21 490
Hoofdlijnen van het veteranenbeleid

26 230
Geluidshinder Defensie

26 253
F-16 gevechtsvliegtuigen

nr. 24
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 januari 1999

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 25 november 1998 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Hoof van Defensie over:

1. de resultaten post-Cambodjaonderzoek (21 490, nr. 22);

2. het project F-16-gevechtsvliegtuigen (26 253, nr. 1);

3. procedurerapport Algemene Rekenkamer geluidshinder Defensie (26 230, nrs. 1–2);

4. geluidshinder noordkop Texel (Def-98–143).

Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

1. Resultaten post-Cambodjaonderzoek (21 490, nr. 22)

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Albayrak (PvdA) zag de resultaten van dit onderzoek in het geheel van de veranderende rol van Defensie als een belangrijke stap, die noopt tot nadenken over zowel de materiële als de personele toerusting, mede gezien het feit dat Defensie ook in internationaal verband een rol heeft te vervullen. De resultaten bevestigen de uitkomst van eerdere onderzoeken, namelijk dat bijna 20% van de militairen met klachten terugkeert, waaronder zeer ernstige. Er is geen duidelijke oorzaak van de klachten vastgesteld, noch aanknopingspunten voor het bestaan van een gemeenschappelijke oorzaak van de ziekteverschijnselen. Evenmin is een duidelijke behandelmethode geconstateerd. Het verband tussen het gebruik van het antimalariamiddel Lariam en de klachten is niet aangetoond, maar dat het gebruik een rol heeft gespeeld bij het ontstaan van klachten kon niet worden uitgesloten. Hoewel dat volgens de onderzoekers ook geldt voor andere vaccinaties en traumatische ervaringen, ging de staatssecretaris er naar haar mening iets te gemakkelijk van uit dat het verband dan ook onwaarschijnlijk zou zijn. Mevrouw Albayrak stelde het derhalve op prijs dat hij inmiddels wel heeft ingestemd met een vervolgonderzoek naar dat mogelijke verband.

Uit het onderzoek blijkt ook het belang van actieve nazorg, goede herkenbaarheid en toegankelijkheid van alle geledingen van het zorgsysteem, voor, tijdens en na uitzending. Een actieve positieve en volledige berichtgeving in de media kan bijdragen aan de nodige aandacht, erkenning en zeker ook respect van de samenleving voor militairen die worden uitgezonden.

Zowel uit het onderzoek als uit het rapport van de commissie-Tiesinga blijkt de behoefte aan standaardisering van het zorgbeleid. Militairen moeten iedere keer opnieuw hun verhaal vertellen omdat de instanties of de behandelend arts geen goed overzicht en inzicht hebben. Mevrouw Albayrak pleitte daarom voor centrale punten waar militairen terecht kunnen voor keuringen, nacontrole en tussentijdse artsbezoeken.

De heer Van den Doel (VVD) ondersteunde van harte het vervolgonderzoek waartoe de staatssecretaris besloten heeft. De afgelopen zes à zeven jaar zijn zo'n 35 000 militairen uitgezonden voor vredesmissies en 20% van hen blijkt klachten te hebben, sommigen zelfs klachten waarmee ze voor het leven getekend zijn. Defensie heeft dan ook de plicht voor nazorg en hij ondersteunde de opmerkingen over het zorgbeleid en de conclusies van de commissie-Tiesinga.

Tijdens de uitzending worden de militairen geconfronteerd met andere culturen, met geweld en met vaak levensbedreigende omstandigheden. De commissie-Tiesinga adviseert om dat soort aspecten zoveel mogelijk bij de voorbereiding van vredesmissies en opleiding mee te nemen. Wordt hier ook concreet uitvoering aan gegeven? Wordt dit ook bewaakt door de chef Defensiestaf, verantwoordelijk voor de aansturing van vredesoperaties? Blijft het niet alleen bij constateringen, maar is het binnen de krijgsmachtdelen ook verwerkt in de opleiding en voorbereiding?

Bij hun terugkomst ondervonden de militairen bij de militaire artsen vaak onbegrip, als zouden zij zeuren. Dat onbegrip in de geneeskundige lijn zal wel tot het verleden behoren, maar welke maatregelen zijn genomen opdat in de gehele keten bij Defensie signalen en klachten van individuele militairen serieus opgepakt worden?

Een andere constatering van de commissie-Tiesinga is dat de mensen bij terugkomst hun klachten vaak niet durven te melden omdat zij vrezen dat dit in hun beoordeling verwerkt wordt en het hun carrière schaadt, vooral gelet op de reorganisatie en de afslanking van Defensie. Hoe kunnen deze neveneffecten worden voorkomen?

Een ander probleem is de begeleiding van de militairen die individueel worden uitgezonden, bijvoorbeeld naar de UNPTF in Bosnië, naar Angola, en als Europese waarnemer in het Balkangebied. Hoe is de thuisfrontzorg voor deze militairen geregeld?

Ten slotte vroeg de heer Van den Doel waarom het vervolgonderzoek beperkt is tot de groep militairen die is uitgezonden naar Rwanda, Zaïre en Burundi. Hij pleitte ervoor om ook de uitzending naar Angola in het vervolgonderzoek te betrekken. Zijn overigens in de andere landen die aan de missies hebben deelgenomen soortgelijke problemen geconstateerd? Kan de staatssecretaris een indicatie geven wanneer het onderzoek zal zijn afgerond?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA) vond beide rapporten nogal schokkend. Van de Cambodjagangers lijken 292 van de 1729 respondenten te voldoen aan de criteria voor PCK (post-Cambodjakomplex). Van degenen die uitgezonden zijn geweest naar Rwanda, Zaïre en Burundi blijkt zelfs 29% daaraan te voldoen. Anders gezegd: 18% van de Cambodjagangers heeft nog steeds, vijf jaar na uitzending, lichamelijke klachten. Een van de opvallende constateringen in het rapport en in de brief van de staatssecretaris is, dat de helft van die respondenten tijdens de uitzending geen hulpaanbod heeft gekregen, maar zij wel tevreden zijn over de nazorg.

Uit zowel het onderzoek door het Reinier de Graafziekenhuis met betrekking tot de groep van 27 als uit deze rapporten blijkt, dat geen relatie kan worden aangetoond tussen het gebruik van Lariam en de huidige klachten. Een conclusie kan dan zijn, dat het onderzoek te laat is gehouden en dat vijf jaar na dato op basis van de huidige gegevens geen relatie meer is aan te tonen, of de conclusie moet luiden dat op basis van de huidige klachten nog te veel onduidelijk blijft. Is een vergelijkend bloedonderzoek nog mogelijk? Wordt bij vertrek bloed afgetapt, opdat later nagegaan kan worden of er afwijkingen zijn? Bij uitzending is er een forse medicatie; niet alleen moet gedurende zes maanden Lariam worden geslikt maar ook is sprake van een groot aantal vaccinaties. Het is dan zeker de moeite waard te volgen of zich ziektebeelden voordoen.

In het rapport wordt op blz. 218 een verband gelegd tussen de te korte voorbereidingstijd bij de uitzending, problemen thuis, de levensomstandigheden tijdens uitzending, de mate waarin het oude leven weer opgepakt kan worden bij terugkeer, de mate waarin men denkt invloed op zijn of haar klachten te hebben, de sociale steun en het verloop van de carrière en de klachten. Verder zouden er risicofactoren zijn voor psychische problemen, zoals het meemaken van schokkende gebeurtenissen tijdens de uitzending, een lage opleiding, het veteraan zijn en nota bene het in dienst zijn bij de Koninklijke landmacht. Het is overigens opvallend dat de staatssecretaris in zijn brief geen mening geeft over de onderzoeksresultaten, maar mevrouw Van Ardenne zou die toch graag willen weten. Kan geen enkel onderzoek ook maar enige duidelijkheid verschaffen over de oorzaken van de klachten? Naar welke oorzaak is de staatssecretaris op zoek? Anders gezegd: welke oorzaak wordt uitgesloten?

Een van de bijwerkingen van Lariam is een vermindering van de nauwgezette coördinatie en het ruimtelijk onderscheidingsvermogen, redenen waarom dit middel niet wordt voorgeschreven aan militairen bij de Koninklijke luchtmacht. Andere bijwerkingen bij het langdurig gebruik van dit middel zijn volgens de bijsluiter duizeligheid en evenwichtsstoornissen en bovendien kan het van invloed zijn op de geestesgesteldheid. Gezien alle lichamelijke en psychische problemen die zich vijf jaar na uitzending voordoen, vond zij het de moeite waard om door een gerichter onderzoek de mogelijke oorzaken nog eens na te gaan. Zij kon instemmen met het voorgestelde vervolgonderzoek, maar vroeg daarbij ook de effecten na te gaan van het langdurig slikken van Lariam, al dan niet in combinatie met de vaccinaties voor uitzending. Kan dat onderzoek plaatsvinden door middel van vergelijkend bloedonderzoek op de huidige groep, op de groep naar Rwanda, Burundi en Zaïre en de Angolagroep? Worden dergelijke onderzoeken ook in het buitenland verricht en, zo ja, worden de gegevens uitgewisseld? Zou eventueel de firma Roche bereid zijn mee te werken aan een dergelijk onderzoek?

Mevrouw Van Ardenne vroeg ten slotte een zeer gerichte aandacht van Defensie voor nazorg, hulpaanbod, betrokkenheid van het thuisfront en een adequate nazorg, selectie en voorbereiding voor de uitzending en vooral het probleem van de klachtenmelding van betrokkenen bij Defensie in verband met risico's voor hun carrière.

De heer Harrewijn (GroenLinks) constateerde verheugd, dat de klachten van de veteranen zo serieus worden genomen, dat is besloten tot een vervolgonderzoek. Ook hij was van mening, dat het Lariamhoofdstuk nog niet is afgesloten. De groep van 27 blijft intensief naar een verband zoeken en hij hoopte, dat zij een bevredigend antwoord zal krijgen. Dat er overigens twee jaar geleden over dit probleem is gesproken, wil niet zeggen dat het daarmee maatschappelijk is afgedaan.

Een belangrijke vraag is of PCK erkend wordt als ziekte, met alle rechten die daaraan verbonden zijn. Hij wees op de discussie over ME, waarvan de oorzaken ook niet echt bekend zijn en waardoor erkenning als ziekte heel moeilijk ligt. Wordt thans nog Lariam aan Nederlandse militairen voorgeschreven? In de bijsluiter wordt gesproken over een gebruik van maximaal drie maanden, maar de uitzending beslaat een termijn van zes maanden. Alleen al daardoor is het middel niet geschikt voor lange uitzendperioden. Bovendien heeft de WHO in 1992 Lariam uit de lijst van aanbevolen middelen geschrapt op grond van ernstige neuropsychiatrische bijwerkingen. Is er met de resultaten van die onderzoeken destijds ook iets gedaan? Die gebeuren toch niet voor niets en het resultaat maakt Lariam toch een redelijk omstreden middel. Kunnen uit te zenden militairen Lariam overigens weigeren? Wordt ook nog steeds versneld gevaccineerd of worden de vaccinatieadviezen van het Havenziekenhuis opgevolgd? Bij de militairen in Canada, Australië en het Verenigd Koninkrijk is eveneens sprake van klachten. Is contact gezocht met die landen? Krijgen militairen voor hun uitzending een medisch onderzoek en wordt hun bloed afgetapt, zodat later bij eventuele problemen een vergelijking kan worden gemaakt? De heer Harrewijn wilde hiervoor met kracht pleiten en dan niet alleen voor militairen maar ook voor politiemensen en hulpverleners. Van de Cambodjagangers is wel bloed afgetapt maar dat schijnt deels weer vernietigd te zijn.

Ook pleitte hij voor intensivering van de nazorg. Elke keer komen er berichten dat de militairen de indruk hebben dat zij niet serieus genomen worden. Kan de bijscholing van de artsen op het gebied van tropische ziekten eveneens geïntensiveerd worden, gelet op de gewijzigde situatie in de wereld waardoor de militairen over de hele wereld kunnen worden ingezet?

Mevrouw Van 't Riet (D66) stelde dat zodra in het vervolgonderzoek een duidelijke oorzaak kan worden aangetoond, ook een serieuze behandelmethode kan worden opgesteld. Zij pleitte voor intensivering van het zorg- en nazorgbeleid. Doordat de betrokkenen vaak worden overgeplaatst en worden uitgezonden, moeten zij telkens weer een beroep doen op onbekende hulpverleners. Met die intensivering mag niet gewacht worden totdat het vervolgonderzoek is afgerond. Er wordt al een nieuwe debriefing geïnitieerd en dat is van het grootste belang om betrokkenen zoveel mogelijk bij te staan in het proces dat zij nu meemaken.

De discussie over Lariam lijkt te zijn gesloten omdat het verband met het gebruik niet is aangetoond. Dat het niet aangetoond kon worden, kan echter toch niet betekenen dat het niet in het vervolgonderzoek wordt meegenomen?

Antwoord van de staatssecretaris

De staatssecretaris merkte op dat uit elk onderzoek en uit internationale gegevens naar voren komt, dat uitzending effecten heeft op de militairen. Die effecten zijn bij 20% van de militairen te herkennen. Dat wil niet zeggen dat deze 20% blijvend een probleem heeft, want de klachten variëren van heel ernstig tot gevolgen die snel weer verdwijnen. Ook hebben de mensen behoefte aan reacties vanuit Defensie, in de vorm van reünies tot de meest ingrijpende psychologische en medische begeleiding, verzorging en behandeling. De laatste categorie beslaat 2% tot 5% van de veteranen. Overigens ligt dat percentage in Nederland in vergelijking met het buitenland beneden het gemiddelde.

Defensie probeert alle militairen, of zij nu individueel of groepsgewijze worden uitgezonden, grondig voor te bereiden op hun uitzending. Daarbij worden zij geïnformeerd over de situatie waarin zij terecht komen, voorzover Defensie dat overigens kan overzien. In de tweede plaats geeft Defensie de nodige begeleiding tijdens de uitzending, variërend van een commandant, arts, geestelijk verzorger tot maatschappelijk werker en eventueel een psycholoog. Afhankelijk van de situatie zijn die ook aanwezig op de plaats waar de militairen actief zijn, dat wil zeggen dat de intensiteit mede wordt bepaald door de omstandigheden, hoewel militairen in Bosnië ook nu nog kunnen spreken met een psycholoog, terwijl zij in feite in een zeer rustige omgeving opereren. In de derde plaats heeft de ervaring met betrekking tot vroegere uitzendingen geleerd, dat de effecten van een uitzending zich niet altijd direct op het moment van terugkeer voordoen. Defensie houdt daarom debriefingsgesprekken, waarin de gesteldheid van de militairen wordt vastgesteld. Negen maanden na hun terugkeer worden de militairen opnieuw benaderd. Men kan alleen maar hopen dat de mensen die buiten dit «vangnet» om klachten krijgen, deze klachten ook als zodanig herkennen en de relatie met hun uitzending erkennen. In de organisatie van Defensie wordt hieraan aandacht besteed en zij kan de mensen buiten de organisatie bijvoorbeeld via de media oproepen zich met hun klachten tot Defensie te wenden.

Hoe kunnen de mensen zo gericht mogelijk begeleid worden? Er is een persoonlijke begeleiding en binnen de krijgsmachtdelen zijn er concentraties van dienstverlening. Binnen de Koninklijke marine bestaat de SMD, de sociaal medische dienst en binnen de Koninklijke landmacht de IDBKL, de individuele begeleiding. De nazorg wordt voortdurend geëvalueerd en verbeterd. Aan de Kamer is vele malen over de veteranenzorg in de brede zin en nazorg in het bijzonder gerapporteerd. Inmiddels is een zeer uitgebreide en professionele organisatie opgezet om die zorg te geven die nodig is. Ook is binnen Defensie een overleggroep opgericht van de geneeskundige dienst, de personeelsfunctionarissen en militaire en civiele hulpverleners om behandelingsprotocollen en -gegevens uit te wisselen, waarbij de inzet er uiteraard op is gericht om fouten zoveel mogelijk te voorkomen.

Ook in de externe contacten wil Defensie haar grote waardering laten doorklinken voor de inzet van de mensen, die gedurende een langere periode en onder zeer moeilijke omstandigheden zijn uitgezonden. In het rapport van de commissie-Tiesinga wordt aangegeven wat de negatieve effecten kunnen zijn wanneer negatieve verhalen verschijnen over degenen die zijn uitgezonden en over de patiënten.

In zijn brief aan de Kamer had hij alleen maar willen aangeven wat uit het onderzoek naar de verbanden is gebleken, nl. dat het verband tussen het gebruik van Lariam en PCK niet kon worden aangetoond en volgens de onderzoekers onwaarschijnlijk is. Dat neemt het probleem echter niet weg. Wetenschappers weten op dit moment niet meer waar zij verder op zouden kunnen testen.

De staatssecretaris was het er volledig mee eens dat allerlei zaken wel tegen het licht kunnen worden gehouden maar dat genezing het allerbelangrijkste is. Hij twijfelde overigens aan de effectiviteit van een onderzoek zoals door mevrouw Van Ardenne gevraagd, want het onderzoek is verricht door wetenschappers, die het probleem uitgebreid aan meerdere onderzoeksinstanties en ziekenhuizen hebben voorgelegd.

Lariam wordt op dit moment niet voorgeschreven als het enigszins kan worden voorkomen. In het verleden is het alleen maar voorgeschreven afhankelijk van het gebied waar men heen ging en de mate van intensiteit van het gevaar dat er was. In dat licht gezien voelde de bewindsman er niet voor om experimenteel onderzoek te doen waarbij mensen bewust langdurig Lariam wordt gegeven.

Tot op heden is PCK door de WHO nog niet als ziekte erkend. Dat neemt niet weg dat Defensie wel degelijk een verantwoordelijkheid ervaart. Als mensen ziek zijn, krijgen ze dus ook de hulp. In het uiterste geval zal Defensie op basis van de ziekteverschijnselen al dan niet onder de vlag van PCK ook conclusies trekken, eventueel zelfs afkeuring, daarbij uiteraard rekening houdend met de rechtspositionele gevolgen.

De zogenaamde Angolagroep zit niet in dit onderzoek, maar ook niet in eerdere onderzoeken, omdat er een relatie is met het eerdere onderzoek dat gedaan is.

De bewindsman herhaalde dat het streven is gericht op een integraal zorgbeleid, dat voortdurend wordt verbeterd.

2. Het project F-16-gevechtsvliegtuigen (26 253, nr. 1)

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Albayrak (PvdA) vond het rapport van de Algemene Rekenkamer een aardige terugblik, voorzien van enkele aanbevelingen die gelukkig door de minister ter harte worden genomen. Wat er duidelijk uit spreekt, is hetzelfde als bij het recente rapport van de Rekenkamer over het compensatiebeleid, namelijk dat de toekomst van Defensieaankopen veel meer ligt op het gebied van participatie dan van compensatie. Die conclusie onderschreef zij van harte.

Hoewel de Kamer zich nog niet definitief over deelname aan het joint strike fighter project heeft uitgesproken, geeft de minister nu al aan in de jaren 1998 t/m 2001 200 mln. ter beschikking te stellen voor het opzetten van een militair vliegtuigtechnologieprogramma. Is er een relatie tussen dit programma en het joint strike fighter project?

De minister voelt niet veel voor een recht voor nationale controle-instellingen om inzicht te krijgen in het procesmanagement en het beheer, omdat het vaak buitenlandse projecten betreft, maar heeft wel toegezegd de VS hierover nadere informatie te vragen. Heeft hij dat gedaan en is daarop al een reactie gekomen? Overigens hebben de Deense en Noorse parlementen bedongen om bij aankopen inzicht in alle relevante documenten te krijgen. Waarom zou dat niet in Nederland kunnen?

Volgens mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA) hadden de door de Rekenkamer gesignaleerde problemen alles te maken hebben met de lange looptijd van het project, waardoor de controle op naleving van contracten en afspraken over budgetten wel uiterst moeilijk wordt. Daarnaast veranderen wet- en regelgeving nogal eens. Hoe kan worden voorkomen, dat wijzigingen in de Amerikaanse wet- en regelgeving gevolgen hebben voor dit project? Dat geldt ook voor de problemen met betrekking tot controle en prijsniveau, zoals die zich in het F-16-project hebben voorgedaan.

Hoe komt het dat de drastische inkrimping van de staf en van bestuursorganen pas in 1998–1999 haar beslag krijgt?

Probleem bij coproductie tussen verschillende landen blijft dat de verkoop van gezamenlijk ontwikkeld materieel aan derde landen lastig wordt omdat er nogal wat voorwaarden worden gesteld die niet overeenstemmen met het Nederlandse beleid. Hoe zou dat kunnen worden opgelost?

Ten slotte sloot mevrouw Van Ardenne zich aan bij opmerkingen over het joint strike fighter project. Deelname van de Nederlandse industrie daaraan is niet gegarandeerd. Er blijkt ook geen contractueel compensatierecht te bestaan. In plaats daarvan wordt door de regering in de periode 1998–2001 200 mln. geïnvesteerd in een militair vliegtuigtechnologieprogramma, zodat de Nederlandse industrie en kennisinstituten eventueel wel kunnen deelnemen. In hoeverre wordt ook een compensatierecht vastgelegd?

Mevrouw Van 't Riet (D66) vroeg hoe het midlife updateprogramma verder vorm gaat krijgen en hoe het staat met de tweede tranche, die in het moderniseringsprogramma in de periode 2002–2005 is opgenomen.

Antwoord van de staatssecretaris

De staatssecretaris vond het meest wezenlijk de kwestie rond participatie en compensatie; de andere punten waren wat hem betreft «lessons learned». Enerzijds gaat het om de vraag wat de verantwoordelijkheid van Defensie is voor de Nederlandse defensie-industrie, anderzijds moet worden erkend dat bij compensatie de nodige kanttekeningen kunnen worden geplaatst, zoals de Rekenkamer ook heeft gedaan. Met name gelet op de financiële situatie van Defensie moet men zich wel realiseren dat compensatie in ieder geval ten dele toch door Defensie zelf wordt betaald, met andere woorden dat het duurder uitvalt. Mede daarom zoekt Defensie niet in de richting van compensatie maar meer in de richting van participatie. Dat geeft een groot aantal voordelen. De Nederlandse industrie is daar dan zelfstandig en direct bij betrokken en ontvangt in die projecten een bepaalde mate van knowhow en informatie, waardoor men ook internationaal gezien een eigen positie kan verwerven. Bovendien ligt de verantwoordelijkheid daarvoor dan ook waar die in eerste instantie thuishoort, namelijk bij het bedrijfsleven zelf. Tegen die achtergrond had de bewindsman een voorkeur voor participatie, maar als die niet te realiseren is, mag compensatie zeker niet uit het oog worden verloren.

Naast een groot aantal voordelen kent het FMS-systeem een aantal nadelen, zoals de te hanteren prijzen, het niet kunnen bijwonen van onderhandelingen en de beperkte inzage in controle-uitkomsten en andere informatie. Deze nadelen worden niet alleen door Nederland maar ook door andere landen onderkend. Hierover wordt op dit moment met de VS gesproken. Zo is bij recente omvangrijke orders, bijvoorbeeld de Apache, een maximumprijs overeengekomen.

De staatssecretaris was ervan overtuigd dat de behoefte aan inzicht in Nederland net zo groot is als in Denemarken en Noorwegen. Er is een beperkt aantal landen bij betrokken en alle zijn daarover in gesprek met de VS. Onlangs is men in Nederland bij elkaar gekomen en heeft men wensen opgesteld en bij de Amerikanen op tafel gelegd. Het was ook zijn inzet om dat op alle niveaus bij de Amerikanen aan de orde te stellen, zoals recentelijk nog in een «courtesy call» van een van de Amerikaanse materieeldirecteuren.

Op dit moment wordt gewerkt aan verkleining van staf en bestuursorganen. Het aantal personeelsleden van het systeembureau in de VS wordt verminderd van 850 tot 500. De Nederlandse deelname daarin is verminderd van vier naar drie personen. De subcommittees zijn enigszins geherstructureerd en ook is het permanent secretariaat teruggebracht. Zelfs de contract administrative services in Europa worden per 1 oktober 1999 ontmanteld.

De staatssecretaris erkende dat verkoop aan derde landen van gezamenlijk ontwikkeld materieel problematisch kan zijn. Het streven is erop gericht om daar een stem in te hebben overeenkomend met de deelname en zo mogelijk vooraf duidelijke afspraken te maken.

Hij beaamde dat de Kamer zich nog niet heeft uitgesproken over het joint strike fighter project, maar dat heeft ook het kabinet nog niet gedaan. Wel is in het verleden een politiek besluit genomen om in de eerste fase een bedrag van 150 mln. – opgebracht door EZ en Defensie – in te zetten om een positie te krijgen bij de verdere ontwikkeling van kennis. De vraag moet nog worden beantwoord of Nederland in de volgende fases wil blijven meedoen. Zodra die vraag door het kabinet is beantwoord, zal dat zeker aan de Kamer worden voorgelegd. Het geld dat er tot nu toe is ingestopt, wordt in ieder geval in Nederland besteed en betreft het eerste deel (de technologie), waarmee dus niet vooruit wordt gelopen op eventuele deelname aan het joint strike fighter project.

3. Procedurerapport Algemene Rekenkamer geluidshinder Defensie (26 230, nrs. 1–2)

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Albayrak (PvdA) constateerde dat de Algemene Rekenkamer in het rapport substantiële kritiek uit op de voorbereiding en uitvoering van het beleid om de geluidshinder te beperken, alsmede op de organisatie en de informatievoorziening. Met instemming had zij er kennis van genomen dat de analyse die ten grondslag ligt aan die kritiek door de bewindslieden wordt onderschreven. Deze erkennen dat bij Defensie de zorg voor het milieu nog onvoldoende is geïntegreerd in de bedrijfsvoering en de besluitvorming en zeggen toe dat de bevindingen van het rapport van de Rekenkamer een belangrijke inbreng zullen vormen bij de opstelling van het nieuwe DMPM, het Defensiemeerjarenplan milieu. Zij twijfelde niet aan de oprechtheid en de goede intenties van de bewindslieden, maar kon toch niet anders dan constateren dat het ministerie in zijn reactie niet concreet is ingegaan op de genoemde tekortkomingen. Zij kreeg daar graag meer duidelijkheid over, want als die zaken niet goed geregeld zijn, wordt de slaagkans van het nieuwe plan er ook niet groter op.

Voorts vroeg zij de aandacht voor geluidshinder die wordt ondervonden buiten de vastgestelde zones, waarover de Kamer verschillende klachten hebben bereikt, met name over het laagvliegen over bepaalde delen van Nederland. Gelet op de toezegging dat samen met VROM gezocht zal worden naar objectivering van het begrip «geluidsoverlast», verzocht zij de bewindsman daar enige haast mee te maken om binnenkort met de Kamer te kunnen spreken over de consequenties die daaruit moeten worden getrokken.

Door de financiële taakstellingen van Defensie zal het nauwelijks mogelijk zijn om naast de projecten die al lopen ter waarde van 500 mln. nog meer woningen bijvoorbeeld voor isolatie in aanmerking te laten komen. Is inmiddels dan wel nagedacht over alternatieven of tegemoetkomingen? De overlast is nauwelijks te meten maar is aan de hand van signalen niet enigszins aan te geven hoe groot de omvang is?

De heer Oplaat (VVD) vond de kritiek van de Algemene Rekenkamer niet mals: het beleid van Defensie met betrekking tot geluidshinder is niet toetsbaar, waardoor onder andere invoering van het nieuwe milieuzorgsysteem belemmerd wordt. Het doel van het beleid was en is om het aantal geluidsgehinderden niet groter te laten worden dan in 1985 (streefdoel 16), maar de Rekenkamer stelt, dat het aantal geluidsgehinderden in 1985 onbekend was, dat ook het begrip «geluidsgehinderde» nooit is gedefinieerd en dat bovendien tussendoelstellingen ontbreken. Dat nu wekt toch enige verbazing. De staatssecretaris geeft aan dat streefdoel 16 is gehaald en het aantal geluidsgehinderden is bepaald op basis van de Luchtvaartwet en de Wet milieubeheer. Maar hoe kan hij vaststellen dat streefdoel 16 wel is gehaald als hij nog steeds niet weet hoeveel gehinderden er waren in 1985? Is er inmiddels al een goede norm voor het meten van bijvoorbeeld helikoptergeluid?

Tussen objectieve en subjectieve geluidshinder moet onderscheid worden gemaakt, maar dat kan in de praktijk alleen maar goed worden vertaald als tot operationalisering van het begrip «subjectieve geluidshinder» kan worden overgegaan. Wanneer mag de Kamer de eerste resultaten van de studies daarnaar verwachten en hoe wordt tussentijds met dat begrip omgegaan? Wanneer wordt trouwens de definitieve zonering voor de drie resterende militaire luchtvaartterreinen vastgesteld?

Hoe zit het met de spreiding van de intensiteit van de oefeningen in de laagvlieggebieden? Overigens ging de heer Oplaat er wel van uit, dat Defensie de mogelijkheden om de overlast daar waar mogelijk te beperken ook maximaal benut. Het verplaatsten van oefeningen naar Goose Bay in Canada is daar een goed voorbeeld van. Hij was het er overigens mee eens, dat de kwaliteit van de operationele taakstelling niet mag worden aangetast, maar in hoeverre vormt de kritiek van de Rekenkamer daarvoor een bedreiging? Zijn deze bedreigingen al geïnventariseerd en kan de Kamer daarover binnenkort worden bericht?

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA) trok uit het rapport van de Rekenkamer de conclusie, dat Defensie het niet zo nauw neemt met de beperking van de geluidsoverlast van de drie krijgsmachtdelen. De woorden uit het persbericht van de Rekenkamer «er valt geen touw aan vast te knopen» zijn fors aangezet en geven weer, dat er tekortkomingen en onduidelijkheden bestaan over al dan niet geformuleerde doelstellingen, over de voorbereiding en uitvoering van beleid en over het nakomen van interne afspraken. Hoewel geluid en lawaai inherent zijn aan de operationele werkzaamheden van Defensie mogen burgers, natuur en milieu natuurlijk niet méér last ondervinden dan nodig en wenselijk is. Dit blijkt nu wel het geval te zijn. Als gevolg van laagvliegende helikopters en vliegtuigen, schieten en proefdraaien van motoren is er nog wel degelijk sprake van hinder, ook buiten de vastgestelde zonering. De Kamer ontvangt daar regelmatig brieven over.

Inzet voor toekomstig beleid moet zijn het formuleren van heldere doelstellingen voor beleidsvoornemens en het adequaat en tijdig doorvoeren daarvan. Ook in de organisatie en de informatievoorziening zal verbetering moeten worden gebracht. Het ministerie is het ermee eens, dat een en ander voor verbetering vatbaar is, zoals het formuleren van meetbare en haalbare doelen, de interne en externe informatievoorziening en de integratie van milieuzorg in Defensiebedrijfsvoering. Het valt trouwens op dat de minister in zijn reactie op het rapport afhoudender reageert op de aanbevelingen dan in het persbericht van 1 oktober, waarin gesteld wordt dat de analyse van de Rekenkamer wordt gedeeld. In het rapport stelt de minister dat de Rekenkamer te weinig rekening houdt met de specifieke aspecten van militaire geluidshinder en te weinig aandacht besteedt aan de spanning tussen de operationele taken en de milieutaken van Defensie.

De toezegging van Defensie om met VROM te komen tot vaststelling van het begrip «geluidsgehinderde» was voor de CDA-fractie een stap in de goede richting die zal kunnen bijdragen aan het verminderen van objectieve en subjectieve geluidshinder binnen maar ook buiten de zones. Hoe staat het met de financiële middelen, nu alleen het definiëren van het begrip immers niet voldoende is? Op basis van het werkelijke aantal geluidsgehinderden zullen geluidshinderbeperkende maatregelen moeten worden genomen.

Mevrouw Eisses had uit het persbericht begrepen dat de minister zich afvraagt of het gelet op de financiële taakstelling nog wel mogelijk is om nieuwe grootschalige projecten en ook woningisolatie te bekostigen binnen de geluidszone om luchtvaartterreinen. Aan welke oplossingen denkt hij?

Ten slotte memoreerde zij de ruis rondom actualisatie en het beheer van de vergunningen van Defensie. Volgens het rapport vindt de dienst gebouwen, werken en terreinen een vergunning actueel als de verlening na 1993 heeft plaatsgevonden, maar hoe staat het daar nu mee?

De heer Harrewijn (GroenLinks) schoot onmiddellijk het woord «vernietigend» door het hoofd toen hij het rapport van de Rekenkamer las. Het is heel duidelijk dat er weliswaar het nodige is gedaan via zonering, maar dat er onvoldoende instrumenten zijn om geluidshinderbeleid te sturen en aan te sturen. Er moeten nulmetingen komen om te kunnen controleren of de krijgsmacht aan haar verplichtingen voldoet. Er wordt nu gewerkt aan definities, maar is er al enig zicht op het aantal geluidsgehinderden?

Zou Defensie geen opdracht aan een onderzoeksinstituut moeten geven voor een studie naar geluidshinder als gevolg van het laagvliegen buiten de zonering? Zijns inziens zou er een meetpunt moeten worden opgesteld om te bezien welk effect het vliegen op bepaalde hoogten en een bepaald vlieggedrag hebben voor de ondervonden hinder. Wordt bij de aanschaf van vliegtuigen en helikopters gelet op de mogelijke geluidshinder? Wordt daarover met fabrikanten ook onderhandeld?

Volgens het rapport van de Rekenkamer zijn er 217 niet-geactualiseerde vergunningen. De reactie dat dit meer de verantwoordelijkheid van lagere overheden is, vond de heer Harrewijn niet terecht. Als onderdeel van de overheid heeft Defensie een voorbeeldfunctie en mag zij zelf best wat meer letten op actualiseren van de vergunningen. Zij moet niet wachten tot lagere overheden aan de bel trekken.

Ook mevrouw Van 't Riet (D66) vond het rapport van de Rekenkamer nogal verbijsterend. Na lezing van het rapport realiseerde zij zich dat meer dan de helft van de vliegbewegingen van militaire aard is en dat, als Defensie de wet handhaaft, dat een groot probleem is. Als er niet daadwerkelijk is gezoneerd, kunnen bewoners in feite ook niet wettelijk optreden. In het recente verleden is aangegeven dat het aantal vliegbewegingen op Eindhoven aanmerkelijk zal worden uitgebreid. In hoeverre is dat nu al gerealiseerd? Hoe zit het met de zonering van de drie militaire luchthavens?

De staatssecretaris spreekt over meetbare doelstellingen, maar die zijn er niet. Er wordt niet gemeten, er wordt berekend, uitgaande van de kosteneenheid die ook in de Luchtvaartwet is opgenomen. Er wordt wel gezocht naar een meetmethode, omdat meten nu eenmaal beter is dan berekenen, maar die is er nog niet.

Nu er een nieuwe defensiemilieunota komt, leek het mevrouw Van 't Riet heel verstandig om daarin aandacht te besteden aan de geluidshinder en de handhaving daarvan en aan te geven hoe het staat met het traject van de zonering, de aanwijzing van de luchthavens, de wachtruimte en de afspraken met Schiphol daarover en de vergroting van de vliegbewegingen in Eindhoven. Er moet, kortom, één beleid van Defensie komen dat goed is ingebed in de verschillende krijgsmachtdelen.

Antwoord van de staatssecretaris

Volgens de staatssecretaris zou uit zijn reactie wel duidelijk zijn geworden dat ook hij niet echt gelukkig was met het rapport van de Rekenkamer. Als gevolg daarvan zijn intern nogal wat acties opgezet om de geconstateerde tekortkomingen weg te werken, zo mogelijk op de kortst mogelijke termijn, maar dat is uiteraard niet in alle gevallen mogelijk.

Wezenskenmerk van een krijgsmacht is nu eenmaal, dat er vliegtuigen en helikopters zijn waarmee bepaalde taken moeten worden uitgevoerd. Feit is dat zij het nodige geluid maken, net als kanonnen en tanks die de krijgsmacht ook heeft. Natuurlijk moet ervoor worden gezorgd dat door oefeningen zo weinig mogelijk overlast wordt veroorzaakt. Overigens wordt bij Defensie gewerkt aan een nieuw Defensiemeerjarenplan milieu (DMPM-2). Belangrijk aandachtspunt daarbij is dat de doelstellingen, ook tussendoelstellingen, heel concreet, realistisch en op haalbaarheid worden beschreven.

Met het ministerie van VROM is overigens afgesproken, dat in de komende vijf jaar alle milieuvergunningen zo nodig zullen worden aangepast. Defensie opereert niet buiten de regelgeving, ondanks de langere levensduur van sommige vergunningen; de vergunningen zijn dekkend.

Rondom de vliegbases is 0,5 mld. aan geluidsisolatie besteed en ultimo 1999 zullen de zoneringen rond Woensdrecht, Eindhoven en De Peel hun beslag krijgen.

Het grote probleem qua geluidsoverlast is het laagvliegen, omdat de overlast daarvan niet gezoneerd kan worden. Voor deze niet-geobjectiveerde overlast van mensen die buiten de zonering wonen, zijn geen normen vastgesteld. Overigens weten de mensen Defensie goed te vinden als het om het laagvliegen gaat. In verband met grondgebonden geluid zal in overleg met VROM bezien worden of zonering mogelijk is, bijvoorbeeld bij oefen- en schietterreinen.

Wat betreft de milieuzorg en bedrijfsinterne milieuzorg binnen de organisatie gaat het om méér dan alleen de eisen van de Luchtvaartwet: het gaat om het totaal van milieubelastende activiteiten, maar bovenal om de eigen inzichten van de mensen en de eigen mentaliteit.

4. Geluidshinder noordkop Texel (Def-98–143)

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Albayrak (PvdA) zag een brede relatie met het vorige punt en wilde slechts de brief van de gemeente Texel aan de minister van VROM onder de aandacht brengen, waarin staat dat ingevolge de Wet milieubeheer Defensie vóór 11 juni 1998 een vergunning had moeten aanvragen voor het cavalerieschietkamp De Vliehors. Is de staatssecretaris bekend met die brief, is inmiddels een nieuwe vergunning aangevraagd en wat is de reactie van de minister van VROM? De staatssecretaris heeft overigens meegedeeld, dat hij onderzoekt hoe meer overleg met en voorlichting op Texel vorm kan worden gegeven. Dat zou moeten gelden voor het hele Waddengebied. De reactie van de staatssecretaris dateert van 22 september jl., dus enige vooruitgang mag op dit moment wel worden verwacht.

De heer Oplaat (VVD) memoreerde dat de VVD-fractie al in een eerder stadium aandacht heeft gevraagd voor de problematiek op de noordkop van Texel. Er heeft inmiddels ook een briefing plaatsgevonden over de geluidshinder. In dit verband was hij dan ook van mening, dat vliegprogramma's in goed overleg met de organisatie op Texel moeten worden ingevuld. Afspraken worden te vaak te rigide toegepast door Defensie. Refererend aan de brief die aan de vaste commissie is gestuurd inzake de oefenvluchten in de vakantieperiodes wilde hij opmerken, dat het de Defensieorganisatie zou sieren om in dit soort zaken enige souplesse te betrachten. Een aanzet hiertoe zou zijn het instellen van een commissie ex art. 28, zoals hij er bij elk vliegveld is, waarin ook de eilandbewoners samen met Defensie zitting hebben, waarin de klachten kunnen worden behandeld en overleg plaats kan vinden over oefeningen met Defensie. Het is daarbij van belang dat Defensie goed naar klachten luistert. Het mag niet zo zijn dat wanneer mensen bellen naar de klachtenlijn in Leeuwarden, de klachten niet in behandeling worden genomen omdat ze toevallig van een ander Defensieonderdeel afkomstig zijn.

Mevrouw Eisses-Timmerman (CDA) was benieuwd naar de uitwerking van de brief van 22 september jl. over meer overleg en voorlichting op Texel.

Ook de heer Harrewijn (GroenLinks) zou hiervan graag op de hoogte worden gesteld, want voorlichting en overleg zijn wezenlijk voor het draagvlak van Defensie. NAVO-bondgenoten werpen zware bommen af op De Vliehors, maar het gebeurt ook omgekeerd: Nederland gooit ze ook weer elders. Zit daar een zekere balans in?

In de beantwoording van de vragen las hij dat in bepaalde gevallen in het belang van de veiligheid van de staat via een niet-openbare procedure vergunningen verleend kunnen worden. Wat moest hij zich daar precies bij voorstellen?

Mevrouw Van 't Riet (D66) vroeg naar de consequenties voor het beleid van de actualisering van de vergunningen. Zij vond overigens, dat in deze situatie een commissie ex. artikel 28 van de Luchtvaartwet een nadere studie verdiende.

Antwoord van de staatssecretaris

De staatssecretaris merkte op, dat de milieuvergunning uit 1960 nog steeds dekkend is, maar dat dit niet wegneemt dat de minister zich op verzoek van de gemeente Texel beraadt op de vraag of de vergunning gewijzigd moet worden.

Hij zegde toe de gang van zaken met betrekking tot de klachtentelefoons na te gaan, hoewel er soms sprake van verwarring is. Bovendien kan niet altijd direct antwoord worden gegeven, of kan de klacht niet direct verholpen worden.

In september had hij reeds aangegeven, bereid te zijn tot nader overleg met en voorlichting op Texel. Dat kost enige tijd en dit overleg vormde volgens hem een goede incentive om er wat spoed achter te zetten. Dat hij daarbij niet a priori dacht aan een commissie ex art. 28 – een COVM-commissie – van de Luchtvaartwet, had te maken met het feit dat de COVM typisch is toegesneden op luchtvaartterreinen, terwijl er hier sprake is van een schietkamp of van een gebied waar overheen wordt gevlogen.

Als er bijzondere procedures zijn inzake niet-openbare vergunningverlening hebben deze te maken met bijzondere aspecten, zoals bijvoorbeeld bij munitiecomplexen.

De voorzitter van de commissie,

Valk

De griffier van de commissie,

De Lange

---

1 Samenstelling: Leden: Van den Berg (SGP), Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Hillen (CDA), Valk (PvdA), voorzitter, Hessing (VVD), ondervoorzitter, Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Hoekema (D66), Stellingwerf (RPF), Essers (VVD), Verhagen (CDA), M. B. Vos (GroenLinks), Van 't Riet (D66), Van den Doel (VVD), De Haan (CDA), Koenders (PvdA), Van der Knaap (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Niederer (VVD), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Oplaat (VVD), Albayrak (PvdA), Balemans (VVD) en Herrebrugh (PvdA).

Plv. leden: Dittrich (D66), Swildens-Rozendaal (PvdA), Arib (PvdA), Leers (CDA), Van Oven (PvdA), Weisglas (VVD), Eurlings (CDA), Ter Veer (D66), Van Middelkoop (GPV), Passtoors (VVD), Van der Hoeven (CDA), Vendrik (GroenLinks), Lambrechts (D66), Blaauw (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Van Dok-van Weele (PvdA), Ross-van Dorp (CDA), Karimi (GroenLinks), E. Meijer (VVD), Dijksma (PvdA), Marijnissen (SP), Voorhoeve (VVD), Van Gijzel (PvdA), Wilders (VVD) en Duivesteijn (PvdA).