21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1304 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 november 2013

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 16 oktober 2013 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 oktober 2013 met de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken van 21 oktober 2013 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1295);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 september 2013 met het verslag van de Informele Raad Buitenlandse Zaken (Gymnich) van 6/7 september 2013 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1289), de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 oktober 2013 over de inzet van het kabinet voor de Top van het Oostelijk Partnerschap op 28 en 29 november 2013 in Vilnius en een kabinetsreactie op de motie Omtzigt m.b.t. gedwongen terugkeer (Kamerstuk 21 501-20, nr. 810).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: De Roon, Servaes, Van Bommel, Sjoerdsma, Voordewind, Ten Broeke, Omtzigt en Eijsink,

en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.00 uur

De voorzitter: Ik heet iedereen welkom. Alle leden hebben vier minuten spreektijd en kunnen één keer interrumperen. Op verzoek van de Minister zal ik de vergadering rond 15.00 uur voor tien minuten schorsen. Na dit algemeen overleg wil ik met de leden van de commissie graag een korte extra procedurevergadering houden naar aanleiding van de regeling van werkzaamheden.

De heer Van Bommel (SP): U wilt dit overleg om 15.00 uur voor tien minuten schorsen. Dat is nogal raadselachtig. Is er om 15.00 uur iets aan de hand?

De voorzitter: Mijnheer Van Bommel, op verzoek van de Minister zal ik met uw instemming de vergadering rond 15.00 uur tien minuten schorsen. Ik wil nu beginnen. Het woord is aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide brief over het Oostelijk Partnerschap. Ik heb daarover toch nog een kritische vraag. Het bieden van een toetredingsperspectief is voor het kabinet niet aan de orde, zo lees ik in de brief. Uit die brief maak ik echter op dat het kabinet niet zeker weet of er in de eindverklaring toch niet een toetredingsperspectief zal worden aangeboden. Mocht de EU van plan zijn om dat toetredingsperspectief toch te gaan aanbieden, is de Minister dan bereid om daar dwars voor te gaan liggen?

De brief over het Oostelijk Partnerschap eindigt met Wit-Rusland. Dat land wordt de laatste dictatuur van Europa genoemd. Daarvan ben ik nog niet zo zeker. Ik zie namelijk een Europees orgaan dictatoriale trekjes ontwikkelen. Ik doel op de Raad van Europa. Gisteren verscheen het rapport over Nederland van de Europese Commissie tegen Racisme en Intolerantie (ECRI), een commissie van de Raad van Europa. In dit rapport wordt censuur en dictatuur gepropageerd. Nederland wordt opgeroepen parlementariërs de mond te snoeren die durven te spreken over problemen die voortvloeien uit de islam. Het debat over allochtonen moet de kop worden ingedrukt, zo kunnen we in dat rapport lezen. De onafhankelijke rechterlijke macht wordt daarin bekritiseerd vanwege het niet veroordelen van mijn fractieleider. De media moeten volgens het rapport geen negatieve berichten over de islam of de moslims publiceren. Dat is zo ongeveer de strekking van dat rapport. In dit schandalige rapport worden de PVV en haar fractieleider ook weggezet als racisten. Ons wordt in de schoenen geschoven dat we aanstichters van racisme en racistisch geweld zouden zijn, alleen maar omdat we de islam als gevaarlijk beschouwen. Dit standpunt van de Raad van Europa is een typisch gevalletje van «shooting the messenger». Het is juist de Raad van Europa die met zo'n rapport zaagt aan de poten van de Nederlandse democratische rechtsstaat en daarmee de weg effent voor sharia in Holland. Niet de PVV, maar de islam is een gevaar voor een vrije en vreedzame samenleving.

Op 9 oktober is dit rapport aan de orde geweest in het Comité van Ministers van de Raad van Europa. De Nederlandse vertegenwoordigster in die vergadering heeft zonder commentaar haar akkoord gegeven voor de publicatie van dit verschrikkelijke rapport. Betekent dit, dat de regering instemt met de passages in het rapport over de PVV en over de media? Als dat niet zo is – wat ik natuurlijk graag hoor – vraag ik de Minister om hier en nu duidelijk uit te spreken dat de regering zich in die passages niet kan vinden en ze verwerpt. Ik vraag hem ook om dat standpunt uiteen te zetten en toe te lichten aan zijn collega's in de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken.

Ik kom te spreken over Syrië en in het bijzonder over de rol van Turkije daarbij. Die rol is namelijk nog wat onderbelicht. De Minister uit zijn zorgen over de groeiende invloed van extremistische rebellengroepen in Syrië. Die zorg is terecht. In The Wall Street Journal van afgelopen donderdag staat het artikel «Turkey's spymaster plots own course on Syria». In dat artikel wordt Erdogan hoogstpersoonlijk verantwoordelijk gesteld voor de levering van wapens, geld en logistieke steun aan extremistische rebellengroepen in Syrië. Omdat die steunoperatie van Turkije relatief geheim moest blijven, werd ze uitgevoerd door Erdogans vertrouweling, de heer Fidan, hoofd van de nationale inlichtingendienst van Turkije. Bij deze operatie, die begin 2012 startte, werden wapens niet aan de seculiere oppositie in Syrië gegeven, maar aan radicale Moslimbroeders, die Erdogan graag aan de macht ziet komen.

Steun aan de terreurgroep Al-Nusra wordt ook niet geschuwd, want daarmee konden de Koerden worden aangepakt. Turkse grensbewakers verleenden jihadisten vrije doorgang tot Syrië. Onder auspiciën van Turkse autoriteiten landden er vliegtuigen vol jihadisten die op weg waren naar Syrië op Hatay Airport. Konvooien van 50 bussen vol jihadisten zijn onder Turkse politiebegeleiding naar de grens gebracht en over de grens geholpen. Dit zijn allemaal geen ongewone zaken daar in Turkije.

Ik wil hierover de volgende vragen stellen. Was de Minister ervan op de hoogte dat Turkije via die nationale inlichtingendienst de jihad en Syrië faciliteert? Zo ja, sinds wanneer wist de Minister dat dan? En als hij het niet wist, hoe kan het dan dat onze Patriotraketten in Turkije staan om zo nodig een klap uit Syrië op te vangen, terwijl Nederland van niets weet? Turkije speelt met vuur door de kelen doorsnijdende jihadisten in Syrië van wapens, geld en medische zorg te voorzien. Ik vraag de Minister of hij het met mij eens is als ik zeg dat het niet onze taak is om daar rugdekking te geven door onze miljoenen euro's kostende Patriotmissie in Turkije te verlengen. Zo'n verlenging heeft de Minister-President onlangs weer op een presenteerblaadje aangeboden aan Turkije. Is hij het met mij eens dat wij daarmee nu echt moeten stoppen?

Door de VN is het Al-Nusrafront als terreurorganisatie aangemerkt. De berichten dat Turkije Al-Nusra steunt en faciliteert, liegen er niet om. Is de Minister het met mij eens dat een internationaal strafrechtelijk onderzoek zou moeten worden ingesteld naar de rol van Erdogan en Fidan bij het steunen en bewapenen van jihadistische organisaties? Ik hoor graag een reactie van de Minister hierop.

Vorige week bracht Human Rights Watch ook een rapport uit over de rol die Turkije in Syrië speelt. Ook daarin krijgt Turkije er flink van langs wegens het faciliteren van misdaden plegende jihadisten. Human Rights Watch heeft de Turkse Minister van Buitenlandse Zaken, de heer Davutoğlu, verzocht om vóór 4 oktober te reageren op die aantijgingen. Er is geen enkele reactie gekomen. Ik vraag onze Minister van Buitenlandse Zaken om, samen met zijn Europese collega's, aan de heer Davutoğlu hierover opheldering te vragen.

De voorzitter: Dank u voor uw inbreng, mijnheer De Roon. Ik merk even op dat het rapport van de Raad van Europa niet op de agenda voor vandaag staat. Uiteraard bent u vrij om dit punt in te brengen, maar het staat de Minister ook vrij om hier wel of niet op te reageren.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik permitteer me om nu ook kort te spreken over een onderwerp dat niet op de agenda staat, omdat ik vind dat we daaraan vandaag niet voorbij kunnen gaan. We hebben zojuist in de plenaire zaal al vrij collectief uiting gegeven aan onze gevoelens bij wat gisteravond in Moskou is gebeurd. Een Nederlandse diplomaat is daar het slachtoffer geworden van wat ik niet anders kan omschrijven dan een laffe aanval. Dat, en onze zorgen daarover, moeten benoemd worden. De veiligheid van diplomaten staat aan de basis van het internationaal recht en het diplomatiek verkeer. Die veiligheid kán niet in het geding zijn. De veiligheid van onze mensen in Moskou moet nu de hoogste prioriteit hebben. De Kamer heeft eerder vandaag al gevraagd om meer informatie op basis van de gesprekken die de Minister zal voeren. Het is echter duidelijk dat de slingers, voor zover ze er nog hangen, er wat druilerig bij hangen. We hopen snel, dus later vandaag of wellicht morgenochtend, meer informatie van de Minister te ontvangen. We zullen dan over de consequenties van dit alles met elkaar moeten spreken.

Dat ter inleiding. De stap naar het Oostelijk Partnerschap, dat wel op de agenda staat, is niet eens zo groot. De PvdA hecht zeer aan een intensieve betrokkenheid bij de landen aan de oostgrens van de Europese Unie. Stabiliteit en ontwikkeling aan de buitengrenzen is in het belang van de oostelijke landen, maar ook in ons belang. Veel landen lijken thans op een kruispunt te staan. Wordt de blik naar het westen gericht, of naar het oosten? Het is ook onze verantwoordelijkheid om daar de juiste balans te creëren. In Moldavië en Georgië lijkt het langzaam maar zeker de goede kant op te gaan. Dat is mooi. In Wit-Rusland, het werd al genoemd, gaat het absoluut niet de goede kant op. Oekraïne zit zo'n beetje daartussenin, op het scheidsvlak. Sommige stappen zijn bemoedigend, andere nog altijd zeer zorgelijk. Wat verwacht de Minister voor de komende weken, in de aanloop naar de top? Wat is voor het kabinet voldoende om in te stemmen met een associatieakkoord met Oekraïne? Deelt hij de mening dat de eventuele vrijlating van mevrouw Timosjenko, die een beetje als een pr-stunt boven de markt lijkt te hangen, op zichzelf niet doorslaggevend zou moeten zijn? Hoe ziet hij de periode na een eventuele ondertekening voor zich? Welke mogelijkheden zijn er om, na een ondertekening, de situatie en de ontwikkeling in dat land te blijven monitoren op basis van concrete benchmarks, een tijdpad en uiteindelijk de stok achter de deur van het al dan niet ratificeren van een associatieakkoord? Ik hoor graag de visie van de Minister daarop.

Ik richt mijn blik op de buren aan de zuidgrens, om te beginnen op Syrië. Ik kan niet anders zeggen dan dat de ontwikkelingen in Syrië in de afgelopen weken bij mij gemengde gevoelens hebben opgeroepen. Er zijn bemoedigende stappen gezet op politiek niveau, met een steeds reëler perspectief op onderhandelingen en met de voortgang van de missie van de Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW). Terecht mocht die organisatie vorige week de Nobelprijs daarvoor in ontvangst nemen. Hoe schat de Minister de laatste ontwikkelingen in, zowel die in Syrië zelf als die aan een eventuele Geneefse onderhandeltafel? Waar staat hij met zijn geuite voornemen om ook vrouwen deel te laten nemen aan deze besprekingen? Welk concreet gevolg kreeg het goede side event dat Nederland tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties organiseerde? Hoe gaat de EU verder met haar terechte focus op de nijpende humanitaire situatie? Er dreigen permanente vluchtelingenkampen te ontstaan. Veiligheidsrisico's voor hulpverleners zijn aan de orde van de dag. Gruwelijke berichten over meisjes die misbruikt en gekidnapt worden, halen het nieuws. Wat is de volgende stap die Europa gaat zetten op humanitair vlak? Dat is zeker nodig nu de winter op komst is.

Ik kom ten slotte op Egypte. Uit dit land komt helaas bar weinig goed nieuws. De tegenstellingen verdiepen en het geweld houdt aan. Welk vertrouwen kunnen wij onder deze omstandigheden hebben in de kans van slagen van de routekaart naar herstel van democratie die is uitgezet door de interim-regering? Vindt er coördinatie plaats over Egypte met de Verenigde Staten? Daar heeft men in de afgelopen week de symbolische maar toch belangrijke stap gezet om een deel van de militaire steun te bevriezen.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ook ik wil een paar zinnen wijden aan het incident van gisteren in Moskou. Gisteren ging het om een Nederlandse diplomaat, maar de vraag moet worden gesteld of diplomaten uit Europese landen met vergelijkbare opvattingen over homorechten wel veilig zijn in Rusland. De Minister gaat over de Nederlandse diplomaten. Ik hoop dat hij die veiligheidsgarantie voor in ieder geval de Nederlandse diplomaten wil eisen in de gesprekken die hij nog gaat voeren. Wellicht moet hij ook in Europees verband dit thema eens aan de orde stellen. Er zijn namelijk nogal wat landen in Europa waar in de politiek vergelijkbare opvattingen heersen over homorechten. Wat de SP-fractie betreft is het Nederland-Ruslandjaar vandaag de facto beëindigd, al is het wellicht nog niet formeel beëindigd. We zullen daarover nog wel spreken. Bij zó veel incidenten en als dit soort dingen gebeuren, kun je echter nauwelijks nog een feestelijk einde voor dit Nederland-Ruslandjaar verzinnen.

Ik kom op het Oostelijk Partnerschap. Terecht wordt in de geannoteerde agenda door de regering gesteld dat de hervormingen verder moeten gaan dan symboolpolitiek. De hervormingen op het gebied van de rechtspraak, van de rechtsstaat, moeten breder zijn dan alleen de zaak-Timosjenko. De heer Servaes had het daar ook al over en het wordt overigens ook in het verslag van het Gymnichoverleg van 6 en 7 september gesignaleerd. Europa heeft terecht een groot punt gemaakt van de zaak-Timosjenko, maar daarmee kan het niet eindigen. De hervormingen moeten in de praktijk concreet worden vormgegeven. Het is van groot belang om ook na de eventuele ondertekening van een associatieakkoord daarop toezicht te houden. Ook wat mijn fractie betreft is zo'n associatieakkoord niet een vanzelfsprekende opstap naar een kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne van de Europese Unie. Ik wil dat toch maar even gezegd hebben. In het verleden is dat wel geopperd. Wat mijn fractie betreft is dat niet de route. Het is ook niet de route die Oekraïne moet worden voorgehouden.

Ik kom op Syrië. Lof voor het Nobelcomité omdat dat comité het heeft aangedurfd om reeds in dit stadium de OPCW de Nobelprijs voor de Vrede toe te kennen. Dat leidt ertoe dat er veel wordt verwacht van de OPCW, haar activiteiten in Syrië en de ontwikkelingen aldaar. Mijn fractie is er zeer gelukkig mee dat dit optimisme wordt geuit via het toekennen van deze prijs. De eerste berichten over de goede samenwerking met Syrië, die ook expliciet ter sprake is gebracht door de Amerikanen, wekken de hoop en de verwachting dat er in de komende maanden op het vlak van chemische wapens echt zal worden ontwapend. Ik ben blij dat de Nederlandse regering dat ook vindt en dat we nu kunnen gaan toezien op een missie die hopelijk succesvol zal zijn, ook met Nederlandse deelname daaraan.

Op de planning staat nu dat er in november alsnog een vredesconferentie zal worden gehouden. Het is van groot belang dat daarbij alle relevante partijen aan tafel komen te zitten. De vraag moet daarbij worden gesteld, in welke mate de Syrische Nationale Coalitie nog representatief is voor een groot deel van het verzet in Syrië. Wat vindt de Nederlandse regering daarvan?

We hebben eerder al gesproken over het wapenembargo tegen Syrië. Het Europese wapenembargo is verlopen. Ik hoop dat de Minister tijdens de RBZ opnieuw wil spreken over dit thema, omdat onder de huidige omstandigheden het nóg funester zou zijn als er door Europese landen wapens worden geleverd aan welke groepen dan ook in Syrië. Kan de Minister iets zeggen over de eventuele leverantie die in de tussentijd door Europese lidstaten heeft plaatsgevonden? Ik heb daarover geen berichten gehoord, maar landen zouden hebben mogen leveren, gezien het verlopen van het embargo. Het streven moet zijn om tijdens de genoemde vredesconferentie te komen tot een volledig wapenembargo, waaraan ook landen als Rusland, Saudi-Arabië en Qatar zich houden.

Mijn fractie is zeer te spreken over het feit dat er 59 miljoen is uitgetrokken voor de opvang van vluchtelingen. Terecht is er vanuit de Kamer al vaker op aangedrongen om landen erop aan te spreken als zij niet doen wat zij beloven. In dat verband worden altijd Qatar en Rusland genoemd, maar ook Frankrijk en Italië. Uit onderzoek van Oxfam blijkt de fair share van deze landen flink achter te blijven. Kan daarover worden gesproken tijdens deze Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken?

Ik kom op Egypte. Het is van belang dat alle partijen, inclusief de Moslimbroederschap, bij het politieke proces worden betrokken. Is dat voor de Nederlandse regering ook een punt? In Egypte wordt hierover door velen namelijk anders gedacht. Het is volgens mijn fractie van groot belang om te voorkomen dat er een nieuwe outsider wordt gecreëerd, die weer ondergronds moet gaan. Dat zal uiteindelijk de situatie in Egypte ernstig verstoren.

Mijn fractie voelt zich er ongemakkelijk bij dat de sociaaleconomische steun aan maatschappelijke organisaties in Egypte voor een deel via de overheid loopt. Kan de Minister daarop ingaan? Hoe zit het met de bilaterale hulp? Er zijn steeds voorwaarden gesteld. More for more, less for less. Wat is op dit moment de situatie van bilaterale hulp aan de Egyptische overheid?

Er is geen aanleiding om af te stappen van het aanhouden van de export van militaire goederen of goederen voor interne repressie. De Nederlandse regering heeft die export aangehouden. Eerder vroeg ik in dit verband naar de verkoop van traangas aan Egypte. Daarop is een schriftelijk antwoord gekomen waaruit blijkt dat het niet kan worden uitgesloten dat er traangas naar Egypte wordt verscheept. Als de Europese Unie geloofwaardig wil zijn, kan zij niet toestaan dat dit gebeurt. Ik roep de Minister op om er bij andere lidstaten tijdens de RBZ op aan te dringen om dit product, en andere producten die voor repressie kunnen worden gebruikt, niet te laten leveren aan Egypte.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Alle aandacht gaat vandaag natuurlijk uit naar Rusland, naar de mishandeling van een Nederlandse diplomaat in Moskou. Volgens mij maakt iedereen in de Kamer zich grote zorgen over wat daar is gebeurd. Het feest van het Nederland-Ruslandjaar blijkt helaas mislukt. De heer Servaes had het over druilerige slingers. Wat mijn fractie betreft, kunnen de slingers van de muren worden gehaald. Wij kijken uit naar de brief van de Minister. Wij kijken ook uit naar het debat dat wij morgen hierover zullen voeren. Ik zal het daarom vandaag wat betreft dit voorval hierbij laten.

Vandaag vraagt mijn fractie aandacht voor Syrië, Egypte en als de tijd het toelaat ook voor Birma. Ik kom eerst op Syrië. Op de dag dat de OPCW de Nobelprijs won, stemde de Veiligheidsraad in met een ontwapeningsmissie. Onze Sigrid Kaag zal deze missie gaan leiden. Het kabinet draagt geld bij en heeft logistieke en personele ondersteuning aangeboden. Dat is mooi: complimenten daarvoor! Nu zal Syrië nog moeten meewerken. Alles moet worden gevonden, alles moet worden ontmanteld.

Volgens mijn fractie zijn er nog drie andere paden die tegelijkertijd aandacht behoeven, namelijk vervolging van daders, hulp aan vluchtelingen en ontheemden in Syrië zelf, en het vredesproces. Over de vervolging van daders vraag ik het kabinet of nog steeds wordt gepleit voor de doorverwijzing van de situatie in Syrië naar het Internationaal Strafhof.

Het kabinet zegt dat een resolutie van de Veiligheidsraad hulp in Syrië misschien mogelijk maakt. Ziet de Minister beweging op dit punt? Ziet hij kans om te komen met een plan voor de vluchtelingen? Dat plan moet niet gaan over de situatie in de komende weken of de komende maanden. Het moet een gezamenlijk gedragen plan zijn over het onderhouden van deze vluchtelingen in de buurlanden van Syrië. Andere woordvoerders vroegen hier ook al naar.

Ik kom op het vredesproces in Syrië. Human Rights Watch vraagt om een wapenstop voor groepen die mogelijk oorlogsmisdaden plegen. Dat lijkt mij handhaving van staand beleid te zijn. Zal de Europese Unie dit volgende week onderstrepen? Zal men concrete actie ondernemen als dat nodig is? Secretary of State John Kerry wil dat er op zeer korte termijn een vredesconferentie wordt georganiseerd. Van de zijde van de rebellen bereiken ons tegelijkertijd weinig enthousiaste signalen over hun bereidheid om hieraan mee te doen, en als zij het al willen, hoe zij hieraan dan gaan meedoen. Wat vindt de Minister van deze conferentie en de ontwikkelingen daaromtrent?

Ik kom op Egypte. De Verenigde Staten staakten vorige week een groot deel van de financiële steun aan Egypte. Honderden miljoenen dollars aan vooral militaire hulp worden geschrapt. Wat doet de EU? Hoge Vertegenwoordiger van de EU Ashton is op bezoek geweest. Haar reactie op de conflicten vat ik samen in drie zinnen: ik ben bezorgd; ik spreek condoleances uit; de Europese Unie blijft de bevolking steunen. Dat is wat mijn fractie betreft een wat dunne reactie en analyse. In augustus hebben we exportlicenties opgeschort voor materiaal dat gebruikt kan worden voor binnenlandse repressie. Ondertussen ziet D66 echter geen verbetering optreden bij deze interim-regering. Ik vraag de Minister aan welke nieuwe stappen wij zouden kunnen denken. De Minister zegt verder dat het grootste deel van onze steun direct aan de bevolking wordt gegeven, en dat slechts een klein deel van de steun naar de Egyptische regering gaat. Toch is het ook een beetje ongemakkelijk als er slechts een klein deel via de Egyptische regering gaat. Waar gaat dat kleine deel bilaterale steun op dit moment nog over? Moeten ook wij niet overwegen om die bilaterale hulp te stoppen?

De Afrikaanse Unie staat ook niet op de agenda, maar is wel actueel. De Afrikaanse Unie wil graag heronderhandelen over het Internationaal Strafhof in Den Haag. Dat bericht bereikte ons dit weekend. Volgende maand zal er een bijeenkomst plaatsvinden van partijen bij het Statuut van Rome. De Minister en ik hebben hierover al eerder woorden gewisseld. Ik weet dat hij hier achter staat. Het is prima om te spreken met Afrikaanse partners over verbeterpunten. Het is ook prima dat zij kritiek uiten. Wij moeten daarover in dialoog gaan. Maar wat D66 betreft blijft overeind staan dat het Internationaal Strafhof staatshoofden kan vervolgen als dat nodig is. Ik hoor graag van de Minister de garantie dat hij daar ook voor staat.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik begin met te spreken over Rusland. De relatie met Rusland is tot het vriespunt gedaald na de mishandeling van de Nederlandse diplomaat. Het is terecht dat de Minister de Russische ambassadeur, naar ik begrijp op dit moment, op het ministerie heeft ontboden. Mijn fractie betwijfelt of de feestelijkheden in het kader van het Nederland-Ruslandjaar onder deze omstandigheden nog wel moeten doorgaan. Ik vraag de Minister wat hij hiervan vindt. Hoe nu verder met dat feestjaar? Ik heb begrepen dat de Minister de Kamer hierover ook nog een brief zal sturen, maar ik zou het erg op prijs stellen als hij hierover nu ook in ieder geval al iets kan zeggen.

Als het officiële bezoek straks toch doorgaat, ligt het volgens mij voor de hand dat er in ieder geval een duidelijke mensenrechtencomponent aan zo'n bezoek wordt gekoppeld. Morgen spreken wij hierover verder, dus ik laat het wat Rusland betreft hierbij.

Er zijn positieve ontwikkelingen in Syrië. Er lijkt serieus werk te worden gemaakt van de vernietiging van chemische wapens. De ontwikkelingen zijn niet ongunstig, schrijft de Minister in zijn brief. Het is goed dat Nederland daaraan ook financieel en logistiek bijdraagt. Maar de oorlog in Syrië gaat door. Mijn fractie vindt het wel belangrijk dat wij ook de gevaren erkennen van de extremistische oppositie. Die erkent de Minister ook. Tegelijkertijd horen we nog steeds de Amerikaanse Minister Kerry tijdens een hearing in het Congres het tegenovergestelde verklaren. Hij zegt dat juist gematigde krachten invloed winnen binnen de oppositie. Wat is de reactie van Minister Timmermans op het standpunt van Minister van Buitenlandse Zaken Kerry? Is het niet verstandig om daarover eens, samen met internationale en Europese partners, een ander geluid te laten horen?

We hebben de vorige keer ook gesproken over ontwapening en vernietiging van chemische wapens in Syrië in de breedte. Toen hebben een aantal woordvoerders de vraag opgeworpen of die ontwapening niet ook nodig is aan de zijde van de oppositie. Kijkt de OPCW ook naar wapens van de oppositie? Onderzoekt zij in hoeverre de oppositie beschikt over chemische wapens? Ik heb begrepen dat dit in eerste instantie zou gebeuren. Toen heeft de grote aanslag in Aleppo plaatsgevonden en is de aandacht afgeleid van de positie van de oppositie. Als die onderzoeken gaande zijn, is het dan de bedoeling dat de OPCW ook chemische wapens ontmantelt als zij die tegenkomt bij de oppositie?

Hoop kunnen wij uiteindelijk alleen vinden in het vredesproces van Genève 2. Wat is volgens de Minister de bottleneck in de aanloop naar die nieuwe conferentie?

Peter van Dalen, Europarlementariër voor de ChristenUnie, hield onlangs in Brussel een hoorzitting over de gewelddadigheden in Egypte, en onder andere ook over de aanvallen op de kopten. Daar werd weer duidelijk dat de Moslimbroeders in Egypte de aanvallen op de kopten heel gericht hebben ingezet. Ik heb daarover ook nog een paar teksten gelezen op de website van de Moslimbroeders en op Facebook, waarin wordt gesuggereerd dat het gebruik van geweld tegen de kopten en tegen kerken gerechtvaardigd zou zijn, omdat de paus zich positief had uitgesproken over de machtsovername door het leger en het afzetten van Morsi. Ook in het laatste rapport van Amnesty International, dat afgelopen week is uitgekomen, staat geschreven over ernstige tekortkomingen van de overheid bij het beschermen van kopten. Blijkbaar is de bescherming pas weken later gerealiseerd. Dat doet de vraag rijzen of de opstelling van de regering, waarbij men kiest voor een integrale en inclusieve benadering van de Moslimbroeders, nog wel gerechtvaardigd is. Moet niet eerst het geweld van de Moslimbroeders tegen de kopten worden onderzocht? Is Minister Timmermans bereid om hierover te spreken met zijn collega's in Brussel?

Ik kom ten slotte op het Midden-Oosten Vredesproces. Er is inmiddels een rapport uitgelekt van de Europese Rekenkamer over bestedingen van de Palestijnse Autoriteit tussen 2008 en 2013. Daaruit blijkt dat 1,95 miljard euro aan steun is gegeven aan de Palestijnse Autoriteit, terwijl «volstrekt onduidelijk» – ik citeer uit het rapport – is hoe dat geld is besteed. Daarover moet volstrekte helderheid komen. Waar gaat dat geld van Europa precies naartoe? Eerder heeft het OLAF, het Europees Bureau voor Fraudebestrijding al onderzoek gedaan naar de bestedingen, maar het rapport over dat onderzoek is altijd geheim gebleven. Wil de Minister achterhalen wat er waar is van wat er uit dat rapport van de Europese Rekenkamer is uitgelekt? Kan hij bevestigen dat er 1,95 miljard euro in een zwart gat is verdwenen? Wij weten waar ons geld, 65 miljoen per jaar, naartoe gaat. Kan de Minister echter ook achterhalen waaraan het daadwerkelijk is besteed? Krijgt de Minister ook een soort financiële verantwoording van dat geld? We hebben eerder, aan de vorige Minister van Buitenlandse Zaken, gevraagd of Nederlands geld gaat naar salarissen van terroristen die in de gevangenis zitten van Israël ...

Ik zie dat de Minister op dit moment met andere dingen bezig is, dus ik wacht even tot ik weer zijn aandacht heb.

Minister Timmermans: U hebt altijd mijn volledige aandacht.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat is knap, u kunt dus multitasken. Daar ben ik zelf minder goed in.

Minister Timmermans: Dat is mijn vrouwelijke kant.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Toch is het prettig als ik ook de indruk heb dat u luistert.

Eerder is duidelijk geworden dat ook van het Nederlandse geld € 800.000 wordt besteed aan de salarissen van terroristen in de Israëlische gevangenissen. We hebben het de vorige keer al gehad over de verzoeningsprojecten. Is de Minister bereid om die € 800.000 te verschuiven naar de verzoeningsprojecten? Daarbij wordt ernaar gestreefd om Joden en Palestijnen meer te laten samenwerken.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. In sommige delen van Rusland komt het nog altijd voor dat men op feestjes een beer laat komen die kan dansen. Meestal zit die beer dan aan een ketting. De beer lijkt nu wel een beetje te zijn losgeslagen op het feestje dat wij nu al een jaar met de Russen proberen te vieren, om maar eens een Nederlandse uitdrukking te gebruiken. Om er helemaal zeker van te zijn dat we hier inderdaad te maken hebben met een situatie die om actie vraagt, moet wel eerst worden vastgesteld wat de Russen hierop te zeggen hebben. Daarom is het heel goed dat de Nederlandse Minister van Buitenlandse Zaken direct de Russische ambassadeur heeft ontboden toen bekend werd dat een Nederlandse diplomaat in Rusland, nota bene in zijn eigen huis, is gemolesteerd. Volgens mij kan het daarbij niet blijven. Ik denk dat het goed is als er vervolgens contact wordt gezocht met de Minister van Buitenlandse Zaken van Rusland, de heer Lavrov. Als ik het goed begrijp, gaat dat gebeuren. Dit is een heel ernstige zaak, die mijn fractie hoog opneemt. Diplomaten, Nederlandse diplomaten voor wie de Minister verantwoordelijk is, moeten hun werk kunnen doen. Het kan niet zo zijn dat zij zich zelfs in de privésfeer niet veilig weten. Mijn fractie is trots op Nederlandse diplomaten, ook als zij opkomen voor minderheden, voor LGBT-rechten. Ik ben er trots op dat afgelopen weekend een aantal collega's is ontvangen in Kroatië door Stella Ronner-Grubačić, die vorig jaar vooropliep bij Gay Pride. Ik ben er trots op dat we in China bij de Nederlandse ambassade ook met homorechtenactivisten kunnen spreken. Ik ben er ook trots op dat de mensen in Moskou dit thema altijd hoog op de agenda proberen te plaatsen. Dat is volgens mij ook de reden dat de huidige coalitie van Partij van de Arbeid en VVD extra geld heeft vrijgemaakt uit het Matra-fonds om voor deze rechten op te komen. Diplomaten moeten echter wel hun werk kunnen doen. Daarom is het van het allergrootste belang dat we eerst met de Russen vaststellen wat er is gebeurd, zodat we daarna kunnen beoordelen met welk middel we het beste het Nederlandse belang kunnen dienen.

Deze Raad Buitenlandse Zaken gaat natuurlijk ook over Syrië, maar het is volgens mij voor het eest in lange tijd dat we niet met Syrië zijn begonnen. Dat neemt niet weg dat zich ook op dit vlak een aantal pregnante zaken voordoet die vragen oproepen. Laat ik vooropstellen dat mijn fractie er blij mee is dat Den Haag er weer een Nobelprijswinnaar bij heeft. De keuze voor de OPCW vindt mijn fractie een heel goede. Het is lange tijd een onbekende organisatie geweest, maar het is niet langer een onbeminde organisatie. Tegelijkertijd is het een organisatie die we nu alle krediet moeten geven. De directeur van de OPCW, de heer Uzumcu, zegt bijvoorbeeld dat de missie in Syrië niet alleen extreem moeilijk is, maar waarschijnlijk ook extreem gevaarlijk. Ik vraag de Minister hoe volgens hem de inspecties van de OPCW straks moeten worden uitgevoerd als er geen staakt-het-vuren is. Ik wil ook weten wat de Minister zal doen als zou kunnen worden vastgesteld dat Syrië wapens zou prolifereren of veiligstellen, of in ieder geval delen van die wapens zou veiligstellen. Zou dat een directe schending van de resolutie van de Veiligheidsraad zijn? Volgens mijn fractie zou dat zo zijn. Impliceert dat dan ook mogelijk hoofdstuk VII? Ik wil daarop een klip-en-klaar antwoord horen, om te voorkomen dat er straks onduidelijkheid ontstaat over de opstelling van de Nederlandse regering. De Minister kent het oordeel van mijn fractie hierover.

Ik ben er ook trots op dat de Nederlandse Sigrid Kaag deze avond zal worden voorgedragen. Laten we hopen dat deze topdiplomate deze topklus kan gaan doen. Het is goed dat Nederland 1,5 miljoen extra gaf voor het OPCW-ontmantelingsprogramma. Daarvoor is dat geld hard nodig.

Ik kom op Iran. De VVD verwelkomt de dialoog tussen Iran en de VS. Wij hebben altijd de houding gehad om, trap op, trap af met de Amerikanen, sancties af te kondigen. Dat lijkt nu de juiste lijn te zijn geweest, zeg ik hier nadrukkelijk. Daarmee is overigens nog niet gezegd dat deze onderhandelingen snel tot resultaat zullen leiden. Ik denk echter dat we deze onderhandelingen wel alle ruimte en kans moeten geven. Wat vindt de Minister van de rode lijn die de Iraniërs direct al aan het begin van deze onderhandelingen hebben getrokken, maar die niet meer inhoudt dan dat het bestaande verrijkte uranium niet zou mogen worden geëxporteerd? Dat zou je ook positief kunnen opvatten, zeg ik er maar heel voorzichtig bij. Maar misschien is mijn optimisme nog niet gegrond.

We hebben vorige week uitgebreid stilgestaan bij het Midden-Oosten. Ook mijn fractie maakt zich zorgen over de rapporten van de Europese Rekenkamer. Tegen de heer Voordewind zeg ik dat mijn fractie in het Europees Parlement bij monde van mijn collega Van Baalen daarover kritische vragen heeft gesteld. De antwoorden daarop wachten wij af. Het lijkt mij goed als de Minister dat ook doet. Ik zie echter ook lichtpuntjes. Ik zie dat het Israëlische leger, op instigatie van de Israëlische regering, de detentie- en arrestatieprocedure voor Palestijnse minderjarige verdachten wil hervormen. Dat zeg ik niet, maar dat zegt UNICEF. Dat sluit wat mij betreft aan bij de kritiek die mijn fractie had op met name de wijze waarop kinderen daar worden gearresteerd. Dit zijn de kleine lichtpuntjes die net het verschil kunnen maken in de onderhandelingen die plaatsvinden. Ik hoor hierop graag het commentaar van de Minister.

Het onderwerp Egypte sla ik even over.

Ik wil graag nog van de Minister weten wat hij vindt van de situatie in Cambodja, ook tegen de achtergrond van het verzoek van Sam Rainsy, de «informele» oppositieleider aldaar. Het is voor hem bijna onmogelijk om deel te nemen aan de verkiezingen.

Tot slot zeg ik nog dat definitieve besluiten over het Oostelijk Partnerschap nog niet worden genomen. Toch wil ik op dit vlak voor twee punten aandacht vragen van de Minister. Ik constateer een groot verschil tussen Moldavië en een aantal andere landen in de regio. In Moldavië wordt een wetsvoorstel waarin het propageren van homoseksualiteit wordt verboden, verworpen in het parlement. In een aantal andere landen in die regio, die voor een deel al lid zijn van de Europese Unie, is zo'n stand van zaken van homorechten bepaald niet aan de orde. Wat een verschil met wat er in Belgrado is gebeurd, met wat we in Polen soms waarnemen, met wat in Oekraïne nog niet zeker is en wat er in Moskou dagelijks kan worden geconstateerd.

Voor deze partnerschappen kunnen volgens mij twee landen zich in ieder geval kwalificeren, namelijk Moldavië en Georgië. Vrijhandel met die landen lijkt mij een goede beloning. Over Oekraïne wil ik graag van de Minister het volgende weten. Van de Poolse delegatie, bekend met de situatie in Oekraïne, hebben wij gisteren vernomen dat men de rechtsstatelijke ontwikkelingen ook wil blijven koppelen aan de voortgang die op handelsgebied met de Europese Unie kan worden bereikt. Ik vraag de Minister of de checks-and-balances inderdaad aanwezig kunnen blijven. Dat is voor onze fractie mede van belang bij de beoordeling van dit partnerschap. Er zijn natuurlijk ook landen die zichzelf hebben weggestreept, zoals Armenië. En er zijn landen die niet eens in de buurt komen van zo'n partnerschap.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Op de agenda staat het Oostelijk Partnerschap. Rusland maakt hiervan geen onderdeel uit en heeft dat vandaag weer laten zien. Wat er in Moskou is gebeurd, is zeer zorgwekkend. Een Nederlandse diplomaat, de tweede man van de ambassade in Moskou, wordt verwond bij een inval in zijn eigen woning. Als we de berichtgeving mogen geloven, is hij in zijn appartement opgewacht, hard tegen de grond gewerkt, geslagen, vastgebonden. En natuurlijk deden de cctv-camera's buiten zijn woning het niet. De boodschap die de daders met lippenstift op een spiegel achterlieten, was veelzeggend: er stond «LGBT» met een hartje erbij. Dat is een duidelijke boodschap die verwijst naar de actieve inzet van de Nederlandse ambassade voor homorechten, een inzet die wij zeer waarderen.

Ik laat het hier vandaag even bij voor wat betreft dit voorval in Moskou, omdat het volgens mij de politiek enigszins zou sieren als zij de Minister in ieder geval een dag de ruimte geeft, zodat hij de Kamer hierover een brief kan sturen. Het lijkt mij goed om nu niet te twitteren, niet te facebooken. Zo veel mogelijk in een gesprek onder vier ogen moet helder worden aangegeven hoe wij ervoor kunnen zorgen dat deze zaak wordt opgelost.

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Ten Broeke over het Midden-Oosten. Ik hoor wel graag wanneer wij een reactie kunnen verwachten op het rapport over de gelden voor de Palestijnse Autoriteit.

Het belangrijkste punt op de agenda is natuurlijk het Oostelijk Partnerschap. De CDA-fractie kan instemmen met zo'n partnerschap met Moldavië en heeft grote twijfels over zo'n partnerschap met Georgië. Hoe hebben deze vrijhandelsakkoorden en andere akkoorden een impact op de drie gebieden die in een situatie van frozen conflict zitten, dus Transnistrië, Ossetië en Abchazië? Deze gebieden maken wel deel uit van deze landen, maar de regeringen van deze landen hebben feitelijk geen controle over deze gebieden. Wij hebben ook nog wel zorgen over de manier waarop de huidige regering van Georgië de politieke partij die eerder aan de macht was, op dit moment via juridische middelen aan het aanpakken is. Hierbij lijkt sprake te zijn van een zekere mate van overkill.

Bij een partnerschap voor Oekraïne zien wij nog heel grote obstakels. Wij vinden dat vooral de juridische hervormingen in Oekraïne nog onvoldoende resultaten opleveren. Dat blijkt ook uit de voortgangsrapportage. Ik noem het feit dat de toegang tot gevangenissen onmogelijk of moeizaam is. Er wordt voortdurend onderhandeld over een behandeling van Timosjenko, maar het lijkt toch niet te lukken. Daarmee lossen we bovendien niets op. Oekraïne en Rusland zijn verder de enige landen die in de afgelopen tien jaar door de Raad van Europa veroordeeld zijn wegens politieke rechtspraak. Oekraïne is daarvoor met redenen veroordeeld. Wat het CDA betreft is er dus geen reden om in te stemmen met het op dit moment tekenen van de akkoorden met Oekraïne. Ik heb overigens de Raad van Europa wat hoger zitten dan een van mijn collega's die hier nu aan tafel zit.

Ik sluit mij aan bij de woorden van mijn collega's over Syrië. Ik waarschuw wel voor te veel optimisme. De winter is in aantocht en 6 miljoen mensen zijn gevlucht. Vooral de 4 miljoen vluchtelingen die in Syrië verblijven, steken de vlag nog niet uit als wij eindelijk beginnen met het vernietigen van de massavernietigingswapens. Wat wordt eraan gedaan om die alomvattende vredesconferentie te bewerkstelligen, om snel tot een oplossing te komen? Iedereen die zich op dit moment in het conflict mengt, moet daarbij betrokken worden. Dus bijvoorbeeld ook Turkije, zoals de heer De Roon al zei. Wat wordt eraan gedaan om ervoor te zorgen dat al deze partijen zich hierbij betrokken voelen?

Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Voordewind over Egypte en bij de woorden van de heer Sjoerdsma over het ICC.

De heer Ten Broeke (VVD): Bij wie sluit u zich aan voor wat betreft het sociaal akkoord?

De heer Omtzigt (CDA): Bij de woorden van de heer Buma.

Ik wil nog iets zeggen over een punt dat niet op de agenda staat, maar wel door het Europees Parlement is gevraagd. Een van de staatshoofden die door het ICC wordt gezocht, is natuurlijk de heer Bashir van Sudan. Nederland en de EU moeten in sterke termen het extreem gewelddadige optreden van de Sudanese regering verwerpen. Van Sudan moet worden geëist dat burgers aanspraak kunnen maken op hun rechten op vreedzame demonstratie en op vrije meningsuiting. Er moet politieke druk worden uitgeoefend. Nederland en de EU moeten druk uitoefenen en de Afrikaanse Unie vragen om hetzelfde te doen. Als deze man nog wordt verdedigd, komt het hele mensenrechtenbeleid op losse schroeven te staan. Kan de Minister verzekeren dat van handelsbevordering met Sudan op dit moment niet langer sprake kan zijn? De wereld kijkt even niet meer naar Sudan, dus men gaat weer vrolijk verder met wat men in de afgelopen tien jaar heeft gedaan in Darfur en elders. Wil de regering ervoor zorgen dat Nederlandse bedrijven actief worden ontmoedigd om te investeren in dit land?

Het Europees Parlement vraagt terecht om het besluit terug te draaien om het mandaat van de Speciale Vertegenwoordiger van de EU voor Sudan en Zuid-Sudan, Rosalind Marsden, niet te verlengen. De CDA vindt dat dit mandaat wel moet worden verlengd. Wordt dit inderdaad gedaan? Wordt dit punt überhaupt op de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken geplaatst?

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. De Minister kan gelijk antwoorden. Ik sta twee interrupties toe.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik dank de leden zeer voor de warme woorden die zij over Nederlandse diplomaten hebben gesproken, waar zij ook mogen dienen. Ik weet dat dit door mijn collega's op het ministerie en op de posten enorm gewaardeerd wordt. Ik merk ook dat de hele BZ-familie enorm meeleeft met de collega die gisteravond in Moskou in zijn woning is overvallen. Iedereen wil precies weten wat er gebeurd is, leeft mee en laat dat blijken via e-mailtjes, sms'jes et cetera. Het doet mij groot plezier dat ik de woorden van de Kamerleden aan hen kan doorgeven. Dat zal de mensen echt goed doen. Dank daarvoor. Uiteraard krijgt de Kamer van mij nog nadere informatie over wat er gebeurd is, nadat wij hierover terug gehoord hebben van de Russen. Mijn hoogste ambtenaar spreekt vandaag de ambassadeur van Rusland, die ik ontboden heb op het ministerie. Ik zal zelf later vanmiddag met mijn Russische collega Lavrov spreken. De «gist» van dat gesprek zal zijn dat wij graag willen weten wat er gebeurd is en wat Rusland gaat doen om te verzekeren dat onze mensen gewoon hun werk kunnen doen in Rusland, zonder bang te hoeven zijn om het slachtoffer te worden van overvallen, zeker niet in hun eigen huis. Volgens mij komen wij hier morgen nog uitgebreid op terug in de Kamer, ook op de eventuele gevolgen die wij eraan verbinden.

De heer De Roon heeft een vraag gesteld over het rapport van de ECRI van de Raad van Europa over Nederland. Bij dit soort rapporten is het gebruikelijk dat de Nederlandse regering met een reactie komt. Die reactie zal op korte termijn worden opgesteld. Daarbij heeft het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de lead. Dat ministerie is ermee bezig en in die reactie komt precies te staan wat de Nederlandse regering ervan vindt en wat de reactie is op de onderdelen van het rapport. Die reactie zal naar de Kamer komen en dan kan zij daarover desgewenst een discussie met het kabinet voeren.

De heer De Roon (PVV): De ECRI is niet zomaar een orgaan dat eens een rapport uitbrengt. Het betreft een orgaan dat functioneert onder verantwoordelijkheid van de raad van Ministers van de Raad van Europa. In die raad van Ministers bepaalt de Minister mee of een rapport al dan niet wordt vrijgegeven voor publicatie. Dat is op 9 oktober jongstleden gedaan bij monde van een van zijn diplomaten. De Minister is dus medeverantwoordelijk. Houdt dit in dat hij daarmee ook instemt met de inhoud van het rapport? Als de regering er niet mee instemt, moet hij dat vandaag kunnen zeggen. Dan hoeven wij wat betreft de punten die ik heb aangestipt, namelijk ten aanzien van wat over de PVV en de media is gezegd, toch niet te wachten op wat SZW daarover op papier zet?

Minister Timmermans: Ik vind het niet meer dan netjes dat je een rapport van de ECRI, een orgaan van de Raad van Europa, serieus neemt en daar ook een serieuze reactie op maakt. Daar is het Ministerie van Sociale Zaken nu mee bezig. In die reactie zal duidelijk naar voren komen wat het kabinet van de kritiekpunten vindt. Ik vind dat je, ook internationaal, veel geloofwaardiger bent als je op die manier met kritiek omgaat, op een volwassen manier en rustig weerleggend wat niet klopt. Je moet iets aanpassen als je iets moet aanpassen, omdat de kritiek klopt en omdat je die kritiek omarmt. Dat is internationaal gezien enorm veel beter voor je geloofwaardigheid dan dat je meteen roept: die club deugt niet, het rapport moet weg et cetera. Het is overigens heel vreemd van een fractie die altijd zó tamboereert op de vrijheid van meningsuiting dat iets wat die fractie niet bevalt, meteen weg moet. Laten wij heel rustig, zoals het hoort, een reactie op dit rapport opstellen. Dan kunnen wij op een volwassen manier over de onderdelen daarvan spreken. Ik heb er geen enkele behoefte aan om daar al enorm op vooruit te lopen. Dat vind ik ook ten opzichte van de Raad van Europa en de ECRI niet de juiste manier van doen.

De heer De Roon (PVV): Ik vind dit geen correcte reactie van de Minister. Uiteraard staat de vrijheid van meningsuiting voor iedereen overeind, ook voor de mensen van de ECRI die dit malle rapport hebben geschreven. Daar wil ik helemaal niets aan afdoen. Er ligt een raar rapport dat mede onder verantwoordelijkheid van de Minister tot stand is gekomen. Als vertegenwoordiger van de regering kan de Minister zeggen dat wat in het rapport over de PVV en de media in Nederland staat, niet deugt. Wij hoeven toch niet te wachten om daarover een uitspraak te kunnen doen? Staatssecretaris Teeven heeft gisteren nota bene al gezegd dat hij zich helemaal niet in de passages herkent. Waarom kan de Minister dat niet zeggen? Ik snap dat niet.

Minister Timmermans: Er zal een nette reactie van het kabinet op het rapport komen. Daarin zal op alle punten worden ingegaan. Die kabinetsreactie zal de Kamer krijgen, waarna zij alle ruimte heeft om daarover te discussiëren. Dat lijkt mij een keurige gang van zaken. Dan kan iedere fractie in de Kamer haar mening over het rapport geven, mede aan de hand van de kabinetsreactie daarop.

De heer De Roon heeft uitgebreid vragen gesteld over de rol van Turkije in Syrië. Turkije is gastland van de Syrische oppositiecoalitie. Turkije steunt actief de vormgeving van die oppositiebeweging in het kader van de Friends of Syria. Dat is een logische consequentie van de positie die de Friends of Syria ten aanzien van die coalitie hebben ingenomen. Turkije is heel uitdrukkelijk voorstander van het vinden van een politieke oplossing in het kader van Genève 2. Turkije heeft wel ontzettend veel last van het conflict dat zich in Syrië afspeelt. Er komen zeer veel vluchtelingen naar Turkije en er is ook heel veel humanitaire nood op Turkse bodem. Ik vind dat de Turken zich op dat punt buitengewoon verantwoordelijk gedragen en er financieel en materieel ook ongelooflijk veel voor ter beschikking stellen. Uiteraard heeft Turkije daarom direct belang bij beëindiging van het conflict en zet het de inspanningen om tot een Genève 2 te komen, kracht bij. Ik beschik niet over informatie over mogelijke wapenleveranties door Turkije aan de Syrische oppositie. Ik zie dus ook geen enkele reden om premier Erdogan daar al dan niet in EU-verband op aan te spreken. De Kamer heeft ingestemd met de activiteiten van het NAVO-bondgenootschap. Daarbij levert Nederland een bijdrage aan de bescherming van de Turkse grenzen en de Turkse bevolking. Dat hoort bij onze rol als betrouwbare NAVO-partner. Het is bovendien een bijdrage aan stabiliteit in de regio. Ik vind dat onze vrouwen en mannen van Defensie daar voortreffelijk werk verrichten. Dat is ook vastgesteld door de Minister-President, die daar afgelopen weekend is geweest.

De heer De Roon (PVV): De Minister van Buitenlandse Zaken drukt het regime-Erdogan weer aan zijn borst. In The Wall Street Journal heeft echter een artikel van vijf A4'tjes lang gestaan, waarin uitvoerig uit de doeken wordt gedaan dat Turkije wapenleveranties en het naar Syrië brengen van strijders ten behoeve van Al-Nusra faciliteert. Ik heb het niet gehad over het Vrije Syrische Leger, maar over Al-Nusra. De Minister zegt dat hij het niet weet. Dat vind ik erg. Ik vraag de Minister om zich erin te verdiepen en schriftelijk te reageren op het genoemde artikel, zodat we een beter beeld krijgen van de manier waarop de regering tegenover al die aantijgingen staat. Ik herhaal dat het niet alleen aantijgingen van The Wall Street Journal betreft, al heeft die uitvoerig onderzoek gedaan, maar ik wijs ook op een rapport van Human Rights Watch van vorige week.

Minister Timmermans: Als het artikel in The Wall Street Journal, dat ik niet ken, aanleiding geeft om aan te vullen op of te wijzigen wat ik net heb gezegd, dan zal ik dat doen. Dat doe ik echter alleen als daartoe aanleiding bestaat na lezing van het artikel in The Wall Street Journal.

Ik voeg er het volgende aan toe, ook naar aanleiding van de inbreng van onder anderen de heer Voordewind. Natuurlijk heeft met name Assad er ongelooflijk veel belang bij om het conflict af te schilderen als een conflict tussen hem en jihadisten. Hij doet er samen met zijn bondgenoten alles aan om dat beeld voortdurend op te roepen. Ik zal de laatste zijn om te beweren dat er geen jihadisten actief zijn in Syrië. Het is namelijk evident dat die op het conflict in Syrië zijn afgekomen en daarin een vooraanstaande rol zijn gaan spelen. Assad is hoofdverantwoordelijk voor het compleet uit de hand lopen van de situatie in Syrië in de afgelopen twee jaar. We moeten niet in de val trappen om in Assad het minste kwaad te zien, omdat de jihadisten het alternatief zijn. Ik denk dat de verklaring van collega Kerry in het Congres in die zin gelezen moet worden: trap niet in de val van het regime en zijn bondgenoten, die de rest van de wereld willen doen geloven dat het alleen maar een conflict is tussen het regime en jihadisten. Het is veel gecompliceerder en er is ook geen militaire oplossing. U moet er toch ook niet aan denken dat Assad een complete militaire overwinning zal behalen, gelet op wat daarvan onder andere de humanitaire consequenties voor Syrië en het omliggende gebied zouden zijn? We hebben er dus allemaal heel veel belang bij dat er Genève 2-conferentie komt, waarbij ook vertegenwoordigers aan tafel komen te zitten van alle groepen die in Syrië onderdeel van een politieke oplossing kunnen uitmaken. Het gaat dus niet om de buitenlandse jihadisten, maar wel om mensen die in de coalitie zijn vertegenwoordigd en vertegenwoordigers van de alevieten en het regime. Het aan tafel halen van al die mensen is de enige manier om een politieke oplossing te vinden.

In dat kader gaat Nederland door met zijn inspanningen om ervoor te zorgen dat ook vrouwen vertegenwoordigd zijn. Ik ben heel blij dat Lakhdar Brahimi, de vertegenwoordiger van de secretaris-generaal van de VN, dit in New York naar zich toe heeft getrokken. Hij heeft gezegd dat hij zich verantwoordelijk voelt. We zullen hem daarin ondersteunen en ervoor zorgen dat vrouwen uit Syrië en de rest van de Arabische wereld in staat worden gesteld om een bijdrage te leveren aan de voorbereiding op of de uitvoering van de conferentie zelf. Ik houd de Kamer graag op de hoogte van de verdere concrete ontwikkelingen op dat vlak, maar Nederland ziet het als een erekwestie. Het past ook bij de inspanningen die wij de afgelopen maanden op dat vlak hebben gedaan. Die inspanningen worden als zodanig internationaal breed erkend en gesteund.

De heer De Roon (PVV): De reactie van de Minister komt neer op een halve jij-bak: trap nou niet in de val van Assad. Natuurlijk wil niemand hier, ik ook niet, in de val van Assad trappen. Wij zullen de verhalen van Assad ook zeker niet geloven. Daar gaat het echter niet om. Het gaat erom dat The Wall Street Journal en Human Rights Watch, bepaald geen bondgenoten van Assad, met heel serieuze feiten komen en zeggen: Turkije speelt dubbelspel; Turkije heeft een vervelend spel gespeeld en steunt jihadistische en terroristische organisaties. Ik vraag de Minister om dit heel serieus te nemen en niet alleen het artikel in The Wall Street Journal te lezen, maar ook het vorige week verschenen rapport van Human Rights Watch, getiteld «You can still see their blood».

Minister Timmermans: Ik val in herhaling. Ik heb net al gezegd dat als het stuk in The Wall Street Journal of andere stukken ons tot een nadere of gewijzigde visie op dit punt brengen, wij de Kamer daarvan op de hoogte zullen brengen. Dat gezegd zijnde, wil ik ook niet de indruk wekken dat ik probeer op te komen voor groepen waarvoor ik niet wil opkomen. De jihadisten zijn net zo bedreigend voor de toekomst van Syrië als het regime van Assad. Op één punt steun ik zeker mijn collega Kerry, namelijk dat jihadisten niet in Syrië thuishoren. Die komen oorspronkelijk ook niet uit Syrië en hebben nooit onderdeel uitgemaakt van de enorm ingewikkelde etnische, culturele en religieuze lappendeken die Syrië is. Zij zijn echter als vliegen op stroop op het conflict in Syrië afgekomen, omdat het hun positie versterkt. Dankzij de vrienden van Assad is het bovendien eindeloos onmogelijk gebleken om internationaal op te treden, bijvoorbeeld via het instellen van een VN-wapenembargo tegen Syrië en het regime. We moeten dat dus wel in die context blijven zien. We moeten ook niet de goede krachten aan de kant van de coalitie in de steek laten door voortdurend alleen maar naar de jihadisten te wijzen. Daar versterk je hun positie alleen maar mee. De jihadisten zijn niet voor niks tegen een vredesconferentie. Juist zij roepen niet voor niks voortdurend dat men niet naar Genève moet gaan. Mijn enige pleidooi is dus: trap niet in die val. Ik ben echter zeker niet blind voor de gevaren waarop de heer De Roon wijst. Die gevaren zijn zeer reëel. Wat dat betreft heeft hij dus zeker een punt. De jihadisten zijn levensgevaarlijk en verdienen ook geen steun uit het buitenland.

De voorzitter: Zoals eerder afgesproken, schors ik de vergadering nu even.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter: Ik geef opnieuw het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik wil graag kort verslag doen van het gesprek dat ik zojuist had met mijn Russische collega Lavrov over wat gisteravond is gebeurd in het huis van een Nederlandse diplomaat. Ik heb hem gezegd dat ik geschokt ben door wat er is gebeurd. Hij heeft mij gezegd dat hij evenzeer geschokt is. Ik heb gevraagd om duidelijkheid over wat er gebeurd is en om onderzoek daarnaar. Lavrov heeft gezegd dat inmiddels een strafzaak is geopend door de Russische autoriteiten in verband met het illegaal binnentreden van een woning en gebruik van geweld tegen een persoon. Het onderzoek zal breed en diepgaand worden opgezet, op zoek naar de identiteit van de verdachten, de daders. Lavrov noemt het «een ernstig misdrijf». Dat vind ik een gunstig teken. Hij heeft mij gevraagd om de Nederlandse ambassade te vragen om mee te werken aan het onderzoek. Ik heb dat uiteraard meteen toegezegd. Niemand heeft er namelijk meer belang bij dan de Nederlandse ambassade dat de daders worden gevonden en vervolgd. Op dat punt hebben de Russen dus al stappen gezet en Lavrov kon mij dat persoonlijk vertellen. Hij herhaalde nog eens dat onze brede betrekkingen voortreffelijk zijn. Hij gebruikte daarbij het woord «excellent». Hij zou het jammer vinden – en dat beaamde ik – als de incidenten die zich hebben voorgedaan, de betrekkingen zouden beschadigen. Dit is in het kort wat ik met Lavrov over deze kwestie heb besproken. Ik vind het niet meer dan correct dat ik de Kamer daar meteen verslag van doe.

De voorzitter: Dank voor deze terugkoppeling. Ik denk dat alle leden dit waarderen. Morgen zal de Kamer een algemeen overleg houden over dit onderwerp. Ik stel mijn collega's voor om het er wat dit onderwerp betreft verder bij te laten, met dank aan de Minister voor zijn terugkoppeling direct na het telefoongesprek. Ik stel voor dat we verder gaan met het geplande algemeen overleg.

De heer De Roon (PVV): Ik heb een punt van orde. De Minister vertelt ons een heel verhaal, maar waarom mogen wij daar nu geen vragen over stellen? Het is toch heel logisch dat wij dat nu doen, omdat de Minister het nu vertelt, in plaats van dat wij het allemaal opzouten tot morgen? Ik wil alleen maar ingaan op wat de Minister nu naar voren heeft gebracht.

De voorzitter: Ik blijf toch bij de afspraak die de Kamer zelf gemaakt heeft. Tijdens de regeling van werkzaamheden heeft de heer Sjoerdsma om een brief van de Minister gevraagd. Hij zal zijn reactie uiteraard nog in een brief opschrijven, zodat er wellicht nog andere vragen opkomen. Ik handhaaf echter mijn voorstel om op dit moment verder te gaan met het geagendeerde overleg. Ik zie dat daar een meerderheid voor is en zo hebben we het aan het begin van deze vergadering ook afgesproken. Het woord is weer aan de Minister voor zijn verdere beantwoording.

Minister Timmermans: Ik moet even omschakelen. Het Oostelijk Partnerschap is ook een onderwerp dat om begrijpelijke redenen enorm leeft in de Europese Unie, met name in de nieuwe lidstaten van de Europese Unie. Het heeft ook te maken met recente initiatieven uit Moskou, met name wat betreft de Euraziatische Unie die Rusland is begonnen als een duidelijk alternatief ten opzichte van nauwere relaties met de Europese Unie. Op zich is het een heel interessante ontwikkeling dat de Europese Unie vanuit Russisch perspectief kennelijk opeens wel een interessant fenomeen is. Heel lang werd Rusland heel boos en was het ertegen dat bepaalde landen aansluiting zochten bij de NAVO, maar in het geval van de EU leidde dit niet tot een zodanige reactie van Russische kant. Nu leidt dat kennelijk wel tot een reactie. Op zich is dat misschien wel een compliment voor de Europese Unie en de kracht die zij voor haar lidstaten heeft.

Uiteraard is de Armeense positie ook van belang. Armenië heeft zich aangesloten bij de Euraziatische Unie. Ik vind dat de Europese Unie daar verstandig op heeft gereageerd door te zeggen dat dit niet betekent dat niet óók de betrekkingen met de Europese Unie verstevigd kunnen worden. Wij zijn niet van een zero-sum game, waarbij je, als meedoet met de een, niet mag meedoen met de ander. Het unieke van de succesvolle Europese integratie is juist dat je mensen verschillende keuzes biedt en dat mensen daarbinnen verschillende relaties kunnen opbouwen. Dat lijkt me van het grootste belang voor de toekomst van het Europese continent.

Omdat dit nu in dat kader is geplaatst, zijn er ook landen die zeggen: wij hebben dan wel criteria voor vergaande partnerschappen, maar nu we zo met die Russen concurreren, moeten we die criteria misschien wat minder belangrijk vinden en gewoon tekenen omdat ze anders met de Russen tekenen. Ik zou het heel slecht vinden voor het Europese continent als wij in die dialectiek met de Russen terechtkomen en denken: oké, wij moeten maar snel tekenen, want anders tekenen ze met de Russen. Ook met die handtekening is het immers nog lang niet voorbij. Als het in Vilnius zou lukken om met een aantal landen associatieakkoorden te paraferen of te tekenen, komt het hele ratificatieproces met 28 landen er nog achteraan. Daarnaast zijn er nog een hele hoop onderwerpen waarover gediscussieerd zal blijven worden. Het is dus bepaald niet het einde van het proces, maar een volgende stap in een proces dat zal doorgaan.

In dat kader is Oekraïne een interessante casus. Daar hebben een aantal leden aandacht voor gevraagd. Natuurlijk heeft de Europese Unie strategisch gezien er groot belang bij als Oekraïne zich meer in de richting van de Europese Unie ontwikkelt, in de zin van de keuzes die het land maakt qua maatschappijopbouw, economie en de wijze waarop de Oekraïense overheid functioneert. Natuurlijk heeft de Europese Unie daarbij grote strategische belangen, maar tegelijkertijd zijn de relaties van de Europese Unie met andere landen altijd gebaseerd op waarden die volgens ons onderschreven moeten worden door landen waarmee de Europese Unie relaties aangaat.

Als je met Oekraïne verder wilt, speelt dus niet alleen de kwestie-Timosjenko, die nu een soort symboolwaarde heeft gekregen, maar ook de wetgeving wat betreft het Openbaar Ministerie, corruptiebestrijding en het functioneren van de rechterlijke macht. Dat zijn allemaal criteria die gesteld zijn door de Europese Unie en daar moet zij dan ook aan vasthouden. Dat is in ieder geval de positie van de Nederlandse regering en een aantal Europese landen. In de richting van de bijeenkomst in Vilnius houden wij daaraan vast, ook als anderen zouden zeggen: vergeet die criteria even, wij hebben nu een groter geostrategisch belang te dienen. Ik geloof echter niet dat je het grotere strategische belang niet dient door slap te zijn in je criteria. Dat houdt namelijk in dat corruptie in de praktijk minder bestreden wordt dan je eist. Dan heeft de rechtsstaat minder kans om zich te vestigen dan je zou eisen. Daarmee wordt wat je met een handtekening denkt te winnen, in de praktijk verspeeld met wat in de landen zelf gebeurt. Namens de regering wil ik dus, hopelijk met steun van de Kamer, stevig vasthouden aan de criteria.

De heer Servaes (PvdA): De Minister krijgt zeker de steun van de Kamer voor zijn benadering van Oekraïne. Ik wil hem wel twee dingen vragen. Welke stappen voorziet hij precies richting de top in november? De Minister noemde een aantal zaken, wetgeving en dergelijke, maar wanneer wordt de finale klap gegeven? En hoe reëel is het, zeker als mevrouw Timosjenko wel wordt vrijgelaten, dat er nog een echt objectieve politieke weging kan plaatsvinden? Het beeld ontstaat dat het zo langzamerhand een gelopen race is. Dat acht mijn fractie gevaarlijk. Ik steun de Minister zeer in het aanhouden van een soort tweefasenaanpak. Je moet ook kijken wat je na een eventuele toetreding of ondertekening, op weg naar ratificatie, kunt doen. De vraag is dan wel hoeveel steun van andere landen er is. Gisteren bleek dat de collega's uit Polen door willen; dat is duidelijk. Welke afspraken zijn er dus op dat vlak, voor de tweede fase, met andere lidstaten gemaakt?

Minister Timmermans: De heer Servaes weet heel goed dat een aantal lidstaten uitbreiding überhaupt goed vinden, maar zeggen: die criteria komen wel. Ik overdrijf nu even, maar je merkt dat niet iedereen even stellig vasthoudt aan criteria. Er is ook af en toe een lidstaat die verdergaat dan de criteria, omdat die bijna per definitie tegen uitbreiding is. Voor Nederland geldt noch het een, noch het ander. Ik vind wel dat we Oekraïne geen dienst bewijzen door niet vast te houden aan de criteria die we zelf hebben gesteld. We hebben wat dat betreft gelukkig medestanders in de Europese Unie. Daarom denk ik ook dat je dit tot op het laatste moment voor de bijeenkomt in Vilnius in stand moet houden. Je moet daar dus ook niet tijdens de aanstaande RBZ al op vooruitlopen. Nederland zal met een aantal andere lidstaten sterk bepleiten dat de RBZ in november vroeg genoeg is om knopen te tellen en conclusies te trekken. Dat houdt de druk op Janoekovitsj en anderen in Oekraïne, maar ook op de autoriteiten in Moldavië en Georgië, om de gewenste hervormingen door te zetten. Dat zal de Nederlandse regering doen. Zij is ook bereid om in Vilnius «nee» te zeggen als op deze punten niet geleverd wordt. Dat heb ik mijn collega's ook in informele raden altijd voorgehouden. Dit is geen boodschap die met applaus wordt ontvangen, maar het is wel een boodschap die ik van tevoren heb gegeven. Daarmee kunnen er ook wat Nederland betreft op het laatste moment geen verrassingen zijn. Men weet op dit dossier dus wat men aan Nederland heeft, maar niet alleen aan Nederland.

De heer Servaes (PvdA): Dit lijkt mij verstandig. Het is goed dat de Minister vasthoudt aan het aloude Nederlandse adagium «strict but fair». De vraag is wel hoe je je voorbereidt op de tweede fase. Je kunt dat niet publiekelijk doen, want dan geef je je troefkaarten weg. Als het moment van ondertekening echter is aangebroken, is er heel weinig tijd om concrete afspraken te maken. De Minister hoeft hier niet publiekelijk op in te gaan, maar ik vraag hem om zich daarop voor te bereiden en concrete voorstellen met partners te bespreken.

Minister Timmermans: Als mij publiekelijk een vraag wordt gesteld, zal ik daar ook publiekelijk op reageren.

De heer Servaes (PvdA): De Minister hoeft niet publiekelijk gedetailleerd aan te geven hoe die afspraken er precies uit moeten zien; dat bedoelde ik.

Minister Timmermans: Ik vind het heel belangrijk dat Nederland steeds blijft herhalen: denk erom, een handtekening is een handtekening, maar dat verandert in de praktijk niets als je niet hervormt. Dat heb ik in al mijn contacten gezegd, ook toen ik op bezoek was bij Janoekovitsj. De Europese Unie heeft wel enige ervaring met het volgende. Als er een associatieovereenkomst is getekend, heeft men de neiging om achterover te leunen en het voorlopig maar weer te vergeten. Gelukkig hebben we met de Commissie een instrument dat dit niet meer toestaat. De Commissie is op dat punt een stuk strenger geworden dan in het verleden. Dat moest ook dringend. Wij zullen in overleg met gelijkgestemde landen en de Commissie ervoor zorgen dat een traject in die richting wordt opgezet. Overigens overstijgt dit de Europese Unie. Ook de Raad van Europa is er bijvoorbeeld bij betrokken wat betreft de rechtsstaat. De Commissie van Venetië kan zo nodig ook een heel goede rol spelen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik snap de houding van de Minister. Wij kunnen vaststellen dat er voor Georgië en Moldavië weliswaar geen politieke obstakels zijn, maar dat het wel van belang is dat wij ook daar de druk erop houden. Dat schrijft de Minister ook in zijn brief. Tegelijkertijd weten wij dat dit voor sommige landen niet altijd even goed werkt. Ik was gisteren in ons gesprek met de Poolse delegatie geïnteresseerd in haar opvatting over het uitgangspunt dat ook na een mogelijke ondertekening van een overeenkomst de druk erop kan worden gehouden. Wij weten allemaal dat daar vooral veel handelsbelangen mee gediend worden. Dat is allemaal prima, maar het gaat ook om rechtsstatelijke hervormingen. Een aantal daarvan hebben in de afgelopen weken plaatsgehad. Misschien zien wij in de komende dagen nog dat mevrouw Timosjenko op de een of de andere manier een vrijgeleide krijgt. Hoe ziet de Minister dit? Kent hij dit voorstel? Kan hij op de een of de andere manier aangeven hoe hij de Polen daarvoor de ruimte geeft? Anders moet Nederland altijd weer de kooltjes uit het vuur slepen.

Minister Timmermans: Het toeval wil – nou, zo toevallig was het niet – dat ik samen met mijn Poolse collega Radosław Sikorski een bezoek aan Oekraïne bracht. In de gesprekken met de president viel de snoeiharde opstelling van mijn Poolse collega op. Ik zeg dus het volgende tegen iedereen die denkt dat de Polen sjoemelen met de criteria, omdat zij Oekraïne per se aan boord willen hebben. Als een land in de gaten heeft welke risico's het loopt met minder strikte grenzen, maar zonder minder corruptie en een sterkere rechtsstaat, dan is het Polen wel. Ik heb wat dat betreft dus geen grote zorgen over de opstelling van de Poolse regering. Integendeel, ik denk dat Polen de Europese Unie op dit punt zeer gedienstig kan zijn, omdat de Polen Oekraïne goed kennen. Dat kan ook het geval zijn ná de eventuele ondertekening van een associatieakkoord in Vilnius. Een aantal landen, met name Georgië en Moldavië, voelen nu wel extreme druk vanuit Moskou. Dat is ontegenzeggelijk het geval en daarbij hebben wij ook een collectieve verantwoordelijkheid. Die druk wordt enorm opgevoerd in de richting van de bijeenkomst in Vilnius. Dat gebeurt langs allerlei kanalen, tot en met het bezoek van de patriarch van de Russische orthodoxe kerk aan Moldavië. Die komt ze de les lezen. Ook Georgië voelt die druk voortdurend. Ik heb al vaker tegen mijn Russische collega gezegd dat de landen het recht hebben om zelf hun lotsbestemming in te vullen en te bepalen met wie zij relaties willen aangaan. Dat geldt ook voor de vraag hoe diep zij die relaties willen laten zijn, zolang zij maar bereid zijn om de criteria daarvoor te laten gelden en die ook toe te passen. Dat wordt nog een hele toer in de komende generatie, want de maatschappelijke en economische ontwikkelingen hebben nog een hele lange weg te gaan voordat men in de buurt komt van het niveau van de Europese Unie. Men spreekt echter duidelijk de wens uit om wel die kant op te gaan.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is goed om te kunnen vaststellen dat de Minister een medestander uit onverwachte hoek heeft gevonden, althans vanuit het perspectief van degenen die het Oostelijk Partnerschap altijd het liefst zo veel mogelijk met de rode loper bekleden. Ik denk dat het verstandig is om de Poolse lijn hierbij mee te nemen. Het lijkt mij ook verstandig om weliswaar niet een aanmoediging te zien in het mogelijke Russische verzet, maar mijn fractie ziet er ook geen bezwaar in dat de Russen leren dat toetreding tot een vrijhandelszone vanuit Europees perspectief van belang is.

Minister Timmermans: Ik ben het op dit punt zeer met de heer Ten Broeke eens. Ik wil daar nog iets aan toevoegen, ook naar aanleiding van zojuist gestelde vragen. Het ontslaat die landen niet, ook Georgië en Moldavië niet, van de verantwoordelijkheid om ook hun interne politieke of andere strubbelingen zelf op te lossen. Na het sluiten van een associatieakkoord kan de Europese Unie niet als een soort deus ex machina het land binnenkomen om in een klap interne problemen op te lossen. Ik krijg weleens de indruk dat men dit graag zou zien, maar zo werkt het niet. Dat zeg ik ook naar aanleiding van opmerkingen die de heer Omtzigt over Georgië maakte. Natuurlijk is daar sprake van een probleem van heel diepe politieke verdeeldheid tussen het kamp van de huidige president en de regering. Wij hebben dat onlangs in Beneluxverband, met drie Ministers uit de Benelux, kunnen vaststellen in Tbilisi. Tegelijkertijd heeft iedereen in Georgië de sterke wens om de betrekkingen met de Europese Unie te verstevigen en tot een associatieakkoord te komen. Dat bindt de verschillende partijen in Georgië wél. Laten we dat dan ook ten positieve gebruiken, maar dat gaat niet zover dat dit voor een van de partijen een alibi kan zijn om de interne politieke strijd uit te vechten. Dat zal toch gebeuren via de verkiezingen die volgens mij volgend jaar zullen plaatsvinden in Georgië. De zorgen van de heer Omtzigt zijn terecht, maar die gelden helaas niet voor een van de twee kanten. Dat heeft hij echter ook niet willen zeggen.

De heer Van Bommel vroeg naar de positie van LGBT-minderheden in Rusland, zoals meerdere leden hebben gedaan. Hij vroeg of andere landen in de Europese Unie ook zodanig stelling nemen op dit punt. In de afgelopen tien jaar heeft een enorme ontwikkeling plaatsgevonden in het denken over rechten voor homo's in de hele Europese Unie. Er zijn landen waar huiselijk gezegd het homohuwelijk is ingevoerd, of waar het burgerlijk huwelijk voor iedereen is opengesteld, terwijl je dat vijf tot tien jaar geleden niet verwacht zou hebben. Dit is een dynamisch proces, ook in de Europese Unie. Ik merk dat de ontwikkeling van homorechten ertoe leidt dat in bepaalde landen mensen uit de kast komen terwijl zij dat in het verleden niet deden. Het feit dat zij uit de kast komen, leidt weer tot een tegenreactie van conservatieve krachten. Ik vind dat landen die dit proces al vele jaren achter zich hebben gelaten, de morele plicht hebben om zich solidair te verklaren met bewegingen die een dergelijke ontwikkeling in andere landen in gang zetten. Zij moeten ervaringen uitwisselen en helpen op dat vlak, niet als een soort imperialisme van buiten maar omdat het een beweging betreft die in de samenleving zelf ontstaat. Het gebeurt weliswaar in samenhang met wat internationaal gebeurt, maar de ontwikkeling ontstaat in de samenleving zelf. Dat zie je ook in Moskou en Sint-Petersburg gebeuren. Ik merk dat er in toenemende mate belangstelling voor is. Ik zag ook in New York dat landen zich aansloten. De heer Ten Broeke noemde Kroatië al. De Kroatische regering is een van de actiefste regeringen op dit vlak en dat hadden wij een paar jaar geleden niet kunnen denken. Wij zullen bij de eerstvolgende RBZ waar de Russische Federatie op de agenda staat, expliciet de LGBT-rechten ter sprake brengen en met collega's bespreken. Op die manier kan dat punt ook tijdens de top van de EU en de Russische Federatie worden besproken. Dat is althans de inzet van de Nederlandse regering en ik denk dat we daarvoor op brede steun kunnen rekenen.

Ik dank de leden die zijn teruggekomen op het toekennen van de Nobelprijs voor de vrede aan de OPCW. Dat is een organisatie die nu met een grote verantwoordelijkheid aan de slag is in Syrië. Inmiddels zijn alle incidenten onderzocht, ook de drie waarvan de oppositie verdacht werd. Over een aantal weken zal daarover een rapport verschijnen. Uiteraard moeten alle chemische wapens worden overgedragen. Het niet meewerken daaraan, of het verstoppen, exporteren van chemische wapens, is in strijd met de resolutie van de VN-Veiligheidsraad. Zoals die resolutie is geformuleerd, volgt daaruit niet automatisch een hoofdstuk 7-actie, maar is zij wel een reden om de Veiligheidsraad nogmaals een uitspraak te laten doen over de consequenties van het niet voldoen aan wat gestipuleerd wordt in de Veiligheidsraadsresolutie. Dat is behoorlijk stevig en het is goed dat ook Rusland zich hieraan heeft gecommitteerd. Dat is een bewijs dat Rusland serieus de chemische ontwapening steunt, ter hand wil nemen en daaraan wil bijdragen.

Het is mooi dat de OPCW, die in Den Haag is gevestigd – dat is geen verdienste van Nederland, maar dat is wel een mooie bijkomstigheid – die rol kan vervullen. Ik heb alle vertrouwen in de capaciteit van de OPCW op dat vlak. Nederland heeft zoals bekend aangeboden om de OPCW op dit punt te ondersteunen. We hebben al een financiële bijdrage geleverd, maar het gaat zo nodig ook om personele ondersteuning.

De heer Sjoerdsma sprak over de top van de Afrikaanse Unie. Ik weet dat het ICC, het Internationaal Strafhof, hem na aan het hart ligt. Het ICC ligt ook de Nederlandse regering na aan het hart. Wij steunen het Hof en hebben op verzoek van de heer Sjoerdsma en zijn fractie in het kader van samenwerking met een groot aantal landen in de VN initiatieven genomen om meer landen zover te krijgen om toe te treden tot het Hof. Ik heb gezien wat er in de Afrikaanse Unie is besproken. De heer Sjoerdsma weet dat de situatie zeer precair is. Het statuut van het Hof maakt uitstel mogelijk. Als dat nodig is, moet het Hof daar serieus naar kijken, maar het buiten de orde verklaren van bepaalde personen kan volgens het statuut van het Hof niet. Daarmee moet dus zeer terughoudend worden omgegaan, maar ik formuleer dit voorzichtig, want het slechtste wat ons kan overkomen, is dat de Afrikaanse Unie of Afrikaanse landen weglopen van het Hof. Daar verleen je niemand een dienst mee. Ik vind dat de vrienden van het Hof alles moeten doen om dat te voorkomen en om ervoor te zorgen dat het Hof geen kritiek krijgt op zijn eigen procedures, de kwaliteit van zijn werk et cetera. Zo moeten we proberen om iedereen aan boord te houden, maar de heer Sjoerdsma zal het met mij eens zijn dat dit geen eenvoudige zaak is. Het is immers op dit moment heel gemakkelijk om in een Afrikaanse context aan te geven dat alleen Afrikanen de klos zijn en dat dit «dus» een manier is om Afrikanen te «pakken». Het is heel gemakkelijk om dat sentiment te voeden. Dat nadeel gaat samen met het grote voordeel van de toename van het zelfbewustzijn en de zelfverzekerdheid van Afrika, die overigens – laat daarover geen misverstand bestaan – een heel groot goed is.

De heer Voordewind heeft een aantal specifieke vragen gesteld over Genève 2. Ik heb daar in algemene zin al op geantwoord. Hij vroeg hoe ervoor wordt gezorgd dat partijen op een normale, goede manier zijn vertegenwoordigd. Daarover worden nu gesprekken gevoerd en daar doet ook de Nederlandse gezant Kurpershoek aan mee. Er wordt geprobeerd om alle partijen die ertoe doen en die een positieve bijdrage kunnen leveren aan de toekomst van Syrië, naar Genève te krijgen. Soms staan die partijen onder een enorme druk van de in Syrië actieve militairen om dit niet te doen. Het ingewikkelde is dat de mensen die een politieke rol vervullen, vaak niet «op de grond» zijn. Zoals bekend ontstaat in een burgeroorlog een hiërarchie tussen de mensen die vechten en de mensen die geen gevaar lopen. Het is logisch dat de mensen die vechten, een zwaardere stem krijgen, maar het is juist de bedoeling dat de mensen die willen praten, aan tafel komen en met gezag kunnen praten voor iedereen. In dat ingewikkelde proces zit men nu. Er is natuurlijk ongelooflijk veel onderling wantrouwen. Er zijn, zoals de heer Voordewind weet, dagelijks van alle kanten gruwelijkheden te melden die dat wantrouwen alleen maar voeden. We kennen de beelden en de berichten allemaal. In de gesprekken leggen wij de nadruk voortdurend op de bereidheid om aan tafel te gaan zitten. Als die bereidheid er niet is, zal er nooit een politieke oplossing komen en zal de burgeroorlog zich steeds verder ontwikkelen. Het is natuurlijk wel interessant dat een belangrijke derde partij die ook onderdeel is van het conflict, Iran, nu verzoenende bewegingen maakt. Dat kan helpen om dit proces te verbeteren.

De heer Voordewind heeft een specifieke vraag gesteld over een artikel in de Times of Israel, waarin melding wordt gemaakt van een rapport van de Europese Rekenkamer. In dat rapport zou de conclusie getrokken worden dat bijna 2 miljard euro aan Europese hulpgelden verkwist zou zijn. We wachten de publicatie van dat rapport af. Het rapport wordt verwacht in december. De Kamer weet dat corruptie bij de Palestijnse Autoriteit en in de Palestijnse gebieden mijn voortdurende aandacht heeft en dat ik daar bezorgd over ben. Daar hebben we vorige week uitvoerig over gesproken. Ik heb begrepen dat de heer Van Baalen in het Europees Parlement hierover vragen heeft gesteld. Ik vind dat het rapport moet worden afgewacht en dat dan moet worden bekeken wat daar precies in staat. Dat is het moment waarop wij daarop een reactie kunnen geven. Die reactie zullen we met de Kamer delen en ik neem aan dat de Kamer daar vervolgens met ons over zal willen spreken, maar daarvoor moeten we het rapport eerst afwachten. Er zijn binnen de Commissie geluiden dat men zich niet herkent in wat er in de krant heeft gestaan, maar laten we het rapport afwachten. Dan kunnen we onze conclusies trekken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Heeft de Minister aanleiding om te zeggen dat dit rapport openbaar wordt, zodat het misschien samen met zijn reactie naar de Kamer kan komen in december? Ik heb de Minister ook gevraagd of hij inzicht kan geven in de bestedingen van Nederland. Daarbij gaat het niet zozeer om de bestedingen als om de verantwoording door de Palestijnse Autoriteit. We weten waarvoor we dat geld geoormerkt hebben, maar krijgt de Minister een financiële verantwoording van de Palestijnse Autoriteit, waarbij wordt aangegeven waaraan het geld precies wordt besteed? Dat vraag ik mede in het licht van het antwoord van de vorige Minister dat ongeveer 8 ton, deels ook geld van ons, zou worden besteed aan salarissen van terroristen in Israëlische gevangenissen.

Minister Timmermans: Het rapport wordt openbaar en kan dan dus onderwerp zijn van een discussie. Er is altijd een audit met betrekking tot de besteding van de gelden, ook van de Nederlandse bijdrage. Wat mij betreft, kan die audit een onderwerp zijn van de discussie, maar het grotere onderliggende probleem van de corruptie in de Palestijnse gebieden is helaas nog niet opgelost en zal onze blijvende aandacht vragen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik weet dat dit een gevoelig onderwerp is, maar de vorige Minister van Buitenlandse Zaken heeft toegegeven dat ook gelden van ons via de PA naar terroristen in Israëlische gevangenissen zouden gaan. Kan de Minister in de brief die wij krijgen, aangeven of dit het geval is en wat zijn appreciatie daarvan is? Ik neem immers aan dat Kamerbreed niemand wil dat ons belastinggeld naar terroristen gaat.

Minister Timmermans: Ik zal bekijken wat mijn voorganger daarover heeft gezegd en dan zal ik ook bekijken wat ik daarover te melden heb.

De voorzitter: Ik kijk even naar de klok. We hebben een kwartier geschorst. Wellicht kunnen we dus ook een kwartier langer doorgaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Kan de Minister die informatie ook schriftelijk geven?

De voorzitter: Mijnheer Voordewind, ik was nog even aan het woord. We lopen wellicht uit de tijd, maar we zullen zien wat we met de tweede termijn gaan doen.

De heer Voordewind verzoekt de Minister om de genoemde informatie schriftelijk te geven. We nemen de toezegging van de Minister mee en ik zal die straks aan het eind van dit algemeen overleg herhalen.

Minister Timmermans: Wij zullen schriftelijk reageren op dat rapport en dan zullen we de vragen van de heer Voordewind daarbij meenemen. Dat kunnen we dus in één keer doen.

Egypte is door veel Kamerleden ter sprake gebracht. De situatie is buitengewoon complex. De Nederlandse regering blijft sterk voorstander van een inclusief democratisch en grondwettelijk proces, zonder uitsluiting van politieke groeperingen, om de doodeenvoudige reden dat de Moslimbroederschap weliswaar niet meer kan rekenen op de ruim 40% steun die bij de verkiezingen werd verkregen, maar voor de vuist weg toch nog steeds ongeveer 20% van de bevolking vertegenwoordigt. Daarmee is de Moslimbroederschap een politieke factor van belang. De houding die ik weleens bespeur bij de huidige Egyptische regering – «we willen op termijn wel democratie, maar dan mag de Moslimbroederschap niet meedoen» – lijkt mij geen recept voor een duurzame democratische oplossing in Egypte. Dat laat onverlet dat er natuurlijk grote zorgen zijn over de ontwikkeling van de situatie in Egypte. Ik denk dat het regime onderschat dat zijn redelijk onverzoenlijke houding – die houding wordt overigens wel gesteund door grote lagen van de bevolking die heel bang zijn voor een terugkeer van de Moslimbroederschap, omdat zij vrezen dat hun rechten dan worden afgepakt – ertoe leidt dat heel weinig buitenlandse bedrijven nog trek hebben in investeringen in Egypte en dat ook de toeristenstromen bepaald niet terugkomen naar Egypte. Dat zijn juist de enige twee echte bronnen van inkomsten of kansen voor een toekomstige positieve ontwikkeling van de Egyptische economie. De houding van de regering leidt er dus toe dat er geen basis ontstaat voor een betere economische ontwikkeling van Egypte. Vroeg of laat zal zij moeten inzien dat aan die politiek van confrontatie met haar tegenstanders een heel grote prijs verbonden is. Als de EU, zeker nu de verhouding met de Amerikanen ingewikkeld is, bij monde van de Hoge Vertegenwoordiger of andere vertegenwoordigers nog een gesprekspartner is voor de Egyptische regering, moet de EU die kans gebruiken, ook al zie ik dat dit onder de huidige omstandigheden verschrikkelijk ingewikkeld is.

De heer Voordewind heeft terecht aandacht gevraagd voor de positie van de christenen, de kopten. Zij zijn nog steeds een gemakkelijk doelwit, ook van de radicale islamitische elementen. Tegelijkertijd heeft het ook heel lang geduurd voordat de belofte van de militairen dat zij de kopten zouden beschermen, in de praktijk werd vertaald. Ik wil niet cynisch klinken, maar af en toe heb ik de indruk dat het de militairen goed uitkwam dat er geweld tegen de kopten werd gebruikt. Dat gaf immers weer een extra internationale rechtvaardiging om harder tegen de andere kant te zijn. Ik hoop niet dat de heer Voordewind mij nu cynisch vindt, maar de kopten hadden mogen rekenen op eerder ingrijpen door politie en veiligheidsdienst, zoals was toegezegd door de militairen. Daaruit blijkt hoe razend ingewikkeld dit allemaal is. Net als Amnesty International willen wij natuurlijk dat Egypte een onafhankelijk onderzoek instelt naar de gewelddadigheden. We bepleiten dit bilateraal en in het kader van de EU. Het rapport van Amnesty International is schokkend. Daar is door een aantal Kamerleden naar verwezen. Er zijn ook schriftelijke vragen over gesteld door vrijwel alle fracties. Daar zullen we zeker nog antwoord op geven, maar wij pleiten hier al twee maanden sterk voor, bilateraal – we hebben destijds ook de ambassadeur ontboden – en via de EU, in alle EU-overleggen en in bezoeken van Ashton en van mijzelf aan Caïro. Ook via de VN, in de contacten met de Hoge Commissaris Pillay, vragen wij hier aandacht voor.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik vind de Minister niet cynisch, want het verbaast mij niets dat de hulp, de steun en de bescherming van het leger zolang uitbleef. Dat kennen we uit het verleden. Vóór Morsi waren de omstandigheden vergelijkbaar: als extremisten de kerken of christenen aanvielen, duurde het heel lang voordat er bescherming kwam, als die al kwam. Strijdt de Minister nog steeds voor onderzoek naar gewelddadigheden van beide partijen, zowel van de Moslimbroeders jegens de kopten als van het leger jegens de Moslimbroeders? Hoe ziet de Minister de verhouding met de Moslimbroeders op dit moment, voordat we dat onderzoek hebben? De Minister pleit voor een inclusieve benadering, maar moeten we niet eerst dat onderzoek afwachten voordat we de Moslimbroeders weer aanmoedigen om tot een politiek democratisch proces te komen?

Minister Timmermans: Ik begrijp de vraag van de heer Voordewind heel goed, maar het probleem is dat je, door hen buiten de orde te plaatsen, een radicaal deel van de Moslimbroeders eigenlijk terug zet in hun comfort zone. Daar hebben zij zich 80 jaar gemakkelijk gevoeld. Het was 80 jaar heerlijk om illegaal en ondergronds te zijn, af en toe aanslagen te plegen en geen enkele verantwoordelijkheid te hoeven nemen. Die krachten zijn nog steeds aanwezig in de Moslimbroederschap en veroorzaken zeer grote problemen. Daar zal ik zeker niet voor weglopen. Tegelijkertijd is er een jongere generatie aanwezig die veel meer in termen denkt van het in de toekomst nemen van politieke verantwoordelijkheid voor Egypte. Die groep, die je graag wat prominenter zou zien, wordt compleet in de steek gelaten als je die nu helemaal buiten de orde plaatst. Ik blijf dus voorstander van een benadering die inhoudt dat er ook voor Moslimbroeders die zich houden aan de Grondwet, ruimte moet zijn in het democratische Egypte van de toekomst. De Moslimbroeders a priori uitsluiten, ook hangende een onderzoek, vind ik niet verstandig, want dan tref je bij de Moslimbroeders juist degenen die een positieve rol kunnen spelen in de verdere ontwikkeling van het land.

Met betrekking tot Egypte zijn er terechte vragen gesteld over de hulp. Zoals de Kamer weet, heeft de EU mede op verzoek van de Kamer de hulprelatie met Egypte herzien. Het project inzake de hervorming van de justitiële sector wordt voorlopig opgeschort. Voor het overige gaat de EU door met het bieden van sociaaleconomische steun die de bevolking van Egypte ten goede komt. Helaas is daarbij af en toe sprake van tussenkomst van de Egyptische overheid, simpelweg omdat die programma's met betrekking tot brood et cetera uitgevoerd worden via de Egyptische overheid. In 2012 en in dit jaar is er geen begrotingssteun aan Egypte uitgekeerd. Dat zal nu ook niet gebeuren. Nederland is kritisch over dat instrument en is blij dat het nu niet wordt gebruikt. Er zijn in 2013 geen SPRING-fondsen toegekend aan Egypte. Die fondsen zijn aangehouden; dat gaat om 90 miljoen euro. Nederland aanvaardt de uitkomst van de herziening van de hulprelatie met Egypte. We moeten Egypte in de transitie blijven ondersteunen en de Egyptische bevolking de helpende hand bieden, want als je ook de sociaaleconomische steun voor de Egyptische bevolking zou wegnemen, lopen we een nog groter risico dat men, met onvoorzienbare gevolgen, weer in opstand komt, nu tegen de huidige regering. Ik vind dat de EU bereid moet zijn om de Egyptische bevolking op de lange termijn te steunen. We zitten hier voor de lange termijn en niet alleen voor de korte termijn. Dat is ook de enige manier waarop je enige invloed kunt hebben op de ontwikkelingen. Er is veel aandacht voor de korting op de militaire steun van de VS, maar tegelijkertijd gaan de VS wel door met de sociaaleconomische steun.

De heer Ten Broeke heeft een vraag gesteld over Cambodja. Dat land is helaas verzeild geraakt in een politieke patstelling, zoals de heer Ten Broeke al zei. Gelukkig is Cambodja niet helemaal terug bij af. De verkiezingen blijven een belangrijke mijlpaal, maar de regering en de oppositie hebben allebei na de verkiezingen een kans gemist om op een constructieve wijze met elkaar verder samen te werken. Je blijft heel vaak aanlopen tegen landen waar het begin van een democratische cultuur gewoon afwezig is. Er is een democratische verkiezing, maar vervolgens is een zekere mate van consensus over de democratische cultuur nodig om die verkiezingen te vertalen in bestuurbaarheid van het land. Daar schort het ook in Cambodja aan. Dan ontkomen wij niet aan het uitoefenen van buitenlandse druk op de regering om een constructieve dialoog en samenwerking te entameren. De neiging is echter aanwezig om terug te vallen in de oude praktijken zoals het uiteenslaan van vreedzame demonstraties of het compleet negeren van de oppositie. De EU blijft oproepen tot een constructieve samenwerking. Ik ben benieuwd naar de visie van mijn collega's in de Raad over hoe wij dit concreet vorm kunnen geven. Ik zal daarnaar vragen en ik zal daarover rapporteren aan de Kamer in het verslag van de Raad.

De heer Ten Broeke is ten aanzien van Iran enigszins optimistisch. Ik deel dat met hem, maar het is wel de eerste kleine stap op een pad dat ongelooflijk lang, kronkelig en met voetangels en klemmen bezaaid is. Overdreven optimisme is dus niet aan de orde, maar ik denk wel dat ik mij kan aansluiten bij enig optimisme. Het feit dat men rechtstreeks met elkaar in gesprek gaat, vind ik zeer bemoedigend.

Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat de situatie in Sudan zeer zorgelijk is. Die situatie vergt onze aandacht. Sudan is een beetje in het vaarwater terechtgekomen waar wij het zojuist over hadden: Afrikanen die niet willen dat zij vanaf buiten van alles opgelegd krijgen. Dat gevoel zou in dit geval zeer onterecht zijn. Ik vind dat Bashir inderdaad voor het Internationaal Strafhof moet komen. Die inzet van Nederland is onveranderd.

Voor de volledigheid moet ik nog melden dat gisteravond het onderwerp «Libië» is toegevoegd aan de agenda van de RBZ naar aanleiding van de verslechterde politieke situatie en veiligheidssituatie, de kortstondige ontvoering van de premier en uiteraard ook de vluchtelingenellende rond Lampedusa en Malta. Ik weet niet precies wat men wil bespreken. Ik denk dat dit op dit moment vooral uit de Italiaanse koker komt. Voor de Nederlandse inzet kan ik verwijzen naar wat Staatssecretaris Teeven met de Kamer heeft besproken op het punt van het migratiebeleid. De veiligheidssituatie in Libië is enorm ingewikkeld en zorgelijk. In multilateraal verband zullen wij ons moeten blijven inzetten om de staatsstructuren die er niet zijn, te helpen vestigen en de veiligheid te bevorderen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik deel de zorgen van de Minister over Sudan, maar ik heb daar twee vragen over. Doet Nederland nog steeds aan handelsbevordering en is de Minister bereid om het besluit om het mandaat van de Speciale Vertegenwoordiger van de EU voor Sudan en Zuid-Sudan, Marsden, niet te verlengen, te agenderen om te bezien of dat besluit kan worden teruggedraaid, zodat er in ieder geval een Speciale Vertegenwoordiger van de EU blijft?

Minister Timmermans: Dat laatste punt is ingewikkeld, omdat wij de Hoge Vertegenwoordiger juist onder druk hebben gezet om niet door te gaan met de proliferatie van speciale vertegenwoordigers. Zij is daarom aan het clusteren geslagen. Ik weet niet uit mijn hoofd hoe het zit met Marsden, maar ik kan mij herinneren dat zij hier geen dagtaak aan had. Mag ik dit meenemen en hierop terugkomen in het verslag? Ik wil de heer Omtzigt op dit punt graag tegemoetkomen waar dat kan, maar ik zal het even met mevrouw Ashton hierover moeten hebben, want zij heeft heel veel ruimte om dit zelf in te vullen. Het zijn haar vertegenwoordigers. De Raad stelt hen aan op haar voorstel, maar ook de clustering heeft op verzoek van de Raad plaatsgevonden. Misschien mag ik daar dus na de Raad op terugkomen.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Omtzigt ja knikt.

Minister Timmermans: Mag ik de vraag over de investeringen en de handelsbevordering doorgeleiden naar mijn collega Ploumen? Die vraag van de heer Omtzigt kan ik op dit moment niet beantwoorden. Dan krijgt hij daarop een schriftelijke reactie van haar.

De voorzitter: De heer Omtzigt gaat hiermee akkoord.

Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn, maar ik kijk ook naar de klok. Ik stel voor dat we een heel korte tweede termijn doen, met een spreektijd van een minuut. Ik weet dat enkelen van u de zaal straks wegens andere verplichtingen moeten verlaten.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik heb twee punten. In de eerste plaats vraag ik de Minister waarom de Kamer niet eerder van hem heeft mogen vernemen dat Libië is toegevoegd aan de agenda van de Raad Buitenlandse Zaken. Wil de Minister op dat punt beterschap beloven voor de toekomst?

In de tweede plaats merk ik op dat u de Minister iets na 15.00 uur vijf minuten zendtijd heeft gegeven voor een reclameboodschap over zijn gesprek met Minister Lavrov. Dat vind ik prima, maar ik dacht dat wij hier in een vergadering waren waarin parlementariërs vragen aan de Minister mogen stellen over wat hij hier vertelt. U hebt mij dat niet toegestaan, voorzitter. Ik kreeg dus een beetje een Doema-gevoel. Dat gevoel werd nog erger toen ik moest constateren dat mijn collega's ter linkerzijde mij op dat punt heel «collegiaal» niet bijvielen. Wat daar ook van zij, in de tweede ronde zijn er nieuwe kansen. Ik ga de vraag nu dus alsnog stellen. Ik wil van de Minister graag het volgende weten. Is in het gesprek met Lavrov ook gesproken over een betere bescherming en beveiliging van onze Nederlandse diplomaten in Moskou? Dat is op dit moment toch niet een heel raar idee? En als dat zo is, wat is daar dan over afgesproken? Als daar niet over is gesproken, waarom heeft de Minister dat onderwerp dan niet aan de orde gesteld? Daarop krijg ik graag een toelichting van de Minister.

De voorzitter: Naar aanleiding van uw tweede vraag merk ik op dat ik de Minister geen «zendtijd» heb gegeven en dat dit geen Doema is. Ik ga over de vergaderorde in die zin dat die bepaald wordt door de leden. De leden hebben zelf de vergaderorde bepaald bij de regeling van werkzaamheden. Dat is het enige wat ik namens de leden uitvoer.

De heer Omtzigt (CDA): Dan heb ik een punt van orde. Er is van tevoren niet over de vergaderorde gesproken. Ik dank de Minister voor het feit dat hij iets over het telefoongesprek heeft gezegd, maar ik vind dat u veel te strikt reageert op het feit dat een van de leden daar een vraag over stelt. Ik vind dat daar gewoon iets over gevraagd kan worden en dat er dan enige clementie kan worden betracht.

De voorzitter: Daar neem ik kennis van, mijnheer Omtzigt. Ik voer uit wat er is afgesproken. Ik neem kennis van wat u aangeeft. Er is morgen een algemeen overleg met de Minister. Daarin zullen wij uitvoerig over dit onderwerp spreken.

De heer Omtzigt (CDA): Dan heb ik nog een punt van orde. Er is hier geen afspraak gemaakt om over iets niet te spreken. Minstens drie collega's, onder wie ik, hebben een onderwerp aan de orde gesteld dat helemaal niet op de agenda stond. Daar hebt u ook geen bezwaar tegen gemaakt. Ik begrijp het punt van mijn PVV-collega, met wie ik het inhoudelijk op allerlei punten niet eens ben, in dit geval dus wel. Als wij vragen hebben over een relevant onderwerp waar de Minister over praat, vind ik het fijn als wij in de gelegenheid worden gesteld om die te stellen.

De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, ik begrijp uw opmerkingen zeer, maar de Kamer heeft voor morgen een algemeen overleg aangevraagd waarin voldoende tijd wordt genomen. Er wordt op dit moment ook nog bezien hoe een en ander verder gaat. Bovendien hebt uzelf bij de regeling van werkzaamheden een brief van de Minister gevraagd om op basis daarvan te spreken. Er zijn dus volgtijdelijk een aantal afspraken gemaakt. Daarover verschillen wij op dit moment even van mening. Ik geef nu graag het woord aan de heer Servaes voor zijn tweede termijn.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik was eigenlijk van plan om geen gebruik te maken van de tweede termijn, maar ik kan nu niet anders dan steun geven voor de wijze waarop u deze vergadering leidt. We zijn de Minister erkentelijk voor het feit dat hij direct na het gesprek daarover heeft gerapporteerd. Ook mijn fractie heeft nog een heleboel vragen, onder meer over de veiligheid van de diplomaten en over de verantwoordelijkheid van Rusland als gastland. We hebben echter inderdaad afgesproken om daar morgen op basis van een brief verder over te praten. Ook dat is collegiaal.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Wat mij betreft, mag die vraag wel worden beantwoord. Het lijkt mij een voor de hand liggende vraag; ik heb in mijn eerste termijn al verwezen naar de veiligheid, die gegarandeerd moet zijn.

De vraag over de mogelijke levering van traangas als onderdrukkend middel aan Egypte staat nog open. Het eerdere antwoord laat nog ruimte voor levering. Ik roep de Minister ertoe op om in de RBZ andere EU-lidstaten ertoe op te roepen om geen traangas te leveren.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording en zijn korte toelichting op zijn telefoongesprek met zijn Russische collega Lavrov. We hebben afgesproken dat we het daar morgen over gaan hebben, maar ik heb er alle begrip voor als de heer De Roon die prangende vraag wil stellen. Ik snap ook dat hij die vraag wil stellen. Ik hoop dat de Minister daar antwoord op kan geven.

De voorzitter: De heer Voordewind heeft zich laten verontschuldigen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. We kunnen altijd alle vragen stellen; dat doen we gelukkig ook. Er zijn de komende 24 uur nog een aantal gelegenheden waarop we op dit onderwerp terug willen komen. Dat hebben we in de regeling van werkzaamheden ook zo afgesproken. Ik ga er dus van uit dat we daar de ruimte voor krijgen. Ik zie vooral uit naar de brief van de Minister, met alle informatie die hij vanochtend en vanmiddag heeft gekregen in rechtstreekse gesprekken maar ook in het gesprek met de Russische ambassadeur, dat ik ook graag wil meewegen. Het lijkt mij voor de heer De Roon niet onnuttig om die informatie in gelijke mate te kunnen meewegen. Ik zie dus uit naar de brief. Ik geef de Minister graag de ruimte om die brief zo snel mogelijk met zijn medewerkers te gaan schrijven.

Ook ik had iets aan de orde gesteld wat niet helemaal op de agenda stond. Ik dank de voorzitter voor haar coulance op dat vlak. Dat betreft Cambodja. Dat punt heb ik aan de orde gesteld, omdat we daar zelden over spreken en omdat nu een brief voorligt van de informele oppositieleider Sam Rainsy, die al enige tijd aandacht vraagt voor de verkiezingen, die daar niet als «vrij» kunnen worden beoordeeld. In die zin wordt niet aan de minimale voorwaarden van een democratie voldaan. Ik geef daar één voorbeeld van: de daar vastgestelde grondwet bepaalt dat 120 leden van het parlement aanwezig moeten zijn om een vergadering van het parlement überhaupt mogelijk te maken. Tot nu toe is men niet verder gekomen dan 68 leden en die zijn toevallig allemaal van één partij. De heer Rainsy constateert, volgens mij terecht, dat men daarmee terug is in de dagen van een eenpartijstaat. Hij heeft daar een brief over geschreven aan de Hoge Vertegenwoordiger. Het is heel goed dat de heer Timmermans probeert om de Hoge Vertegenwoordiger bij de komende Raad aan haar jasje te trekken om te zien wat Europa daar kan doen. Ik denk dat enige steun voor die oppositie op dit moment ook publiekelijk van groot belang kan zijn.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de duidelijke beantwoording, die wij op hoofdlijnen delen. Ik heb nog een paar vragen openstaan. Ik ben blij dat de Minister de mening deelt – en duidelijk naar voren bracht – dat de drie landen waarbij sprake zou kunnen zijn van ondertekening van een akkoord, op dit moment niet klaar zijn en dat er, wat de Nederlandse regering betreft, op dit moment dus geen besluit wordt genomen. Daar kunnen we in het kader van de volgende RBZ-vergadering verder over spreken.

Ik wil graag weten of er door dit soort akkoorden nog rare dingen kunnen gebeuren met gebieden zoals Transnistrië, Zuid-Ossetië en Abchazië; dat kan ook in de volgende brief worden aangegeven. Als je een vrijhandelsverdrag hebt met een land dat geen controle heeft over een deel van het eigen territorium, hoe zit dat dan in dat verdrag? Dat lijkt mij niet onbelangrijk, zeker als de Russen zouden gaan «klooien». Dat zeg ik maar even onparlementair, maar dat doen zij daar de hele dag.

De heer Ten Broeke (VVD): Labelen?

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb maar een minuut. Vindt u het erg dat ik het woord «labelen» hier niet gebruik?

De Minister zei dat landen wel degelijk zowel met de EU als met Rusland goede contacten kunnen onderhouden, maar ik meen toch echt uit de brief te kunnen opmaken dat doordat Armenië – volgens mij onder enige Russische druk – een contract met Rusland is aangegaan, meteen wordt gezegd dat wij daarom niets met Armenië ondertekenen. Hoe verhouden die twee zaken zich tot elkaar?

Ik dank de Minister voor de toezegging over Sudan. Het gaat mij er allereerst om dat die functie blijft bestaan. De terugvaloptie is dat in ieder geval de capaciteit blijft bestaan om daar goed op te letten. Elke keer dat de internationale gemeenschap zich heeft afgewend van Sudan en Bashir, is Bashir immers verder gegaan met een hele hoop extra geweld. Als we ergens goed moeten opletten, is dat dus bij hem. Die capaciteit om volledig te blijven letten op wat hij intern doet, moet daarom op de een of andere manier overeind blijven.

Minister Timmermans: Voorzitter. Het leek mij beter om in een brief aan de Kamer een compleet beeld te schetsen van wat er vandaag allemaal met betrekking tot Rusland is gebeurd. Het spreekt voor zich dat de veiligheid van onze diplomaten zowel in mijn contacten met Lavrov als in de andere contacten een hoofdpunt van aandacht is geweest.

Over traangas en Egypte is recent een brief naar de Kamer gegaan. Daar heb ik op dit moment niets aan toe te voegen. Volgens mij is daar ook niets aan toe te voegen, maar misschien heb ik de heer Van Bommel op dat punt verkeerd begrepen.

De heer Van Bommel (SP): Die brief laat ruimte voor de mogelijke levering van traangas aan Egypte door EU-lidstaten. Als wij met elkaar vinden dat levering van repressieve middelen aan Egypte op dit moment onwenselijk is, zou daartegen stelling moeten worden genomen.

Minister Timmermans: Als je levering van traangas toetst aan het gemeenschappelijke standpunt over het wapenexportbeleid, kan traangas nu niet geleverd worden. In die zin is levering wel uitgesloten, maar dit moet wel iedere keer getoetst worden. Dat kun je niet opleggen voor de gehele EU. Toetsing aan het gemeenschappelijke standpunt is een verantwoordelijkheid van iedere lidstaat. Daar is de in de RBZ gemaakte afspraak over het niet leveren van spullen die interne repressie kunnen ondersteunen, bovenop gekomen. Traangas kan evident een instrument zijn voor interne repressie. In die zin kan traangas nu niet geleverd worden, maar we kunnen dat juridisch niet uitsluiten, omdat dat per lidstaat via het gemeenschappelijk standpunt getoetst moet worden.

De heer Ten Broeke maakte een opmerking over Cambodja en stelde geen vraag.

De heer Omtzigt sprak over de overeenkomsten die de EU sluit met partnerlanden van het Oostelijk Partnerschap. Die overeenkomsten hebben territoriale werking voor het hele land, dus ook voor gebieden die niet onder controle van de centrale regering staan. Dat schept uiteraard het risico van misbruik. Daarop zal dus moeten worden toegezien. Daar is de centrale overheid verantwoordelijk voor. De territoriale werking geldt dus voor het hele gebied. Als dat niet zo zou zijn, zou je de afscheiding daarmee impliciet erkennen. Dat kan internationaalrechtelijk niet, zoals de heer Omtzigt goed weet.

Natuurlijk kan het associatieakkoord in de voorziene vorm niet met Armenië worden gesloten, want dat sluit de Euraziatische Unie uit. De Europese Unie en Armenië kunnen echter wel werken aan een goede relatie, handel en andere onderwerpen. Volgens mij was de verwachting van sommigen in Moskou dat de EU op Russische wijze zou reageren en zou zeggen dat zij niets meer met Armenië te maken wil hebben omdat Armenië voor het andere kamp heeft gekozen. Ik vind het juist de kracht van de Europese Unie dat zij zich niet in die dichotomie laat dwingen. De houding van de EU houdt in dat de keuze van Armenië onverlet laat dat zij graag bereid is tot het voeren van een gesprek met Armenië over versteviging van de relatie met de EU; gelet op de veiligheidspolitieke en economische banden met Rusland is de keuze van Armenië vanuit de perspectief van dat land overigens niet eens zo onlogisch. De heer Omtzigt heeft echter gelijk: die relatie kan niet dezelfde vorm krijgen als bijvoorbeeld die met Moldavië, Oekraïne en Georgië.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording in de tweede termijn. De Minister heeft vijf toezeggingen gedaan. Ik verzoek de leden om goed mee te luisteren.

– Als na lezing blijkt dat het door de heer De Roon genoemde artikel in de Wall Street Journal over de rol van Turkije in Syrië tot nieuwe inzichten leidt, wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

De heer De Roon (PVV): De Minister had het over de Wall Street Journal en andere rapporten. Ik neem aan dat hij daarmee doelde op het rapport van Human Rights Watch. Ik vraag de Minister of hij die reactie, als hij die gaat geven, in de eerste week van november kan geven. Dan kunnen we die reactie, als we dat willen, namelijk nog meenemen in het AO over Turkije medio november.

De voorzitter: Bedankt, mijnheer De Roon. Wij zullen deze aanvulling meenemen. Excuus voor deze omissie, want ook dat rapport had genoemd moeten worden.

• De Minister stuurt een reactie naar de Kamer op een in december te publiceren rapport van de Europese Rekenkamer over de besteding van Europese hulpgelden in Palestijnse gebieden. De vraag van de heer Voordewind over de betaling aan Palestijnse gevangenen wordt hierbij meegenomen.

• In het verslag van de RBZ wordt informatie opgenomen over het beraad van de Minister met collega's over democratische ontwikkelingen in Cambodja.

• In het verslag zal informatie worden gegeven over verlenging van het mandaat van de Speciaal Vertegenwoordiger van de EU in Sudan en Zuid-Sudan.

• De Kamer zal informatie ontvangen over de handelsbevordering met Sudan; het desbetreffende verzoek zal de Minister doorgeven aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Ik dank de Minister, zijn medewerkers, de leden, de aanwezigen op de publieke tribune en de luisteraars thuis.

Sluiting: 16.15 uur.