25 533
Regels inzake de telecommunicatie (Telecommunicatiewet)

nr. 11b
VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 6 oktober 1998

De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat¹ heeft op 6 oktober 1998 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat over enkele onderdelen van het wetsvoorstel Telecommunicatiewet (25 533).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Baarda

De griffier van de commissie,

Heijnis

BIJLAGE

Voorzitter: Baarda

Aanwezig zijn 13 leden der Kamer, te weten: Talsma, Baarda, Vrisekoop, Pitstra, Batenburg, Lodewijks, Bierman, Ruers, Jurgens, Boorsma, Luijten, Hirsch Ballin en Holdijk.

alsmede mevrouw J.M. de Vries, staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, die vergezeld is van enige ambtenaren. De volgende ambtenaren namen deel aan de beantwoording: mevrouw Jongeneel (Justitie) en de heer Knijff (V&W).

Aan de orde is de behandeling van enkele onderdelen van het wetsvoorstel Regels inzake de telecommunicatie (Telecommunicatiewet) (25 533).

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris en de ambtenaren die haar vergezellen van harte welkom. Ik geef eerst het woord aan de staatssecretaris om te reageren op de brief van 30 september van de commissie, waarin een unaniem standpunt van de commissie is verwoord.

**

Staatssecretaris J.M. de Vries: Voorzitter! De commissie heeft in de brief een aantal specifieke punten naar voren gebracht, waarop ik kort in zal gaan. Ik begin met artikel 18.2 betreffende de implementatie van de Europese wet- en regelgeving.

De commissie heeft bezwaren geuit tegen het feit dat in de Telecommunicatiewet Europese wetgeving per ministeriële regelgeving geïmplementeerd kan worden. De commissie geeft aan dat dit in strijd is met de Grondwet. Het lijkt mij niet verstandig om alle argumenten die zijn aangevoerd te herhalen. Wel ga ik nog in op de gedachte die hieraan ten grondslag ligt. Dit standpunt is natuurlijk geen geïsoleerd standpunt van Verkeer en Waterstaat. Het is een kabinetsstandpunt. Uiteindelijk is dit een voorstel van het gehele kabinet. In de schriftelijke verslaglegging hebben wij steeds aangegeven dat deze wijze van implementatie niet onze voorkeur heeft. Het kabinet vindt dat ook Europese wetgeving via wetswijziging of via een AMvB moet worden geïmplementeerd, afhankelijk van de zaken waar het om gaat. Op het terrein van de telecommunicatie gaan de ontwikkelingen zeer snel. Er is dan ook relatief weinig tijd om bepaalde Europese richtlijnen, die vaak voor de markt van grote waarde zijn, te implementeren. Dat heeft natuurlijk consequenties. In de verslaglegging is aangegeven welke richtlijnen middels dit wetsvoorstel geïmplementeerd worden, omdat wij daartoe gehouden zijn. In feite hebben wij daarbij al de tijdslimiet overschreden die door Brussel voorgeschreven was.

Wij hebben om de volgende redenen gekozen voor de figuur van de ministeriële regeling. Het is mogelijk dat, bijvoorbeeld vanwege infractieprocedures of met het oog op belangen van derden die geschaad kunnen worden, er niet voldoende tijd is om te werken aan een wetswijziging of aan een AMvB. Zowel wetswijzigingen als algemene maatregelen van bestuur worden namelijk aan het kabinet voorgelegd en worden vervolgens voor advies aan de Raad van State voorgelegd en dat kost tijd. In sommige gevallen kan een spoedadvies aangevraagd worden. In de praktijk gebeurt dat echter te vaak, waardoor de waarde van het spoedadvies sterk is gedaald. In uiterste gevallen – en niet als standaardregeling voor het gemak – kiezen wij, als de tijd ons ontbreekt en als er geen beleidskeuze gevraagd wordt, voor deze figuur. Het gaat dan in feite om pure implementatie. Het is een laatste weg in het kader van een aantal andere belangen. Vanzelfsprekend zullen wij ons houden aan de in de wet gestelde termijn van twee jaar om de regelgeving, hetzij via AMvB, hetzij via wetgeving aan te bieden. Ik leg er de nadruk op dat het niet de bedoeling van het kabinet was om de democratie te passeren. Bij deze vorm van implementatie gaat het vaak om uitvoeringsregels, waarbij wij weinig tijd hebben en de conventionele en voorgeschreven weg erg veel tijd kost. Daarbij spelen soms belangen van partijen die ons ertoe dwingen sneller te zijn. Daarom kiest het kabinet bij deze wet voor deze figuur. Nogmaals, wij zien dit niet als standaardregeling om snel klaar te zijn. Integendeel, het is een uiterste weg, omdat er ook belangen van derden mee gemoeid zijn. Ook in sommige andere wetten is gekozen voor deze figuur. Ik noem de Wet educatie en beroep. Op de strijdigheid met de Grondwet, die door de commissie genoemd wordt, wil ik nu niet ingaan. Daarop is in het verslag uitvoerig ingegaan. Het heeft geen zin om al die argumenten te herhalen.

De heer Jurgens (PvdA): Voorzitter! Ik heb deze zaak destijds bij de commissie aangekaart om constitutionele redenen en niet omdat mijn fractie niet inziet dat snelle implementatie soms nodig is. Eigenlijk zou de regering ervoor moeten zorgen dat er een formele weg wordt gevonden, die constitutioneel verantwoord is, zodat de richtlijnen sneller geïmplementeerd kunnen worden. Wij lopen meestal helemaal achteraan bij het implementeren, vooral als het gaat om implementatie bij wet. Bij een AMvB gaat het meestal wel iets sneller. Het gaat dus niet om wat de staatssecretaris vooropstelde. Natuurlijk heeft de regering als hoofddoel op een fatsoenlijke wijze haar internationale verplichtingen na te komen. Het is echter de vraag of de weg die daarvoor gekozen is grondwettelijk acceptabel is. Daarover moeten wij als medewetgever oordelen. Terecht stelt de staatssecretaris in één van de antwoorden aan de Kamer dat een positieve beslissing van de wetgever ten aanzien van het voorgestelde artikel 18.2 in ieder geval een bindende uitleg van de Grondwet geeft. Wij moeten wel eerst nagaan of wij een dergelijke figuur accepteren.

Ik wijs er in dit verband op dat de regering een- en andermaal niet op het door de PvdA-fractie geformuleerde probleem ingaat. Het gaat om het verschil tussen attributie en delegatie. Soms bepaalt de grondwetgever nadrukkelijk op welke niveaus bepaalde bevoegdheden liggen. Als de bevoegdheid om de wet te maken, de wet te wijzigen of een regeling daarvoor in de plaats te stellen – en daar hebben wij het hier over – bij de wetgever ligt, kan die bevoegdheid niet zo maar worden overgedragen aan een lager orgaan. Dat is een kwestie van attributie en niet van delegatie. Mijn fractie heeft er al verschillende keren op gewezen dat het hier een attributiekwestie betreft en niet een delegatiekwestie. De staatssecretaris kan dus niet naar voorbeelden verwijzen waar sprake is van delegatie, zoals het voorbeeld van de artikelen 1:7 en 1:8 van de Algemene wet bestuursrecht. Daarin staat dat de overheid in bepaalde gevallen verplicht is om advies te vragen, maar dat dit advies mag worden overgeslagen als de uitvoering van een bepaalde richtlijn dat noodzakelijk maakt. Daarbij gaat het dus om een uitvoeringshandeling van de overheid. De overheid moet eigenlijk advies vragen, maar krijgt bij voorbaat in de wet dispensatie als het gaat over uitvoering van een richtlijn.

Dat is hier niet aan de orde. Hier gaat het om een bestaande wettelijk bindende regel, formeel vastgesteld in de wet. De regering stelt terecht dat dit niet steeds nodig is. Maar feitelijk is voor de wetsweg gekozen, en als een zaak dus eenmaal in de wet geregeld is, kan alleen de wetgever de tekst wijzigen. Het is geen uitvoeringshandeling. Het is geen kwestie van delegatie. Het is het in de plaats stellen van het ene stukje wetgeving door het andere stukje wetgeving. Ik had hier eigenlijk met de minister van Binnenlandse Zaken over moeten spreken, die zich ontwikkelt tot een groot grondwetkenner in de komende jaren, zoals hij ons zojuist in een overleg met de Kamer verzekerd heeft. Maar dit terzijde. De kwestie is dus veel principiëler dan in eerste instantie het geval lijkt te zijn. Het gaat ons er niet om de regering politiek dwars te zitten. Ook is het niet zo dat wij het er niet mee eens zijn dat er snel geïmplementeerd moet worden. Het gaat hier om de vraag of er sprake is van attributie en of de wetgever een andere attributie kan maken dan de Grondwet gemaakt heeft. Wordt, overigens, gekozen voor een andere vorm van implementatie, waarom dan op zo'n laag niveau, namelijk dat van de ministeriële regeling. Het argument is dat het de tijdige implementatie bevordert. Dat zal wel zo zijn. Maar één van de redenen waarom wij algemene maatregelen van bestuur maken is dat er enige waarborgen zijn door het horen van de Raad van State en het in de ministerraad brengen daarvan, zodat ook collega-ministers ernaar kunnen kijken. Daarom is van onze kant gesuggereerd om minstens te kiezen voor de weg van de algemene maatregel van bestuur. Maar dan blijft de vraag of dat überhaupt mogelijk is. Wij hebben de regering de opening geboden om gezamenlijk naar een oplossing te zoeken als zij kan toezeggen bij de eerstkomende grondwetsherziening te zullen komen met een voorstel tot grondwetswijziging om deze implementatieproblematiek te regelen. Dat vergt uiteraard nader overleg en dat kan ertoe leiden om artikel 18.2 niet in werking te laten treden en ten aanzien van dit vraagstuk tot een nadere afspraak te komen. Als die afspraak bevredigend is, komt er misschien alsnog politieke ruimte om artikel 18.2 in werking te laten treden.

Hiermee heb ik mijn opmerkingen op dit punt afgerond. Mijn verhaal is erg technisch en ik vrees dat alleen collega Hirsch Ballin zeer kritisch geluisterd heeft en mij wellicht zal corrigeren op het punt van de attributie en delegatie.

De heer Hirsch Ballin (CDA): Voorzitter! Ik wil het betoog van de heer Jurgens aanvullen op twee punten. Ook ik vind dit een onwenselijke weg. Misschien is het goed om een vergelijking te maken met andere situaties van implementatie van EG-richtlijnen. Daar gaat het hier namelijk om. De juiste gang van zaken moet toch zijn en blijven dat als een Nederlandse wet niet in overeenstemming is met een EG-richtlijn, beide Kamers der Staten-Generaal kunnen beraadslagen over de wijzigingen die nodig zijn. Dan gaat het om meer dan «een juiste en tijdige uitvoering». Daarmee wordt gesuggereerd dat het alleen maar technische kwesties zijn. Er kunnen echter heel moeilijke afwegingen aan de orde zijn. Ik geef het voorbeeld van de EG-richtlijn over de persoonsregistraties, waarover nu een wetsvoorstel bij de Tweede Kamer aanhangig is. Overigens is het veel te laat gekomen. Daarbij is er geen sprake van dat het alleen maar techniek is. Er zitten heel lastige en heftig bediscussieerde punten in. Dat kan hier natuurlijk ook het geval zijn. Dan willen de beide Kamers der Staten-Generaal daar niet buiten staan.

Daarnaast vraag ik mij af of deze kwestie niet beter zou kunnen worden meegenomen in de reparatiewetgeving, waar ook een ander punt dat wij hebben gesignaleerd in wordt meegenomen. Daarbij doel ik op het voorstel om de AMvB voor de ministeriële regeling in de plaats te stellen als een minimumwaarborg. Het is toch even iets meer dan een ministeriële regeling. Die reparatiewet zal mijns inziens nodig zijn, omdat je niet kunt zeggen: in afwijking van de wet besluiten wij informeel om het maar bij AMvB te doen in plaats van bij ministeriële regeling. Dat zijn mijn aanvullingen op het betoog van collega Jurgens, dat ik overigens ondersteun.

De heer Talsma (VVD): Voorzitter! Ik sluit mij in principe aan bij de bezwaren die beide voorgaande sprekers hebben genoemd. Die bezwaren zijn overigens ook in het verslag genoemd. Het is mij niet helemaal duidelijk in welke mate er sprake is van tijdnood. Ik hoorde de staatssecretaris spreken over een termijn van in totaal twee jaar. Misschien was dat een vergissing, maar dat lijkt mij een heel ruime termijn. Mijn fractie meent dat dit, zoals het luidt in de wet, niet in strijd is met de Grondwet. De wet kan dit bepalen. Het is echter wel in strijd met de geest. Het is niet de bedoeling dat bij ministeriële regeling door de Staten-Generaal aangenomen wetten opzij kunnen worden gezet. Nu heeft de commissie voorgesteld om te wachten met de invoering van artikel 18.2 – die mogelijkheid kent het wetsvoorstel – totdat het in die zin gewijzigd is dat implementatie niet bij ministeriële regeling, maar bij algemene maatregel van bestuur gebeurt, met aan- en voorhangprocedure. Dat heeft in elk geval het voordeel dat beide Kamers er dan iets over zouden kunnen zeggen. Wordt gekozen voor de figuur van de ministeriële regeling, dan is die mogelijkheid er niet. Wat mijn fractie betreft zou vragen om advies van de Raad van State wel kunnen vervallen. Daarmee wordt een bezwaar weggenomen. Dat zou dan in het nieuwe wetsartikel moeten komen te staan, zoals dat nu ook al kan in de Algemene wet bestuursrecht voor bestuursorganen en lagere organen als het gaat om de uitvoering van in Brussel genomen besluiten. Dit lijkt mij een goede mogelijkheid. Ik vind het belangrijk dat de beide Kamers der Staten-Generaal voor de invoering van regelgeving de mogelijkheid hebben om zo nodig in te grijpen. Advisering van de Raad van State neemt de laatste tijd soms maanden in beslag. Dat hoeft voor mijn fractie niet. Dat zou een tegemoetkoming kunnen zijn aan de staatssecretaris. Dan zie ik niet in welke bezwaren er bestaan om in dit artikel in plaats van «ministeriële regeling» op te nemen «AMvB met voorhang». Misschien kan de staatssecretaris volgende week die toezegging doen.

Voor de toekomst lijkt het mij goed als men zich op het departement tijdig op dit soort zaken bezint, zeker als er een termijn van twee jaar zou gelden. Mijns inziens is die termijn veel korter, anders is er ook geen sprake van een spoedeisend karakter. Ook kan ik mij voorstellen dat gekozen wordt voor de suggestie van de heer Jurgens om deze kwestie in de wet niet zodanig dicht te spijkeren, dat wij er niet meer onderuit kunnen. Uitvoeringsregelingen zijn natuurlijk mogelijk. Daar staat onze wetgeving vol van. Dan staat er in de wet: dit wordt nader bij AMvB of door de minister geregeld. Maar om nu een door het parlement aangenomen wettelijke regeling bij ministeriële regeling opzij te zetten, is op z'n zachtst gezegd toch in strijd met de grondwettelijke bedoeling. Ik dring er dan ook namens mijn fractie op aan dat de staatssecretaris de toezegging doet waarom is gevraagd in de tweede alinea van onze nota van 25 september. Dan mag het advies van de Raad van State wat mijn fractie betreft vervallen.

Mevrouw Vrisekoop (D66): Voorzitter. Het is inderdaad de commissie die dit punt naar voren heeft gebracht, maar ik hecht er toch aan, te benadrukken dat ook mijn fractie het van buitengewoon groot belang acht dat niet de hand wordt gelicht met zulke belangrijke mechanismen als nu de orde zijn. Wel willen wij in voorkomende gevallen toch de mogelijkheid open houden om de Raad van State te raadplegen. Voor het overige leg ik mij neer bij datgene wat door voorgaande sprekers is gezegd.

Staatssecretaris J.M. de Vries: Voorzitter. Ik zal proberen, compact in te gaan op de inbreng van de leden, en wel allereerst op het punt dat door de heer Jurgens is genoemd. De hoofdregel is natuurlijk dat de wet bij wet gewijzigd moet worden. Daarmee ben ik het eens. Delegatie op dit onderwerp is naar het oordeel van de regering wel toelaatbaar, zij het bij wijze van uitzondering, zoals ik in eerste termijn al gezegd heb. Wij moeten constateren dat op dit punt de mening van de regering en die van de Eerste Kamer uiteenlopen.

Voordat ik een nader voorstel doe, constateer ik dat de heer Hirsch Ballin nog eens heeft gewezen op de moeilijke afwegingen die er in de richtlijnen zitten. Hij noemde daarbij met name de privacyrichtlijn. Wij hebben aangegeven dat dit alleen aan de orde kan zijn, als er geen beleidsruimte is. In de stukken staat ook duidelijk: als het geen kwestie van beleidsruimte is. Op het moment dat dit wél het geval is, zijn ook wij van oordeel dat een ministeriële regeling niet aan de orde kan zijn. Dat geldt dus ook voor de Telecommunicatiewet, waarover wij nu spreken. Wij hebben het nu dus niet over de wet op de privacy.

De heer Talsma zei dat het weliswaar volgens de letter van de Grondwet is, maar dat het in de ogen van de VVD-fractie niet volgens de geest van de Grondwet is.

De heer Talsma (VVD): Dat zegt de hele commissie.

Staatssecretaris J.M. de Vries: Het uitvaardigen van een ministeriële regeling kan korter duren. In het algemeen is bij een AMvB een periode van negen maanden nodig. Als het heel vlot gaat, is voor een wetswijziging een periode van één jaar nodig. Dat is dus vrij lang. Die tijd hebben wij soms niet. Wij hebben dan ook een probleem, omdat wij op korte termijn een aantal zaken moesten invoeren. Gehoord de argumentatie en gelet op de gewisselde stukken, doe ik de Kamer een voorstel. Het kabinet heeft een voorstel gedaan door middel van de Telecommunicatiewet. De commissie zegt dat dit te weinig is. Zij begrijpt het kabinet, maar zij vindt dat er ten principale over gepraat moet worden hoe wij hiermee omgaan in het kader van volkenrechtelijke verdragen en Europese richtlijnen. Ik weet dat er over niet al te lange tijd een kabinetsstandpunt verschijnt over de implementatie van Europese regelgeving, dus over de manier waarop je daaraan gestalte kunt geven. Ik stel de Kamer voor, het desbetreffende artikel buiten werking te stellen, tot het moment waarop het kabinetsstandpunt aan de Kamer gepresenteerd en besproken is.

De heer Jurgens (PvdA): Het laatste voorstel komt ongeveer overeen met datgene wat ik gesuggereerd had. Ik kan er dus alleen maar tevreden over zijn dat het kabinet deze bereidheid heeft. Ik neem aan dat in het kabinetsstandpunt ook iets gezegd wordt over de grondwettelijke mogelijkheid. De EU komt niet voor in de Grondwet. Op dat punt hebben wij een heel rare Grondwet. De bron van recht dat hoger is dan ons nationale recht, wordt in onze Grondwet niet genoemd. Ik neem aan dat er ook iets gezegd wordt over regelingen waarbij sneller gereageerd kan worden. Als inderdaad blijkt dat de Raad van State er zo lang over doet, dan ligt de schuld ook wel een beetje bij ons zelf. Doet Nederland negen maanden over iets wat alleen de Raad van State hoeft te passeren, dan is dat langer dan redelijkerwijze noodzakelijk is. Via twee Kamers is nog iets anders dan alleen via de Raad van State. Ik denk dat hieraan iets te doen valt in het overleg met de Raad van State. Kan dat niet, dan zal de wetgever ter zake moeten optreden, om maar eens streng te zijn jegens een ander Hoog College van Staat.

De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn opmerking over het verschil tussen attributie en delegatie. Misschien is dat maar goed, want het kan ook volgende week nog. De commissie is het eens over het punt dat de heer Talsma formuleerde namelijk namelijk strijd met de geest van de Grondwet, maar ik ga nog wat verder, want ik denk dat het op gespannen voet staat met onze Grondwet en dat wij daarom zo snel mogelijk moeten zoeken naar een constitutionele oplossing. Wij hebben te maken met beide richtlijnen, namelijk de algemene privacyrichtlijn en de zogenaamde ISDN-richtlijn, die in hoofdstuk 11 is uitgewerkt. Hoofdstuk 11 is er een duidelijk voorbeeld van dat je ruimer dan de richtlijn iets kunt gaan regelen. Stel je voor dat dat bij ministeriële richtlijn wordt veranderd .....

Staatssecretaris J.M. de Vries: Dat zou niet de bedoeling zijn?

De heer Jurgens (PvdA): De staatssecretaris zal zich uit een vorige functie herinneren dat parlementariërs zeer wantrouwend zijn wanneer de overheid zegt dat zij alleen maar goede bedoelingen heeft. Dat is onze aard en taak.

Als het kabinet de nader voorgestelde weg kiest, denk ik dat er een weg gevonden is waardoor volgende week niet het hele wetsvoorstel hoeft te sneuvelen op grond van deze ernstige problematiek.

Staatssecretaris J.M. de Vries: Ik merk nog even op dat ik hierover uitgebreid contact heb gehad met de minister van Justitie. Hij wilde hier aanwezig zijn op mijn uitnodiging, omdat dit een algemene problematiek betreft die verder strekt dan alleen de telecommunicatie. Vandaag vinden echter de hoorzittingen in het kader van de Lockerbie-zaak plaats. In dat kader was het hem onmogelijk, hier te zijn. Het leek mij niet verstandig, te verzoeken om dit overleg uit te stellen, omdat dan de behandeling van het wetsvoorstel langer op zich laat wachten. Er is een zekere urgentie in de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik wilde commissie toch laten weten dat ook de minister van Justitie alle aandacht heeft voor deze zaak en dat hierover contacten zijn geweest.

De heer Hirsch Ballin (CDA): Voorzitter. Wij trekken de goede bedoelingen niet in twijfel. Maar als de wet tot stand komt zoals zij is geformuleerd, geldt de machtiging, die inderdaad materieel het karakter van attributie heeft, ook in situaties waarin er wel een beoordelingsruimte is naar aanleiding van een richtlijn. Dat is heel vaak het geval. De mededeling in de toelichtende stukken dat het niet de bedoeling is om daarvan gebruik te maken in zo'n situatie, is op zichzelf niet voldoende. Dat doet de toezegging die de staatssecretaris zo-even deed, van des te meer betekenis zijn. De conclusie zullen wij volgende week trekken, nadat wij er in de fractie nog eens over hebben gesproken.

Ik heb nog behoefte aan een precisering, met het oog op de afrondende besluitvorming volgende week. De staatssecretaris zei: deze bepaling zal niet in werking treden, dat wil zeggen zij zal worden uitgezonderd van inwerkingtreding van de wet, tot het moment dat de desbetreffende nota in beide Kamers van de Staten-Generaal is besproken. Daar zit toch een open eindje aan. Bespreking van de nota kan tot verschillende conclusies leiden. Zij kan in deze Kamer tot de conclusie leiden – ik geef het als theoretische mogelijkheid aan – dat de Kamer bij nader inzien vindt dat er bij ministeriële regeling moet kunnen worden afgeweken van een wet. In dat geval zou je moeten zeggen: de Eerste Kamer, misschien in een andere samenstelling, is tot een andere gedachte gekomen en de staatssecretaris kan deze bepaling alsnog in werking laten treden. Het is echter ook denkbaar of zelfs iets waarschijnlijker dat de conclusie van deze Kamer en misschien ook van de Tweede Kamer is dat in zo'n situatie niet bij ministeriële regeling hoort te worden afgeweken en dat het alleen bij wet, bij algemene maatregel van bestuur of bij een andere genuanceerde oplossing kan. Mag ik aannemen dat de toezegging van de staatssecretaris impliceert dat de regering in dat geval de bepaling niet alsnog in werking zal laten treden, maar dat zij zal komen met een voorstel tot wijziging van deze bepaling?

De heer Talsma (VVD): Voorzitter. Ik beluister op zichzelf met instemming dat de staatssecretaris een poging wil doen om nader tot elkaar te komen. Als ik het goed begrijp, komt het nadere voorstel erop neer dat het artikel, zoals het nu luidt, in principe wordt aangenomen, maar dat de invoering ervan wacht op een nota. Of die nota in Tweede en Eerste Kamer wordt behandeld, heb ik niet gehoord. Ik kan mij niet voorstellen dat men in die nota plotseling tot de conclusie komt dat dit artikel in strijd is met de geest van de Grondwet. Dat is iets wat iedereen voor zichzelf moet bepalen. De meeste, zo niet alle leden van de Eerste Kamer hebben voldoende ervaring met het wel of niet toepassen van de Grondwet om zelf te weten hoe het zit. Dat hoeft, met respect gezegd, een minister van Justitie mij niet te vertellen. Ik weet het zelf, maar in ieder geval bepaal ik het zelf. Misschien zie ik het zelfs verkeerd. Ik zie echter niet goed in wat wij opschieten met de nota. Het voorstel van de AMvB heeft, zoals ik net al zei, tot voordeel dat beide Kamers erbij betrokken worden, voordat de buitenwerkingstelling ingaat. Anders dan mevrouw Vrisekoop zie ik niet veel nut voor een Raad van State. De Raad van State bekijkt zaken inhoudelijk. Of een Brusselse regel op deze of gene manier moet worden ingevoerd, zal meer een kwestie zijn van politieke opportuniteit. Het wil er bij mij ook niet in dat er negen maanden nodig is voor een AMvB. Als dat zo is, wordt het hoog tijd dat betrokkenen wat peper onder de staart krijgen, zoals men dat in Twente noemt, want zo'n lange tijd is beslist niet nodig. Van mij mag dat advies vervallen. Wordt het advies echter gehandhaafd, dan moet men in staat zijn om met de Raad van State een termijn van één of twee maanden af te spreken over deze betrekkelijk weinig omvangrijke zaak. Dat was vroeger een normale termijn. De laatste tijd ligt dat helaas wat anders.

Met alle waardering voor de stap in onze richting ben ik er toch bang voor dat wij in onze fractie grote problemen houden, als ons verzoek, dus zonder een advies van de Raad van State, van een AMvB met voorhangprocedure niet wordt ingewilligd.

De heer Hirsch Ballin (CDA): Een AMvB zonder advies van de Raad van State is toch geen AMvB? Je kunt een AMvB hebben met of zonder voorhangprocedure. Een AMvB zonder advies van de Raad van State kan echter niet.

De heer Talsma (VVD): De wet kan veel. Daar hebben wij het vanmiddag juist over. Volgens mij kan dit ook. De Algemene wet bestuursrecht bepaalt het al. Als de wet zegt dat het in deze gevallen niet hoeft, dan zie ik niet in waarom dat niet zou kunnen. De minister kan dat nog eens uitzoeken. Mijn probleem is echter dat de wet, zoals zij nu voorligt, na aanneming niet meer veranderd wordt. Dat is gewoon mijn praktijkervaring. Vandaar dat ik erg graag een toezegging aan de staatssecretaris vraag.

Mevrouw Vrisekoop (D66): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de bereidheid die zij heeft getoond om naar de commissie te luisteren en vrij snel met een oplossing te komen. Voor mij is de formulering van die oplossing nog niet helemaal helder. Er ontstond al meteen discussie over. Ik heb genoteerd dat dit artikel voorlopig buiten werking wordt gesteld, tot het moment waarop het kabinetsstandpunt is geformuleerd. Ik hoor de heer Hirsch Ballin daaraan toevoegen: en totdat er een nota in beide Kamers is behandeld. Wat zegt de staatssecretaris precies toe? Wat is daarvan de implicatie? Je kunt je namelijk voorstellen dat het kabinetsstandpunt gewoon hetzelfde blijft. Wij kennen dat standpunt al. Wij zijn het niet eens met dat standpunt. Als dat het standpunt blijft, zijn wij nog niet zo ver. Dan is het dus geen oplossing. Misschien is het handig als de staatssecretaris helderheid verschaft op dit punt.

Staatssecretaris J.M. de Vries: Voorzitter. Ik ga eerst even in op een algemeen punt dat de heer Jurgens en de heer Talsma aangeroerd hebben. De Raad van State is altijd wel betrokken bij een AMvB. De heer Talsma kan zeggen dat wij dat uit de wet moeten halen, maar de Kamer heeft er juist problemen mee dat in een afzonderlijke wet een afwijkend regime wordt voorgesteld. Ook zo'n afwijking zou eerst in haar algemeenheid moeten worden behandeld. Dat is nu niet aan de orde in het kader van dit wetsvoorstel. Een langere periode komt overigens niet altijd door de Raad van State. Er zijn vaak ook andere colleges die een advies geven en die daarvoor enige tijd nodig hebben. In dit geval is dat de Registratiekamer. Bij andere wetten worden weer andere colleges om advies gevraagd. Omdat het dan een kwestie van beleidsruimte is, duurt het traject langer. Maar goed, ik zal niet in herhalingen vervallen. Het is gewoon de praktijk. Ik heb niet het idee dat op mijn departement te traag gewerkt wordt. Er wordt met een uiterste inspanning al het werk verricht dat nodig is om het wetgevingstraject niet onnodig te vertragen.

Dan het punt dat de heer Hirsch Ballin noemde. De toezegging dat het artikel niet in werking treedt totdat er een kabinetsstandpunt ligt, zou een lege toezegging zijn, als ik er niet mee bedoelde dat het standpunt ook besproken moet zijn en dat er een oordeel over gegeven moet zijn. Als dat oordeel afwijkt van datgene wat in het wetsvoorstel is bepaald, vindt daarover een nadere discussie plaats. Als dat niet het geval was, zou het een loze toezegging zijn. Mocht de Kamer er na de bepaling van het kabinetsstandpunt nog nader naar kijken of zij artikel 18.2 wil handhaven in de vorm waarin het thans geformuleerd is, dan kan aangekondigd worden dat er een termijn van vier weken geldt, buiten de recesperioden. Op die manier heeft de Kamer nog de gelegenheid, de zaak nader te beschouwen en er eventueel nog een oordeel over te vellen. Zo ver wil ik zelfs gaan. Er komt een kabinetsstandpunt, met natuurlijk een bijbehorende discussie, want anders zou de toezegging een lege toezegging zijn. Ik wil zelfs zo ver gaan dat ik zeg: afhankelijk van die discussie, kunnen wij een termijn afspreken van vier weken, alvorens het artikel in werking treedt. Die termijn wordt bekendgemaakt, opdat de Kamer de gelegenheid heeft, zich er nader over te beraden.

De heer Hirsch Ballin (CDA): En als onze conclusie is dat het, gelet op de argumentatie, niet kan doorgaan? Zegt de staatssecretaris dan een wijziging van deze wet toe?

Staatssecretaris J.M. de Vries: Daar zal het op neerkomen. Dan ontstaat er in ieder geval een nieuwe situatie.

De voorzitter: Wij gaan nu over naar het tweede punt voor dit overleg, te weten artikel 13.7.

**

Staatssecretaris J.M. de Vries: Voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog nooit zoveel justitiële kennis heb opgedaan als in de afgelopen vier weken in het kader van dit wetsvoorstel. Ik wist net het een en ander van het familierecht, maar toen kwam er ineens iets heel anders bij.

In dit geval gaat het om artikel 13.7, betreffende de «aftapbaarheid» van de niet openbare netwerken. Zoals het thans ligt, heeft de commissie er gelijk in dat er in de huidige wetgeving in het kader van de strafvordering en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten geen bevoegdheid ligt om af te luisteren in besloten netwerken. In het algemeen is het altijd de bedoeling en het uitgangspunt geweest dat de telecommunicatiewetgeving volgend is ten opzichte van de wetgeving in het kader van de strafvordering of de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het uitgangspunt is niet geweest, nieuwe bevoegdheden te creëren, want daar is de Telecommunicatiewet niet voor. Die wet dient enkel de medewerking te verzekeren van aanbieders van telecommunicatie, opdat uitvoering kan worden gegeven aan de bevoegdheden die er zijn in het kader van de strafvordering of de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Op dit moment liggen er bij de Tweede Kamer twee wetsvoorstellen, namelijk het wetsvoorstel bijzondere opsporingsbevoegdheden en het wetsvoorstel op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het eerste zal, naar verwachting, nog vóór Kerstmis behandeld worden. Het had in juni moeten gebeuren, maar om allerlei redenen is er vertraging opgetreden. In die wet wordt het kunnen aftappen van vertrouwelijke communicatie in besloten netwerken expliciet opgenomen. Als dat geregeld is, is artikel 13.7 nodig voor de medewerking. Niettemin heeft de commissie gelijk als zij zegt dat het op dit moment nog niet ligt besloten in de wetgeving in het kader van de strafvordering en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De Kamer zou daarop dus vooruitlopen. Dat is niet de bedoeling, want daartoe bestaat geen bevoegdheid. Op het moment dat de twee wetsvoorstellen de Kamers hebben gepasseerd en in werking zijn getreden, moet de medewerking verzekerd kunnen zijn. Die medewerking is dan nodig. Om een iets andere reden dan ten aanzien van artikel 18.2, doe ik ook bij dit artikel het voorstel om de inwerkingtreding van dit artikel te verbinden aan de afronding van de wetgeving in het kader van de bijzondere opsporingsbevoegdheden en de veiligheids- en inlichtingendiensten. Tot die tijd zal artikel 13.7 niet in werking treden. Het kan dan in ieder geval in werking treden als beide bedoelde wetsvoorstellen de Kamer hebben gepasseerd.

De heer Jurgens (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij met deze toezegging. Gek genoeg is in de stukken door mijn fractie tot twee keer toe gevraagd, rekening te houden met de wetsvoorstellen inzake de binnenlandse veiligheidsdiensten en de bijzondere opsporing, voordat er bijzondere zaken geregeld worden in het kader van de telecommunicatie. Dat is vooral gevraagd, omdat hoofdstuk 13 geen implementatie van een richtlijn is. Het is toegevoegd. Een van de dingen waar wij altijd voor waarschuwen, is dat wij bij implementatie van richtlijnen eigen beleid toevoegen. Dan is het immers mogelijk dat het eigen beleid dat wordt toegevoegd, stuit op weerstand bij de Kamers, waardoor de implementatie van de richtlijn wordt vertraagd. Vandaar dat de Tweede Kamer gevraagd heeft om een moratorium op hoofdstuk 13, het later in te voeren en het te zien in de context van de andere twee wetsvoorstellen. Ik ben er zeer erkentelijk voor dat de nieuwe staatssecretaris die context wél ziet en dat zij bereid is, in die richting te gaan. Ik wacht even af wat de staatssecretaris over de rest van hoofdstuk 13 zegt, maar ik heb toch de indruk dat ik mijn fractie kan adviseren, mee te gaan op deze weg.

De heer Hirsch Ballin (CDA): Voorzitter. Voor ons was en is het punt dat dit soort bevoegdheden goed geregeld moet zijn. Uit onze inbreng in de schriftelijke rondes zal duidelijk zijn geworden dat wij op zichzelf de overtuiging hebben dat dit soort bevoegdheden nodig is. Vandaar ook onze vraag, in een eerder stadium gesteld, of ook de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken dit toereikend achten uit het oogpunt van de belangen die zij hebben te dienen. Ons uitgangspunt is dus positief ten opzichte van het geven van deze bevoegdheden. Onze zorgen betroffen het sluitend en deugdelijk zijn van de wettelijke regeling. Het ongelukkige was dat in sommige bepalingen wél werd aangehaakt bij de bestaande bevoegdheden op grond van de Wet op de strafvordering resp. de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, zoals zij nu luiden of zoals zij komen te luiden, maar op een ander onderdeel niet. Dat probleem wordt met de toezegging van de staatssecretaris naar ons voorlopig inzicht opgelost. Wij zullen dit uiteraard nog in de fractie bespreken.

De heer Luijten (VVD): Voorzitter. Ik sluit mij op dit punt aan bij de opmerkingen van de CDA-fractie en de PvdA-fractie. Ook wij hebben op zichzelf niets tegen deze bevoegdheden, want zij zullen er straks gewoon moeten zijn. De bevoegdheden vloeien echter voort uit andere wetgeving. Die andere wetgeving zal er eerst moeten zijn. Wij zijn erkentelijk voor de toezegging van de staatssecretaris, omdat het voor ons volgende week een probleem wegneemt. Wij kunnen ons daarin dus vinden.

Mevrouw Vrisekoop (D66): Voorzitter. Onze bewondering voor deze staatssecretaris neemt steeds meer toe, want aan al onze wensen wordt tegemoet gekomen. Ik doe nog wel een suggestie. Een van onze andere bezwaren was dat de terminologie niet aansloot, dus dat er hier en daar een andere en wellicht iets te ruime formulering werd gekozen. Dat is met name een bezwaar dat door de heer Hustinx naar voren is gebracht. Misschien kan de staatssecretaris nog even nakijken wat ik hier precies mee bedoel. Nu wij toch enige tijd hebben tot het moment waarop het voorstel in werking treedt, is het misschien handig om de twee formuleringen nog eens naast elkaar te leggen en te bekijken of zij geoptimaliseerd kunnen worden. Ik neem aan dat het niet op problemen stuit bij de Tweede Kamer als het louter gaat om verbeteringen van technische aard.

Staatssecretaris J.M. de Vries: Voorzitter. Ik weet niet precies wat mevrouw Vrisekoop bedoelt met de twee formuleringen. Ik weet dat er in het kader van artikel 13.4 juncto artikel 3.10 gesproken is van een te ruime formulering, maar niet in het kader van dit artikel. Daar komen wij dadelijk nog over te spreken. Aangezien de wetgeving in het kader van de bijzondere opsporingsdiensten en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten voorligt in wetsvoorstellen, maar nog niet in concrete vorm is doorgevoerd, zeg ik niet op voorhand dat ik in de terminologie van de telecomwetgeving iets zal veranderen. Ik wacht dat rustig af. Er zal misschien een moment komen waarop het opportuun is om via een bezemwet, zoals het genoemd wordt, ervoor te zorgen dat alle termen bij elkaar passen. Ik dacht dat er in artikel 13.7, dat nu aan de orde is, niet een probleem zit dat de formulering te ruim is.

De voorzitter: Dan gaan wij nu over naar het laatste punt: artikel 13.4.

**

Staatssecretaris J.M. de Vries: Het eerste lid van artikel 13.4 betreft de verplichting van aanbieders van openbare telecomvoorzieningen en telecomdiensten om de autoriteiten informatie te verstrekken, opdat een bevoegd gegeven last om te tappen kan worden opgesteld. Aan het eerste lid is door de Tweede Kamer bij amendement een zin toegevoegd, vermeldende om welke gegevens het daarbij gaat. In de verslaglegging heeft de Eerste Kamer aangegeven dat vooral de woorden «in ieder geval» suggereren dat meer gevraagd zou kunnen worden dan strikt noodzakelijk is in het kader waarvan die gegevens gevraagd worden. Onder dat eerste lid komt nog een AMvB te liggen die nader aangeeft om welke gegevens het zal gaan. Bij het opstellen van deze AMvB is de Registratiekamer betrokken. De Kamer kan er dan ook van uitgaan dat een en ander in alle zorgvuldigheid gebeurt. Ik geef toe dat de woorden «in ieder geval» een toonzetting zouden kunnen hebben van «er kan nog meer komen». Dat is volstrekt niet de bedoeling van de regering geweest. Zoals gezegd, is die zin er via een amendement van de Tweede Kamer ingekomen. Hoewel ik het eigenlijk overbodig vind de woorden «in ieder geval» te schrappen, omdat in een AMvB exact zal worden aangegeven om welke gegevens het gaat, waarna er geen enkel misverstand meer over kan bestaan, ben ik daartoe wel bereid.

De voorzitter: Betekent dit dat u met een novelle komt?

**

Staatssecretaris J.M. de Vries: In een ander kader – dat betrof het amendement-Leers – heb ik gesproken over reparatiewetgeving. Of ik dit daarbij voeg of dat ik het apart doe, wil ik nog even bekijken. Ik hoop dat de Kamer dit aan mij wil overlaten. Het zal in elk geval op zo kort mogelijke termijn gebeuren.

De heer Jurgens (PvdA): Voorzitter. Ik neem daar kennis van. Het is een tegemoetkoming, maar ik vrees dat de problematiek van de artikelen 3.10 en 13.4 voor mijn fractie groter is.

Staatssecretaris J.M. de Vries: Ik heb de zaken uit elkaar getrokken. Dít heeft betrekking op artikel 13.4, eerste lid. Straks komt artikel 13.4, tweede lid aan de orde en dat hangt samen met artikel 3.10, vierde lid.

Mevrouw Vrisekoop (D66): Mijn opmerking over het overleg met de Registratiekamer betrof dit lid. Ik stel het op prijs te vernemen dat het tot stand komt.

Staatssecretaris J.M. de Vries: Voorzitter. De wijziging van artikel 13.4, eerste lid zal een technische wetswijziging zijn, geen novelle.

Dan kom ik tot artikel 13.4, tweede lid in relatie met artikel 3.10, vierde lid. Daarbij gaat het om het volgende. Aanbieders van telecomvoorzieningen moeten volgens artikel 13.4, eerste lid de nodige informatie verstrekken, opdat een bevoegd gegeven last om af te tappen kan worden opgesteld. Als men geen vaste noch een mobiele telefoon heeft met abonnement, maar een telefoon met een prepaid card kan men – dit is zo in de wet gekomen, omdat de Registratiekamer groot bezwaar had tegen het afnemen van prepaid cards en het opgeven van naam en adres – achter die informatie komen via het kruisen van gegevensbestanden. Dan krijgt men de codes van de toestellen en kan men erachter komen op wie de bevoegd gegeven last betrekking heeft. Dit is een systeem aan de hand waarvan men niet in de persoonlijke levenssfeer komt, maar wel de gegevens kan krijgen die nodig zijn in het kader van het Wetboek van Strafvordering.

Het bekijken van de gegevensbestanden, wat overigens door de telecombedrijven gebeurt, kost tijd. Ingeval van urgente zaken als een gijzeling of een ontvoering moet men snel achter de identiteit komen van degene die men wil afluisteren. In dat kader moet gebruik kunnen worden gemaakt van een Imsi-catcher. Mevrouw Jongeneel kan uitleggen wat dat is en wat ermee gedaan kan worden.

Mevrouw Jongeneel: Het is mogelijk om bij gebruik van mobiele telefonie signalen uit de lucht te vangen die technische informatie geven over het apparaat dat gebruikt wordt, bijvoorbeeld het nummer van het apparaat of het nummer van de kaart. Het MS-ISDN-nummer is het nummer dat men normaal gesproken van het telecombedrijf zou krijgen, maar dat in dit geval niet met voldoende spoed bij het telecombedrijf beschikbaar is. Het kan ook gaan om iemand die van verschillende telecombedrijven zijn diensten betrekt, zodat een hele toer gemaakt moet worden, voordat men het nummer te pakken heeft. Het gaat dus om een nummer dat verbonden is aan de persoon die men wil tappen. Pas als men dat nummer heeft, kan men met gebruikmaking van de strafvorderlijke bevoegdheden tappen.

De heer Jurgens (PvdA): Kan het met een prepaid card?

Mevrouw Jongeneel: De persoon is niet bekend bij de aanbieder, maar mobiel telecomverkeer wordt wel door de aanbieder geregistreerd. De aanbieder weet precies welk verkeer plaatsvindt.

De heer Jurgens (PvdA): Het toestel is bekend.

Mevrouw Jongeneel: Ja, en de signalen die worden doorgegeven om de contacten te leggen, worden geregistreerd. Dat heeft de aanbieder echter niet beschikbaar in een abonneebestand, want het gaat niet om abonnees.

De heer Bierman: Krijgen wij dan niet te maken met de katvangersproblematiek?

Mevrouw Jongeneel: Die heb je sowieso bij tappen, maar dat gold nog meer bij de registratieplicht.

Staatssecretaris J.M. de Vries: Dit betrof de techniek, waarvan in urgente gevallen gebruik moet kunnen worden gemaakt. De Kamer had misschien de indruk dat via IMSI-catchers inbreuk op de privacy wordt gemaakt die erg ver kan gaan, bijvoorbeeld dat allerlei mensen in een gebouw erbij worden betrokken die er niets mee te maken hebben. Volgens artikel 2 van de Politiewet is het mogelijk, gebruik te maken van de frequenties. Artikel 3.10 heeft betrekking op het afwijkend gebruik maken van frequentieruimte. De minister moet daarvoor toestemming geven, want er zou inbreuk kunnen worden gemaakt op het reguliere GSM- en DCS 1800-verkeer. Ik hecht er dan ook sterk aan dat dit artikel overeind blijft. De politie is niet bevoegd om de scanner zelf in te zetten. Er komt een bevoegd gegeven last van de officier van justitie of de rechter-commissaris om in urgente gevallen, waarin er geen tijd is om in de gegevensbestanden te kijken, dit instrument in te zetten. Als men de gezochte gegevens heeft, komt er een nieuwe bevoegd gegeven last om de betrokkene af te luisteren. Dit instrument is van essentiële waarde in de gevallen waarin het om een gijzeling of een ontvoering gaat. Het gebruik van mobiele telefoons en prepaid cards van allerlei merken maakt het buitengewoon moeilijk in die gevallen snel te kunnen ingrijpen. Daarom hecht ik er zeer sterk aan dat deze twee artikelen gehandhaafd worden, ook al omdat geen inbreuk wordt gemaakt op de privacy. Het gaat om gegevens, niet om individuele personen. Bovendien is een en ander voldoende in de wet afgedekt.

Mevrouw Jongeneel: Het gaat om de afwijking van de frequentieruimte die geregeld moet worden in de Telecommunicatiewet. De vraag of de politie op deze wijze opsporingshandelingen mag verrichten, is of gebaseerd op artikel 2 van de Politiewet of op het Wetboek van strafvordering, afhankelijk van het antwoord op de vraag of het een privacy- of een grondwetschendende handeling is. Hierbij gaat het om het opvangen van een nummer en dat is niet privacyschendend, zodat het geen expliciete regeling in het Wetboek van strafvordering behoeft, maar gebaseerd kan worden op artikel 2 van de Politiewet en zelfs ook nog twee artikelen in het Wetboek van strafvordering.

De heer Jurgens (PvdA): Voorzitter. Ik heb de indruk dat onder artikel 3.10, vierde lid, onder c een niet noodzakelijke verdere uitbreiding wordt gegeven aan de bevoegdheden van artikel 13.4. Ik verwijs naar wat de Registratiekamer heeft vermeld in haar brief. Ik denk dat mevrouw Vrisekoop daarop eerder doelde. Ik verneem hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Wij blijven onze aarzeling houden of wel noodzakelijk is wat in artikel 13.4 aan de telecommunicatieaanbieders allemaal wordt opgedragen in de sfeer van het verstrekken van informatie. Wij kunnen dit wellicht volgende week nog uitvechten.

De heer Hirsch Ballin (CDA): Voorzitter. Op de meeste punten zijn wij tot dezelfde beoordeling gekomen als de collega's van de andere fracties, inclusief die van de PvdA. Misschien lopen onze wegen op dit punt evenwel een beetje uiteen. Wij trekken de behoefte aan deze bevoegdheden absoluut niet in twijfel, maar wij willen wel graag dat deze bevoegdheden helder zijn en ordentelijk zijn geregeld. Belangrijk is wat de staatssecretaris heeft gezegd, namelijk dat een en ander deel uitmaakt van de wetsgeschiedenis. Het geeft aan dat de verhouding tussen de artikelen 13.4 en 3.10 zo moet worden verstaan dat de toepassing van artikel 3.10, vierde lid, onder c niet gericht is op het achterhalen van meer gegevens, maar op het achterhalen van dezelfde gegevens langs een andere weg indien daartoe een noodzaak bestaat. Als zich een noodzaak voordoet zoals net omschreven – bijvoorbeeld een dringende urgentie in het kader van het optreden tegen ernstige misdrijven waarbij niet kan worden gewacht op pogingen, via de bestanden te achterhalen op wie de last betrekking moet hebben – denk ik dat het oordeel van onze fractie zal zijn dat de privacybescherming wordt overspannen als deze bevoegdheid wordt onthouden.

Uiteraard geldt ook hiervoor dat wij ons definitieve oordeel volgende week zullen bepalen, maar ik kan namens mijn fractie nu al zeggen dat het betoog dat ter toelichting is gehouden ons overtuigend voorkomt.

Mevrouw Vrisekoop (D66): Dit punt is met name van belang, omdat ons duidelijk is gemaakt dat de mogelijkheden van telecommunicatie zo groot zijn dat je er veel uit kan halen. Daarom is nodig af te schermen waartoe je dit artikel wil benutten.

De heer Luijten (VVD): De VVD-fractie vond het betoog van de staatssecretaris redelijk overtuigend. Wij begrijpen dat het gaat om een extra mogelijkheid om hetzelfde te krijgen, namelijk een nummer en niet meer dan dat. Als het dat is, vinden wij het een voldoende uitleg, waarvoor onze dank.

Staatssecretaris J.M. de Vries: Voorzitter. Het is puur een noodmaatregel waarvan gebruik kan worden gemaakt ingeval men niet aan de beoogde gegevens kan komen om een taplast op te stellen. Het staat in hoofdstuk 3, omdat dat gaat over frequentiebeleid en -beheer. Het is niet de bedoeling dat artikel 3.10 een eigen titel heeft. Het is verbonden aan wat is bepaald in artikel 13.4 en mag zich niet verder uitstrekken dan tot de gegevens die ook in dat artikel omschreven zijn en die nader in de AMvB worden aangeduid.

De heer Jurgens (PvdA): Ik kan mij voorstellen dat men met dergelijke scanapparatuur in een bepaald spectrum een, zoals de Amerikanen zeggen, fishing expedition houden naar gegevens van iemand van wie niet tevoren vaststaat dat het een verdachte is. Dat moet niet en ik heb de indruk dat deze apparatuur die mogelijkheid wel biedt.

Staatssecretaris J.M. de Vries: Dit soort scanapparatuur mag pas ingezet worden op last van de officier van justitie of de rechter-commissaris. Dit inzetten gebeurt door bevoegde ambtenaren die weten wat zij moeten zoeken en die niet in het wilde weg aan de gang gaan. Het is absoluut niet de bedoeling dat zomaar uit allerlei frequenties gegevens gehaald worden. Het inzetten van deze apparatuur is puur gerelateerd aan de mogelijkheden die in artikel 13.4 zijn vermeld.

De heer Jurgens (PvdA): Maar die apparatuur kan wel zo worden gebruikt. Dat is het punt.

Staatssecretaris J.M. de Vries: Die kan gebruikt worden door mensen die dat soort spullen waar ook ter wereld kopen.

De heer Hirsch Ballin (CDA): Ik wil de staatssecretaris de casus voorleggen van een abonnement, afgesloten door iemand die in Nederland woont of verblijft en werkzaam is bij een in het buitenland gevestigd telecommunicatiebedrijf, met mobiele telefonie en roaming-mogelijkheid die zich tot in Nederland uitstrekt, waarbij gebruik wordt gemaakt van dat abonnement, dus via een nummer in het land waarin het abonnement is afgesloten, om contact te leggen in Nederland. Is met het oog op de strafvorderlijke en veiligheidsdoeleinden de mogelijkheid voldoende aanwezig om ook in zo'n situatie de aftapbaarheid te verzekeren of is daar meer voor nodig?

De heer Knijff: Voorzitter! Het basisprincipe waarop een mobiele telefoon in een netwerk kan functioneren, is dat er technische parameters worden uitgewisseld met het netwerk. De actieve scanapparatuur is ook alleen maar gericht op het vergaren van die technische identiteitskenmerken, die sowieso door de ether gaan om ervoor te zorgen dat de mobiele telefoon kan functioneren. Ook indien een prepaid card-abonnement of een abonnement in het buitenland wordt aangeschaft, zal het altijd zo zijn dat, opdat de gebruiker binnen de Nederlandse landsgrenzen het GSM-toestel of het DCS 1800-toestel überhaupt kan gebruiken, het toestel in kwestie diezelfde typen technische kenmerken moet uitwisselen met het netwerk. Dat is alleen al nodig om ervoor te zorgen dat hij überhaupt kan communiceren in het netwerk. Immers, de aanbieder moet weten dat het toestel er is en moet ook weten of de verbruiker nog voldoende krediet heeft. In het geval van een prepaid card moet de communicatie bijvoorbeeld worden beëindigd als de kaart voldoende is afgewaardeerd. Dus de casus waarbij een Nederlander zich in het buitenland een abonnement verwerft c.q. zich misschien in Nederland een prepaid card verwerft of, nog erger, een prepaid card koopt in het buitenland, zal ertoe leiden dat, als de gebruiker binnen de Nederlandse netwerken wil communiceren, hij altijd die technische identiteitskenmerken moet uitwisselen die vervolgens altijd afgevangen kunnen worden met de actieve scanapparatuur.

Mevrouw Vrisekoop (D66): Zijnde de SIM en de IMSI.

De heer Knijff: Precies. Het gaat hier dan om de apparaatcode en om de code verbonden met het abonnement, al of niet een prepaid card-abonnement. Die twee codes zijn voldoende voor de aanbieder om een tap te plaatsen in het desbetreffende netwerk. Dus de bevoegd gegeven last kan dan worden geformuleerd op basis van het door de scanapparatuur vergaarde technische identiteitskenmerk en vervolgens kan de bevoegd gegeven last door de aanbieder worden geëxecuteerd in zijn netwerk en kan ook worden getapt.

De heer Hirsch Ballin: Maar de tenaamstelling van de last zal dan lastig zijn.

De heer Knijff: Dat kan dus niet.

Mevrouw Jongeneel: Dat kan soms wel, want soms weet je wel iemands naam, maar niet iemands nummer of je hebt een aanduiding van de persoon. Hij is onderwerp van onderzoek, dus je kent hem wel een beetje.

De heer Hirsch Ballin: Je hebt een aanduiding. Je kunt dat oplossen. Het is mij duidelijk dat daar technieken voor zijn. Bij buitenlandse telecommunicatiebedrijven ontbreekt echter de mogelijkheid om de combinatie te maken van technische nummering van de apparatuur respectievelijk van de kaart en de apparatuur van de abonnee op wiens naam het toestel staat, al dan niet zijnde de gebruiker daarvan. Die mogelijkheid is er wel voor Nederlandse telecommunicatiebedrijven. In die gevallen zou gedacht moeten worden aan een regeling in Europees verband of zelfs in ruimer verband, waardoor ook door buitenlandse telecommunicatiebedrijven, wellicht in de vorm van strafrechtelijke rechtshulp, die medewerking moet worden gegeven. Zou het niet wenselijk zijn dat in het Europese of wellicht in internationaal ruimer overleg door de staatssecretaris wordt gepleit voor het treffen van een regeling bij verdrag daartoe?

Staatssecretaris J.M. de Vries: Dit soort overleg vindt reeds plaats. Natuurlijk is het gezien de snelle mogelijkheden van telecom en het misbruik dat daarvan gemaakt wordt, van belang dat daar internationaal afspraken over gemaakt worden. Daar vindt voortdurend overleg over plaats, waarbij met name Justitie betrokken is. Het verloopt niet altijd gemakkelijk, want sommige landen hebben af en toe wat aanmoediging nodig.

De heer Hirsch Ballin: Maar u moedigt aan in dezen.

Staatssecretaris J.M. de Vries: Voorzover ik kan, moedig ik aan.

De heer Jurgens (PvdA): Ik heb nog een vraag naar aanleiding van het verhaal van de heer Knijff. Ik heb begrepen dat de scanapparatuur bepaalde gegevens opvangt. Dan gaat het dus alleen om de identiteit van de met elkaar corresponderende apparatuur en niet van de persoon die er gebruik van maakt. In artikel 13.4, staat een vrij ruime verplichting tot het geven van informatie, die ruimer is dan wat uit een dergelijke scanning tevoorschijn kan komen. In ieder geval staat daarbij: nummer, dienst, naam, adres, postcode en woonplaatsgegevens. Dit veronderstelt dat er nog veel meer informatie afgegeven moet kunnen worden, bijvoorbeeld de inhoud van hetgeen wordt gecommuniceerd. Wat behelst het eerste deel van artikel 13.4 – voor het gestelde «in ieder geval» – in relatie tot die scanapparatuur?

Mevrouw Jongeneel: In het eerste gedeelte van artikel 13.4 staat dat het mag gaan om informatie die noodzakelijk is om de autoriteiten in staat te stellen bijvoorbeeld te tappen. Dat betekent dus niet dat het moet gaan om de tapinformatie zelf. Het gaat om de informatie die voorafgaande daaraan nodig is. Het nummer is het meest basale. Daarnaast zijn wij gewend in taplasten ook naam, adres en woonplaats op te schrijven, om iemand zo nauwkeurig mogelijk te identificeren. Je moet niet z'n buurman hebben; je moet hem hebben. Daar is alles op gericht.

De heer Jurgens (PvdA): Dus ook in een openbare telefooncel, als gebruik wordt gemaakt van een prepaid card?

Mevrouw Jongeneel: Dan heb je de situatie van een mobiel apparaat. Je weet natuurlijk nooit of de eigenaar van het apparaat op dat moment het apparaat in handen heeft. Maar dat weet je ook niet bij iemand met een vaste telefoon. Dat soort problemen speelt altijd, in alle gevallen. Artikel 13.4 is erop gericht om het nummer waar de persoon normaal gesproken van gebruik maakt te achterhalen en ook de NAW-gegevens en de soort dienst. Belt hij mobiel, vast, prepaid of op andere wijze? Dat is de strekking van artikel 13.4. Dus het is beperkt tot dat wat noodzakelijk is om überhaupt te kunnen tappen. Het gaat dus niet over het tappen zelf. Dat is elders geregeld. De verwijzing in artikel 3.10 naar artikel 13.4 betekent dat ook in artikel 3.10, vierde lid alleen de informatie die nodig is om te kunnen tappen uit de lucht gevist mag worden. De code en de naam vliegen niet door de lucht; dat is alleen het technisch identiteitsnummer. Dus goed beschouwd ziet onderdeel c uitsluitend op de code die je door middel van scanapparatuur kunt opvangen.

De heer Talsma (VVD): Voorzitter! Ik heb nog een korte opmerking over het eerste punt betreffende artikel 18.2. Gezien de bezwaren die er blijkbaar aan een AMvB verbonden zijn, verzoek ik de staatssecretaris of zij de toezegging kan doen dat de ministeriële regeling voorgehangen wordt. Dan worden de Kamers er in ieder geval bij betrokken en dan vervalt het argument van de termijn van negen maanden. Als de staatssecretaris die toezegging nu niet kan doen, dan kan zij dat misschien volgende week wel doen.

Staatssecretaris J.M. de Vries: Er komt een kabinetsstandpunt over. Daarbij kan ook het punt van voorhang van een ministeriële regeling of van een AMvB zonder voorhang betrokken worden. Ik ben daar niet de eerste ondertekenaar van. Het lijkt mij goed het kabinetsstandpunt af te wachten. Dat kabinetsstandpunt zal worden ingenomen door de minister van Justitie en niet door mij. Ik stel voor te wachten met het besluit over inwerkingtreding van artikel 18.2 tot het kabinetsstandpunt bekend en besproken is.

De heer Talsma (VVD): Daar kan dus eventueel door u die voorhangkwestie aan worden toegevoegd?

Staatssecretaris J.M. de Vries: Dat zou kunnen. Maar de eerstverantwoordelijke daarvoor is de minister van Justitie.

De heer Talsma (VVD): Ik ben het er wel mee eens, maar u kunt toch voorstellen om de voorhangkwestie bij dat standpunt te betrekken? Als dat er niet in staat, kunt u het bij de aanbieding toch toevoegen?

Staatssecretaris J.M. de Vries: Ik zal die punten aan de orde stellen.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris en haar medewerkers voor hun uiteenzettingen.

**

Sluiting 16.20 uur.

---

1 Samenstelling: Talsma (VVD), Baarda (CDA) (voorzitter), Zijlstra (PvdA), Eversdijk (CDA), Hilarides (VVD), Vrisekoop (D66), Pitstra (GL), Rongen (CDA), Batenburg, Lodewijks (VVD), Van den Berg (SGP), Bierman, Linthorst (PvdA) en Ruers (SP)