31 890
Wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet en de Algemene nabestaandenwet in verband met aanpassing aan de invoering van een kwalificatieplicht in de Leerplichtwet 1969 en het aanbrengen van een aantal vereenvoudigingen in de Algemene Kinderbijslagwet alsmede enkele andere aanpassingen van die wet

G
VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 19 januari 2010

De commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport/Jeugd en Gezin¹ van de Eerste Kamer heeft op 22 december 2009 overleg gevoerd met minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin over de noodzaak van afhandeling voor het kerstreces van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet en de Algemene nabestaandenwet in verband met aanpassing aan de invoering van een kwalificatieplicht in de Leerplichtwet 1969 en het aanbrengen van een aantal vereenvoudigingen in de Algemene Kinderbijslagwet alsmede enkele andere aanpassingen van die wet (31 890).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport/Jeugd en Gezin,

Slagter-Roukema

De griffier van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport/Jeugd en Gezin,

De Boer

Voorzitter: Dupuis

Griffier: De Boer

Aanwezig zijn zestien leden der Kamer, te weten: Van de Beeten, Benedictus, Van den Berg, Dupuis, Flierman, Goyert, Hamel, Koffeman, Kuiper, Leunissen, Linthorst, Meurs, Peters, Putters, Quik-Schuijt en Thissen,

en minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet de minister hartelijk welkom. Er is enige verwarring over het een en ander ontstaan, maar u bent hier nu en u ziet een grote vertegenwoordiging van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport/Jeugd en Gezin. Een aantal leden wil graag met u van gedachten wisselen. U hebt gisteren al het een en ander opgeschreven. Ik geef graag het woord aan mevrouw Linthorst, tenzij u eerst zelf nog nader wilt ingaan op de reactie die u gisteren hebt gegeven.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Dat laat ik graag aan u. Ik heb gisteren met mijn medewerkers mijn best gedaan om de vragen die wij nog van twee fracties hadden gekregen zo goed mogelijk te beantwoorden, ook omdat het mogelijk zou zijn, in overleg met de voorzitter van uw commissie, bij eventuele problemen in verband met het weer het overleg over te slaan en te beoordelen of een plenaire behandeling mogelijk of nodig is. Ik zou een inleiding kunnen houden, maar misschien is het beter om te kijken wat er na de beantwoording van de vragen nog aan vragen resteert over dit wetsvoorstel. Dan zal ik graag proberen daarop in te gaan.

De voorzitter: Mijn voorstel is om drie kwartier aan dit overleg te besteden. Dan kunnen wij een kwartier overleggen en dan hebben wij ook nog een kwartier nodig, voordat het half vijf is, om onze agenda af te handelen. Mijn verzoek is om het zo te doen dat wij in drie kwartier er wederzijds uitkomen wat de vragen en antwoorden betreft.

Mevrouw Linthorst (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij dat wij dit overleg kunnen hebben, want dat is altijd beter dan schriftelijke vragen en antwoorden. Op zichzelf hebben wij geen bezwaar tegen dit nieuwe instrument en ook niet tegen een zekere beleidsruimte voor de professional. Maar wij vinden dat met het niet uitvoeren van de motie-Dijsselbloem/Uitslag er toch een waarborg is weggevallen, wat met name voor alleenstaande ouders heel negatief kan uitpakken. Als je een zo zwaar middel inzet als het intrekken van de kinderbijslag, zouden er toch wel enige waarborgen moeten zijn.

Ons is niet helemaal duidelijk in welke gevallen de leerplichtambtenaar de melding aan de Sociale Verzekeringsbank (SVB) kan doen. Het staat wel beschreven in de richtlijn, maar dat zijn toch redelijke algemeenheden. Zo staat er dat, als ouders zich tot het uiterste inspannen, de sanctie niet wordt opgelegd. Dan wordt als voorbeeld gegeven het brengen van een kind naar de klas. Mijn jongste is negentien. Een zeventienjarige puber breng je echt niet meer naar de klas. Dat zie ik niemand doen en ik zou het zeker niet hebben gedaan. Dan blijft de vraag: hoe stel je vast dat een ouder zich wel tot het uiterste heeft ingespannen? Wie kan dan beoordelen of een ouder misschien een uur lang ’s ochtends heeft zitten bakkeleien met het kind? Het kind gaat de deur uit en gaat vervolgens de stad in, maar de ouder weet van niks. Dat zijn toch situaties die in de praktijk redelijk vaak voorkomen.

Hoe zit het met bezwaar en beroep? In de memorie van antwoord is gezegd dat de rechter toetst of het middel proportioneel is. In de richtlijn voor de leerplichtambtenaren staat dat de beslissing van de leerplichtambtenaar niet een besluit is in de zin van de Algemene wet bestuursrecht en dus geen bezwaar- en beroepprocedure kent. De beslissing van de SVB is dat wel, maar daarbij gaat het om een procedurele toetsing en niet om een inhoudelijke toetsing; wij hebben daarnaar gevraagd. Wij hebben gisteren gevraagd: als de processen bij de SVB er al helemaal op ingericht zijn, zou het dan niet denkbaar zijn dat de SVB zo gaat werken, maar dat het effectueren van de sancties wordt opgeschort tot er iets meer duidelijkheid is over de rechtsbescherming van ouders en de bezwaar- en beroepprocedure?

Mevrouw Quik-Schuijt (SP): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Linthorst op het punt van de procedure. Het zal de bedoeling zijn dat de bestuursrechter het besluit van de Sociale Verzekeringsbank toetst, maar er wordt alleen maar gesproken over een procedurele toetsing. Betekent dat een uitzondering op de bepalingen van de Algemene wet bestuursrecht? Volgens de Algemene wet bestuursrecht toetst de rechter of het bestuursorgaan in redelijkheid tot voormelde beslissing heeft kunnen komen. Dat is meer dan alleen een procedurele toetsing. Is dit een aparte procedure? Zo ja, dan is de vraag of dat in overeenstemming is met artikel 6 EVRM. Als het de gewone procedure is volgens de Algemene wet bestuursrecht, dan is de memorie van antwoord toch wat bizar geformuleerd, want de bestuursrechter toetst meer dan alleen of de procedure goed gevolgd is.

Op de vraag over de eenoudergezinnen heeft de minister geantwoord dat de problematiek bekend was. Wij zouden graag een iets hardere toezegging krijgen dat er ook iets aan gedaan wordt. Het antwoord van gisteravond laat was een beetje vaag.

Het belangrijkste punt voor mijn fractie is de toetsing. Als de motie-Dijsselbloem/Uitslag zou zijn uitgevoerd, zou mijn fractie daar geen probleem mee hebben gehad. Dan was er een rechterlijke toets geweest voordat daarbovenop de kinderbijslag wordt ingehouden. Mijn fractie vindt de inhouding van de kinderbijslag een zodanig zware straf dat die eigenlijk niet kan op de wijze waarop die hier is geformuleerd. Als de kinderrechter uitgepraat is en niks heeft kunnen bereiken, kan dit er wat ons betreft nog bovenop komen. Maar inhoudelijk is dit een zwaardere straf dan de aanpak van de kinderrechter op dit moment.

Verder zouden wij graag een jaarlijkse rapportage willen over de effecten die dit heeft, want wij vrezen dat dit multiprobleemgezinnen zal betreffen die in overgrote meerderheid het gevaar lopen onder de armoedegrens te geraken. Dat mag in onze Nederlandse samenleving niet. Wij willen er graag jaarlijks over gerapporteerd worden.

Dit zijn voor ons de drie belangrijkste punten waarop wij graag een toezegging willen hebben.

De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb tot nu toe geen inbreng geleverd, omdat ik niet echt veel behoefte had om mijn principiële standpunt met betrekking tot dit wetsvoorstel naar voren te brengen. Maar die behoefte voel ik nu wel.

Ik vind het buitenproportioneel – dat is voor een groot deel uit eigen ervaring; dat verhaal heb ik eerder hier verteld – omdat de leerplichtambtenaar zelf de mate van verwijtbaarheid kan bepalen. Doordat ik redelijk open heb gesproken over de problemen die wij met onze jongste zoon hebben gehad, ben ik de afgelopen jaren veel ouders tegengekomen die verwijten maken aan de leerplichtambtenaren. Het is ook mij opgevallen dat ouders die wel aanspreekbaar zijn op de huid worden gezeten door leerplichtambtenaren, maar dat als ouders niet aanspreekbaar zijn de leerplichtambtenaar de handen ervan aftrekt.

Ik vind het inhouden van de kinderbijslag een buitenproportionele straf. Als voorzitter van Divosa vond ik altijd het inhouden van een bijstandsuitkering op het moment dat mensen zich misdragen bij de sociale dienst een verkeerde straf, omdat daar de normale rechtsgang voor staat: aangifte doen, aanklagen, Openbaar Ministerie, snelrecht, lik op stuk. Voor de uitvoering van de leerplicht hebben wij gewoon ons eigen systeem. De leerplichtambtenaren zijn allemaal BOA’s. Uiteindelijk kunnen zij een proces-verbaal uitschrijven en boetes uitdelen. Dat dit in de praktijk vaak niet functioneert, heeft te maken met de manier waarop op dit moment de preventie bij de jeugdhulpverlening en de alertheid bij leerplichtambtenaren en bij scholen nog steeds disfunctioneren. Nu enkelvoudig zeggen dat wij de straffen voor ouders gaan verhogen, vind ik een keuze te ver gaan. Organiseer het eerst maar eens fatsoenlijk, dan ben ik ooit, misschien, wellicht bereid om naar deze maatregel te kijken.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik zal graag proberen in te gaan op de nu gestelde vragen. Het is misschien goed om eerst te benadrukken wat dit wetsvoorstel wel en niet regelt. Een aantal van de opmerkingen heeft minder te maken met dit wetsvoorstel als wel met de systematiek van de Leerplichtwet, maar die staat nu niet op de agenda. Op de agenda staat een wetsvoorstel waarbij de Kinderbijslagwet wordt gewijzigd in verband met de invoering van de eerdere wijziging in 2007 van de Leerplichtwet waarbij de kwalificatieplicht werd ingevuld. Dit is al in gang gezet onder het vorige kabinet, maar dat is niet zo relevant. Het heeft nu consequenties voor de manier waarop er recht op kinderbijslag bestaat of niet. In de oude In de oude Algemene kinderbijslagwet (AKW) was dat gekoppeld aan het klokurencriterium; ik hoef dat allemaal hier niet te herhalen. Met het introduceren van de kwalificatieplicht is een nieuwe situatie ontstaan, alleen voor de groep van 16- en 17-jarigen, waarbij de vraag aan de orde is: wanneer is er wel en wanneer is er geen recht op kinderbijslag?

In de richting van zowel mevrouw Quik als de heer Thissen zeg ik dat er geen sprake is van het introduceren van een straf. In de huidige systematiek van de Kinderbijslagwet heb je ook geen recht op kinderbijslag, als je niet aan het klokurencriterium voldoet. Dat is geen straf; dat is een voorwaarde om recht op kinderbijslag te hebben. Met het introduceren van de kwalificatieplicht in de Leerplichtwet zijn wij genoodzaakt om ons af te vragen: wat betekent dat voor die groep van 16- en 17-jarigen die te maken heeft met de kwalificatieplicht voor het al of niet hebben van recht op kinderbijslag?

Het hele wetsvoorstel staat niet in het teken van het straffen van ouders, helemaal niet, maar in het teken van het bevorderen en stimuleren van het halen van een kwalificatie conform de gewijzigde Leerplichtwet en het tegengaan van schoolverzuim. Het maakt onderdeel uit van een breder pakket van maatregelen die allemaal hetzelfde doel hebben. Ik denk dat het van belang is dit vooraf te zeggen.

De motie van de heer Dijsselbloem en mevrouw Uitslag heeft in strikte zin geen betrekking op deze wet. Dat hebben wij ook uitgediscussieerd in de Tweede Kamer. Zij stelden ook niet voor om iets te wijzigen in de wet, maar zij vonden het wel van belang dat er bij de praktische handelwijze van de leerplichtambtenaar zou worden gekeken naar een voorkeursvolgorde: eerst de kinderrechter, de spijbelrechter, en dan eventueel een signaal aan de SVB. Dat debat hebben wij afgemaakt in de Tweede Kamer. Wij willen allemaal niet treden in de verantwoordelijkheden van de leerplichtambtenaar, van de gemeenten. Het is gedecentraliseerd beleid; die gaan erover. De heer Dijsselbloem heeft bij de indiening van de motie ook gezegd dat hij niet in die werkwijze wil treden, maar dat hij wel zijn gevoelen onder de aandacht wil brengen van de bestuurlijk verantwoordelijken, de gemeenten. Nadat ik de motie aanvankelijk had ontraden, heb ik uiteindelijk gezegd: in die zin zal ik de motie niet kunnen uitvoeren, want de richtlijn wordt vastgesteld door Ingrado, de vereniging van leerplichtambtenaren. Dat is een verantwoordelijkheid van de gemeenten en de leerplichtambtenaren zelf als consequentie van decentralisatie van het beleid. Dat is niet iets nieuws in dit wetsvoorstel; het is al zo. Maar als de indieners die betekenis aan de motie hechtten, wilde ik dat dictum, waarin inmiddels stond «bevorderen», best onder de aandacht van de VNG brengen en aangeven dat het een wens van de Kamer was. Dan moest men daar maar zien of men er rekening mee hield. Daar kon de heer Dijsselbloem als indiener van de motie mee leven.

Misschien leefde er nog een misverstand, zoals ik even opving, dat de Tweede Kamer nog niet op de hoogte zou zijn van het niet uitvoeren van de motie. Dat is uiteraard aan de Kamer gemeld bij brief van 6 november. In de memorie van antwoord aan uw Kamer is ook opgenomen dat de Tweede Kamer vervolgens heeft gezegd: wij kunnen daarmee leven, wij nemen dat voor kennisgeving aan. Het debat over die motie is daarmee in ieder geval met de indieners adequaat afgerond. Conform de wens van de indieners is het onder de aandacht van de VNG gebracht zonder dat iemand in de Tweede Kamer of in het kabinet van plan zou zijn om te treden in bevoegdheden die wij niet meer hebben, maar die wij gedecentraliseerd hebben naar de gemeenten. Dat wat betreft de motie-Dijsselbloem/Uitslag. Ik kom er straks nog inhoudelijk op terug wat dit in het geheel betekent.

Ik loop de vragen langs die de drie woordvoerders hebben gesteld. Mevrouw Linthorst heeft aangegeven geen bezwaar te hebben tegen het instrument of tegen de beleidsruimte zelf, maar zij heeft dat wel gekoppeld aan het niet uitvoeren van de motie-Dijsselbloem/Uitslag. Zij vraagt of daarmee niet een waarborg is weggevallen. Mijn antwoord is nee, want er was niet een waarborg dat eerst de kinderrechter aan de orde zou komen voordat vastgesteld kon worden of er wel of geen recht op kinderbijslag bestaat. Dat was in de oude situatie niet zo en dat is in de nieuwe situatie niet zo. Het is de professionaliteit van de leerplichtambtenaar om te kijken welke instrumenten hij of zij inzet om tot het gewenste resultaat te komen, namelijk dat die jongere weer naar school gaat. Dat is de inzet. Dan kan het verkieslijk zijn, bijvoorbeeld gelet op de ernst van het verzuim, om te zeggen: hiervan maak ik proces-verbaal op, dit gaat naar de kinderrechter. Dan kan de kinderrechter, de spijbelrechter, ook rekening houden met een eventueel afgegeven signaal aan de SVB dat de kinderbijslag zou moeten worden gestopt als het inderdaad ernstig verzuim is en de leerplichtambtenaar meent dat dit behulpzaam kan zijn – op zijn minst de dreiging, want het kan hersteld worden – om het kind weer naar school te krijgen. Maar de leerplichtambtenaar is er ook in de huidige situatie niet toe verplicht om eerst proces-verbaal op te maken. Sterker nog, ik denk dat het niet gewenst zou zijn om ieder kind dat regelmatig verzuimt per se voor de spijbelrechter te krijgen. Dat kan heel dienstig zijn, maar het kan ook zeer ongewenst zijn. Dat is nu juist ter beoordeling van de leerplichtambtenaar, die alle omstandigheden in overweging neemt: wat is in deze situatie het meest effectieve instrument om het kind weer op school te krijgen? Als bij 16- en 17-jarigen de tijdsbesteding niet deugt – dat is nu het klokurencriterium, het absoluut verzuim, het niet ingeschreven staan of het relatief verzuim in de nieuwe situatie – kan de leerplichtambtenaar zeggen: wat is de meest effectieve manier om dat weer in orde te brengen? Dat kan in beide situaties, oud en nieuw, ook zijn het vaststellen dat het recht op kinderbijslag voor dat kwartaal niet aanwezig is.

Nogmaals, op het moment dat de leerplichtambtenaar dat signaal aan de SVB geeft, is er al een hele weg gegaan. Dat gebeurt natuurlijk niet buiten de ouders om; die weten daarvan. Er zijn gesprekken geweest, eventueel intensieve gesprekken, met de school en de ouders. Op het moment dat een leerplichtambtenaar dan zegt dat de situatie niet houdbaar is omdat het kind niet naar school gaat en de ouders geen of onvoldoende inspanningen verrichten om zover te komen, krijgen de ouders te horen: zo kan het niet langer, ik geef een signaal aan de SVB dat de kinderbijslag moet worden gestopt. Dat kan het duwtje zijn dat mensen nodig hebben: dat is een heel ernstig gevolg, dat heb ik liever niet. Dat kan er alsnog toe leiden dat het kind wel naar school gaat. Op het moment dat dat gebeurt, kan de leerplichtambtenaar weer een signaal geven en zal de kinderbijslag niet worden gestopt. Gelet op de kwartaalsystematiek in de AKW gebeurt dat altijd pas per de eerste van het volgende kwartaal. Dat betekent dat ook een leerling die een week of twee weken verzuimd heeft en dan weer naar school gaat onder dreiging van verlies van kinderbijslag gewoon over dat hele kwartaal kinderbijslag krijgt. Zoals u weet, wordt dat aan het einde van het kwartaal uitbetaald.

Dat was en is de discretionaire bevoegdheid van de leerplichtambtenaar. De motie vroeg in eerste instantie om verplicht te maken dat het vervallen van de kinderbijslag niet zou kunnen dan na tussenkomst van de rechter. Dat strijdt ook met de huidige systematiek en bevoegdheid van de leerplichtambtenaar om zelf vast te stellen of er wel of geen recht is. Het is de SVB die uiteindelijk de kinderbijslag stopt. Er is geen waarborg weggevallen en er wordt ook niet een waarborg minder ingebouwd. De motie vroeg uiteindelijk alleen maar om het belang van een goede positionering van de spijbelrechter onder de aandacht van Ingrado en de gemeenten te brengen. Dat is inmiddels gebeurd.

Hiermee heb ik ook een antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Quik. Zij stelt dat de inhouding van de kinderbijslag een zware straf is. Ik benadruk nogmaals dat het geen straf is. Het is ook geen inhouding van de kinderbijslag als sanctie; het is het vaststellen van het feit dat er geen recht op kinderbijslag bestaat. Dat is ook de huidige systematiek, zij het op een grond minder.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP): Ik val in voor mevrouw Ten Horn, maar ik begrijp wat u zegt. Ik vind het een buitengewoon slimme manier om te zeggen: het is alleen maar een vaststelling wie recht heeft; dat doet de SVB. Er zijn meer voorbeelden in de rechtspraak waarbij ieder bestuursorgaan zijn eigen definities hanteert. Het gaat dus over een definitie en niet over een bestuurlijke boete. Dat betekent dat er ook geen gang is naar de bestuursrechter, zoals het geval zou zijn bij een bestuurlijke boete. U zegt dat het een definitiekwestie is. In het verleden was de definitie: als een kind dat aantal klokuren niet naar school gaat, is er geen recht op kinderbijslag. Nu is dit volgens mij verschoven. Het kind is, volgens de bedoeling van de ouders en misschien wel van zichzelf, wel degelijk fulltime of meer dan noodzakelijk ingeschreven op school, maar hij doet het alleen niet. Aan wat iemand in de praktijk doet, kun je geen definitie ophangen naar mijn gevoel. De definitie is: een kind gaat naar school, als hij twee dagen in de week werkt en drie dagen in de week naar school gaat. Maar deze kinderen worden geacht naar school te gaan. Je hangt geen definitie op aan wat er onmachtig feitelijk in de praktijk gebeurt. Ik vind dat juridisch buitengewoon aanvechtbaar. Ik denk ook dat je in strijd komt met de toegang tot de rechter, met artikel 6 EVRM, als je het zo construeert.

Minister Rouvoet: Op het laatste punt heb ik niet zoveel vrees. Het is van tevoren uitvoerig getoetst, waarbij het Openbaar Ministerie en andere instanties zich hebben gebogen over de deugdelijkheid van deze systematiek. Laat ik het nog een keer in alle helderheid zeggen. De koppeling tussen de Kinderbijslagwet en de Leerplichtwet is niet nieuw; die is er altijd geweest. Onder het oude criterium volstond het feit dat je ingeschreven stond bij een school die 213 uur per kwartaal aan lessen aanbood, het klokurencriterium, en niet eens of je die uren volgde, want dat kon de SVB helemaal niet controleren. Het feit dat je ingeschreven stond bij een onderwijsinstelling die conform de boekjes ten minste 213 klokuren aanbood per kwartaal, was voldoende. Stond je ingeschreven bij een particuliere onderwijsinstelling waar je minder uren kreeg, dan voldeed je al niet aan het klokurencriterium en kreeg je geen kinderbijslag. Zo simpel was dat.

Maar het echte probleem is natuurlijk niet of je ingeschreven staat bij een school die zoveel uren aanbiedt, maar of je als kind die school daadwerkelijk bezoekt. Dat is het probleem waartegen leerplichtambtenaren aanlopen. Zij liepen ertegenaan dat kinderen weliswaar ingeschreven stonden en dus keurig kinderbijslag kregen, maar in de praktijk niet naar die school gingen. Zij hebben allerlei mogelijkheden, ook nu al op basis van diezelfde discretionaire ruimte die mevrouw Linthorst heeft genoemd. Op basis van die beleidsruimte hebben zij de mogelijkheid om te zeggen: dit kind spijbelt zo vaak – er is geen sprake van niet ingeschreven staan en niet naar school gaan, maar van spijbelen – dat ik er zelfs proces-verbaal van moet opmaken. Dat kon wel. Maar zeggen dat het recht op kinderbijslag verviel kon niet, omdat er nog geen kwalificatieplicht was ingevoerd. Dat is nu wel het geval. Daarmee is het bestaande instrumentarium in essentie niet uitgebreid, want nog steeds kan de leerplichtambtenaar vaststellen of er recht bestaat op kinderbijslag. Dat gebeurt niet bij de eerste keer een dag wegblijven; daar is die richtlijn nu juist voor. Maar bij chronisch spijbelen, waar de ouders uiteindelijk geen greep meer op hebben, kan het niet zo zijn dat je keurig ingeschreven staat maar nooit op school komt en gewoon kinderbijslag ontvangt. Dan heb je dus geen recht op kinderbijslag.

Mevrouw Linthorst (PvdA): Daar ligt nu toch een van mijn zorgen. Wij hebben in Amsterdam een keer een uitgebreid project gedaan met de «tweehandenaanpak». Als een kind echt spijbelde en het gezin of de jongere zorg nodig had, maar zorgmijdend was, kon je kiezen tussen twee handen, de leerplichtambtenaar en het Bureau Jeugdzorg: of een proces-verbaal of de zorg in. 99% ging de zorg in. Omdat Jeugdzorg er ook bij aanwezig was, was er geen weglek, dus dat liep als een trein. Maar het grote probleem bij processen-verbaal is dat die op een grote stapel verdwijnen. De leerplichtambtenaren worden langzamerhand buitengewoon huiverig om processen-verbaal uit te schrijven, omdat de doorlooptijd tussen het uitschrijven van een proces-verbaal en de tijd dat zoiets voor de rechter komt erg groot is ...

Mevrouw Quik-Schuijt (SP): Dat is verleden tijd. Dat is niet meer zo.

Mevrouw Linthorst (PvdA): Mijn zorg is nu juist dat, als de uitvoering van die processen-verbaal lang duurt, het veel simpeler is om de kinderbijslag op te schorten. Als daar geen toetsing op zit, vind ik het wel degelijk een uitbreiding van de bevoegdheden van de leerplichtambtenaar, omdat het een makkelijk instrument is waarvan de gevolgen heel ingrijpend zijn. Waarom zetten wij niet in op een proces-verbaal dat snel wordt uitgevoerd?

De heer Thissen (GroenLinks): Zoals de minister het uitlegt, krijg je bijna een semantische discussie: is het inhouden van de kinderbijslag wel of niet een straf? De minister zegt dat het proces-verbaal met boete niet echt functioneert. Blijkbaar zijn ouders daar niet van onder de indruk. Je kunt BOA zijn wat je wilt als leerplichtambtenaar, maar wat betekent dat als je ouders toch niet kunt dwingen om ervoor te zorgen dat het kind daadwerkelijk naar school gaat en niet alleen ingeschreven staat? Nu hebben wij de mogelijkheid erbij gekregen om de kinderbijslag in te houden. Hoe u het ook wendt of keert, daarmee leg je een strafmaatregel op; dus is het een strafmaatregel. Ik vraag mij af waarom dat eerste niet werkt. U zet het wel in datzelfde kader. Leerplichtambtenaren zijn BOA’s en die mogen opsporen. Zij mogen een proces-verbaal opmaken als ultimum remedium en een boete uitschrijven, waarbij je als ouders de mogelijkheid hebt om daartegen in te gaan. Dat schijnt niet naar behoren te functioneren en daarom zegt u nu: dan gaan wij de kinderbijslag pakken.

Minister Rouvoet: Dat is niet de gang van zaken geweest. Ik wil dat misverstand echt wegnemen. Ik heb dat in de Tweede Kamer ook uitgelegd. Er is geen sprake van dat wij hebben gekeken wat wij bij de kinderbijslag kunnen veranderen om ervoor te zorgen dat kinderen weer naar school gaan. Wij hebben gekeken wat de introductie van de kwalificatieplicht betekent voor het systeem, waarbij de kinderbijslag al is gekoppeld aan bepaalde voorwaarden in de onderwijssfeer. Dat hebben wij gedaan. Ik heb niet gekeken waar ik nog een straf of een extra sanctie kan introduceren, maar wat die wijziging van de Leerplichtwet betekent. Het is niet voor niets dat dit wetsvoorstel al in gang is gezet op het moment dat de wijziging van de Leerplichtwet nog aanhangig was door toenmalig staatssecretaris Van Hoof, die zei: als wij die kwalificatieplicht in de Leerplichtwet introduceren, heeft dat natuurlijk consequenties voor de koppelingen met andere wetgeving, bijvoorbeeld met de Kinderbijslagwet. Er is een koppeling tussen kinderbijslag en de onderwijsvoorwaarden. Als je in de Leerplichtwet de kwalificatieplicht introduceert, moet je kijken wat dat betekent voor die voorwaarden. Daaruit is de logische conclusie voortgekomen dat het klokurencriterium niet hanteerbaar is, als je de kwalificatieplicht introduceert. Dan moet je gewoon voldoen aan die kwalificatieplicht; je moet opgaan voor een startkwalificatie. Dat bood ruimte voor die nieuwe formulering, die nieuwe verbinding. Daarom heb ik in de Tweede Kamer, zonder de betekenis te relativeren, gezegd dat het in essentie een technische wijziging is, een aanpassing aan de Leerplichtwet, maar wel degelijk ook een inhoudelijke doelstelling heeft: passend in het pakket om schoolverzuim tegen te gaan en het behalen van een startkwalificatie te bevorderen. Wij hebben niet gekeken welke sancties wij nog kunnen introduceren. Het is geen sanctie; het is een logische consequentie van de introductie van de kwalificatieplicht destijds. Zo is het debat in de Tweede Kamer daarover ook gelopen.

De motie-Dijsselbloem/Uitslag ziet in essentie niet op dit wetsvoorstel. Op zichzelf kun je altijd een legitiem debat hebben over de vraag of de leerplichtambtenaar bepaalde instrumenten bij voorkeur moet inzetten. Maar dat is niet een debat over de Kinderbijslagwet; dat is een debat over de Leerplichtwet, de handhaving en de professionele autonomie van leerplichtambtenaren. Dat debat mag gevoerd worden, maar het raakt niet aan dit wetsvoorstel. Dat zei de heer Dijsselbloem zelf, want anders had hij wel een amendement ingediend. Hij wilde dit wetsvoorstel niet amenderen, maar hij vond het wel van belang dat de leerplichtambtenaren bij de opstelling van de richtlijn rekening hielden met het gevoelen in de Kamer dat het toch mooi zou zijn als de spijbelrechter standaard daarin betrokken zou worden. Maar hij respecteerde dat dit aan de leerplichtambtenaren was. Toen konden wij het afronden met mijn toezegging dat ik dat gevoelen onder de aandacht van de VNG en de leerplichtambtenaren zou brengen. Dat raakt dus niet aan dit wetsvoorstel, maar aan de systematiek van de Leerplichtwet, die niet op de agenda van vandaag staat. Ik vind het wel een zinnige discussie of die betrokkenheid van de spijbelrechter inderdaad de waarborgen zou vergroten, los van de vraag of die stapels er nog liggen, want dan zou het niet helpen. Volgens mij is de situatie inderdaad al beduidend verbeterd. Maar u moet zich ook realiseren dat, als je dat al zou doen, het een vrij ingrijpende wijziging van de Leerplichtwet is. Dan zeg je: de leerplichtambtenaar mag niet meer zelf kiezen voor instrument A, maar moet altijd eerst instrument B kiezen. Iedere leerling van wie je denkt dat het zou kunnen helpen als de kinderbijslag tijdelijk niet wordt uitgekeerd omdat dat het duwtje zou kunnen zijn, moet dan eerst langs de rechter. Dat kan in bepaalde omstandigheden behoorlijk ingrijpend zijn en misschien wel ongewenst. Van mij mag dat debat gevoerd worden, maar het zal niet tot een wijziging van dit voorstel leiden, dat puur een verbinding aanbrengt tussen de kwalificatieplicht in de Leerplichtwet en de kinderbijslag.

Mevrouw Linthorst (PvdA): Ik ben bereid met de minister mee te gaan in de redenering dat het recht op kinderbijslag gekoppeld is aan de kwalificatieplicht. Wij moeten ons natuurlijk wel realiseren om welke situatie het gaat. Je zult maar een alleenstaande moeder zijn met een weerspannig kind. Dan is het intrekken van de kinderbijslag een heel zware maatregel. Ik zal niet zeggen dat het een sanctie is, maar het is wel een zware maatregel. De vraag is of dit de moeder zal helpen om haar zoon of dochter naar school te krijgen. Mijn fractie vindt dat je dan een soort waarborgtoets moet hebben. 99% van de leerplichtambtenaren doet het fantastisch, maar je zult maar een conflictrelatie hebben met je leerplichtambtenaar. Dan ben je dus overgeleverd aan het besluit van die leerplichtambtenaar. Ik ben voor een discretionaire bevoegdheid, maar er moet wel een waarborg in zitten. Het kan niet zo zijn dat iemand echt afhankelijk is van dat besluit terwijl er geen toets plaatsvindt door een onafhankelijke derde.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP): Ik ben het daar helemaal mee eens, maar juridisch is volgens mij de definitie van wat het recht op kinderbijslag inhoudt verplaatst van de wet naar de leerplichtambtenaar. Dat kan dus niet. Dan krijg je dat 450 gemeenten allemaal een eigen definitie hanteren terwijl niemand toetst of zijn definitie klopt.

De heer Thissen (GroenLinks): Begrijp ik de minister goed dat, als een kind ingeschreven staat bij een onderwijsinstelling en voldoet aan de kwalificatieplicht maar niet naar school gaat, wij geen kinderbijslagsanctiemaatregelen hoeven uit te voeren? Ik keer de redenering om.

Minister Rouvoet: Ik weet niet of dat behulpzaam is om het helder te houden, maar ik zal proberen erop in te gaan.

Ik ga eerst in op de vraag van mevrouw Quik. Nee, de definitie wordt niet verschoven. Zoals nu in de Kinderbijslagwet precies gedefinieerd is wanneer je wel en geen recht op kinderbijslag hebt, blijft het erin staan. Het aantal dagen dat je op school moet zijn om recht op kinderbijslag te houden, staat nog steeds in de wet. Het is de leerplichtambtenaar die vervolgens kan vaststellen: dit kind is minder dan het wettelijk voorgeschreven aantal dagen op school, dus is er gewoon sprake van relatief verzuim. Dat is een bestaand begrip, het is precies omschreven. Dan is het nog aan de leerplichtambtenaar om te zeggen: is dat ernstig in deze situatie, is het ernstig genoeg in dit gezin, helpt het gelet op de verdere gezinssituatie als wij de kinderbijslag zouden intrekken? De leerplichtambtenaar kan vaststellen dat er sprake is van ernstig relatief verzuim en dat er geen recht op kinderbijslag bestaat, maar hij of zij is degene die beslist of er wel of geen signaal aan de SVB wordt gegeven.

Ik ben het zeer eens met mevrouw Linthorst dat het potentieel ingrijpend is voor het betrokken gezin. Maar ik zeg erbij dat er wel controle op is, omdat het wettelijk belegd is bij de gemeenteraad; die is daartoe democratisch gelegitimeerd. U hoeft het daar niet mee eens te zijn, maar het is de keuze van de wetgever geweest om deze bevoegdheid te decentraliseren. Daar kunt u niks aan doen en daar kan ik niks aan doen, maar ik steun dat wel voluit. Dat betekent dat het een gemeentelijke bevoegdheid is waarop wordt toegezien door de gemeenteraad. Dat was uiteindelijk ook de overweging van de indiener van de motie: ik wil dat hier niet overnemen, want dat is de professionaliteit van de leerplichtambtenaren en daarop wordt toegezien door een democratisch orgaan, namelijk de gemeenteraad; daar wil ik het niet weghalen, die verantwoordelijkheid moeten wij niet overnemen, maar ik wil wel dat het gevoelen van een andere bestuurslaag, in casu de Tweede Kamer, onder de aandacht van de verantwoordelijken wordt gebracht. Zo hebben wij die discussie ook afgerond. Het zou moeilijk zijn om, gegeven het feit dat die bevoegdheid al gedecentraliseerd is, er nu een stukje van terug te halen en landelijk voor te schrijven hoe dat in bepaalde situaties moet worden uitgevoerd. Dat is in strijd met de wettelijke systematiek en de bevoegdheden van de leerplichtambtenaar.

De heer Van de Beeten (CDA): Die rol van de gemeenteraad doet natuurlijk geen afbreuk aan de mogelijkheid om het besluit van de SVB dat vervolgens wordt genomen op basis van de melding van de leerplichtambtenaar aan de bestuursrechter ter toetsing voor te leggen.

Minister Rouvoet: Geenszins.

De heer Van de Beeten (CDA): Die toetsing zal natuurlijk van bestuursrechtelijke aard zijn. Maar op het moment dat hij dat moet doen, zal de bestuursrechter ook kijken naar de rapportage van de leerplichtambtenaar. Dan zal hij ook kijken of die rapportage blijk geeft van afdoende onderzoek, van afdoende grondigheid, of alle bezwaren met betrekking tot de rol van de ouders voldoende bekeken zijn en wat het commentaar van de ouders is, die vaak zelf het bezwaar zullen maken en dan hun standpunt naar voren zullen brengen. Dat zal hij wegen. Het blijft natuurlijk een marginale toetsing in die zin dat de rechter zichzelf de vraag moet stellen of het bestuursorgaan in redelijkheid tot de beslissing heeft kunnen komen, maar in het kader daarvan zal dat allemaal moeten worden gewogen. Datgene wat in de memorie van antwoord wordt gezegd over de procedure, doet natuurlijk niet af aan datgene wat op dit moment in de wet al aan bestuursrechtelijke toetsing is neergelegd. Dat kan de minister toch bevestigen, hoop ik.

Minister Rouvoet: Daar zit geen woord Spaans bij en zo is het ook. Ik wil nog eens kijken of de memorie van antwoord helemaal compleet is, maar dit is wel de bedoeling geweest. Als er bezwaar wordt aangetekend, gaat dat eerst naar de SVB. In het huidige systeem is sprake van een marginale toetsing, want de inhoudelijke beoordeling, een wettelijke bevoegdheid, vindt plaats door de leerplichtambtenaar. Als het bij de rechter komt, vindt precies die toetsing plaats waar ook mevrouw Quik naar vraagt en die de heer Van de Beeten omschrijft. Dat is geen uitzondering op de AWB, dus daar kunnen wij heel kort over zijn. Procedureel wordt niet de volledige toetsing overgedaan, van de volledige afweging van de leerplichtambtenaar. Dat is precies het systeem zoals mevrouw Quik het schetste. In de normale procedure oordeelt uiteindelijk de bestuursrechter in beroep over de voorgelegde zaak en kijkt hij verder dan de eerste marginale toetsing door de SVB. Dat is volstrekt juist.

Gaat de definitie nu over? Nee, die gaat niet over. Er is de wettelijke bevoegdheid van de leerplichtambtenaar. Nogmaals, die zal zeker meewegen of het in die situatie wel helpt. De leerplichtambtenaar heeft maar een doelstelling, namelijk zorgen dat het kind weer naar school gaat. Dat is zijn wettelijke taak. Als het daarbij niet dienstig is om het signaal aan de SVB te geven om de kinderbijslag te stoppen, zal hij dat niet doen. De waarborg zit in de normale controle op het functioneren van de leerplichtambtenaar door de gemeenteraad, die dat nu ook doet bij het vaststellen of aan de Leerplichtwet is voldaan. Ook dat gebeurt onder de verantwoordelijkheid van de gemeenteraad, die het huidige functioneren van de leerplichtambtenaar toetst en controleert.

Ik wil met deze opmerkingen aangeven dat dit wetsvoorstel als zodanig in het systeem geen wijziging brengt op alle aspecten die terecht uw aandacht vragen. Ik begrijp wel dat die vragen opkomen op het moment dat de kinderbijslag aan de orde is, maar het is goed om vast te stellen dat ook in de huidige systematiek met diezelfde bevoegdheden en verantwoordelijkheden er als gevolg van de tijdsbesteding van 16- en 17-jarigen door de leerplichtambtenaar kan worden vastgesteld dat er geen recht op kinderbijslag bestaat, die dan keurig door de SVB wordt ingehouden. Die systematiek wordt doorgetrokken, maar nu ook voor de kwalificatieplicht. Daarom blijf ik, zonder het wetsvoorstel kleiner te maken, volhouden dat het in essentie een technisch wetsvoorstel is met het inhoudelijke doel om ook langs deze weg voor die 16- en 17-jarigen het behalen van een startkwalificatie te bevorderen.

Mevrouw Linthorst heeft gevraagd hoe de leerplichtambtenaar dat vaststelt. Dat doen zij zoals zij het ook nu doen. Binnen hun eigen professionaliteit nemen zij alle omstandigheden in overweging en bezien zij of het ene instrument, het proces-verbaal, dan wel het andere instrument werkt, in dit geval de kinderbijslag of een bestuurlijke boete.

Het is niet zo dat de bestuurlijke boete niet werkt. De introductie van de kwalificatieplicht noopt ons ertoe om deze lijn door te trekken. Dit instrument komt erbij als mogelijkheid bij relatief verzuim, maar wij doen dit niet omdat de bestuurlijke boete niet zou werken. Het is een van de instrumenten in het pakket van de leerplichtambtenaar.

De richtlijn die is opgesteld, is in feite een extra houvast zonder dat die een uniforme uitvoering garandeert. Dat heb ik gisteravond ook in de antwoorden geschreven. Er zijn andere voorbeelden; ik noem het UWV. De verzekeringsartsen hebben daarvoor richtlijnen opgesteld en er zijn protocollen voor waarbij het ministerie betrokken is, maar uiteindelijk bepaalt de UWV-functionaris ter plekke of er sprake is van burnout of niet. Daar zit een marge in en dat moet ook, want dat is zijn of haar professionaliteit.

Mevrouw Linthorst (PvdA): Ik loop al wat langer mee in deze commissie. Ik herinner mij nog dat ikzelf bij de toenmalige minister Van der Hoeven het probleem heb aangekaart van 16- en 17-jarige spijbelaars. Het probleem was toen dat de leerplichtambtenaren proces-verbaal wilden opmaken en dat de officieren van justitie zeiden: wij kunnen daar niks mee, want tegen de tijd dat het voorkomt zijn ze niet meer leerplichtig. Toen is dat veranderd in de kwalificatieplicht. Ik dacht: dan wordt het makkelijker om bestuurlijke boetes of processen-verbaal uit te schrijven, want die officieren van justitie werken dan mee. Dat is toch iets wezenlijk anders dan het intrekken van de kinderbijslag. Ik zou het prettig vinden als de minister daarop inging. Stel, een alleenstaande moeder heeft drie kinderen van wie er een buitengewoon ingewikkeld is. Als er een dreiging komt om de kinderbijslag stop te zetten, kan ik mij voorstellen dat dit de relatie tussen de moeder en dat kind nog verder onder druk zet. Het kind is de schuldige, maar de moeder krijgt de rekening gepresenteerd; zo ligt het. Ik kan mij voorstellen dat je juist in zo’n kwetsbare situatie alles op alles moet zetten om er op een andere manier mee om te gaan dan door dat kind nog verder van de ouder vandaan te halen. Juist omdat het zo’n ingrijpend middel is, waarbij de dader niet per definitie degene is die er ook de last van ondervindt, vind ik een toetsing in dit geval op zijn plaats.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP): De laatste jaren – ik durf niet te zeggen of het vijf jaar is of niet – is de procedure van de kantonrechter verplaatst naar de kinderrechter. Sindsdien is het probleem dat het maar op een stapel ligt grotendeels verdwenen. Er zijn termijnen gesteld, de zaak wordt behandeld of voorwaardelijk aangehouden om te kijken of het kind naar school gaat. Dat werkt uitstekend. Iedereen is er heel tevreden over. Mijn ervaring als kinderrechter is dat ik mij in het verleden mateloos kon opwinden, omdat er in heel veel situaties helemaal geen proces-verbaal werd opgemaakt. Je denkt: dit kind gaat al zo lang niet naar school, waarom doet die ambtenaar helemaal niks? Waarom doet de minister niet onderzoek of die mogelijkheid van proces-verbaal loopt – als dat niet loopt, waarom niet en waar kunnen wij dat verbeteren? – in plaats van een nieuw middel op te tuigen?

De voorzitter: Mag ik de minister vragen zo kort mogelijk te antwoorden? Het is moeilijk, want wij zijn in een stevig debat gewikkeld. Maar ik zou er toch voor willen pleiten dat wij binnen tien minuten dit overleg kunnen afronden.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Wat mij betreft, is dat geen probleem.

Ik begrijp de opmerking van mevrouw Linthorst wel, maar zij begon met te zeggen dat zij dat debat toen met mevrouw Van der Hoeven heeft gevoerd. Die was toen minister van Onderwijs. Ik begrijp dat er behoefte zou bestaan aan verdere gedachtevorming over het functioneren van de handhaving van de Leerplichtwet. Maar doet u mij een plezier en wentelt u dat niet af op een wetsvoorstel dat de feitelijk al gerealiseerde invoering van de kwalificatieplicht doortrekt in de Kinderbijslagwet. Wij zijn ertoe gehouden om te bekijken wat die kwalificatieplicht betekent voor de voorwaarden waaronder je wel of geen kinderbijslag kunt krijgen. De hele discussie over de volgorde der dingen, de plaats van de kinderrechter en de motie-Dijsselbloem/Uitslag, ziet op een eventueel gewenste wijze van functioneren van de leerplichtambtenaren, maar raakt niet rechtstreeks aan het wetsvoorstel. Wij hebben intussen wel te maken met het feit dat de kwalificatieplicht is ingevoerd en dat wij ons hebben te verstaan met die situatie. Daarop ziet dit wetsvoorstel. Ik ben het met mevrouw Linthorst eens dat het zeer ongewenst kan zijn, gegeven de situatie thuis, om te dreigen met het intrekken van de kinderbijslag. Maar datzelfde geldt voor de huidige situatie, waarin het ook niet altijd helder is dat het stopzetten van de kinderbijslag helpt bij absoluut verzuim. Toch gebeurt dat soms. Zeker in de nieuwe situatie zal de leerplichtambtenaar de afweging maken: als ik het gezin verder in de problemen breng en het kind toch niet naar school gaat, dan helpt dat niet. Essentieel is dat het kind zelf wordt bewogen om weer naar school te gaan en dat de ouders worden bewogen om mee te werken. Zoals uit alle stukken is gebleken: als in dit geval de alleenstaande moeder aan alle kanten meewerkt, maar het domweg niet lukt om dat kind op school te krijgen, dan moet ik de leerplichtambtenaar nog zien – zie ook de richtlijn – die zegt: toch ga ik lekker de kinderbijslag intrekken. Dat zal dan niet gebeuren, want hij helpt het kind niet, hij helpt de moeder niet en hij helpt de andere kinderen niet omdat de situatie in het gezin wordt verstoord. Cruciaal is dat de leerplichtambtenaar nu al de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid heeft om daarin een zorgvuldige afweging te maken en dat dit niet verandert in de nieuwe situatie.

De heer Thissen (GroenLinks): Op dit punt wringt het dan toch? Onze oosterburen zeggen: het is entweder oder. Ofwel wordt objectief vastgesteld dat een kind voldoet aan het recht op kinderbijslag omdat het voldoet aan de kwalificatieplicht en aan de urenplicht zoals genoemd in de Algemene Kinderbijslagwet – dat is gewoon toetsbaar – of je nu als ouder verwijtbaar bent of niet om dat kind naar school te brengen. Of je hanteert de maatregel: het kind gaat niet naar school en de ouder doet er alles aan. Maar het recht op kinderbijslag is evenmin aanwezig als je als ouder alles eraan doet en dus niet verwijtbaar bent, want het recht staat namelijk ter discussie. Dat geeft toch aan dat dit een rare maatregel is. Draai het maar eens om: het kind voldoet wel aan de kwalificatieplicht, maar gaat niet naar school; het is wel ingeschreven op school en haalt keurig zijn diploma. En dan? Wat is de reden om de Kinderbijslagwet aan te passen aan een verandering in de Leerplichtwet, waarin ineens die formulering van de kwalificatieplicht is gekomen? Ik krijg dat niet in mijn hersens, maar het kan zijn dat ik te weinig kwalificaties heb. Ik snap deze maatregel gewoon niet.

Minister Rouvoet: Dit wordt wel ingewikkeld, want het is in alle stukken in de Tweede en Eerste Kamer uitvoerig bediscussieerd. U vindt het niet erg dat ik dit met name in de richting van de heer Thissen zeg. Als er op dit punt echt onduidelijkheid in de stukken was, had ik dat graag in een iets eerdere instantie van de fractie van GroenLinks geweten. Dan had ik dat in de schriftelijke voorbereiding uiteen kunnen zetten. Ik heb verwezen naar de systematiek en de kwalificatieplicht. Ik kan niet anders dan nu kortheidshalve, op verzoek van de voorzitter, verwijzen naar de uitvoerige discussie, schriftelijk en in de Tweede Kamer, over de vraag waarom het nodig is om de Kinderbijslagwet en de voorwaarden waaronder het recht op kinderbijslag ontstaat aan te passen aan de gewijzigde Leerplichtwet. Ik denk dat wij elkaar helpen door die discussie niet over te doen, maar door kennis te nemen van wat daarover in de stukken is gewisseld.

De heer Van de Beeten (CDA): Ik heb nog twee puntjes. De ratio van de kinderbijslag is natuurlijk dat je kinderbijslag geeft aan ouders die dat geld nodig hebben voor de opvoeding en verzorging van de kinderen, waarbij in zekere zin de tegenprestatie die de samenleving verwacht is dat die kinderen zichzelf voorbereiden op een zelfstandig bestaan in de vorm van het volgen van onderwijs. Op het moment dat dit niet lukt en het verwijtbaar is aan de ouders, die aanspraak hebben op die bijdrage in de kosten van de ondersteuning en opvoeding van de kinderen, heb je een reden om de vraag te stellen: moeten wij dan die uitkering wel geven? Die vraag stellen wij ook wanneer mensen niet inburgeren, maar wel een uitkering krijgen en doordat zij niet inburgeren niet beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt: dan stellen wij die uitkering ter discussie. Dat past allemaal in de systematiek. Alleen moet je wel uitkijken en wat mij betreft, is het dan ook nooit entweder oder. Je praat in situaties waarin problemen zijn met kinderen vaak over multiprobleemgevallen, waarbij wel degelijk aan de orde kan zijn dat de ouders een zetje nodig hebben om over een drempel te komen, omdat die drempel voor hen er langzamerhand als een berg uitziet. Dat zijn de situaties in de praktijk. In plaats van jezelf de vraag te stellen of de spijbelrechter er niet aan te pas moet komen, moet je misschien veeleer de discussie wat breder maken en jezelf afvragen of er in zo’n situatie niet sprake is van huurschulden of van ouders die niet meer in staat zijn om hun kinderen op te voeden en of je die ene rechter niet meer bevoegdheden zou moeten geven om meerdere typen beslissingen te nemen. Dat is een algemene discussie die wij misschien een keer apart moeten voeren, los van dit wetsvoorstel.

De heer Kuiper (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb een vraag van een iets andere orde die ook bij de SP leefde. Wij hebben de afgelopen weken gesproken over de afhandeling van het wetsvoorstel voor het eind van dit jaar, zodat de wet op 1 januari zou kunnen ingaan. Ik zou het toch belangrijk vinden om samen met de minister te constateren wat het belang daarvan is. Anders schuift het een kwartaal op. Vorige week had de minister het erover dat het misschien een jaar zou opschuiven, maar het schuift een kwartaal op. Laten wij dat samen constateren.

Minister Rouvoet: Ik kan mij goed vinden in de benadering van de heer Van de Beeten. Ik kan mij allerlei discussies over het functioneren van de leerplichtambtenaren of over de systematiek van de Leerplichtwet voorstellen. Maar ik zou een dringend verzoek aan u willen doen om dat niet ten koste van dit wetsvoorstel te laten gaan, dat feitelijk de doorwerking regelt van een reeds doorgevoerde wijziging in de Kinderbijslagwet.

Ik kan mij de vraag van de heer Thissen wel voorstellen: een kind staat ingeschreven, gaat niet naar school, maar behaalt gewoon zijn startkwalificatie. Het punt is alleen dat je dat niet weet op het moment dat een leerplichtambtenaar vaststelt dat een kind chronisch spijbelt. Hij moet daar iets mee. Hij kan toch niet zeggen: wij wachten maar af of hij straks zijn startkwalificatie haalt? Op dat moment moet hij er iets mee. Het is aan hem om vast te stellen: is het zo ernstig dat er sprake is van ernstig relatief verzuim zodat ik een signaal aan de SVB kan afgeven? Dan nog zal hij natuurlijk wegen of dit zal helpen dan wel of hij het probleem nog verder in de problemen duwt. Hij is degene die bepaalt of hij wel of geen signaal aan de SVB afgeeft.

De heer Thissen gebruikt het woord «objectief». Er is geen objectief criterium. De leerplichtambtenaar is ook nu geen stempelautomaat die simpelweg vaststelt of het waar is en dus klaar is. Er zit nooit een automatisme in.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP): Maar het criterium of je recht hebt op kinderbijslag was een objectief criterium. Dat is nu verschoven naar één man.

Minister Rouvoet: Nee, want nog steeds staat de definitie van relatief verzuim in de wet. Het is aan de leerplichtambtenaar of hij daar ook de conclusie aan verbindt of hij het signaal aan de SVB doorgeeft. Als hij dat niet doet, loopt de kinderbijslag gewoon door, juist omdat wij gezinnen niet nodeloos in de problemen willen brengen. Dat hoort ook bij de bevoegdheid van de leerplichtambtenaar.

Ten slotte kom ik bij de vraag van de heer Kuiper. Ik heb aangegeven dat twee elementen belangrijk zijn. Aan de ene kant – dat zal uw Kamer zeker aanspreken – is dat het kenbaarheidsvereiste. De SVB kan niet vanaf 1 januari met de nieuwe systematiek werken, als dat nog niet door uw Kamer is vastgesteld. Natuurlijk is er, gelet op de voortgang van het wetsvoorstel en het feit dat er een beperkt aantal vragen van de Kamer was en er op dit punt geen problemen werden voorzien, gewerkt aan het voorbereiden van de systematiek. Als dat nu teruggedraaid moet worden en op basis van de oude systematiek moet worden gewerkt, zal dat gepaard gaan met hoge uitvoeringskosten. Er zal dan handmatig moeten worden gewerkt, want het systeem wordt nu aangepast aan de nieuwe systematiek van de kwalificatieplicht om de leerplichtambtenaren in staat te stellen om het verzuim op een eenvoudige manier te melden. Anders maken wij het werk van de leerplichtambtenaren vanaf 1 januari onmogelijk. Het feit dat wij in de AKW met een kwartaalsystematiek te maken hebben, betekent inderdaad dat voordat je het weet het een kwartaal doorschuift. Ik zou het niet goed vinden, als wij in een situatie terecht zouden komen waarin wij vanaf 1 januari volgens de oude systematiek niet goed meer kunnen functioneren tenzij tegen enorm hoge uitvoeringskosten en niet op basis van de nieuwe systematiek mogen handhaven omdat er nog geen relatief verzuim mag worden doorgegeven in verband met het kenbaarheidsvereiste. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij dat kunnen voorkomen. Dat laat onverlet dat er discussie mogelijk is over de werkwijze van de leerplichtambtenaren, los van dit wetsvoorstel, zoals de heer Van de Beeten terecht heeft opgemerkt.

Mevrouw Linthorst (PvdA): Ik maak uit het antwoord van de minister op dat de SVB alleen niet kan werken voor dat deel dat betrekking heeft op het intrekken van de kinderbijslag. Alle andere mechanismen, alle andere instrumenten van de leerplichtambtenaar, blijven gewoon overeind staan.

Minister Rouvoet: Op zichzelf is dat waar, want dit wetsvoorstel ziet alleen op dat deel van de taak van de leerplichtambtenaar dat te maken heeft met de kinderbijslag. De suggestie om het alleen op te schorten voor artikel 7, lid 2, waarin de sancties staan, helpt dan ook niet, omdat dat in essentie de wet is. Dit wetsvoorstel ziet alleen op het doortrekken van de kwalificatieplicht richting kinderbijslag. Dus ofwel die sancties worden wel op die manier toegepast en die maatregel wordt genomen op basis van het feit dat het recht op kinderbijslag niet bestaat. Maar die melding kan pas gebeuren nadat uw Kamer het wetsvoorstel heeft behandeld. Alleen voor dat deel ontstaat een probleem, maar dat is ook het enige deel waarop dit wetsvoorstel betrekking heeft. Natuurlijk kan de leerplichtambtenaar nog gewoon proces-verbaal opmaken richting het Openbaar Ministerie.

Mevrouw Linthorst (PvdA): Waarin zitten die hoge uitvoeringskosten dan?

Minister Rouvoet: Bij de SVB. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de Kinderbijslagwet gedurende een aantal weken helemaal niet gehandhaafd wordt. De SVB werkt met een bepaalde systematiek. Zij heeft dat moeten ombouwen om ervoor te zorgen dat het op tijd klaar is zodat, als de leerplichtambtenaren vanaf 1 januari een signaal van relatief verzuim geven, dat op een relatief eenvoudige manier tot stand kan komen en doorwerkt in het opschorten van de kinderbijslag.

Mevrouw Linthorst (PvdA): Voor de helderheid een simpele vraag. Als er even niets gebeurt met de kinderen die gemeld worden, stijgen de uitvoeringskosten toch niet?

De heer Thissen (GroenLinks): Als zij niet voldoen aan het klokurencriterium, kan de kinderbijslag toch ook stopgezet worden?

Minister Rouvoet: Was het maar zo simpel. Er kan geen wettelijk vacuüm zijn. Of de oude wet geldt of de nieuwe wet geldt. Dat wil ik ook tegen uw Kamer zeggen als medewetgever. Wij kunnen niet een wettelijk vacuüm laten ontstaan waarin wij de wet maar even helemaal niet handhaven, want dat zou een consequentie zijn. De hoge uitvoeringskosten zitten met name daarin dat, als wij de wet niet op tijd wijzigen, de SVB formeel gehouden zou zijn om het oude klokurencriterium te continueren, samen met de IB-Groep, terwijl het in feite is achterhaald door de kwalificatieplicht en de systemen er niet meer op berekend zijn vanaf 1 januari. Dan zou men dat handmatig moeten doen in overleg met de IB-Groep. Dat is zeer intensief werk. Dat zou bijna de consequentie zijn. Gelet op de vragen die gerezen zijn, voor zover ze echt betrekking hebben op het wetsvoorstel, is het enige punt dat uw Kamer heeft aangeroerd dat rechtstreeks betrekking heeft op dit wetsvoorstel de doorwerking naar de bijstand. Ik meen dat ik voldoende heb aangegeven dat van de collega’s van SZW de toezegging is gekomen dat die reparatie zal plaatsvinden. Die toezegging heb ik gedaan en ook de gevraagde toezegging om jaarlijks te rapporteren via de SVB heb ik in de Tweede Kamer reeds gegeven. Dan zou het buitengewoon bezwaarlijk zijn dat, als wij de punten die het wetsvoorstel zelf echt raken via die toezeggingen hebben kunnen ophelderen, de SVB desondanks nog gedurende een aantal weken handmatig moet controleren tegen hoge uitvoeringskosten, terwijl er – vergeeft u mij dat ik het zo zeg – wat het wetsvoorstel betreft geen noodzaak toe zou zijn.

De voorzitter: Ik dank de minister hartelijk voor zijn komst. Wij gaan in beraad. Ik wens u hoe dan ook prettige feestdagen.

---

1 Samenstelling:

Werner (CDA), Van den Berg (SGP), Dupuis (VVD), vice-voorzitter, Rosenthal (VVD), Swenker (VVD), Tan (PvdA), Van de Beeten (CDA), Slagter-Roukema (SP), voorzitter), Linthorst (PvdA), Biermans (VVD), Putters (PvdA), Hamel (PvdA), Engels (D66), Thissen (GL), Goyert (CDA), Peters (SP), Quik-Schuijt (SP), Huijbregts-Schiedon (VVD), Laurier (GL), Ten Horn (SP), Meurs (PvdA), Leunissen (CDA), De Vries-Leggedoor (CDA), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Lagerwerf-Vergunst (CU), De Boer (CU), Yildirim (Fractie-Yildirim), Flierman (CDA) en Benedictus (CDA).