmeren moet natuurlijk het doel zijn. Ik zou zelfs zeggen dat de EU een bijdrage moet leveren aan het de-escaleren van deze situatie. Uitspraken zoals die van voorzitter Van Rompuy helpen daar niet bij. Hij heeft gezegd dat het aanbod voor een associatie nog altijd geldt en dat de tijd aan onze kant staat. Vanuit filosofisch oogpunt is dat waarschijnlijk correct, maar in de huidige omstandigheden helpt dit niet. Ik zou wensen dat op de een of andere wijze bij deze RBZ vanuit Nederland het geluid klinkt dat er ook voor de EU een verantwoordelijkheid ligt om bij te dragen aan de-escalatie. Wat er ook waar mag zijn van alle aanbiedingen die nog steeds geldig zijn en wat de toekomst ook brengt, de-escalatie moet voorrang hebben op al die andere geluiden.

Minister Timmermans: Zeker. Het bericht in de Wall Street Journal dat Europa samen met de VS zou zwaaien met een grote zak geld, is dan ook gewoon niet waar. Er is geen nieuw aanbod van geld vanuit de EU. De EU zal vasthouden aan de eis dat met het IMF een overeenkomst wordt gesloten, want goed geld naar slecht geld brengen, is niet verstandig. Ik denk dat de Russen er nog spijt van krijgen als zij al dat geld naar Oekraïne brengen en als daar geen zicht is op hervorming. Dan is dat namelijk verloren geld en heeft niemand daar iets aan. Dan zijn we weer bij af. Ik vind dat de EU niet moet toegeven aan wat weleens door Moskou wordt gedaan, namelijk touwtrekken om Oekraïne. Dat moeten wij niet willen doen. Wij moeten niet in dezelfde modus van touwtrekken om Oekraïne vervallen.

Tegelijkertijd vind ik niet dat we over de meest gruwelijke dingen heen moeten stappen. Er zijn duidelijke bewijzen. De heer Bulatov is op een gruwelijke manier gemarteld en gekruisigd; kunt u zich dat voorstellen? En dit gaat over nog meer mensen. Er zijn mensen verdwenen en die zijn nog steeds niet boven water. Er zijn dus door veiligheidsdiensten of door wie dan ook dingen gedaan die we niet kunnen laten passeren. Daar is de regering verantwoordelijk voor. Je moet dus niet uitsluiten dat er een moment komt waarop je op de een of andere manier sancties zult moeten treffen. Dat lijkt mij nu niet de verstandigste benadering, maar je moet sancties niet uitsluiten als de bewijzen zich opstapelen dat men hard wil ingrijpen. Er zijn ook geluiden dat men mogelijk hard zou willen ingrijpen. Dan kan de EU niet zwijgen; dan moeten we daar duidelijk over zijn. Maar nogmaals: ik ben het zeer met de heer Van Bommel eens dat touwtrekken om Oekraïne slechts één resultaat zal hebben, namelijk dat Oekraïne wordt verscheurd. Dat is het laatste wat wij ons kunnen permitteren.

Ik vind dat dit in een bredere context gezien moet worden, maar misschien vergt dit onderwerp een apart overleg met de Kamer op een later moment. Ik ben het zeer eens met het artikel van vorige week van Frank-Walter Steinmeier, waarin hij reflecteerde op 1914–2014. Ik vond het een inspirerend verhaal. Hij heeft daar ook in München een inspirerende opmerking over gemaakt. We staan weer op zo'n punt waarbij wij ons als Europeanen moeten afvragen of wij in Europa nieuwe scheidslijnen gaan accepteren of niet en wat wij eraan kunnen doen om dat te voorkomen. Ook de relatie met Rusland moet in dat licht worden bezien. Rusland gaat niet weg. Rusland ligt op ons continent. We delen ook strategische belangen met Rusland. Op sommige terreinen werken we ook goed met Rusland samen. Laten we daarop bouwen om de toekomst van dit continent niet te veel te laten lijken op het verleden in termen van scheidslijnen die nergens toe leiden, behalve tot het verzwakken van de positie van Europa als geheel in de wereld. Ik wil daar graag eens iets meer over op papier zetten wat ik dan met de Kamer wil delen, want ik denk dat dit debat dit jaar en misschien ook de komende jaren nog vaker gevoerd zal moeten worden.

Ik kom bij Syrië. Ook ik ging zonder enige verwachtingen naar Montreux. Als je zonder verwachtingen naar Montreux bent gegaan, valt het nog een beetje mee dat men in ieder geval met elkaar in gesprek is gegaan, want dat had ik niet verwacht. Ik moet ook zeggen dat, met alle kritiek die wij terecht hebben op de Russische houding, de Russen de Syrische regering wel hebben gedwongen om in Montreux aan tafel te blijven en de druk nu ook opvoeren op twee dossiers. De ontwapening op het punt van chemische wapens, die tot nu toe teleurstellend is verlopen, moet weer harder worden opgepakt. De Russen zeggen dat Syrië het binnen een maand voor elkaar kan krijgen. We zullen de Russen daaraan houden. Daarnaast zegt Rusland dat het er ook voor zal zorgen dat de Syrische regering aan de gesprekken blijft deelnemen. Op dit punt is de Russische houding dus constructiever geweest dan in het verleden. Zijn we er daarmee? Nee, nog lang niet, want de menselijke ellende gaat alleen maar door. De Kamerleden hebben daar voorbeelden van genoemd. Het tart iedere beschrijving. Ik ben het er ook mee eens dat de internationale gemeenschap duidelijker moet zijn over de omvang van de humanitaire hulp. Ik denk dat collega Ploumen binnenkort naar de Kamer zal komen met haar, ook in Rome opgedane, ervaringen. We zitten nu immers «aan de voorkant» van het internationaal overleg over de humanitaire hulp. Ik denk dat er geen alternatief is voor het met kracht voortzetten van dit proces.

Tegen de heer Omtzigt zeg ik, zoals ik al vaak heb gezegd, dat de EU zich zal blijven inzetten voor een resolutie die verwijst naar het ICC. Op dit moment ligt er echter een blokkade van twee permanente leden van de Veiligheidsraad die die resolutie onmogelijk maken. In iedere publieke uiting van mij over dit onderwerp herhaal ik dat oorlogsmisdadigers voor de rechter moeten komen te staan. Dat kan straks een Syrische rechter zijn in een democratische rechtsstraat Syrië; het kan ook bij het Internationaal Strafhof zijn. Als we iets hebben geleerd van de jaren in Bosnië en Joegoslavië, is het dat er geen verzoening kan zijn zonder dat er bij de rechter wordt afgerekend met degenen die zich schuldig hebben gemaakt aan zeer ernstige oorlogsmisdrijven. Er worden dagelijks ernstige oorlogsmisdrijven gepleegd in Syrië door troepen van Assad, maar ook door eenheden die zich tegen Assad verweren.

Er is niet naar gevraagd, maar ik wil toch melden dat we samenwerking blijven zoeken met andere landen die ook te maken hebben met zogenaamde Syriëgangers om ervoor te zorgen dat mensen die zich vanuit verschillende landen geroepen voelen om daar aan de strijd deel te nemen, geen bedreiging vormen voor de landen waar zij vandaan komen, zoals Nederland. We proberen ook samen met partners manieren te vinden om ervoor te zorgen dat zij daar niet heen gaan. Hun ouders en hun omgeving willen namelijk niet dat zij daarheen gaan. Misschien moeten we op dat punt bekijken hoe we ervaringen kunnen uitwisselen met landen die met hetzelfde probleem te maken hebben. Ik heb daar ook in Roemenië en gisteren nog in Azerbeidzjan over gesproken, waar men met hetzelfde probleem te maken heeft. Ik denk dat we op dat punt verder zullen samenwerken.

Hiermee heb ik volgens mij de vragen over Syrië beantwoord.

De heer Omtzigt (CDA): Er staan nog twee vragen over Syrië open. De eerste vraag is of dit ook aan de orde komt in het gesprek met de heer Poetin. Ik weet niet of u die vraag nu of al eerder beantwoord acht, maar dat heb ik dan niet zo begrepen. De tweede vraag is of u al een uitspraak kunt doen over de berichten over de schuldvraag inzake de aanvallen met chemische wapens.

Minister Timmermans: We zijn met Rusland voortdurend in gesprek over dit onderwerp. Dit is echt een onderwerp tussen Ministers van Buitenlandse Zaken. Het is duidelijk dat in de gesprekken tussen Minister-President Rutte en president Poetin de nadruk zal liggen op de mensenrechten, zoals met de Kamer besproken. Ik weet niet of we veel hebben aan een gesprek over Syrië tussen beiden. We kunnen het meegeven aan de Minister-President, maar wij spreken hierover voortdurend, wekelijks, met onze Russische collega's. Zoals gezegd, is de houding van de Russen wel iets veranderd in positieve zin, omdat ook zij nu willen dat de partijen met elkaar praten. Dat wil ik blijven stimuleren.

De heer Omtzigt vroeg ook naar het artikel van Hersh. Hersh plaatst vraagtekens bij de wijze waarop de internationale gemeenschap tot de conclusie kwam dat het Syrische regime verantwoordelijk was voor de aanval met chemische wapens op 21 augustus. De rapporten die wij hebben gekregen en alle informatie waarover ik beschik, brengen mij niet tot een andere conclusie dan de conclusie die eerder is getrokken, namelijk dat het regime met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid verantwoordelijk was voor de aanval op 21 augustus. Dat neemt niet weg dat de VN ook andere rapportages van aanvallen met chemische wapens hebben onderzocht en tot de conclusie zijn gekomen dat in 2013 meerdere malen chemische wapens zijn ingezet, waarbij burgerslachtoffers zijn gevallen en waarvan ook militairen van het regime slachtoffer zijn geworden. De VN doen nooit uitspraken over de schuldigen, maar het is duidelijk dat bij de slachtoffers ook militairen van het regime waren. Daardoor krijg je in ieder geval de indruk dat ook door strijders die tegen Assad vechten, mogelijk chemische wapens zijn ingezet. Wij blijven alle informatie verzamelen die wij krijgen over ernstige oorlogsmisdrijven, want die moet gebruikt kunnen worden om de schuldigen later te berechten. Wat dat betreft, geldt voor Nederland dat een oorlogsmisdadiger een oorlogsmisdadiger is, ongeacht aan welke kant men staat, en daarvoor berecht dient te worden.

De heer Ten Broeke (VVD): Een van mijn collega's stelde een vraag over het bericht van Reuters en andere internationale media dat Syrië slechts 5% van het chemische wapenarsenaal zou hebben overgedragen. Die vraag had ik ook willen stellen; daarom stel ik daarover nu een vraag. Als dat bericht klopt, zou de zogenaamde destructiedeadline onhaalbaar zijn. Sigrid Kaag komt vrijdag naar het parlement en zal ongetwijfeld ook met de Minister spreken. Kan de Minister dat bericht bevestigen en wat zijn de gevolgen van die vertraging? In ander internationaal nieuws, volgens mij uit The Telegraph, wordt zelfs gesteld dat het Syrische regime ook biologische wapens zou kunnen produceren. Dat nieuws is afkomstig van de Amerikaanse Director of National Intelligence, James Clapper. Kent de Minister dat bericht en kan hij dat bevestigen? En is er een relatie met de gesprekken in Genève of Montreux?

Minister Timmermans: Er is onvoldoende voortgang met de chemische ontwapening, zoals ik zojuist al heb gezegd. We zullen de druk op dat punt maximaal houden. Syrië moet volledig en op tijd aan zijn verplichtingen voldoen. Zoals gezegd, geven de Russen aan dat dit mogelijk moet zijn, volgens mij binnen een maand. Dat lijkt krap, maar de deadline voor de afronding van de vernietiging, 30 juni, staat nog overeind. Het is buitengewoon complex en er zijn ook in de praktijk zaken die tot vertraging leiden. Ik wil mij graag verstaan met mevrouw Kaag – ik heb begrepen dat de Kamer dat ook zal doen – om haar inschatting te horen. Ik denk dat wij ons oordeel moeten opschorten totdat we haar inschatting hebben vernomen en dat we vervolgens moeten bekijken hoe we hier verder mee omgaan.

Het bericht van de heer Clapper over biologische wapens is bekend. Het is gebaseerd op de aanname dat, gelet op de lange tijd dat het programma van biologische wapens al bestaat en de research die heeft plaatsgevonden, beperkte aantallen biologische stoffen aanwezig zouden moeten zijn. Ik kan dat bericht niet bevestigen, maar het is wel aanleiding om op dat punt de vinger goed aan de pols te houden. We zullen ons ook verstaan met de VS om te bekijken of hierover meer informatie beschikbaar is.

Ik kom bij het rapport van de Rekenkamer over de steun aan de Palestijnse Autoriteit. De heer Van Bommel zei terecht dat de reactie iets wegneemt van de zorg die in het rapport werd geuit. Ik ben het zeer met de heer Ten Broeke eens dat je op dit moment vooral geen dingen moet doen die het broze proces verstoren dat in het Midden-Oosten gaande is. Ik vind overigens wel dat de wijze waarop de Palestijnse Autoriteit georganiseerd is en gefinancierd wordt, voor verbetering vatbaar is en onze volledige aandacht zal moeten hebben; laat ik het zo maar zeggen. Als we willen dat het proces in de toekomst tot een vredesakkoord leidt, zal er het nodige moeten veranderen in de corruptiebestrijding en het in dienst nemen van mensen die wel salaris krijgen maar geen werk doen. Al die dingen zullen nog veel aandacht vergen. Als ik daar zelf niet al op zou letten, zal de Kamer daar zeker duidelijk op letten.

De heer Omtzigt vroeg om aandacht in Europees verband voor de zaak-Magnitski. Ik ben blij met die toevoeging «in Europees verband», want dat is de enige manier om bij de Russen een voet aan de grond te krijgen. Zodra dit bilateraal gebeurt, wordt degene die dit bilateraal aankaart, slachtoffer van de volledige gramschap aan Russische kant. Dan is de neiging van de andere Europese landen om hun mond te houden, enorm groot. Dit heeft dus alleen zin als we dit in Europees verband aanpakken.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb een vraag over het vorige punt. Welke gramschap je kunt krijgen, is overigens zeer herkenbaar in de wijze waarop ik op dit moment geduid word in de Russische media, maar dat ter zijde. U hebt bij uw collega van de Palestijnse Autoriteit op 7 december opheldering gevraagd over de Palestijnse gevangenen. Hebt u die opheldering ontvangen of binnen welke termijn denkt u die te ontvangen? Voor de CDA-fractie zou dit namelijk aanleiding kunnen zijn om de komende jaren voorwaarden te stellen aan de hulp aan de Palestijnse Autoriteit.

Minister Timmermans: Pegase, het Europees fonds voor directe financiële steun aan de Palestijnse Autoriteit, draagt niet bij aan de uitkering aan Palestijnse gedetineerden en ex-gedetineerden. Alleen ex-gedetineerden die sinds 2010 rechtstreeks voor de Palestijnse Autoriteit werken, komen in beginsel in aanmerking voor een salarisbijdrage uit Pegase, tenzij zij op de internationale sanctielijst staan; dan geldt dit niet. Dit wordt bij iedere Pegase-betaling gecontroleerd. De vraag over de hoogte van de uitkeringen aan Palestijnse gedetineerden en ex-gedetineerden is tijdens het bezoek van de Palestijnse Minister van Buitenlandse Zaken neergelegd. Ik heb dat echt aan de orde gesteld, met alle voorbeelden die ik had en die hem ook bekend waren. Hij had die voorbeelden namelijk ook vanuit Israël en via andere kanalen ontvangen, zoals wij die voorbeelden ook regelmatig vanuit Israël ontvangen. Hij heeft mij duidelijk toegezegd dat hij met een reactie zal komen. Ik heb die reactie nog niet ontvangen. Een aantal in Ramallah vertegenwoordigde Europese landen is nu in overleg met de Palestijnse Autoriteit om hier helderheid over te krijgen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik schrik ervan dat die mensen sinds 2010 in dienst genomen en betaald worden, want die betalingen zijn vrij fors. Als deze mensen in dienst genomen worden als leraar en het salaris krijgen van een normale leraar in een school, kan ik mij daar van alles bij voorstellen. Wij krijgen echter signalen dat zij als majoor of generaal in dienst worden genomen voor 4.000 dollar of 5.000 dollar per maand. Het is niet wenselijk dat dat uit de Pegase-gelden betaald wordt. Ik hoop dat u daar opheldering over wilt vragen en ook over de vraag wie er nou precies betaald zijn en wie niet, ook kijkend naar de internationaal bekende lijst. Zou u ons binnen een maand of zo kunnen schrijven of wij die opheldering kunnen krijgen? Ook als de Palestijnse Autoriteit niet wil antwoorden, is dat immers een antwoord. Als een van de grootste donoren van de Palestijnse Autoriteit vind ik dat wij dat antwoord zouden moeten kunnen krijgen. Het gaat mij echt alleen om mensen die moorden hebben gepleegd. Ik heb het niet over mensen die een winkeldiefstal hebben gepleegd. Het gaat om de mensen die uit Israëlische gevangenissen vrijgelaten worden en een forse betaling zouden krijgen.

Minister Timmermans: Als de heer Omtzigt indicaties heeft, ben ik hem dankbaar als hij het papier waarop die indicaties staan, aan mij geeft. Dan geven wij dat weer door aan de mensen die bezig zijn om hier helderheid over te krijgen in Ramallah. Dan kunnen zij die casus voorleggen aan de Palestijnse Autoriteit met het verzoek om daarop te reageren. Om met Theo Koomen te spreken: namen en rugnummers zouden helpen. Ik weet zeker dat de heer Omtzigt die heeft. Ik denk dat hij die ook aan mij kan geven.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Omtzigt een toezegging doet. Ik verzoek de Minister om af te ronden. We hebben nog tien minuten. Hierna vindt aansluitend het overleg over de Raad Algemene Zaken plaats met de Minister.

Minister Timmermans: Met betrekking tot de Centraal-Afrikaanse Republiek is gevraagd waarom de Battlegroups daarvoor niet geschikt zijn. Waar die Battlegroups voor zijn, is – huiselijk gezegd – wat de Fransen tot nu toe hebben gedaan, namelijk optreden als zich een acute noodsituatie voordoet. Die Battlegroups zijn niet bedoeld om vervolgens de luchthavens te beschermen en humanitaire hulp te verlenen. Dat moet met andere middelen gebeuren. Dat wil niet zeggen dat een Battlegroup daar in de toekomst niet een bepaalde rol zou kunnen spelen. Dat laat Cathy Ashton open, maar op dit moment was haar conclusie dat dit niet past in de aanpak van de follow-up van wat de Fransen hebben gedaan. Ik heb al eerder gezegd dat het belangrijk is dat de Fransen dat optreden voor hun rekening hebben genomen, maar dat dit geen duurzame manier is om Europees op te treden. Er moet in de toekomst een manier zijn waarop Europees wordt besloten dat in een land, waar dan ook, zo'n acute noodsituatie is dat we Europees moeten optreden. Ik merk aan collega's, ook van andere landen, dat zij het niet duurzaam vinden dat Frankrijk optreedt en vervolgens zegt dat Europa hen moet volgen. Zo'n noodsituatie heeft zich nu twee keer voorgedaan. Iedereen respecteert wat de Fransen hebben gedaan en we zijn de Fransen daar ook dankbaar voor, maar dit is in Europese zin natuurlijk geen duurzame manier van acteren. Onze inzet is er dus op gericht om in de toekomst Europees optreden ook Europees te laten plaatsvinden.

Voor de daadwerkelijke start van de missie in de Centraal-Afrikaanse Republiek moeten nog twee Raadsbesluiten genomen worden. Op 10 februari zou het Raadsbesluit moeten worden genomen over het instellen van de missie. Vervolgens zal onder leiding van de head of mission een operation plan worden opgesteld. Dan moet nog een apart Raadsbesluit genomen worden om de missie daadwerkelijk van start te laten gaan. Er zijn tot nu toe geen concrete toezeggingen van individuele landen, maar ik heb wel gemerkt dat Duitsland, met de nieuwe regering, heeft aangegeven actiever te willen zijn in Afrikaanse landen. Daarbij heeft mijn collega Steinmeier ook Mali en de Centraal-Afrikaanse Republiek genoemd.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de ruime beantwoording. Er is nog tijd voor een tweede termijn voor degenen die daar behoefte aan hebben.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik heb alle begrip voor de enorme lijst landen die we hebben afgewerkt, maar ik heb aan het eind van mijn betoog aandacht gevraagd voor Zuid-Sudan. De VN hebben gisteren bekendgemaakt welk bedrag zij nodig denken te hebben voor humanitaire hulp daar, namelijk bijna 1 miljard euro. Minister Ploumen heeft gezegd ten minste 1 miljoen euro ter beschikking te stellen. Dat is natuurlijk een mooi gebaar, maar in het bredere plaatje is dit beperkt. Verwacht de Minister dit te kunnen bespreken in Brussel? Zo niet, kan Minister Ploumen dit dan elders doen? En zijn er andere Europese landen die bijdragen overwegen?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik zou met betrekking tot Turkije nog graag horen of de Minister überhaupt nog verwacht dat hij ooit nog een onderzoek naar de gebeurtenissen bij het Gezi-park zal zien. Dat onderzoek is telkens toegezegd, maar na alles wat er is gebeurd, ben ik benieuwd of hij er nog steeds vertrouwen in heeft dat de Turkse regering gaat uitzoeken wat daar precies gebeurd is.

Met betrekking tot Egypte heb ik gevraagd of de Minister op de hoogte is van de berichten dat oud-president Morsi contacten had met hooggeplaatste Al Qaida-figuren en hoe hij die berichten beoordeelt.

Ik dank de Minister voor zijn oprechtheid: het lijkt er inderdaad op dat in Syrië meerdere partijen chemische wapens hebben gebruikt. Dat maakt het conflict heel ingewikkeld.

Minister Timmermans: Voorzitter. Er komt op heel korte termijn een brief van collega Ploumen en mijzelf over Zuid-Sudan naar de Kamer. Misschien kunnen we het daar dan verder over hebben. Zuid-Sudan staat maandag overigens niet op de agenda. Ik heb dus ook geen titel om Zuid-Sudan maandag in de RBZ aan de orde te stellen.

Wat betreft de berichten over Morsi en wat hij gezegd zou hebben: er woedt op dit moment een gigantische propagandaoorlog in Egypte. Ik heb gewoon niet de middelen om te verifiëren of dit waar is of niet. De man wordt nu door bijna de gehele Egyptische pers als een soort baarlijke duivel afgeschilderd; ik weet niet wat hij allemaal gedaan zou hebben. Ik ben niet in een positie om te kunnen beoordelen of daar iets van waar is; ik vind het buitengewoon ingewikkeld om daar iets over te zeggen.

Ik weet niet hoe het staat met het onderzoek in Turkije. Ik zal dat nog eens navragen. Over een week of anderhalve week heb ik een gesprek met mijn Turkse collega Davutoğlu. Ook in het gesprek dat ik met hem in Montreux heb gevoerd, heb ik uitvoerig met hem gesproken over de binnenlandse situatie in Turkije. Dat gesprek zetten wij op 14 februari voort op de Wittenburg Conferentie in Turkije.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording in tweede termijn. Er zijn drie toezeggingen gedaan.

• De Minister heeft de Kamer een brief toegezegd over de relatie tussen Rusland en de EU naar aanleiding van de situatie in Oekraïne.

• Binnenkort wordt de Kamer door de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking geïnformeerd over de humanitaire hulp aan de Syrische bevolking naar aanleiding van de conferentie in Rome.

• Binnenkort ontvangt de Kamer een brief van de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over de situatie in Zuid-Sudan.

De heer Ten Broeke (VVD): De eerste toezegging kwam min of meer tot stand door een aanbod van de Minister zelf om over Oekraïne informatie te sturen. Ik vind dat eerlijk gezegd helemaal geen slecht idee, maar dan zouden we ook even kunnen bekijken welke elementen we in die brief zouden willen zien. Dit is misschien de omgekeerde volgorde. Normaal gesproken zouden we hier wellicht in een procedurevergadering om hebben verzocht, maar er zijn een paar elementen die ik hierbij zou willen meegeven. Dat kunnen we ook in een volgende procedurevergadering doen; dat laat ik aan u over, voorzitter.

De voorzitter: Ook de Minister wil hierop reageren.

Minister Timmermans: Ik wilde de Kamer een brief sturen, niet alleen over Oekraïne, maar over hoe we kunnen voorkomen dat in Europa nieuwe scheidslijnen ontstaan. Dat gaat dus om onze relatie met landen waaraan een partnerschap is aangeboden. Er is die landen geen lidmaatschap in het vooruitzicht gesteld, maar we moeten toegeven dat sommige andere lidstaten – wij uitdrukkelijk niet – daar wel een lidmaatschapsperspectief in zien. Het gaat ook om de vraag wat de EU en Nederland eraan kunnen bijdragen om te voorkomen dat er nieuwe scheidslijnen in Europa ontstaan. Dat gaat nu dus met name over Oekraïne, want daar speelt dit, maar dit kan ook gaan over Georgië, Moldavië en Rusland.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de toelichting.

De heer Omtzigt (CDA): Ik had een vraag gesteld over de vermeende Al Qaida-basis in Turkije. Ik vind een schriftelijke reactie ook prima, maar dit is een buitengewoon ernstige beschuldiging, die overal opduikt.

De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, volgens mij hebt u daar afgelopen week schriftelijke vragen over gesteld. Is dat juist?

De heer Omtzigt (CDA): Ja, die zijn vandaag doorgelaten, maar ik heb die vragen hier mondeling gesteld, in de hoop dat zij zo spoedig mogelijk beantwoord zouden worden.

De voorzitter: U verzoekt de Minister dus om deze vragen zo spoedig mogelijk te beantwoorden. Dat hebt u bij dezen gedaan. De Minister zegt dat bij dezen toe.

Alvorens dit overleg te sluiten, maak ik nog twee opmerkingen. Er is in dit debat verwezen naar een gesprek dat morgen zal plaatsvinden met de Minister van Buitenlandse Zaken van Egypte. Voor de duidelijkheid: dat is een besloten gesprek. Ook het gesprek met mevrouw Kaag, dat vrijdagmiddag zal plaatsvinden, is een besloten gesprek, met de algemene Kamercommissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Ik dank de Minister hartelijk voor zijn aanwezigheid, vooral na weer zo'n reis. Ik dank zijn medewerkers voor hun ondersteuning. Ik dank de belangstellenden op de publieke tribune en ik dank de leden van harte voor hun medewerking.

Sluiting 16.00 uur.