21 062
Grotestedenbeleid

nr. 103
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 27 september 2001

De vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ en voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport² hebben op 24 september 2001 overleg gevoerd met minister Van Boxtel voor het Grote Steden- en Integratiebeleid en staatssecretaris Vliegenthart van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het Grotestedenbeleid.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Cloe

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Van Lente

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Gier

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Maandag 24 september 2001

11.15 uur

De voorzitter: De Cloe

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

De Boer, Rijpstra, Rietkerk, Ravestein, Pitstra en De Cloe,

en de heer Van Boxtel, minister voor het Grote Steden- en Integratiebeleid, en mevrouw Vliegenthart, staatssecretaris van Welzijn, Volksgezondheid en Sport.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister d.d. 27 april 2001 inzake een reactie van het kabinet op het SCP-rapport "Knelpunten in het stedelijk jeugdbeleid" (27749, nr. 1);

de brief van de minister d.d. 16 mei 2001 inzake de voortgangsrapportage Grotestedenbeleid (21062, nr. 101);

de brief van de minister d.d. 13 september 2001 inzake notitie aanvullende informatie voortgangsrapportage Grotestedenbeleid (BZK-01-779);

de agenda van de informele raad over het GSB-beleid van 9 oktober 2001 (BZK-01-795).

Eerste termijn van de zijde van de commissies

MevrouwDe Boer(PvdA)

Voorzitter. Ik begin met een citaat uit "De sociale staat van Nederland 2001": "Het gaat goed met de leefsituatie in Nederland. In de jaren negentig is het met de meeste bevolkingsgroepen goed gegaan (...). De keerzijde is echter dat de ongelijkheid in leefsituatie tussen werkenden en niet-werkenden en tussen laag- en hoogopgeleiden toenam. Ook allochtonen hebben niet in gelijke mate kunnen profiteren van de verbeterde leefsituatie. Mede als gevolg van de oververtegenwoordiging van groepen die relatief achterblijven in de vier grote steden, verslechterde de leefsituatie aldaar. Met name de achteruitgang in (sport)participatie was hieraan debet." (blz. 256)

Dit lange citaat is een mooie aftrap voor een discussie over het grotestedenbeleid. Wij bekijken vandaag wat er bereikt is, wij trachten vat te krijgen op wat er nog moet gebeuren en wij kijken vooral naar welke rol de overheden daarin spelen en in de toekomst moeten blijven spelen.

Het wekt misschien wat verbazing dat dit belangrijke citaat voor mij een leidraad is, want het is geen opgewekt citaat. Het staat ook wat haaks op de staatjes die de minister ons deed toekomen in de uitgebreide notitie die wij vorige week nog mochten ontvangen. Daarin wordt aan de hand van de analyses van het CBS geconstateerd dat het in de achterstandswijken van de grote steden geleidelijk beter gaat, maar dat zegt het SCP niet.

Ik heb geen behoefte om met de minister te redetwisten over statistieken. Veel belangrijker is dat de minister en ik het er waarschijnlijk wel over eens zijn dat er in 2001 nog steeds sprake is van een venijnige achterstandsproblematiek, met name in de grote steden.

Eén van uw collega's – ik geloof zelfs dat zij achter de tafel zit – heeft onlangs gezegd dat elke maatschappij zwakke broeders heeft.

StaatssecretarisVliegenthart

Nee, dat heb ik absoluut niet gezegd. Het ging over benchmarking in de thuiszorg, waarbij instellingen met elkaar worden vergeleken. Dan komen er altijd zwakke en goede instellingen uit. Die opmerking mag niet zo worden opgevat dat er altijd zwakkeren zijn in de samenleving en dat daar niets aan te doen zou zijn.

MevrouwDe Boer(PvdA)

Dan schrijf ik deze opmerking niet toe aan de staatssecretaris, maar ik hoor deze wel eens. Op zichzelf ben ik het er nog mee eens ook. Wij zullen nooit een ideale samenleving krijgen. Het is uitgesloten dat de overheid de mensen gelukkig kan maken. Maar die uitspraken gaan wel voorbij aan een wezenlijke problematiek, namelijk dat wij een substantiële groep in onze samenleving hebben die niet meeprofiteert van onze welvaart, voor wie geen sprake is van sociale participatie en die dus ook weinig of geen verantwoordelijkheid draagt of kan dragen voor maatschappelijke activiteiten.

In onze optiek is grotestedenbeleid gericht op het vergroten en versterken van de verantwoordelijkheid van de overheid, maar ook op het betrekken van de burgers bij de eigen rol daarin. Als burgers door sociale of economische deficiënties niet in staat zijn verantwoordelijkheid voor de naaste omgeving te nemen, is het de taak van de overheid bij te dragen aan de persoonlijke ontwikkeling van jongeren en ouderen, zodat zij in staat zullen zijn die verantwoordelijkheid wel waar te maken. Grotestedenbeleid is derhalve ook een bijdrage aan de versterking van de democratische structuren van een stad en dus van onze samenleving.

In deze weken, waarin wij nogal eens spreken over een conflict tussen beschaving en terrorisme, is het goed ons te realiseren dat een hechte samenleving waarin geen groepen buiten boord vallen één van de beste waarborgen is tegen ongewenste ontwikkelingen die het fundament van onze democratie aantasten. Dat is onder andere ook grotestedenbeleid en daarin hebben wij nog veel te doen.

Het Sociaal en cultureel planbureau ziet twee belangrijke oorzaken van de achterstandsproblematiek: het toenemend gebrek aan participatie, waarbij extra de nadruk wordt gelegd op sportparticipatie, en het inkomensprobleem. Die achterstand is niet alleen voor het individu een probleem, maar ook voor ons als maatschappij. Inkomensproblemen gaan niet zelden gepaard met ernstige sociale problemen, waarbij oorzaak en gevolg niet altijd goed te onderscheiden zijn.

Jongeren die in dergelijke achterstandsmilieus opgroeien, zijn kwetsbaar. Een jong mens kan geen compassie hebben met de ander, als hij zelf van jongs af aan geconfronteerd is met onberekenbaar gedrag van ouders, gebrek aan aandacht, afgewisseld met overcompensatie als verwennerij. Gebrek aan positieve identificatierollen maakt de verleiding van identificatie met soortgenoten uit de buurt heel groot, want in die groep word je wel gewaardeerd en krijg je aandacht. En dan maakt het niet zo gek veel uit dat dat een groep is met potentiële collega-boefjes.

Dit "met hele grote stappen thuis" beschreven mechanisme verklaart waarom een streng straffend beleid waarvoor steeds vaker gepleit wordt, maar zeer ten dele effect heeft en zal hebben. Elk mens wil een identiteit hebben, wil ergens bij horen, wil erkend worden als individu. Het ergens bij willen horen heeft nog een effect. Uit een Intomart-onderzoek eind 2000 blijkt "de sterke samenhang tussen de kwaliteit van de sociale relaties in de buurt en de onveiligheidsgevoelens. Hoe beter de relaties, hoe veiliger men de buurt ervaart en omgekeerd." Einde citaat.

Willen wij ontsporing voorkomen, dan is een aanpak nodig waarbij ouders, de school, de belangrijkste spelers uit de buurt en de politie betrokken worden. De welzijnsinstellingen, de woningbouwcorporaties en het midden- en kleinbedrijf uit de buurt zullen daarin een belangrijke rol moeten spelen. In veel wijken is dat gelukkig inmiddels ingezien. De GSB-filosofie is daar aangeslagen. Het is zeer te waarderen dat met name de politie, soms in de vorm van wijkregisseur, vaak een vroeg signalerende en coördinerende rol vervult. Ook zij benadrukken steeds weer de noodzaak van sportparticipatie van onze jonge manlijke potentiële boefjes.

Wat betekenen deze uitspraken voor de staatssecretaris van Sport? Is zij bereid om een sportstimuleringsbeleid te voeren met name voor deze achterstandsgroeperingen bovenop het huidige beleid voor de breedtesport? Heeft "Onze buurt aan zet" een rol kunnen spelen door het opzetten van meer sportclubgebouwen, of was daarvoor de termijn waarbinnen de plannen moesten worden ingediend te kort?

Voor de leefbaarheid in de buurt hebben de woningbouwcorporaties een grote rol. Ik zie dat zij hun taak niet eng opvatten. Een schone en rustige trap, meer geluidsisolatie en afgesloten portieken dragen allemaal bij aan een leefbare buurt. In veel buurten worden nu ook duurdere woningen gebouwd om tot een menging van de bevolking te komen. Het is nog te vroeg om de resultaten daarvan te kunnen bezien. Kan de minister ons zeggen welke activiteiten er ondernomen worden om met de ISV-middelen ook de starters in de stad te houden? Dat is nu al een groot probleem. Zonder jonge startende huishoudens gaat het in de stad ook niet goed. De aanvullende notitie van vorige week toont een overzicht van de ISV-gelden, verankerd in het gemeentelijk handelen. Hoe groot is het percentage dat gebruikt wordt voor activiteiten die rechtstreeks met de leefbaarheid in de buurt te maken hebben?

Mijn indruk is dat de GSB-filosofie vooral als een "trigger" werkt voor vele initiatieven. Dat is goed om te zien. Wij Kamerleden zijn nogal eens geneigd om te denken dat wij het zijn die het grotestedenbeleid vorm moeten geven. Dat komt natuurlijk voort uit onze betrokkenheid met het onderwerp. Zo'n topdown-benadering werkt natuurlijk niet. De rol van de rijksoverheid zal vooral moeten zijn stimulerend en faciliterend. Het Rijk moet tevreden zijn als het als "trigger" voor nieuwe ontwikkelingen kan functioneren. Het Rijk kan bijdragen door middel van kennisoverdracht, financiële middelen en een grote mate van armslag in het beleid. Het merendeel van de gemeenten pakt dit heel goed op. De onderlinge afstemming via het overleg met de G21 en de G4 verdient lof, evenals de onderlinge visitaties. Onze grootste opgave is om ook in de komende periode de schwung erin te houden. Dat vind ik wel weer een rijkstaak.

In de afgelopen drie jaar is er met name door de minister voor het Grotestedenbeleid met veel enthousiasme aan dit beleid gewerkt. Wij erkennen en waarderen dat. Toch geldt ook voor de betrokkenheid van het kabinet dat het sturen van bovenaf de leidraad is van het bestuurlijk denken en handelen. De term "decentralisatie van beleid" lijkt in de taboesfeer te zijn gekomen. Als wij de reactie lezen op het RMO-rapport De kunst van het overlaten, dan blijkt dat de nadruk is komen te liggen op het samenwerken in netwerken door bestuurslagen heen. Uit de tekst blijkt een grote terughoudendheid ten aanzien van verdergaande decentralisatie. Dat blijkt onder andere uit de woorden: "Indien aantoonbaar gemaakt kan worden dat decentraal beleid tot betere effecten leidt dan de bestaande regelgeving, dan zou hiervoor ruimte geschapen moeten worden." In het eindrapport van de Sociale vernieuwing wordt geconstateerd dat decentralisatie en deregulering een belangrijke stimulans zijn geweest voor de integratie van het sociaal beleid in de gemeenten. Het effect zou groter zijn geweest, constateert men, als de bestedingsvrijheid zich tot een groter deel van het beleid had uitgestrekt. Er is dus in het verleden al aangetoond dat zorgvuldige decentralisatie werkt. Waarom moet dat dan weer aangetoond worden?

Hoe goed en belangrijk netwerksamenwerking ook moge zijn, de teksten lijken vooral uit te gaan van de meerwaarde van de bemoeienis van rijksambtenaren met het gemeentelijk beleid. Wij hebben over dit onderwerp in de afgelopen drie jaar drie moties ingediend die alle tot strekking hadden meer experimenten met decentralisatiewetgeving te starten. De uitvoering van de motie-Van Heemst lijkt in schoonheid te zijn gestorven. Wij hebben er niets meer van gehoord. Aan de motie-De Boer wordt nog gewerkt; wij wachten vol spanning de resultaten af. Inmiddels is wel de motie-De Cloe uitgevoerd waarin gevraagd wordt de mogelijkheid te verkennen van een experimentele wet voor het jeugdbeleid in de grote stad.

Daartoe heeft het SCP een nota Knelpunten in het stedelijk jeugdbeleid opgesteld. Het is een uitstekende nota, met in hoofdstuk 11 een aantal aanbevelingen. De belangrijkste boodschap is de noodzaak tot een interdepartementale en onderlinge afstemming van wet- en regelgeving binnen de sociale pijler. Men pleit voor vereenvoudiging van regelgeving omdat "bij de gepresenteerde beleidsbeschrijvingen blijkt, hoezeer de gemeenten bij de realisatie van ambitieuze beleidsdoelstellingen in de sfeer van gezondheid, opvoeding, persoonlijke ontwikkeling en voorkomen van achterstanden afhankelijk is van andere overheden en maatschappelijke organisaties". Het voert te ver om diepgaand op deze aanbevelingen in te gaan; de kern ligt mijns inziens in de zinsnede: "Het grotestedenbeleid biedt formeel een ruim kader, maar de sectorale wetgeving is niet buiten werking gesteld en de bestuurlijke modellen zijn zodanig ingesleten, dat zij nog wel even zullen doorwerken."

Het zijn niet mijn teksten; het zijn de teksten van wetenschappelijke bureaus. De reactie op deze nota, die ondertekend is door vijf bewindslieden, is ronduit teleurstellend. Afgezien van de hoge mate waarin alles tot in de details wordt besproken, komt het kabinet in deze nota niet verder dan het voornemen om nog meer dan tot nu toe de samenwerking tussen bestuurslagen te bevorderen. Het kabinet zegt heel duidelijk geen voorstander te zijn van algemene decentralisatiedoelstellingen. Wij vinden dat een gemiste kans. Zowel in het genoemde SCP-rapport als in de overigens uitstekende verkenning "Sociaal gericht, sociaal verplicht", dat wij onlangs hebben ontvangen en waar het kabinet terecht heel trots op is, als in de tussen- en de eindevaluatie van de sociale vernieuwing wordt geconstateerd dat sociaal beleid maatwerk is, waarvoor een decentraal beleid, afgestemd op de specifieke problemen van die bepaalde stad, noodzakelijk is. Ik citeer nog een keer uit de verkenning "Sociaal gericht, sociaal verplicht": "Het geven van richting, het voeren van een regie blijkt belemmerd te worden door de versnippering van instrumenten en financieringsstromen door de verkokering binnen de overheid. In regie en uitvoering behoren gemeenten een belangrijke rol te spelen. Aan de verantwoordelijkheden die de gemeenten hebben op grond van diverse regelgeving, moet daadwerkelijk invulling worden gegeven. Er zijn twijfels of de regierol voldoende uit de verf komt en daarmee samenhangend of de aansluiting in de zorgketen voldoende sterk is."

Het is toch onbegrijpelijk dat het kabinet in reactie alleen maar over de netwerksamenwerking spreekt. Het kabinet gedraagt zich als ouders die hun inmiddels allang volwassen kinderen niet durven loslaten. Of wil het kabinet geen macht afstaan? Als je geen verantwoordelijkheid durft te geven, kan de ander geen verantwoordelijkheid nemen. Zo gaat het in de opvoeding en zo gaat het in het openbaar bestuur. In het conceptverkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid wordt voorgesteld om buurten en straten een eigen budget te geven, opdat daarmee de bewoners zelf een verantwoordelijkheid krijgen om hun wijk te verbeteren en op orde te houden: decentralisatie en participatie in optima forma.

MevrouwRavestein(D66)

Aan wie wordt het geld in zo'n straat of zo'n buurt gegeven? Het klinkt allemaal prachtig, maar hoe gaat zoiets?

MevrouwDe Boer(PvdA)

Het wordt niet aan een willekeurige bewoner gegeven, maar aan wijkcomités of wijkbesturen, als die er zijn. Het belang van een dergelijk initiatief is dat participatie in wijkbesturen geïnitieerd en gestimuleerd wordt. In Nederland bestaan steden en wijken, die op een dergelijke manier functioneren. Daar moeten wij bij aansluiten. Wij moeten de mensen daar stimuleren om te participeren.

Voorzitter. Decentralisatie is niet het afschuiven van verantwoordelijkheden. Het gaat erom bepaalde taken elders neer te leggen, zodat die beter uitgevoerd kunnen worden. Natuurlijk moet de uitvoerende bestuurslaag verantwoording afleggen over het gevoerde beleid. De uitvoering, de afrekening en het succes van de Wet op de stads- en dorpsvernieuwing uit 1985 vind ik daar nog altijd een perfect voorbeeld van.

Ik hoop dat de gemeenten zich niet zo heel veel aantrekken van uw terughoudendheid. Een wethouder van een succesvolle GSB-gemeente zei ons dat hij af en toe wakker ligt, omdat zijn gemeente zo vaak de regels overtreedt. Hij zei ook: "Maar wij doen het toch maar en tot nu toe zegt niemand er iets van." Zo moet het dan maar. Maar dat betekent wel gedogen en daar hebben wij ook zo onze standpunten over.

Dat brengt mij op het onderwerp afrekenen. In de aanvullende notitie besteedt het kabinet veel aandacht aan de harmonisering van de financiële verantwoording GSB. Op dit punt zijn er bij de gemeenten, maar ook bij de vele wetenschappelijke bureaus, zorgen over de overkill aan proces- en productiegegevens en ander cijfermateriaal, dat aangeleverd moet worden. Uw uitspraak dat ten aanzien van een aantal beleidsvelden de verstrekking van overbodige informatie wordt geschrapt, stemt ons hoopvol. Het is onmogelijk om de overige stappen op weg naar een geharmoniseerde afrekeningssystematiek, die het kabinet presenteert, volledig op hun merites te beoordelen. Daarvoor is de materie te compact weergegeven. Wij vinden het belangrijk dat het kabinet enerzijds de spelregels in het kader van VBTB respecteert en anderzijds oog heeft voor het gegeven dat vele resultaten pas op langere termijn zichtbaar worden. Wanneer het kabinet ten aanzien van de harmonisering overeenstemming kan bereiken met de G25, kunnen wij ons hoogstwaarschijnlijk in die aanpak vinden. Wij gaan ervan uit dat wij bij de evaluatie in het voorjaar van 2002 daarover nader geïnformeerd zullen worden.

Het grotestedenbeleid is voor wethouders en gemeenteraadsleden een kerntaak. In veel gemeenten valt dit op, ondanks de bureaucratische rompslomp die daaraan vaak verbonden is. De bal ligt in dezen bij de gemeenten; zij kunnen ook harder aan decentralisatie trekken. Alleen mopperen op de verstikkende bureaucratie is niet altijd een goede strategie. Het was drie jaar geleden een wat moeizame start voor de gemeenten. De totstandkoming en de uitvoering van de MOP's vereisten een andere organisatie van het gemeentelijk bestuursapparaat. In veel gemeenten is momenteel sprake van een steeds verdergaande mate van ontschot beleid. Ik hoop dat niet alleen gemeenten die nog niet zover zijn, maar ook gemeenten die niet tot de G25 behoren deze werkwijze zullen overnemen. De schaal van de grotestedenproblematiek mag verschillen, maar alle gemeenten groot en klein kennen hun aandachtswijken en groeperingen.

Wij staan voor de voorbereiding van een volgende periode. In dat verband zullen bepaalde vragen beantwoord moeten worden. Gaan wij verder met het grotestedenbeleid? Gaan wij met dezelfde gemeenten verder, met meer of minder gemeenten? Blijven wij ons richten op drie pijlers? Is een speciale bewindspersoon voor grotestedenbeleid zinvol? Definitieve standpunten hangen onder meer af van de evaluatie begin 2002 en van de adviezen van de raden. Toch wil ik al een aantal uitspraken doen. Ten eerste is grotestedenbeleid ook in de komende kabinetsperiode van fundamentele betekenis teneinde de verantwoordelijkheid van elke burger voor zijn directe leefomgeving te vergroten. GSB kan de lokale democratie versterken. Ten tweede zal bij een voortgezet beleid ten aanzien van de grote steden een versterking van de sociale pijler dienen plaats te vinden. Ten derde noodzaakt het grotestedenbeleid tot een andere bestuurscultuur, zowel binnen de rijksoverheid als binnen de gemeenten. Ontschotting, ontkokering en decentralisatie blijven kernbegrippen om het GSB succesvol vorm te geven. Ten vierde komt er een monitoring over de kwalitatieve effecten van het grotestedenbeleid. Daartoe worden alle GSB-gemeenten onderzocht. Mijn fractie ziet graag dat er een referentiegroep komt van niet GSB-gemeenten. Voor de komende kabinetsperiode dient er een overzicht te komen van de sociale en financiële positie van andere dan de GSB-gemeenten. Gemeenten kunnen zich zelf voor een dergelijk onderzoek aanmelden.

Met steden die de afgelopen periode in een financieel aanmerkelijk betere situatie gekomen zijn, dient overlegd te worden over het al dan niet verlengen van de ondersteuning uit de speciale GSB-middelen. Bij dat overleg dient ook de positie van de regionale gemeenten betrokken te worden. Nader onderzoek is nodig naar de sociale problematiek van een aantal landelijke gemeenten. In de armoedemonitor voeren met name gemeenten in het noorden nog steeds de lijstjes aan. Bekeken moet worden of voor hen een GSB-achtige benadering zinvol kan zijn. Grotestedenbeleid is een weg naar een brede rijkgeschakeerde samenleving. In die context kan een meer nadrukkelijke betrokkenheid van de staatssecretaris van Cultuur een verrijking van het beleid zijn.

Nu de huidige GSB-periode ten einde loopt, is het noodzakelijk dat bij de evaluatie GSB 1998-2002, ook de evaluatie 1994-1998 met alle gesignaleerde knelpunten en aanbevelingen betrokken wordt. Teneinde de onduidelijkheid voor gemeenten en de versnippering van kennis en instrumenten tegen te gaan, komt het Kabinet voor het einde van deze zittingsperiode met een voorstel voor een bestuurlijk-organisatorische paraplu boven de bestaande drie kenniscentra die zich met het grotestedenbeleid bezighouden.

De heerRijpstra(VVD)

Mijnheer de voorzitter. In het voorjaar komt er nog een debat over het totale grotestedenbeleid. Vandaag spreken wij dan ook in feite over de Tussenstand, of zelfs over de tussenstand van de tussenstand. Op de website van het ministerie staan prachtige voorstellen. Zo staat er dat het grotestedenbeleid gewoon gereduceerd moet worden tot de grote steden. In Nederland zijn er maar een paar grote steden. Ook wordt er een universele verklaring van de plichten van de mens voorgesteld. Verder wordt gesteld dat jongeren een duidelijkere stem zouden moeten krijgen over de inrichting van hun leefomgeving. De regering zou een advies kunnen geven aan alle gemeenten om bij een inspraakprocedure jongeren actief te betrekken. Zo staat er nog veel meer op deze site, die zeer lezenswaardig is en waarop leuke ideeën zijn te vinden.

Mijnheer de voorzitter. Dan de kreet "We horen erbij?!". Het GSB is aantrekkelijk gebleken en heeft zijn aantrekkingskracht in onze ogen alleen maar vergroot. Het is bijna magisch en de vraag is waarom dat zo is. Als ik de brief van een aantal middelgrote gemeenten goed op mij laat inwerken, kan ik hun zorgen zeer goed begrijpen. Zij hebben goede redenen om deel te nemen aan het grotestedenbeleid. Het is zuur om er niet aan te kunnen deelnemen, terwijl men wel aan een groot aantal criteria voldoet. Maar goed, wij hebben afgesproken dat wij die brief op een ander moment in de commissie zullen bespreken en dat wij zullen bezien hoe wij in de komende jaren verder gaan. Vragen die daarbij opkomen zijn: gaan wij met de steden die nu deelnemen verder, moeten er steden afvallen en komen er andere bij? Is het doel om bij het GSB te horen, omdat er achterstandswijken zijn, omdat de werkloosheid te groot is, omdat er sprake is van schooluitval dat te veel boven het landelijke gemiddelde ligt, omdat er veel drop-outs zijn, omdat de criminaliteit veel te groot is, of is het GSB een nieuwe stroming van deze eeuw waarvan, ook gezien de Europese ontwikkelingen op dit terrein, gesproken mag worden? Heb je het als gemeente goed gedaan als je niet tot het GSB hoort en ben je een probleemgemeente als je er wel toe behoort? Leidt het tot gezichtsverlies als je niet tot het GSB behoort? Dat zijn allemaal vragen die door je hoofd spelen als je dergelijke brieven krijgt en gesprekken aangaat. Soms is het zuur als je als gemeente niet tot het GSB behoort en je buurgemeente wel. Neem Roermond en Venlo. Roermond hoort er niet bij en Venlo wel. Dat scheelt Roermond 180 mln gulden over een groot aantal jaren en dat is natuurlijk geen gering bedrag.

MevrouwDe Boer(PvdA)

Ik vind het vervelend u te onderbreken, maar dergelijke bedragen hoor ik ook wel en volgens mij klopt dat niet. Ik zou het prettig vinden als de minister eens inging op de juistheid van dergelijke bedragen.

De heerRijpstra(VVD)

Ik heb het meer als vraag neergelegd. Ik memoreer geluiden van gemeenten die vlak bij elkaar zijn gelegen en waarvan sommige zeggen: het kost ons zoveel geld. Als dat waar is, scheelt het hen ontzettend veel. Wellicht dat opening van zaken kan worden gegeven. Daarop doelde ik.

Mijnheer de voorzitter. Wij kunnen concluderen dat men graag bij het GSB wil horen. Dat gemeenten volgens een bepaald protocol willen werken, is denk ik een van de belangrijkste winstpunten van de laatste jaren. Men wil de hokjesgeest doorbreken en men is bereid bepaalde verantwoordelijkheden af te staan, hoe moeilijk dat ook politiek is. Men wil eens over de eigen grenzen heenkijken. Het is een van de onderwerpen waarop mijn fractie keer op keer heeft gehamerd: integrale benadering met een duidelijke controle door de gemeenteraad. Ik ben er verheugd over, in de rapportages te lezen – wij hebben nogal veel informatie gekregen en die heeft het nodige inzicht opgeleverd – dat in de meeste gemeenten wordt gewerkt met een portefeuillehouder of zelfs een commissie voor het GSB, zodat er een goede mogelijkheid is om te controleren. Ik verneem graag van de minister of hij volledig zicht heeft op de manier waarop de GSB-gemeenten de controle uitoefenen. Wellicht kan daaraan bij de officiële Tussenstand in maart 2002 wat meer aandacht worden besteed.

Mijnheer de voorzitter. De VVD-fractie dankt de minister voor de uitvoerige informatie. Wij danken ook de burgemeesters en wethouders, alsmede de ambtenaren die tijdens het rondetafelgesprek inzicht in hun werkwijze hebben gegeven. Dat inzicht zal mijn fractie gebruiken om aan te geven hoe wij in een volgende periode met het GSB verder willen gaan. Dat daarmee verder zal worden gegaan, is voor mijn fractie duidelijk, temeer omdat de projecten die in gang zijn gezet alleen een kans van slagen hebben als het meerjarige projecten zijn. Wat dit betreft, zal er dus wel degelijk – ik sluit mij wat dit betreft aan bij wat collega De Boer hierover heeft gezegd – een vervolg op moeten komen. De wijze waarop dit moet gebeuren, zal zeker een punt van discussie zijn, niet alleen bij de bespreking van de Tussenstand, maar ook in het kader van de afspraken in het nieuwe regeerakkoord.

Na de gesprekken en ook na het lezen van de rapportages is bij de VVD-fractie de vraag opgekomen of wij zaken niet te gedetailleerd van boven opleggen. Nu weet ik ook, dat het zoeken is naar de meest effectieve wijze van werken, maar ik zou toch de vraag willen oproepen of alle onderdelen van het rapporteren zinvol zijn. Wellicht wil de minister, als hij in het voorjaar met de Tussenstand komt, kijken welke rapportage-items zinvol of wellicht zinloos zijn. Met alle respect, ik zit zelf niet direct op een rapportage te wachten of men tevreden is met de groenvoorziening. Misschien doen anderen dat wel. Ik vind het wel belangrijk, maar ik meen dat dit vooral op het lokale niveau hoort en niet op ons niveau. Vanuit de G21 kwam de vraag of het aantal criteria waarover gerapporteerd zou moeten worden niet teruggebracht kon worden. Wil de minister die vraag meenemen?

Grootstedelijk beleid, stedelijk beleid, plattelandsbeleid, bij alle drie horen specifieke kenmerken, waarbij zich verschuivingen kunnen voordoen. Ik bedoel daarmee dat niet alle vraagstukken die zich in de grote steden voordoen uniek zijn voor alleen die steden. Vraagstukken op kleinere schaal in andere, minder grote steden of gebieden, kunnen uitgroeien tot vraagstukken zoals die op dit moment in de grote steden bestaan. Mijns inziens is de kernvraag voor de komende jaren hoe wij preventief kunnen werken in de steden en gebieden waar nu misschien nog nauwelijks problemen zijn en hoe wij succesvol beleid kunnen ontwikkelen in de steden waar zich specifieke problemen voordoen, maar het vraagstuk nog niet zo complex is als in de grote steden.

Wat dat betreft, kunnen kenniscentra oplossingen bieden. De site www.kenniscentrumgrotesteden.nl is een goede aanzet. Daar valt het nodige te lezen, dat ook heel actueel is. In een publicatie van de Katholieke Universiteit Brabant over de status van allochtone talen thuis en op scholen wordt in de conclusies gesteld: "Het aanbod van hier ontwikkelde methoden voor de bovenbouw van het basisonderwijs is verre van toereikend." Daar kunnen wij wat mee. Daar moeten wij ook wat mee doen. Ik denk dat het Kenniscentrum Grote Steden wat dat betreft ook een bepaalde positie kan gaan innemen. Het overzicht van kenniscentra rond het GSB dat de minister heeft verstrekt is nogal wat. Ik heb ze niet geteld. Er zijn drie grote kenniscentra, maar er is ook nog een aantal kenniscentra in het verlengde van het GSB. Daarvan is nota bene een selectie gemaakt. Blijkbaar is er markt voor; daar zijn wij natuurlijk niet tegen. Als er echter zoveel mogelijkheden zijn dat je door de bomen het bos niet meer ziet, kunnen zij verwateren.

Wordt er al meer gedaan aan de overdracht van kennis? Is het mogelijk dat er tussen gemeenten personeel wordt gedetacheerd om de noodzakelijke kennis en ervaring op te doen? Zijn er samenwerkingsverbanden tussen een GSB-gemeente en een gemeente die dat niet is, maar wel in de buurt ligt en die vergelijkbare problemen heeft? Welke rol vervult de provincie in dezen? Een goed voorbeeld vind ik de provincie Overijssel, waar de gedeputeerde zich actief met het grotestedenbeleid bezighoudt. Kortom er zijn veel mogelijkheden. Ik zou daar graag nog wat meer inzicht in krijgen.

Betekent een en ander dat wij maar moeten doorgaan met de uitverkoren steden? Dat moet in ieder geval voor de huidige convenantsperiode; daarover wil ik duidelijk zijn. De fractie van de VVD wil wel bekijken op welke wijze het grotestedenbeleid een vervolg moet krijgen. Er zijn een aantal gemeenten die zware problemen hebben, die een aanpak vragen zoals het grotestedenbeleid voorstaat. Hoe gaan wij hiermee om? Het gaat te ver om daarover in dit overleg een standpunt in te nemen, maar ik vind het wel een punt van discussie, wellicht voor het voorjaar en ook bij het schrijven van het nieuwe regeerakkoord. De problemen in gemeenten als Gouda, Den Helder en Roermond zijn zeer complex van aard. Wellicht moeten zij in de toekomst veel meer samenwerken met bestaande GSB-gemeenten.

Zowel het Jaarboek GSB 2000 als de brieven van de minister geven een goed beeld van het afgelopen jaar. Er is het nodige in gang gezet en ook bereikt. De doelstelling van het grotestedenbeleid is het voorkomen van een tweedeling langs sociale, economische, maatschappelijke en etnische lijnen.

Voor de fractie van de VVD is het terugdringen van de werkloosheid in de steden erg belangrijk. De gegevens over het aantal werkzame personen laten zien, dat zich de afgelopen jaren een continue stijging heeft voorgedaan. Dat is mooi, maar de grote vier blijven hierbij achter. Hoe komt dit? Ik heb de staatjes ook gezien en staatjes geven altijd mooie lijntjes naar beneden toe, maar ik vraag mij toch af of de daling van de werkloosheid niet te gering is, als wij het vergelijken met de landelijke trend. Ook het aantal uitkeringsgerechtigden blijft te hoog. Er is dus veel winst te behalen op dit terrein, waarbij de sociale diensten ook een belangrijke taak hebben.

Wat gaat de minister doen met deze feiten richting de vier grootste gemeenten? Is werk niet de essentiële voorwaarde om juist ook in die wijken het grotestedenbeleid tot een succes te maken? De kwetsbare groepen – vrouwen, allochtonen, langdurig werklozen – profiteren onvoldoende van de daling van het aantal werklozen. Wordt hier nog meer specifiek beleid op gezet? Heeft de minister daar inzicht in?

Een ander punt betreft de veiligheid. Geconcludeerd wordt dat bewoners van achterstandswijken veelvuldiger het slachtoffer van een delict worden dan de overige grootstedelijke bewoners. Daarnaast voelen zij zich beduidend onveiliger. Als dit een constatering is in het Jaarboek GSB 2000, is mijn vraag op welke manier dat nu wordt aangepakt. En dit niet alleen in de grote gemeenten, want het zal toch ook een trend in andere gemeenten zijn.

Met betrekking tot het stedelijk jeugdbeleid kan worden geconstateerd, gezien de uitvoerige brief, dat met name de privacywetgeving problemen oplevert. Het Sociaal en cultureel planbureau typeert de privacywetgeving als enigszins knellend van aard; dossieroverdracht is lastig en bij het vroegtijdig signaleren van potentieel crimineel gedrag werkt de privacywetgeving belemmerend, zo constateert het SCP.

Op het gebied van het voorkomen van dan wel omgaan met jeugddelinquentie heeft de behoefte aan uitwisseling van gegevens tussen politie, Raad voor de kinderbescherming en openbaar ministerie geleid tot het ontwikkelen van een cliëntvolgsysteem jeugdcriminaliteit, dat in de loop van 2001 landelijk operationeel wordt. Mocht dit systeem met het oog op meer uitvoerende instanties, zoals school, jeugdzorg en gezondheidszorg, moeten worden uitgebreid, dan zal daarvoor een aparte wettelijke basis moeten komen. De bewindslieden stellen dat er een nader onderzoek wordt ingesteld, analoog aan dat van de commissie-Bandell in het kader van CRIEM, naar de eventuele beperking van de privacywetgeving die zich voordoet bij de registratie en informatie-uitwisseling op het terrein van het jeugdbeleid. Mijn fractie zou willen aandringen op snelheid, als het erom gaat ons ervan op de hoogte te stellen of dit inderdaad knelpunten zijn die zo zwaar wegen dat daar aparte wetgeving voor noodzakelijk is. Wanneer kunnen wij dat tegemoet zien?

De bewindslieden stellen voorts bereid te zijn om te bezien hoe de ondersteuning van gemeenten bij het invullen van de gemeentelijke regie in het kader van het VNG-project lokaal jeugdbeleid, mede in het kader van BANS, beter kan worden ingezet en zo nodig meer kan worden toegespitst op de specifieke bestuurlijke situatie in de grote gemeenten. Wat moet ik nu onder dat "bezien" verstaan? Wanneer zal dit plaatsvinden, zo is mijn vraag, want de brief dateert van 27 april en wij zijn nu vijf maanden verder. Wat is er in die vijf maanden gebeurd op dit terrein? Bent u klaar met het te bezien of is men nog bezig?

Ter afronding wil ik in mijn eerste termijn nog een opmerking maken over de eigen verantwoordelijkheid die gemeenten hebben. Er ligt een bestuursakkoord nieuwe stijl en dat houdt in dat Rijk en gemeenten twee gelijkwaardige partners zijn. Er is en wordt veel gedecentraliseerd, waardoor de taak van de gemeenteraad zwaarder wordt in de controle die deze moet uitoefenen. Ook een rekenkamerfunctie op lokaal niveau is dan van groot belang. Dit houdt tevens in dat de Tweede Kamer zich op hoofdlijnen van het beleid zal moeten richten en zorg zal moeten dragen voor bijvoorbeeld vereenvoudiging en harmonisatie van de verantwoording betreffende de bij het grotestedenbeleid betrokken regelingen.

Mijn laatste opmerking betreft de Verkenningen, waarin een aantal zeer lezenswaardige passages voorkomen. Als ik kijk naar wat daarin in het bijzonder over het grotestedenbeleid staat, zou ik willen afronden met de vijf genoemde punten: samenhang van de inzet van beleidsinstrumenten van Rijk, gemeenten en professionele organisaties in plaats van de huidige veelheid van regelingen; inzet van instrumenten op basis van resultaatafspraken; transparantie en afleggen van rekenschap over de resultaten, en een verplichtende en resultaatgerichte lokale regie en aanpak.

De heerRietkerk(CDA)

Voorzitter. Vooraf zou ik willen opmerken dat ik erg blij ben met de mensen die verstand hebben van automatisering. Mijn tekst gleed namelijk om 11.10 uur van mijn computer af, maar kwam gelukkig in een hersteldocument terug.

Minister Van Boxtel blijft een enthousiast minister. Hij is benaderbaar en staat open voor verbeteringen. Prima! Ik herinner aan het overleg over "Onze buurt aan zet". De Kamer vond het plan te gedetailleerd. De minister verdedigde het tijdens het overleg, maar heeft het aangepast nadat hij er een nachtje over had geslapen. Dat is heel goed. En Emmen bijvoorbeeld mag een andere wijk aanwijzen zolang het maar effect sorteert voor de stad.

Wel vragen wij ons af of deze minister voor het Grote Steden- en Integratiebeleid binnen het kabinet voldoende kan realiseren. Deelt hij de mening van minister de Vries van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties dat de GSB-portefeuille in de toekomst best door een staatssecretaris kan worden gedragen? En heeft minister De Vries in dezen namens het kabinet gesproken?

De leden van de Tweede Kamer ontvangen heel veel procesinformatie en dat is goed. De Tussenstand komt echter pas voorjaar 2002 ter beschikking. Vanuit dat gegeven zal ik reageren in dit debat. Zowel de informatie van de kant van de minister als vanuit de steden geeft helaas nog onvoldoende inzicht in de effecten. Daarover zal ik nu echter niet zeuren. Indien mogelijk zouden wij bij de Tussenstand wél inzicht willen krijgen in de verdiensten van het GSB-beleid. Kan aangegeven worden welke verdiensten voortvloeien uit dat beleid, ook in relatie tot de conjunctuur?

Tijdens ons werkbezoek aan Amersfoort en Arnhem werd gerefereerd aan een studierapport van P. Wilms. Ik ken dat rapport niet maar ga ervan uit dat de minister het wel kent en verzoek hem ons het toe te zenden met zijn reactie daarop.

Zoals wij hebben kunnen vaststellen tijdens onze vele werkbezoeken mobiliseert het grotestedenbeleid steeds meer partijen in de keten. Dat blijkt ook uit de reacties van de gemeenten. Ook wordt een aantal particuliere investeerders hierdoor gemobiliseerd. Dat is heel mooi, maar voor een aantal grote investeerders blijkt de GSB-periode te kort. Die twijfelen of zij zullen meedoen omdat zij een tijdspanne nodig hebben tot bijvoorbeeld 2010 en het GSB-beleid eindigt in 2003/2004. Krijgt de minister reacties van investeerders en van steden die last hebben van het feit dat het hier om zo'n korte periode gaat? Hoe gaat hij daarmee om?

Bij het grotestedenbeleid is de algemene lastendruk naar ons idee nog steeds te groot. Soms zijn er vanuit een gemeente 25 verantwoordingslijnen naar het Rijk. Dat is werkelijk te sectoraal. Er is nu sprake van drie pijlers, waarom dan niet gekozen voor drie hoofdverantwoordingslijnen en drie fondsachtige aanpakken? Is de minister bezig een en ander te verbeteren? Er is nu te veel controle op te weinig extra geld. Moeten de minister en de Tweede Kamer er niet voor waken dat het grotestedenbeleid te bureaucratisch wordt vanwege het feit dat Den Haag te veeleisend is en te veel wil weten?

In algemene zin vraag ik mij af of er binnen de drie pijlers voldoende samenwerking plaatsvindt. Als niet willekeurige voorbeelden noem ik de ministeries van VROM en van Verkeer en Waterstaat en de ministers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

De eerste pijler betreft de sociale infrastructuur. Wij hebben het belang van die sociale infrastructuur in vorige debatten uit en te na benadrukt, ook tijdens het begrotingsoverleg. Ik zal dat niet herhalen. Onze notitie "Toekomst aan de stad" geeft helder weer hoe wij denken over het belang van de sociale infrastructuur en hoe belangrijk wij de eigen verantwoordelijkheid van bewoners van steden, plaatsen en wijken vinden. Ik wil daarop nu niet ingaan, dat komt wel terug bij de Tussenstand. In het algemeen zie ik op onderdelen vooruitgang, maar op een aantal belangrijke onderdelen is die vooruitgang onvoldoende. Dat geldt bijvoorbeeld voor de jeugdcriminaliteit. Die neemt helaas nog steeds toe, met name in de steden. Er is sprake van een toenemend aantal allochtone jongeren en een toenemend aantal jonge zedendelinquenten. Dat is erg zorgelijk. Naar ons idee moeten jeugdigen tijdig tot de orde worden geroepen, omdat zij anders afglijden richting criminaliteit. Uiteraard dient jeugdcriminaliteit allereerst voorkomen te worden, want voorkomen is beter dan genezen. Op zeer jonge leeftijd zijn er signalen waar te nemen die wijzen op later crimineel gedrag. Het CDA wil deze vroegsignalering en het vervolgens geven van gezinsondersteuning structureel verbeteren. Twee jaar geleden hebben wij een motie ingediend om risicogegevens in beeld te brengen en preventie op gang te brengen. Daar was toen geen meerderheid voor in de Kamer, maar de afgelopen anderhalf jaar heb ik diverse stukken van het kabinet gezien waarin daar heel serieus op wordt ingegaan. Dat is dus winst.

In het kader van gezinsondersteuning pleit ik voor het project "Tien voor de toekomst" van het Leger des Heils. Dit zou eigenlijk meer structureel vorm moeten krijgen. In een aantal plaatsen, zoals Amersfoort, wordt momenteel al bij dat project aangehaakt. Ik vind dat een fantastisch project, omdat het aansluit bij datgene wat wij met onze motie beoogden om dat gat in te vullen. En dan doet het er niet toe of je het gezinsondersteuning, gezinsmedewerker of gezinscoach noemt. Misschien kan de staatssecretaris hier nader op ingaan. Hieruit blijkt overigens ook dat de keten van consultatiebureau, maatschappelijk werk, onderwijs, politie en justitie hier een belangrijke rol in moeten spelen, ook al is dat niet gemakkelijk. Verder neem ik aan dat de motie van CDA en PvdA waarin gevraagd wordt om de belemmering terzake op het punt van de privacy voor de behandeling van de justitiebegroting weg te nemen, door de regering uitgevoerd wordt. Die motie is namelijk veel ambitieuzer dan de voornemens die minister Van Boxtel blijkens de onderhavige stukken heeft. Ik vind het echt te gek voor woorden dat er weer diverse onderzoekjes worden aangekondigd. Dat is uit de tijd! Wij zijn nu een fase verder.

Waar preventie tekortschiet, moet wel tijdig en snel worden opgetreden. Het is bijvoorbeeld heel belangrijk dat spijbelen hard wordt aangepakt door leerplichtambtenaren, onderwijs en het openbaar ministerie. Helaas komen er uit diverse grote steden, maar bijvoorbeeld ook uit Almere berichten dat daar meer jeugdbendes gaan opereren. Kan de minister dat vanuit zijn eigen ervaringen onderschrijven? Gelukkig is de jeugdpolitie weer terug, al dient het apparaat van de jeugdpolitie en de jeugdrecherche wel versterkt te worden. Ik rond dit punt af, omdat het mij nu vooral gaat om de preventie. Op de repressie komen wij bij de behandeling van de begroting van Justitie nog terug. Ik wil nog wel zeggen dat het mij verbaasd dat de financiering van de ondertoezichtstelling in de begroting van Justitie een open einde kent, terwijl de staatssecretaris van VWS steeds moet knokken voor wat extra geld voor preventief jeugdbeleid. Nu het belang van preventie structureel in beeld gebracht lijkt te zijn, zou het kabinet er ook voor moeten zorgen dat hier voldoende middelen voor beschikbaar zijn.

Op pagina 96 van het overigens goede rapport Knelpunten in het stedelijk jeugdbeleid wordt een aantal gewichten toegekend. Ik zie daar nog een aantal tweetjes staan, hetgeen betekent dat er nog knelpunten zijn en dat die knelpunten als zwaar worden ervaren. Ik had zelf een wat positiever beeld en schrok hier dan ook van. Daarom wil ik van de staatssecretaris weten of dit beeld haar heeft verrast, of zij die knelpunten onderschrijft en, zo ja, wat zij daaraan gaat doen. Ik vraag hierbij nadrukkelijk aandacht voor activiteiten van en door jongeren, omdat zij daarbij hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen. Versnippering van de diverse ideeën die terzake leven, kan wellicht tegengegaan worden door de instelling van een loket voor jongeren. Heeft de staatssecretaris enig idee of gemeenten hier al over nadenken en, zo neen, kan dit dan gestimuleerd worden?

Ik kom bij een ander onderdeel van de sociale infrastructuur, de dak- en thuislozen. Wij hebben hierover diverse debatten gevoerd met de ministers Borst en Van Boxtel. De kwestie is ook bij de begroting naar voren gekomen. Hoe staat het met de feitelijke analyse van dit probleem? De getallen spreken inmiddels over duizenden dak- en thuislozen. In het jaarverslag van het Leger des Heils wordt er ook nadrukkelijk op ingegaan. Hoe hard zijn die getallen? Wanneer neemt het kabinet actie op dit punt? Delen de minister en de staatssecretaris de opvatting dat de gezondheidszorg in het grotestedenbeleid wordt gemist?

Dan kom ik op de pijler van de fysieke infrastructuur. Er was al gestart met de stedelijke vernieuwing. Dit komt goed over. Het draait actief mee in het grotestedenbeleid en omgekeerd, ook wat betreft de budgetten. De minister heeft de Kamer tijdens het vorige overleg toegezegd dat hij deze twee sporen op elkaar zou laten aansluiten, ook in de tijd. Ik ben in de stukken niet tegengekomen dat dit inmiddels is gebeurd. Kan de minister daar iets over zeggen?

Het is mooi dat de meeste ISV-gemeenten ook GSB-gemeenten zijn. Een aantal is dat echter nog niet, is dat partieel of zit er net naast. Er komt nu straks via de Vijfde nota een nieuw fenomeen, namelijk dat van de netwerkstad. Wat heeft dat voor gevolgen voor de benadering van steden? Komt er een stedelijk netwerk, een traject naast dat van de grote steden? Hoe ontwikkelt zich dit? Er is inmiddels 1 mld gulden toegekend voor investeringen in het kader van de netwerksteden. Steden als Leeuwarden en Zwolle vallen echter buiten de stedelijke netwerken, maar zitten wel in de portefeuille van deze minister als het gaat om het grotestedenbeleid.

Wat betreft de stationsomgevingen is er sprake van een zeer kansrijke situatie voor stedelijke versterking, ook als het gaat om concentratie: de lucht in en de grond in. Dat zal de minister met mij eens zijn. Ik constateer echter dat het ministerie van VROM, terecht of onterecht, diverse richtlijnen afgeeft met het oog op bepaalde risico's. De kwestie stad en milieu ligt eigenlijk een beetje op haar kont. Op dat punt zijn salderingsmethoden toegepast, waardoor enige bedrijvigheid mogelijk was. Een willekeurig voorbeeld: voor de stationsomgevingen van Hengelo en Enschede liggen mooie ideeën op de plank, maar men is daar nu bang dat de VROM-richtlijnen de ontwikkeling daarvan frustreren. Heeft de minister dat beeld ook? Kijkt hij wat meer naar de regio als het gaat om die stedelijke stationsontwikkeling?

De heerPitstra(GroenLinks)

Voorzitter. Bij ons bezoek aan Amersfoort bleek dat gevaarlijke stoffen een heel belangrijk knelpunt vormen. Na alle rampen die wij hebben gehad, wil de heer Rietkerk toch niet gaan sjoemelen met de richtlijnen van VROM op het gebied van gevaarlijke stoffen?

De heerRietkerk(CDA)

Neen. Er ligt een prima notitie over stad en milieu. De Kamer heeft die van harte ondersteund. Daarin gaat het om het zoeken naar een verbetering van de balans voor de sociale, economische en milieuontwikkeling van een totaal gebied, zonder blind naar een bepaalde sector te kijken. Ik merk nu dat er sprake is van een terugtrekkende beweging, vanwege de onduidelijkheid over het in beeld brengen van de VROM-richtlijnen. Uiteraard moet je kijken naar het milieu en de gevaarlijke stoffen, maar de winst in het kader van stad en milieu moet niet verloren gaan door te veel aandacht voor de onduidelijkheid vanuit het ministerie van VROM.

Verkeer en Waterstaat zit er niet bij. Dat is drie jaar geleden al aangekaart. Ieder jaar komt dat weer terug. Blijft dat een kwestie van papier, of gaat er nog echt wat gebeuren op dat punt?

Ik kom dan te spreken over de economische structuur. Daar bestaat een vrij positief beeld over, ook vanwege de conjunctuur. Ik vraag opnieuw aandacht voor het midden- en kleinbedrijf. De gemeenten komen moeizaam tot structureel overleg met het georganiseerd bedrijfsleven. Heeft de minister dat beeld ook? Hoe kunnen wij daar iets aan doen? Dat is wel nodig, wil je de economische structuur, gelet op de vooruitzichten voor de toekomst, in de benen houden. In de bestemmingsplannen zijn op grond van het concentratiebeleid van het Rijk locaties aangegeven. Dit proces verloopt echter nogal stroef, mede vanwege de onduidelijke opstelling van het ministerie van VROM op dit punt.

Ik vind de opmerkingen van de minister over de rol van de gemeenteraden wel erg positief. Raadsleden zouden meegaan op wijkbezoeken en deelnemen aan interactieve processen. Naar mijn waarneming gebeurt dit echter in onvoldoende mate. De vraag die mij op dit punt sterk bezighoudt, is die naar de democratische legitimatie. Veel raden komen pas vrij laat in het proces in beeld en zijn er onvoldoende bij betrokken. Op welke wijze wordt overigens met buurgemeenten over het grotestedenbeleid gesproken? Ik doel hierbij niet op de bestaande structuren, maar op een apart overleg in verband met de functie van de stad als regionale motor. De activiteiten in stad en omgeving moeten elkaar aanvullen en versterken.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Rijpstra over de kenniscentra. Ik merkte op de hoorzitting dat er behoefte is aan een betere wetenschappelijke basis. De kenniscentra moeten meer met elkaar in contact gebracht worden. De effectiviteit van het overdragen van kennis is problematisch. Op welke wijze wil de minister hiermee omgaan?

In mijn inleiding heb ik al gezegd dat met vallen en opstaan een aantal methodisch goede uitgangspunten in het grotestedenbeleid zijn ontwikkeld. Bij een aantal daarvan kan de regio ingeschakeld worden, bijvoorbeeld via het ministerie van LNV. Wordt er met dit ministerie overlegd over de goede punten die in het grotestedenbeleid naar voren komen, waardoor er meer ruimte kan komen voor maatwerk en een decentrale invulling van gemeenten en provincies? In 1994 heeft minister Van Aartsen hier mooie dingen over geschreven, maar anno 2001 blijkt een en ander methodisch weinig op te leveren. Er is eerder sprake van een sterke toename van de regelgeving. Of het nu om de G5 gaat of om een gemeenten zoals Almere met een eigen problematiek of om steden zoals Drachten, Roermond, Zeist enz., in alle gevallen moeten de sociaal-economische indicatoren zodanig in beeld zijn gebracht dat er in de komende periode van het grotestedenbeleid een keuze gemaakt kan worden. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de betogen van mevrouw De Boer en de heer Rijpstra op dit punt. De feiten moeten goed op een rij gezet worden, want wij dreigen te veel subjectieve informatie te krijgen waardoor de Kamer in een onmogelijke positie wordt gemanoeuvreerd.

Ik hoop dat wij uiterlijk maart 2002 het debat over de Tussenstand kunnen voeren. Het SER-advies moet er voor 1 februari 2002 zijn en dan mag de minister die maand dag en nacht werken om de Kamer goed te informeren. Ik ben benieuwd of hij erin slaagt, die termijn te halen.

MevrouwRavestein(D66)

Mijnheer de voorzitter. Het grotestedenbeleid ligt op koers en de resultaten worden ook steeds duidelijker. Werkgelegenheid en economie in de grote steden profiteren bovenmatig van de economische groei. Een trend is gekeerd. Dit geldt ook voor de doelgroepwijken. De werkloosheid vermindert en de leefbaarheid en de veiligheid verbeteren. De werkloos heid onder allochtonen vermindert versneld, ook al door een recordaantal etnische ondernemers. Je zou dus zeggen: vooral doorgaan!

MevrouwDe Boer(PvdA)

Heeft u "De sociale staat" gelezen?

MevrouwRavestein(D66)

Dat boek heb ik nog niet gelezen.

MevrouwDe Boer(PvdA)

Ik kan u dat zeer aanbevelen. Ik heb al gezegd dat ik niet wil strijden over statistieken, maar dat boek maakt duidelijk dat het beeld somber is in achterstandswijken. Daar blijkt geen sprake te zijn van vooruitgang. Dat moet ons echt aan het denken zetten.

MevrouwRavestein(D66)

Ik heb hier wel degelijk over nagedacht. Het blijkt inderdaad dat de ene statistiek een positiever beeld te zien geeft dan de andere, zoals u in uw uitvoerige betoog ook heeft aangegeven. Ik kies ervoor om optimistisch te zijn. Ik vind in ieder geval dat wij op de ingeslagen weg moeten verdergaan.

Toch gaat het allemaal niet zo snel als wij zouden willen, het wordt al somberder. Tijdens het rondetafelgesprek met een aantal GSB-burgemeesters en -wethouders werd duidelijk dat de steden meer tijd nodig hebben om hun plannen uit te voeren. Ons werd min of meer verweten dat wij te snel willen afrekenen, terwijl er ook in de steden een cultuuromslag nodig is om de lokale verkokering te doorbreken.

Een ander probleem volgens de steden is de wat al te gedetailleerde controle op de uitvoering, waaraan vooral VROM zich schuldig zou maken. Deze leidt tot veel extra bureaucratie, en dat kan nooit de bedoeling zijn. Beide opmerkingen leken mij niet onredelijk. Ik hoor hier graag een reactie van de minister op.

De fysieke pijler laat een voorzichtige vooruitgang zien, namelijk een stijging in de beleving van de sociale kwaliteit van de leefomgeving. De sociale pijler blijft het grote probleem. Het aantal arbeidsongeschikten stijgt en het aantal mensen dat langdurig afhankelijk is van de bijstand, blijft constant. Wat kunnen wij aan dit laatste doen? Hoe bereik je die harde kern? Op welke wijze wordt uitvoering gegeven aan het RMO-advies "Ongekende aanknopingspunten"?

Zoals velen heb ik www.kenniscentrumgrotesteden.nl bezocht. Ik vond hier een schat aan nuttige informatie voor iedereen die met dit beleidsterrein bezig is. Graag herhaal ik wat ik in de vaste commissie voor Economische Zaken heb gezegd, dat het maatschappelijk verantwoord ondernemen hierbij opgenomen kan worden. Het lijkt mij dubbel werk om daar een apart kenniscentrum voor op te richten, omdat er al zoveel kenniscentra zijn. Als wij de steden voorhouden dat zij moeten ontkokeren, moeten wij dat ook op rijksniveau doen.

De drie pijlers kunnen leiden tot verkokering in de steden, omdat er vaak pijlergewijs wordt gewerkt, terwijl de onderlinge samenhang juist zo belangrijk is. Je kunt de pijlers niet los van elkaar zien. Als iemand in een vochtig huis woont, is dat heel slecht voor de gezondheid. Winkels kunnen niet bestaan als de bewoners geen werk hebben. Kortom, alles moet tegelijk worden aangepakt om een succesvol achterstandsbeleid te kunnen voeren.

Wij hebben nog een korte vraag over de betrokkenheid van de bewoners. Is bij het project "Onze buurt aan zet" het MKB ook actief betrokken?

Bij de financiële verantwoording is de vraag wat er gebeurt als gemeenten aan het eind van de periode op sommige punten geen resultaten hebben behaald of niet kunnen aantonen dat er resultaten zijn. Moeten zij het geld dan terugstorten?

De vorige keer hebben wij gesproken over het gelijk op laten lopen van de GSB- en ISV-periode. Het is onduidelijk of dit in het stuk wordt voorgesteld.

Het is verheugend dat er aparte coördinerende raadscommissies GSB zijn ingesteld in diverse steden, maar de weg naar een slagvaardig prestatie- en programmagericht gemeentebestuur is nog lang. De cultuuromslag is nog maar net begonnen, zo lijkt het. Dualisering kan daaraan een bijdrage leveren. "Er is behoefte aan een veranderende gemeente, die resultaat- en extern gericht is, flexibel, consistent, interactief, in samenhang en integraal werkt." Dat ideaal is nog niet bereikt, ook niet bij het Rijk.

Verontrustend is dat de budgetten die in de meerjarige ontwikkelingsprogramma's (MOP's) zijn opgenomen, niet herkenbaar zijn in de gemeentelijke begrotingen. Dat komt misschien doordat er weinig tijd was tussen de MOP's en de begroting voor 2001. Is er wat dit betreft verbetering te verwachten in de toekomst?

Bij de uitvoering van het GSB moeten wij een evenwicht zoeken tussen resultaatgerichtheid en verantwoording. De dubbele verantwoording op het niveau van het programma en van de regeling moet niet ten koste gaan van de uitvoering. Je kunt beter redelijk zicht hebben op veel resultaten dan perfect zicht op geringe resultaten. Er is geen monitoring nodig van 80 punten om te weten of het goed gaat met het beleid. Ik kan mij voorstellen dat gemeenten niet zitten te wachten op nog meer papierwerk.

Het is wel positief dat de monitor voor de sociale pijler is gestart, waar wij zelf om hebben gevraagd. De minister heeft gezegd dat het streven is om eind 2001 tot bestuurlijke overeenstemming te komen. Kan hij hier iets specifieker op ingaan? Wanneer kan deze monitor volwaardig meedraaien?

Volgens veel gemeenten zijn er nogal wat belemmeringen door het rijksbeleid of door wet- en regelgeving. De brief zegt hierover een beetje laconiek dat Rijk en gemeenten aan zet zijn, maar dat het kabinet wel oog heeft voor deze belemmeringen. Verdient het geen overweging om bij het MDW-project te bekijken in hoeverre er gedereguleerd kan worden?

De meeste andere departementen werken goed mee aan het grotestedenbeleid, behalve Verkeer en Waterstaat. Voor de economische pijler is dat van groot belang in verband met de bereikbaarheid van de binnensteden.

Het tempo van de herstructurering in de bestaande stad verloopt traag en de kwaliteit laat te wensen over. Daarin moet een versnelling optreden, anders bouwen wij het open gebied vol. Bovendien laat het ministerie van VROM twee verschillende geluiden horen. Enerzijds is er de oproep te verdichten en anderzijds zijn er de vrijwaringszones waardoor je amper meer kunt bouwen bij stations. Juist dat zijn vaak prima locaties voor herstructurering. Naar onze mening kan er geen sprake zijn van het neerwaarts bijstellen van de ambities op het gebied van de binnenstedelijke herstructurering. De fractie van D66 vindt het een goede suggestie om de instandhouding van monumenten onder te brengen bij de fysieke pijler van het GSB. Monumenten dragen in hoge mate bij aan de kwaliteit van de gebouwde omgeving en zijn vaak de herkenningspunten in de buurt.

Het grotestedenbeleid slaat aan. De aantrekkelijkheid blijkt uit het feit dat veel gemeenten erbij willen horen. Na de eerste periode moet gekeken worden welke steden in het GSB thuishoren en welke niet. Uitbreiding van het aantal steden ligt in de visie van de fractie van D66 niet voor de hand. De tussenstatus van de G5 moet worden opgeheven.

De heerRietkerk(CDA)

Ik ken D66 als een zeer democratische partij die op basis van inzicht tot keuzes komt. Wij hebben nog geen inzicht gekregen in de sociaal-economische indicatoren voor gemeenten als Drachten en Roermond. Mevrouw Ravestein zegt nu al op voorhand dat zij niet wil uitbreiden.

MevrouwRavestein(D66)

Nee, ik heb gezegd dat ik het aantal steden niet wil uitbreiden. Na de eerste periode moet gekeken worden welke steden in het GSB thuishoren en welke niet. Misschien zijn er steden bij die nu binnen het GSB vallen, maar er beter aan toe zijn dan sommige die erbuiten vallen. Wij moeten dat evalueren. Op basis daarvan wil ik pas een besluit nemen.

De heerRietkerk(CDA)

Dat betekent dus dat u vasthoudt aan heilige getallen waarbinnen de inhoud moet passen.

MevrouwRavestein(D66)

Ik herhaal nogmaals wat ik al gezegd heb. Uitbreiding van het aantal steden ligt niet voor de hand. Nu staat ongeveer half Nederland op de stoep, omdat men graag onder het GSB wil vallen. Wij moeten daar niet aan beginnen, omdat anders de spoeling te dun wordt. De problematiek tussen de echte achterstandswijken en de bestaande noden in andere gemeenten is dan niet vergelijkbaar. Over het aantal van 31 of 29 valt met mij nog wel te praten.

In de brief over het stedelijk jeugdbeleid wordt het huidige beleid uitvoerig opgesomd. Het kabinet geeft aan door het rapport van het SCP niet wezenlijk op andere gedachten te zijn gebracht. Op een aantal punten is de fractie van D66 het niet helemaal met de staatssecretaris eens en die zal ik even kort noemen. Zij zullen haar ongetwijfeld bekend voorkomen uit debatten met mijn collega Van Vliet.

De verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk, provincie en gemeenten moet wettelijk vastgelegd worden in de nieuwe Wet op de jeugdzorg. Wij vinden het veel te vaag om het van de provincie af te laten hangen hoe gemeenten hun taken invullen. Vrijwillige ambulante jeugdhulpverlening – de lichte vorm van jeugdzorg – moet ook direct vanuit de gemeentelijke instelling benaderd kunnen worden met de hulpvraag van een jongere. Laat deze jongeren nu niet op de wachtlijst van het Bureau jeugdzorg komen en geef hierin de gemeente wat handelingsruimte. Wel moet altijd gemeld worden bij het Bureau jeugdzorg.

De heerRietkerk(CDA)

Ik ben geen woordvoerder bij het debat over de Wet op de jeugdzorg, maar ik begrijp uit uw woorden dat gemeentelijke diensten een grotere rol moeten krijgen. Wat is de relatie met de inzet van uw fractie bij de Wet op de jeugdzorg?

MevrouwRavestein(D66)

Ik bedoel met gemeentelijke instellingen de eerstelijns gezondheidszorg en het onderwijs. Deze instellingen moeten dus benaderd kunnen worden bij een hulpvraag van een jongere. Ik had het niet over de ambtelijke diensten.

Wij betreuren het zeer dat het wetsvoorstel er nog steeds niet ligt, omdat hierdoor alles stil lijkt te liggen.

Mijn vraag in verband met de wachtlijsten is, wat daaraan gedaan wordt, behalve het instellen van een taskforce commissie-Peer. De fractie van D66 wil dezelfde grote inzet voor jeugdzorg als voor de thuiszorg.

Het tweede punt waarover wij van mening verschillen met de staatssecretaris betreft de informatieverzameling en gegevensregistratie in de jeugdzorg. Waarom werkt dat na zeven jaar discussie en rapporten nog steeds niet zoals het zou moeten?

In de oude wijken van de steden wonen mensen uit allerlei verschillende culturen. Om in harmonie samen te kunnen leven, is het nodig dat er ook wordt gewerkt aan wederzijds begrip en integratie. Hiervoor is onder andere de inburgering bedoeld. Hoe staat de minister tegenover een verplichte inburgering voor ouders/opvoeders en voor mensen die al langer in Nederland wonen? Anderzijds is het van belang dat ook de autochtone Nederlanders onderscheid leren maken en niet denken dat iedere islamiet een potentiële terrorist is. Wat denkt de minister te gaan doen aan deze situatie, waarin de tegenstellingen weer aan het toenemen zijn? Ik werd dit weekeinde "verblijd" met een pamflet, getiteld Nederland multicrimineel, in mijn brievenbus. Daarin wordt gepleit voor de oprichting van een nieuwe nationale partij. Ik ben er ontzettend van geschrokken dat er kennelijk toch mensen zijn die op deze manier bezig zijn in de oude wijken. Wat denkt de minister te gaan doen in deze situatie waarin de tegenstellingen weer toenemen?

De heerPitstra(GroenLinks)

Voorzitter. Ik zie dit notaoverleg ook als een soort tussenronde van de Kamer, als een overleg voordat wij in maart debatteren over de Tussenstand. Vragen die wij nu moeten stellen, zijn de volgende. Werkt het GSB? Hoe effectief is het? Wat gaat niet goed? Wat kan beter? Welke inhoudelijke prioriteiten kunnen sterker ingebracht worden? Hoe is de selectie van de steden? Wat is de positie van de coördinerende bewindspersoon? Ik heb mij in het afgelopen weekeinde door die stroom van stukken heen geworsteld. Ik moet zeggen dat het mij duizelde toen ik ze allemaal had gelezen. Er is sprake van een enorme hoeveelheid activiteiten, evaluaties en lappen ambtelijk proza. Ik zou eigenlijk een paar van die lange zinnen moeten citeren om aan te geven hoe wollig er vaak over gesproken wordt.

De Algemene Rekenkamer heeft een kritisch rapport uitgebracht met als belangrijkste conclusie dat het nauwelijks te meten is. Is het een papieren tijger of zet het zoden aan de dijk?

MinisterVan Boxtel

Ik moet dit toch echt even corrigeren, want dit was niet het resultaat van het onderzoek van de Rekenkamer. Ik zou het prettig vinden als u goed zou citeren.

De heerPitstra(GroenLinks)

Ik heb het meegenomen, maar voor mij staat vast dat het onduidelijk is of het zoden aan de dijk zet of dat het een papieren tijger is. Het is een heel gedetailleerd verhaal, maar dat is de essentie. Na het Jaarboek 2000 te hebben doorgelezen, moet ik zeggen dat wij nog steeds voor dezelfde vraagstelling staan. Ook in dit onderzoek staat uiteindelijk een heel venijnig zinnetje. De gegevens die opgelepeld worden, geven niet de informatie die nodig is om het beleid te beoordelen. Treffend is de daling van de werkloosheid in de grote steden en die is zelfs het grootst in achterstandswijken. Toch kan de vraag of dit het gevolg is geweest van het grotestedenbeleid op dit moment niet echt beantwoord worden. Ik zal de minister echter geruststellen. Ook de fractie van GroenLinks staat op het standpunt dat het grotestedenbeleid moet worden voortgezet. Het is gewoon een politieke keuze in een strategisch wat onzekere situatie. Wij vinden zelfs dat het beleid waar nodig moet worden geïntensiveerd. Wat ons betreft mag er ook meer geld voor komen. Paars kiest nog steeds voor een algemene lastenverlichting, maar wij geven prioriteit aan investeringen in de 25 grote steden, waar 30% van de bevolking woont.

Een indicatie van de aantrekkelijkheid van het GSB is het feit dat de vijf partiële gemeenten er volledig bij willen horen en dat andere gemeenten, Zeist voorop, op de stoep staan, terwijl het in financieel opzicht niet zo verschrikkelijk veel voorstelt. Het leidt maar tot een extra van 3,5% boven op de vele miljarden die de steden toch al krijgen. Wij waren op bezoek in Arnhem, Malburg, waar wij het grote plan van aanpak hebben gezien. Er was 800 mln gulden vanuit de volkshuisvesting en 1 à 2 mln gulden vanuit het GSB beschikbaar gesteld. Ik moet ook nog zien dat het voorbeeld van Roermond dat 160 mln gulden gemist zou hebben echt klopt. Het is dus aantrekkelijk om erbij te horen. Ook de signalen van de bestuurders wijzen allemaal dezelfde richting uit: wij moeten hiermee doorgaan. Zij hebben zich natuurlijk ook vastgelegd in die stadsvisies die lopen tot 2010. Het is al gezegd: wij moeten niet ongeduldig worden, want het is een proces van wat langere adem. Het is echter ook niet goed om alles naar de toekomst te verschuiven, zonder enige concrete gegevens.

Het zou interessant zijn om de klanten, de bewoners van die 25 steden, eens te vragen wat zij hebben gemerkt van het grotestedenbeleid en wat zij ervan hadden willen merken. Is dat wel eens overwogen?

Sleutelwoorden zijn ontkokering en integratie of, zoals iemand wel aardig zei tijdens het rondetafelgesprek: "Via het GSB ontdekten wij de zwakke plekken in onze normale projecten en activiteiten. De zwakke schakels in de ketens worden blootgelegd." Ik vind dat een heel mooie zin en ik denk ook wel dat het waar is. Inventarisatie en verspreiding van "best practices" werken natuurlijk ook altijd goed. De proliferatie van de talloze kennisinstituten is wel erg sterk, dus ik ben wel benieuwd naar het antwoord op de vragen van mevrouw De Boer op dat punt. Benchmarking is een vorm van marktwerking en van concurrentie, die wij in het algemeen wel toejuichen. Zoiets werkt wel. Wij lezen bijvoorbeeld dat men in Eindhoven weinig tevreden is over groen. En waarom kennen Deventer en Zwolle wel sterke groei in de werkgelegenheid en Schiedam en Venlo niet? Dat soort gegevens leidt tot discussie en tot onderzoek naar de vraag wat andere steden wel hebben gedaan en wat in de eigen stad niet is gebeurd. In het algemeen ontstaat daardoor meer samenwerking en communicatie tussen de steden. Misschien ligt het succes in het feit dat erover gesproken wordt en dat het aandacht krijgt. Dat blijkt ook uit veel organisatieonderzoeken. Men is dan weliswaar op zoek naar de beste methode, maar uiteindelijk leiden het onderzoek en de aandacht zelf al tot organisatieverbeteringen. Dat speelt hierbij ook.

Men moet dus doorgaan, maar er moet wel iets verbeterd worden. Het pamfletje van het NNP kwam al aan de orde. De minister is vrijdag samen met de minister-president in gesprek geweest met migranten. De aanslagen in Amerika leiden op dit moment natuurlijk tot enorme spanningen in de multiculturele samenleving in Nederland. Sommigen zeggen dat in een klap is weggebombardeerd, wat in tien jaar is opgebouwd. Dat lijkt mij overdreven, maar ik denk wel dat, als Pim Fortuyn lijsttrekker wordt van "Levensgevaarlijk Nederland", die spanningen versterkt zullen worden. Is het gesprek van afgelopen vrijdag het begin van intensieve besprekingen van de situatie? Wordt er de komende tijd intensief en openlijk over de verschillende opvattingen gesproken? Hoewel je vragen kunt hebben over het woord "begrip", vind ik de presentatie van dat onderzoek op zich goed. Het leidt er immers toe dat mensen gedwongen worden om er met elkaar over te spreken. Wat doet de minister met het voorstel van Forum om hier de komende tijd intensief mee bezig te zijn?

Mijn tweede punt is de rol van de bewoners. Het RMO-advies is al vaak genoemd, met name het advies over het zelforganiserend vermogen. Wij vinden dat belangrijk. Het is belangrijk dat bewoners zelf steeds meer te vertellen krijgen. Het moet afgelopen zijn met stedenbouwkundige plannen en volkshuisvestingsverhalen die "topdown" in die wijken geparachuteerd worden. Duindorp en Vinkhuizen zijn nog steeds geen zeldzaamheid. Wij stellen voor om buurten systematisch buurtbudgetten te geven, waar die buurten zelf verantwoordelijk voor zijn. Dat gebeurt nu al in Delft en Hengelo, maar dat zou systematischer kunnen. Steunt de minister dat voorstel?

Het initiatiefrecht van bewoners in de volkshuisvesting lijkt ons ook belangrijk. Als een meerderheid van 70% van de bewoners iets wil, moet de corporatie dat uitvoeren. Dat is een soort omgekeerde gedoogplicht voor corporaties. Ook zijn wij voor regels, volgens welke gemeentebesturen slechts gemotiveerd kunnen afwijken van bewonersinitiatieven. Belangrijk is natuurlijk dat die bewonersorganisaties niet te eenzijdig zijn en dat er ruimte is voor migranten, vrouwen en jongeren. Kunnen wij op korte termijn van de minister op dit punt voorstellen verwachten?

Er is al over de veiligheid gesproken. Uit het verhaal blijkt dat de veiligheid stabiel is, maar de onveiligheid dus ook. Mensen pikken steeds minder, dus wij komen er niet met objectieve cijfers over een eventuele vermindering van de onveiligheid. Is er wel eens een goede analyse gemaakt van de verwervingscriminaliteit als gevolg van drugs? Dat is natuurlijk een heel belangrijke criminogene factor. Zijn in al die 25 steden gebruikersruimten? Wat is de stand van zaken bij de verstrekkingsexperimenten van heroïne? Ik geloof daar zelf wel in, want de voorlopige resultaten zijn positief. Als er sprake is van succes, dan moet het experiment snel en krachtig worden voortgezet. Ik ben van mening dat dit een belangrijk element is van de onveiligheidsgevoelens.

Een volgend punt is de toetsing op Dubo, intensief ruimtegebruik en water- en energiegebruik. In het ISV-budget zijn dit toetspunten, maar ik lees zelden over een verbeterplan in een wijk waarin op al deze vier punten optimaal gescoord wordt. Hiermee geef ik het dilemma aan van wijksturing versus decentrale autonomie. Mijn fractie is voor decentralisatie, maar een beter milieubeleid acht zij belangrijker. Er is op dit punt altijd sprake van spanning. Als gemeenten op de genoemde vier punten weinig doen, zou het goed zijn als het ministerie van VROM een en ander aanstuurt. Is de minister voor GSI van mening dat de wijkverbeterplannen op deze punten vaak tekortschieten? Wat gaat hij daar, samen met de staatssecretaris van VROM, aan doen?

MevrouwDe Boer(PvdA)

Is de heer Pitstra het met mij eens dat ook voor milieubeleid geldt dat het belangrijker is dat dit soort beleid een vast onderdeel wordt van zowel de gemeentelijke overheid als van de burgers in een stad? In dat verband is het belangrijk om verantwoordelijkheden bij hen neer te leggen. Op die manier ontstaat internalisering, want anders blijven het regels die van bovenaf worden opgelegd. De materie wordt anders nooit eigen aan de mensen en de gemeentebesturen.

De heerPitstra(GroenLinks)

Dat is slechts ten dele juist. Ik noem als voorbeeld energieverbruik. De overheid kan landelijk een prestatienorm van 0,6 of 0,7 opleggen. De bewoners vinden dat wel best, want die gaan ervan uit dat de overheid niet voor niets regels opstelt. Als een blok woningen gerenoveerd wordt om aan de 0,6-norm te voldoen omdat dit moet, dan zul je de bewoners daarover niet horen klagen. Als zij met hun eigen gedrag echter moeten compenseren wat aan rijksbeleid tekortschiet, dan hebben zij daar geen zin in. Daar staat tegenover dat milieubeleid ook het gedrag betreft. Als spaarlampen worden aangebracht en mensen die 's nachts laten brachten, of als zuinige douchekoppen worden geïnstalleerd en mensen vaker per dag gaan douchen, dan houdt het ook niet over.

MevrouwDe Boer(PvdA)

Dat laatste is juist belangrijk in het kader van het stankbeleid.

De heerPitstra(GroenLinks)

Ik vind niet dat men elke dag behoeft te douchen, maar goed. Ik ben in ieder geval voorstander van een krachtige aansturing van het milieubeleid op rijksniveau. Ik noem in dit verband ook de verkoop van huurwoningen. Staatssecretaris Remkes toetst op dat punt zeer gedetailleerd. Wat mijn fractie betreft, kan dit element veel beter op lokaal niveau worden uitgevoerd. Daarbij speelt misschien een rol dat mijn fractie die toetsing eigenlijk niet zo nodig vindt. Ik moet eerlijk toegeven dat inhoudelijke keuzes altijd van invloed zijn.

Mijn volgende punt is het thema wijken voor de rijken. Ik merk in allerlei plannen toch vaak de filosofie op dat mensen met koopwoningen verantwoordelijker zijn, meer investeren en eigenlijk betere mensen zijn. Het onderzoek van onder meer de VROM-raad heeft aangetoond dat dit heel eenzijdige opvattingen zijn. Wat is de opvatting van de minister op dit punt? De prijzen in de koopsector zijn zo gestegen dat de starters op de woningmarkt nauwelijks een woning kunnen kopen. Moeten wij niet toe naar een heel voorzichtig sloopbeleid van goedkope huurwoningen? Moet er niet alleen gesloopt worden als er sprake is van leegstand? In Delfzijl zal niemand tegen sloop zijn.

Over monumenten en groen zal ik verder niets zeggen want de andere leden hebben daarover al gesproken.

Sommigen zien de stadsetiquette als een overkoepeling van het grotestedenbeleid. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? De betrokkenheid van Verkeer en Waterstaat is niet goed. Verkeer en Waterstaat kan voor de veiligheid en leefbaarheid een belangrijke rol spelen. Wat gaat de minister daaraan doen?

Ik kom te spreken over de positie van de minister. Eens sprak het CDA over spek en bonen. Dat zegt het tegenwoordig niet meer. Ik vind dat interessant. Wij zien de minister vaak op te televisie vanwege werkbezoeken. Zelf doen wij dat ook; wij kunnen er dus weinig kritiek op hebben. Wat is zijn toegevoegde waarde? Moeten wij hiermee doorgaan? Kan worden volstaan met een staatssecretaris?

Een laatste punt betreft de selectie van de steden. Wat ons betreft, mogen die vijf partiële steden er volledig bij. Dat kan op korte termijn. Er komen over het stedenbeleid onderzoeken. Wij moeten uiteindelijk toe naar een stedenbeleid, waarin de sociaal-economische problemen de belangrijkste criteria vormen, niet het Vinex-beleid. Uitgegaan moet worden van objectieve criteria. Het is mogelijk dat een wijk in Roermond precies dezelfde problemen heeft als een wijk in Venlo. De echte problemen moeten in het stedenbeleid de doorslag geven.

Mijn excuses, dat in over mijn spreektijd ben gegaan. Het is ook de eerste keer.

De voorzitter:

U bent niet over uw tijd heengegaan. U heeft voor de tweede termijn minimale spreektijd.

De vergadering wordt van 12.44 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik de bewindslieden het woord geef, herinner ik eraan dat de Kamer vrij recent uitvoerige informatie over de doelstellingen van het beleid heeft ontvangen, waarvoor ik de regering dank.

Eerste termijn van de zijde van de regering

MinisterVan Boxtel

Voorzitter. Ik wil beginnen om mede namens al mijn medewerkers de Kamer hartelijk te danken voor het feit dat zij, ondanks kritische kanttekeningen, het grotestedenbeleid als zodanig echt onderstreept en er de voordelen van ziet. Wij willen dit graag incasseren, zeg ik in commissie met de betrokken lokale bestuurders die heel intensief hiermee aan de slag zijn ten nutte van de inwoners van die steden.

Voordat ik op de vragen inga, wil ik kort ingaan op de actuele situatie. Als gevolg van de terroristische aanslagen in de Verenigde Staten worden wij op dit moment geconfronteerd met kleine onregelmatigheden in verschillende steden in ons land, variërend van brandstichting in islamitische scholen en het bekladden van moskeeën tot reacties van minderheidsgroepen. De Kamer mag ervan uitgaan dat het kabinet hieraan bovenmatig veel zorg besteedt. Afgelopen vrijdag hebben de premier en ik een gesprek gehad met een grote vertegenwoordiging van moslimjongeren. Dat was een heel goed gesprek waaruit is gebleken – men heeft misschien de brief terzake gelezen – dat betrokkenen de aanslagen absoluut van de hand wijzen en dat zij er weinig voor voelen om onder dezelfde noemer gebracht te worden als de terroristen. Moslims zijn geen terroristen. Alle religies kennen fanatici, soms extreme fanatici. Ik denk dat wij dit met elkaar goed op het netvlies moeten houden, zelfs wanneer de ene enquête na de andere over ons scherm rolt. Er is voor het kabinet geen enkele aanleiding, over te gaan tot enquêtepolitiek of enquêtebeleid. Wel dwingt het ertoe, de dialoog die wij al hadden met kracht voort te zetten met eenieder die ertoe doet: meerheden en minderheden, verantwoordelijke politici op lokaal niveau en vertegenwoordigers van religieuze stromingen. Dat zullen wij doen. Dat is niet alleen een kwestie van praten. Het doel is bepaalde dingen te bereiken.

Een paar maanden geleden hebben wij een hindoeraad opgericht. Ik heb nu signalen gekregen dat wij een eind op streek komen met het oprichten van een platform van moslims. Zoiets is niet eenvoudig, want het betreft niet één huis, maar verschillende stromingen binnen een religie. Er zit in elk geval voortgang in en dat betekent dat het kabinet een aanspreekpunt kan krijgen met ook vertegenwoordigers van deze religie. Niettemin blijven wij, zoals collega De Vries gisteren in Het Buitenhof zei, op alle fronten waakzaam. Afgelopen zaterdag is gesproken in het korps beheerdersberaad en deze week vindt nog een gesprek plaats met korpschefs. Eén ding is duidelijk: alle bestuurders willen hun aandacht en energie vooral richten op preventie en er is geen sprake van dat, zoals een beetje bleek uit het eenzijdige beeld dat vorige week opdoemde, ineens in alle hoeken en straten het leger paraat moet staan. Iedere bestuurder heeft de verantwoordelijkheid, na te denken over opschalingsvraagstukken, maar leidraad is: preventie, open dialoog, elkaar opzoeken en wegblijven van verkeerd gedrag. Kortom, Fortuyn-zoekers zullen bij ons weinig kans krijgen.

Het viel mij op dat niemand diepgaand sprak over de verworvenheden van het grotestedenbeleid in het licht van Europa. Wij hebben veel extra geld binnengekregen, voor negen steden. Deze week zal ik samen met de heer Barnier, de commissaris voor regionaal beleid, een convenant ondertekenen voor drie steden, in het kader van Urban. Dat is een grote doorbraak. Wij hebben het grotestedenbeleid in Europa niet alleen op de agenda gekregen, maar wij krijgen er ook geldmiddelen voor.

Ik ga met mevrouw De Boer niet discussiëren over waarderingen in verschillende rapporten. Dat vroeg zij ook niet. Het SCP heeft in "De sociale staat" op zichzelf een constatering gedaan die ertoe dwingt, dat wij scherp opletten waarom op bepaalde plaatsen achterstanden niet helemaal worden ingelopen of zelfs toenemen. Tegenover het SCP-rapport zet ik twee rapporten die deze week zijn uitgekomen, namelijk de voortgangsrapporten over onderwijs en over de arbeidsmarkt voor etnische minderheden. Men ziet spectaculaire verbeteringen in de basisvorming en het voortgezet onderwijs. Op het gebied van rekenen is de achterstand een enorm stuk ingelopen. Ook op taalgebied is achterstand ingelopen. Er is nog steeds achterstand, dus wij zijn niet klaar met het beleid. Er zijn goede ontwikkelingen. Dat geldt ook voor het arbeidsmarktbeleid. Natuurlijk hebben wij de conjunctuur mee, maar ik ben ervan overtuigd dat het grotestedenbeleid, de aanvullende afspraken die ik samen met collega Vermeend heb gemaakt met het midden- en kleinbedrijf en de grote bedrijven om intercultureel personeelsbeleid te voeren en de extra inspanningen op het gebied van inburgering, niet alleen van nieuwkomers maar ook van oudkomers, ertoe bijdragen dat de werkloosheid fors daalt. Natuurlijk moeten wij hopen dat wij de lastige tijd die wij nu meemaken goed doorkomen en dat wij de mensen vast weten te houden. De participatie zal op sommige terreinen nog achterblijven, maar de beste garantie voor participatie is werk. Ik ben blij dat iedereen die werk gaat zoeken, niet alleen minderheden, maar ook anderen, beter gaat participeren in de samenleving.

Mevrouw De Boer vroeg of er specifiek inzicht is in de ISV-budgetten voor starters. Dat is niet zo. Het zou ook een beetje strijdig zijn met de decentralisatiegedachte, waarbij wij niet op de input sturen, maar juist naar de output kijken. Economische Zaken heeft zojuist een rapport over starters uitgebracht, met name over allochtone ondernemers. Ook daarin is goed nieuws te vinden. Er komen steeds meer allochtone ondernemers en – dit is nog beter nieuws – die houden het langer dan een jaar vol. Er is een lange periode geweest waarin startende allochtone ondernemers binnen een jaar weer failliet gingen. Er is echter sprake van een trendbreuk. De steden hebben de vrijheid om binnen het beleidskader ISV en het beleidskader stadseconomie de gelden naar eigen inzicht aan te wenden.

MevrouwDe Boer(PvdA)

U had nog kunnen zeggen dat u mij met gelijke munt terugbetaalde, omdat ik zo de nadruk legde op decentralisatie. De rijksoverheid heeft in het ISV-beleid veel aandacht gegeven aan de wens om gemengd te bouwen. Er zouden dure huizen in de armere wijken moeten komen, zodat daar een menging tot stand komt. Gaat de rijksoverheid nu echter ook letten op starters op de woningmarkt – ik had het niet over de ondernemers – in de steden? Thans is daar voor de jonge mensen geen huisvesting meer. Dat is een buitengewoon ernstig probleem aan het worden. Wordt daar aandacht aan besteed?

MinisterVan Boxtel

Absoluut, maar ik dacht dat u het over de ondernemers had. Ik kan u echter snel antwoorden. In de voortgangsbrieven hebben collega Remkes en ik met nadruk de urgentie verwoord van productie in de steden, die in het algemeen nog achterblijft. Soms zijn de oorzaken heel ingewikkeld. Er moet grond worden gekocht, het woningbezit van corporaties wordt verkaveld, soms moeten allerlei erfpachtconstructies worden afgekocht of in een nieuwe vorm worden gegoten. Niettemin hebben wij gezegd en zeggen wij tegen de steden: maak dat tempo, want wij vinden het niet goed dat het voortgangspercentage bij ISV op ongeveer 70 ligt. Dat blijft immers achter bij wat wij willen.

Als het gaat om de functiemenging, zie ik in een heleboel steden dat deze wel degelijk vorm krijgt. Ik kan zo uit het hoofd een aantal wijken noemen waar dat echt gebeurt. Maar het is wel een feit dat dit kabinet breed en ook met instemming van de Kamer de mogelijkheid wil vergroten om zo snel mogelijk een eigen koopwoning te verkrijgen. Dat is geen asociaal beleid, maar erop gericht mensen zo snel mogelijk in die positie van eigen verantwoordelijkheid te brengen. Ik herinner hierbij aan het initiatiefvoorstel van de heer Duivesteijn, dat vervolgens is omgebouwd en ook vertaald in de beleidsstukken van het kabinet.

Ik denk dat het aan de steden is om in de eigen regionale context de differentiatie goed vorm te geven, dus zowel binnenstedelijk, als in relatie tot hun nieuwe uitleggebieden, zoals de Vinex-wijken. Ik mag eraan herinneren dat wij niet voor niets zo lang met Utrecht gewacht te hebben om het convenant te accorderen, omdat wij de relatie tussen bijvoorbeeld de binnenstedelijke vernieuwing en Vleuten-De Meern niet goed genoeg vonden. Daar zijn allemaal nadere afspraken over gemaakt om te zorgen dat die afstemming beter plaatsvindt.

Voorts vroeg mevrouw De Boer of bekend is hoeveel procent van het ISV-budget direct aan leefbaarheid wordt uitgegeven. Welnu, ook daar is geen specifiek inzicht in. Steden hebben ook daar de vrijheid om het beleidskader ISV aan te wenden zoals het hun goeddunkt. Wat ik wel constateer, is dat de leefbaarheidsmiddelen vanuit het GSB en de leefbaarheidscomponent die in de VROM-middelen is begrepen, in de praktijk nadrukkelijk bij elkaar gepakt worden. Ik zie bij verschillende steden dat er combinatiebudgetten worden gemaakt en dat er van daaruit ook geïntegreerd wordt gewerkt. Op ieder stadsbezoek dat ik afleg, spreek ik bijna altijd ook met verantwoordelijke corporatiebestuurders en check dan of die combinaties daadwerkelijk gemaakt worden. Dat er soms nog wel eens dingen blijven liggen, ben ik met mevrouw De Boer eens. Ik vind het bijvoorbeeld zelf nog steeds een gemiste kans dat er in bijna alle vernieuwingsprojecten in binnensteden nog nauwelijks gebruik gemaakt wordt van de gelegenheid om meteen breedband aan te leggen naar de nieuwe huizen. Immers, als de straten toch eenmaal open zijn, is dit een fluitje van een cent en zou men dat zo kunnen doen. Daar zie je vaak dat het belletje in het hoofd nog niet rinkelt.

De heer Rietkerk vroeg, evenals anderen, onder wie de heer Pitstra, wat ik nu eigenlijk vind van de positie van de minister voor het Grote Steden- en Integratiebeleid. Nu ben ik ontzettend tevreden over mezelf en dat is volgens mij ook de beste levenshouding, maar tegelijkertijd blijf ik ook kritisch. Op de directe vraag van de heer Rietkerk, wat ik vond van de uitspraken van de heer De Vries, kan ik hem verwijzen naar het GSB-bulletin van deze maand, waarin op de achterpagina de uitspraak van de heer Deetman staat dat hij wel degelijk hoopt en ook wenst dat deze ministerspost wordt doorgezet. Het zal u niet verbazen dat ik mij meer bij zijn woorden thuis voel dan bij die van collega De Vries, die volgens mij niet namens het kabinet heeft gesproken, maar op eigen titel. Uiteindelijk is het aan de formatie straks om te bepalen wat er gaat gebeuren – zo simpel is het. Maar als ik het voor het zeggen zou hebben, ook dan, dan zeg ik dat de functie als zodanig, ook in het kabinet, een absolute meerwaarde heeft geboden, ook naar de steden toe. Er is daarmee een permanent oor, zoals sommige mensen ook zeggen, voor de samenhang der dingen en het is een kwestie van meer probleemgericht sturen dan alleen maar per departement.

De voorzitter:

U heeft er met de heer De Vries al contact over gehad?

MinisterVan Boxtel

Ja, ik heb er met de heer De Vries contact over gehad.

Ik ga even door met de specifieke vragen die onder anderen door de heer Rijpstra zijn gesteld. Het is een feit dat het GSB aantrekkelijk is gebleken, maar hebben wij nu zicht op de problematiek van alle gemeenten, zo vraagt hij. Nee, wij zullen bij de Tussenstand uiteraard zeer secuur rapporteren over datgene wat de 25 steden en de vijf aanvullende gemeenten presteren tot dat moment. Ik zie natuurlijk ook de bewegingen vanuit andere steden die graag hun problemen op tafel willen leggen en er dan weer bij willen, maar ik heb u in de voortgangsbrief nadrukkelijk mijn geloofsbrieven meegegeven. Ik vind in beginsel dat wij het tegenover de steden waar wij convenanten mee hebben afgesloten, met het uitzicht op 2010, niet kunnen maken om te zeggen dat wij daar dan halverwege maar mee stoppen. Dat moet echt de grondhouding zijn. Het is evident dat binnen die context met een aantal steden gesproken moet worden over de verworvenheden in de eerste periode en over de vraag wat er nodig is voor de volgende periode. De criteria die wij twee jaar geleden hebben afgesproken, moeten leidraad blijven. Ik zou niet de suggestie willen doen alles te gaan verbreden. Ik deel wel de mening van mevrouw De Boer dat de werkmethodiek breder ter beschikking moet komen en breder kan worden ingezet.

De heer Rietkerk vroeg of ik wel eens praat met LNV. Ik verwijs in dit verband naar de gesprekken met de VNG en naar het BANS waarin ook de vitaliteit van het platteland aan de orde komt en gezocht wordt naar een dergelijke nieuwe besturingsfilosofie voor de problemen die daar spelen. Wat mij betreft gaan wij in het kader van GSB echter primair door met de 30 steden waarmee wij nu in gesprek zijn.

Ik ben ontzettend blij met het kenniscentrum. Het is echt van de steden, zij betalen ook eraan. Naar mijn mening kan het in Europees verband een belangrijke rol gaan spelen. De D2-benadering – regionale directe middelen – staat onder druk in Europa, terwijl op grond van de D3-benadering – kennis- en informatie-uitwisseling – het kenniscentrum een heel belangrijke rol kan gaan vervullen. Er zijn zeer goede afspraken gemaakt met het KEI over onderlinge samenwerking en het vermijden van overlappingen. In de onderraad GSB van het kabinet heb ik de enorme groei van kenniscentra aan de orde gesteld. Afgesproken is dat het SCP zal bekijken hoe de diverse centra zich tot elkaar verhouden. Ik stel voor om, nadat het kabinet daarover geoordeeld heeft, bij u te komen om te melden hoe wij in de toekomst zouden willen omgaan met samenwerking of eventuele opschoning van de kenniscentra. Ik ben zeer content over de wijze waarop het kenniscentrum uit de startblokken is gekomen. De toegevoegde waarde van het centrum wordt ook door de steden ervaren.

De heer Rijpstra heeft nog eens nadrukkelijk gewezen op de rol van de gemeenten. In de voortgangsbrief heb ik geprobeerd u zo goed mogelijk inzicht te bieden. De heer Rietkerk vond het soms té enthousiast, maar ik zou dat enthousiasme wel willen behouden. Ik wijs in dit verband bijvoorbeeld op het project van de G21 "De Raad aan zet". Daarin wordt gezamenlijk bestuurlijke energie gestopt om de gemeenteraden zo dicht mogelijk bij het GSB-beleid te betrekken. Gemeenten zijn autonoom bij de inrichting van hun financiële huishouding en dat geldt voor alle vormen van beleid maar daarbinnen wordt er van alles gedaan. In sommige steden zijn raadsleden op markten ingezet om het GSB-beleid te"verkopen".

De heerRietkerk(CDA)

Wat "De Raad aan zet" betreft, proef ik bij de steden zelf een hele kritische toon omdat zij het fysiek niet zouden kunnen bijbenen. Hoe moet daarmee in de toekomst worden omgegaan? Natuurlijk is de minister ambitieus, maar naar mijn idee schetst hij een te positief beeld.

MinisterVan Boxtel

Vorig jaar had ik u onmiddellijk gelijk gegeven omdat wij toen bij het afsluiten van de convenanten de steden hebben gevraagd onmiddellijk aan de slag te gaan en omdat er naijleffecten zijn opgetreden. Ik heb echter stellig de indruk dat die op dit moment worden weggewerkt. Per jaar komen er een heleboel plannen in uitvoering en de betrokkenheid van de raadsleden daarbij is van eminent belang, zoals de heer Rijpstra hier bij herhaling heeft verwoord. Bij deze nieuwe besturingsfilosofie gaat het werkelijk om een decentrale benadering. De steden krijgen de budgetten, wij maken outputafspraken, maar zij moeten op lokaal niveau de projecten verantwoorden en de samenwerking met de buurten gestalte geven. Die discussie moet steeds minder in Den Haag gevoerd worden. De raadsleden zullen daar straks waarschijnlijk ook door de eigen bewoners op aangesproken worden. Zij zullen bijvoorbeeld vragen of de raadsleden er zicht op hebben wat er dan precies gebeurt en hoe de gemeentelijke organisatie daar in samenwerking met andere maatschappelijke organisaties vorm en inhoud aan denkt te geven. Het is de verworvenheid van de lokale democratie, die wij toch koesteren, dat het "spel" daar gespeeld wordt. Om dat goed te doen, zullen raadsleden zich moeten verdiepen in deze nieuwe manier van besturen. Zij moeten ook weten hoe de gelden die daarvoor beschikbaar komen, het beste kunnen worden weggezet. Wij gaan echter niet achterover leunen en zullen de Kamer hier nader inzicht in geven in de tussenrapportage. Ik zal mij verre houden van zeer positieve geluiden, als de situatie slechts gewoon positief is. Wij kunnen er vervolgens op rationele wijze verder over praten.

De heer Rijpstra vond het terugdringen van de werkloosheid een goede zaak, maar constateerde dat de grote vier wel wat achterblijven. Bovendien vroeg hij of ik dat niet zorgelijk vind. Ik ben het met hem eens, maar wij moeten ons realiseren dat de grote vier gemeenten vier tot zes jaar geleden heel ver achterlagen bij alle andere steden. In een aantal steden zie je nu aparte projecten. Ik noem niet alleen de onorthodoxe banenmarkten die men nu in Amsterdam organiseert na de problemen met de sociale dienst. Ik was zelf al betrokken bij het programma Go for west, dat mensen uit Amsterdam-West apart banen aanbiedt. Dat type initiatieven past bij deze tijd: ze zijn een beetje weg van de bureaucratie en ze koppelen partijen snel aan elkaar. De kunst is om net als bij het Arenaproject het commitment dat het bedrijfsleven in zo'n gebied heeft uitgesproken, vast te houden. Ook in Rotterdam ken ik daarvan een aantal goede voorbeelden. Ik hoop dat de G4 hun achterstand ten opzichte van de 21 op dit gebied inlopen. Wij moeten echter wel zo reëel zijn om te erkennen dat de positie van alle 25 steden op het gebied van werkgelegenheid verbeterd is, zoals het Jaarboek grotestedenbeleid ook laat zien. En dat is pure winst.

De heerRijpstra(VVD)

Ik zie ook wel dat die positie verbeterd is. Je kunt je trouwens afvragen of de verbetering in die steden niet wat groter had mogen zijn ten opzichte van de verbetering in de rest van het land. Het ging mij er echter om dat zowel in "De sociale staat van Nederland" als in het Jaarboek grotestedenbeleid geconstateerd wordt dat de werkloosheid onder etnische minderheden te weinig daalt. Die groep profiteert dus veel minder van de verbetering. Wij menen dan ook dat het accent veel meer gelegd zou moeten worden op vrouwen, etnische minderheden en nog een paar groepen.

MinisterVan Boxtel

In die cijfers zitten echter nog niet de effecten van de convenanten die met het MKB gesloten zijn. Collega Vermeend en ik hebben binnenkort een algemeen overleg met de Kamer over de spectaculaire resultaten die daarmee binnen een jaar zijn geboekt. Er zijn ook goede resultaten geboekt door de convenanten die met de grote bedrijven zijn gesloten. Ook de resultaten daarvan zijn nog niet in de cijfers verwerkt. Ik hoop dat deze zaken een extra zet zullen geven voor het inlopen van die achterstand. Ik noemde net al het project Go for west in Amsterdam. Ik hoop dat dit een toegevoegde waarde zal blijken te hebben. Ik kan nu alleen maar herhalen dat het nodig is dat de stadsbesturen dit soort inspanningen structureel oppakken, ook in overleg met zelforganisaties. Om de mensen te kunnen bereiken, zul je het namelijk met vertegenwoordigers van hun groeperingen moeten doen.

Mevrouw De Boer heeft vrij lang stilgestaan bij de vraag of wij wel genoeg decentraliseren of dat wij dat juist niet doen, doordat wij steeds de vinger leggen op netwerkbenadering. Ik ben een zeer groot voorstander van decentralisatie. Op een aantal terreinen is ook reeds fors gedecentraliseerd. Mevrouw Vliegenthart zal hier dadelijk in haar termijn ook op ingaan. Het is nu de kunst om de gedecentraliseerde verantwoordelijkheden in de functionele kolom op lokaal niveau goed te matchen met de toegenomen beleidsruimte voor stedelijke bestuurders. Een gezaghebbend organisatieadviseur zei mij onlangs dat het nu echt tijd is om op te houden over die ruzie tussen Rijk en gemeenten. De gemeenten zijn nu aan zet en zij kunnen ook een heleboel doen. Zij zullen een en ander nu waar moeten maken. Wij zullen echter nooit zeggen dat wij nu klaar zijn. Met de desbetreffende verkenningen in het achterhoofd kan er op weg naar een volgend regeerakkoord best nog eens worden gesproken over wat er nog meer kan gebeuren. De netwerksamenwerking blijft echter ook van belang, want sommige problemen zijn heel complex. Kijk naar de volkshuisvesting en de arbeidsmarkt. Die vraagstukken spelen zich niet alleen binnen de stadsmuren af. Vaak zijn het regionale vraagstukken. Daarvoor hebben wij de medeoverheden nodig. De heer Rijpstra zei terecht dat sommige provincies wat dat betreft een heel goede rol spelen. Ik noem Overijssel en Noord-Brabant. Daar wordt actief ondersteund. Gemeenten die geen GSB-gemeenten zijn, worden zelfs geholpen met de vormgeving van dat type beleid.

Tegelijkertijd is er sprake van een aanvulling op het grotestedenbeleid. Die is mij in eerste aanleg niet in dank afgenomen door de steden. Het gaat met name om de veiligheid. Voor het project "Onze buurt aan zet" is voor de komende drie jaar 90 mln gulden extra uitgetrokken. Het is de bedoeling dat geld in samenspraak tussen buurtbewoners en gemeenten te besteden. Daarbij worden de burgers echt in positie gebracht. Samen met de stadsbestuurders kunnen zij plannen maken voor wat voor hun wijken het beste is. Die kwestie wordt dan niet alleen in een bestuurlijke kolom of anderszins afgedaan. In deze nieuwe wereld met veel complexe vraagstukken moet je je heil dus niet zoeken in eendimensionale besturingstypes. Ook die andere vormen moeten worden benut. Daarom hebben wij in de diverse rapporten ook in die zin gereageerd.

MevrouwDe Boer(PvdA)

Voorzitter. Ik ben lang genoeg bestuurder geweest om te erkennen dat er vele soorten van bestuur voorkomen en ook nodig zijn. De minister spreekt over besturen door de bestuurslagen heen. Daar zijn in de loop der jaren elke keer nieuwe namen voor gebruikt, maar wij weten allemaal dat een vorm van complementair bestuur absoluut noodzakelijk is. Ik heb het echter over de taken die per definitie beter kunnen worden uitgevoerd op lokaal niveau. Dat wil dus zeggen dat wij iets moeten loslaten, dat wij iets aan anderen moeten overlaten. Ik ben mij er heel goed van bewust dat degenen die dat misschien het engst vinden de Kamerleden zelf zijn. Ik weet namelijk dat hierover in de Kamer vaak op een andere manier wordt gesproken. Desalniettemin blijf ik daar toch voor pleiten. Ik voel mij wat dat betreft gesteund door al die uitspraken in wetenschappelijke rapporten. Gelet op het gestelde door de minister dat het momenteel allemaal goed gebeurt, vraag ik mij af of degenen die deze rapporten tot stand hebben gebracht allemaal verkeerd zijn geïnformeerd en of zij het dus bij het verkeerde eind hebben? Heeft iemand als Schnabel het volstrekt bij het verkeerde eind? Dat kan ik mij nauwelijks voorstellen. De reactie van de minister op het RMO-rapport en op dat over het stedelijk jeugdbeleid is onomwonden dat een decentralisatieronde niet aan de orde is.

MinisterVan Boxtel

Mevrouw Vliegenthart gaat dadelijk nog in op het jeugdbeleid, maar ik ben heel kritisch over het SCP-rapport over het stedelijk jeugdbeleid. Daarin wordt weliswaar af en toe de vinger gelegd bij een aantal onvolkomenheden, maar op mijn harde vraag wat er moet veranderen, wordt ook in dit rapport geen antwoord gegeven. Dat moeten wij reëel met elkaar wisselen. Het lijkt erop dat ook de onderzoekers soms niet durven te kiezen, terwijl ik die handreiking toch graag had gehad. Dat wil niet zeggen dat ik mij wat dat betreft verschoon, want mevrouw De Boer heeft gelijk als zij zegt dat er zoveel mogelijk beleidsruimte op het stedelijk niveau moet worden overgedragen. Ik wil dat ook graag, maar soms stuit je op grenzen, bijvoorbeeld omdat er sprake is van verschillende sporen. Soms blijven kansen gewoon onbenut, ook op lokaal niveau. Dat constateer ik nog te vaak als op werkbezoek ben. Iets klinkt dan ingewikkeld, maar men heeft het in feite voor het oprapen. De partijen moeten bij elkaar worden gehaald en de geldmiddelen moeten worden georganiseerd. Dat mag nu ook. Mevrouw De Boer sprak in haar bijdrage over het gedogen op de verkeerde manier, in die zin dat wethouders aangeven dat zij vaak regels overtreden. Het gaat dan vaak over de verantwoordingsregeltjes en de geldpotjes die niet precies bij elkaar passen, alhoewel ze qua effectiviteit vele malen beter kunnen worden besteed. Daar is in Den Haag nog niemand door van zijn stoel gevallen, ook niet in het kabinet. Als een gemeentebestuurder een heel creatieve, nieuwe oplossing bedenkt, dan valt daar met ons altijd over te praten.

MevrouwDe Boer(PvdA)

Een mooi verhaal, maar ook dan is decentralisatie mogelijk. Het verheugt mij dat u zegt dat gemeenten er op een creatieve manier mee mogen omgaan. Is het echter niet zuiverder, ook bestuurstechnisch gezien, om de bevoegdheden dan ook maar meteen over te dragen? U introduceert iets wat bij het milieubeleid tien jaar geleden gold. De regels waren zo strikt dat gemeenten zich er niet aan konden houden; ze konden niet aan de normen voldoen. Het gedogen heeft toen een geweldige vlucht genomen, waaruit wij met z'n allen inmiddels veel lering hebben getrokken. Wat u nu zegt, is hiermee niet te vergelijken, maar er is wel een zekere overeenkomst. Laten wij als het kan de gemeentes die ruimte maar geven.

MinisterVan Boxtel

Iedere concrete aangelegenheid waarbij zich dat voor kan doen, is voor ons bespreekbaar. Dan moet het wel om concrete voorbeelden gaan. Wij hebben in het verleden al veel van dit type discussies gevoerd. Daarbij bestaat er geen verschil van opvatting over de wenselijkheid om verdere stappen te zetten om de beleidsruimte te vergroten onder het beslag van meetbare output. Dat laatste is natuurlijk noodzakelijk.

Het afgelopen jaar heb ik, ook in het overleg met gemeentebestuurders, heel weinig concrete nieuwe punten gehoord waarbij men vindt dat het anders moet. Wel moeten wij sterk inzetten op de harmonisatie van de informatiestroom van gemeenten naar het Rijk. Wij hebben daarbij helaas een jaar vertraging opgelopen.

Er is sprake van een geweldige bureaucratie. Soms moet men naar zes of acht loketten verantwoordingsinformatie sturen. Vorige maand hebben wij in het kabinet afgesproken dat daarvoor één loket komt. Het traject loopt, maar er is een lastig probleempje, namelijk de afspraken die minister Vermeend van Sociale Zaken al met de VNG heeft gemaakt. Daarvan is nu bepaald dat dit mogelijk een jaar later gebeurt, zodat minister Vermeend dat dan in het bestuurlijk overleg met de VNG kan regelen. Alle informatie laten wij, ook met behulp van ICT, bij één rijksloket binnenkomen. Ik ga daarbij niet op de zetels van mijn collega's zitten. Zij blijven beleidsmatig verantwoordelijk. Uw collega's in de Kamer, die mijn collega's op specifieke deelterreinen ter verantwoording roepen, zullen dat ook zo willen. De input van de desbetreffende gegevens kan echter veel sneller. Ik ben blij dat wij nu de knoop hebben doorgehakt om dat uit te werken.

De heerPitstra(GroenLinks)

U vroeg om concrete voorbeelden van gewenste decentralisatie. De grote steden geven in hun brief aan dat de zorg een knelpunt is. Dit lijkt mij een zeer concreet punt. Gaat u daarop in of doet de staatssecretaris dat?

MinisterVan Boxtel

Ik wil er in elk geval van zeggen dat bestuurlijk overleg is gevoerd met de 25 steden en een aantal ministers, waarbij nieuwe afspraken zijn gemaakt. Ik heb met collega Borst-Eilers afgesproken dat de volgende convenantsperiode de gezondheidsverschillen tussen onderscheiden sociaal-economische groepen integraal onderdeel zijn van de GSB-afspraken. Daarnaast bezie ik hoe de afstemming met de GDU-middelen met Verkeer en Waterstaat kan worden bevorderd. Op deze punten golden nog geen afspraken, maar die worden nu wel gemaakt. Ik wijs er nog op dat staatssecretaris Remkes en ik met staatssecretaris Van der Ploeg gaan praten over de mogelijkheden, het monumentenbeleid in GSB-verband beter te structureren. Er blijven geen beleidsterreinen liggen, alleen vragen sommige onderdelen iets meer tijd.

De heer Rietkerk heeft gevraagd of de GSB-periode te kort is voor echt grote investeerders. Daar heb ik geen enkel signaal van gekregen. Bijna alle investeerders weten dat het kabinet van plan is, het convenant in 2003 te verlengen. De geloofsbrieven terzake liggen al op tafel, ook die in verband met ICES-claims. Uiteraard is het na de verkiezingen aan de onderhandelende partijen om afspraken te maken over de investeringsruimte binnen het openbaar bestuur. Ik zie bij ondernemers ook enorme belangstelling voor wat er moet gebeuren.

Als er wordt gevraagd of ik nog kritisch ben op sommige punten, zeg ik dat er over en weer wat koudwatervrees is bij het tot stand komen van grootschalige PPS-achtige constructies. Dat zit ook vaak in het taalgebruik van het openbaar bestuur en de particuliere sector. Er kan wel een slag worden gemaakt om daar wat snelheid in te krijgen.

Er is gesproken over de toenemende jeugdcriminaliteit. De minister en de staatssecretaris van Justitie komen binnenkort met een nieuwe nota over jeugdcriminaliteit, waarin het accent wordt gelegd op repressie en snelheid bij de executie van straffen, een punt dat mij ook zorgen baart. Ik was blij dat de gezinsondersteunende activiteit in Amersfoort werd genoemd als goed voorbeeld. Dit is niet alleen in Amersfoort, maar in meer steden van de grond gekomen en heeft geweldig goede effecten.

Er is verwezen naar de motie over de privacy. In het verlengde van het rapport van de heer Bandell en CRIEM hebben wij een onderzoek gestart. Volgende maand krijg ik de resultaten, waarover ik zo snel mogelijk zal berichten. Ik wil dit onderzoek niet bagatelliseren, maar er is net een nieuwe privacywet aangenomen die op 1 september in werking is getreden. Wij stuiten op een aantal problemen, maar wij moeten zorgvuldigheid en snelheid in balans proberen te houden. Ik snap dat het wenselijk is op uitvoeringsniveau om gegevens sneller door te kunnen kabelen aan de verschillende betrokkenen. Dat gebeurt ook her en der. In Enschede is een innovatief project gestart en Rotterdam is er ook mee bezig. Het kabinet moet dit wel zorgvuldig afhandelen.

De heerRietkerk(CDA)

De Wet bescherming persoonsgegevens is inderdaad per 1 september van kracht geworden, maar iedereen weet dat preventief beleid nodig is om jeugdigen op het goede spoor te houden. Als wij in de praktijk gedogen dat het zo werkt, is de vraag of de uitvoeringsregels kunnen worden aangepast. Ik ben blij met de toezegging van de minister van Justitie dat de Kamer hierover wordt geïnformeerd voordat de begroting van Justitie wordt behandeld.

MinisterVan Boxtel

Daar houden wij het bij.

Er is gevraagd naar de relatie met de in de Vijfde nota ruimtelijke ordening genoemde netwerksteden. Het beleid is om dit vanuit de steden te benaderen. Het GSB-beleid staat hierbij niet ter discussie. Bij de netwerksteden wordt bekeken hoe de steden dat ruimtelijk beleid onderling vorm kunnen geven.

Zoals bekend maakt staatssecretaris Remkes een rondje langs de steden om te kijken waar mogelijkheden voor versnelling zijn. Bij Hengelo en Enschede betrof het voor een groot deel een verzoek aan het kabinet om extra geld. Die vlieger gaat nog niet op. Er zijn middelen beschikbaar voor grote projecten, waarbij een prioriteitenlijst is gemaakt voor de manier waarop zij worden verdeeld. Niet alleen in Hengelo en Enschede, maar bijvoorbeeld ook in Arnhem zie je dat de stedelijke vernieuwing soms stagneert omdat er allerlei andere ontwikkelingen zijn, zoals Rail 21 of milieueisen. Wij proberen in kaart te brengen waar het Rijk de procedures kan versnellen. Ik denk dat wij het rondje Remkes moeten afwachten, voordat wij kunnen melden waar dit soelaas kan bieden.

Mevrouw Ravestein vroeg met anderen of GSB en ISV gelijk op lopen. In de voortgangsbrief staat in een ondubbelzinnige alinea dat het kabinet het principebesluit heeft genomen om deze periodes gelijk te trekken. Het is grote winst dat de andere onderdelen van het GSB worden verlengd van 2003 naar 2004. Met de steden moeten wij een paar aanvullende afspraken maken over dat extra jaar, want het kabinet wil vasthouden aan de resultaten die in 2003 moeten worden gehaald, omdat niet moet worden gedacht dat het nu een tandje langzamer kan. Wij willen het tempo op hetzelfde niveau houden. Alleen de systematiek wordt in de tijd gelijk getrokken. Dat geeft rust op het front. Wij hebben dan geen verschil meer in de ritmes binnen het grotestedenbeleid.

Er is gevraagd naar uitbreiding van het aantal steden. Ik ben er voorstander van door te gaan met de 25 steden. Op onderdelen is het wel bespreekbaar. Als deze steden op een onderdeel winst hebben behaald, is veel extra inzet niet meer gerechtvaardigd. Het geld dat daardoor vrij komt, zou aan de G5 kunnen worden besteed als daar nog problemen zijn.

MevrouwRavestein(D66)

Het is dus wel uw bedoeling, het onderscheid tussen de 25 en de vijf grote steden te handhaven? U wilt hen niet gelijk trekken?

MinisterVan Boxtel

Ik vind het te vroeg dat onderscheid nu al op te heffen. Ik zie wel dat een aantal van de G5-steden geweldig zijn best doet op het gebied van de sociale pijler waarvoor zij ook de middelen hebben gekregen. Sommige pakken het zelfs meer dan enthousiast op. Aan de hand van objectieve criteria zullen wij moeten bezien of alle vijf of een paar van de vijf al dan niet volwaardig GSB-gemeente worden of alleen op een onderdeel daarvan. De verschillen tussen de vijf zijn op de diverse onderdelen behoorlijk groot. Ik wil geen voorbeelden geven, maar er zijn grote verschillen. Ik wil niet vooruitlopen op de evaluatie. Voor de waardering van de 25 steden zou ik hetzelfde moment willen benutten. Na de definitieve evaluatie van de eerste periode kan pas een besluit worden genomen over de volgende stappen.

MevrouwDe Boer(PvdA)

Het gaat dan om het totale aantal. Er worden er dan niet vijf uitgehaald die speciaal tegen het licht worden gehouden.

MinisterVan Boxtel

Ik ben het volstrekt met u eens. Alle 30 zullen wij kritisch tegen het licht moeten houden op de verschillende onderdelen.

De heerPitstra(GroenLinks)

Is het de bedoeling dat die herijking plaatsvindt bij de Tussenstand of pas na de definitieve evaluatie?

MinisterVan Boxtel

De Tussenstand dient ervoor om Kamer en kabinet nog voor de verkiezingen een eerste goed inzicht te geven of het GSB iets oplevert en of er vorderingen te zien zijn. De echte weging kan pas worden gemaakt nadat de eerste periode volledig is doorlopen. Anders zouden steden halverwege de rit al worden afgerekend op iets waarvoor zij vier jaar de tijd hebben gekregen om dat al dan niet waar te maken. Dat zou onrechtvaardig zijn.

De heerPitstra(GroenLinks)

Het onderzoek naar de objectieve factoren vindt toch al eerder plaats en niet pas bij de definitieve evaluatie?

MinisterVan Boxtel

U krijgt van het kabinet over de eerste periode van het convenant een volwaardige balansrapportage. De Tussenbalans van begin volgend jaar is meer bedoeld om Kamer en kabinet inzicht te geven in de vraag of wij op de goede weg zijn. Op de eerste stukken die de Kamer nu heeft gekregen, heeft zij behoudens enkele kritische kanttekeningen zeer positief gereageerd. Ik hoop dat wij die trend kunnen vasthouden en dat wij tegelijkertijd de druk op de steden kunnen houden om de gemaakte afspraken na te komen.

MevrouwDe Boer(PvdA)

Ik begrijp dat. Wij hebben afspraken gemaakt met gemeenten en die lopen tot 2004. Desalniettemin constateren wij dat een aantal steden goed in de slappe was is komen te zitten. Bij de evaluatie kun je je afvragen of het in zo'n situatie denkbaar is om in overleg met die gemeente vast te stellen dat zij het niet echt meer nodig heeft. Dat zal tactvoller geformuleerd moeten worden dan ik nu doe, want anders zijn zij niet bereid om mee te werken. Er kan misschien iets tegenover staan, zoals wat meer beleidsvrijheid. Dat zou kunnen. Kortom, als wij bij de evaluatie constateren dat een aantal gemeenten nog steeds in de hoek zit waar de klappen vallen en het enkele andere gemeenten heel goed gaat, dan moeten wij ons afvragen of die laatste nog wel onder het GSB vallen.

MinisterVan Boxtel

Ik kan de gedachtegang van mevrouw De Boer volgen. Wij moeten ons echter wel realiseren dat wij dan de convenanten zouden openbreken.

MevrouwDe Boer(PvdA)

Daarom zei ik ook dat het in overleg moet gebeuren. Wij hebben convenanten gesloten en die kunnen wij niet openbreken. Daarom heb ik gezegd dat er moet worden gekeken of men iets kan meenemen, zodat men daar eerder toe geneigd is.

MinisterVan Boxtel

Het kabinet is in ieder geval van plan om de eerste gedragslijn die wij getekend hebben na te komen. In de komende maanden zullen wij dan wel ervaren hoe daarover gedacht wordt.

Dan heeft mevrouw Ravestein gevraagd of ik wil overwegen de inburgering te verplichten voor mensen die al langer in Nederland zijn. Dat overweeg ik absoluut niet. Wel heb ik eind juni tijdens een debat in de Tweede Kamer gezegd dat ik mij buig over de mogelijkheid om iets meer drang te creëren. Als je een auto huurt, moet je bijvoorbeeld een aanbetaling doen die je terugkrijgt op het moment dat je de auto netjes inlevert. Dat zou wel eens een middel kunnen zijn. Ik ben daarover in gesprek met de gemeenten, maar ik hoop dat men mij daar de tijd voor wil geven. Ik wil ook geen nieuw vat bureaucratie opentrekken, vooral niet omdat zich nog steeds ontzettend veel mensen melden voor taallessen voor oudkomers. De middelen daarvoor zijn ook fors verruimd, niet alleen voor de grote steden, maar ook voor middelgrote gemeenten. Ik wil dat dit eerst allemaal op een goede manier gebeurt. De mensen die op de wachtlijst staan, moeten snel en adequaat geholpen worden.

MevrouwRavestein(D66)

Het ging mij specifiek om ouders en opvoeders. Zij behoren nu ook al tot de prioriteitsgroepen.

MinisterVan Boxtel

Dat is zo. Ik heb indertijd ook gezegd dat het niet alleen om ouders gaat, maar ook om opa's en oma's die de kinderen opvangen als de ouders werken. Ik vind dat ook dit beoordeeld moet worden op lokaal niveau. Dat is vanuit Den Haag niet te sturen en te organiseren. De processen tussen gemeenten en instellingen, vrijwilligersinstellingen en ROC's, moeten beter gaan verlopen. Daar is de taskforce onder leiding van mevrouw Vogelaar ook volop mee bezig. Ik wil graag het beeld bestrijden dat begin september leek te ontstaan dat het nog steeds niets is. Dat interview met mevrouw Vogelaar lag in het verlengde van het Kamerdebat dat wij eind juni hebben gevoerd. Er is in die zin dus niets nieuws onder de zon. Wij zijn hard aan het werk om de gang van zaken rondom die taallessen te verbeteren, bijvoorbeeld door meer maatwerk te leveren en de wachtlijsten te verkorten.

Ook is gevraagd om het GSB beter zichtbaar te maken in de gemeentebegrotingen. Daarover zijn wij in gesprek met de gemeenten, maar ook op dit punt is er een grote gemeentelijke vrijheid. Het gaat niet alleen om de inkomsten vanuit het GSB, maar ook om de inzet van de gemeentelijke gelden. Dat is vrij lastig. Collega De Vries heeft onlangs een stuk naar de Kamer gestuurd over de financiële positie van de vijftig grootste gemeenten. Als ik het goed heb, staat dat nog steeds op de agenda.

De voorzitter:

Nee, dat is al een keer besproken.

MinisterVan Boxtel

Daarin staat een aantal gedachten over het verder ontwikkelen van dit pad.

Dan ben ik beland bij de bijdrage van de heer Pitstra. Hij haalde het rapport aan van de Algemene Rekenkamer, maar ik maak wel bezwaar tegen de manier waarop hij dat deed. De Rekenkamer heeft kritische opmerkingen gemaakt over de eerste periode omdat er nog geen goede verantwoording over was. Daar zijn wij op dit moment mee bezig. Dan heb ik het over de periode 1994-1998. De Rekenkamer heeft echter ook aangegeven dat er grote vorderingen zijn gemaakt, zowel administratief als inhoudelijk, met de nieuwe methodiek. De Rekenkamer heeft ook nog een aantal suggesties gedaan, die wij meenemen bij de verdere beleidsontwikkeling. Dan heb ik het ook over de rapportageverplichting. Het beeld dat het allemaal niet precies zichtbaar is, moet ik dus bestrijden. Daar dacht de Rekenkamer toch echt anders over.

Dan heeft de heer Pitstra nog een vraag gesteld over het initiatiefrecht van bewoners. Ik zal dat met collega Remkes bespreken. Het "Onze buurt aan zet"-programma is in ieder geval een stimulans voor de bewoners zelf om de veiligheid en de leefbaarheid van de buurt te verbeteren.

De vraag of er iedere dag gedoucht moet worden, laat ik graag door de fractie van GroenLinks beantwoorden. Wij van D66 doen dat; D66 is dan ook een heel frisse partij.

Ik ben vol lof over het project Stadsetiquette in Rotterdam. Dat is een heel goed flankerend programma. Het gaat erom dat de mensen elkaar aanspreken op hun gedrag. Wij proberen een klimaat te creëren, waarin er niet alleen door de overheid of door de politie regulerend wordt opgetreden, maar waarin mensen ook ten opzichte van elkaar verantwoordelijkheid dragen.

Er werd gevraagd hoe het zit met de heroïne-experimenten. Volgens mij is er al een brief naar de Kamer gestuurd, waarin staat dat die experimenten gewoon verlengd worden.

Mevrouw De Boer eindigde haar bijdrage met een aantal stevige stellingen over de toekomst van het GSB. Ik ben het eigenlijk met bijna al die stellingen van harte eens. Ik vind dat wij moeten doorgaan. Ik zie echt dat het beleid verbeterd wordt. Het leidt tot veranderingen binnen de gemeentelijke organisatie. Er wordt veel meer samengewerkt. De output moet wel centraal staan. Het effect voor de burgers moet leidraad zijn. Ik verwijs in dit kader ook naar de opmerkingen, die gemaakt zijn inzake de vuurwerkramp in Enschede en de ramp in Volendam. Het komt er echt op aan te handhaven en uit te voeren. Ik hoop dat wij dit met vereende krachten op de agenda kunnen houden en dat dit in de volgende kabinetsperiode hetzelfde gewicht krijgt als thans.

MevrouwDe Boer(PvdA)

Ik heb ook iets gezegd over de nadruk op een pijler, namelijk de sociale pijler. Wilt u dat ook?

MinisterVan Boxtel

Ja, ik ben dat met u eens. De verkenning was daar ook voor bedoeld. Dat betreft mevrouw Vliegenthart en mij, maar ook mevrouw Adelmund van Onderwijs, de heer Vermeend van Sociale Zaken en mijn collega van Justitie. Als wij kritisch terugkijken op deze eerste periode, constateer ik dat ook in de volgende periode er op die terreinen nog winst geboekt kan worden. Wij hebben forse stappen gezet. Er zijn "ontkokerde" regelingen totstandgekomen, maar wellicht kan het nog een tandje hoger. Ik vind dat wij in een open politiek overleg met elkaar moeten zorgen voor een extra duw in de rug.

StaatssecretarisVliegenthart

Voorzitter. Mevrouw De Boer heeft gesproken over het belang van participatie bij het voorkomen en bestrijden van maatschappelijke achterstanden. Zij heeft met name sportparticipatie genoemd in relatie tot preventie van problematisch gedrag van jongeren. Ik ben het hartgrondig met haar eens. In feite is het kabinetsbeleid van "werk, werk, werk", sociale activering en de bevordering van maatschappelijke deelname aan allerlei activiteiten ingegeven door deze notie van mevrouw De Boer.

In het Bestuursakkoord Nieuwe Stijl, dat wij met gemeenten en provincies hebben gesloten op het terrein van jeugdbeleid, vormt diezelfde notie ook de leidende gedachte. Er is een aantal criteria afgesproken voor het jeugdbeleid. Er moet namelijk een balans zijn in het jeugdbeleid. Wij moeten niet alleen focussen op problemen, maar ook investeren in algemene voorzieningen om de participatie van jongeren te bevorderen. Anders geformuleerd betekent dit dat straffen alleen niet helpt, zoals mevrouw De Boer zei. Ook dat ben ik hartgrondig met haar eens. Het is van groot belang dat er op lokaal niveau zaken als speelruimte, club- en buurthuizen voor jongeren en sportaccommodaties zijn. In het algemeen geldt dat er ruimte beschikbaar moet zijn om jong te kunnen zijn in de eigen wijk of stad. Dat is buitengewoon belangrijk. Het is tevens belangrijk om te onderkennen dat dit primair een gemeentelijke verantwoordelijkheid is. Het gaat immers om gedecentraliseerde voorzieningen en faciliteiten.

De tweede notie in het BANS is dat wij niet moeten wachten, totdat de problemen ontstaan, maar dat wij moeten inspelen op risicosituaties. Het gaat daarbij om preventie en vroegtijdige signalering. De integrale aanpak van nuljarigen tot zesjarigen is daar natuurlijk mede op gebaseerd.

De derde notie is het gezamenlijk zorgdragen voor een samenhangend aanbod. Het gaat daarbij om het versterken van de keten in het jeugdbeleid. Die notie wordt hier ook breed gesteund. Een kenmerk van de uitgangspunten voor het jeugdbeleid is dat zij van grote betekenis zijn voor de grote steden. Daar cumuleert immers een aantal problemen. Maar die uitgangspunten zijn ook geldend voor alle andere steden en gemeenten in Nederland. Het creëren van een goede situatie, waarin kinderen kunnen opgroeien, is natuurlijk overal van groot belang.

Uit het Bestuursakkoord is een aantal activiteiten voortgevloeid, gericht op de versterking van het beleid voor nuljarigen tot zesjarigen. Ik sprak daar zojuist al over. De meest omvangrijke impuls richt zich op het voorkomen van onderwijsachterstanden door een forse uitbreiding van de vroege voorschoolse educatie. De steden zijn daar voortvarend mee aan de slag gegaan. Het is belangrijk om het werk rond de peuterspeelzalen verder op te krikken en volgend jaar is daarvoor ruim 200 mln gulden extra beschikbaar gesteld. In korte tijd wordt dus bijzonder veel van gemeenten gevraagd. Mevrouw De Boer stelt dat niet alles in de resultaten is terug te vinden, maar beleid moet nu eenmaal de tijd krijgen. Wij kunnen niet verwachten dat een en ander direct resultaat heeft. De investeringen zijn in ieder geval broodnodig voor de versterking van de sociale infrastructuur. Een belangrijk element daarbij is het versterken van de rol van de consultatiebureaus. Momenteel vallen de consultatiebureaus onder de Algemene wet bijzondere ziektekosten. Wij hebben besloten, ook op basis van het regeerakkoord, dat de verantwoordelijkheid voor de CB's bij de gemeenten zal komen te liggen. Het wetsvoorstel is geretourneerd door de Raad van State en momenteel wordt het nader rapport opgesteld. De minister en ik hopen dit wetsvoorstel aan het einde van de volgende maand bij de Kamer te kunnen indienen. Hiermee wordt de samenhang op dit terrein verder versterkt.

Mevrouw De Boer leek het kabinet van terughoudendheid op het gebied van decentralisatie te beschuldigen. Ik bestrijd dat, omdat gemeenten voor het gros van de sociale voorzieningen in de sociale pijler reeds verantwoordelijk zijn. Het betreft reeds gedecentraliseerd beleid. Sport, peuterspeelzalen, kinderopvang, advies- en informatievoorziening, algemeen maatschappelijk werk, opvoedingsondersteuning, buurt- en clubhuiswerk jeugd- en jongerenwerk, de jeugdgezondheidszorg van vier tot negentien jaar en het vrijwilligerswerk zijn allemaal gemeentelijke verantwoordelijkheden.

MevrouwDe Boer(PvdA)

Dat is een indrukwekkende lijst. Wordt ook de gehele regelgeving rond subsidievoorwaarden door de gemeenten ingevuld?

StaatssecretarisVliegenthart

Op de terreinen die ik zojuist noemde, is de gemeente geheel autonoom in haar beleid. Op die terreinen is geen enkele regeling van het ministerie van VWS van toepassing. De gemeenten dragen verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het werk.

MevrouwDe Boer(PvdA)

De gemeente kan dus met het oog op bepaalde problemen bepalen dat het maatschappelijk werk zich richt op specifieke activiteiten?

StaatssecretarisVliegenthart

Dat is een gemeentelijke verantwoordelijkheid.

MevrouwDe Boer(PvdA)

Het is goed dat ik dit weet.

StaatssecretarisVliegenthart

De Tweede Kamer heeft vorig jaar minister Borst om een nieuwe stimuleringsregeling van 25 mln gulden gevraagd omdat de ondersteuning van het Rijk nodig was voor het oplossen van specifieke knelpunten bij het algemeen maatschappelijk werk. Dit neemt niet weg dat de uitvoering van deze regeling op gemeentelijk niveau ligt. De Tweede Kamer heeft evenwel gevraagd om een specifieke regeling.

MevrouwDe Boer(PvdA)

U was van mening dat ...

StaatssecretarisVliegenthart

Ik was niets van mening. Ik vertel slechts hoe de wet- en regelgeving feitelijk in elkaar zit.

MevrouwDe Boer(PvdA)

Dat is prima, maar ik krijg voortdurend andere geluiden tot mij. U stelt dat de uitvoering bij de gemeenten ligt. Dat is volstrekt helder. Dit betekent dus dat gemeenten de absolute vrijheid hebben om met dit soort zaken om te gaan zoals zij willen? Er is sprake van absolute beleidsvrijheid?

StaatssecretarisVliegenthart

Van alle aspecten die bij de Welzijnswet gedecentraliseerd zijn, is er geld in het gemeentefonds beschikbaar gesteld. Dat geld is niet geoormerkt.

MevrouwDe Boer(PvdA)

Dat is uit de periode van staatssecretaris Meijer.

StaatssecretarisVliegenthart

Het was minister Brinkman in 1987, maar goed, het gaat dus om gedecentraliseerde verantwoordelijkheden. In de Welzijnswet is een uitzondering gemaakt voor de maatschappelijke opvang. Daarvoor geldt een specifieke uitkering waarbij de beleidsvrijheid van gemeenten om het budget te besteden volledig vrij is. De gemeente mag zelf invulling geven aan de besteding. Zij moeten daarover echter wel verantwoording afleggen. Vorige week heeft de Kamer een vereenvoudigingsvoorstel op dit punt behandeld. Daarbij is door de Kamer uitdrukkelijk gesteld dat het een specifieke uitkering moet blijven, omdat het om een voorziening met een regionale functie en om een zwakke werksoort gaat.

Er is een aantal beleidsterreinen waar op grond van het afgelopen regeerakkoord is besloten tot intensiveringen. Ik noem het voorbeeld van de kinderopvang. Kinderopvang is op grond van de Welzijnswet een gemeentelijke taak. Er is een tijdelijke stimuleringsregeling gekomen ter ondersteuning van de gemeenten om tot een forse uitbreiding te kunnen komen, namelijk een verdubbeling van het aantal plaatsen. De gemeenten moeten verantwoording afleggen over hoeveel plaatsen zij na vier jaar hebben gerealiseerd. Dat is het enige punt waarover verantwoording moet worden afgelegd. De gemeenten zijn volledig vrij in hoe en waar zij het doen, samen met een peuterspeelzaal, een school of vereniging. Het blijkt dat de steden hiermee op een goede manier bezig zijn. Het onderzoek dat wij verleden jaar hebben laten verrichten maakte duidelijk dat de gemeenten erin slagen om de uitbreidingsdoelstelling te realiseren. Er is een knelpunt gesignaleerd: de samenhang tussen ruimtelijke ordening, de beschikbaarheid van locaties, en de uitbreiding van de voorzieningen. Dat is bij uitstek een gemeentelijke taak. Ik denk aan bestemmingsplannen en het invullen van buurten en wijken.

MevrouwDe Boer(PvdA)

Ik ben blij met die woorden. Kinderopvang is een zaak die door de gemeenten moet worden geregeld. De kwaliteitsbewaking moet niet door gemeenten worden geregeld. Ik heb daarover kritische opmerkingen gelezen in, naar ik meen, de nota Sociaal gericht, sociaal verplicht. Heeft de rijksoverheid een beeld van de kwaliteitsnormen? Ik ga daarover geen discussie aan, want dat is mijn taak niet.

StaatssecretarisVliegenthart

In de wet Basisvoorzieningen kinderopvang, die thans wordt voorbereid, zullen de kwaliteitseisen landelijk worden geregeld, met uitvoering door de gemeenten. Hier wordt hard aan gewerkt.

Een derde voorbeeld dat aansluit bij het verhaal van mevrouw De Boer, betreft de breedtesportimpuls. Die sluit aan bij een verantwoordelijkheid die de gemeenten op dit moment al hebben. In het belang van het bevorderen van de sportparticipatie heeft de rijksoverheid een impuls gegeven. Er is extra geld voor beschikbaar. Dat geeft de gemeenten de ruimte om te investeren in die sport op lokaal niveau. Het kan gaan om versterking van de vereniging op lokaal niveau of de verbetering van leefbaarheid in buurten en wijken door bijvoorbeeld het aanleggen van trapveldjes. Het overgrote deel van de gemeenten investeert in de bevordering van participatie van jongeren. Er zijn 75 projecten ingediend. Daarvan zijn er 66 onder meer gericht op jongeren – de achterstandsgroepen waarover mevrouw De Boer sprak – en 23 specifiek op het bevorderen van sportdeelname van allochtone jongeren. Als jongeren op een leuke manier met sport bezig zijn, dan hebben zij geen tijd om kattenkwaad uit te halen. Dat er meer moet gebeuren is een hoofddoelstelling van het beleid op het terrein van de sport. Als mevrouw De Boer zegt dat er meer moet, dan wijs ik erop dat het komende jaar extra geld beschikbaar is. Ik ben er zeer voor in dat bij een komend regeerakkoord besloten wordt om dat beleid verder te intensiveren. Dat ligt echter niet in mijn handen.

Mevrouw De Boer zei dat de sportdeelname van jongeren zou afnemen. Uit het laatste aanvullende voorzieningenonderzoek van het CBS blijkt dat de sportdeelname van jongeren vanaf 1995 met 5% is gestegen. Er is wel een veel grotere variatie. Het georganiseerd sporten in verenigingsverband is iets afgenomen, maar het individueel sporten is sterk gestegen. Het beeld ziet er niet slecht uit.

MevrouwDe Boer(PvdA)

Ik refereerde aan de uitspraak in het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau. Ik ga de statistiek niet bestrijden. U onderschrijft die uitspraak niet. Van die kant wordt gezegd: de sportparticipatie neemt af. Ook wordt gewezen op een ander belangrijk probleem, namelijk de afnemende gezondheidssituatie van jongeren in achterstandswijken. Ik heb het voortdurend over die wijken. U bent het met dat beeld niet eens?

StaatssecretarisVliegenthart

In zijn algemeenheid kan je zeggen dat de sportdeelname gegroeid is, maar dat ook een grotere variatie is opgetreden. Ik maakte net het onderscheid tussen georganiseerde en ongeorganiseerde sport. Ik vind het van belang, die relativering aan te brengen. Als mevrouw De Boer zegt dat de sportdeelname van bepaalde groepen geringer is dan die van andere groepen heeft zij gelijk. Via de breedtesportimpuls plegen wij samen met de gemeenten een enorme investering om juist de sportdeelname van die groepen te bevorderen. Het kan natuurlijk altijd meer en beter, maar er zijn heel goede projecten van de grond getild door gemeenten, vaak ingebed in programma's om de leefbaarheid in buurten en wijken te verbeteren. Het gaat om heel interessante projecten die buitengewoon succesvol zijn.

MinisterVan Boxtel

Ik wil hieraan iets toevoegen wat ik in mijn beantwoording vergeten heb. Van groot belang hierbij is de betrokkenheid als het gaat om groen in en om de stad. Je ziet dat op grote schaal in steden parken worden gerenoveerd, waarbij ook voetbalveldjes terugkomen. Dat zijn voorzieningen die hard nodig zijn.

De heerRijpstra(VVD)

Dat ben ik met u eens, maar ik vind dat op lokaal bekeken moet worden wat de vraag is. U hebt het over voetbalveldjes, maar het kan best zijn dat juist in een wijk meer behoefte bestaat aan een verhard handbalveld. Het gaat dus om de lokale situatie.

StaatssecretarisVliegenthart

Precies en daarom hebben wij de gemeenten in de breedtesportimpuls de verantwoordelijkheid gegeven te beslissen waar de prioriteiten moeten liggen. Daar komt een divers patroon uit, maar de prioriteit voor participatiebevordering van jongeren is heel breed.

Voorzitter. Ik gaf voorbeelden van impulsen op basis van het regeerakkoord, aan de hand waarvan gemeenten met rijkssteun aan de slag gaan om tot verdere versterking van de sociale infrastructuur te komen. Ik wil daarmee duidelijk maken dat ook op dat gebied de verantwoordelijkheid ligt op het lokale niveau. Een van de vragen daarbij is: levert dat belemmeringen op? Dat ligt in de sfeer van de verantwoordingsprocedures. De heer Van Boxtel heeft al iets gezegd over de wijze waarop een en ander geharmoniseerd wordt. Van groot belang daarbij is wat vanuit de Kamer heel nadrukkelijk is gezegd over het afleggen van verantwoording van wat er met al die miljarden rijksgeld gebeurt. Wij hebben gekozen voor de constructie: veel beleidsvrijheid op lokaal niveau en heldere verantwoording van de prestaties.

De heer Rijpstra heeft gevraagd wat er gebeurd is in het kader van de ondersteuning van de gemeenten. De kern van mijn betoog is dat voor alle verschillende voorzieningen op het terrein van jeugdbeleid de gemeenten de verantwoordelijkheid dragen. Dat wil niet zeggen dat daarmee de beoogde samenhang tot stand is gebracht. De veronderstelling is altijd geweest dat dit als gevolg van het decentralisatiebeleid zou gebeuren. Wij moeten evenwel vaststellen dat het onvoldoende gelukt is. Dit is een van de redenen waarom wij in het kader van het lokaal sociaal beleid en het lokaal jeugdbeleid samen met de VNG de gemeenten ondersteunen om tot versterking te komen van de samenhang in de keten op lokaal niveau via het uitwisselen van best practices en het in kaart brengen van eventuele knelpunten. Het blijkt dat 95% van de gemeenten aan dat project meedoet. Dit laat zien dat het jeugdbeleid op lokaal niveau hoog op de agenda staat. Overigens is het interessant te constateren dat de deelname van de vier grote steden aan dit project geringer is dan die van de rest van de gemeenten. Vanaf 2002 zal het project onderwijsondersteuning in het kader van het GOA-beleid dat primair bij OCW hoort toegevoegd worden aan dit project, zodat wij tot een geïntegreerde ondersteuning op dit terrein kunnen komen. Ook de landelijke instellingen, zoals het NIZW, hebben wij op dat spoor gezet, om de gemeenten in hun lokale situatie te ondersteunen, bij bredeschoolprojecten, VVE-makelaars en het expertisecentrum samenhang onderwijs en jeugdzorg.

De samenwerking van de departementen in de sociale pijler is goed en intensief. Wat betreft de samenwerking met OCW noemde ik het GOA-beleid al. Verder noem ik de voor- en vroegschoolse educatie, waarbij staatssecretaris Adelmund en ik samen optrekken. Wij hebben ervoor gekozen VVE en GOA te integreren in één regeling. De Kamer staat daar niet bij te juichen, want zij wil aparte regelingen houden. Er is ondersteuning op het gebied van de brede school. Over het BANS-akkoord heb ik al wat gezegd. Op het terrein van de jeugdzorg werken wij ook samen. Op het gebied van de jeugdcriminaliteit hebben wij een intensieve samenwerking met BZK en Justitie, die prima loopt.

Minister Van Boxtel zei al wat over jeugdcriminaliteit en het belang van opvoedingsondersteuning. Twee weken geleden heb ik een advies van de Raad voor maatschappelijke ontwikkeling over aansprekend opvoeden in ontvangst genomen. Dat gaat precies over dit thema. Wij zullen in het voorjaar met een standpunt over dat advies komen, op het moment dat de resultaten van de evaluatie van de projecten communities that care en opvoedingsondersteuning ter beschikking komen. Die projecten zijn vooral door BZK en Justitie tot stand gebracht.

De heer Rietkerk had de interessante waarneming dat het geld voor de ondertoezichtstellingen automatisch werd bijgeplust en dat ik ervoor moet knokken. Hij kan gerust zijn. Ik heb veel vechtlust op dit terrein. De vorige week heb ik de Kamer een brief gestuurd over de aanpak van de wachtlijsten in de jeugdzorg. Er zijn extra middelen beschikbaar om de knelpunten aan te pakken. Overigens zal in de nieuwe Wet op de jeugdzorg, waarin een recht op jeugdzorg wordt gecreëerd, het probleem dat hij schetste verdwenen zijn.

De knelpunten die in het SCP-rapport worden gesignaleerd zijn voor mij geenszins een verrassing. Sterker nog, op een aantal punten was reeds beleid in gang gezet om die knelpunten aan te pakken. Ik noem de afstemming tussen de jeugdzorg, een provinciale verantwoordelijkheid en het lokale jeugdbeleid. Ik heb net iets gezegd over de gemeentelijke verantwoordelijkheden. De nieuwe Wet op de jeugdzorg, die bij de Raad van State ligt, moet een antwoord op de knelpunten bieden. Zowel met de VNG als met het IPO hebben wij goede afspraken gemaakt over verbetering van de afstemming.

Ik zal niet alle knelpunten uit het lijstje van 21 van het SCP noemen, maar de belangrijkste wel. Als het tweede punt worden de capaciteit van de jeugdzorg en de wachtlijsten genoemd. Ook daarover hebben wij de vorige week een brief naar de Kamer gestuurd, waarin een aanpak van de wachtlijsten wordt voorgesteld, met dezelfde kracht en hetzelfde enthousiasme waarmee wij andere wachtlijsten aanpakken. Er is een goed rapport van de commissie-Peer, waarmee wij nu aan de slag kunnen. Ik heb daarover inmiddels bestuurlijke afspraken gemaakt met de provincies en de grote steden.

De afstemming tussen de jeugdgezondheidszorg en de consultatiebureaus was ook een belangrijk knelpunt. In het nieuwe wetsvoorstel wordt dat knelpunt opgelost. Voor de samenhang in het jeugdbeleid proberen wij fors te investeren in de BANS-afspraken die wij met gemeenten en provincies hebben gemaakt ter ondersteuning van het lokale jeugdbeleid. Voorzieningen die traditioneel of historisch een verschillende functie hadden moeten in de praktijk op elkaar worden afgestemd. De regelgeving is daar niet het probleem, maar dat zijn culturen, taken en verantwoordelijkheden. Soms is er te weinig capaciteit om de samenwerking over de grenzen van de eigen voorziening heen op een goede manier gestalte te geven. Wat ik overigens interessant vind, is dat in de brief van de G21 gesignaleerd wordt dat het allemaal, met alle intensiveringen op dat vlak, wel de goede kant uit gaat en dat men ziet dat daar verbeteringen gerealiseerd worden. Ook hier geldt: wij zijn er nog niet, maar wij zullen daar met volle kracht aan werken.

Over de voor- en vroegschoolse educatie en dergelijke heb ik al gesproken. Het werd ook als een zwaar knelpunt gezien; daar wordt op dit moment ook fors door het kabinet in geïnvesteerd.

Kortom, de punten als zodanig waren geen verrassing. Wij doen er ook wat aan, voorzover wij dat kunnen. Ik wijs er nogmaals op dat heel veel van de knelpunten die gesignaleerd worden, met name het lokale vlak betreffen, waar het gaat om de regievoering door de gemeenten zelf en om de afstemming van verschillende functies, ook binnen het gemeentelijk apparaat. Daar proberen wij hen nadrukkelijk bij te ondersteunen.

De heer Rietkerk vroeg of wij jongeren er voldoende bij betrekken en of er in gemeenten niet zoiets als een loket voor jongeren zou moeten komen. Nu, wij kennen in het Bestuursakkoord nieuwe stijl een bezoekcommissie die visitaties aflegt bij de gemeenten. Daarbij is dit thema, de participatie van jongeren, een van de centrale elementen waar men naar kijkt. Hierbij komt inderdaad naar voren dat er op lokaal niveau een enorme diversiteit aan initiatieven tot stand aan het komen is. Daar ligt natuurlijk ook de verantwoordelijkheid; wij hebben daarin geen inhoudelijke rol. Wat wij wel zullen doen, is aan datgene wat er aan goede initiatieven naar boven komt, een bredere verspreiding geven, zodat de jeugdparticipatie op een goede manier gestalte kan krijgen. De Landelijke jeugdraad die sinds 1 september van start is gegaan, zal dit ook verder ondersteunen en bij elkaar brengen.

Voorts stelde de heer Rietkerk een vraag – het kwam later nog een keer terug – over de gezondheidszorg in het grotestedenbeleid. De heer Van Boxtel zei er zo-even al wat over. Het is inderdaad waar dat daar nog vóór de zomer afspraken over gemaakt zijn. Op dit moment wordt de laatste hand gelegd aan een themastudie "Gezondheid in de grote steden" als onderdeel van de Volksgezondheidstoekomstverkenning 2002. Dat zijn dikke rapporten die eens in de zoveel jaar gemaakt worden. Centraal in dat rapport staat de vraag hoe via flankerend beleid – wonen, veiligheid, leefbaarheid – de sociaal-economische gezondheidsverschillen binnen en tussen de steden kunnen worden teruggedrongen. Dit thema staat dus voluit op de agenda en het is ook één van de zaken waar wij in de komende tijd verder mee aan de slag zullen gaan.

Als de heer Pitstra er vervolgens op wijst dat de steden opmerken dat op het terrein van de zorg er nog meer zou moeten gebeuren, dan denk ik dat het goed is om hier nog eens nadrukkelijk onder de aandacht te brengen, dat de zorg, als je het hebt over de gezondheidszorg in enge zin of de AWBZ, een functioneel georganiseerd verzekeringssysteem betreft, waarbij de primaire verantwoordelijkheid bij de verzekeraars ligt. Als het gaat om de AWBZ, de zorg voor ouderen en gehandicapten, proberen wij inderdaad de aansluiting op het gemeentelijk terrein van wonen, welzijn en dienstverlening, zo goed mogelijk te laten verlopen. Het instrument van de regiovisie is heel belangrijk om die samenhang tot stand te brengen. Ik wil erop wijzen – in de Kamer hebben wij daar al eerder over gediscussieerd – dat er bij de Kamer de neiging is om te zeggen dat er op dat terrein eigenlijk veel meer landelijk aangestuurd moet worden. Daar zie je een spanning, namelijk in de samenhang tussen functioneel georganiseerde beleidsterreinen en ander beleid dat bijvoorbeeld onder de gemeentelijke verantwoordelijkheid valt. Die spanning zul je altijd houden. De vraag is hoe je op een goede manier de afstemming tussen die functionele kolom en het gemeentelijk beleid tot stand kunt brengen. Dat is een belangrijke discussie en wij willen er zeker ons best voor doen dat dit op een goede manier tot stand kan komen. Daarin liggen de belangen en de weging van een en ander nog wel eens verschillend.

De heer Rietkerk vroeg naar de feitelijke aantallen dak- en thuislozen en of er in de monitor over gerapporteerd wordt. Welnu, in de monitor zijn alleen de feitelijk opgevangen dak- en thuislozen begrepen, de mensen die in de voorzieningen zitten. Het gaat daarbij niet om schattingen of gegevens over wat de totale aantallen zouden zijn, al is dit uiteindelijk wel de bedoeling van de monitor. De monitor die eind dit jaar wordt uitgebracht, bevat die gegevens nog niet maar er wordt aan gewerkt om die in de toekomst wel toe te voegen.

De heerPitstra(GroenLinks)

U heeft dus nog geen oordeel over het rapport van het Leger des Heils? Ik las dat daarop veel kritiek is en dat de cijfers voor het goede doel gemaximeerd zouden zijn. Wat is uw oordeel daarover? Er wordt gesproken over 50.000 tot 60.000 mensen, terwijl uit onderzoeken veel lagere aantallen blijken.

StaatssecretarisVliegenthart

Ik voel er niet veel voor uitspraken te doen over een portefeuille van een andere minister. Vorige week is in de Kamer stevig gediscussieerd over maatschappelijke opvang en bij de Miljoenennota zijn extra middelen beschikbaar gesteld.

MinisterVan Boxtel

Het extra geld wordt redelijk voortvarend omgezet in allerlei opvangvoorzieningen. Soms is het echter lastig om dat snel te doen vanwege bezwaren uit de buurt of omdat er woningen van corporaties betrokken moeten worden, etc. Het geld is er, maar het kost tijd om een en ander te realiseren.

StaatssecretarisVliegenthart

Mevrouw Ravestein vroeg naar het RMO-advies over aanknopingspunten. Ik heb het desbetreffende regeringsstandpunt in maart naar de Tweede Kamer gestuurd. De Kamer heeft dat voor kennisgeving aangenomen.

Bij de versterking van de sociale infrastructuur moet niet alleen gekeken worden naar de formele voorzieningen, maar ook naar de informele kracht van de samenleving en naar de manier waarop netwerken van burgers verder versterkt kunnen worden. Ik heb hiervoor drie belangrijke maatregelen genomen: versterking van de ondersteuning van het vrijwilligerswerk, versterking van de ondersteuning van de mantelzorg en versterking van de mogelijkheden voor pleegzorg en de ondersteuning die ouders daarbij krijgen. Naast deze drie concrete maatregelen wordt in veel bredere zin geprobeerd de maatschappelijke participatie van burgers op allerlei terreinen te bevorderen. Het is een belangrijk advies voor de visieontwikkeling.

In antwoord op een vraag van de heer Rietkerk heb ik iets gezegd over de nieuwe wet op de jeugdzorg. Ik neem aan dat mevrouw Ravestein daarmee ook bediend is.

Mevrouw Ravestein vroeg vervolgens waarom de registratie en de informatievoorziening in de jeugdzorg nog steeds niet goed geregeld zijn. Een van de problemen bij het tot stand brengen van een stelsel van informatievoorziening had te maken met de privacywetgeving en de eisen die deze wetgeving stelt aan het opbouwen van een gegevensbestand. Op grond van de nieuwe wet wordt nu gewerkt aan een nieuwe structuur van informatievoorziening. Het heeft dus niet zoveel zin om de oude structuur op te gaan tuigen met een apparaat ten behoeve van gegevensverzameling als dat in de nieuwe situatie onbruikbaar is. Vandaar dat bij aan de aanpak van de wachtlijsten en de implementatie van de nieuwe wet op de jeugdzorg aandacht besteed wordt aan informatievoorziening.

Het heroïne-experiment zit in de laatste fase. Februari 2002 komen de resultaten van het experiment beschikbaar en zal het kabinet zijn standpunt daarover kenbaar maken. De Tweede Kamer kan dan nog vóór de verkiezingen spreken over de vraag of het experiment al dan niet moet worden voortgezet. Wij hebben al voorzieningen getroffen, ook in financiële zin, om het experiment volgend jaar voort te kunnen zetten, als daartoe wordt besloten. Als er een negatief besluit genomen wordt, zijn die voorzieningen verder niet relevant. Voor de jaren na 2003 zijn er dus nog geen middelen beschikbaar, maar dat kan in de besluitvorming over mogelijke voortzetting meegenomen worden. Overigens is alles wat ik hierover zeg, ook al gemeld in de voortgangsrapportage Drugsbeleid.

Tweede termijn van de zijde van de commissies

MevrouwDe Boer(PvdA)

De beantwoording van de minister en de staatssecretaris was buitengewoon interessant. Bij het behandelen van mijn punten loop ik een beetje door de twee portefeuilles heen, want zowel de heer Van Boxtel als mevrouw Vliegenthart heeft onderwerpen aan de orde gesteld die direct met beide portefeuilles te maken hebben. De heer Van Boxtel refereerde terecht aan de aandacht die besteed moet worden aan de mogelijke verscherping van de tweedeling in de maatschappij. Ik noem dat zo, hoewel de woorden de lading niet helemaal dekken, want de kwestie heeft te maken met de problemen die zich voordoen in een interculturele samenleving. Ook ik heb over de verscherping van de tweedeling iets gezegd in mijn eerste termijn, want ik vind dat het onderwerp waarover wij vandaag spreken, daarmee te maken heeft.

De heer Van Boxtel vond het verheugend dat er in de rapporten die hij onlangs gekregen heeft, melding gemaakt wordt van een spectaculaire ontwikkeling in het arbeidsmarkt- en het onderwijsbeleid. Ik begreep dat dit onder meer te maken had met allochtonen. Zonder dat ik die rapporten gezien heb, vind ik dit eveneens verheugend. Daarnaast denk ik dat het te maken heeft met het verheugende feit dat met name meisjes het buitengewoon goed doen. Dat betekent echter niet dat je over de situatie in de achterstandswijken tevreden moet zijn. Ik vind het begrijpelijk dat je daar de aandacht op vestigt. Ik zou dat waarschijnlijk ook doen, als ik in de schoenen van de minister stond. Hij heeft daar immers zijn best voor gedaan, evenals zijn collega. Het is evenwel onze taak om aan te geven wat er niet tot stand is gekomen en wat dus de problemen zijn in die "venijnige" achterstandsbuurten. Als je daar te weinig aandacht aan besteedt, kunnen daar problemen ontstaan die te maken hebben met de instabiliteit van een interculturele samenleving. Aangezien wij dat geen van allen willen, zullen wij hier meer aandacht aan moeten besteden.

De minister zei dat de beste manier om te participeren, is gelegen in het hebben van werk. Ik lees dergelijke uitspraken ook in de overigens door mij gerespecteerde nota Sociaal gericht. Daarin wordt gezegd dat het onderwijsbeleid heel belangrijk is in verband met het arbeidsmarktbeleid. Ik verzet mij daar echter tegen, niet omdat het niet waar is, maar omdat zo op een heel enge manier wordt omgegaan met het onderwijsbeleid. Als wij onderwijs alleen maar zien als toeleveringselement voor de arbeidsmarkt, dan zijn wij veel te schraal bezig met de vorming van onze jeugd. Ik ben van mening dat, als het onderwijsbeleid zich alleen maar daarmee bezighoudt, voorbijgegaan wordt aan "Bildung", zoals dat vroeger met een mooie Germaanse term genoemd werd. Ik zie dit tot mijn spijt ook in "De sociale staat van Nederland", waarin terzake van de verbetering van de positie van mensen met name gerefereerd wordt aan materiële verbetering. Het gaat echter ook om geestelijke verrijking. Ik wil dan ook graag dat de minister hier ook aandacht aan besteed in zijn reactie op die nota.

Ik vind dat de minister de positie van starters op de woningmarkt toch met zijn collega moet bespreken. Momenteel zie ik alom, met name in de grote steden, dat jonge mensen niet aan een woning komen. Dat betekent dat zij naar elders moeten. Dan komen ze weer in de omliggende gemeenten terecht, maar dat wilden wij toch niet? Ik ben daar ongerust over. Ik hoop dat de minister dit wil doorgeven aan zijn collega.

Over het kenniscentrum verschillen wij niet zoveel van mening. Ik wil graag een compliment uitdelen voor de kwaliteit van de kenniscentra. Daar gaat het niet over. Ik vind het wel uiterst noodzakelijk dat er een bestuurlijke constructie wordt gecreëerd, met behulp waarvan de kenniscentra onder een paraplu kunnen komen. Ik heb inmiddels begrepen dat het SCP onderzoek naar de kenniscentra gaat doen. Ik hoop dat de resultaten daarvan ons voor het eind van deze kabinetsperiode zullen bereiken, zodat wij er nog een besluit over kunnen nemen.

Ik vraag de minister of hij met mij van mening is dat niet alle onderwerpen onder het GSB moeten vallen. Er werd zojuist een pleidooi gehouden om Monumentenzorg er ook onder te stoppen. Ik begrijp dat wel, maar ik vind dat wij ons vooral moeten richten op de grote problemen van de grote steden. Die zijn anders dan die van de andere steden. Wij kennen gemeenten die niet onder het GSB vallen, maar die een groot monumentenprobleem hebben. De gemeente Hoorn heeft een geweldig bestand aan monumenten, is geen GSB-gemeente, maar heeft wel steun nodig, vanwege die monumenten. Er zijn voorts GSB-gemeenten met heel weinig monumenten. Die zouden daarvoor geen toelage moeten krijgen. Niet al het lokale beleid is onderdeel van de GSB-problematiek.

De heerPitstra(GroenLinks)

Voorzitter. De gemeenten zouden graag meer willen schuiven met de monumentensubsidies. In die zin mogen dit geen starre budgetten zijn, met bepaalde categorieën. Steden met monumenten die onder het GSB vallen, moeten met dat geld kunnen schuiven. Daar zal mevrouw De Boer toch niets op tegen hebben?

MevrouwDe Boer(PvdA)

Ik ben het er niet mee eens alles onder het GSB te laten vallen. Voordat ik hierover een definitief standpunt inneem, wil ik graag de reactie van de minister horen.

MevrouwRavestein(D66)

Is mevrouw De Boer niet bang dat juist de monumenten in de oude wijken als eerste het loodje leggen? Het ziet er in die omgeving vaak toch al niet uit. Het kan dus een positieve bijdrage aan de upgrading van die wijk zijn als je de monumenten daar juist probeert te behouden.

MevrouwDe Boer(PvdA)

Dat spreekt voor zichzelf, maar in veel achterstandswijken is überhaupt geen monument te vinden. Ik vind dat er een monumentenbeleid moet worden gevoerd. Ik vind dat er meer geld naar monumenten toe moet, al was het voor mijn eigen belang, want ik woon in een monument; maar dat terzijde. Met betrekking tot het GSB is het van groot belang dat je je richt op datgene wat een fundamenteel probleem is, op datgene wat de leefbaarheid van de steden in hoge mate beïnvloedt.

Deze commissie gaat niet in details over alle onderwerpen. Wij bemoeien ons niet met jeugd- en onderwijsbeleid. Wij bemoeien ons niet met allerlei aspecten, te maken hebbend met welzijn. Wij vinden dat de gemeenten moeten worden gefaciliteerd om beleid op maat uit te voeren. Wij krijgen daar grote klachten over. Ik zie dat ook terug in de boekwerken. Als er van de kant van de bewindslieden wordt gezegd dat dit niet klopt en dat de gemeenten alle ruimte hebben – ik ga niet in op de vraag welke informatie wel of niet deugt – dan is er op zijn minst sprake van een groot communicatieprobleem. Als de bewindslieden stellen dat zij niet terughoudend zijn als het gaat om decentralisatie. ...

StaatssecretarisVliegenthart

Het is gedecentraliseerd.

MevrouwDe Boer(PvdA)

Is alles gedecentraliseerd? Neen! In de stukken staat heel duidelijk dat dit kabinet geen decentralisatiebeleid voert. Dan weet ik precies waar ik aan toe ben, maar ik vind in het algemeen dat dit wel heel erg kort door de bocht is. Ik ga daar nu niet verder over in discussie, maar ik constateer wel dat er kennelijk sprake is van een groot communicatieprobleem. Iedereen heeft het bij het verkeerde eind, behalve het kabinet. Misschien is dat waar.

De staatssecretaris heeft gezegd dat de problemen zich binnen de gemeente bevinden – hoewel ik dat niet wil, kom ik zo toch weer bij de decentralisatie terecht – en dat het Rijk betrokkenen bij het oplossen ervan probeert te ondersteunen. Ik vind dat schitterend, maar het staat haaks op hetgeen ik hoor, namelijk dat rijksambtenaren de gemeenten op een bevoogdende wijze benaderen. Zij zeggen hoe het gedaan moet worden. Ook hier is er dus een communicatieprobleem. Ik zal mij daarin als woordvoerder bij dit beleid verder verdiepen. Op dit moment laat ik het hierbij, omdat ik er niet verder op kan ingaan.

Mag ik over uw hoofden heen een compliment uitdelen aan degenen die de uitstekende adviezen van de RMO de Kamer doen toekomen? Het zijn namelijk echt prima adviezen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. U bent binnen de tijd gebleven.

De heerRijpstra(VVD)

Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. In aansluiting op mevrouw De Boer: GSB moet geen kerstboom worden waaraan maar van alles wordt toegevoegd. Op die manier wordt het een vergaarbak voor allerlei problemen. Grotestedenbeleid betekent een andere manier van werken – dat is de winst die wij op dit moment aan het behalen zijn – en de durf om een vraagstuk of probleem te benoemen. Dit benoemen geeft aan dat je er oog voor hebt en dat je tegelijkertijd beziet op welke wijze je het kunt oplossen. Ik vind het beter om te constateren dat er nog een vraagstuk is, zodat je een nieuwe richting kunt bepalen, dan te zeggen dat het is opgelost terwijl dat helemaal niet waar is. Hoe mooi ik de rapportages van de steden zelf ook vind – het is ook goed dat men het eigen product beschrijft – de visitaties zijn van wezenlijk belang voor de Kamer om inzicht te verkrijgen in de resultaten van het Grotestedenbeleid. In het voorjaar is dit voor ons een speerpunt bij de beoordeling van hetgeen er daadwerkelijk is gerealiseerd. Door mijn ervaring als raadslid weet ik dat je vaak naar jezelf toeschrijft als je iets over je eigen gemeente moet schrijven. Dat is ook begrijpelijk.

De woorden "afstemming", "regie", "samenhang" en "communicatie" zijn al door diversen genoemd. Bij het Grotestedenbeleid heb je in feite te maken met een managementvraagstuk: hoe doe je het? Het is een nieuwe manier van werken. De minister zegt zelf ook dat de methodiek anders en breder inzetbaar is. Veel gemeenten zouden de methodiek van het Grotestedenbeleid kunnen overnemen, wat niet altijd gepaard hoeft te gaan met extra geld.

Uitbreiding van het aantal steden is op dit moment niet aan de orde. Er is een bepaald budget. Hoe meer steden daar gebruik van maken, des te dunner de spoeling wordt. Wijziging van het aantal steden heeft ook gevolgen voor de convenanten en dat is op zichzelf zeer ingewikkeld. Dat laat echter onverlet dat wij onze ogen niet mogen sluiten voor de problematiek in sommige steden. Ik heb inmiddels de juiste cijfers over Venlo en Roermond gekregen. Roermond valt niet onder het grotestedenbeleid. Deze gemeente krijgt voor de periode 2000-2004 6,1 mln gulden uit de ISV-middelen. Venlo, dat vlak bij Roermond ligt, krijgt 127 mln gulden in het kader van GSB en 11,4 mln gulden uit het ISV, in totaal ruim 138 mln gulden. De verschillen blijken dus enorm te zijn en het is logisch dat sommige gemeenten hierover vragen stellen.

MevrouwDe Boer(PvdA)

Het is jammer dat de minister hier niet op in is gegaan, of misschien heb ik het gemist. Dit is zo'n belangrijk aspect dat ik het zonde vind dat het in tweede termijn naar voren komt, zodat wij er niet meer op in kunnen gaan.

De voorzitter:

De minister is er volgens mij niet op ingegaan, dat klopt, maar dat kan hij na de toelichting van de heer Rijpstra alsnog doen.

De heerRijpstra(VVD)

Ik kom terug op de verkenningen, waar een paar goede opmerkingen in staan. Een samenhangende inzet van beleidsinstrumenten van Rijk, gemeenten en professionele organisaties, die er ook bijhoren, moet in de plaats komen van de huidige veelheid van regelingen. Een van de punten is dat er zoveel regelingen zijn. Als er veel regelingen zijn, moet de uitvoering ervan gecontroleerd worden, zodat een succesvol beleid wordt verstikt. Ik denk dat wij goed moeten kijken hoe wij de veelheid van regelingen kunnen terugbrengen, zodat er meer samenhang komt.

De heerRietkerk(CDA)

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Ik constateer een verschil van opvatting in het kabinet over de bestuurlijke ophanging van het grotestedenbeleid, maar daar geef ik geen oordeel over. Ik heb de opmerkingen van minister De Vries goed gelezen, maar ik neem ook kennis van hoe deze minister er tegenaan kijkt.

Ik heb geen antwoord gehoord over het rapport van P. Wilms, waarvan de mensen uit de steden zeggen dat er zulke mooie sociale en financiële indicatoren in staan. Anderen zeggen dat de minister het moet kennen, dus daar ga ik van uit. Wij willen dat rapport graag hebben, met een reactie of een samenvatting van het kabinet.

MinisterVan Boxtel

Hij heeft voor ons een rapport gemaakt over de financiële harmonisatie. De reactie staat in de voortgangsbrief. Als u het graag wilt hebben, sturen wij het u nog toe.

De heerRietkerk(CDA)

Ik dacht dat het wat nieuws was, maar dat is dan een misverstand. Ik wil het graag hebben.

Over de betrokkenheid van het georganiseerde bedrijfsleven bij de gemeente heeft de minister wel iets gezegd, maar ik heb het idee dat deze ad hoc van de grond komt, terwijl zij wel een verantwoordelijkheid van de gemeente is. Deelt de minister dat beeld? Ik ben het met hem eens dat de Raad de eerste verantwoordelijkheid heeft. De stad is aan zet, daarover verschillen wij niet van mening. Ik hoop dat de raadsleden dit oppakken, met de nieuwe wetgeving die eraan komt. Ik heb gesteld dat de raadsleden die in Hengelo in een marktkraam gingen staan, het erg lastig vonden om dat proces mee te maken. Ik vraag om hier wel oog voor te hebben en dat krachtig te ondersteunen.

Er vindt op dit moment een visitatie plaats door de steden. Kan de minister toezeggen dat er ook een externe onafhankelijke visitatie komt door de departementen, zodat wij het verhaal van twee kanten krijgen?

Ik ben het met mevrouw De Boer eens dat de Kamer een rol kan spelen bij de cofinanciering en stimuleringsfondsen, maar dat er vaak gedoe is met de uitvoeringsregels. De rijksambtenaren willen controle, zodat er papier wordt gevraagd. Dat is het probleem bij het al of niet decentraliseren. Ik vond de antwoorden volstrekt helder, maar bij de uitvoeringsregels voor stimuleringsbijdragen zit een probleem. Voor "Onze buurt aan zet" was een klein bedrag van 30 mln gulden uitgetrokken, maar toch ontstonden er een heleboel regels. Dit is weer goed gekomen, omdat de minister het heeft gecorrigeerd door het in een fonds te stoppen, maar zo zijn er meer voorbeelden te bedenken. Wij hoeven hier nu niet over te praten, maar ik wil bij de Tussenstand graag helderheid over het saneren van de regels.

De stadsetiquette is heel goed opgepakt door steden zoals Rotterdam, Amsterdam, Groningen, Deventer, Zwolle en zo kunnen wij doorgaan. De Raden pakken dat zelf heel goed op.

Als het gaat om uitbreiding van de steden, sluit ik mij aan bij de woorden van collega Rijpstra. Ik wacht nog op de informatie over Roermond en het overzicht. Daarover kun je nog wel een paar vragen stellen.

Ik kom toe aan het rapport over het jeugdbeleid. De staatssecretaris was overtuigend. Haar verhaal is consistent. Er is wel een communicatieprobleem, zoals een van de voorgaande sprekers heeft gezegd. Er zijn te veel serieuze opmerkingen daarover. Daarvoor moet iets bedacht worden. Het zou jammeer zijn als wij er over een halfjaar weer over moeten praten en niet tot de kern van de zaak doordringen. Wij zullen ons erin verdiepen. Ik hoop dat wij de zorg daarover delen.

Kan de staatssecretaris nog iets zeggen over het onvoldoende bereiken van allochtonen?

Ondanks de inzet van het grotestedenbeleid, ook via CRIEM, geven de cijfers aan dat het aantal allochtonen in de gevangenis dat met name uit de grote steden komt in 1999 bijna 70% is. Het zijn vooral jonge Marokkanen en Antillianen. Voor de jeugdbehandelplaatsen bestaat echter een forse wachtlijst. De keten loopt niet rond. Wij mogen daarop op een ander moment terugkomen, maar ik wil er toch de aandacht van de minister voor vragen, zowel bij het preventieve als bij het repressieve jeugdbeleid. Ondanks de forse investeringen is daarin een grote groei waar te nemen.

MevrouwRavestein(D66)

Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige en voor het grootste gedeelte bevredigende antwoorden. Ik ben blij dat de positieve zinnen waarmee ik mijn eerste termijn begon door het kabinet niet zijn weersproken, maar zelfs zijn herhaald. Mij resten een paar korte opmerkingen.

Ik was juist wel heel enthousiast om het monumentenbeleid te betrekken bij het grotestedenbeleid. Meer in het algemeen geldt dat hoe meer sectoren zich mede verantwoordelijk voelen voor het welslagen van het grotestedenbeleid hoe liever mij dat is. Hoe dat precies geregeld moet worden, is een kwestie van uitwerking. Op zichzelf is het goed, daarmee rekening te houden.

De minister is niet ingegaan op mijn opmerking dat er sprake is van strijdigheid bij het ministerie van VROM door het willen verdichten van de binnensteden en tegelijkertijd het instellen rondom de centrale stations van de vrijwaringszones waardoor herstructurering op de plaatsten bijna onmogelijk is. Bij de behandeling van de begroting voor het ministerie van VROM zullen wij op dit probleem ongetwijfeld terugkomen. Wil ook deze minister hierop reageren?

De heerRietkerk(CDA)

U stelt dat de probleemgerichte benadering van bijvoorbeeld monumenten opgenomen moet worden in het grotestedenbeleid. Denkt u dat die voldoende tot zijn recht komt in het grotestedenbeleid als je alle monumenten in Nederland daarbij betrekt?

MevrouwRavestein(D66)

Zo bedoel ik het niet. Als er in de oude wijken monumenten staan, kunnen zij daar een belangrijke functie hebben, bijvoorbeeld voor de herkenbaarheid. Mijn vraag is, daaraan extra aandacht te besteden. Als staatssecretaris Van der Ploeg daarvoor enthousiast gemaakt kan worden, juich ik dat van harte toe. Ik wil niet het hele monumentenbeleid onder GSB brengen!

MevrouwDe Boer(PvdA)

Ik wil graag de vinger leggen op een zere plek in het functioneren van de Kamer zelf. Hoe consistent zijn wij in onze uitspraken? Na de ramp in Enschede hebben wij heel duidelijke uitspraken gedaan over veiligheid, over wat absoluut niet meer kan en over het feit dat wij te makkelijk zijn geweest. Wij hebben dat allemaal gezegd, geen partij uitgezonderd. Nu hebben wij een discussie over het intensiveren van de bebouwing rond de stations. Dan heb je een probleem. Over de chloortreinen komt een soortgelijke discussie. Het is heel belangrijk dat wij hierover nu even geen uitspraken doen, totdat wij een standpunt hebben geformuleerd over wat een veiligheidsbeleid inhoudt. Je kunt niet blazen en het meel in de mond houden. Je kunt niet kiezen voor verdichten en tegelijkertijd voor ultieme veiligheid rond de stations. Dat kan niet! Wij moeten een keuze maken. Omdat die keuze nu nog niet gemaakt kan worden, moeten wij daarover geen uitspraken doen die niet gehandhaafd kunnen worden.

MevrouwRavestein(D66)

U zegt eigenlijk hetzelfde als ik, maar met veel meer woorden.

MevrouwDe Boer(PvdA)

Dan was wat u zei niet erg duidelijk.

MevrouwRavestein(D66)

Wij moeten kiezen of die treinen nog met gevaarlijke stoffen door de binnensteden mogen rijden, waardoor verdichting niet mogelijk is of voor het tegenovergestelde door het transport van gevaarlijke stoffen op een andere manier te laten plaatsvinden, waardoor je de idealen van de herstructurering van de binnensteden kunt verwezenlijken. Dat is de keuze die gemaakt moet worden. Dat hoeft niet vandaag, maar ik vind het wel een urgent probleem. De minister is er niet op ingegaan. Ik begrijp dan ook niet waarom u mij de les leest over de werkwijze van de Kamer.

MevrouwDe Boer(PvdA)

De minister kan er helemaal niet op ingaan, want het is zijn onderwerp niet.

De voorzitter:

Hij is er wel op ingegaan.

MevrouwRavestein(D66)

Dat bepaalt hij zelf wel. Ik verzoek de minister in ieder geval om daar kort op in te gaan.

Ik heb ook nog opgemerkt dat wij moeten uitkijken dat de verschillende pijlers niet voor verkokering zorgen. Wij moeten ervoor waken dat die pijlers op de een of andere manier met de rug naar elkaar toe gaan staan. De verschillende disciplines moeten tezamen aan de wijken werken.

De heerPitstra(GroenLinks)

Ik dank ook de bewindspersonen voor de gegeven antwoorden. Ik pik er een paar punten uit, om te beginnen het klimaat na de aanslagen in New York. De minister heeft gezegd dat hij de dialoog met kracht wil voortzetten. Dat is heel goed. Ik meen dat Forum het kabinet een aantal heel concrete voorstellen heeft gedaan. Wil de minister daar op een positieve manier mee omgaan?

Het volgende punt dat ik wil aanstippen, is de rol van de bewoners. Mevrouw De Boer had het over de buurtbudgetten. De vraag daarover is niet echt beantwoord. De minister verwees naar het project "Onze buurt aan zet", maar daar is maar 90 mln gulden mee gemoeid. Dat is een klein postje in die hele zwik aan activiteiten. Over het initiatiefrecht zou de minister nog eens overleggen met de staatssecretaris. Ik vind het in ieder geval een winstpunt als de staatssecretaris van Volkshuisvesting wat onder druk wordt gezet. De filosofie daarachter is toch om de bewoners zelf meer verantwoordelijkheid te geven. Hoe kunnen zij zelf meer actie ondernemen? De projecten die succesvol zijn gebleken, draaien vooral goed omdat de bewoners zelf initiatieven nemen. Dan is het al heel wat als een gemeente ze daarbij niet frustreert. Ik hoor graag van de minister dat hij de lijn van de buurtbudgetten krachtig gaat stimuleren. Ik zal maar eens kleur bekennen: dat mag wat mij betreft ook centraal gestimuleerd worden.

Dan kom ik op het punt van de koopwoningen en het thema "wijken voor de rijken". De minister is er heel kort op ingegaan. Hij zei dat mensen met een koopwoning meer verantwoordelijkheid voelen voor hun huis. Dan moet ik hem toch wijzen op de onderzoeken naar de achterstanden in onderhoud in particuliere wijken. Gebleken is dat de achterstanden bij koopwoningen beduidend groter waren dan bij huurwoningen. De uitspraak dat de verantwoordelijkheid dan zoveel groter is, is dus feitelijk onjuist en het is ook discriminerend voor de huurders. Ik wijs ook naar de onderzoeken van Duyvendak en de VROM-raad. Ik denk dat er toch eens een andere koers gevaren moet worden.

Ik denk dat wij kunnen constateren dat de starters op de woningmarkt bijna geen huis meer kunnen krijgen. De prijzen van koopwoningen stijgen de pan uit, mede door de onbeperkte hypotheekrenteaftrek.

MevrouwDe Boer(PvdA)

Krijgen wij een nieuw voorstel bij de verkiezingen?

De heerPitstra(GroenLinks)

Wij hebben een concreet voorstel: een vlaktaks van 30%. Zoals u weet zijn wij tot nu toe de enigen die dat durven.

Ik denk dat de oplossing is dat wij terughoudend moeten zijn met grootschalige sloop van betaalbare huurwoningen. Misschien moeten wij zelfs wel meer huurwoningen gaan bouwen voor starters. De onzekerheid over de conjunctuur zal waarschijnlijk tot gevolg hebben dat de koopsector zijn beste tijd heeft gehad.

Over de selectie van de steden heeft de minister gezegd dat er convenanten zijn gesloten en dat die na 2004 opnieuw bekeken worden. Ik vind dat te laat. Ik vind dat wij bij de Tussenstand een besluit moeten kunnen nemen over de vragen wat wij doen met het stedenbeleid en hoe wij de criteria aanpassen, zodat er in het regeerakkoord andere voorstellen kunnen komen. Mijn verzoek aan de minister is dan ook om bij de Tussenstand met objectieve criteria te komen. Als de uitspraak over de cijfers van Roermond waar is, dan is dat vrij spectaculair.

De stadsetiquette wordt door de minister onderschreven. Dat is aardig. Ik hoorde van mijn partijgenoot in Rotterdam dat in steden, waar die door CDA'ers wordt opgepikt, deze etiquette een andere draai krijgt. Het gaat dan om meer fatsoen en dergelijke. Dat bevalt mijn partijgenoot niet zozeer. Kan de minister daar eens naar kijken?

De heerRietkerk(CDA)

Wilt u een soort superwethouder of superraadslid zijn door zich er zo mee te bemoeien hoe het in Groningen, Zwolle of Amsterdam moet? Die gemeenten weten toch zelf wel hoe het moet? Wilt u dat allemaal vanuit Den Haag regelen?

De heerPitstra(GroenLinks)

Het gaat natuurlijk om initiatieven vanuit de gemeenteraden zelf. Ik geef slechts het signaal door dat in gemeenten, waar CDA'ers dit hebben opgepikt, de toonzetting wat tuttiger wordt en daardoor ook wat minder inspirerend. Ik geef het voorbeeld van Amsterdam. Ik hoop dat de minister daar eens naar kan kijken en dat kan beoordelen. Misschien kan hij er wat verstandigs over zeggen.

Mijn laatste opmerking gaat over de positie van de minister en de opvatting van de minister van BZK. Deze minister is er echt diep van overtuigd dat zijn rol belangrijk is. Hij sprak over een directe toegang van de steden tot de ministerraad. Dat klinkt mij wel aardig in de oren, maar wij hebben toch hardere feiten nodig dan alleen een absolute overtuiging. Misschien kan dat in de Tussenstand wat beter op een rijtje worden gezet. Nogmaals, GroenLinks heeft daar geen definitieve positie in bepaald. Ik constateer alleen dat er heel verschillende opvattingen over bestaan.

De voorzitter:

Zoals gebruikelijk wachten wij die definitieve standpuntbepaling van GroenLinks keurig af.

Voor ik het woord aan de minister en de staatssecretaris geef, merk ik op dat in eerste termijn gevraagd is naar het rapport-Wilms. De minister zou daar nog op terugkomen. De heer Rietkerk zei al dat de vaste Kamercommissie dit punt tijdens een werkbezoek in Amersfoort aangereikt kreeg. Er is verder nog gevraagd naar een financieel verschil tussen de gemeente Venlo en de gemeente Roermond. De ene gemeente valt wel onder het grotestedenbeleid en de andere niet. De ene gemeente krijgt daarom vele miljoenen meer. Om hoeveel geld gaat het hier?

Tweede termijn van de zijde van de regering

MinisterVan Boxtel

Voorzitter. Laat ik direct met die twee punten beginnen. Het rapport-Wilms kunt u van mij krijgen. Ik zal u dat doen toekomen. Dat rapport vormde de basis voor het kabinetsbesluit om de harmonisatie van de backoffices nu voortvarend ter hand te nemen. Mevrouw Vliegenthart heeft daar al iets over gezegd. Overigens krijgt de Kamer bij de Tussenbalans te horen welke voortgang er wordt geboekt en welke stappen er worden gezet.

Uit mijn hoofd kan ik de door de heer Rijpstra geciteerde getallen niet zomaar duiden. De Kamer krijgt van mij schriftelijk inzicht in de verschillen tussen Roermond en Venlo. Het lijkt mij heel interessant. De verschillen die zojuist genoemd werden, zijn volgens mij vele malen groter dan de werkelijkheid. Dat is gewoon onmogelijk.

De voorzitter:

Tijdens ons werkbezoek in Arnhem hoorden wij dat het GSB voor die stad in vier jaar 15 mln gulden extra betekende ten opzichte van bestaand beleid. Die boodschap kregen wij daar. De rest van het geld zat in andere stromen.

MinisterVan Boxtel

Ik weet niet of Roermond dat heeft meegeteld. Op macroniveau loopt het totale GSB-bedrag, dat is afgesproken bij de ondertekening van de convenanten, rond de 16 mld gulden. 12 mld gulden daarvan is staand beleid, maar dat beleid wordt nu op een andere manier, met meer ruimte, vormgegeven. In toto is er 4 mld gulden extra. Dit geldt voor het totaal van de steden. Dat is geen nieuws. Ik kan nu volstrekt niet verifiëren wat Roermond wel of niet heeft aangedragen ten opzichte van Venlo, maar de Kamer krijgt daar nog bericht over.

MevrouwDe Boer(PvdA)

U maakt een onderscheid tussen de bedragen, die naar de steden gaan. Als ik mij het rapport van de Rekenkamer goed herinner, bleek dat er in de afgelopen periode substantiële bedragen naar de gemeenten zijn gegaan. Het ging om miljarden, maar het exacte bedrag heb ik niet meer in mijn hoofd. Naar de 25 grote steden gaat 630 mln gulden. Het gaat dan waarschijnlijk om het leefbaarheidsfonds. Ik neem aan dat het rapport van de Rekenkamer deugt. Wij kunnen dan ook nu al zeggen dat de bewering van Roermond en van andere gemeenten, dat er megabedragen naar de grote steden gaan, niet juist is. Maar die beweringen worden wel een beetje geïnitieerd door uw voorstelling van zaken, als zouden er miljarden naar de steden gaan. Dat is namelijk niet zo.

MinisterVan Boxtel

Jawel. De steden krijgen een totaalbedrag, dat is in de convenanten vastgelegd en ook in het extra comptabel overzicht zichtbaar gemaakt. Met de totale convenantsperiode is bij aanvang een bedrag gemoeid van circa 16 mld gulden, waarvan 12 mld gulden staand beleid is, dus geld dat andere steden ook krijgen maar op een andere manier. Er vinden wel herverdelingseffecten plaats op onderdelen. Ik kan mij het bedrag uit het Rekenkamerrapport niet zo snel voor de geest halen. Volgens mij ging het daarbij alleen over leefbaarheid. Er heeft in ieder geval wel degelijk een financiële intensivering ten opzichte van de steden plaatsgevonden. De verschillen in omvang, zoals blijkt uit de voorbeelden van Venlo en Roermond, kloppen volgens mij niet. Ik zal een en ander voor de Kamer op een rijtje zetten. Ik zal er overigens voor zorgen dat op de Tussenbalans de totalen vermeld staan van GSB en niet-GSB. Het lijkt mij verstandig om daarin inzicht te verschaffen.

MevrouwDe Boer(PvdA)

Als u dan toch die brief schrijft, dan kunt u daarin meteen reageren op de uitspraak van de Algemene Rekenkamer. Die kennis heeft u immers paraat. Ik houd mij namelijk vast aan de bedragen van de Algemene Rekenkamer.

De voorzitter:

Wij spreken af dat de minister bij de Tussenbalans een breed overzicht geeft van die gemeenten in relatie met rapporten van de Rekenkamer. Op korte termijn verschaft hij inzicht in de verschillen tussen Venlo en Roermond. Ook reageert hij daarbij op hetgeen wij in Arnhem tijdens ons werkbezoek gehoord hebben.

MevrouwDe Boer(PvdA)

De minister heeft informatie over de Algemene Rekenkamer toch klaarliggen? Wij hebben voor de vakantie met elkaar over de ARK gesproken en toen hebben wij het ook over dit element gehad. Ik ben er zonder meer van uitgegaan dat het bedrag van 630 mln gulden extra zou worden uitgegeven. Hij heeft de informatie daarover toch klaar liggen? Hij behoeft niet opnieuw te rekenen.

MinisterVan Boxtel

Ook de informatie op dit punt zal ik de Kamer op korte termijn doen toekomen.

Ik heb niet de indruk willen wekken dat werk alleen zaligmakend is, en dat onderwijs slechts ten dienste van het werk staat. Ik houd evenwel staande dat het hebben van werk de meest natuurlijke participatiemogelijkheden biedt. Mensen krijgen contacten, ontvangen inkomsten en soms vijzelt werk het gevoel over de eigen levensomstandigheden op. In deze kennissamenleving is het echter absoluut waar dat onderwijs bijna op zichzelf een waarde heeft. Ik neem dit punt dan ook graag mee bij de beantwoording op "De sociale staat van Nederland".

Over het onderwerp starters zal ik contact opnemen met collega Remkes. Ik zie ook een aantal zorgelijke signalen. In de Kamer zal nog een behandeling van de voortgang van de stedelijke vernieuwing plaatsvinden, en ik neem aan dat dit punt ook in dat debat aan de orde zal komen.

Wij verschillen niet van mening over kenniscentra. Er is een werkafspraak om het SCP ernaar te laten kijken. Als de uitkomsten aanleiding geven voor het kabinet om de zaak met de Kamer te bespreken, dan zal zij daarvan op de hoogte worden gesteld.

Mevrouw De Boer merkte op dat niet alle onderwerpen onder het GSB vallen. Ik heb die pretentie ook absoluut niet. Ik ga nog wel even met u terug naar het begin van het grotestedenbeleid. Het GSB is nooit alleen een achterstandenbeleid geweest. Het heeft altijd de pretentie gehad om stadsbreed een beleid op gang te brengen waardoor aan de positie van steden die ver op achterstand stonden ten opzichte van het landelijk gemiddelde, geconcentreerd een aantal jaren aandacht zou worden gegeven. In dat opzicht is het lastig om te bepalen welk onderwerp wel of niet tot het GSB behoort. Het geld voor het monumentenbeleid staat in het ECO-overzicht. Om die reden spreek ik met staatssecretaris Remkes en staatssecretaris Van der Ploeg over de invulling van een en ander. Sommigen voelen meer voor stimulering langs fiscale kant, anderen geven liever stadsbesturen de ruimte om met budgetten te schuiven. Ik ben voorstander van beleidsvrijheid, onder de voorwaarde dat er geen monumentale lantaarnpalen gebouwd worden terwijl de monumenten door de hoeven zakken. Ik bemoei mij er dus niet op detailniveau mee, maar ik let wel op de samenhang van de geldstromen. In die zin zitten wij niet ver van elkaar af. Mevrouw Vliegenthart verwees naar een interessant debat waarin haar werd gevraagd om mij weer aan te spreken op het te voeren homo- en emancipatiebeleid. Zo kan er van alles onder en van alles ook weer niet. Wij moeten ervoor oppassen dat wij niet te groot op kleine onderdelen gaan zitten. Ik blijf aanspreekbaar als het gaat om het zoveel mogelijk terugdringen van achterstanden. Dat is de kern van het beleid, maar niet het enige.

MevrouwDe Boer(PvdA)

Als het gaat over het tegengaan van een tweedeling dan heb ik het over achterstanden. Het ging erom, de steden te versterken en om het tegengaan van de tweedeling.

MinisterVan Boxtel

Oké.

Wij hebben af en toe communicatieproblemen. Er zijn nog wel mogelijkheden om tot vereenvoudiging te komen. Soms zitten beleidsonderdelen niet helemaal gestroomlijnd in de convenanten met Justitie en Onderwijs. Er zijn nog echt stappen te zetten. Wij hebben wel gezegd: first things first. Wij hebben op een aantal terreinen een afspraak gemaakt. Er is beleidsruimte ontstaan. Het moet dan waargemaakt worden. Wij doen onze oren niet dicht voor vervolgvraagstukken, maar wij moeten het ook niet groter maken dan het is. Daar waar de steden regie kunnen nemen, moeten ze het doen. Er liggen heel veel mogelijkheden.

De heer Rijpstra legde de vinger bij de rol van de gemeenteraad. Ik ben het daarmee eens. Ik ben er geen voorstander van, nu al een debat te hebben over uitbreiding van het aantal steden.

De heer Rietkerk vroeg naar de betrokkenheid van het midden- en kleinbedrijf. Ik voer gesprekken met VNO/NCW en met de commissie-grotestedenbeleid. Helaas kon ik afgelopen maand niet aanwezig zijn bij een bijeenkomst met het MKB. Ook in "Onze buurt aan zet", waar het initiatief vooral bij de bewoners ligt, hebben wij ervoor gepleit het midden- en kleinbedrijf erbij te betrekken. Hetzelfde geldt voort de grote ondernemers. Er moet voor worden gezorgd dat de wisselwerking tot stand komt. Ik ben behoorlijk content over de wijze waarop het bedrijfsleven zijn rol van maatschappelijk verantwoord ondernemen in steden steeds meer invult. Het zijn geen kleine incidentjes, maar het is breder. Wij hebben het project Samenleving en bedrijf. Er komen goede dingen uit voort. In Den Haag is er een convenant tussen het bedrijfsleven en de gemeente over de duurzame stadsontwikkeling. Het zijn dingen die een paar jaar geleden nog nauwelijks mogelijk bleken.

De heer Rietkerk vroeg nog naar de visitatie. Er vindt een uitgebreide visitatieronde plaats bij de steden. Er is een zelfanalyse aan de gang bij het Rijk. De rapporten komen binnenkort voor het kabinet ter beschikking. Ik heb toegezegd dat de resultaten zullen worden verwerkt in de Tussenstand 2002.

De heerRietkerk(CDA)

Ik vind het volwassen dat de steden een visitatie door externen laten doen. Waarom geen visitatie door externen bij de zelfanalyse door het Rijk?

MinisterVan Boxtel

Er is een expertgroep onder leiding van de heer Brinkman die de zelfanalyse bekritiseert. Het is een expertgroep van buiten die de door het Rijk gemaakte zelfanalyse bekijkt.

De heerRietkerk(CDA)

Waarom niet rechtstreeks visiteren?

MinisterVan Boxtel

Omdat het precies dezelfde aanpak is als bij de steden. De steden doen eerst een zelfanalyse, gevolgd door een visitatie. Ook het Rijk stelt zich kwetsbaar op.

Tot mevrouw Ravestein zeg ik dat de drie pijlers niet voor verkokering zorgen. Ik vind het interessant dat in bijna alle steden een overallmanagementfunctie in de ambtelijke organisatie wordt gecreëerd die moet voorkomen dat die pijlers weer geïsoleerd en in zich zelf gaan werken. De onderlinge kruisbestuiving moet waarborgen dat het niet versnippert.

Tot de heer Pitstra zeg ik dat ik het voorstel van Forum heb gezien. Ik geef daaraan al uitvoering. Ik heb binnenkort overleg met het Landelijk overleg minderheden en met vertegenwoordigers van moslimorganisaties. Alle energie is gericht op de bestuurlijke kolom en vertegenwoordigende organisaties om ermee in gesprek te blijven. Het is er vooral op gericht om onze samenleving bij elkaar te houden, zelfs daar waar andere ideeën bestaan over politieke situaties. Wij leven in een open, democratisch land, waarin mensen mogen vinden wat zij vinden. Ik trek echter altijd een harde grens: als men iets vindt wat in strijd is met onze democratische rechtsorde heeft men een probleem.

Er is gesproken over het steeds meer initiatief geven aan bewoners. Ik zie soms de mooiste dingen gebeuren. Ik heb al eens gezegd: een van de mooiste dingen uit de afgelopen dingen die ik heb gezien, betrof hetgeen in de Vrolijkstraat in Amsterdam is gebeurd naar aanleiding van het eigen initiatief van bewoners. "Onze buurt aan zet" gaat langs dat spoor aan het werk. Er zijn steeds meer steden die buurtbudgetten uitdelen. Deventer doet het al sinds jaar en dag en daar zijn goede ervaringen mee. Een kenniscentrum kan daarbij veel goed werk verrichten. Ik ben niet zo arrogant dat ik zeg dat ik op de stoel van de gemeentebesturen ga zitten. Lokaal moet uitgemaakt worden wat de kwaliteit is van bewoners, bewonersorganisaties, enz. als het gaat om het met elkaar delen van verantwoordelijkheden of zelfs het aan elkaar overgeven daarvan.

Ik heb al gesproken over de koop van huurwoningen. Ik denk dat het debat daarover nog gevoerd wordt met de staatssecretaris van VROM, maar ik zal de zorg van de heer Pitstra alvast doorgeven.

De heerPitstra(GroenLinks)

Hoe gaat zo'n discussie? U hebt een open oor voor de steden. Tijdens het gesprek met de steden over de verkoop van huurwoningen zijn er zorgen geuit. Zal staatssecretaris Remkes uiteindelijk uitleggen hoe een en ander in elkaar zit?

MinisterVan Boxtel

Het interessante is dat ons beleid altijd kabinetsbeleid is. Wie in het kabinet iets wil, komt uiteindelijk in het kabinet aan tafel te zitten waarna een besluit in gezamenlijkheid wordt genomen. Er komt geen ander besluit naar buiten dan een kabinetsbesluit. Ieder vervult daarbij de rol die hij moet vervullen, kan ik verzekeren na mijn ervaring van 3,5 jaar. Tot nu toe gaat het in ieder geval naar mijn volle tevredenheid.

Ten slotte sprak de heer Pitstra over de positie van de minister en vroeg of er hardere feiten nodig zijn om tot een oordeel te komen. Ik zou tegen de heer Pitstra willen zeggen: u geeft mij geen carte blanche en ik u niet. Bij de formatie zullen wij wel zien hoe het gaat.

StaatssecretarisVliegenthart

Voorzitter. Mevrouw De Boer en de heer Rietkerk spraken over communicatievraagstukken naar aanleiding van rapporten die laten zien dat er sprake is van problemen. Ik merk op dat het SCP een buitengewoon goed rapport heeft geschreven. Alleen zeg ik dat hetgeen men als knelpunten aanmerkt voor een groot gedeelte al is belegd met maatregelen, bijvoorbeeld in de sfeer van wetgeving. Ik noem het punt van de jeugdgezondheidszorg en de nieuwe Wet op de jeugdzorg, waarin een antwoord wordt gegeven op de knelpunten die gesignaleerd worden. Dat rapport heeft dus op zichzelf geen aanleiding gegeven om nieuwe maatregelen qua wetgeving te overwegen. Op een aantal terreinen waren wij trouwens al heel goed bezig.

De heer Rietkerk sprak over de sluitende aanpak als het gaat om nul- tot zesjarigen en vroeg of ik iets kan zeggen over de onvoldoende aansluiting in de sfeer van allochtonen. De minister van GSI heeft daar extra geld in gestoken om de benadering van allochtone ouders te versterken. Vanuit de consultatiebureaus is extra ingezet om de signaleringsfunctie verder te ontwikkelen teneinde de desbetreffende doelgroep beter te kunnen bereiken. De uitbreiding van de VVE-programma's die op stapel staat, moet het mogelijk maken om die groep te bereiken. Dat zij nog niet in voldoende mate bereikt wordt, is een probleem, maar wij zijn wel bezig om het op te lossen.

Dan is gevraagd naar de beoordeling van de knelpunten en of deze liggen aan de regels dan wel de uitvoering of de intensiteit van maatregelen. Voor een groot deel zit het probleem in de uitvoering. Het blijft een buitengewoon complex beleidsterrein. Ik vind dat het SCP dat erg goed heeft geanalyseerd, ook qua historische context. Onze stelling is, dat de bevoegdheden voor het lokale jeugdbeleid al op het lokale niveau zijn te vinden. Dat wil niet zeggen dat de samenhang er daarmee automatisch is. Wij moeten erin investeren om die samenhang tot stand te brengen. Dat is geen probleem van wetgeving, maar een uitvoeringsprobleem. De samenhang moet worden gefaciliteerd en ontwikkeld. Mijn woorden in eerste termijn mogen niet zo verstaan worden, dat alles koek en ei is. Er moet heel veel gebeuren om te zorgen dat de keten beter gaat functioneren. Decentralisatie is in algemene termen geen antwoord daarop. Vrijwel alles is al volledig gedecentraliseerd. Op een paar punten zijn er specifieke redenen, met motieven omkleed, om een tijdelijk intensiveringsbeleid uit te zetten. Ik noem de kinderopvang en de breedtesport. De regeling voor de kinderopvang is een tijdelijke. Er komt een nieuwe wet, waarmee een nieuw kader daarvoor moet worden geschapen. De Wet op de jeugdzorg ligt bij de Raad van State. Zij is belangrijk, om de samenhang in de jeugdzorg tot stand te brengen. De schaal van de voorzieningen, gelet op de groep jongeren die ermee te maken krijgt, vergt een provinciale organisatie. Overigens worden de vier grote steden in dit verband al jaren beschouwd als een provincie.

Er kunnen zich nieuwe knelpunten voordoen. Uit het onderzoek is het thema privacy gekomen. Dat knelpunt wordt nader onderzocht. De minister van Justitie zal de Kamer daarover verder inlichten. Wij zullen op dat punt ook aan de slag gaan.

Ik heb goede nota genomen van de waarderende woorden van mevrouw De Boer over de prima adviezen van de RMO. Ik ben het met haar eens. Het advies van de RMO over aansprekend opvoeden en het BANS-akkoord zijn in dit kader van belang. Aangegeven wordt hoe belangrijk het is te investeren in algemene voorzieningen voor kinderen en jongeren, vooral voor de tijd buiten de school. Dat is bij uitstek een gemeentelijke verantwoordelijkheid. Het is van groot belang dat de gemeenten die verantwoordelijkheid oppakken. Wij hebben daar afspraken over gemaakt. In de loop van de tijd zullen wij op basis van het VNG-project Lokaal jeugdbeleid kunnen zien of daar de nodige intensiveringen hebben plaatsgevonden.

De verantwoordingsstructuren van de verschillende regelingen – welke termijnen zijn er; wat moet er geleverd worden? – zijn vaak niet hetzelfde. Afgesproken is dat wij bekijken of daar een slag kan worden gemaakt. Ik wijs erop dat de Kamercommissies voor OCW en voor VWS in het kader van VBTB, de nieuwe begrotingsregels, zeer streng kijken naar de verantwoording over de intensivering in de vroegschoolse educatie en het jeugdbeleid. Wij moeten daarom bepaalde eisen stellen aan de verantwoordingslijnen, zodat de beleidsinformatie over de besteding van het geld op tafel komt.

De heerPitstra(GroenLinks)

Van inburgering is zelfs een groot project gemaakt.

MinisterVan Boxtel

Ik heb daar niet om gevraagd.

StaatssecretarisVliegenthart

De steden klagen er wel eens over dat al die gegevens opgeleverd moeten worden. Er is een spanning tussen de beleidsvrijheid die wij willen geven en de verantwoordingsinformatie die nodig is om te kunnen beoordelen of de doelstellingen van het beleid worden gerealiseerd. Wij zijn bezig met een verbeterslag.

MevrouwDe Boer(PvdA)

Ik waag toch te betwijfelen of er een spanning is tussen beleidsvrijheid en afrekening. Iedereen die geld uit de algemene middelen krijgt, moet dat verantwoorden. Het is volstrekt terecht dat de gemeenten verantwoorden. Het VBTB-proces moet gewoon worden uitgevoerd. De vraag die nu aan de orde is, is of een aantal zaken al helemaal is uitgevoerd en tot resultaat heeft geleid. Andere zaken zijn in ontwikkeling. Dat doet niets af aan de beleidsruimte voor de gemeenten. Bij goede bestuurlijke afspraken is er naar mijn gevoel geen spanning tussen de beleidsruimte en de verantwoordingsplicht.

StaatssecretarisVliegenthart

Voorzitter. Ik ben blij met die opmerkingen van mevrouw De Boer, als ik bijvoorbeeld denk aan de sectoren waar wij op dit moment nog vanuit algemene middelen rijksbeleid intensiveren. Neem de kinderopvang: daar wordt maar op één punt verantwoording gevraagd van de gemeenten, namelijk de realisering van de aantallen plaatsen. Het gaat daarbij niet om het hoe en wat, en er is een periode van vier jaar waarna men hierop afgerekend wordt. Wij weten dat nu nog niet, maar aan het eind van 2002 moet men met zijn water bij de dokter komen en aangeven of men die plaatsen gerealiseerd heeft; op grond daarvan wordt er afgerekend. Dat is het enige punt; verder is er volledige beleidsvrijheid. Die verantwoording is echter één van de dingen die ik graag overeind wil houden en dat geldt gelukkig ook voor mevrouw De Boer. Zo geldt dit eigenlijk bij de andere beleidsterreinen net zo. Dat zijn decentraal uitgevoerde regelingen met een heel grote beleidsvrijheid, maar wel met verantwoordingsprocedures. Waar wij nu mee bezig zijn, is om te kijken of wij die verantwoordingsprocedures kunnen harmoniseren.

De voorzitter:

Ten aanzien van dit laatste kennen sommige fracties intern ook nog wel eens een verschillende lijn, zo is merkbaar, mevrouw de staatssecretaris.

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording en de collega's voor hun inbreng. Hiermee sluit ik de vergadering.

Sluiting 15.53 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter, De Cloe (PvdA), voorzitter, Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Hoekema (D66), Rijpstra (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Rehwinkel (PvdA), Wagenaar (PvdA), Luchtenveld (VVD), De Boer (PvdA), Duijkers (PvdA), Verburg (CDA), Rietkerk (CDA), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Balemans (VVD), De Swart (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Slob (ChristenUnie) en Pitstra (GroenLinks).

Plv. leden: Van Beek (VVD), Zijlstra (PvdA), Ravestein (D66), Van Wijmen (CDA), Bakker (D66), Balkenende (CDA), Barth (PvdA), Gortzak (PvdA), Dittrich (D66), Cherribi (VVD), Van den Doel (VVD), Van Oven (PvdA), Apostolou (PvdA), Cornielje (VVD), Kuijper (PvdA), Belinfante (PvdA), Mosterd (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Van Gent (GroenLinks ), Poppe (SP), Van Splunter (VVD), Nicolaï (VVD), Wijn (CDA), Rouvoet (ChristenUnie) en Rabbae (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, Middel (PvdA), Van Lente (VVD), voorzitter, Dankers (CDA), Oudkerk (PvdA), Rijpstra (VVD), Bakker (D66), Rouvoet (ChristenUnie), Van Vliet (D66), Van Blerck-Woerdman (VVD), Passtoors (VVD), Gortzak (PvdA), Hermann (GroenLinks), Buijs (CDA), Atsma (CDA), Arib (PvdA), Spoelman (PvdA), Kant (SP), E. Meijer (VVD), Van der Hoek (PvdA), Blok (VVD), Mosterd (CDA), Cörüz (CDA) en Pitstra (GroenLinks).

Plv. leden: Lambrechts (D66), Rehwinkel (PvdA), Apostolou (PvdA), Örgü (VVD), Verburg (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Weekers (VVD), Ravestein (D66), Slob (ChristenUnie), Van 't Riet (D66), Terpstra (VVD), Udo (VVD), Belinfante (PvdA), Harrewijn (GroenLinks), Ross-van Dorp (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Duijkers (PvdA), Smits (PvdA), Marijnissen (SP), O.P.G. Vos (VVD), Hamer (PvdA), Cherribi (VVD), Rietkerk (CDA), Visser-van Doorn (CDA) en Van Gent (GroenLinks).