17 050 Misbruik en oneigenlijk gebruik op het gebied van belastingen, sociale zekerheid en subsidies

Nr. 532 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 november 2016

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 2 november 2016 overleg gevoerd met de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, d.d. 31 mei 2016 met de reactie op de aangenomen gewijzigde motie van de leden Van Weyenberg en Pieter Heerma (t.v.v. Kamerstuk 29 502, nr. 118) over een nadrukkelijker rol van de Inspectie SZW in de pakketbezorgingssector (Kamerstuk 29 502, nr. 121);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, d.d. 2 juni 2016 inzake informatie over de kenmerken die in een algemene maatregel van bestuur (AMvB) zullen worden opgenomen om postbusondernemingen en schijnzelfstandigheid te herkennen en toezending van een aangepaste transponeringstabel (Kamerstuk 34 408, nr. 14);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, d.d. 5 juli 2016 inzake monitoring Wet aanpak schijnconstructies (Kamerstuk 34 108, nr. 26);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, d.d. 14 juli 2016 inzake wijziging van de Beleidsregel boeteoplegging Wet arbeid vreemdelingen (Kamerstuk 32 144, nr. 27);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, d.d. 19 september 2016 inzake vertrek van de werknemersorganisaties uit de Stichting Normering Arbeid (SNA) (Kamerstuk 17 050, nr. 529);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, d.d. 23 september 2016 inzake bijstelling jaarplan Inspectie SZW 2016 (Kamerstuk 34 550-XV, nr. 5);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, d.d. 10 oktober 2016 inzake uitzonderen inlichtingenplicht, verrekenen polisinkomen en verkenning aanvullende maatregelen voorkomen herhaalde overtredingen (Kamerstuk 26 448, nr. 576).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van der Burg

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Van der Linden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Pieter Heerma, Kerstens, Schut-Welkzijn, Ulenbelt en Van Weyenberg,

en de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag dames en heren. Ik heet de Minister en zijn staf, de Kamerleden en de mensen die dit overleg volgen van harte welkom. Ik stel voor om in eerste termijn een spreektijd te hanteren van maximaal vier minuten per fractie. Ik geef graag het woord aan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De Inspectie SZW gaat haar jaarplanning bijstellen. Voor mij was dat schrikken. De oorzaak is de toename van het aantal arbeidsongevallen. Daar moet meer onderzoek naar worden gedaan. Dat kost meer tijd en meer capaciteit en dat betekent dus dat er minder tijd is voor andere inspecties. Dat is toch heel raar, want die andere inspecties zijn juist bedoeld om ongevallen te voorkomen. Meer ongevallen kosten nu dus meer tijd, terwijl er minder capaciteit is voor het voorkomen van ongevallen. Ik vind dat eigenlijk niet kunnen. De FNV (Federatie Nederlandse Vakbeweging) en het CNV (Christelijk Nationaal Vakverbond) hebben eerder een klacht ingediend bij de ILO (International Labour Organization) over de capaciteit en een aantal andere dingen bij de Inspectie SZW. Zij kregen grotendeels gelijk. Ik ben benieuwd hoe de Minister omgaat met de kritiek van de ILO.

De nood wordt nog hoger, want gisteren is het CNV een procedure gestart ingevolge de WOB (Wet openbaarheid bestuur) opdat de toetsen die de Inspectie SZW uitvoert op de naleving van nieuwe wetten openbaar worden gemaakt. Ik zou die stukken ook graag hebben, want waarschijnlijk wordt daarin gedemonstreerd dat de Inspectie SZW volstrekt onderbemand is. De Minister zegt dat onderzoek naar arbeidsmarktfraude ingewikkelder is en daardoor meer tijd kost. Dat geloof ik graag, maar als je vervolgens minder capaciteit inzet voor andere zaken en minder inspecties doet, laat je andere boeven op de arbeidsmarkt lopen. Dat kan echt niet. Deze Minister straalt overal uit, met codes oranje enzovoort, dat hij dingen wil aanpakken, maar ondertussen is de club die hij heeft om zaken aan te pakken, onderbemand. Het gaat niet om zomaar wat. Het gaat uiteindelijk om gezondheid; het gaat om leven en dood. Het loopt uit de hand en dat kan niet. De vraag is dus wat de Minister daaraan gaat doen.

Het keurmerk voor de uitzendbureaus heeft een heel droevige geschiedenis van al meer dan tien jaar. Vakbonden zijn er nu uit gestapt. Ik snap dat wel, want uitzendbedrijven willen nu ook voor zzp'ers gaan bemiddelen. Daar kunnen zij een certificaat voor krijgen. Er is dus nu een privaat certificaat voor koppelbazen! Gekker moet het echt niet worden. Ik weet dat Staatssecretaris Hoogervorst de plannen klaar had liggen voor het wederom introduceren van de uitzendvergunning. Ik wil de Minister dan ook echt vragen om die plannen uit de kast te trekken en te realiseren, want zo kan het niet langer. Van 550 bedrijven is het certificaat ingetrokken. Welke schade voor werknemers hebben die bedrijven nu aangericht? Hoeveel mensen hebben hun loon niet gekregen? Welk bedrag is de Belastingdienst misgelopen? Welke premies zijn niet ontvangen? Daar lezen wij niks over, maar ik ben daar heel erg benieuwd naar.

Wat is de Minister nu van plan met bijstandsuitkeringen voor arbeidsmigranten van binnen Europa? Kranten schrijven dat arbeidsmigranten nog maar een halfjaar bijstand ontvangen. De Minister zegt tegen de NOS (Nederlandse Omroep Stichting) dat hij het daarmee eens is. Vanochtend stuurde hij een brief die ik niet snap. Is het nu de bedoeling dat mensen die uit Oost-Europa komen en hier vijf jaar zijn, nog maar een halfjaar bijstand krijgen? Of is er iets heel anders aan de hand? In Amsterdam hebben ze het over wonen; de Minister heeft in zijn brief over werken. Graag krijg ik daarover uitleg. De Minister zegt dat het om bepaalde gevallen gaat. Rotterdam suggereert dat het gaat om 1% van de mensen uit een ander EU-land die bijstand ontvangen. Dat is een groot verschil. Ik wil daar graag opheldering over krijgen, want het zag er een beetje naar uit dat de Minister met de foute mensen meeging.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik begin met de noodkreet van de vakbonden over de capaciteit bij de Inspectie SZW. Ik voel mij niet op veel onderwerpen een opvolger van Hans Spekman, maar zijn traditie om bij elke begrotingsbehandeling amendementen in te dienen om de capaciteit van de Inspectie SZW uit te breiden, heb ik van hem overgenomen. Ik doe dat inmiddels al een heel aantal jaren. De constante factor bij de amendementen van de heer Spekman was dat zij steeds werden ontraden en verworpen en dat is ook nu het geval. Daar houdt wat mij betreft de parallel meteen op, maar dit baart mij grote zorgen.

De Minister spreekt al jaren grote woorden over het aanpakken van arbeidsmarktfraude en schijnconstructies. Het aantal inspecties dat heeft plaatsgevonden is al een aantal jaren kleiner dan de doelstelling, maar het aantal is ook sterk gedaald. Dat kan niet alleen komen door gericht toezicht. Daar ben ik voor, maar dit is iets wat zich al veel langer voordoet. Je zou verwachten dat het percentage handhavingsinterventies, het aantal inspecties dat leidt tot het constateren van een overtreding, spectaculair stijgt. Het stijgt wel iets, maar niet veel. Als je nagaat hoeveel mensen nu eigenlijk tegen de lamp zijn gelopen en het aantal inspecties vergelijkt met het aantal keren dat de inspectie een overtreding aantreft, dan zie je dat het laatste aantal is gedaald van 1.600 en 1.700 in 2010 en 2011 – toen zat een VVD-Minister op Sociale Zaken en Werkgelegenheid – naar ongeveer 1.000 nu. In alle eerlijkheid: voor 2016 is dit aantal eerder 750 à 1.000. Daarbij moeten wij er ook nog van uitgaan dat een vrij spectaculaire stijging van het handhavingspercentage plaatsvindt naar de 30%. Dat baart mijn fractie grote zorgen. Wij vinden de daden wederom niet passen bij de woorden. Graag hoor ik een reactie van de Minister.

De vakbonden zeggen nu: maak de uitvoeringstoetsen openbaar. Dat lijkt mij een uitstekende suggestie. Ik snap de weerstand daartegen eigenlijk helemaal niet. De Minister kan zich hierbij laten inspireren door de toetsen bij de Belastingdienst. Omdat men zich vaak zorgen maakte over de uitvoerbaarheid voor de Belastingdienst van de regelingen, is bij wetgeving bepaald dat voortaan alle uitvoeringstoetsen naar de Kamer komen. Dat is een heel goed precedent. Ik wil de Minister vragen om, los van de strijd in de WOB-procedures die nu worden gevoerd, gewoon toe te zeggen dat vanaf nu alle uitvoeringstoetsen van wijzigingen naar de Kamer worden gestuurd.

Ik heb nog specifieke zorgen over het extra geld dat wél was afgesproken. Er was een klein lichtpuntje vorig jaar door de motie-Kerstens/Van Weyenberg (34 300-XV, nr. 44), waarin de regering werd verzocht om in de periode 2016–2018 in ieder geval incidenteel 5 miljoen euro vrij te maken voor meer inspecties. In de begroting van SZW voor 2017 lees ik echter dat die motie nog helemaal niet is uitgevoerd, terwijl het jaar 2016 al bijna ten einde is. Ik citeer de tekst op pagina 194 van de begroting: «Motie zal voor einde jaar 2016 worden uitgevoerd». Lees: een van die drie jaren is verloren gegaan. Dat vind ik buitengewoon bijzonder. Deze motie van de heer Kerstens is aangenomen. Ik neem aan dat hij hier ook vragen over gaat stellen. Ik vond dit raar. Graag hoor ik een toelichting.

Ik ga nog in op drie specifieke punten. Wij konden lezen dat de afgelopen jaren 60 werkgevers zijn beboet voor schijnconstructies met minimumloon of cao-loon. Er zijn 230 controles geweest; in 60 gevallen is er beboet. Als dit de score van de afgelopen jaren is, zoals wij in de krant konden lezen, loopt dan alleen het topje van de ijsberg tegen de lamp? Wat zegt dat over de capaciteit bij de inspectie?

Over het SNA-keurmerk sprak de heer Ulenbelt ook al. Er vindt nu een evaluatie plaats. Ik begrijp dat de bonden wel moeten terugkeren. Dat is een toets die de Minister doet. Dat zou ik ook een groot goed vinden. Als ik het goed begrijp, hebben wij wel een klein probleem en dat is dat de bonden bij de SNA sommige vormen van uitzendwerk gewoon niet meer willen toestaan. Dat staat nog los van de vraag of dit voorbeelden zijn van uitzendwerk waar ik erg positief of enthousiast over ben. Ik vind dat wij als wetgever bepalen wat mag. Het kan niet zo zijn dat de bonden, door een eventueel veto bij de zelfregulering, via een achterdeur iets kunnen doen wat de wetgever niet heeft gedaan, namelijk zeggen dat deze regulering niet kan. Als de Minister vindt dat bepaalde vormen van uitzendwerk niet kunnen, komt er een wetsvoorstel. Ik wacht trouwens nog steeds op de aanpak van de payrollbedrijven. Is dat niet zo, dan wil ik de Minister toch vragen of hij er bij de uitwerking van SNA voor wil zorgen dat geen eis kan worden gesteld die verder gaat dan de wetgeving. Want dan moet de Minister gewoon met wetgeving komen.

Mijn allerlaatste punt gaat over Bouwend Nederland. Hoe staat het met de Detacheringsrichtlijn? De aanpak van de Minister op dat vlak is in Europa mislukt, maar Bouwend Nederland had suggesties voor het verbeteren van de handhaving binnen de bestaande Detacheringsrichtlijn. Ik vind het op dat vlak nogal stil geworden.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. Er staat een reeks aan brieven op de agenda. Net als de heer Ulenbelt wil ik beginnen met het schokkende bericht van de inspectie dat er sinds 2015 60% meer ongelukken met dodelijke afloop zijn geconstateerd. Dat is voor iedereen afschuwelijk, voor de collega's, voor de mensen die er direct bij betrokken zijn, voor familie en vrienden. Ik vind dat echt alles moet worden gedaan om ervoor te zorgen dat de oorzaak daarvan zo snel mogelijk bekend wordt. Anders dan de heer Van Weyenberg heb ik wel de toelichting van de inspectie gehoord. Zij weet ook niet precies waardoor deze ongelukken worden veroorzaakt of waardoor de stijging van het aantal ongelukken kan worden verklaard. Graag krijg ik van de Minister de toezegging dat hij heel goed laat uitzoeken wat de oorzaak is. Uiteindelijk willen wij niet de ongelukken die plaatsvinden onderzoeken, maar ervoor zorgen dat zij niet meer voorkomen. Wij willen zorgen voor meer preventie, want voorkomen is beter dan genezen en in dit geval is er helemaal geen sprake van genezen.

Het algemene beleid van de inspectie, de risicoanalyse die in algemene zin wordt toegepast, wordt door de VVD ondersteund. Op die manier kun je immers grove nalatigheid opsporen en bestraffen. Ik denk dat dit belangrijker is dan het aantal inspecties dat plaatsvindt.

Wij zijn voor alle maatregelen die zwartwerk aanpakken en die constructies om de wet te ontduiken, bestrijden.

De voorzitter:

Een moment alstublieft, de heer Van Weyenberg heeft een vraag over het vorige punt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik doe ook niet aan aantallenfetisjisme, maar ik zie wel dat gewoon minder wordt gecontroleerd en dat per saldo minder overtredingen worden beboet. Dat gegeven zou mevrouw Schut toch wel zorgen moeten baren, tenzij ze gelooft dat het miraculeus beter gaat. Ik ben het met haar eens dat je niet alleen naar het aantal inspecties moet kijken, alhoewel ik altijd verbaasd ben als dat er veel minder zijn dan gepland. Ik neem toch aan dat het haar zorgen baart als daardoor steeds minder mensen die overtredingen begaan tegen de lamp lopen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Als zich meer ongevallen voordoen, kost het gewoon veel meer tijd om die te onderzoeken. Dat is wat ik heb kunnen lezen en dat heb ik ook gehoord. Ik vind dat een goede zaak, want om een ongeluk te voorkomen moet je eerst weten waardoor het wordt veroorzaakt. Ik hoop dit een tijdelijke situatie is omdat nu gewoon meer ongevallen voorkomen. Ik meet de effectiviteit van de Inspectie SZW niet af aan het aantal inspecties dat zij doet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat snap ik. Ik weet dat mevrouw Schut en ik allebei vinden dat arbeidsmarktfraude niet kan. De VVD is immers altijd heel streng op de regels. Ik zie bijna een halvering van het aantal geconstateerde overtredingen tussen 2010 en 2016. Dat moet toch ook bij haar heel veel vragen oproepen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Jazeker. Die vragen heb ik dus ook aan de Minister gesteld. Ik wil ook graag dat wordt uitgezocht waardoor dat komt. Dat geldt voor ongelukken en voor arbeidsmarktfraude. Ik vind echter wel dat wij moeten vasthouden aan het beleid dat de capaciteit wordt ingezet op basis van grote risico's die worden onderkend. Zo kan de inspectie ook daadwerkelijk effectief zijn. Daar houd ik dus aan vast en niet aan cijferfetisjisme.

De Minister heeft ingezet op de handhavingsrichtlijn en wij hebben die in Nederland ook geïmplementeerd. Een paar weken geleden was ik in Brussel. Daar hoorde ik dat veel EU-lidstaten de handhavingsrichtlijn nog niet hebben geïmplementeerd terwijl de deadline al is verstreken. Hoe loopt dit proces nu? Wat zijn de verwachtingen van de Minister op het gebied van de implementatie van de handhavingsrichtlijn? Voor Nederland is het essentieel dat gedegen controle plaatsvindt op de A1-verklaringen. Deze verklaringen leveren immers het bewijs dat in andere EU-lidstaten sociale premies worden afgedragen. Zo kunnen fraude met premies en oneigenlijke constructies opgespoord en bestreden worden. Komt dit in gevaar nu de handhavingsrichtlijn niet wordt geïmplementeerd?

De Minister heeft een uitspraak gedaan over het sneller stopzetten van de uitkering van EU-arbeidsmigranten. Dat is mooi. De VVD heeft daar meerdere voorstellen voor gedaan. Het is goed om te zien dat gemeenten nu de mogelijkheid krijgen om de bijstand te verminderen of stop te zetten, maar wat gaat de Minister nu eigenlijk zelf doen? Gaat hij op basis van de uitspraak van het Europese Hof van Justitie ook zelf de uitkering van kinderbijslag in EU-lidstaten verminderen en aanpassen aan het woonlandbeginsel of voor de betrokkenen de WW stoppen of verlagen omdat zij in andere landen minder rechten hebben opgebouwd?

De heer Ulenbelt (SP):

De VVD staat eerst toe dat de Polen hier op de steiger komen te staan en worden uitgebuit. Als ze werkloos worden, zegt diezelfde VVD vervolgens: voor een uitkering zijn zij niet gelijk aan iemand anders die hier werkt; die kan minder. Dan ben je toch een idiote nationalist, die het alleen maar gaat om het uitknijpen van mensen, zowel als het gaat om het loon als om de sociale zekerheid? Dat is toch niet liberaal meer? Dat is toch gewoon knetterrechts?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Integendeel, zou ik haast zeggen. De rechter heeft in EU-verband uitgesproken dat er geen sociale voorzieningen meer hoeven te worden verstrekt op het moment dat iemand geen werk meer heeft in het gastland. Ik vraag alleen aan de Minister of hij die rechterlijke uitspraak gaat uitvoeren. Ik vind dat ook heel logisch. Mensen krijgen WW op basis van hun laatstverdiende loon, maar heel vaak hebben ze een groot deel van hun arbeidsverleden opgebouwd in een ander land. Eigenlijk hoort hun uitkering dus een stuk lager te zijn. Ik vind het heel logisch dat die uitkering dan wordt aangepast.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat is hier niet eens aan de orde, want we hebben het helemaal niet over de WW. Daarvoor moeten wetten worden veranderd. Maar stel dat een Poolse arbeider, die door een VVD-ondernemer naar Nederland is gehaald en hier tien jaar heeft gewerkt, werkloos wordt. Hij woont hier en heeft geen werk kunnen vinden tijdens de WW. Heeft zo iemand bij de VVD dan recht op bijstand, of alleen nog voor een halfjaar?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Het gaat hier om mensen die hier kortdurend zijn. De VVD wil migratie vanwege uitkeringen voorkomen. Ik denk dat dit met deze maatregel gebeurt.

Ik was gebleven bij het terugtrekken van de vakbonden uit de Stichting Normering Arbeid (SNA). Wat gebeurt er als werknemersorganisaties niet langer meer aan tafel zitten? De VVD vindt het evenals D66 van belang dat werkgevers de mogelijkheid blijven houden om ook diensten voor zzp'ers te verlenen, zolang dit maar volgens de regels gebeurt. SNA geeft een keurmerk en is niet het platform om de verhouding tussen flexibele en vaste arbeid te regelen. We zijn het dan ook met de Minister eens dat een vergunningsstelsel hiervoor geen oplossing is.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ik begin maar met verontschuldigingen voor de piepjes die net af en toe klonken. Ik heb tot het laatste moment geprobeerd om mijn iPad te reanimeren. Ik kreeg mijn spreektekst al niet op papier en nu krijg ik hem ook niet op beeld. Ik ga het dus van een spiekbriefje doen. Ik denk dat ik vier à vijf minuten nodig heb. Dat zou een oud-vakbondsbestuurder moeten lukken.

De Partij van de Arbeid staat voor een fatsoenlijke arbeidsmarkt, waarop collega's niet tegen elkaar worden uitgespeeld of opgezet maar waarop ze kunnen samenwerken. Vanuit die optiek houd ik een verhaal over het aanpakken van verdringing en oneerlijke concurrentie. Het doet mij plezier om te zien dat er met de wetgeving op dat vlak heel veel gebeurt, met de Wet aanpak schijnconstructies, de Wet ketenaansprakelijkheid in het transport en de Wet arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers uit de EU. Er zijn onmiskenbaar stappen gezet om misstanden aan te pakken. Dat erkennen ook de vakbonden, die vaak het dichtst bij de misstanden zitten omdat ze die namens mensen constateren. Dat is heel positief. Ik vind het overigens ook positief, zoals ik in de stukken heb gelezen, dat de Minister in de Wet arbeidsvoorwaarden voor gedetacheerde werknemers via een aantal Algemene Maatregelen van Bestuur een aantal extra controlemechanismes wil inbouwen om misstanden vroegtijdig te signaleren.

Een aantal collega's heeft gezegd dat er extra stappen gezet zouden moeten kunnen worden als het gaat om de Arbeidsinspectie. Die speelt een heel belangrijke rol. Handhaving is het sluitstuk van een effectieve aanpak van oneerlijke concurrentie en verdringing. Onderbetaling mag geen sluitpost zijn. Dat is het ook niet. Bij het sociaal akkoord zijn 35 extra arbeidsmarktinspecteurs aangetreden. De heer Van Weyenberg en ik hebben vorig jaar met een motie 5 miljoen euro vrijgespeeld voor verlenging daarvan. De partijen die hier zitten, hebben met een motie eerder dit jaar de Minister gevraagd serieus na te denken over verdere stappen als het gaat om de bemensing van de Arbeidsinspectie. Ik zie de zaken steeds complexer worden. Ik zie zelf – anderen zien dat ook wel – dat de Arbeidsinspectie mooie successen boekt. Ik ben blij met de aangekondigde herijking om nog meer te gaan focussen op het aanpakken van onderbetaling, maar ik ben wel erg benieuwd wat de Minister doet met zijn eerdere positieve grondhouding bij het verzoek van de Kamer om voor de bemensing van de Inspectie SZW wat extra stappen te zetten.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Weyenberg op dit punt een vraag aan u.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik schrok wat van de begroting voor volgend jaar, waarin staat dat de motie van de heer Kerstens en mijzelf, die ook al over 2016 ging, pas eind 2016 wordt uitgevoerd. We hebben zo een jaar verloren. Deelt de heer Kerstens met mij dat dit een buitengewoon bijzondere paragraaf van de begroting van SZW is?

De heer Kerstens (PvdA):

De heer Van Weyenberg zal mij terstond geloven als ik zeg dat ik daarover iets heb opgenomen in mijn spreektekst. Ik heb er inderdaad een vraag over aan de Minister, namelijk of het zo is dat die middelen pas vanaf eind 2016 worden ingezet omdat ze vooral benut worden om de mensen die wellicht weer uitstromen na de afspraken in het sociaal akkoord, langer vast te houden. Dat gaat volgens mij geleidelijk. De vraag is dus hoe dat precies zit. Ik zie dat de middelen nu genoemd worden in de begroting en dat het vanaf eind 2016 gebeurt. Ik heb daar zelf een interpretatie van. Mijn vraag aan de Minister is of die interpretatie klopt.

De heer Van Weyenberg (D66):

De uitstroom was daar inderdaad een onderdeel van. Daarover ben ik het eens met de heer Kerstens. Ik ben er alleen nooit van uitgegaan dat er dan elf maanden in 2016, want we zitten intussen in november, geen extra capaciteit beschikbaar zou komen. Dat zou mij teleurstellen, en ik denk eigenlijk ook de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Wij gaan zo het antwoord van de Minister horen.

Ik vervolg mijn betoog. Extra stappen moeten ook gezet worden waar sprake is van overheidsregels en van de overheid zelf die al dan niet ongewild bijdragen aan onderbetaling, oneerlijke concurrentie en verdringing. We hebben het al eerder gehad over de Detacheringsrichtlijn. De Minister doet ontzettend zijn best in Europa en heeft de Commissie zover dat zij met een voorstel komt. Kan de Minister ons iets melden over de huidige stand van zaken van de discussie? We weten dat sommige Europese landen er wat anders in zitten. Ik heb ook andere elementen genoemd die hetgeen we met z'n allen willen in de weg staan, namelijk het aanpakken van misstanden. Ik heb het dan over de manier waarop de expatregeling gebruikt wordt. We hebben daar dit weekend iets over kunnen lezen in NRC als het gaat om ABN AMRO. Ik heb al eerder aandacht gevraagd voor de zogenoemde ET-regeling. Afgelopen week is er een uitspraak gedaan waaruit blijkt dat die regeling in de bouw zo gebruikt mag worden dat de ene werknemer wordt onderbetaald en de andere werknemer daardoor niet aan de bak komt. Ik heb het eerder ook al eens gehad over het A1-formulier, dat bedoeld is om zekerheid te scheppen maar in de praktijk soms juist het tegenovergestelde realiseert. Zijn dit elementen waarover de Minister onze opvatting deelt in het kader van de al eerder door hem toegezegde en door ons gevraagde extra set maatregelen die we in Nederland zouden kunnen bedenken om misbruik tegen te gaan?

Ik sluit af met enkele opmerkingen over certificering. Geduld is een schone zaak, maar de Minister heeft wel heel veel geduld met de SNA. Ik lees in de stukken dat hij haar nog een laatste kans wil geven, tot begin volgend jaar, en dan wil gaan zeggen hoe het wel zou moeten. Daar zal hij vast weleens over hebben nagedacht. Kan hij dat al een klein beetje met ons delen? Is het een suggestie om in ieder geval gewoon maar te stoppen met de certificering van buitenlandse uitzendbureaus – dat voegt echt niets toe – en te bekijken of we het anders kunnen doen? Ik heb eerder al gesproken over een hybride systeem, deels publiekrechtelijk, deels privaatrechtelijk. En zou de Minister, als hij dan toch wil doorgaan met certificering, het niet ook een logische zaak vinden als de overheid die certificering serieus neemt, door bijvoorbeeld niet meer in zee te gaan met niet-gecertificeerde uitzendbureaus of uitzendbureaus die hun certificering zijn kwijtgeraakt.

Ik heb een allerlaatste vraag over wat de overheid doet met bedrijven die regelmatig...

De voorzitter:

Eén zin.

De heer Kerstens (PvdA):

... in de fout gaan. Ik heb die vraag naar aanleiding van vragen die mijn collega's van D66 en het CDA en wijzelf hebben gesteld over de misstanden in de hotelschoonmaak. De Minister reageerde positief op de gedachte die wij naar voren brachten dat de overheid niet meer in zee zou moeten gaan met bedrijven die steeds in de fout gaan.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Kerstens. Uw zinnen zijn heel lang.

De heer Kerstens (PvdA):

Sorry. Ik had het natuurlijk veel korter opgeschreven.

De voorzitter:

De heer Ulenbelt gaat u helpen, want hij heeft nog een vraag aan u.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat moet u niet op voorhand uitleggen als hulp, voorzitter.

De voorzitter:

Maar u bent altijd heel hulpvaardig.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Kerstens vraagt aan de Minister wat zijn gedachten daarover zijn, maar ik ben heel benieuwd wat de Partij van de Arbeid voor gedachten heeft. We zitten nu al meer dan tien jaar met die wanorde door zelfregulering. Iedereen ontspringt de dans en als een bureau het certificaat kwijtraakt, hebben wij onze centen nog niet terug. Moet dat niet heel anders? Ooit zei een VVD-Staatssecretaris: vergunningen, daar ga ik voor. Is dat ook iets voor de Partij van de Arbeid van nu?

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, dat is zeker iets om over na te denken. Ik zie daar ook wel bezwaren tegen, die we eerder hebben gedeeld in debatten. Ik begon het deel in mijn spreektekst over certificering met name daarmee. Geduld is een schone zaak, maar we hebben hiermee wel heel veel geduld. Ik lees dat de Minister nu echt de allerlaatste kans geeft, terwijl ik in de veronderstelling was dat we ze al eens eerder een laatste kans hadden gegeven. Ik heb begrepen dat de vakbonden die laatste kans best willen geven, maar nog niet overlopen met alternatieven. Maar als dit het niet wordt – ik begin er steeds grotere twijfels bij te hebben – dan is voor mij een vergunningenstelsel een reële optie. Ik heb ook al eerder aangegeven wat mijn idee is. Je zou ook aan een mengvorm kunnen denken. Vandaar dat ik daarnet een onderscheid maakte tussen Nederlandse bureaus en buitenlandse bureaus.

De heer Ulenbelt (SP):

Ze hebben al tien jaar lang minstens één keer per jaar een laatste kans gehad. Hoeveel laatste kansen wil de Partij van de Arbeid dan nog geven voordat zij rigoureus ingrijpt? Ze gaan nu zelfs koppelbazen certificeren. De heer Kerstens komt uit de bouw: hij weet wat koppelbazen doen. Dat kunnen we toch niet hebben?

De heer Kerstens (PvdA):

Nee, dat ben ik helemaal met de heer Ulenbelt eens. Ik weet dat vakbonden hebben gezegd dat je eigenlijk alleen bureaus zou moeten certificeren die zich bezighouden met uitzenden en dat je certificaten niet als een soort legitimatie zou moeten verstrekken aan bedrijven die zich met allerlei andere zaken bezighouden waarvan we weten dat het stempeltje voor goedkeuring feitelijk geen goedkeuring inhoudt maar wel als zodanig wordt beleefd. Mijn geduld is dus inderdaad ook op. Het was al op.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb de brief van 19 september over de SNA waarover de heer Kerstens het heeft erbij gepakt, maar ik zie de Minister daarin nergens «laatste kans» of «allerallerlaatste kans» schrijven. Volgens mij gaat deze brief over geconstateerde verbeteringen na wel een heel duidelijk eerder signaal van de Minister en wordt de wens uitgesproken dat een verdere verbetering plaatsvindt. Misschien heb ik iets gemist. Waar staat «laatste kans» of «allerallerlaatste kans»?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik vind het al heel moeilijk om mezelf te citeren als ik de tekst er niet bij heb, laat staan dat ik de Minister letterlijk kan citeren. Ik heb de brief zo verstaan dat als de Minister een aantal ultieme verbeteringssuggesties – nou, meer dan suggesties – aan de Stichting Normering Arbeid heeft doen toekomen, hij hoopt dat vakbonden het samen met hem willen monitoren en dat zij zich, als het werkt, daardoor laten overtuigen om erin te stappen. Als dat geen gewenst effect heeft, gaat hij volgens mij bekijken hoe en wat er verder moet gebeuren. Dat heb ik gelezen als een laatste waarschuwing.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij moeten wij constateren dat het eerste deel van de samenvatting van de brief die de heer Kerstens geeft, meer klopt met de tekst van de brief, namelijk de intentie om de vakbonden weer aan te laten sluiten en de ambitie om in 2017 weer in gesprek te treden met elkaar. Maar de conclusie die de heer Kerstens aan het einde trekt, staat toch echt niet in de brief. Er staat geen verkapte laatste waarschuwing in dat de stekker er anders alsnog uit wordt getrokken. Misschien moet de heer Kerstens de brief nog eens bekijken zonder dat de wens de vader van zijn gedachte is.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik dacht eraan om zelf te zeggen: de wens is wat mij betreft hier zeker de vader van de gedachte. Ik ben niet voor niks begonnen met te zeggen dat geduld een schone zaak is maar dat mijn geduld eigenlijk wel op is, en dat de Minister een zeer geduldig man is. Als we met z'n allen constateren dat we aan een dood paard trekken, dan moeten we daar op een gegeven moment mee ophouden. Een van de partners van het paard heeft in ieder geval al de conclusie getrokken dat er misschien een reanimatiepoging mogelijk is die wellicht meer succes oplevert dan ik net met mijn iPad kon bijschrijven, maar dat het einde wel bijna in zicht is als het niet echt verbetert.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik heb een vraag over een heel ander punt. Wat vindt de heer Kerstens ervan dat zijn potentiële toekomstig partijleider heeft gezegd dat de gemeente Rotterdam de bijstand van EU-migranten kan stopzetten?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik kan de Minister daarin volgen. Ik vind het overigens ook passen bij de beweging naar gemeenten die we op allerlei terreinen inzetten. Gemeenten staan het dichtst bij de mensen en kunnen dus ook het beste beoordelen wat de omstandigheden zijn. Mevrouw Schut refereerde zojuist al aan een uitspraak van de rechter. Volgens mij zou dat ook hier moeten kunnen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Dat is goed om te horen. Dan vindt de heer Kerstens de VVD aan zijn zijde.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik ga ook proberen om de iPad van de heer Kerstens als een dood paard te reanimeren! Ik ben mijn spreektekst niet kwijt. Dat kan ik dus niet als excuus gebruiken als ik de vier minuten spreektijd ga overschrijden. Ik ga mijn best doen om daarbinnen te blijven.

Wij discussiëren hier al enige tijd met elkaar over de vraag of de Inspectie SZW voldoende capaciteit heeft. Er staat veel druk op de inspectie. Ik zie – ik denk dat dat voor de meeste collega's hier geldt, omdat iedereen het aan de orde stelt – dat de roep om meer handhavingscapaciteit bij de inspectie op tal van terreinen inmiddels van alle kanten komt. Tegelijkertijd blijkt de effectieve capaciteit de afgelopen jaren af te nemen; de heer Van Weyenberg heeft het daar al over gehad. De Minister schrijft dat de zaken ook moeilijker en tijdrovender worden. Het is echt nodig om de handhavingscapaciteit op orde te brengen, zowel om werknemers te beschermen tegen uitbuiting en onveilige situaties als om de bonafide bedrijven te beschermen tegen de praktijken van malafide bedrijven, die markten kapotmaken. De heer Kerstens had het al over de hotelschoonmaak, maar we zien het op meerdere terreinen.

De Kamer heeft zowel in minderheid als in meerderheid al de conclusie getrokken dat de capaciteit omhoog moet. Amendementen op dit terrein zijn afgewezen door de coalitie, maar de motie-Kerstens/Van Weyenberg (34 300-XV, nr. 44) is wel aangenomen. Hierover gaat mijn eerste vraag. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Komt dat extra geld er? En wanneer? Mijn tweede vraag gaat over de motie-Heerma c.s. (34 475-XV, nr. 9) van afgelopen voorjaar. Die motie gaat hier ook over. Die is volgens mij door ons allemaal hier ondertekend. In die motie wordt gevraagd om onderzoek naar en analyse van de structurele capaciteit bij de inspectie. Hoe staat het daarmee? Volgens mij wordt er in de motie gesproken over «eind dit jaar», maar wellicht is er al iets te melden over de stand van zaken.

Ik ben ook benieuwd – ik geloof dat ook de heer Van Weyenberg daarnaar vroeg – naar de reactie van de Minister op de stellingname van de vakbonden vanochtend in De Telegraaf en op het WOB-verzoek dat het CNV daaraan gekoppeld heeft. Is de Minister bereid om die uitvoeringstoetsen gewoon te verstrekken, ook aan de Kamer? Dan is die WOB-procedure namelijk niet nodig. Ik meen dat ik de vraag van de heer Van Weyenberg hetzelfde moet interpreteren. Dan hoeft het niet via een WOB-procedure, maar is het gewoon openbaar. Volgens mij is dat, gegeven het feit dat we hier zo veel discussie hebben over de capaciteit van de inspectie, ook gewoon gedienstig.

Ik heb een paar andere korte onderwerpen. De motie-Van Weyenberg/Heerma (29 502, nr. 119) ging over de rol van de inspectie bij de pakketpostsector. We hebben daar eind mei een brief over gehad. Volgens mij stond in die brief dat de inspectie eind 2016 met een rapport zou komen. Ik ben benieuwd wat de stand van zaken op dat punt is en of we dat rapport op korte termijn kunnen verwachten.

Half juli kregen we een brief over de uitvoering van de waarschuwingsmogelijkheden binnen de Wet arbeid vreemdelingen. Dat is een aanhangsel van de langdurige discussie die we met elkaar over de fraudewet hebben gehad. Ik heb eerder al aangegeven dat het jammer is dat we zo lang met elkaar hebben moeten discussiëren over de wijze waarop fraudehandhaving plaatsvindt. Maar ik wil hier ook uitspreken dat ik tevreden ben dat we, naast de aanpassing van de fraudewet, ook bij de Wet arbeid vreemdelingen naar een betere manier van fraudehandhaving zijn gegaan. Volgens mij is de vormgeving van de waarschuwingsbevoegdheid zoals omschreven in de brief van half juli echt een verbetering. Het is deels door de rechter afgedwongen, maar volgens mij is het ook een tegemoetkoming aan een motie die daarover is aangenomen in de Kamer. Mijn complimenten daarvoor dus.

Mijn laatste onderwerp is de SNA, waarover ook andere collega's het al gehad hebben. Ik heb wellicht met mijn eigen blik naar de brief gekeken, net zoals sommige anderen. Mij viel op dat de Minister eigenlijk helemaal niet een soort laatste waarschuwing geeft, maar dat hij juist wil bekijken hoe de vakbonden weer aan tafel te krijgen zijn. Dat is volgens mij terecht, want het is niet goed dat de vakbonden eruit zijn gestapt. Dat maakt de kracht van zo'n keurmerk uiteindelijk niet sterker. Ik heb het idee dat de vakbonden eruit zijn gestapt vanwege een breder, principieel standpunt, namelijk omdat ze flex willen terugdringen. De vraag is alleen of het overleg over het SNA-keurmerk de plek is om dat punt te maken en of ze door eruit te stappen dan wel het keurmerk te beperken het handhaven van de arbeidsmarkt niet verslechteren. Daar wil ik dus graag de visie van de Minister op hebben.

Ik maak me zorgen over één zinnetje aan het einde van de brief, waarin wordt gezegd: «Het is mijn ambitie dat het keurmerk zodanig verbetert dat op termijn de werknemersorganisaties weer willen deelnemen aan het overleg over het keurmerk.» Zit daar niet het risico in dat als zij niet aan tafel willen komen, de conclusie is dat het keurmerk kennelijk niet voldoende verbeterd is? Of lees ik dat misschien verkeerd? Ze zijn er misschien wel uit gestapt, maar niet omdat het keurmerk an sich niet functioneert: ze zijn eruit gestapt omdat ze niet geassocieerd willen worden met overleg over bepaalde arbeidsvormen waar ze tegen zijn. Ze vinden dat er wetgeving moet komen om ervoor te zorgen dat die niet kunnen, maar die wetgeving is er feitelijk niet. Zouden de vakbonden dan niet, in tegenstelling tot dit zinnetje, iets dwingender moeten worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid, in plaats van dat er alleen maar wordt gezegd dat als ze niet willen aanschuiven, het keurmerk kennelijk niet voldoende is verbeterd?

Ik wil hierbij één concrete suggestie doen. We hebben het bij meerdere keurmerken al gehad over het idee dat je er ook een prestatieladder met meerdere niveaus van zou kunnen maken. Zou het niet iets zijn om met de partners in de SNA te gaan praten over het feit dat het basisniveau van het keurmerk gewoon de wet is, maar dat er mogelijkheden kunnen komen voor hogere treden, net zoals bij de PSO-ladder, waar dan zaken met een ideële component in zitten? Het is namelijk zonde als de vakbonden eruit stappen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Heerma. U bent ver over uw tijd heen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Excuses.

De voorzitter:

Het is dus niet gelukt om binnen de vier minuten te blijven. Ik geef de heer Kerstens het woord voor een interruptie.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik zag dat de heer Heerma pas halverwege zijn spreektekst was.

Ik heb eigenlijk een heel simpele vraag aan de heer Heerma: hoe vindt hij zelf dat het keurmerk functioneert?

De heer Pieter Heerma (CDA):

In voorgaande debatten hebben wij hier steeds al met elkaar over gesproken. Ik heb toen al aangegeven dat ik vond dat de Minister te hard was over het keurmerk. De Minister heeft wel gezegd dat – en dat was niet de eerste keer dat hij dat over zijn eigen handelen heeft geconstateerd – nadat hij er opmerkingen over gemaakt had, er beweging is gekomen. Vervolgens hebben we weer discussie gehad over de vraag of een deel van die beweging niet al in gang was gezet voordat de Minister zijn uitspraak deed. We hebben dus veelvuldig met elkaar over dit onderwerp gesproken. Maar zoals ik de brief lees, zijn de Minister en ik het erover eens dat er verbeterstappen zijn gezet. Ik lees ook in de brief dat de Minister en ik het erover eens zijn dat het goed zou zijn als de vakbonden weer deel gaan uitmaken van het overleg. Ik lees er niet in, zoals de heer Kerstens doet, dat dit een laatste waarschuwing is en dat de Minister er anders de stekker uit wil trekken.

De heer Kerstens (PvdA):

Over dat laatste zegt de Minister overigens dat als hij begin 2017 moet constateren dat die versterking niet heeft geleid tot het aanpakken van constructies om de uitzend-cao te ontduiken, hij samen met de Staatssecretaris opnieuw in gesprek gaat met partijen over de vraag hoe die constructies wel afdoende kunnen worden aangepakt en wat dit betekent voor het keurmerk. Dat heb ik verstaan als een laatste waarschuwing, maar zo zie ik dat dan ook graag. Mijn vervolgvraag aan de heer Heerma is of ik goed begrijp dat hij zegt: dat keurmerk functioneert eigenlijk wel, en de vakbonden hebben een heel andere agenda om eruit te stappen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik constateer dat het keurmerk verbeterd is. Daar hebben wij al langer met elkaar over gediscussieerd. Het is belangrijk dat in deze sector het kaf van het koren wordt gescheiden. Ik heb daarom ook eerder de suggestie gedaan om te bekijken of er niet een soort prestatieladder moet komen. Daarmee kun je een nog beter onderscheid maken, waarbij je niet alleen ziet welke bedrijven zich aan de wet houden, maar ook welke bedrijven het exceptioneel goed doen. Dat is dan net zoals bij de Prestatieladder Socialer Ondernemen. Daarmee geef ik dus al aan dat ook ik denk dat het keurmerk nog verder verbeterd zou kunnen worden. En ja, ik denk dat de vakbonden door eruit te stappen ook een punt willen maken over de flexibele arbeidsmarkt. Maar het keurmerk heeft juist meerwaarde door het kaf van het koren te scheiden. Ik denk dat die meerwaarde kleiner wordt als de vakbonden niet aan tafel zitten. Ik hoop dus van harte dat de Minister zich ervoor gaat inzetten om ze wel aan tafel te laten zitten, want de arbeidsmarkt heeft het nodig dat dat keurmerk goed functioneert.

De heer Ulenbelt (SP):

Vakbonden constateren dat uitzendbedrijven steeds meer gaan bemiddelen aan zzp'ers. Dat kan allemaal onder hetzelfde keurmerk. Met het bemiddelen van zzp'ers wordt de uitzend-cao ondermijnd. Je bent als vakbond toch geen knip voor de neus waard als je dat toestaat? Dan hadden ze er toch allang uit moeten stappen? Of vindt de heer Heerma het terecht dat de uitzend-cao wordt ontdoken in een gecertificeerde constructie?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nee. Wat ik zeg, is dat het keurmerk er is om de bedrijven die zich aan de wet houden te kunnen onderscheiden van de bedrijven die zich niet aan de wet houden. Het keurmerk is er om het kaf van het koren te scheiden. Dat heb je juist op allerlei plekken nodig. Daarbij geldt deels dat de wet de wet is. Dat hebben collega's hier ook al aangegeven. Dit is niet het platform om een wetswijziging ter discussie te stellen. Naast het scheiden van het kaf van het koren – wat bij sommige vormen van flexibele arbeid misschien nog wel meer nodig is; zo kun je er ook tegen aankijken – zou ik het een goede zaak vinden als er een doorontwikkeling komt naar een prestatieladder, waarbij je hogere treden hebt voor bedrijven die het beter doen. Maar de wet is uiteindelijk wel de basis. Daarover moet de discussie hier plaatsvinden. Dat moet niet de reden zijn waarom het keurmerk niet meer kan functioneren. Dat zou echt zonde zijn.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan wordt het nog gekker: dan krijgen we eerste-, tweede-, derde- en vierderangsuitzendbedrijven, waar je allemaal mee in zee mag gaan omdat ze gecertificeerd zijn. Dat is op zich idioot. Maar het is toch volstrekt logisch dat de Stichting Normering Arbeid er niet alleen maar is om de wet uit te voeren? Het hele idee is toch zelfregulering? Nou, mag ze dan zelf regels opstellen? En als ze het daar niet mee eens is, mag ze daar dan haar conclusies uit trekken? De heer Heerma bewijst eigenlijk dat het gewoon één groot fiasco is. Nu probeert hij dat nog een beetje te redden met eerste-, tweede- en derderangsuitzendbedrijven. Laten we gewoon vergunningen gaan invoeren. De wetten daarvoor liggen al tien jaar klaar. Dan zijn we van dit hele circus af.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Laat ik beginnen met te zeggen dat de constatering dat het een fiasco is, alleen voor rekening van de heer Ulenbelt is. Dat blijkt niet uit de brief van de Minister en ook niet uit de bijdragen van alle andere partijen hier aan tafel.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat komt nog wel.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Er is ook al heel lang discussie over het vergunningstelsel. Heel veel deskundigen zijn het erover eens dat dat niet tot een verbetering gaat leiden. De heer Ulenbelt mag het vinden, maar de conclusie dat het keurmerk een fiasco is, klopt dus niet. De conclusie dat alle problemen opgelost zijn met een vergunningstelsel, klopt ook niet. Ik zou het goed vinden als het SNA-keurmerk doorontwikkelt naar een prestatieladder. Ook dat heb ik al eerder in debatten gezegd. Ik zie een mogelijkheid, die ik als suggestie aan de Minister doe, namelijk dat met een dergelijk gesprek de vakbonden weer aan tafel zouden kunnen komen. Dat zou een heel goede zaak zijn, want dat is in het belang van de controle op de arbeidsmarkt, dat is zeer belangrijk om het kaf van het koren te kunnen scheiden en het is beter dan van tafel wegblijven.

De vergadering wordt van 15.43 uur tot 15.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn beantwoording.

Minister Asscher:

Voorzitter. Wij zijn het eens over het belang van handhaving voor de gezondheid, om ervoor te zorgen dat mensen zich aan de wetten houden en voor de solidariteit. Daar ga ik verder geen algemeen betoog over houden. Alle Kamerleden hebben dat belang benadrukt. Ik hou het dus bij het beantwoorden van de gestelde vragen.

Met mijn brief van eind september heb ik de notitie van de inspectie aan de Kamer gestuurd over de bijstellingen in het jaarplan 2016. Het leek me verstandig om de Kamer daar actief over te informeren. We weten dat de Kamer dit belangrijk vindt, juist omdat dit verband houdt met de toegezegde bandbreedte in het jaarplan 2016. De inspectie heeft de Kamer hierover in een technische briefing bijgepraat.

De inspectie wil de risicogerichte inzet en activiteiten verder ontwikkelen. Dat betekent dat zij in de verantwoording over de capaciteitsinzet meer en meer de nadruk wil leggen op het maatschappelijke effect van de interventies van de inspectie. In plaats van de aantallen inspecties per deelterrein als ken- en stuurgetal te gebruiken wil zij meer sturen op het maatschappelijke effect en het meten van resultaten. Ik denk dat dit goed is. Het aantal inspecties zegt te weinig over het bereikte effect. Een inspectie kan soms een kort bezoek zijn aan een werkgever. Een andere keer is het een diepgravend onderzoek waarbij een ernstige schijnconstructie wordt blootgelegd. Ik juich die ontwikkeling dan ook toe. Ik wil er ook voor zorgen dat het meer is dan een streepje, een vinkje of een aantal.

Uiteraard blijven aantallen inspecties, opgelegde boetes en handhavingspercentages wel belangrijke kengetallen in de verantwoording van de inspectie. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ook de komende jaren zal dit van invloed zijn. Het zal in stappen gaan. In het jaarplan 2017 zal aandacht worden besteed aan de beoogde doelen en effecten per programma. Naar verwachting zal dit jaarplan voor het einde van deze maand aan de Kamer kunnen worden gestuurd.

Er moet veel reactief onderzoek gedaan worden naar ongelukken. Dat kost proactieve of actieve inspectiecapaciteit. De Kamer heeft gevraagd of dit niet leidt tot risico's. Er is inderdaad minder ruimte voor actieve inspecties als gevolg daarvan. De inspectie kijkt altijd naar die sectoren waar de risico's op overtreding het hoogst zijn en zet dus op die bedrijven de meeste capaciteit in. Indien keuzes moeten worden gemaakt, zoals nu al het geval is, wordt minder ingezet op de bedrijven waar de risico's lager zijn. Dat wil niet zeggen dat de inspectie niet bij die bedrijven komt, maar dat er prioriteit wordt gegeven aan die bedrijven waar de risico's hoger zijn. Ik zie dat de heer Ulenbelt een vraag wil stellen, maar ik ga zo verder over de capaciteit. Er zijn meer vragen over gesteld. Ik probeer het nu even staccato te doen. De voorzitter heeft mij gevraagd om meer aan het einde van mijn betoog de vertrouwde lange zinnen te gebruiken, omdat er anders ontwenningsverschijnselen kunnen optreden.

Worden de uitvoeringstoetsen van de Inspectie SZW openbaar gemaakt? Ik ga het WOB-verzoek van CNV bestuderen. Ik ben volgens mij vaak best open over de uitvoeringstoetsen. Je vindt ze in de memories van toelichting. De Kamer kan sowieso alle informatie uiteraard krijgen. Of die openbaar gemaakt kan worden, moet ik even bekijken. Ik kom er snel op terug. Het WOB-verzoek kwam gisteren of eergisteren binnen. Ik zie het probleem niet zo heel erg, maar er schijnt sprake te zijn van een rijksbrede lijn bij uitvoeringstoetsen door inspecties en daar moet ik me natuurlijk aan houden. Ik ga het even checken en bestuderen. Voor de begroting weten jullie wel hoe het zit.

De heer Van Weyenberg (D66):

We wachten het gewoon af met de WOB. Dat hoeft niet hier. Dat is gewoon een juridische procedure. Ik snap dat de inspectie iets anders is dan de Belastingdienst. Je wilt geen toezichtinformatie in de openbaarheid brengen. Ik wil wel vragen of kan worden gekeken naar een uitvoeringstoets over de vraag of het doel van de wet haalbaar is voor een inspectie. Dat is het kerndoel van een uitvoeringstoets. Ik wil ook dat wordt bekeken of er een generieke lijn kan komen. Ik wacht het antwoord af. Ik wil niet in het WOB-verzoek treden, maar ik vraag wel of er in generieke zin niet ruimer met die uitvoeringstoetsen kan worden omgegaan. Is dat ook onderdeel van hetgeen de Minister nu uitzoekt?

Minister Asscher:

Ik zal het even met Minister Blok opnemen. Hij is de eigenaar van de verschillende inspectiediensten voor dit punt. Ik snap de vraag heel goed. Ik denk dat we het ook eens zijn over het principe. Je wilt de tegenstander niet wijzer maken dan nodig. Het is misschien wel relevant voor de beleidsvorming, maar dat betekent wellicht dat een inspectiedienst niet meer kan kijken bij bouwbedrijven. Je wilt de bouwbedrijven waarover je zorgen hebt niet wijzer maken. De discussie over capaciteit is echter heel belangrijk. Die voeren we in dit verband al langer. Ik snap de vraag. Ik snap ook waarom CNV de vraag heeft gesteld.

Wat doen we met de kritiek van ILO en hoe zit het met de motie-Heerma c.s. (34 475-XV, nr. 9) over capaciteit? Capaciteit is schaars. Daar hebben wij nooit omheen gedraaid. Wij moeten roeien met de riemen die wij hebben. Ik had best langere riemen of meer riemen willen hebben, maar wij moeten daarmee roeien. Wij hebben vaker deze discussie gevoerd. Die heeft hier en daar ook geleid tot uitbreiding. Het sociaal akkoord is daar belangrijk in, evenals de verschillende moties van de Kamer die zijn genoemd. Belangrijk is de vraag die daar altijd onder ligt, namelijk: kan het met de bestaande capaciteit? Zo heb ik de discussie in het voorjaar naar aanleiding van de motie-Heerma ook opgevat. Moeten we daar niet eens naar kijken? We hadden die exercitie bij UWV die op enig moment tot een afronding moest komen. In diezelfde periode is de vraag gesteld over de inspectie. Het is niet helemaal vergelijkbaar, maar het was wel een beetje in dezelfde periode. Ik heb het vanochtend even gecheckt. De planning is nog steeds om dat onderzoek voor de begrotingsbehandeling SZW af te ronden. Er stond «voor het einde van het jaar», maar ik snap dat de uitkomst van het onderzoek betrokken moet kunnen worden bij de begrotingsbehandeling. Ik weet nog niet wat het oplevert. Anders had ik dat wel verteld.

Het onderzoek is nu bezig en moet snel worden afgerond. Dan kunnen we bekijken of het tot andere conclusies leidt, naast de algemene conclusie, die ik deel maar die gratuit is, dat je altijd meer capaciteit wilt. Ik zet me er erg voor in om de wetgeving zo te verbeteren dat de inspectie wat kan doen. Er zijn in de Kamer met algemene stemmen verschillende wetten voor aangenomen. Ik wil de inspectie helpen om zo risicogestuurd mogelijk op te treden, zodat zij met de bestaande capaciteit ook effectief kan optreden.

De SP en VVD vragen wat wij doen op het gebied van arbeidsmarktfraude, nu heel veel andere dingen ook moeten. Wij hebben de afgelopen jaren gezien dat er concurrentie is op arbeidsvoorwaarden. De ongunstige economische ontwikkeling en de internationale concurrentie hebben die aangejaagd. Het toestromen van arbeidskrachten uit andere landen van de Europese Unie heeft ertoe geleid dat het voor sommige werkgevers aantrekkelijker is geworden om op oneigenlijke manieren op arbeidskosten te besparen. Werkgevers zoeken daarbij de randen van de wet- en regelgeving op en gaan er soms ook overheen. Soms kunnen ze dankzij de wet- en regelgeving gebruikmaken van die mogelijkheden. Daarom pleiten we in Europa ook voor een verandering van die regels.

Je ziet dat dit leidt tot oneerlijke concurrentie tussen werkgevers en tot verdringing op de arbeidsmarkt. Het gaat ook ten koste van de werknemers, met name die werknemers die de banen toch al niet voor het kiezen hebben. Ik vind dat deze neerwaartse spiraal moet worden doorbroken, dat iedereen die in Nederland werkt een eerlijk loon moet krijgen voor de arbeid die hij verricht en dat misstanden als illegale tewerkstelling, onderbetaling en arbeidsuitbuiting moeten worden teruggebracht. Voorkomen is daarbij beter dan genezen. Daarom hebben we met de Wet aanpak schijnconstructies de ketenaansprakelijkheid ingevoerd. Vorige week is die bij hamerstuk in de Eerste Kamer ook voor transport aangenomen.

Het is belangrijk dat alle schakels in de keten zich verantwoordelijk weten voor de juiste betaling van het loon. Het transparant maken van de inspectiegegevens helpt daarbij. Ik heb hier en daar – het is nog anekdotisch – voorbeelden gezien, ook van de inspectie, dat de ketenbepaling haar werk begint te doen en dat men zich zeer bewust is van die verantwoordelijkheid.

Voorlichting is hierbij natuurlijk ook belangrijk. Door voor te lichten in de belangrijkste landen van herkomst voor werk aan de onderkant van de arbeidsmarkt kan voorkomen worden dat migranten hier in benarde posities terechtkomen. De Europese wet- en regelgeving biedt een aantal mogelijkheden om binnen de wet mensen ongelijk te belonen. De handhavingsrichtlijn is uitonderhandeld en wordt intussen geïmplementeerd. Ik ben bezig met een vrij taai, maar zeker niet verloren gevecht om in Europa de Detacheringsrichtlijn te wijzigen. Daarom was er bij mij enige lichaamstaal zichtbaar toen de heer Van Weyenberg die poging voor mislukt verklaarde. Ik heb weleens de indruk dat hij graag ziet dat die poging strandt. Dat was namelijk aanvankelijk zijn positie: wat er ook gebeurt, de Detacheringsrichtlijn mag niet veranderd worden. Zoals we allen steeds wijzer worden, heb ik ook gemerkt dat D66 daarin is opgeschoven en de VVD achter zich heeft gelaten in het kleine rechtse bakje van vertegenwoordigers van in dit geval de belangen van een aantal grote bedrijven. D66 geeft nu wel steun aan de wijziging van de Detacheringslijn. Daar ben ik blij om.

De pogingen gaan door. Het eerstvolgende moment dat we erover praten, is op 8 december, als er weer een Sociale Raad is in Brussel. Het is wel moeilijk. Dat is waar. De heer Kerstens zei dat. Niet alle landen zijn ervan overtuigd. Ik vind het echter echt een ongelofelijk belangrijke zaak dat we deze nu legale ongelijke beloning, waardoor werknemers in de Europese Unie tegen elkaar worden opgezet, beëindigen.

Ik zie wel degelijk een verbetering in de samenwerking tussen ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Weyenberg een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is meer een opmerking. Ik heb mij verzet tegen code oranje. Ik heb mij ertegen verzet dat de Minister de problemen en de zegeningen benoemde. Ik zie dat de Minister de laatste jaren de zegeningen van het vrije verkeer ook meer voor het voetlicht brengt. In die zin ben ik blij met zijn beweging. Ik heb de Minister steeds gesteund in zijn poging om de Detacheringsrichtlijn aan te passen. Ik snap echter dat de Minister af en toe moet switchen tussen twee typen teksten in zaaltjes, dus ik zal dit maar als een omissie beschouwen.

Minister Asscher:

Soms kun je de geschiedenis samen herschrijven en daar ben ik heel blij mee. Ik herinner me nog heel goed dat de heer Van Weyenberg in de plenaire zaal zei dat de regels niet veranderd hoefden te worden. Ik ben denk ik niet de enige die zich dit herinnert en anders hebben we altijd nog de Handelingen. Ik vind het echter prima om dit verder als niet gebeurd te beschouwen en te zeggen dat D66 mij vanaf dag één gesteund heeft in de aanpassing van deze regels in Europa. Dat vind ik prachtig. Juist door die steun heb ik mij altijd zo durven en willen opstellen.

De heer Van Weyenberg (D66):

De constatering was dat ik het de Minister kwalijk nam dat hij het zo weinig over de voordelen had en over code oranje sprak. Dat lees ik vaak. In de recente publicaties zie ik een kleine terugval, maar ik ga ervan uit dat die tijdelijk is. Mijn stelling is dat het vrije verkeer ons veel goeds heeft gebracht. Maar goed, laten we de geschiedenisboekjes nu verder maar laten voor wat ze zijn.

Minister Asscher:

Ik geloof dat de heer Van Weyenberg nu niet meer bestrijdt dat hij eerst zei dat de regels niet moesten worden aangepast en nu wel; des te beter. Ik hoor nu allerlei geluiden, maar ik vind het hartstikke goed.

Ik zie vooruitgang in de samenwerking tussen inspecties in de verschillende landen. Ze werken in een Europees kader samen in een platform tegen zwartwerk. Ook de bilaterale samenwerking is verbeterd. We hebben afspraken gemaakt met een aantal van de landen waar veel arbeidsmigranten vandaan komen. Dat helpt echt. We zetten de inspectie zo effectief mogelijk in. Daarnaast verspreiden we om de zoveel tijd factsheets over de aanpak van schijnconstructies. De wet is daar belangrijk bij. Er zijn nieuwe voorstellen naar de Kamer om de inspectie te helpen de Wet minimumloon beter te handhaven. We zijn er zeker nog niet. Gezien de middelen die we hebben, ben ik echter best trots op de vooruitgang die we hebben geboekt.

De Kamer krijgt nog voor de begrotingsbehandeling een brief met daarin aanvullende nationale maatregelen die ik wil treffen, zoals de heer Kerstens gevraagd heeft.

Wat vind ik ervan dat er minder fraudeurs beboet zijn? Ik ben het ermee eens dat fraudeurs moeten worden gepakt. Tegelijkertijd sta ik achter de risicogerichte aanpak van de inspectie, waarin zij inzet op een bredere interventiemix. «Interventiemix» is een moeilijk woord. Het heeft niks te maken met pannenkoeken. Soms is het beter om van tevoren te waarschuwen, zodat er geen misbruik of ongeluk plaatsvindt. Dan hoeft er ook geen boete te worden opgelegd. Daarmee kun je effectiever optreden tegen arbeidsmarktfraude. Op die manier moet de inspectie in de gelegenheid worden gesteld om te handhaven. Kijk bijvoorbeeld naar de fastfoodbranche. Men is met verschillende ketens in gesprek gegaan, waardoor bijvoorbeeld schoonmakers niet meer extern worden ingehuurd maar in dienst worden genomen. Allerlei misstanden die eerder zijn geconstateerd, bleven hierdoor uit. Ik denk dat men dan blij moet zijn en dat het niet fair is om te zeggen dat het jammer is dat die fastfoodbedrijven geen boete hebben gekregen. Uiteindelijk wil je dat mensen fatsoenlijk betaald worden, conform de wetgeving. Zo worden er afspraken gemaakt met de branche, in plaats van dat men wacht tot iemand in de fout gaat. Het gaat de Kamer, de inspectie en mij uiteindelijk om het maatschappelijke effect.

Hoe zit het met de motie en de cryptische passage in de begroting? Het doel van de motie was ervoor te zorgen dat de capaciteit niet afgebouwd hoefde te worden; waarvoor zeer veel dank. De interpretatie van de heer Kerstens was dus juist. Hij moest even kijken of ik het goed had begrepen. Het had misschien handiger opgeschreven kunnen worden in de begroting. De motie wordt gewoon uitgevoerd. Dit zorgt ervoor dat de capaciteit op peil blijft. Daar is iedereen heel blij mee, want het is vreselijk belangrijk werk.

De toename van het aantal meldingen van dodelijke ongevallen is buitengewoon zorgwekkend. Ze worden stuk voor stuk onderzocht. Ik houd in de gaten wat er vervolgens gebeurt. Ik kom erop terug zodra ik er een analyse van durf te geven. Ik heb het de inspectie natuurlijk ook gevraagd. Er zijn bekende redenen. Naarmate er meer activiteit in de bouw is, zie je een toename van het aantal ongevallen. Er is hier echter wel meer aan de hand. Ik heb er zelf ideeën over hoe het zou kunnen komen, maar ik wil het graag eerst uitgehard zien. Ik wil dat het door de inspectie wordt geaggregeerd, voordat ik het als feit wil bespreken. Het is echter buitengewoon ernstig. Ik heb het eens met degenen die zeggen dat dit goed en grondig moet worden onderzocht, want het is een heel slecht teken. Arbeidsongevallen zijn bijna altijd te voorkomen, zie je achteraf. Dat er dus zo'n sterke toename is, is zeer ernstig.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Schut hier een vraag over.

De heer Ulenbelt (SP):

wij zouden dit toch eerst afmaken? Ik heb alle vragen laten lopen.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg heeft ook een vraag gesteld.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik maak maar van de gelegenheid gebruik om een vraag te stellen. Het is fijn dat de Minister de analyse deelt dat je ongelukken met dodelijke afloop natuurlijk altijd moet voorkomen. Een stijging van 60% is waarschijnlijk niet te verklaren door de economische groei. Kan de Minister toezeggen dat hij het aan de Kamer laat weten als hij meer duiding heeft van de oorzaak?

Minister Asscher:

Uiteraard.

De voorzitter:

Dat is dan bij dezen geregeld. De Minister vervolgt zijn betoog.

De heer Ulenbelt (SP):

Tot hij klaar is met het onderwerp «inspectie».

Minister Asscher:

Ik wilde net beginnen over de handhavingsrichtlijn, dus misschien is dit een goed moment voor de heer Ulenbelt.

De voorzitter:

Gaat uw gang, mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

De Minister zegt dat hij ook wel langere riemen wil hebben. Dat klinkt alsof mensen die vragen om langere riemen verwende kinderen zijn die een grotere boot willen hebben, maar daar gaat het natuurlijk niet om. We staan nu op een keerpunt waarbij, zo heb ik begrepen, wordt overgegaan van streepjes naar het maatschappelijke effect. Er wordt echter alleen maar gezegd dat er wordt gekeken naar het maatschappelijke effect. Overal waar gezegd wordt dat er wordt ingezet op het maatschappelijke effect, is men van een koude kermis thuisgekomen, omdat blijkt dat je dit niet kunt meten. Ik ben dus heel benieuwd hoe de arbeidsinspectie dit gaat doen. Ik ben namelijk doodsbenauwd dat het tekort aan capaciteit straks gemaskeerd wordt met kwalitatieve maatschappelijke effecten waar de cijfers van ontbreken. Ik wil heel graag zien hoe de arbeidsinspectie te zijner tijd van plan is om het maatschappelijke effect te demonstreren.

Minister Asscher:

Dat vind ik volkomen terecht. Ik ben ook heel voorzichtig met het te makkelijk opgeven van een kwantitatieve doelstelling. Ik gaf net het voorbeeld van de vastgoedbranche. Ik denk dat de heer Ulenbelt het wel met me eens is dat het beter is dat de inspectie aandringt op het maken van afspraken, in plaats van te wachten op boetes. In het verleden, voor 2014, hadden we hele reeksen Wav-boetes (Wet arbeid vreemdelingen) voor Roemenen en Bulgaren. De Kamer vroeg zich toen ook af wat dit zegt over de ingewikkelde arbeidsmarktfraude die daar soms achter zit. Alleen boetes turven zegt te weinig over het maatschappelijke effect dat je wilt bereiken. Ik ben het helemaal eens met de Kamer. Ik heb altijd gezegd dat we moeten vasthouden aan kengetallen, dat we niet de schoenen moeten weggooien en in plaats daarvan een pastelschilderij krijgen met kwalitatieve doelen. Het zal altijd een combinatie moeten zijn. Wat mij betreft is de Kamer meer dan welkom om met mij en met de inspectie die ontwikkeling mee te maken, zodat er ook vertrouwen is dat de doelstellingen wat voorstellen, welke doelstellingen je dan ook opschrijft, en dat de capaciteit van de inspectie goed benut wordt.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat gaan we zien. Eerder heb ik tegen de Minister gezegd dat ik weleens met de Inspectie SZW zou willen praten. Daar was hij toen heel toeschietelijk in. Later moest hij dat terugtrekken omdat Minister Blok dat tegenhield. Nu verwijst de Minister weer naar Minister Blok als het om de WOB gaat. Ik vrees nu dus het ergste. Kan de Minister alvast toezeggen dat hij datgene wat men via de WOB opvraagt, alvast vertrouwelijk aan de Kamer zal geven? Hij zei dat dat namelijk wel zijn bevoegdheid was. Dan weten wij het in ieder geval wel. Zou hij dat willen doen?

Minister Asscher:

Dat zijn twee onderscheiden dingen. De Kamer vraagt terecht om het samen ontwikkelen van de doelstellingen, zodat zij daar ook inzicht in heeft. Die briefing van de inspectie over de werkwijze was er niet voor niets. Ik wil zo open mogelijk ervoor zorgen dat de Kamer in staat is om mee te kijken bij de ontwikkeling van de doelstellingen. De beschikbaarheid van de uitvoeringstoetsen is een ander punt. Ik heb al gezegd dat ik een positieve grondhouding heb. Ik wil het WOB-verzoek bekijken en bestuderen en met Minister Blok overleggen. Dan kom ik er op tijd, voor de begrotingsbehandeling op terug. Dan kunnen we dan afspraken maken over wat er eventueel daarnaast of daarboven met de Kamer gedeeld kan worden. Volgens mij kan de Kamer sowieso vertrouwelijk zien wat zij wil zien. Het ging nu even over het openbaar maken van die toets.

De voorzitter:

Dat is een toezegging.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een vraag over de inspecties. Onze fractie heeft een aantal jaarverslagen en de begrotingen erbij gepakt. Wij hebben voor de periode vanaf 2010 tot nu gekeken naar het doel, de realisatie en het percentage handhavingsinterventies rondom arbeidsmarktfraude en schijnconstructies. Dan gaat het overigens niet om boetes. Daar zou ik namelijk niet alleen naar vragen. Het gaat erom dat men iets tegenkomt wat niet deugt. Wij hebben er zelf een berekening van gemaakt en zien een serieus dalende trend in het absolute aantal handhavingsinterventies. Wil de Minister dit bevestigen? Of hebben wij een rekenfout gemaakt? Daar sta ik voor open. Dan hoort hij mij er niet meer over. Die daling baart mij namelijk toch zorgen. Toen ik hier voor het eerst mee kwam, twee jaar geleden, zei de Minister dat de interventies risicogericht zijn. Toen ik er later op terugkwam, zei hij dat het om grote zaken ging. De derde verdedigingslinie nu – misschien is het driemaal scheepsrecht – is dat er een waarschuwingsmogelijkheid is. Volgens mij is die niet helemaal accuraat, want ik heb het over handhavingsinterventies en niet over boetes. Dan zie ik toch gewoon een forse daling van het aantal tegen de lamp gelopen schijnconstructies en constructies met arbeidsmarktfraude. Die forse daling, ongeveer een halvering sinds 2010, baart mij zorgen. Ik vraag de Minister om daar nu, of schriftelijk, op in te gaan. Het is toch een patroon. We hebben dit er met speuren en zoeken even uitgelicht. Ik vraag me af of de inspectie wel genoeg kan doen, terwijl er nota bene extra middelen gekomen zijn.

Minister Asscher:

Ik denk dat het niet zwart-wit is en dat meer verklaringen een rol spelen. Als je een voorbeeld geeft als verklaring, wil dat niet zeggen dat je steeds een andere reden geeft. Dat is altijd het gevaar. Al die redenen spelen een rol. De vergaande juridisering van handhaving is echt een issue. We hebben twee jaar geleden een aantal zaken verloren, wat de handhavingspraktijk behoorlijk op achterstand heeft gezet. Dit heeft weer geleid tot een aanpassing in de wet- en regelgeving, maar het is wel een reëel punt. Ik noemde net al de veranderingen rond de Wav-zaken. Er was een hele sloot aan makkelijke Wav-zaken voor 1 januari 2014, maar dit is nu anders geworden. Zo zijn er tal van verklaringen. Ik herken de berekening van de heer Van Weyenberg wel. Ik ben graag bereid om daar nader op in te gaan, al dan niet schriftelijk.

De belangrijkste conclusies begeven zich op meerdere niveaus. Er zijn veranderingen in de samenleving waar je op moet reageren. Deels gaat het om een toename van ongelukken, deels zijn er veranderingen in de aard van de constructies. Op een ander niveau gaat het om hetgeen we zelf aan wetgeving en prioriteiten meegeven. We hebben de wetgeving bijvoorbeeld aangescherpt en meer prioriteit gegeven aan arbeidsmarktfraude. Dit hebben we deels ook vertaald in de financiën. Weer een ander niveau is de vraag hoe je wilt omgaan met de aard van het toezicht als geheel. Wil je de inspectie op een andere manier laten werken, meer in de richting van maatschappelijke effecten? Nogmaals, ik begrijp de scepsis van de heer Ulenbelt, maar ik denk dat het belangrijk is om wel die kant op te gaan, zij het stapsgewijs en met het meenemen van de Kamer daarin.

Daarboven blijft de vraag hangen die ook in de motie van de heer Heerma terecht is gekomen. Die vraag hangt er al vier jaar. Denk aan de klacht bij ILO (International Labour Organization) et cetera. Het gaat om de volgende vraag: kun je, objectief gesproken, zeggen dat de taken kunnen worden uitgevoerd met de beschikbare middelen? Ik weet niet zeker of er een eensluidend ja of nee op zal komen in het onderzoek dat nu uitgevoerd wordt, maar het helpt wel. Er zijn een aantal uitkomsten denkbaar. Het kan zijn dat de conclusie is dat er toch geld bij moet. Ik weet niet of dit dan in deze begroting lukt, of dat dit iets is voor de formatietafel. Het kan ook zijn dat de conclusie is dat het een reëel beeld is, maar dat je duidelijkere keuzes moet maken in de opdrachten of taken die je geeft. Je ziet nu dat bij elk knelpunt of bij elke tegenvaller in het aantal gerealiseerde inspecties die grotere vraag terugkomt, ook doordat er meer onderzoekscapaciteit gaat naar arbeidsongelukken. Dat is logisch, maar dat maakt de discussie heel moeilijk. Als je het gevoel hebt dat er te weinig capaciteit is, vind je daar ook telkens bevestiging voor. Ik hoop dat het onderzoek ons iets meer grond onder de voeten geeft voor de vraag of we de inspectie te smal gedimensioneerd hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zie uit naar de reactie op die motie. Mijn fractie heeft gezegd dat zij de daling rond arbeidsmarktfraude dusdanig scherp vindt dat zij die wil bijsturen. Dat hebben wij al een aantal jaren consequent geprobeerd. Ik gok zomaar dat dit dit jaar niet anders zal zijn. Ik heb nog een specifieke vraag over 2016. In de begroting was het doel 2.500 tot 3.500, met 30% handhavingsinterventies. Dit is een heel ambitieus doel, ook gegeven de herprioritering. Kloppen die getallen nog, of zijn er nu al signalen dat de cijfers uit de begroting over het aantal inspecties en het aantal inspecties waarbij men iets aantreft, niet meer kloppen?

Minister Asscher:

Die kloppen nog.

De voorzitter:

Dank u wel, dat is kort en krachtig.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb waardering voor de beantwoording van de Minister. Ik vond het net een beetje flauw dat een en ander als cijferfetisjisme werd afgedaan. Het komt bij ons allemaal voort uit de zorg hierover. Die wordt breed gedeeld. In de brief van eind september zit volgens mij één haakje dat interessant is om eventueel mee te nemen in de brief die voor de begroting komt over de motie-Heerma c.s. Onder aan pagina 4 zegt de Minister dat voorlopig uit de eerste ervaringen blijkt dat er meer overtredingen per zaak worden geconstateerd. Dat blijkt volgens mij niet uit het handhavingspercentage, want dat gaat namelijk over het aantal zaken. Als in de brief, in de uitwerking, hard gemaakt kan worden dat er niet alleen vaker gehandhaafd wordt, maar dat de zaken ook groter worden en dat er meer boetes worden gegeven en meer fouten zijn, komt dit ook tegemoet aan de hier breed gedeelde wens op het gebied van fraude, namelijk om niet de kleine krabbelaar of iemand die zich vergist te pakken, maar de echt grote boeven. Wellicht helpt de focus daarop en het hardmaken daarvan, bij het gevoel of het meer of minder is geworden. Dan maak je namelijk duidelijk dat de zaken groter worden.

Minister Asscher:

Zeker. Dat is een goed punt. Dat had ik misschien zelf moeten noemen in mijn reactie op de vraag van de heer Van Weyenberg. Het laat vooral zien dat ieder criterium dat je noemt, inkleuring behoeft. De vraag of er wel of niet wordt gehandhaafd, is één deurtje dat opengaat. Wat je vervolgens tegenkomt als je handhaaft, de ernst, de hoeveelheid geconstateerde overtredingen, de impact daarvan en het preventieve effect, telt ook mee. Ik zal proberen daar kleuring aan te geven in de brief die voor de begrotingsbehandeling komt.

De Partij van de Arbeid vroeg naar de AMvB die komt bij de Wet arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers in de Europese Unie, die 18 juni 2016 in werking is getreden. Hierin is de harde kern van de arbeidsvoorwaarden vastgelegd. Er is een meldplicht in opgenomen voor buitenlandse bedrijven die hier tijdelijk werk komen doen. Er is een haakje om in een AMvB kenmerken van echte detachering op te nemen. Ik heb er voor de zomer een brief over gestuurd. Hierin staat welke elementen ik wil opnemen in de AMvB. Die vormen dan een richtsnoer voor de inspectie om te kunnen beoordelen of er sprake is van detachering of niet. De meeste elementen komen uit de handhavingsrichtlijn. Er zijn ook enkele toegevoegd, bijvoorbeeld de aard van de werkzaamheden in het land van vestiging. Een bedrijf dat in Roemenië staat ingeschreven als bouwbedrijf maar in Nederland aardbeien plukt, kan voor de inspectie een reden zijn om nog wat preciezer naar die situatie te kijken. Het gaat er bijvoorbeeld ook om of er in de praktijk een gezagsverhouding bestaat tussen de dienstontvanger en de dienstverrichter. Als dat het geval is, kan het gaan om schijnzelfstandigheid. Ik doe dit omdat ik graag wil dat deze elementen de inspectie toegevoegde waarde bieden om de Nederlandse arbeidswetten op een goede manier te kunnen toepassen bij buitenlandse dienstverrichters. De AMvB ligt op dit moment ter advisering bij de Raad van State en komt daarna naar de Kamer.

De VVD vroeg hoe het zit met de implementatie. Niet alle landen hebben het zo tijdig gedaan als Nederland. Het klopt dat het in algemene zin belangrijk is dat er goed geïmplementeerd wordt, want dat maakt de samenwerking makkelijker, bijvoorbeeld tussen de inspecties. Ik heb het net gecheckt. Ze hebben het niet allemaal geïmplementeerd, maar we hebben niet het beeld dat dit leidt tot een vertraging of een beperking in de samenwerking, omdat het vanuit de bilaterale samenwerking goed gaat. Het is uiteraard wel belangrijk dat men het goed en volledig implementeert. Daarover ben ik het eens met de VVD.

Hoe zit het met het initiatief van Bouwend Nederland om binnen de kaders van de Detacheringsrichtlijn dingen op te lossen? Dat gaat om een terugvalscenario. De Commissie heeft de gelekaartprocedure nu afgerond en vastgesteld dat er geen subsidiariteitsissue is of was. Dan kon je van hieruit ook wel zien. Het hoort echter bij de procedure om het op die manier te doen. De Commissie handhaaft dus het voorliggende voorstel. In de verschillende commissies wordt nu gesproken met de lidstaten over de vraag of er voldoende meerderheid te vinden is voor het voorstel van de Commissie. Nederland maakt zich daar samen met andere landen zeer hard voor. Frankrijk is buitengewoon actief. Tot nu toe is er onder het bezielende Slowaakse voorzitterschap niet heel veel vaart mee gemaakt. Wij hechten er zeer aan dat dit alsnog gebeurt. 8 december is de eerstvolgende gelegenheid. Daarna gaan we verder onder Maltees voorzitterschap. Die Maltese Minister was zeer gemotiveerd om er werk van te maken. Dan wordt het dus in ieder geval volop opgepakt.

De SP, D66 en de VVD hebben gevraagd hoe zit het met de EU-arbeidsmigranten en bijstand. Vrij verkeer is een groot goed, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg. Het is echter niet de bedoeling dat EU-burgers naar andere lidstaten reizen met als enige doel om daar gebruik te maken van het sociale stelsel. Daar zijn we het over eens. Het Hof van Justitie heeft in een aantal uitspraken duidelijk gemaakt dat er grenzen aan zijn en welke grenzen dat zijn. Volgens mij moeten wij toejuichen dat hierover duidelijkheid ontstaat. Het ging over het recht op sociale uitkeringen, in het bijzonder het arrest-Alimanovic, waarover ook De Telegraaf bericht heeft. De EU-burgerschapsrichtlijn stelt dat migrerende EU-burgers die korter dan een jaar in het gastland gewerkt hebben gedurende zes maanden de status van werknemer of zelfstandige behouden als zij onvrijwillig werkloos zijn en staan ingeschreven bij een bevoegde dienst voor arbeidsvoorziening. Na die zes maanden worden zij gekwalificeerd als werkzoekend. Uit de burgerschapsrichtlijn volgt dat de gastlidstaat in deze periode niet verplicht is een sociale uitkering te verstrekken. De doelstelling van die richtlijn is te voorkomen dat economisch niet-actieven een onredelijke belasting vormen voor het sociale bijstandsstelsel van de gastlidstaat. Zo heeft het Hof in een van de uitspraken benadrukt. Dat uitgangspunt onderschrijf ik.

Het arrest-Alimanovic en andere uitspraken zijn aanleiding geweest om een nieuwe aanwijzing te maken voor de uitvoeringspraktijk, waarin onder andere is opgenomen hoe om te gaan met EU-burgers die bijstand aanvragen. De aanwijzingen zijn intussen in concept besproken, met onder andere Rotterdam. Nadat ze met alle betrokken uitvoerders zijn afgestemd, zal ik die via de verzamelbrief naar gemeenten zenden. De Kamer krijgt uiteraard een afschrift van die brief.

De SP vraagt of dit ook na vijf jaar geldt. Nee, na vijf jaar verblijf in Nederland heeft een EU-migrant dezelfde rechten als een Nederlander, een duurzaam verblijfsrecht.

Gaan we dit ook voor de WW regelen? Nee, de WW-rechten worden opgebouwd. Het is een werknemersverzekering. In deze uitspraken van het Hof van Justitie gaat het om de niet op premie berustende regelingen.

Geldt dit ook voor de kinderbijslag? Nee, het gaat hier om regelingen voor bestaanskosten. Dat geldt niet voor de kinderbijslag. Iedereen die rechtmatig in Nederland verblijft, heeft hier recht op.

Is er een verschil tussen wat Rotterdam zegt en wat ik zeg? Nee, het gaat om dezelfde groep. We hebben er met Rotterdam over gesproken en gezamenlijk de groep gedefinieerd. Die is in de brief aangeduid.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De uitspraak van het Hof van Justitie stelt dat een sociale uitkering in het land niet meer hoeft te worden verstrekt. We hebben altijd gezegd dat de kinderbijslag er is ter tegemoetkoming in de kosten van het levensonderhoud in Nederland. Het woonlandbeginsel stelt dat een en ander moet worden verlaagd als de kosten in een woonland lager liggen. Dan zeg je dus eigenlijk dat dit een sociale uitkering is en dat die wordt verstrekt als tegemoetkoming in de kosten van het levensonderhoud. Dat geeft de Minister een mogelijkheid om ook de kinderbijslag te verlagen. Dit is namelijk eigenlijk een sociale uitkering. Er wordt ook geen premie voor betaald.

Minister Asscher:

Nee, het gaat hier echt om de sociale bijstand die bedoeld is om te voorzien in een bestaansminimum. Daarover gaat zowel de richtlijn als de jurisprudentie van het Hof. Het ziet niet op kinderbijslag.

De heer Ulenbelt (SP):

De Minister zegt dat het verhaal in De Telegraaf klopt, maar daarin staat dat arbeidsmigranten uit de Europese Unie voortaan maximaal een halfjaar een uitkering krijgen. Dat is dus niet waar. Dat geldt alleen maar voor de mensen die hier heel kort werken.

Minister Asscher:

Ja.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat is toch wat anders?

Minister Asscher:

De vraag was ook niet of alles wat in de krant staat, klopt.

De heer Ulenbelt (SP):

Nee, maar de Minister zei dat het klopte.

Minister Asscher:

Dat zei ik niet. Ik zei dat ik het eens ben met Rotterdam. Wij vinden hetzelfde. Dat is ook zo.

De heer Ulenbelt (SP):

Rotterdam zegt in het openbaar dat arbeidsmigranten uit Oost-Europa nog maar een halfjaar iets krijgen. Daarom vroeg ik naar die vijf jaar. Als je hier vijf jaar bent of gewerkt hebt, geldt dat allemaal niet. Het geldt dus alleen maar voor mensen die hier heel kort zijn. Ik ben heel benieuwd hoeveel er van hen in Rotterdam zijn. Het zal maar een handjevol zijn. De wethouder daar doet echter alsof hij alle Polen aan het verjagen is.

Minister Asscher:

Dat lijkt mij een discussie voor de gemeenteraad van Rotterdam. De vraag was of ik hetzelfde bedoel als Rotterdam. Ja, we hebben daar contact over met Rotterdam. Het gaat over de jurisprudentie die het mogelijk maakt om voor die groep mensen die hier kort is deze beperking te gebruiken. Het Hof zegt ook dat deze mensen een belasting voor het sociale stelsel vormen, zonder dat daar tegenover staat dat zij hier lang hebben gewerkt, hebben bijgedragen et cetera. Ik vind het goed dat we voor hen deze beperking kunnen gebruiken. Ik heb nog niet gehoord of de SP het daarmee eens is, maar ik vind het goed dat we dat doen. Dat is heel wat anders dan mensen die hier al langer dan vijf jaar zijn en die op dezelfde manier behandeld moeten worden als Nederlanders.

De heer Ulenbelt (SP):

Er is geen wetswijziging nodig?

Minister Asscher:

Nee. Het gaat om een instructie voor de uitvoering, voor de wijze waarop we omgaan met de bestaande regels.

De heer Ulenbelt (SP):

Ja, het is een klein dingetje.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog. Mag ik vragen of hij bijna aan het eind is?

Minister Asscher:

Ja, voorzitter, het gaat echt heel goed.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat wij het aantal interrupties zeer beperken, zodat we ook nog een tweede termijn kunnen doen.

Minister Asscher:

Daar ben ik het helemaal mee eens.

Hoe zit het met de uitzendorganisaties en de SNA (Stichting Normering Arbeid)? Ik heb na het vertrek van de bonden uit de Stichting Normering Arbeid gesprekken gevoerd met beide kanten, met de werkgeversorganisaties en de bonden, over wat de consequenties hiervan zijn voor dit private keurmerk. Ik vind het heel serieus dat ze eruit gestapt zijn. Het is heel belangrijk dat die zelfregulering maximaal gebruikt wordt om de risico's op overtreding van wet- en regelgeving te voorkomen en dat daar draagvlak voor bestaat. Mijn conclusie is dat de waarde van het keurmerk verder verbeterd kan en moet worden. Ik heb wel gezegd dat er ook verbeteringen zijn. Ik denk dat dit te maken heeft met de druk die is uitgeoefend, maar misschien denkt de Kamer daar anders over.

Ik heb in de brief beschreven welke afspraken er zijn gemaakt om het keurmerk zo te verbeteren dat onder meer niet-toegestane constructies om de uitzend-cao te ontduiken meer dan nu uit het keurmerk kunnen worden geweerd. Als er sprake blijft van bijvoorbeeld constructies waarmee gecertificeerde ondernemingen de uitzend-cao kunnen ontduiken, is het tijd om opnieuw te bespreken hoe dat soort constructies wel afdoende kan worden aangepakt en wat dit moet betekenen voor het keurmerk. Dat lijkt me een heel logisch onderwerp om dan te bespreken.

De huidige publiek-private samenwerking heeft ook belangrijke voordelen; laten we dat niet vergeten. Er zijn 10.000 private controles per jaar. 550 ondernemingen verliezen het keurmerk. De informatie-uitwisseling tussen SNA, SNCU (Stichting Naleving CAO voor Uitzendkrachten), de Inspectie SZW en de Belastingdienst maakt dat al die partijen hun werk beter kunnen doen en meer malafide bedrijven kunnen aanpakken. Om die reden ligt de keuze voor het private keurmerk voor de hand, waarbij je het keurmerk wilt verbeteren. Het is een voortdurende discussie. Schijnconstructies om de cao te ontduiken moeten te allen tijde uit het keurmerk worden geweerd. Dat maakt de discussie over contracting en zzp-bemiddeling ook gevoelig. Ik vind het te makkelijk om tegen de bonden te zeggen dat ze weglopen van iets wat wettelijk mag. Ik vind het ook zonde om het keurmerk op te geven omdat de bonden zijn weggelopen. Wij hebben niet als eis gesteld aan het keurmerk dat de bonden erbij moeten zitten.

Wij zien een toename van contracting en zzp-bemiddeling. Wettelijk is daar op dit moment niet zo veel op tegen. Je kunt echter wel degelijk de vraag stellen hoe dit zich verhoudt tot de uitzend-cao. Op zichzelf zou het goed zijn als er strakkere afspraken over komen in die uitzend-cao. Ik ga echter al helemaal niet over de vraag wat partijen in een cao afspreken. Daar hebben we vaak genoeg discussie over. Het zou echter wel helpen. Als partijen er heel erg tegen zijn, is uit het keurmerk stappen één ding. Het tweede is je afvragen wat het eigenlijk voor cao is.

Ik wil proberen het keurmerk zo te verbeteren dat het voor de bonden interessant is om eraan mee te doen, zonder dat ze daarmee het gevoel krijgen dat ze opeens alles witten wat de uitzendondernemingen buiten de zuivere uitzend allemaal doen aan ondernemen. Dat is complex. De meeste grote uitzendbureaus hebben verschillende poten, waarbij ze deels aan zuivere uitzend doen. Daar functioneert het keurmerk steeds beter voor. Deels bieden ze ook andere vormen van bemiddeling aan. Ik begrijp heel goed dat de vakbonden zeggen dat het hiervoor niet bedoeld was.

Begin 2017 wil ik met de Staatssecretaris van Financiën, de werkgeversorganisaties en de bonden de balans opmaken om te bekijken of we tevreden zijn over de vooruitgang en of er voldoende ligt om de bonden weer aan tafel te krijgen.

Een vergunningstelsel heeft ook grote nadelen. Het voordeel is dat je de normen kunt bepalen. Punt. Daarmee vergroot je de reikwijdte van de controle. Je kunt een vergunning ook intrekken. De nadelen zijn dat je de enorme hoeveelheid controles die nu plaatsvinden, kwijt bent en dat je een enorm apparaat moet optuigen om dit te doen en te beoordelen, zonder dat je zeker weet of dit leidt tot een verbetering, tot minder vervelende constructies.

D66 zegt dat je niet meer moet eisen dan volgens de wet nodig is. Dat doe ik niet; dit is een privaat keurmerk. Private partijen kunnen best meer eisen dan datgene wat wettelijk verplicht is. Dat lijkt me juist heel goed. Dat is vaak zo bij keurmerken. De wet geeft een minimum – daar moet je je om te beginnen aan houden – maar daarboven kun je in een keurmerk allerlei dingen afspreken. Daardoor kun je je onderscheiden van bedrijven die dat keurmerk niet voeren. Ik vind het heel goed dat er steeds meer elementen, ook cao-elementen, terecht zijn gekomen in het keurmerk. Als je een bedrijf inhuurt met een bepaald keurmerk, wil je ook graag weten dat dit bedrijf zich houdt aan niet alleen de meeste basale wetgeving, maar ook aan wat in die sector verwacht mag worden.

Ik vind het een sympathiek idee van het CDA om een trap in te stellen, met een bronzen, zilveren en gouden keurmerk. Daar zit wel het dilemma in dat ik dan vind dat iedereen goud moet halen. Ik wil wel bespreken met de mensen van het keurmerk of dit soelaas kan bieden en of je bijvoorbeeld uitzendondernemingen die geen gebruikmaken van allerlei nieuwe constructies een mooier keurmerk kunt geven. Dan zal de sector niet onmiddellijk op tafel gaan dansen, maar het kan wel helpen bij het aantrekkelijker maken voor de vakbonden om weer deel te nemen. Zo heb ik de suggestie ook begrepen. Ik zal het bespreken.

Kun je niet beter stoppen met het certificeren van buitenlandse bedrijven? Dat is Europeesrechtelijk niet toegestaan. Ik snap wel heel goed de aarzeling die blijkt uit de vraag van de heer Kerstens. Het blijft namelijk heel ingewikkeld om dat soort bedrijven goed te controleren. Ik vind dat we daar ook nog niet klaar zijn. Je kunt dit probleem echter niet oplossen door te zeggen dat we voortaan geen buitenlandse bedrijven meer certificeren. We zullen via het keurmerk of misschien via andere middelen, bijvoorbeeld het goed gebruikmaken van de handhavingsrichtlijn, op zoek moeten gaan naar een manier om er effectief in te zijn.

Hoe zit het met de mogelijkheid om bedrijven uit te sluiten als zij regelmatig de fout in gaan? Ik heb destijds naar aanleiding van Kamervragen van mevrouw Karabulut onderzocht of het mogelijk is een extra verplichting op te nemen voor het naleven van sociale en arbeidswetten in toekomstige inkoopcontracten. Ik heb dit gekoppeld aan het onderzoek naar aanleiding van de motie-Vermeij/Van Weyenberg over verruiming van uitsluitingsgronden op basis van aantoonbare arbeidsdiscriminatie (29 544, nr. 693). Dat debat herinnert u zich vast ook. Daarbij hebben we ook gekeken naar een grotere rol voor de inspectie en het College voor de Rechten van de Mens. De eerste resultaten laten zien dat de nieuwe Aanbestedingswet juridisch bezien mogelijkheden biedt. Dat is meer dan ik misschien toen dacht of vreesde. De uitvoerbaarheid van de maatregel is vanwege de juridisch vereiste proportionaliteit zeer complex. Dat snapt u ook. Ook als er wel mogelijkheden zijn, zul je te allen tijde moeten aantonen dat de reactie proportioneel is ten opzichte van de grieven die de overheid heeft. Het is dus de vraag hoe je dat op een slimme manier vormgeeft.

Ik ben ervoor. Ik vind dat het gevolg moet hebben als bedrijven mensen discrimineren of een loopje nemen met onze arbeidswetgeving. Daar is dit allemaal veel te belangrijk voor. We moeten het echter zo vormgeven dat we niet meteen bij de eerste zaken nat gaan bij de rechter, omdat een en ander niet proportioneel en niet goed gemotiveerd is. We bekijken met andere departementen hoe we dit rijksbreed kunnen doen. In het voorjaar van 2017 wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Ik ben ervoor, maar ik hoop dat de Kamer het ook steunt dat je het zo moet vormgeven dat het echt tanden heeft. Het moeten geen tandjes zijn die meteen uit de mond worden geslagen bij de eerste rechtszaak. Daarbij wordt overigens ook onderzocht of het mogelijk is om niet-gecertificeerde bedrijven uit te sluiten van overheidsopdrachten.

De heer Heerma vroeg nog naar het rapport van de inspectie over de pakketbezorgers. De inspectie is naar aanleiding van de motie van Van Weyenberg en Heerma (29 502, nr. 118), het bekende duo, gestart met een rapport naar aanleiding van haar inspectie- en onderzoekswerk. Onderdeel daarvan zijn de inspecties naar de arbeidsmarktfraude. Daarbij wordt ook gekeken naar dit element. Ik verwacht dit rapport begin 2017 te kunnen aanbieden aan de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn aan het einde gekomen van de beantwoording van de Minister in eerste termijn. We gaan verder met de tweede termijn van de Kamer. Ik stel voor om een spreektijd van maximaal één minuut aan te houden.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Als een bedrijf constateert dat het meer moet doen aan repressief onderhoud, gaat het niet het preventieve onderhoud verminderen maar juist intensiveren, om zo later minder repressief onderhoud te hoeven doen. Nu is de inspectie geen bedrijf, maar dat mis ik daar helemaal. Ik hoop dat het onderzoek dit ook gaat opleveren. De arbeidsinspectie heeft te maken met leven en dood. De capaciteit moet worden uitgebreid. Dat wordt al heel lang geroepen door mensen die daar direct belang bij hebben.

Ik heb een vraag gesteld aan de Minister die nog niet is beantwoord. Er zijn 571 ondernemingen die het certificaat van SNA verloren hebben. Ik ben benieuwd waarom. Hebben zij bijvoorbeeld geen premie betaald? Is die later wel geïnd? Hoe is dat allemaal gegaan? Ik ben daar heel benieuwd naar. Die vragen kan de Minister waarschijnlijk niet ter plekke beantwoorden, maar ik zou wel weten of het in die zin überhaupt effectief is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording en zijn reactie op de cijfers die wij hadden berekend. Het dalende aantal handhavingsinterventies bij arbeidsmarktfraude en schijnconstructies klopt dus. Dat baart mijn fractie zorgen, ook gezien de toelichtingen en de omstandigheden, maar daar komen wij bij de begroting vast op terug door middel van een amendement. Ik kijk ook uit naar de reactie op de motie-Heerma c.s. waarin wat breder wordt gekeken naar de capaciteit van de inspectie.

Er komt een brief over de uitvoeringstoets. Ik wacht die af, ook in het licht van het debat over de WOB. Het lijkt mij verstandig om voortaan regulier met de Kamer te delen wat er gedeeld kan worden.

Nu kom ik op SNA. Ik denk dat hier een taak voor de Minister ligt om te voorkomen dat een debat over een bepaald onderdeel van het uitzendwerk ontstaat. Je kunt daar verschillend over denken. In dit debat zijn wij het volgens mij allemaal met elkaar eens dat in ieder geval een samenwerking met de bonden tot een keurmerk kan leiden dat helpt om deze markt op een goede manier te reguleren. Dat moet gebeuren. Ik hoop wel dat de Minister echt wil voorkomen dat dat ene debat het bredere debat over SNA gaat gijzelen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. Ik heb twee punten. Het eerste is de implementatie van de handhavingsrichtlijn. Hoe loopt dit proces nu? Ik heb het idee dat de Minister het een beetje bagatelliseert dat de richtlijn nog niet is geïmplementeerd. In al zijn ijver om door te gaan met de herziening van de Detacheringsrichtlijn, bagatelliseert hij de werking van de handhavingsrichtlijn. De inspectie krijgt daarmee veel meer mogelijkheden om constructies in Nederland aan te pakken en bijvoorbeeld ook om in andere landen A1-verklaringen en dergelijke constructies aan te pakken. Het zou heel goed zijn als hij daar scherp op toeziet in EU-verband. De VVD gelooft erin dat je de Detacheringsrichtlijn niet hoeft te herzien als je die handhavingsrichtlijn beter uitvoert.

Ten slotte staat de PvdA aan de zijde van de Minister en de VVD om de uitkeringsmigratie aan te pakken bij de bijstand in Rotterdam. Dat is een voordeel, maar ik vind het jammer dat de Minister dat zelf niet ook probeert, bijvoorbeeld door de kinderbijslag te verlagen. De Algemene Kinderbijslagwet is hetzelfde als de Algemene bijstandswet. Dat zijn sociale uitkeringen. Volgens mij heeft de Minister dus genoeg mogelijkheden om dat wel te doen met deze uitspraak. Ik hoop dat hij dit zal herzien en dus ook zelf uitkeringsmigratie wil aanpakken.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Vol verwachting klopt mijn hart als ik denk aan de begrotingsbehandeling, vanwege de inzichten in de capaciteit van de inspectie die de Minister dan met ons gaat delen. Hij gaf aan dat hij in dezelfde begrotingsbehandeling komt met een pakket of een pakketje – dat moeten we nog zien – extra maatregelen die Nederland zelf kan treffen om misstanden aan te pakken. Ik heb een aantal suggesties gedaan. Misschien kan hij daar iets over zeggen. Kunnen wij iets verwachten over de ET-regeling? Kunnen we wellicht iets verwachten over de A1-formulieren en dergelijke?

Begin 2017 zal ons duidelijk worden wat het lot van het keurmerk zal zijn. Ik ben blij met de ronduit positieve reactie van de Minister over de gevolgen die het zou hebben voor het krijgen of juist niet krijgen van opdrachten van overheidswege, als een onderneming herhaaldelijk in de fout gaat op dit vlak. Ik begrijp dat het zeer zorgvuldig moet gebeuren. Daar ben ik ook erg voor, maar ik zie graag het plan daarover tegemoet. Hij heeft toegezegd dat hij daarmee zal komen na overleg met andere departementen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn antwoorden in eerste termijn en voor de toegezegde brieven die wij nog voor de begrotingsbehandeling zullen ontvangen. Volgens mij zitten daar enkele zaken tussen die belangrijk genoeg zijn om bij de begrotingsbehandeling met elkaar te bespreken.

Ik wil er nog twee dingen specifiek uitlichten. Allereerst is dat de SNA. Ik heb in mijn eerste termijn zorgen geuit over de zin in de brief waarin een link wordt gelegd tussen het verbeteren van het keurmerk en het feit dat werknemersorganisaties weer willen toetreden. Ik heb uit de eerste termijn van de Minister niet begrepen dat dat de toetssteen is voor de vraag of het voldoende verbetert. De Minister zegt dat het zijn inzet is om het te verbeteren, hetgeen volgens mij goed is. Bovendien is de inzet van de Minister ook om vakbonden weer aan tafel te krijgen. Dat zou een goede zaak zijn. Ik ben blij dat de Minister daarbij mijn suggestie om te kijken naar de mogelijkheid om een prestatieladder ervan te maken, in ieder geval in wil brengen als mogelijke manier om ze aan tafel te krijgen.

Aan mijn laatste opmerking in deze termijn kwam ik in eerste termijn door mij eigen breedsprakigheid niet toe. Dat is de Detacheringsrichtlijn. Na alle verwijten over geschiedherschrijving twijfelde ik erover of ik het nog aandurfde om hier iets over te zeggen. Ik heb er in ieder geval waardering voor dat de Minister zich blijft inzetten om de Detacheringsrichtlijn aangepast te krijgen, want dat is hard nodig. Het is goed dat er ook in het komende halfjaar onder het nieuwe voorzitterschap volop meters worden gemaakt om die richtlijn aan te passen, want dit is voor de goede werking van onze arbeidsmarkt echt een stap vooruit.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind van de tweede termijn van de Kamer gekomen. Ik geef de Minister het woord voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Asscher:

Voorzitter. De opmerking van de SP over de capaciteit snap ik heel goed. Ik hoop dat het onderzoek ons op dat vlak meer grond onder de voeten geeft. Dit is niet bedoeld als een verwend kind dat langere riemen wil. Het is gewoon in algemene zin zo dat er altijd schaarste is aan capaciteit. De capaciteit moet voldoende zijn, maar je zou altijd meer willen. Dat is het enige wat ik ermee wilde zeggen.

Nu ga ik in op de effecten voor de 550 bedrijven. Er kunnen verschillende redenen zijn voor het verliezen van het certificaat. Het gaat niet om inspectiezaken. Ik heb daar nu zelf geen overzicht van, maar ik treed in overleg met SNA om te bekijken of zij wat meer informatie kan geven over wat er aan de hand was bij die 550 bedrijven. Ik snap de vraag heel goed.

D66 heeft nog steeds zorgen over de cijfers, ook naar aanleiding van de debatten en de interpretatie van de cijfers. Dat wordt dan vervolgd naar aanleiding van de toegezegde informatie die voor de begrotingsbehandeling komt. Dat kijkt mij goed, want het is een belangrijk debat.

Verder zegt de woordvoerder van D66 dat het keurmerk niet mag worden gegijzeld. Als werkgevers en werknemers zo verschillen van mening, moet je ontzettend oppassen en geen partij kiezen. Ik heb geprobeerd om dat niet te doen. Ik snap beide kanten wel. Ik snap dat de vakbonden zeggen dat zij zich niet senang erbij voelen als wij gedrag goedpraten dat de eigen cao eigenlijk moeilijker maakt. Daar zou wat aan moeten gebeuren. Ik snap echter ook dat werkgevers zeggen dat zij nog steeds hechten aan het maken van onderscheid en het verbeteren van het private keurmerk, ook als de vakbonden niet meer meedoen aan het keurmerk. Er is ook een algemeen belang bij het keurmerk, namelijk een grote mate van privaat gefinancierde en georganiseerde controle en het steeds verder verbeteren van het keurmerk op de inhoud. Daarom heb ik geschreven dat ik wil verdergaan met verbeteren. Ik wil begin 2017 kijken naar de situatie van dat moment. Ik zal dan bezien of er voldoende grond is om de bonden weer uit te nodigen om mee te doen. De suggestie van de heer Heerma zal ik daarbij meenemen. Het zal niet zo gemakkelijk zijn, omdat dit ook te maken heeft met een fenomeen op de arbeidsmarkt dat de bonden niet bevalt. Dat begrijp ik best, maar er is daarvoor vooralsnog geen regelgeving van ons en ook de cao heeft niet duidelijk bepaald dat dat niet kan. Ik word dus niet gegijzeld, maar het is ook niet dat ik zeg: stel je niet zo aan. Dat moet ook niet doorklinken, want ik begrijp ze wel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn gijzeling ging niet over de opstelling van een van de twee partijen. Het ging mij erom dat wij naar aanleiding van dit meningsverschil kunnen proberen om het deel waar men het wel over eens is en de toekomst van SNA maximaal te scheiden. Dat was wat ik daarmee bedoelde.

Minister Asscher:

Ik heb daar dieper naar gekeken. Dat is lastig, omdat het vaak dezelfde bedrijven zijn. Dat maakt het ingewikkeld. Ik had het prima gevonden om te zeggen: je hebt een zuiver uitzendcertificaat en je hebt alle andere activiteiten. Maar het zijn dezelfde bedrijven die dit doen. Daar zit hem ook de ergernis. Dat zijn andere loten aan de stam van zo'n uitzendonderneming. Dat is gewoon de praktijk, maar ik snap de gedachte goed.

Ik ben zeker niet bagatelliserend over het belang van de implementatie van de handhavingsrichtlijn. In december 2013 is er ook een enorm gevecht gevoerd om de handhavingsrichtlijn voor elkaar te krijgen. Polen moest om. Er vond een enorm powerplay van de Fransen plaats, want ik weet niet wat het Elysée toen allemaal beloofd heeft aan Warschau. Ik ben heel blij dat de handhavingsrichtlijn er is gekomen. Ik begrijp dat de vraag is of er problemen in de praktijk ontstaan doordat een aantal lidstaten nog niet de termijn heeft gehad die wij wel hebben gehad. Daar is mij nu niets van gebleken. De richtlijn moet ten volle worden geïmplementeerd, want die helpt ons om de regels te handhaven.

Nu wil ik toch nog één keer ingaan op het misverstand dat die handhavingsrichtlijn in de plaats kan komen van de wijziging van de Detacheringsrichtlijn. Dat is niet zo. Op basis van de geldende Europese spelregels kan nu oneerlijke concurrentie plaatsvinden tussen bedrijven en worden werknemers tegen elkaar opgezet. Op basis van de bestaande spelregels is het mogelijk dat er een bouwvakker op de stijger staat die duurder is dan zijn collega uit Roemenië. Daar moeten wij tegen zijn. Daar moet de VVD ook tegen zijn. Er is een beperkt aantal heel grote bedrijven dat die constructie ziet als een businesscase. Dat is kortetermijndenken. Je kunt dit ook zien als een onderdeel van de agenda om de lonen in Europa en zeker in Nederland vooral laag te houden. Dat is in strijd met de manier waarop wij in Nederland arbeidsvoorwaarden met elkaar afspreken. Daar moeten wij tegen zijn. Daar moet de VVD ook tegen zijn. Ik weet dat dat niet zo is. Maar je kunt dat niet afdoen door te zeggen dat je dat niet nodig hebt, als er iets anders zou gebeuren, namelijk als die handhavingsrichtlijn geïmplementeerd was. Dat is gewoon niet waar.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik stelde deze vraag omdat ik op een interparlementaire Europese conferentie uw partijgenoot Jongerius heb horen zeggen dat dat wel een heel goede eerste stap is. Als de handhavingsrichtlijn wordt geïmplementeerd in landen die veel kritiek hebben op de Detacheringsrichtlijn, zouden ze daarmee kunnen volgen wat het effect daarvan is en dat is juist heel positief. Dat werd daar dus omarmd. Ik neem aan dat u daar geen afstand van neemt, Minister.

Minister Asscher:

Ik vind het ook heel positief. Daarom heb ik daar in 2013 ook heel erg mijn best voor gedaan. Wij hebben die wet ook heel snel naar het parlement gebracht. Dat is ook heel positief, want het is een verbetering waarmee de bestaande regels beter kunnen worden gehandhaafd. Daarnaast zullen wij de regels zelf ook moeten aanscherpen. Dat is allebei waar.

Gevraagd werd of het een idee zou zijn om de kinderbijslag voor sommige mensen te verlagen. Daar heb je wel een grondslag voor nodig. Je kunt niet zomaar de kinderbijslag van de ene burger verlagen en van de andere niet. Daar biedt deze jurisprudentie geen ruimte voor. Ik ben dus ook niet van plan om dat nu ineens contra legem te doen.

De Partij van de Arbeid wil graag weten hoe het verdergaat met de opdrachten vanuit de overheid en is ook blij dat daar muziek in zit. Ik hoop dat zo snel en goed mogelijk uit te werken, zodat de proportionaliteit gewaarborgd is.

Het CDA denkt even de geschiedenis herschrijven; nee hoor, ik waardeer dit zeer. Het is heel belangrijk dat ook de partijgenoot van de heer Heerma in het Europees Parlement dat steunt. Dat is natuurlijk niet voor het geheel van de EVP het geval, net zomin als voor het geheel van de sociaaldemocraten in het Europees Parlement. Alle inzet die daar via de parlementaire lijn voor wordt gepleegd, wordt zeer op prijs gesteld. Het feit dat er twee rapporteurs zijn uit die beide grote stromingen, is alvast positief en biedt misschien kansen voor steun uit het Europees Parlement.

De voorzitter:

Wij zijn aan het eind van dit AO gekomen. Het is goed gebruik in deze commissie om even de toezeggingen met elkaar door te nemen. Er zijn er zes, dus maak uw borst maar nat.

• De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid stuurt voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken de resultaten van een onderzoek naar de capaciteit van de Inspectie SZW naar de Kamer.

• De Minister stuurt voor de begrotingsbehandeling een brief aan de Kamer waarin de aanvullende nationale maatregelen voor het tegengaan van arbeidsmarktfraude worden uiteengezet.

• De Minister stuurt voor de begrotingsbehandeling een brief aan de Kamer met daarin de stand van zaken over de beschikbaarheid van de uitvoeringstoetsen.

• De Minister stuurt een afschrift van de verzamelbrief gemeenten aan de Kamer waarin de regeling omtrent EU-migranten is opgenomen.

Heeft de Minister enig idee wanneer dat zal zijn?

Minister Asscher:

In december.

De voorzitter:

Zullen wij dan voor 1 januari noteren? Ik ga verder met de toezeggingen.

• Ten aanzien van het keurmerk informeert de Minister de Kamer door middel van een brief in het voorjaar van 2017 over de Aanbestedingswet en de mogelijkheid om niet-gecertificeerde bedrijven uit te sluiten.

Kan de termijn «voorjaar 2017» nog iets concreter of is dit het wat u betreft?

Minister Asscher:

Ik zou die toezegging ietsje willen verbreden. Het gaat om het informeren van de Kamer over de mogelijkheden om bedrijven uit te sluiten van overheidsopdrachten die hetzij in strijd met de regels rond arbeidsmarktdiscriminatie hetzij meermaals in strijd met andere arboregels hebben gehandeld. Daarbij dient ook te worden bezien of je bedrijven die niet voldoen aan het keurmerk, in algemene zin kunt uitsluiten. Dat hoort allemaal bij een onderzoeksopdracht waarmee ik naar aanleiding van een verzoek van Karabulut aan de gang ben. Verschillende debatten hebben daartoe geleid. Dat gebeurt in het voorjaar. Ik kan dat nu niet verder specificeren.

De voorzitter:

Dan noteren wij «voorjaar 2017». Tot slot.

• Begin 2017 stuurt de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar aanleiding van de motie-Heerma c.s. een rapport naar de Kamer met daarin de resultaten van een onderzoek naar een mogelijke uitbreiding van de Inspectie SZW.

Minister Asscher:

Nee, dat zijn twee verschillende dingen. Voor de begrotingsbehandeling gaat het over de motie-Heerma over de inspectiecapaciteit. Begin 2017 gaat het over de pakketbezorgers. Dat betreft een motie van de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:

Goed. Dan hebben wij er twee. Er wordt nu meegeschreven. Mevrouw Schut mist nog iets.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik mis nog het resultaat van het onderzoek naar de ongevallen met dodelijke afloop. Daar had de Minister een toezegging over gedaan.

Minister Asscher:

Dat klopt. Ik heb daar alleen nog geen termijn voor. De vraag die mevrouw Schut stelde, is: stuur het naar de Kamer, zodra daar duiding van is. Mijn antwoord op die vraag is ja. Ik vind het alleen lastig dat er altijd een termijn moet zijn, want die heb ik niet.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Wat mij betreft hoeft dat niet. Het gaat erom dat het onderzoek zorgvuldig verloopt.

Minister Asscher:

Klopt.

De voorzitter:

Mocht het heel lang duren, laten wij dan afspreken dat de Minister de Kamer tussentijds informeert. Is dat goed? Dan weet de Kamer in elk geval dat dit loopt.

Minister Asscher:

Ja, prima.

De heer Ulenbelt (SP):

Hoe staat het met die 550?

Minister Asscher:

Ja. Ik heb toegezegd om met SNA in contact te treden over nadere informatie over de 550 bedrijven die het keurmerk hebben verloren. Ik zou zeggen dat dit begin 2017 zal gebeuren als ik rapporteer hoe het verdergaat met het keurmerk.

De heer Ulenbelt (SP):

Het gaat dan niet alleen om de bedrijven maar ook met wat er daaromheen zit. Ook wil ik weten of het geld allemaal is betaald.

Minister Asscher:

U vraagt of er nadere informatie is aangaande die 550 bedrijven die het keurmerk hebben verloren.

De voorzitter:

Komt dat in de voortgangsrapportage of in een brief?

Minister Asscher:

In de septemberbrief heb ik aangekondigd dat ik begin 2017 weer zal rapporteren over de verbetering van het keurmerk en over de vraag of de bonden wel of niet terug aan tafel komen. Dan kan ik ook aangeven hoe de SNA heeft gereageerd op het verzoek om informatie op basis van de suggestie van de heer Ulenbelt van de SP.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga alsnog de vergadering sluiten. Ik dank de Minister en zijn staf. Ik dank de Kamerleden en de mensen die dit overleg gevolgd hebben.

Sluiting 16.56 uur.