19 326
Akkoord tussen de Regeringen van de Benelux, de Bondsrepubliek Duitsland en Frankrijk betreffende geleidelijke afschaffing van grenscontroles, Schengen, 14 juni 1985

nr. 101
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 maart 1995

De vaste Commissie voor Justitie¹ en de algemene Commissie voor Europese Zaken² hebben op 2 maart 1995 algemeen overleg gevoerd met de Staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over de stand van zaken Schengen, onder andere toetreding Oostenrijk tot Schengen.

Van het overleg brengen de Commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste Commissie voor Justitie,

V. A. M. van der Burg

De voorzitter van de algemene Commissie voor Europese Zaken,

Ter Veer

De griffier van de vaste Commissie voor Justitie,

De Gier

Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste Commissie voor Justitie en de algemene Commissie voor Europese Zaken

Donderdag 2 maart 1995

10.45 uur

De voorzitter: Swildens-Rozendaal

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:

Van den Bos, De Hoop Scheffer, Van Oven, Swildens-Rozendaal en Weisglas,

alsmede de heer Patijn, staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enige ambtenaren van zijn ministerie en van het ministerie van Justitie.

De voorzitter:

Ik open de vergadering en heet in het bijzonder welkom de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en zijn medewerkers. Ik stel voor dat de staatssecretaris als eerste het woord krijgt om aan te geven hoe de stand van zaken met betrekking tot Schengen is, zodat de leden hun bijdragen aan deze discussie daarop kunnen toespitsen. Mij blijkt dat de leden met deze werkwijze kunnen instemmen.

StaatssecretarisPatijn

Mevrouw de voorzitter! Ik verontschuldig mevrouw Schmitz, staatssecretaris van Justitie, die thans niet aanwezig kan zijn. Ik kan echter de verzekering geven dat wij, met de hulp van ambtenaren van het ministerie van Justitie, in staat zullen zijn om alle op dit terrein te stellen vragen volledig te beantwoorden.

Wat Schengen betreft pak ik de draad op bij de bijeenkomst van het Uitvoerend Comité van 22 december 1994. Bij die gelegenheid werd besloten om het verdrag per 26 maart 1995 in werking te stellen, met een overgangsperiode tot 1 juli 1995. Een kort verslag van deze bijeenkomst is de Kamer toegezonden. Voorts kan ik melden dat er gisteren nog een vergadering is geweest van de Centrale onderhandelingsgroep. Het betrof een ambtelijke voorbereidende vergadering, waarin werd geconstateerd dat alles op schema lag. Automatiseringsperikelen blijven uit; het centrale Schengen-informatiesysteem werkt en dat geldt ook voor de connecties met de systemen van de lidstaten. Voorts is geconstateerd dat het aanbrengen van de fysieke passagiersscheidingen op de luchthavens over het algemeen op een goede wijze wordt geïmplementeerd, behoudens voorzienbare uitzonderingen zoals op Schiphol. Ten aanzien hiervan geldt een derogatie in het kader van die uitvoeringsovereenkomst. Wèl rijzen er enkele problemen met een of twee vliegvelden in Frankrijk, Marseille en Nice. Daar zal het allemaal per 26 maart nog niet op orde zijn maar dat rekenen wij graag tot de overgangsproblemen.

Onder het Belgische voorzitterschap vindt thans overleg plaats over de implementatie van de consulaire handelingen op de ambassades buiten het Schengen-gebied. Het betreft hier de gemeenschappelijke visumpolitiek. Over het algemeen verloopt dit goed, zij het dat wij nog enige zorgen hebben waar het gaat om de correcte gegevensverschaffing vanuit de diverse hoofdsteden naar de ambassades. De directie algemene zaken van het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft hiervoor overigens een nuttig geautomatiseerd systeem ontwikkeld. Wij werken op het terrein van de visumpolitiek nauw samen met de Belgen.

Ik denk dat, al met al, het besluit van 22 december 1994 om het Verdrag van Schengen per 26 maart 1995 in werking te laten treden, relatief ongestoord uitgevoerd kan worden zodat wij op 26 maart zullen zijn waar wij afgesproken hadden dat wij zouden zijn.

Met betrekking tot de interne voorbereiding meld ik nog dat in januari zeer intensief overleg heeft plaatsgevonden tussen de regering enerzijds en de luchthaven Schiphol en de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen anderzijds over de implementatie van de passagiersscheidingen en de controleregimes op Schiphol. Dit was een wat ingewikkelde kwestie omdat een aantal vierkante uitgangspunten door een rond gaatje moesten worden gedrukt. De vraag rees hoe de verdragsverplichtingen ten aanzien van personen- en handbagagecontrole op een correcte wijze konden worden geïmplementeerd op een zodanige wijze dat de vliegtuighandling en de "minimum connecting times" niet ongunstig zouden worden beïnvloed. Een van de grote voordelen van de wijze waarop de KLM en de andere Nederlandse luchtvaartmaatschappijen op Schiphol kunnen opereren, is dat men daar in betrekkelijk korte tijd kan overstappen van intercontinentale op intra-Europese vluchten en andersom. Gelet op de concurrentiepositie van deze maatschappijen was het van groot belang dat het complexer worden van het controleregime er niet toe zou leiden dat dit concurrentievoordeel verloren zou gaan.

Overigens was er ook nog een technische complicatie omdat het regime voor personencontrole, een Schengen-regime, qua geografische afbakening niet geheel aansloot bij het Europese Unie-regime voor de controle van handbagage. Dit dreigde een zeer complex vraagstuk te worden. Echter, wij hebben in goed overleg – ik noem hier in het bijzonder de constructieve opstelling van staatssecretaris Vermeend en de douane – afspraken gemaakt die voorzien in een flexibel douanecontroleregime. Daarmee is men in staat om zowel de personen- als de douanecontroles zodanig in te richten dat enerzijds volledig en correct aan de verdragsverplichtingen wordt voldaan en anderzijds de sterke punten van Schiphol als transfer-terminal en als operatiebasis voor Nederlandse luchtvaartmaatschappijen zo min mogelijk geweld wordt aangedaan.

Voorzitter! Gisteren is in de Centrale onderhandelingsgroep uitvoerig gesproken over de relaties tussen het Verdrag van Schengen en de eventuele toetreding van Oostenrijk en over de toekomstige relaties met de Noordse Unie, waarbij vooral het paspoortregime een rol speelt. De stand van zaken is thans dat men in technische zin wèl maar in politieke en procedurele zin nog niet gereed is om het geassocieerde lid Oostenrijk op korte termijn te laten toetreden tot Schengen. Of dat vóór 26 maart nog mogelijk zal zijn, kan ik op dit moment nog niet zeggen. Dit hangt onder meer af van grondwettelijke procedures in Oostenrijk.

Voorts zal een gesprek tot stand worden gebracht tussen enerzijds de Schengen-partners en anderzijds Denemarken, Zweden, Finland, Noorwegen en IJsland. De bedoeling is, na te gaan of men kan komen tot de toetreding van de EU-landen tot Schengen, zonder dat dit leidt tot breukvlakken in de afspraken over het personenverkeer binnen de Noordse Unie. Er moet dus een ad hoc-arrangement worden getroffen tussen de verdragspartners van Schengen enerzijds en Noorwegen en IJsland anderzijds om te komen tot de mijns inziens gewenste geachte uitbreiding van het vrije verkeer van personen tussen de huidige Schengen-landen en de toekomstige EU-leden. Gelet op de 2000 kilometer lange grens tussen Zweden en Noorwegen geldt deze uitbreiding in praktische zin ook voor Noorwegen en wellicht ook voor IJsland omdat IJsland nu eenmaal een gewaardeerd lid is van de Noordse Unie.

De heerVan Oven(PvdA)

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris en zijn medewerkers voor hun bereidwilligheid om hier op een zo korte termijn te verschijnen om een kort overzicht te geven van de stand van zaken met betrekking tot Schengen. Dezerzijds is op dit overleg aangedrongen, vooral naar aanleiding van een bericht in de NRC van de vorige week woensdag. Daarin werd aangegeven dat er praktische problemen zouden rijzen bij de invoering van het verdrag. Voorts werd de toetreding van Oostenrijk aangekondigd tegen 6 maart. Ik hoor nu dat de staatssecretaris stelt dat niet kan worden aangegeven of die toetreding nog voor 26 maart zal plaatsvinden. Is daarmee de datum 6 maart van tafel? Kan de staatssecretaris aangeven welke politieke problemen hierbij een rol spelen?

Met genoegen stel ik vast dat verder alles op schema ligt.

Ik begreep ook al uit het krantebericht dat er met het vliegveld van Marseille problemen zijn bij de invoering. Klopt het dat het vliegveld van Marseille en misschien ook dat van Nice van de gehele procedure zullen worden uitgesloten? Welke consequenties zou dat hebben?

Verder stel ik vast dat de staatssecretaris zich snel heeft ontwikkeld tot een specialist op het gebied van personencontrole en bagageregimes, zoals op Schiphol bestaat.

Ik maak ten slotte melding van geruchten uit betrouwbare bron, die erop neerkomen dat er bij de concrete invoering van Schengen een kink in de kabel zou komen en dat het allemaal niet zou kunnen doorgaan op 26 maart. Heeft de staatssecretaris enige aanwijzingen dat dergelijke geruchten op waarheid zouden kunnen berusten?

De heerWeisglas(VVD)

«Geruchten uit betrouwbare bron» klinkt heel betrouwbaar in onze oren. Is collega Van Oven bereid en in staat om de richting van de bron te omschrijven?

De heerVan Oven(PvdA)

Laat ik zeggen dat het om een bron van over de landsgrenzen gaat, maar desalniettemin betrouwbaar. Ik adviseer de heer Weisglas om bij één zijner fractiegenoten om nadere informatie daarover te vragen.

De voorzitter:

Goed, de fractie van de VVD is dermate groot dat het nog enig zoekwerk wordt!

De heerWeisglas(VVD)

Mevrouw de voorzitter! Ik heb eigenlijk geen vragen. Dat wil zeggen dat ik met collega Van Oven zeer tevreden ben over de door de staatssecretaris verstrekte informatie.

Om te voorkomen dat het erop lijkt dat wij hier met z'n allen zitten en geen vragen hebben, wil ik toch zeggen dat het buitengewoon nuttig is om op een moment als dit in een kort algemeen overleg deze informatie te krijgen.

StaatssecretarisPatijn

Mevrouw de voorzitter! Er zijn geen politieke problemen met de toetreding van Oostenrijk. Er was een wat wild voornemen bij het Belgische voorzitterschap om zeer snel tot tekening van de toetredingsakte over te gaan. De Oostenrijkers waren daarvoor vanwege de grondwettelijke procedures niet klaar. Verder blijkt het fysiek onmogelijk om een vergadering van het Uitvoerend Comité met het vereiste quorum op een termijn van tien dagen bij elkaar te krijgen. Het komt erop neer dat het gewoon niet doorgaat. Er kan hooguit een informele bijeenkomst zijn, waarop dan het overgrote deel van de verantwoordelijke bewindslieden ontbreekt. De Oostenrijkers zullen nagaan of zij nog voor 26 maart de interne procedures in Wenen zodanig op een rij kunnen krijgen dat tot ondertekening kan worden overgegaan. Als dat het geval is, zullen wij dit tijdig voorhangen. Wij hebben nog geen zekere informatie dat zij daarin zullen slagen. Ik dacht dat zij ten minste nog een hangtermijn van veertien dagen nodig hadden voor een besluit tot ondertekening. Dit geeft ook gelegenheid om de Kamer op dat punt tijdig te informeren. Het zijn dus overwegend technische problemen.

Bij de vliegvelden van Marseille en Nice zijn er invoeringsproblemen. Dat betekent dat het controleregime op Marseille en Nice voor alle passagiers gehandhaafd zal worden als ware het een buitengrens. Ook passagiers uit de Schengen-landen die op Marseille of Nice aankomen, zullen voorlopig gecontroleerd worden als ware het een buitengrens. Dat is lastig en het betekent dat de dienstverlening in Marseille en Nice wat zal achterblijven bij vliegvelden waar het regime wel is ingevoerd. Wij laten dit echter graag voor rekening en verantwoording van de Franse autoriteiten.

Ik heb geen enkele bevestiging van kinken in de kabel bij de invoering van het Uitvoeringsverdrag van Schengen per 26 maart. Ook de heer Demmink, die gisteren nog bij de centrale onderhandelingsgroep niet alleen formeel heeft vergaderd, maar ook zijn oren op de lunchtafel en op de grond heeft gehouden...

De heerDe Hoop Scheffer(CDA)

Wat een ongekende lenigheid!

StaatssecretarisPatijn

Hij heeft mij verzekerd dat daar weinig van is opgestoken. Na de vergadering zal ik mij naar de heer Van Oven begeven om wat meer te horen over de betrouwbare geruchten die hij heeft vernomen. Ik kan die niet bevestigen.

Ik dank hem ten slotte voor zijn woorden over mijn ingewerktheid en de betrouwbaarheid van de verstrekte informatie. Ik doe mijn best. Ik stel dit soort overleg ook op prijs, omdat wij dan de stand van zaken kunnen bespreken. Voor mij is het belangrijk om te weten of de Kamer nog bepaalde politieke signalen heeft over deze voor onze burgers overigens niet onbelangrijke invoeringskwesties.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris en zijn medewerkers voor hun komst en voor de verstrekte informatie. Het is nuttig om weer volledig op de hoogte te zijn van de laatste stand van zaken. Ik neem aan dat de heer Weisglas van harte welkom is, als de staatssecretaris zich na de vergadering nog even terugtrekt met de heer Van Oven.

Sluiting 11.04 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: V.A.M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Groenman (D66), Korthals (VVD), Janmaat (CD), De Hoop Scheffer (CDA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, M.M. van der Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Aiking-van Wageningen (AOV), Rabbae (GroenLinks), J.M. de Vries (VVD), Van Oven (PvdA), Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), Dijksman (PvdA), De Graaf (D66), Rouvoet (RPF), B.M. de Vries (VVD), O.P.G. Vos (VVD).

Plv. leden: Koekkoek (CDA), Van den Berg (SGP), Van Vliet (D66), Dees (VVD), Marijnissen (SP), Biesheuvel (CDA), Hirsch Ballin(CDA), Doelman-Pel (CDA), Van Traa (PvdA), Van Heemst (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Rehwinkel (PvdA), Vliegenthart (PvdA), Boogaard (AOV), Sipkes (GroenLinks), Rijpstra (VVD), Middel (PvdA), Te Veldhuis (VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA), Apostolou (PvdA), Versnel-Schmitz (D66), Leerkes (Unie 55+), Van den Doel (VVD), Weisglas (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Linden (CDA), Blauw (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), Weisglas (VVD), Terpstra (CDA), Verspaget (PvdA), De Hoop Scheffer (CDA), Ter Veer (D66), voorzitter, Ybema (D66), Van Middelkoop (GPV), Leers (CDA), Sipkes (GroenLinks), Van Rooy (CDA), Woltjer (PvdA), ondervoorzitter, Hendriks, Voûte-Droste (VVD), Schuurman (CD), Hessing (VVD), Van den Bos (D66), Van Oven (PvdA), Hoogervorst (VVD), Rouvoet (RPF), Van Waning (D66), Houda (PvdA), Rehwinkel (PvdA).

Plv. leden: Bukman (CDA), De Korte (VVD), Van Traa (PvdA), Blaauw (VVD), Verhagen (CDA), Van der Ploeg (PvdA), De Jong (CDA), Hirsch Ballin (CDA), De Graaf (D66), Van den Berg (SGP), Van der Hoeven (CDA), M.B. Vos (GroenLinks), Hillen (CDA), Sterk (PvdA), Boogaard (AOV), O.P.G. Vos (VVD), Poppe (SP), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Roethof (D66), Crone (PvdA), Verbugt (VVD), Leerkes (Unie 55+), Hoekema (D66), Adelmund (PvdA), Lilipaly (PvdA).