4 Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

(Zie vergadering van 21 september 2022.)

De voorzitter:

Mag ik wat stilte in de zaal, zowel in vak-K als in de Kamer? Aan de orde is het vervolg van de Algemene Politieke Beschouwingen. Gisteren hebben we de eerste termijn gehad van de kant van de Kamer. Vandaag hebben we het vervolg van het debat, te beginnen met de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik heet natuurlijk de bewindspersonen in vak-K van harte welkom, in het bijzonder de minister-president. Ik heet ook de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen welkom.

De minister-president heeft aangegeven dat hij een korte inleiding heeft en daarna een aantal thema's, die hij ook zal benoemen. So far so good, meneer Klaver?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb een hele brandende vraag, maar het lijkt me goed als de minister-president begint met zijn inleiding.

De voorzitter:

Dat lijkt me mooi. Dan is het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. We leven in onwaarschijnlijk turbulente tijden. Ik wil heel graag een paar inleidende opmerkingen maken. Fijn dat dat kan. Ik zal ook schetsen langs welke hoofdstukken ik de beantwoording voor me zie. We leven in onwaarschijnlijk turbulente tijden door de oorlog in Oekraïne en de verschrikkelijke Russische agressie. Er was al sprake van stijging van de inflatie, maar daarna zijn de inflatie en zeker ook de energieprijzen de pan uit gerezen. Maar we hebben ook breder maatschappelijke onrust. Denk aan het platteland, de stad en het dossier-stikstof.

Laat ik eerst kort iets zeggen over Oekraïne. De paniekerige toespraak van Poetin van gisteren geeft alle aanleiding om daar vandaag opnieuw bij stil te staan. Ik ben blij dat dit ook gisteren door de Kamer werd gezegd. Die toespraak ging over mobilisatie en referenda in de Donetskrepublieken. We zien dat Oekraïne gelukkig in staat is om terrein terug te winnen. Daar is heel veel westerse steun voor nodig en die leveren we ook. We komen daar later nog uitgebreider over te spreken, ook aan de hand van allerlei vragen uit de Kamer. Maar er is ook nog steeds een terrein ongeveer zo groot als Hongarije bezet door de Russen. We zijn er dus nog lang niet. Het is cruciaal dat wij, zoals verschillende Kamerleden ook zeiden, niet denken: ach, laat maar, want dan krijgen we weer Russisch gas voor een lage prijs. Want dan doen we precies wat Poetin wil. Dan heeft hij succes met het chanteren van het Westen.

Er loopt natuurlijk een directe lijn. Er was al stijging van inflatie — dat klopt — maar de hele grote stijging van de inflatie en de energieprijzen is van na de inval. Er is dus een directe lijn vanuit die verschrikkelijke oorlog, de sancties en het dichtdraaien van de gaskraan in Rusland naar die bizarre prijsstijgingen. Ik ga daar zo meteen natuurlijk uitgebreid op in; er zijn vanmorgen ook nog brieven over naar de Kamer gestuurd. Daarom komen we met dat hele pakket en de aanvulling daarop van afgelopen dinsdag.

Het derde en laatste punt dat ik wil noemen in mijn inleiding is de maatschappelijke onrust. Die was deze zomer natuurlijk heel zichtbaar aan de hand van stikstof. Wat ik heb gemerkt, ook in gesprekken met de boeren die ik deze zomer had, is dat het inderdaad over stikstof gaat, want daarover bestaat grote bezorgdheid, maar eigenlijk ook over iets dieper liggends en iets wat al langer leeft. In Nederland is het de vraag of het platteland het platteland mag zijn en of mensen daar hun leven mogen leven: de kloof tussen stad en platteland die we met elkaar onder ogen hebben te zien. Dat zijn drie grote vraagstukken, naast zo veel andere, die als een rode draad door dit debat lopen.

Ik wil tot slot van mijn inleiding twee opmerkingen maken. In de eerste plaats is er veel gezegd over vertrouwen en ook daar zullen we vandaag ongetwijfeld met elkaar over spreken. Ik denk zelf dat het ontzettend belangrijk is dat wij met dit debat, hopelijk met brede steun, komen tot een situatie waarin mensen meer grip krijgen op bijvoorbeeld de grote bezorgdheid over de stijgende energierekening, waarbij mensen weten dat er een maximum is aan het risico bij een normaal gebruik. Maar er zijn natuurlijk veel meer vraagstukken rondom vertrouwen; daar zullen we vast vandaag over komen te spreken.

Een laatste opmerking ter inleiding is deze. We moeten ons, hoe groot deze onderwerpen ook zijn, de grote maatschappelijke transformaties realiseren waar wij voor gesteld staan als samenleving. Er is de grote energie- en klimaattransitie, om Nederland tot een moderne economie te maken die niet vervuilend is en tot een schoon land dat toonaangevend is in de wereld. Er is de grote transitie in het onderwijs, waarbij het niet mag uitmaken waar je wieg staat, wat je geloof is of hoeveel generaties je al in Nederland bent, maar waarbij je puur op basis van je persoonlijke vaardigheden en kwaliteiten — of dat nou met je handen of met je hoofd is of een combinatie daarvan — in deze samenleving elke positie kunt krijgen. Daarbij moeten we de kloof van wat de kansencrisis is gaan heten, weten te dichten. In de derde plaats is er de grote transitie rond veiligheid en de versterking van onze defensie en onze binnenlandse veiligheid. Tot slot is er de grote transitie op de arbeidsmarkt. We mogen die niet vergeten. Ondanks de enorme druk die er staat vanuit de actuele crises die we onder ogen hebben te zien, kan het niet zo zijn dat we die grotere maatschappelijke transities uit het oog verliezen. Ik ben blij dat we er in ieder geval in geslaagd zijn om daar ook in financiële zin de onderbouwing voor te blijven leveren.

Voorzitter. Ik wil dadelijk de beantwoording doen aan de hand van de volgende onderwerpen: eerst Oekraïne, dan koopkracht — met ook alle zaken rondom de energierekening — dan fysieke leefomgeving, dan justitie en bestuur, dan het sociale domein en daarna de overige internationale onderwerpen buiten Oekraïne. Ik stel mij dus op die manier de beantwoording voor.

De voorzitter:

Dank. We gaan kijken of we die structuur erin kunnen houden. Ik wil met de collega's afspreken om het aantal interrupties niet te beperken — het is een belangrijk debat — maar ik doe wel het verzoek om ze kort en bondig te houden en om interrupties maximaal in drieën te doen. Daar ga ik wel echt op letten, dus houdt u daar rekening mee bij uw timing. Dus dat u niet denkt: hè, wat jammer! Dan had u dat in de eerste, tweede of derde moeten doen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Klaver van GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil eigenlijk direct beginnen bij misschien wel het belangrijkste onderwerp van deze APB, namelijk hoe we ervoor zorgen dat de energierekening van mensen betaalbaar blijft. We hebben vanochtend een brief gekregen. Ik heb hem bestudeerd en ik maak me echt grote zorgen. Ik ben blij dat het kabinet het voorstel van de Partij van de Arbeid en GroenLinks heeft overgenomen om met een prijsplafond te komen. Maar ik schrik van de uitwerking die ik nu zie, omdat ik zie dat grote groepen mensen hier geen gebruik van kunnen maken en dat de prikkel voor verduurzaming er niet op voldoende wijze in zit. Eigenlijk is mijn hele concrete vraag de volgende. Op deze manier gaat het niet werken. Is er nog ruimte, ook gewoon in dit debat, om ervoor te zorgen dat we dit gaan aanpassen? Of zegt het kabinet: dit is het en meer wordt het niet?

Minister Rutte:

Het debat zou natuurlijk geen zin hebben als er geen ruimte zou zijn voor dat debat. Waar ik vandaag wel voor wil waarschuwen, is dat dit in zijn financiële beslag al een enorme extra uitgave is, in ieder geval een enorm extra risico. Bovendien neemt het risico alleen maar verder toe als de gasprijs verder zou stijgen. Maar ik heb ook gisteren in het debat gehoord dat er bezorgdheid is over van alles, van de warmtepompen tot en met de verhoudingen tussen gas en elektriciteit. Wij gaan dat de komende dagen verder uitwerken. Dat zullen de collega's op Economische Zaken doen, dus Rob Jetten en ik denk dat ook Micky Adriaansens daarbij betrokken is. U noemde terecht al dat GroenLinks en de Partij van de Arbeid heel belangrijk zijn geweest bij dit gedachtegoed. Ik stel me voor dat we daar sowieso met die twee partijen contact over houden en ook met andere partijen, als die dat willen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Allereerst is het winst en goed om te horen dat het kabinet zegt dat dit plan niet af is en dat er verder over nagedacht moet worden. Dat is ook zo. Het is niet af. Maar dan kom ik op het financiële beslag. Tijdens de coronacrisis zei dit kabinet: whatever it takes om ervoor te zorgen dat bedrijven niet failliet gaan. Van de minister-president verwacht ik nu eigenlijk eenzelfde uitspraak: whatever it takes om ervoor te zorgen dat gezinnen in Nederland deze winter doorkomen. Whatever it takes en daar zitten geen financiële belemmeringen aan.

Minister Rutte:

Dan ga ik heel precies zijn. Whatever it takes om te voorkomen dat mensen worden afgesloten: ja. Maar niet whatever it takes om het hele effect van de sterk stijgende energiekosten volledig te compenseren. Dat vraagt GroenLinks volgens mij ook niet. Zo heb ik het gisteren niet gehoord, maar zo kan het ook worden uitgelegd. Maar dat gaat niet. Dan praten we over tientallen en tientallen miljarden en nemen we een onverantwoord risico met de overheidsfinanciën. Ik zeg wel "whatever it takes" om ervoor te zorgen dat we heel normale gezinnen in Nederland met een heel normaal energiegebruik de zekerheid bieden dat er tot een bepaald niveau kosten zijn en dat daarboven het risico voor de overheid is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter. Zo dadelijk zullen we ook verder ingaan op alle inhoudelijke details. Dit is niet whatever it takes. Dit is whatever it takes, misschien als je in de juiste CBS-inkomenscategorie valt. Dat is niet wat we nu moeten uitstralen naar Nederland. Mensen maken zich er druk om dat ze deze winter niet doorkomen, dat ze door het ijs zakken. Er is maar één uitspraak die een minister-president van dit land moet doen en dat is: whatever it takes, u gaat niet ten onder. Geen mitsen, geen maren, maar een systeem opzetten met een prijsplafond waar voldoende mensen onder vallen, met hoge caps om ervoor te zorgen dat iedereen dit gaat meemaken. We weten ook waarom dit zo belangrijk is. De minister-president begon terecht met Oekraïne. Het draagvlak voor een oorlog die nog zo lang gaat duren, mogen we niet verliezen. Ook daarom is het belangrijk om hier te zeggen: whatever it takes.

Minister Rutte:

Zoals de heer Klaver het formuleert, zijn we het denk ik eens. Maar whatever it takes kan thuis ook gehoord worden als: wat er ook gebeurt met de energierekening, wij zullen die voor iedereen in Nederland altijd volledig compenseren. Dat echt niet! Ik moet daar precies over zijn, maar ik kan mij vinden in de inkadering die Klaver net noemt.

De heer Wilders (PVV):

De minister-president had het in het begin van zijn betoog al over vertrouwen. Het vertrouwen in u en in uw kabinet is heel laag, niet alleen van de mensen die dit debat volgen, maar eigenlijk van iedereen in Nederland. Ik geloof dat u een 3 heeft gekregen met uw club. Dat komt niet alleen door de koopkracht, maar ook door asiel en door wat u met de boeren doet. Maar voor een groot deel komt dat doordat mensen een halfjaar lang hebben gezien dat ze in grote problemen zijn gekomen en dat u er eigenlijk niet voor ze was. Als je dat zelf niet kan oplossen, als je je boodschappen niet kan betalen en als je energierekening oploopt, dan verwacht je van de overheid dat die er is om je te helpen om niet onder het bestaansminimum te zakken. U heeft dat laten afweten. We gaan vandaag de hele dag praten over hoe we dat voor volgend jaar allemaal beter kunnen doen, maar ik zou deze dag toch willen beginnen met een reflectie van u op die lage cijfers. En de vraag is vooral: wat heeft u voor de mensen die nu kijken in petto om ze nog dit jaar financieel te helpen?

Minister Rutte:

Ten eerste over de vertrouwenscijfers. Die zijn laag. Dat is gewoon waar. Dat hebben we met elkaar onder ogen te zien, ook in het kabinet, misschien wel in het bijzonder in het kabinet. Daar speelt naar mijn overtuiging absoluut in mee dat mensen grote bezorgdheid hebben over drie grote vraagstukken die rond deze zomer op Nederland zijn afgekomen: asiel, stikstof en — dat ben ik met Wilders eens — op de allereerste plaats koopkracht. Dit zijn uiterst complexe vraagstukken. Er zijn geen toverstokjes om ze zomaar op te lossen. Dat kost tijd. Dat duurt geen jaren. Dat duurt soms zelfs geen maanden, maar minimaal weken en soms maanden. Wat betreft asiel zijn we er nu in geslaagd om in ieder geval de grasvelden rond Ter Apel leeg te krijgen en perspectief te hebben op een meer bestendige asielketen. Wat betreft stikstof zijn de gesprekken met de boerenorganisaties nu echt aan de gang. Ik heb er vertrouwen in dat we tot gezamenlijke oplossingen kunnen komen. Ten aanzien van koopkracht ligt er nu een pakket dat niet alleen werking heeft op 2023, maar ook al op 2022, en tegemoetkomt aan de grote zorgen van mensen. Ik hoop dat mensen de komende weken en maanden zullen ervaren dat daarmee die grote maatschappelijke zorgen stap voor stap im griff worden gebracht, onder controle komen, voor zover dat gaat. Dat gebeurt samen met de samenleving. Het zal nog wat tijd kosten. We kunnen niet alles alleen. We kunnen ook niet alles oplossen, maar het zal, denk ik, helpen. Ik heb daarmee ook meteen de tweede vraag beantwoord.

De heer Wilders (PVV):

Weet u wat ook het vertrouwen raakt bij heel veel mensen? Dat is het volgende. U zegt zelf — dat zijn uw eigen woorden — dat u in een paar weken tijd in staat bent geweest om die asielzoekers van het gras af te krijgen. U heeft dat dus voor die asielzoekers gedaan. Ik zei het al in mijn eigen inbreng: je kan in Nederland bijna beter asielzoeker zijn dan burger, want die krijgt huisvesting gratis, die krijgt eten en die krijgt verwarming. Die krijgt alles gratis. Dat heeft u geregeld, op uw manier, in een aantal weken tijd. Maar aan de mensen in Nederland, voor wie de Kamer al vanaf januari tientallen voorstellen heeft gedaan om ze financieel te helpen, heeft u voor dit jaar nog niks gegeven. U heeft nog niets gedaan. Wat u zegt te gaan doen met dat pakket is iets voor vanaf januari. Wat betreft de voorschotnota is het misschien iets voor november en december, maar niet voor nu. We praten nú! Het is 22 september. Wat doet u voor de komende weken en de komende maanden? Ik heb in mijn termijn — ik zal ze niet allemaal herhalen — voorbeelden gegeven van ouderen, jongeren, van mensen met een modaal of bovenmodaal inkomen die het gewoon niet meer trekken. Zij hebben gewoon heel hard hulp nodig, niet op 1 januari of op 1 november, maar nu, de komende weken, omdat ze een banaan per dag eten of geen boodschappen meer kunnen kopen. Zij hebben niet zo veel aan de boodschap: het wordt volgend jaar beter. Zij denken: hoe kom ik de volgende week door? Ik herhaal daarom mijn vraag: wat zou u voor die mensen kunnen doen? Kunt u ze een betere behandeling geven dan wat u voor al die asielzoekers heeft geregeld?

Minister Rutte:

Ik ben het met Geert Wilders eens: die zorgen bestaan nu al, niet alleen vanaf 1 januari en zelfs niet alleen vanaf 1 november. De voorbeelden die hij noemt, de zeer schrijnende voorbeelden van gisteren, ook die uit het vorige debat, hebben we, denk ik, allemaal op ons netvlies staan. Denk aan die dame die moest koken op waxinelichtjes. Karien van Gennip, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en ik hebben vorige week een gesprek gehad met vijf mensen. Dat was een gezin met vier werkenden, met een heel klein salaris. Zij hebben de grootst mogelijke moeite om op dit moment rond te komen. De tranen staan je letterlijk in de ogen als je die verhalen hoort en als je hoort wat het met deze mensen doet. Het kabinet en de Kamer voelen zich zeer verplicht om te doen wat kan. Eén. We hebben dit jaar natuurlijk maatregelen genomen, inclusief de €1.300 voor de mensen die er financieel het zwakst voorstaan. We zijn er nu in geslaagd om met de gemeenten af te spreken om van de €1.300 van volgend jaar €500 naar voren te halen. Twee. Het is nu mogelijk om inderdaad niet pas vanaf 1 januari, maar al vanaf 1 november iets te doen aan de energierekening. Is dat genoeg? Ik zou ook meer willen, maar ik denk wel dat dit helpt. Ik heb ook veel mensen gesproken van wie ik hoorde dat zij geen gebruik maken van de voorzieningen die er zijn. Ik maak van deze gelegenheid gebruik om opnieuw te zeggen: maak gebruik van alle bestaande regelingen.

Tot slot. We hebben dat debat gehad voor de zomer. Er lagen inderdaad goede voorstellen uit de Kamer. Het lastige is dat wij in Nederland fantastische mensen hebben die werken in de publieke uitvoering, bij de grote uitvoeringsorganisaties zoals de Belastingdienst en het UWV en de Sociale Verzekeringsbank. Ik heb ze de laatste tijd weer allemaal bezocht en ik ben altijd weer onder de indruk van de ongelofelijke kwaliteit van de mensen die er werken. Maar deze organisaties werken op dit moment met enorme achterstand, waardoor een aantal plannen die we misschien met elkaar dolgraag eerder hadden willen uitvoeren, in de uitvoering niet kunnen, niet omdat die mensen niet goed zijn — die zijn fantastisch — maar omdat er enorme achterstanden zijn die moeten worden weggewerkt. Dat beperkt ons in wat je dit jaar verder kunt doen. Er ligt een pakket van 7 miljard. Gelukkig kunnen een aantal dingen nog dit jaar en vanaf 1 januari is er uiteraard het hele forse koopkrachtpakket.

De voorzitter:

Tot slot de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Dat is juist mijn punt. Dat is voor heel veel mensen dus te weinig. U heeft het over deze zomer, maar mijn fractie de PVV heeft sinds januari tientallen voorstellen gedaan. Dat geldt ook voor collega's van andere fracties. Als u in januari met die tientallen moties en amendementen tegen de Kamer had gezegd "deze nemen we over want we zien het probleem met de energierekening" dan had dat negen maanden later uitgevoerd kunnen zijn. Ik vind het iets te makkelijk van u om te zeggen: dat lukt niet.

Laat ik ten slotte alvast twee concrete voorstellen doen voor wat u nog wel voor deze mensen zou kunnen doen. Als dadelijk die cap er komt, zou dat dan ook met terugwerkende kracht kunnen? Dat zou heel veel mensen al helpen. Die hebben dit jaar namelijk de kosten al gemaakt. Mijn tweede voorstel is het volgende. U zegt zelf: die €1.300 voor volgend jaar gaan we voor een deel al dit jaar naar voren halen. Mijn suggestie zou zijn: probeer van die €500 €1.300 te maken en doe dat ook voor de mensen tot en met modaal of bovenmodaal. Beperk dat niet tot de mensen met 120% minimumloon. Misschien zijn de gemeenten in staat om mensen, om huishoudens in hun gemeente te benaderen die dat geld al zouden kunnen krijgen. Dan zou nog dit jaar via de gemeente iedereen in Nederland tot en met modaal of wat mij betreft twee keer modaal — dat zijn die middeninkomens die ook pijn lijden — dat geld kunnen krijgen. Zou u dat in overweging willen nemen?

Minister Rutte:

Ik snap beide voorstellen, maar ik ga daar heel eerlijk over zijn. Ik wil vandaag robuust debatteren en geen onzin verkopen. Hoe sympathiek ook, vind ik ze eerlijk gezegd niet verstandig. In de eerste plaats het tweede voorstel. De gemeenten hebben zicht op de groep tot 120% sociaal minimum en soms tot 130% sociaal minimum. Een gemeente als Den Haag gaat iets verder, maar de meeste sociale diensten hebben vooral zicht op de mensen tot 120% van het sociaal minimum. Vanaf 1 januari leggen we een zeer omvangrijk koopkrachtpakket neer. Zoals het er tot afgelopen dinsdag lag, raakte het vooral de mensen met lagere inkomens. Door de aanvullende maatregelen met de energierekening bereiken we ook de middeninkomens. Die middeninkomens werden al bereikt met het oorspronkelijke pakket voor de langere termijn met de verlaging van de schijven en de verhoging van de arbeidskorting. De groep mensen waar de heer Wilders het over heeft — dat zie je in alle cijfers — krijgen een enorm koopkrachtherstel. En terecht, want die krijgen ook een enorme klap. Die energierekening is voor hen een enorm deel van het inkomen.

Het eerste voorstel neem ik niet over omdat het nu al een hels karwei gaat worden. Ik wil de energiebedrijven bedanken voor het feit dat ze zo actief hebben meegedacht, eerst met GroenLinks en Partij van de Arbeid en met het kabinet, om te kijken wat er wel en niet kan. Ik vind dat voorstel niet verstandig.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De minister-president zei het zelf al: hij wil vertrouwen geven en rust brengen. Maar dat is nu juist het probleem. Als je alleen van crisis naar crisis rent, terwijl experts als maanden waarschuwen dat er meer nodig is, dan kun je die rust niet realiseren. De minister-president komt nu in actie en komt eindelijk met een prijsplafond, dat volgens mij goed is, maar dan moet hij het wel goed doen. Als je zo veel onzekerheid laat bestaan over wat het betekent voor mensen, dan duurt het heel lang en dan raak je net niet die mensen die het ook nodig hebben, bijvoorbeeld mensen in grote tochtige huurhuizen en met grotere gezinnen. Dan geef je wel een omvangrijk pakket, maar help je net niet de mensen die het nodig hebben. En dan heb je nóg geen rust gecreëerd. Ik hoop dat de minister-president dat snapt en dat er daarom dus een ruimere benadering nodig zal zijn voor dat prijsplafond. Is hij dat met mij eens?

Minister Rutte:

Nee, niet op voorhand. Ik heb al toegezegd dat er sowieso contact zal zijn met Partij van de Arbeid en GroenLinks. Dat kan ook met anderen die dat willen, maar we doen dat zeker met die twee partijen, omdat zij met dat voorstel zijn gekomen. Uiteraard zal er de komende dagen contact zijn bij de uitwerking. We hebben daarbij precies onder ogen te zien wat de exacte, precieze vaststelling is van de kubieke meters gas en de kilowatturen. Ik moet er wel op wijzen dat het plan van Partij van de Arbeid en GroenLinks natuurlijk ook een grens had. Dat plan was niet whatever it takes. Dat is terecht en dat begrijp ik. Ik denk dat deze partijen in het oog houden wat er uiteindelijk op de langere termijn mogelijk is voor de overheidsfinanciën. Waarom is dat van belang? Als we dat niet in de gaten houden, dan brengt dat risico's met zich mee op de lange termijn voor de financiering van onze gezondheidszorg, onderwijs en veiligheid. Ik denk te spreken in de traditie van de Partij van de Arbeid en GroenLinks, maar dat geldt zeker voor de kabinetspartijen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De minister-president moet niet in contact staan met ons. Hij moet in contact staan met de samenleving. Mensen maken zich zorgen, omdat ze nu al de energierekening niet kunnen opbrengen. Ze staan nu al in contact met hun energiemaatschappij: "Wat betekent dit voor mij? Ga ik erop vooruit? Ga ik er niet op vooruit? Helpt het mij echt?" Ons prijsplafond ging, onder andere, uit van een cap op energie die wat hoger lag en dus meer mensen helpt, ook de mensen in wat grotere, tochtige huurhuizen. Ik wil dus alleen van de minister-president de toezegging dat hij snapt dat een ruime regeling nodig is, dat hij daarvoor openstaat en dat daar ruimte voor is. Het simpele antwoord is een ja of een nee.

Minister Rutte:

Voor een ruime regeling staan wij open. Dat is ook het voorstel. Mevrouw Kuiken vraagt ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dus een ja?

Minister Rutte:

Nou. Ik zeg "ja" op een ruime regeling, want dat hebben wij voorgesteld. Mevrouw Kuiken vraagt niet om een ruime, maar een ruimere regeling. Ik denk dat we als eerste hebben te bezien wat precies het kabinet wil. Wat betekent dat uiteindelijk voor al die huishoudens? U leest in de brief die ik vandaag heb gestuurd, dat Rob Jetten en Micky Adriaansens heel specifiek zullen kijken naar, bijvoorbeeld, mensen met warmtepompen die op elektriciteit draaien. Al dat soort vraagstukken moeten we ook onder ogen zien. Dat betekent dat een verfijning nodig is, maar wij zullen dat wel doen met een oog op de houdbaarheid voor de langere termijn van de overheidsfinanciën. Het gaat om gigantische bedragen. Met deze plannen bereiken we al 50% tot 60% van alle Nederlandse huishoudens, want die vallen volledig onder het plafond. Nogmaals, dat contact met de samenleving is er uiteraard en er is contact met de partijen die dit voorstel eerder hebben gedaan.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ga het toch nog even preciseren, want we zijn er bijna. Ik hoor de minister-president zeggen: ik zie dat deze regeling rust moet brengen en ik zie dat we vertrouwen moeten wekken. Hij staat dus open voor een ruime regeling die zo veel mogelijk mensen helpt. Ik heb niet gezegd dat het onbeperkt moest. Ons voorstel ging uit van een hogere cap, om meer mensen te kunnen helpen, ook die mensen in wat grotere, tochtige huurhuizen. Hij zegt: ja, daar ben ik toe bereid. Klopt dat?

Minister Rutte:

Nou, ik ben voor "ruim", maar ik wil heel precies zijn. Voor "ruimer" moeten we specifieker zijn. Het plan van GroenLinks en Partij van de Arbeid ging uit van gebruikscijfers uit 2018. Dat is logisch, want dat zijn volgens mij de laatste die publiek bekend waren. Wij zijn uitgegaan van de actuele gebruikscijfers. Wij houden er ook rekening mee dat gezinnen gaan kijken wat zij op de korte termijn kunnen doen om onder dat plafond te blijven, niet dat ze nu ineens een warmtepomp gaan aanleggen of zonnepanelen op het dak gaan leggen. Dat is een klein stukje vergroening en dat is alleen maar gunstig. Dat moet uiteraard binnen het redelijke, want gezinnen moeten ook hun leven leven. Ik denk dus dat er op zich een goed voorstel ligt, maar wij gaan in gesprek met partijen. Ik denk dat die besparingsprikkel van 10% belangrijk is. Daar hoor ik mevrouw Kuiken niet tegen argumenteren. Ik moet zeggen, op basis van de discussie die we nu hebben, kan ik alleen "ruim" zeggen en niet "ruimer", want dan weet ik niet wat dat betekent.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Even iets heel anders. Gisteren waren we getuige van een bizarre situatie waarbij een Kamerlid de minister van Financiën beledigde door te insinueren dat zij een spion zou zijn. Vervolgens loopt het hele kabinet weg. Dat was wat mij betreft een beetje een politieke blunder. Maar goed, dat is voor eigen rekening. Maar het was een persoonlijk aanval. Dat keuren we natuurlijk af, ongeacht het feit dat je mag zeggen wat je wil hier. Enkele dagen eerder gaf de minister van Justitie en Veiligheid een HJ Schoo-lezing. Die beledigde daarbij een aantal mensen, onder andere collega Azarkan, impliciet collega Simons en mij. Mijn partij, Belang van Nederland, wordt extreemrechts en onwelriekende reuzel genoemd, stinkend varkensvet. Dat is een persoonlijke aanval. Het kabinet spreekt met één mond, dus ik ben benieuwd of de premier deze woorden overneemt.

Minister Rutte:

Ik vond dat mijn collega een mooie toespraak heeft gehouden. Ik zou tegen de heer Van Haga willen zeggen: niet zo happen, wees niet zo gevoelig. Ik ga u nu wat zeggen over gisteravond, want gisteravond was iets anders. Gisteravond werd er hier een alt-right conspiracy theory de Kamer in geslingerd over een collega van mij in het kabinet, met alle risico's die dat met zich meebrengt wat betreft veiligheid en het verder opjutten van bevolkingsgroepen. Wij zijn allemaal bereid om alle kritiek te aanvaarden. Ik zei gisteren toen wij terug de Kamer in liepen grappend tegen Jesse Klaver, van GroenLinks, dat we weer boos weg zouden lopen als hij kritiek ging hebben op het prijsplafond; hij moest toen nog aan de beurt komen. Nee, natuurlijk zouden we dat niet doen. Wij kunnen tegen kritiek op de inhoud. Wij kunnen ook tegen kritiek over ons functioneren als ministers. We kunnen zelfs tegen wat persoonlijke kritiek. Ik zou nogmaals tegen de heer Van Haga willen zeggen: niet zo happen. Maar wat hier gebeurde, was far out. Dit ging over alle grenzen heen. Dit raakt ook aan veiligheid. Dit was niet voorbereid. Ik merkte aan mijn collega naast mij dat het voor haar tijdens het verhaal, zeker toen het stuk over die opleiding begon, uitermate ongemakkelijk werd. Toen ze opstond, hebben we elkaar aangekeken en gezegd: we laten haar niet alleen vertrekken; dan vertrekken wij als team. En ik ben er ontzettend blij mee dat we dat gedaan hebben.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Leuk dat er allemaal geroffeld wordt, maar uiteindelijk gaat het natuurlijk om de dubbele standaard die deze premier eigen is. Natuurlijk voelden we ons allemaal ongemakkelijk en natuurlijk keuren wij waarschijnlijk bijna allemaal een persoonlijke aanval af, maar het kan niet zo zijn dat er hier een kwalificatie plaatsvindt dat het een conspiracy theory is die we moeten bestrijden, en dat op datzelfde moment iemand van het kabinet, een minister van Justitie en Veiligheid, die over onze veiligheid gaat, ook conspiracy theories aanhangt en zegt: er zijn extreemrechtse mensen en woke mensen; die moeten we bestrijden en we moeten gaan voorkomen dat zij mogen zeggen wat ze willen. Mijn oproep aan dit kabinet en de premier is dus: hanteer gewoon dezelfde standaard en neem afstand van een minister die dit soort vreselijke persoonlijke aanvallen doet. "Stinkend varkensvet" is nou niet een term die ik hier zou gebruiken. Als iemand dat wil zeggen is dat prima, maar als andere mensen iets anders willen zeggen, dan geldt diezelfde standaard. Die geldt voor u, voor mij en voor ons allemaal. Dat wil ik van u vragen.

Minister Rutte:

Ik heb het in mijn ogen kolossale verschil tussen wat er is gezegd in die Schoo-lezing en wat hier gisteravond in deze zaal gebeurde, al toegelicht. Daar hoef ik dus verder niks aan toe te voegen. En, weet je, verder is het plaatsen van politieke partijen op de links/rechts-as ons dagelijkse werk hier.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

We zijn allemaal tegen polarisatie. Gisteren werd er gepolariseerd en de minister van Justitie en Veiligheid polariseert. En blijkbaar — some animals are more equal than others — kunnen sommige mensen dat wel doen en sommige mensen niet. En ik vind het weerzinwekkend dat dus niet iedere Nederlander gelijk is voor deze premier. Het is tijd om te gaan.

Minister Rutte:

Het bekritiseren van een zekere mate van intolerantie ten aanzien van woke, waarbij niet ontkend wordt dat mensen dat mogen zijn en dat zij van alles mogen vinden, maar wordt gepleit voor een beetje humor en enige relativering, is toch echt wat anders dan hier een minister verwijten wat er gisteren gezegd is. Ik ga dat hier niet eens herhalen — ik wil die woorden helemaal niet meer gebruiken — maar dat is iets totaal anders. Dat gaat veel verder. Dat is zonder meer onacceptabel. Wat wij gisteren gedaan hebben, was de enige denkbare reactie.

De voorzitter:

Meneer Van Haga, u heeft vragen gesteld aan de minister-president en hij heeft daarop gereageerd. U kunt een persoonlijk feit maken, heel kort.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Als de betiteling en betichting van extreemrechtse sympathieën en de scheldkanonnade met "stinkend varkensvet" worden gekwalificeerd als humor, dan zijn we echt de weg kwijt hier.

De voorzitter:

Dank u wel. Het was een persoonlijk feit. Daar hoeft u geen reactie op te geven. We gaan nu verder met de heer Azarkan, van DENK. We gaan verder met het debat.

De heer Azarkan (DENK):

Ik vond het een wat mager verhaal. Ik denk dat de communicatieafdeling van de VVD weleens betere verhalen heeft geschreven. Ik vond de lezing van vorig jaar iets beter, maar dat was met name een recensie over het acteren van de minister-president. Maar laten we teruggaan naar de zorgen van de Nederlanders. Ik denk dat we daar echt voor bij elkaar staan hier. Het valt me op dat de minister-president eigenlijk al vrij snel door zijn lijstjes heen wil. Hij staat, vind ik, onvoldoende stil bij de vraag hoe het nou kan dat het voor heel veel Nederlanders enorm moeilijk wordt als de rekening een paar honderd euro per maand oploopt. Die heb ik ook gesteld. Ik zou van de minister-president willen weten hoe hij nou aankijkt tegen die samenleving en de bestaanszekerheid van mensen. Het gaat niet alleen maar over die gasrekening. We zijn er met elkaar over aan het brainstormen. Ik vind het redelijk beschamend dat we de Algemene Politieke Beschouwingen grotendeels vullen door met elkaar te praten over één regeling, want volgende week zijn het misschien de woningen die mensen niet kunnen vinden. Over een paar maanden is het weer een ander onderwerp. Ik vraag dus aan de minister-president of hij nou eens een visie wil geven op de samenleving en bestaanszekerheid, en dit niet te snel afdoet. Kan de minister-president dat?

Minister Rutte:

Ik wil eerst de heer Azarkan geruststellen op het punt dat ik iets snel zou willen afdoen. Ik had de voorzitter gevraagd om kort, ter inleiding, een paar opmerkingen te mogen maken over de oorlog in Oekraïne, de koopkracht, de maatschappelijke onvrede en het gevoel in Nederland dat er een splitsing dreigt te ontstaan tussen stad en platteland. Dat heb ik gedaan. Ik heb er ook bij gezegd: daar gaan we natuurlijk nog uitgebreid over verder praten. Dus ik heb hier de hele dag voor vrijgehouden — ja, logisch — en ik heb me uiteraard op al deze punten voorbereid. Ik wil dus de heer Azarkan geruststellen: ik ben niet van plan om ergens doorheen te rennen. Als ik dat al zou willen, dan zou de heer Azarkan dat voorkomen.

Dan naar de inhoud van zijn vraag. Wij maken ons daar heel grote zorgen over. We zijn allemaal onderdeel van deze samenleving. We hebben allemaal ook mensen in onze eigen omgeving ... Ik heb het niet over onszelf. Wij hebben goede salarissen; dat klopt. Dat is gisteren al een paar keer gezegd. Kamerleden hebben misschien een iets lager inkomen dan ministers, maar we hebben uiteindelijk allemaal een prima maandelijks inkomen en we zitten in de hoogste koopkrachtkwartielen, of hoe die dingen heten. Maar we kennen allemaal mensen, privé of zakelijk ... Door ons werk komen we ook heel veel mensen tegen; ik noemde dat ene voorbeeld van dat werkbezoek, maar ik zou ook het bezoek kunnen noemen dat ik met Micky Adriaansens heb gebracht aan een bakkerij in Den Haag die grote zorgen heeft over de oplopende energierekening. Wij kennen die mensen. Dat is indringend. Dat komt bij je binnen. Wij zijn hier in de eerste plaats ook om ervoor te zorgen dat de overheid het schild is voor mensen die geconfronteerd worden met ontwikkelingen waar zij zich zo snel en in die mate niet zelf op kunnen voorbereiden. Dat verplicht. Dat verplicht ons moreel en het verplicht ons politiek. Ik denk dat dit ook terug te zien is in de debatten die we hier voeren en de voorstellen die er liggen.

De heer Azarkan (DENK):

Maar dat kan niet zonder ook terug te kijken. We hebben hier een minister-president die twaalf jaar heeft gebouwd aan dit land, dat er nu grotendeels zo bij ligt. We hebben een platteland waar mensen de huisarts hebben zien weggaan en waar de politieagent en het wijkgebouw weg zijn. Mensen voelen de overheid niet in hun nabijheid. Die zien de overheid niet meer. Ze weten niet wat de overheid voor hen doet. We hebben ook een situatie waarbij mensen veertien jaar moeten wachten op een sociale huurwoning. Mensen maken geen kans, behalve als ze een ton hebben. En precies dat maakt de overheid dan nog fiscaal aantrekkelijk. Als je al een ton kunt betalen en kunt geven aan je kinderen, maken we dat fiscaal aantrekkelijk. Ja, dat is net afgeschaft.

Minister Rutte:

Ja, precies.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, dat weet ik, maar dat heeft u wel ooit bedacht. Ik wil u dus vragen, via u, voorzitter, om te reflecteren op de keuzes die u in het verleden hebt gemaakt en die ertoe geleid hebben dat we een lawine van crises hebben, de ene na de andere. Hoe kan dat toch? Waarom doen we het in Nederland zoveel slechter dan in de omliggende landen?

Minister Rutte:

De heer Azarkan benoemt een terecht punt, zeker als het gaat om de problemen met voldoende woningen in Nederland. We zijn er onvoldoende in geslaagd om die woningbouwproductie op een zodanig niveau te brengen dat je daarmee inderdaad ook de woningvraag kunt beantwoorden. En er zijn echt ook nog andere problemen die we op moeten lossen in dit land.

Dat is overigens wat anders dan een koopkracht- en energiecrisis die echt in belangrijke mate niet door kabinetsbeleid is ontstaan, maar door internationale ontwikkelingen. Ik wil overal verantwoordelijkheid voor nemen, maar ik hoop dat de heer Azarkan het met mij eens is dat daar internationale ontwikkelingen aan ten grondslag liggen. Nou ga ik een paar dingen noemen waarom wij als land ook de kracht hebben om hierop te reageren. We hebben overheidsfinanciën die tot de gezondste van Europa behoren, met een staatsschuld van rond de 50%. Je moet echt naar de Baltische staten toe om nog gezondere overheidsfinanciën te vinden. Wij hebben zo'n beetje de laagste werkloosheid van Europa. Bij de vorige crisis, in 2009, 2010 en 2011, dreigde de werkloosheid naar 10% te stijgen. Het ergste wat mensen kan overkomen, is dat ze hun baan verliezen. Er wordt nu voorspeld dat als de economie terug zou lopen, de werkloosheid dan nog steeds laag zou blijven omdat bedrijven naar verwachting zo lang mogelijk zullen vasthouden aan hun personeel, omdat ze weten hoe moeilijk het is om dat personeel te vinden. En we hebben in Nederland de hoogste economische groei van Europa. De hoogste van heel Europa, namelijk 2,6%. Dat ligt inmiddels op het niveau van China. Dat zal de komende kwartalen natuurlijk lager worden; dat is onvermijdelijk. Maar dat betekent dat Nederland er economisch en qua overheidsfinanciën zodanig voorstaat dat we de beslissingen kunnen nemen die we nu nemen met de energierekening, met wat we per 1 januari willen gaan doen. Als we dat niet ... Kijk naar andere landen om ons heen die een staatsschuld hebben van meer dan 100%. Die hebben die ruimte niet. Dat hebben we met elkaar bereikt. Dat is niet mijn verdienste of die van het kabinet; dat hebben we met 17 miljoen Nederlanders bereikt. Dus ja, er zijn problemen, zoals de woningmarkt, maar er zijn gelukkig ook heel veel sterke kanten aan Nederland. Ik ben er rotsvast van overtuigd dat wij daardoor ook deze crisis het hoofd kunnen bieden en erdoorheen kunnen zeilen met z'n allen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dit is, denk ik, waarom dit kabinet, deze minister-president een zware onvoldoende krijgt. Wat hebben Nederlanders aan een lage werkloosheid, als ze hun rekeningen niet kunnen betalen? We hebben 2 miljoen mensen die in flexibele arbeid zitten, die gewoon elke maand moeten uitkijken of ze daarna nog inkomen hebben. Dat heeft deze minister-president gecreëerd. Wat is dan de boodschap waard dat we met elkaar een geweldige economische groei hebben, als mensen er niks van merken? We verdienen in twee jaar tijd 90 miljard euro meer, maar mensen gaan er dit jaar 4%, 5% op achteruit in koopkracht. Dit is nou het verschil tussen wat mensen thuis zien en die macro-economische cijfers, dat managementdenken, die efficiency. Wat hebben mensen daar nou aan?

Minister Rutte:

Ik ben blij dat de heer Azarkan deze vraag stelt, want zo is het natuurlijk niet. Ik wil alleen het volgende schetsen. Willen wij in staat zijn om de problemen het hoofd te bieden die de heer Azarkan terecht benoemt met de koopkracht en met de sterk stijgende energierekening, dan vraagt dat diepe zakken. Dan vraagt dat een overheid die in staat is om in de overheidsfinanciën te zoeken: waar kan ik het geld ook weer vinden, hoe kan ik daar nu voor zorgen, whatever it takes, maar wel in het compromis dat Klaver en ik daar net over sloten? Dat kan de overheid dan doen. Dat doet niets af aan wat Azarkan net zei over de grote gevolgen die deze koopkrachtcrisis heeft voor gezinnen en individuen. Dat ben ik helemaal met hem eens. Daarom nemen we die maatregelen. Ik heb net geschetst waarom wij dat als een plicht voelen: de overheid als schild, zeker voor mensen die geconfronteerd worden met de gevolgen van internationale ontwikkelingen waar zij zich niet zelf tegen kunnen verweren.

De heer Eerdmans (JA21):

Eerst een vraag naar aanleiding van het interruptiedebat met mevrouw Kuiken. Ik hoop dat u de uitwerking van het prijsplafond niet alleen bespreekt met GroenLinks en de PvdA, maar met de hele Kamer. Ik kreeg het idee dat daar de onderhandelingen begonnen waren. Het lijkt mij belangrijk om dat vast te leggen.

Dan de koopkracht. Ik heb gisteren een vrij indringend betoog gehouden, vond ik zelf ...

(Hilariteit)

De heer Eerdmans (JA21):

... om u te wijzen op de druk van de collectieve lasten. Het gaat erover dat de mensen niet alleen deze maanden, maar al jaren voelen dat die rekening oploopt. Ik heb daar een aantal voorbeelden van gegeven. We zien het in de accijnzen, we zien het in de btw. De afgelopen tien jaar zijn de collectieve lasten met zo'n 10% gestegen. Mijn punt is: de werkende Nederlanders krijgen nu een inkomstenbelastingdaling van, ik geloof, 0,11%. Vindt u dat nou echt voldoende? Vindt u dat nou voldoende voor die mensen die jarenlang op de VVD, op u gestemd hebben in de hoop die lasten te zien dalen, die nu juist zijn gestegen? De mensen lopen dus ook weg bij de VVD. Ik zie u knikken. Mijn punt is: maakt u zich daar zorgen over, niet alleen over uw eigen partij, maar over het land en de werkende mensen die steeds minder in hun portemonnee zien?

Minister Rutte:

Ik knikte niet over de electorale analyse van de heer Eerdmans, maar wel over de woorden daarvoor. Ik ben het met hem eens dat de collectieve lasten een belangrijk aandachtspunt zijn. Laat ik het maar even heel huiselijk maken. Hoe zorgen we er met elkaar voor dat als we geld verdienen, we daarvan zoveel in de eigen portemonnee overhouden dat we zelf daarmee inrichting kunnen geven aan ons leven en dat bedrijven in staat zijn om winst te maken en weer te investeren. Daar zijn wij het natuurlijk met elkaar helemaal over eens. Maar hij moet dan wel het hele verhaal vertellen. Hij schetst nu de effecten van de verlaging van de eerste schijf, maar ik zou willen wijzen op de verhoging van de arbeidskorting met bijna 3 miljard. Dat is een enorme ingreep in de salarisstructuur in positieve zin. Dat raakt vooral de werkenden. Maar ik wil ook wijzen op alle andere elementen die in het pakket zitten. De heer Eerdmans wees gisteren op de maatregelen voor de bedrijven. Vertel ook daar het hele verhaal. Er zit ook een pakket in van 500 miljoen, oplopend tot 600 miljoen structureel om ervoor te zorgen dat wij de kleinbedrijven in Nederland kunnen ondersteunen. We gaan dat samen uitwerken met de organisaties die zich in het bijzonder op het kleinbedrijf en het middenbedrijf richten. Dus vertel iedere keer alstublieft wel de hele story, het hele verhaal, zou mijn suggestie zijn.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank daarvoor. Het gaat mij om het gegraai van de overheid in de zakken van de mensen, met name de werkende mensen. Dat is een structureel probleem, dus niet alleen incidenteel. Wij worden nu opgejaagd door de energierekening, maar het gaat mij om de loop der tijden en ook de toekomst daarvan. Wat houden mensen, die gewoon voor een normaal loon werken, nog over in hun hand, in hun portemonnee? Ik heb gisteren gevraagd naar de effecten: waarom is de benzineprijs, de literprijs voor benzine zo hoog? Daar kwam geen antwoord op. Het punt is: de literprijs voor benzine in Nederland is zo hoog in vergelijking met andere Europese landen, omdat de helft naar de Staat moet. Er zit accijns op. Er zit btw op. Er zitten andere belastingen op. Dat is het probleem. Als u dat niet structureel wil veranderen, als die wens er niet is, dan weten we waar we aan toe zijn. Maar ziet u dit alstublieft wel als een oproep om de mensen en de bedrijven op structurele basis te gaan helpen.

Minister Rutte:

Daar ben ik het mee eens. Ik denk dat het kabinet dat ook doet. We hebben natuurlijk ook met elkaar onder ogen te zien dat wij in een rijk land wonen met het een-na-beste zorgstelsel van de wereld en het beste pensioenstelsel van de wereld. Dat is natuurlijk niet gratis. Dat zijn uitgaven die we breed in Nederland met elkaar willen. Dat zijn collectieve voorzieningen en die moeten ook gefinancierd worden. Ook ons socialezekerheidsstelsel behoort na die van, ik dacht, Zweden tot de ruimhartigste van de wereld. En terecht. Dat is onze beschaving. Dat hebben we met elkaar opgebouwd, vanaf de bijstandswet tot en met de bredere wetgeving ten aanzien van de werknemersverzekeringen en de hele socialeverzekeringshoek. Dat is waardevol. Dat kost ook geld. Ik ben het met Eerdmans eens dat dat allemaal in verhouding moet staan. Maar laten we nou een beetje wegblijven van de retoriek die dan dreigt; dat zou dan de volgende zin kunnen zijn: ja weet je, elke euro die de overheid uitgeeft is minder goed dan de euro die de burger uitgeeft. Er is een balans. Ik heb de heer Eerdmans hier nog niet horen pleiten voor bezuinigingen op de zorg die hij dan wil, of bezuinigingen op de uitkeringen of bezuinigingen op de AOW. Nee, sterker nog, hij pleit voor een koppeling van het wml aan de AOW. Dat kost miljarden. Dat gaan we doen, maar dat is allemaal niet gratis. Dat zijn natuurlijk allemaal collectieve uitgaven. Iedere keer moeten we die balans in de gaten houden. Ik ben blij dat dit kabinet hierin in de heer Eerdmans een bondgenoot heeft gevonden.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Even kijken, volgens mij is mevrouw Simons nu, van BIJ1. Mevrouw Simons, u heeft het woord.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik heb twee vragen. De eerste gaat over de tegemoetkoming in de energiekosten. Ik hoorde de minister-president zojuist zeggen: we gaan kijken naar "normaal" gebruik voor "normale" gezinnen. Ik wil toch eigenlijk even opmerken dat er heel weinig normale gezinnen zijn in Nederland. De norm is altijd een gemiddelde, maar er zijn heel veel mensen in Nederland die bijvoorbeeld chronisch ziek zijn en die daardoor thuis aan allerlei apparatuur gebonden zijn. Die kunnen nooit en te nimmer tot een niveau komen dat daaronder past. Dus ik zou willen vragen of we ook rekening kunnen houden met mensen die níét normaal zijn. Dat zijn mijns inziens de meeste Nederlanders. Ik vraag specifiek aandacht voor mensen met andere fysieke omstandigheden of andere leefomstandigheden, bijvoorbeeld mensen die slaapapneu hebben en die daarvoor de hele nacht een machine moeten aanzetten; ik zeg maar even wat. Gaan we die mensen niet vergeten? Want zij zullen nooit aan de VVD-norm "normaal" voldoen.

Minister Rutte:

Mevrouw Simons heeft totaal gelijk dat hét normale gezin niet bestaat. Los van inkomen en allerlei vraagstukken die zich achter de voordeur afspelen, heeft zij een aantal heel indringende voorbeelden genoemd van mensen die een hoge elektriciteitsrekening hebben doordat er thuis bijvoorbeeld bepaalde zorgapparatuur staat. Dat hebben we natuurlijk onder ogen te zien. We gaan dat nu verder uitwerken, net zoals dat vraagstuk van die warmtepompen; dat is weer een ander probleem. Maar goed, dat zet ik er maar even naast. Het lastige is natuurlijk dat je in de uitvoering niet heel veel precisie kunt aanbrengen als je 17 miljoen mensen wilt bereiken. Je bereikt namelijk 17 miljoen Nederlanders met zo'n prijsplafond, want het geldt voor ons allemaal tot het niveau waar je het op zet. Die precisie leidt namelijk tot enorme complexiteit. Natuurlijk, meneer Eerdmans, gaan wij met de Kamer in gesprek over de voorstellen. Alleen, het is normaal dat je als coalitiepartijen ook af en toe achter de schermen overlegt bij grote veranderingen. In het geval van dit voorstel was dat ook met GroenLinks en Partij van de Arbeid omdat zij met dat voorstel zijn gekomen. Dat was de reden dat ik hen apart noem. Terug naar mevrouw Simons: dat heb je met elkaar onder ogen te zien, maar hoezeer ik dat ook aanvoel met haar, het is ontzettend lastig om heel veel precisie en verfijning aan te brengen als je een regeling voor 17 miljoen mensen moet maken. Daar moeten we met elkaar naar zoeken. Ik wil daar nu geen verwachtingen over wekken, want ik weet dat gewoon niet. Daar moeten we echt de komende dagen verder aan werken.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Mijn vraag was of de minister-president er in ieder geval bij stil wil staan. Lastig en complex zal het zijn, maar het kan niet zo zijn dat mensen met een beperking en zieke mensen straks zonder gas en elektra komen te zitten omdat het complex is. Dat zijn ook voor deze mensen eerste levensbehoeften. Ik ben blij dat de minister-president deze mensen in ieder geval in consideratie wil nemen.

Mijn tweede vraag sluit een beetje aan op de vraag van de heer Azarkan. Dit zijn Algemene Politieke Beschouwingen. De minister-president heeft op zijn manier zijn best gedaan om terug te blikken, maar ikzelf, veel mensen in deze Kamer en ik vermoed bijna iedereen in Nederland hunkeren naar een visie, naar een toekomstbeeld, naar een stip op de horizon, naar een daadwerkelijke beschouwing van waar dit kabinet onder leiding van deze minister-president ons mee naartoe wil nemen, opdat wij ons ook gemotiveerd voelen, gezien, gehoord voelen, gekend voelen en onderdeel willen zijn van dat ideaal. Dat mis ik vandaag.

Minister Rutte:

Ik heb daar een poging toe gedaan bij mijn inleiding. Het risico van hier zo'n visie articuleren is dat de kans dan groot is dat we het daar niet altijd over eens zijn. Het kan zomaar zijn dat mevrouw Simons en ik of het kabinet verschillende visies hebben over de toekomst. Dat valt niet uit te sluiten. Om heel kort te benoemen wat ik heb willen zeggen in mijn inleiding: voor de korte termijn is urgent dat we de focus houden op de oorlog tussen Rusland en Oekraïne, dat we bereid zijn om alles te doen om Oekraïne te ondersteunen in deze strijd, zowel militair, met spullen die wij leveren, als humanitair, en dat de overheid als schild alles moet doen om mensen te beschermen tegen de gevolgen hier voor onze koopkracht en energie, voor zover dat enigszins mogelijk is. Voor de langere termijn gaat het erom om zicht te houden op de grote transities die het kabinet zich heeft voorgenomen om vorm te geven, met breed draagvlak in deze Kamer, denk ik. Ik heb het onder andere over de transities rondom energie, klimaat en onderwijs. Onderwijs dat niet alleen van hoge kwaliteit is, maar waarin het ook niet uitmaakt waar je wieg staat voor wat je kan bereiken in de samenleving. Dus niet meer het oude denken in de trant van: "We brengen je naar de start en daarna is het aan jou. Ongeluk bestaat niet. Je hebt het allemaal zelf gedaan." Nee, je hebt ook te maken met wat je uiteindelijk meekrijgt aan bagage en aan netwerk, et cetera. Het is belangrijk dat we dat ons realiseren. Dat geldt ook voor bagage in culturele zin en alle andere opzichten.

De derde transitie die het kabinet zich heeft voorgenomen vorm te geven is op het terrein van de veiligheid: de grote transitie voor zowel defensie als onze binnenlandse veiligheid. De vierde is de transitie op de arbeidsmarkt. Wij willen in 2030 een schoon, modern en toonaangevend land zijn waar miljoenen nieuwe banen zijn ontstaan, bijvoorbeeld door de klimaat- en energietransitie. Dat is onze visie.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

De minister-president heeft het natuurlijk helemaal correct als hij aan de voorkant al vaststelt dat veel van wat hij zegt mij niet heel erg bekoort, hoewel ik toch een aantal nieuwe inzichten hoor. Daar zal ik toch voorzichtig blij mee zijn. Ik zal de rest van zijn betoog afwachten. Wie weet treffen we elkaar weer in deze constellatie.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Naar aanleiding van de algemene inleiding van de minister-president heb ik wat vragen op hoofdlijnen. We spreken vandaag onder andere over dat prijsplafond voor de energierekening. Mijn vraag is: wat is op dit moment de beste verwachting van de premier — dat is ook goed om te delen met de mensen thuis — over hoelang deze problematiek van de stijgende energierekening zal gaan duren? Want er is nu een regeling waarover wordt gezegd dat die tot eind volgend jaar loopt. Is dat omdat men verwacht dat de problemen dan voorbij zijn? Kortom: waar moeten de mensen rekening mee houden?

Minister Rutte:

Dat is een goede vraag. Het geldt tot eind volgend jaar, omdat je dat nu kunt overzien. Er wordt ook internationaal door deskundigen heel verschillend gekeken naar de langeretermijnvoorspelling. Goldman Sachs is misschien niet zo'n populaire instelling meer, maar het is wel een club waar heel veel deskundige mensen werken die ook iets afweten van hoe energiemarkten zich ontwikkelen. Zij voorspellen dat de prijzen op de wat langere termijn, richting de tweede helft van volgend jaar en misschien zelfs eerder, weer zakken naar het normale niveau. Wat zou dat geweldig zijn! Wat ik nu ga doen, is een beetje Tacitusachtig. "Er zijn bronnen die beweren maar er zijn ook bronnen die ontkennen", om zijn Annales even te citeren. Er zijn ook bronnen die zeggen: nee, dat kan op de langere termijn zo zijn.

Wat wij nu hadden te doen, is twee zaken zo goed mogelijk oplossen. Eén: het vullen van de gasvoorraden. Alleen, wat daarin zit, kost ongeveer de goudprijs. Niet letterlijk gelukkig, maar het is wel erg duur. Twee: steun aan families, gezinnen en bedrijven om er, tot dat plafond er is, in ieder geval voor te zorgen dat ze de zekerheid hebben dat ze niet geconfronteerd worden met een verder exploderende energierekening. Dat betekent dat we de komende weken en maanden het volgende onder ogen hebben te zien. Eén: wat betekent dit voor de vulling van de gasvoorraden voor de volgende winter? Twee: wat betekent dit voor onze inschatting van hoe de prijs zich ontwikkelt en voor wat er nodig is voor de jaren daarna? Het heeft niet zo heel veel zin om daar nu over te speculeren, want dat is een hele waaier aan scenario's. We zullen daar met de Kamer zo snel mogelijk naar kijken, als daar meer inzicht in ontstaat, met een open blik om te zien wat doenbaar is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik denk inderdaad dat het heel belangrijk is dat hier ook van de kant van het kabinet heel goed over wordt gecommuniceerd met de samenleving, zodat men zo goed mogelijk weet waar men aan toe is. Mijn vervolgvraag gaat over het financiële kader. De SGP steunt het van harte dat we opkomen voor mensen in de knel: de overheid als schild. Maar we hebben ook een verantwoordelijkheid voor de jongeren van nu en de toekomst. Dus hoe ga je om met je financiële kaders? Ik snap dat de minister-president zegt: nood breekt wet. Daar is alle reden voor in deze bijzondere omstandigheden, maar als het altijd nood is, houd je geen wet meer over. Dus hoe zorg je ervoor dat je uiteindelijk kaders hebt waar je ook in onzekere tijden op blijft koersen?

Minister Rutte:

De begrotingsregels zijn hier leidend. Het pakket dat in de Prinsjesdagstukken zit, het oorspronkelijke pakket, is grosso modo gedekt. We weten nog niet precies wat de kosten zijn van de aanvulling op de energierekening. Die moeten nog nader in kaart worden gebracht. Dan zijn er in ieder geval drie dekkingsbronnen die sowieso aanwezig zijn. Eén is de energiebelasting, want eigenlijk halen we uit het Prinsjesdagpakket één element, namelijk de energiebelasting. Die gooien we weg en die vervangen we door het prijsplafond. Dat betekent ook dat er een dekking is van 5,4 miljard, namelijk de kosten van de energiebelasting in het Prinsjesdagpakket. Twee is dat Europa met onze steun heeft besloten tot die inframarginale heffing op bijvoorbeeld de groene energiebedrijven. Die maken nu monstrueuze winsten, omdat de gasprijs zo hoog is. Zo'n heffing vindt uiteraard plaats op zo'n manier dat er door wordt gegaan met het investeren in de vergroening van onze energievoorziening. Maar dat is een opbrengst. Die zal voor Nederland onzeker zijn, omdat wij een zeer geliberaliseerde energiemarkt hebben en je niet altijd weet waar die bedrijven aan leveren. Het zal dus mogelijk per land verschillen wat dat oplevert. Drie is de mijnbouwheffing op big oil; zo noem ik het maar even. Die zit al in het pakket, voor een behoorlijk bedrag. De grote oliemaatschappijen maken natuurlijk enorme winsten vanwege de hoge olieprijs. Dat is hun niet te verwijten; dat is gewoon vanwege de olieprijs. Maar het is ons ook niet te verwijten als we een stuk daarvan naar het publieke domein willen halen. Ook daar hebben we in Europa afspraken over gemaakt. Zou er dan nog een probleem overblijven, dan hebben we dat opnieuw te bezien op een gestructureerde manier, op het besluitvormingsmoment dat daarvoor geldt. Dat is de Voorjaarsnota.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, inderdaad. Ik heb ook begrepen dat het zo in elkaar zit. Dat heeft de minister-president nog even compact samengevat. Maar ik reageerde in dit algemene deel ook op punten van de Raad van State en het Centraal Planbureau. Zij zeiden: "Het is wel een gebrekkige omgang met begrotingsregels. Zorg dat je het wel goed blijft motiveren, want het moet wel de uitzondering zijn die de regel bevestigt." Mijn vraag is om die zorgen in het vervolg ook wel serieus te nemen. Omdat dit mijn laatste interruptie is in het algemene deel, heb ik eigenlijk nog een laatste vraag over de verhouding tussen Staat, markt en samenleving. Daar zijn belangrijke opmerkingen over gemaakt, door de heer Heerma en anderen, en ook door mijzelf. Er is gezegd: let wel op dat we niet alleen kijken wat mensen zelf kunnen doen, wat de markt kan doen en wat de overheid kan doen, maar ook hoe je de samenleving zo goed mogelijk in staat stelt om al die maatschappelijke problemen waar we mee te maken hebben zelf op te pakken. Dat vraagt ook een inzet van de overheid om het maatschappelijke middenveld te steunen en te versterken. Wil de minister-president daarop reageren?

Minister Rutte:

Eens. Ik kom er dadelijk nog over te spreken wat de fractievoorzitter van het CDA, Pieter Heerma, heeft gezegd over wat ik maar even huiselijk de "functionele decentralisatie" noem, dus het maatschappelijk middenveld, de ruimte die er is tussen Staat en burger om jezelf te organiseren. De vraag is hoe de overheid gebruik kan maken van die structuren en die structuurvorming ook kan stimuleren, zodat je voorkomt dat bijvoorbeeld grote maatschappelijke organisaties verworden tot slechts belangenbehartigers en zich niet meer verantwoordelijk voelen voor soms de letterlijke uitvoering, of in ieder geval het eigenaarschap, van grote publieke taken. Dat is absoluut belangrijk. Dat speelt ook op microniveau. Een van de Kamerleden noemde het voorbeeld van Austerlitz, dacht ik. Dat was ook de heer Heerma. Het is dus zowel micro als macro. Ik kom daar later nog op terug in een wat beschouwender stuk van deze Beschouwingen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Jansen van Forum voor Democratie. Hij vervangt de heer Baudet vandaag. Daarna is er een interruptie van mevrouw Marijnissen.

De heer Jansen (FVD):

Ik wou toch nog even stilstaan bij wat er gisteren gebeurde. Dit kan niet zomaar onbesproken blijven. Ik had ook verwacht dat de minister-president er misschien toch iets over had gezegd. Ik wil ten eerste een aantal dingen rechtzetten. Er is nooit geïnsinueerd dat de minister van Financiën een spion zou zijn. Dat is absoluut niet gezegd ...

De voorzitter:

Ik ga u onderbreken. Gisteren was dit punt aan de orde. Ik heb toen gehandeld en de heer Baudet het woord ontnomen. We gaan niet weer de discussie herhalen. De heer Baudet heeft de kans gehad om zijn woorden te nuanceren. Dat heeft hij niet gedaan. Hij heeft ervoor gekozen om letterlijk dezelfde woorden te gebruiken. Ik wil dus aan u vragen om dit niet te doen en gewoon een inhoudelijke vraag te stellen over het debat van vandaag. Daar krijgt u de gelegenheid voor.

De heer Jansen (FVD):

Goed, dan mijn vraag. Er wordt om de haverklap geïnsinueerd dat wij Russische spionnen zouden zijn, dat we geld zouden ontvangen van Rusland, wat overigens totale onzin is. En als de minister van Financiën naar buiten loopt, gebeurt er onmiddellijk ...

De voorzitter:

Ik heb u nu ... Ik wil dat u nu een vraag stelt, en niet over gisteren. U krijgt echt de gelegenheid om een inhoudelijke vraag te stellen. Nee, sst. Ik bewaak hier de orde.

De heer Jansen (FVD):

Mijn vraag aan de minister-president …

De voorzitter:

Ik ben nu in gesprek met de heer Jansen en niet met het vak rechts van mij.

De heer Jansen (FVD):

Ik heb een simpele vraag. Toen de minister van Financiën bij de pers kwam, zei zij dat de heer Baudet namens een dictator uitspraken zou hebben gedaan. Dat is een sterke insinuatie. Die is veel sterker dan de mogelijke insinuaties die er zouden zijn gedaan aan haar adres. Neemt de minister-president hier afstand van? Spreekt het kabinet hierover met één mond?

Minister Rutte:

Nee, ik vond haar nog mild. Ik heb in 2019 met Thierry Baudet gedebatteerd in de Rode Hoed. Ik heb hem daar de gelegenheid gegeven — dat was naar aanleiding van een stuk in dat debat over MH17, begeleid door Jeroen Pauw — om de verschrikkelijke dingen die hij had beweerd over wat daar allemaal achter zou zitten terug te nemen. Dat heeft hij niet gedaan. Ik vond mijn collega mild voor hem op dat punt. Ik was het zeer eens met wat ze zei.

De heer Jansen (FVD):

Ter verduidelijking. Met andere woorden: de minister-president zegt dat mijn partijleider, meneer Baudet, namens een dictator spreekt in dit parlement? Zo ja, welke dictator is dat dan?

Minister Rutte:

Ik zeg dat ik het eens ben met de woorden van mevrouw Kaag. Ik laat het daar echt bij. Volgens mij moeten we maar eens teruggaan naar de koopkracht.

De voorzitter:

Tot slot, uw laatste vraag.

De heer Jansen (FVD):

Kan de minister-president gewoon antwoord geven op mijn vraag?

Minister Rutte:

Dat heb ik net gedaan.

De heer Jansen (FVD):

Dat was zeker geen antwoord.

De voorzitter:

De minister-president heeft erop gereageerd. We gaan naar mevrouw Marijnissen van de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat was weer het hoofdstuk over de dictators en de spionnen. Mijn vraag gaat over wat ik vanochtend in de brief dacht te lezen. Klopt het daadwerkelijk dat dit kabinet zegt dat je, als je met meer dan twee mensen in een tochtige tussenwoning woont, minimaal 10% moet besparen om onder het energieplafond te vallen? De vraag die daar ook bij hoort, over dezelfde brief, is de volgende. Klopt het ook dat dit kabinet, nu we aan de vooravond staan van het overmaken van miljarden naar energiebedrijven, werkelijk waar nog geen enkel idee heeft hoe wij daar dan zelf enige mate van democratisch zeggenschap over gaan terugkrijgen en hoe we gaan voorkomen dat er enorme winstuitkeringen door de energiebedrijven gedaan zullen worden?

Minister Rutte:

Op dat tweede punt hebben wij een brief gestuurd. Die is zo klein gedrukt dat ik even mijn bril afzet. Er zit ook een leesgedeelte in, maar dat werkt niet. Er staat dat energieleveranciers zullen worden gecompenseerd voor de kosten die gemaakt worden. Dat is uiteraard een adequate compensatieregeling om te voorkomen dat leveranciers in financiële problemen komen of worden overgecompenseerd. Dat gaan we uitwerken. Daar zullen we de Kamer over berichten.

Dan over de eerste vraag. Ik begrijp natuurlijk heel goed dat het bij een corporatiewoning, misschien zelfs bij een koopwoning en zeker bij een huurwoning helaas soms gebeurt dat er achterstallig onderhoud is. Soms heeft de huurbaas bijvoorbeeld onvoldoende gedaan aan isolatie. Dat kan grote kosten met zich meebrengen in de energierekening. Het is niet mogelijk om dat allemaal heel precies te richten naar de individuele gebruiker. Dat gaat niet als je 17 miljoen mensen wil bereiken via de energierekening. Daarom hebben we gekozen voor een ruim plafond waar 50% van Nederland volledig onder valt en de andere 50% voor dat stuk. Twee. Wij zeggen niet: dan moet je maar gaan isoleren. Dat gaat op korte termijn natuurlijk helemaal niet. De aanname is wel dat het voor ons allemaal mogelijk is om kleine energiebesparingen te doen in het dagelijks gebruik. Dat helpt natuurlijk ook weer in het minder afhankelijk worden van het gas. Dat heeft allerlei effecten, bijvoorbeeld daar waar het vandaan komt. Het heeft ook effecten op onze klimaatverandering.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Hier gaat de minister-president wat mij betreft echt in de fout. Hij laat hiermee ook zien dat hij werkelijk waar geen idee heeft. Hij zegt: het is eigenlijk voor iedereen wel mogelijk om 10% te besparen. Nee dus! Voor heel veel mensen, juist de mensen in de tochtige tussenwoning met een huishouden van meer dan twee personen waarover het gaat in de brief, is het helemaal niet mogelijk om nog extra te besparen. Voor heel veel mensen was de realiteit namelijk al dat de kachel heel laag of uit stond het afgelopen jaar. Ik vind het ongekend om nu aan te komen zetten met een prijsplafond dat voor deze groep waarschijnlijk echt niet toereikend zal zijn. Dat kun je nu al lezen. Ik vind het volgende ook ongekend. De minister-president leest twee zinnen voor uit de brief die ik vanochtend heb gelezen. Daarin staat: "We hebben nog geen flauw idee. We gaan inderdaad miljarden overmaken naar energiebedrijven, maar we hebben nog geen enkel idee hoe we ervoor gaan zorgen dat we er democratische zeggenschap voor terugkrijgen en dat we gaan voorkomen dat belastinggeld — dat is geld van de Nederlanders — dadelijk in de zakken van aandeelhouders belandt."

Minister Rutte:

Eerst over het eerste punt. Ik ben het daarover eens met mevrouw Marijnissen, want het is voor heel veel mensen natuurlijk helemaal niet mogelijk om die 10% te halen. Als je nagaat waar je zo'n plafond zet — nogmaals, die finetuning moet de komende dagen, de komende week, plaatsvinden — kijk je natuurlijk ook wat er over de hele linie mogelijk is. Er zullen ook huizen en gezinnen zijn waarbij dat niet mogelijk is, simpelweg omdat daar de mogelijkheden zijn uitgeput om die bezuiniging te realiseren. Er zijn ook gezinnen waar het wel kan. Je gaat uit van een gemiddelde. Dat is onvermijdelijk, omdat we niet voor 17 miljoen huishoudens heel precies die cap kunnen zetten. Dat is niet uitvoerbaar, maar ik ben het natuurlijk helemaal met mevrouw Marijnissen eens dat dit in individuele gevallen kan betekenen dat er nog een behoorlijk stuk boven dat plafond blijft. Ik wijs er wel op dat dit natuurlijk een aanvulling is op het hele pakket dat per 1 januari in werking treedt. De energiebelasting gaat daar als enige uit. De rest van het hele pakket blijft in werking. Ook in de doorrekeningen die er zijn gekomen van de koopkrachtcijfers, ziet u dat met dat hele pakket de mensen die dat het meest nodig hebben — mensen met een kleiner inkomen of in een uitkeringssituatie; zo'n beetje de eerste groep in onze koopkrachtplaatsjes — gelukkig van een hele grote min naar een klein plusje gaan. We moeten het dus ook wel in z'n geheel blijven zien.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Mijn vraag had twee delen. De minister-president heeft alleen nog maar op het eerste deel gereageerd.

Minister Rutte:

Wat het tweede deel betreft: nogmaals, wij zijn ons zeer bewust van dat risico. Tegelijkertijd zijn we in goed gesprek met de energiebedrijven. Ik heb ze al gecomplimenteerd voor het feit dat wij met elkaar heel snel tot deze inzichten konden komen. Deze zorg is uiteraard ook onze zorg en is ook de zorg van de energiebedrijven zelf, want je wilt voorkomen dat ze omvallen — want dat kan ook gebeuren als je het niet goed doet — en ook dat je overcompenseert. Dat gaan we zo goed mogelijk proberen te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vind dat het kabinet dit niet kan maken. Je kunt het niet maken om tegen mensen in een tochtige tussenwoning te zeggen dat zij, als het allemaal zo uitpakt als volgens de plaatjes, nog 10% moeten besparen om onder dat prijsplafond te vallen. Dan is dat prijsplafond niet goed genoeg. Dat zou ik echt heel duidelijk willen zeggen. Het andere punt is dat het onvoorstelbaar is dat er miljarden aan belastinggeld naar energiebedrijven gaan en dat dit kabinet wederom geen flauw idee heeft hoe het ervoor gaat zorgen dat dit ten eerste niet gaat leiden tot winstuitkeringen. Volgens mij kunnen we dat gewoon afspreken. De SP zal daar vandaag natuurlijk ook een motie voor indienen, want dat moet gewoon de voorwaarde zijn om dat geld aan die energiebedrijven te geven. Ten tweede zouden wij zeker nog een stap verder willen gaan. De minister-president zei dat Nederland een zeer geliberaliseerde energiemarkt heeft. Dat is natuurlijk geen natuurverschijnsel, maar we zien nu de andere kant daarvan in de volle omvang. Als we dan toch miljarden belastinggeld aan die energiebedrijven gaan geven, laten we dan dus minstens zorgen dat we democratische controle terugpakken op die energiebedrijven en dat we dat ook organiseren.

Minister Rutte:

Ik snap het punt dat mevrouw Marijnissen maakt, maar op dat punt zou mijn pleidooi toch zijn om te proberen … Dat zeg ik ook tegen mezelf, hoor. Ik weet niet of ik het tegen mevrouw Marijnissen moet zeggen, want misschien heeft zij die opmerking helemaal niet vanuit dat perspectief gemaakt, maar ik merk in de debatten hier dat er een risico is — nogmaals, daar maak ik me net zo schuldig aan — dat ze heel erg vanuit "Staat/markt" aangevlogen worden. Ik wijs erop dat de wijze waarop bijvoorbeeld de energiemarkt gestructureerd was, ons ook heel veel heeft gebracht in termen van een hele grote energiezekerheid en ook in termen van een redelijk betaalbaar niveau van de energierekening in Nederland. Ik zie nu met mevrouw Marijnissen natuurlijk dat er ook nadelen aan zitten. Dat konden we natuurlijk ook al eerder zien. Energiebedrijven konden tot voor kort bijvoorbeeld zeggen dat zij alleen nog flexibele contracten aanbieden. U heeft in de brief van 20 september van Rob Jetten gezien dat wij ervoor willen zorgen dat er ook weer contracten voor langere tijd worden afgesloten, wel met een wat grotere overstapvergoeding, want die was bijna niks. Bedrijven zeiden daarom dat dit wel een groot risico is. Dat is een voorbeeld van hoe je daar pragmatisch en praktisch mee om moet gaan. Het risico is alleen dat dit heel gauw wordt: "Die VVD'er en dat kabinet zullen alles wel weer naar de markt willen hebben en anderen willen het naar de Staat hebben". Hier is volgens mij cruciaal: wat werkt hier en wat is hier het beste? Ik ben erg voor ideologische debatten, maar wat de energiemarkt betreft zijn er geen linkse of rechtse lantaarnpalen of elektriciteitscentrales. Laten we hier gewoon kijken wat het beste werkt.

De voorzitter:

De heer Segers, ChristenUnie. Nee, mevrouw Marijnissen, dit was uw laatste interruptie.

De heer Segers (ChristenUnie):

We zijn ruim een uur bezig en we hebben wel een paar belangrijke politieke momenten gehad. Er is een compromis met de heer Klaver. De heer Eerdmans is sinds vandaag een bondgenoot. Dat zijn toch wel mijlpalen. Ik wil wel doorgaan op dit laatste punt van collega Marijnissen. Ik wil daar twee vragen over stellen. Eén. Het is onduidelijk wat er op het punt van een prijsplafond kon en mocht volgens Europa. Daar is veel onduidelijkheid over. Dus misschien dat de minister-president dat kan ophelderen. Het kan ook zijn dat wij zoals in de jaren negentig een directief van Europa hebben opgevolgd om de markt te liberaliseren, terwijl dat in andere landen niet zo is gebeurd. Dan hebben we dus ook een eigen impuls, namelijk dat we van een liberale energiemarkt houden. Dus wat is er precies gebeurd? Hoe zit het in elkaar?

En dan het tweede punt, dat van collega Marijnissen. We moeten wel genadebrood eten nu. Ze moeten aanschuiven. De minister-president heeft de energiebedrijven bedankt voor het feit dat ze zijn aangeschoven. Binnen de regels moeten we hen ook bedanken omdat ze willen aanschuiven. Ze willen meedenken en dat is mooi, maar dat roept tegelijkertijd wel de vraag op of we moeten reflecteren op de zeggenschap die we hebben en de regulering die zou moeten plaatsvinden. Er is nu een eerste aanzet van de minister voor Klimaat en Energie; hij heeft daar een brief over geschreven. Zou dit niet het moment zijn om daar een bredere reflectie op toe te passen?

Minister Rutte:

Ja, maar niet hier en nu; daar moeten we echt even de tijd voor nemen en heel goed naar kijken. We zijn hier echt mee bezig. Ik snap dat. Daarom ook mijn pleidooi om dit debat, ook al ben ik heel erg voor ideologische debatten, zo saai mogelijk te voeren: wat werkt het beste voor Nederland, voor onze energievoorziening, onze energiezekerheid en de prijs die we betalen?

Wat betreft het Europese verhaal kun je het kabinet misschien één verwijt maken, namelijk dat we, ik in de Europese Raad, zelf ook al eerder hadden kunnen zeggen: zou je het niet helemaal los moeten laten? Ik heb gevraagd om nog eens precies voor mij op een rijtje te zetten hoe het is gelopen. Om te beginnen zijn er drie landen die al dingen doen vergelijkbaar met wat wij doen. Dan wordt er gezegd: zie je wel, het mocht al van Europa. Ik zal even heel precies zijn. België heeft al tien jaar een sociaal tarief voor kwetsbare en arme huishoudens. Daarmee wordt de consumentenprijs op basis van inkomen gereguleerd. Daar verzet Europa, zoals wij Europa interpreteren, zich niet tegen. Hetzelfde geldt voor Frankrijk, omdat ze daar al ingrijpen in de groothandelsmarkt. Dat is dus voordat het de consument bereikt. De Spaanse overheid subsidieert de elektriciteitsproductie via gascentrales. Dat is een heel vergaande maatregel die ook de werking van de groothandelsmarkt dreigt te verstoren. Maar het is wel begrijpelijk omdat het Iberisch schiereiland niet connected is met de rest van Europa, wel letterlijk natuurlijk, maar niet qua energieverbindingen. Twee landen hebben gezegd dat ze gebruik gaan maken van de afspraken die in Europa gemaakt gaan worden op 30 september. Naast Nederland zijn dat Duitsland en Oostenrijk, waarvan we weten dat ze echt een energieplafond gaan hanteren.

Wat hebben we nou gedaan in de afgelopen maanden? We hebben gekeken naar een gerichte compensatie via de energieprijs, want dat mocht wel binnen de kaders van de Europese beperkingen. Het artikel in Trouw van gisteren is, behalve de kop, geheel in lijn met mijn beantwoording, want het klopte helemaal. Volgens artikel 5 van de EU-richtlijn uit 2019 was het niet eerder mogelijk om het generiek te doen. Ze hebben gezocht naar een gerichte compensatie. Wat de heer Klaver gisteren zei, is inderdaad waar. De energieleveranciers zijn zelf gekomen met een voorstel tot een inkomensafhankelijke belastingvermindering door de Belastingdienst. Maar die was niet uitvoerbaar om redenen die ik net al noemde. Dat ligt niet aan de mensen die bij de Belastingdienst werken, maar aan het feit dat de Belastingdienst zo veel systemen aan het updaten is dat het niet gaat. Toen zijn we gaan zoeken naar alternatieven voor een gerichte compensatie via de energieprijs. Dan pak je eigenlijk een proxy op basis van de WOZ-waarde en het energielabel. Daar zijn ook middelen voor gereserveerd bij de augustusbesluitvorming. Toen was de conclusie dat een gerichte compensatie via de energierekening ontzettend lastig is. De gamechanger was de discussie in Europa van de afgelopen weken.

Heeft het kabinet dan helemaal foutloos geopereerd? Wat ik mezelf verwijt is dat ik niet eerder in de Europese Raad tegen collega's heb gezegd: moeten we gegeven de snel oplopende energieprijzen meer verruiming mogelijk maken voor mensen op dit punt? Ik was daar gewoon onvoldoende op geïnformeerd of op dat moment deskundig op. Dat zou je mij dus kunnen verwijten. Maar zodra die Europese discussie mogelijk wordt, kunnen we dit zo doen. Het moet nog worden besloten op 30 september. Het is dus onder dat beslag, maar het lijkt goed te gaan, want het is een QMV-besluit en er is heel breed steun voor.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank voor deze reflectie. Ik denk dat dit inzicht gevend is. Zo gaan die dingen; dat kan ik heel goed volgen. Wat erachter zit is inderdaad de nadrukkelijke wens dat er een overheid staat die mensen echt gerust wil stellen. Dat bleek net ook in het interruptiedebat met de heer Klaver. We willen dat de overheid zegt: in deze tijden willen we ervoor zorgen dat mensen bestaanszekerheid hebben en dat ze een bodem onder hun voeten hebben. Dat is van groot belang.

Dan kom ik toch op het punt van zeggenschap en controle. Ik snap dat de minister-president zegt: ik wil dat heel saai maken en uitgaan van wat werkt. Inderdaad, als we dingen saai maken en wat minder ideologisch, dan houden we het langer vol in dit zwaar verdeelde land, dus ik snap dat ook. Tegelijkertijd is er natuurlijk in de jaren negentig wel een golf van privatiseringen geweest. De Eerste Kamer is daar toen naar gaan kijken en heeft gesproken van privatiseringsverdriet; die zag dat wat er in het publieke domein verloren was gegaan aan zeggenschap, toezicht en regulering, misschien te veel is geweest. Dus ik ben het helemaal met de minister-president eens dat we gewoon heel praktisch moeten kijken hoe we nu mensen kunnen helpen en hoe dat het beste werkt, maar tegelijkertijd zien we dat het de samenleving raakt, zien we dat het de samenhang in de samenleving raakt en zien we dat het levens van mensen raakt die zich echt afvragen: komen wij de winter door? We moeten aanschuiven en dan zijn we blij dat energiebedrijven inderdaad bereid zijn om mee te doen. Maar daar zit wel heel veel ongemak, want het is ook publiek geld. Dus dan toch mijn vraag, en ik praat niet over nationalisering; ik praat echt niet over grote stappen, maar toch …

De voorzitter:

De vraag?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik denk aan één stap daarachter. Kunnen wij toch meer reguleren en kunnen wij toch meer en nieuwe afspraken maken waarin we zeggen: dit raakt de samenleving zó dat we op dit punt, ook nog denkend aan wat de Eerste Kamer heeft gedaan, toch nog eens een keer een bezinning moeten loslaten?

Minister Rutte:

Drie korte reacties. Wij gaan die reflectie doen. Dat moet ook en daar zijn we mee bezig. In de tweede plaats het punt over de jaren negentig. Daarvan moet ik toch ook wel zeggen dat het toen — in de paarse jaren van de twee kabinetten met Partij van de Arbeid, VVD en D66 — een heel breed palet van privatiseringen was waarvan er ook een aantal heel geslaagd zijn. Kijk alleen maar naar KPN. Stel dat dat nog in staatshanden was. Het duurde drie weken voor je een telefoonaansluiting had. Die heeft niemand nu meer, geloof ik, maar wat fijn dat dat soort bedrijven geprivatiseerd zijn en zo goed functioneren. Dus het is niet allemaal slecht, wil ik maar zeggen. Dan mijn derde reactie. Gisteren werd het voorbeeld van Uniper genoemd. Het is niet zo dat Duitsland dat gedaan heeft omdat het graag een groot bedrijf wilde nationaliseren, maar dat moest, omdat het bedrijf dreigde om te vallen. Dat kost 8 miljard aan gemeenschapsgeld, dus dat was geen licht besluit van de Bondsregering in Berlijn.

De voorzitter:

Tot slot de heer Segers, wat korter.

Minister Rutte:

En in Zweden waren er vergelijkbare maatregelen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Heel kort dan. Ik ben blij dat die reflectie komt. Ik denk dat het belangrijk is en dat we er meer en langer over moeten praten dan nu in een interruptiedebat. Maar de Eerste Kamer hééft ernaar gekeken. Er zijn veel vragen te stellen. Ik denk dat we nu in de actualiteit zien hoe spannend en indringend die vragen zijn. Dus dat er vormen van regulering komen, lijkt mij gewenst. Maar ik wacht verder de reflectie van de kant van het kabinet af.

De voorzitter:

De heer Klaver had nog een vraag over het voorafgaande, dus ik geef hem de gelegenheid om nog even één vraag te stellen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Eén vraag.

De voorzitter:

Ja, omdat u werd aangesproken, zei u.

De heer Klaver (GroenLinks):

Jazeker. Er is veel veranderd. Dit zijn volgens mij de tiende Algemene Politieke Beschouwingen van deze premier. Hij is een stuk grijzer geworden. Maar het is …

Minister Rutte:

Hallo! Dat is een persoonlijk feit.

De voorzitter:

Niet op de persoon, meneer Klaver!

Minister Rutte:

Ook bij u zie ik een enkele …

(Hilariteit)

De heer Klaver (GroenLinks):

Maar zijn streken zijn precies hetzelfde gebleven. Daar wil ik de minister-president toch echt op aanspreken voor het vervolg van dit debat. Een van die streken is om met zo veel mogelijk technische details te komen, zoals: het QMV-besluit, het komt op 30 september en het kon allemaal niet. Dat is om te verbloemen dat het al vanaf 8 maart mogelijk was om besluiten te nemen. Dat is bluffen, ons overbluffen, door te zeggen: de cijfers van PvdA en GroenLinks waren uit 2018 en we hebben nu betere cijfers uit 2021. Ik heb een heel simpele vraag. Wat is het verschil tussen die cijfers?

Minister Rutte:

Daar moet ik mij over laten informeren. Dan ga ik in op de eerste vraag. De heer Klaver kan mij het volgende verwijten, en terecht: had je in Europa niet eerder kunnen pleiten voor verruiming? Dat reken ik mij aan. Maar ik schetste dat de verordening die ik net noemde, niet de ruimte liet om generiek ongericht te compenseren en dat hou ik echt staande. Dat staat ook goed in de artikelen in De Telegraaf en Trouw van gisteren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, nog even op dat punt. Vanuit Brussel wordt daar heel anders op gereageerd. Maar ik stelde gewoon een concrete vraag. Dit is nou precies waar ik de minister-president op aanspreek. Hij blufte zojuist in dit debat. Hij zei eerst: ik heb een compromis met de heer Klaver. Je opponent tegen je aandrukken is ook zo'n techniek, terwijl we helemaal niks hebben afgesproken. Vervolgens stelde ik een heel concrete vraag: wat is het verschil? Premier, u zegt dat de cijfers uit 2021 anders zijn dan de cijfers die GroenLinks en de PvdA hebben gepresenteerd. U beweert dat. Wat is het verschil?

Minister Rutte:

Die vraag heb ik net beantwoord. Dat laat ik zo snel mogelijk even komen. Mij is gemeld dat u zich gebaseerd hebt ...

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat kan niet.

Minister Rutte:

... op cijfers uit 2018. Dat is geen verwijt. Wij hebben nu de actuele cijfers. Naar ik heb begrepen, zitten daar verschillen tussen. Als dat niet zo is, is dat een punt voor de heer Klaver. Ik laat het even uitzoeken. Dat was niet bedoeld ... De heer Klaver probeert nu te zeggen: Rutte met zijn debattechnieken. Dat maakt hij er nu van. Het is waar dat wij dit hier allemaal al langer doen en dat we proberen om onze verhalen zo goed mogelijk over het voetlicht te brengen. Maar hier was geen trucje bedoeld. Ik waardeer het juist zeer dat GroenLinks en de Partij van de Arbeid met dit voorstel zijn gekomen. Ik probeerde juist te zeggen dat naar mijn informatie ... Ik laat dat even uitzoeken. Nogmaals, als Klaver gelijk heeft dat er geen verschil is, prima, dan geef ik dat onmiddellijk toe. Mij werd gemeld dat er een verschil zou zijn en ik ga dat nu laten uitzoeken. Dat is geen trucje. Het is ook niet aan de borst knellen. Ik zou de verschillen tussen VVD en GroenLinks niet groter willen maken dan ze al zijn.

De voorzitter:

De minister-president komt daar zo op terug.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik rond af. Heel kort. Dit is precies mijn punt. Met veel bombarie wordt zojuist tegen mijn collega Kuiken gezegd: jullie cijfers zijn anders, daarom hebben we ze niet overgenomen. Ik vraag naar het verschil en de minister-president kan het antwoord niet geven. Niet bluffen tijdens dit debat! Als u een bewering doet en als ik daarnaar vraag, dan moet u daar antwoord op geven. Ik kan u het antwoord geven: er is amper verschil. Dat is er niet! De cijfers die wij hebben gevonden over mensen in middelgrote huurhuizen uit 2021 zijn hetzelfde als uit 2018. Als u ons wil bestrijden, dan mag dat. Als u het niet met ons eens wil zijn: prachtig. Maar kom met goede argumenten en niet met gebluf.

Minister Rutte:

De heer Klaver probeert nu een enorme tegenstelling te creëren en debattechnieken in de discussie te brengen. Dat was niet mijn bedoeling. Ik heb oprecht gezegd dat mijn informatie is dat er een verschil zou zijn tussen 2018 en nu. Als dat niet zo is — ik laat dat uitzoeken — dan is het uiteraard een punt voor de heer Klaver. Volgens mij probeert iedereen hier zijn punten zo goed mogelijk over het voetlicht te krijgen. Dat probeer ik als honest broker te doen. Ik geloof dat de heer Klaver dat ook doet.

De heer Dassen (Volt):

De minister-president haalde net een paar zaken aan die goed gingen: de overheidsfinanciën, laagste werkeloosheid, economische groei. Ik ben dan toch nog wel benieuwd hoe de minister-president dat relateert aan het enorm lage vertrouwen dat er nu is.

Minister Rutte:

Daar heb ik een poging toe gedaan. Maar dit is inderdaad een belangrijk thema, dus laat ik proberen dat verder te preciseren. Mensen zijn inderdaad niet geïnteresseerd in macrocijfers. Toen ik die net opdreunde, zei iemand ook: joh, uiteindelijk kijken mensen naar wat er bijvoorbeeld gebeurt in hun energierekening. Iemand die in Nederland op het platteland werkt, denkt: mogen wij er nog zijn, wordt er op ons neergekeken vanuit de steden en wordt de plattelandscultuur in Nederland wel gerespecteerd? Dat over die kloof. Het derde gaat over de grote zorgen die er leven over de oorlog in Oekraïne. Dat zijn dingen waar mensen nú mee bezig zijn. Die zijn niet bezig met macrocijfers. Mensen hebben, zeker de afgelopen maanden, op drie punten gezien dat de regering heeft geprobeerd om een paar hele grote vraagstukken zo goed mogelijk weer onder controle te brengen. Ik zeg erbij: dat gaat niet met een toverstokje. Dat kost tijd. Dat zeg ik iedere keer opnieuw. Ik sta open voor iedereen die zegt: je kunt het allemaal sneller doen. Dat zal vaak ook zo zijn, maar het is niet zo dat je van de ene op de andere dag zo'n asielprobleem, zo'n crisis in de asielopvang, het vraagstuk van de koopkracht en het vraagstuk van stikstof oplost. Dat kost tijd. Dat gold ook voor het weer op gang brengen van de gesprekken met boerenorganisaties, die gelukkig weer op gang zijn gekomen, weer in een goede sfeer.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb niet het idee dat mensen zagen dat het kabinet daar heel actief mee bezig was. Dat is volgens mij een van de problemen en een van de zaken die het vertrouwen echt aantast. We zien juist de hele tijd dat zaken vooruitgeschoven worden. We hadden daar gisteren ook verschillende interruptiedebatten over. Bij de asielcrisis zie je mensen buiten slapen en hebben we het gevoel dat het kabinet niet ingrijpt. De stikstofcrisis wordt al twintig jaar vooruitgeschoven. Bij de klimaatcrisis worden we er wederom voor gewaarschuwd dat we de doelen absoluut niet gaan halen en volgen er geen extra maatregelen. De premier zei deze week: ik kan deze problemen niet oplossen. Mijn vraag is dan ook: wat doet dat met het vertrouwen?

Minister Rutte:

Wat ik deze week had willen zeggen en volgens mij ook gezegd heb, is dat de politiek niet in staat is om alle problemen helemaal op te lossen. Dat moeten we samen met de samenleving doen. Neem het vraagstuk van de sterk stijgende energieprijzen. Er is een grens aan wat je kunt dempen. Je kunt niet alles compenseren, want anders zouden de overheidsfinanciën ontploffen.

Dan over zichtbaarheid, naar aanleiding van het debat van gisteren tussen de heer Dassen en de heer Paternotte. Daar heb ik natuurlijk ook op gereflecteerd. Ik meende dat het kabinet deze zomer zichtbaar is geweest. Ik heb zelf, aan drie tafels, allerlei mooie gesprekken gehad met groepen boeren uit de Peel, Leusden en Zuidwest-Friesland. Ik heb de gesprekken met de boerenorganisaties zelf ook bijgewoond en heb daar actief aan deelgenomen. Ook op andere terreinen meende ik voldoende zichtbaar te zijn geweest. Maar als die kritiek er komt, dan heb je die ter harte te nemen. Morgen is de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Ik ga daar vannacht naartoe om een toespraak te houden, uiteraard in het bijzonder weer over Oekraïne. Ik ben aan het nadenken hoe ik er na dit debat, de komende dagen en de komende weken, voor kan zorgen dat wat daar gebeurt ook stevig wordt neergezet. Dat geldt ook voor de visie van het kabinet daarop. Ik erken daarbij dat de vrijdagse persconferentie een mooie traditie is. Daar gaan we wat mij betreft ook mee door, zeg ik tegen de journalisten, maar je bereikt daar niet de huiskamers mee.

De heer Dassen (Volt):

Misschien een concrete suggestie. We zien verschillende ministers van uw kabinet lezingen geven. Wellicht kunt u zelf een grote lezing geven over uw visie voor de komende winter en de komende jaren. Wellicht dat daar wat extra aandacht voor komt, waardoor u mensen weet te bereiken.

Ik heb nog een ander punt over dat vertrouwen en over de koopkracht. U zei net tegen de heer Wilders dat mensen absoluut gebruik moeten maken van alle regelingen die er zijn. Maar doordat het vertrouwen zo laag is, zien we dat heel veel mensen gewoon geen gebruik durven maken van de regelingen, omdat ze bang zijn dat ze uiteindelijk moeten gaan terugbetalen, dat ze als fraudeur worden aangemerkt. Wat gaat de premier tegen de mensen zeggen die daarmee worstelen? Zegt hij dan ook: whatever it takes, dat gaan we niet terugvorderen, dat komt goed, mensen moeten er nu gebruik van maken? Wat is zijn antwoord?

Minister Rutte:

Dit is een terecht punt. Overigens geloof ik niet dat Nederland zit te wachten op een toespraak van mij over mijn visie voor 2030. Ik heb 'm net in hoofdlijnen neergelegd. Voor zover mensen dat debat volgen, vind ik het prima, maar volgens mij willen mensen nu dat het kabinet die vraagstukken verder onder controle brengt als het gaat om de koopkracht, de zorgen over de oorlog in Oekraïne en hoe we daarmee verdergaan. Dat zou mijn prioriteitsstelling zijn.

Dan naar zijn belangrijke punt over de zorg bij mensen dat zij een risico lopen. We hebben natuurlijk de verschrikkelijke crisis, het schandaal rondom de kinderopvangtoeslag. Ik snap die zorg. Of het nou de minister voor Armoedebestrijding, Pensioenen en Participatie Carola Schouten is of ikzelf of andere leden van het kabinet, waar we ook maar zijn zeggen we keer op keer: maak alsjeblieft gebruik van de regelingen. Dat gaat om de energietoeslag tot 120% sociaal minimum en om de bijzondere bijstand. Toen Van Gennip en ik, de minister van Sociale Zaken en ik, bij de sociale dienst in Den Haag te gast waren, was ik weer onder de indruk van de kwaliteit. Daar werken meer dan 15.000 mensen, die iedere dag bezig zijn om problemen op te lossen met die bijzondere bijstand. Dus maak gebruik van de voorzieningen. Als een sociale dienst jou zegt "je zit onder 120% sociaal minimum en je hebt dus toegang tot die regeling" dan moet je daar ook even op kunnen vertrouwen. Dat zal die sociale dienst ook met je bespreken.

De voorzitter:

De heer Dassen tot slot.

De heer Dassen (Volt):

Tot slot. Dit is geen antwoord op mijn vraag. De zorg zit er juist in dat de overheid het geld komt terughalen bij de mensen die er gebruik van maken. Daar zit voor heel veel mensen op dit moment de angst. De vraag voor de mensen die met die angst leven, die die regeling helemaal niet durven aanvragen, is wat de premier ervoor gaat doen om te zorgen dat zij wél de ruimte voelen om dat te doen en dat de overheid dat geld niet komt terughalen.

Minister Rutte:

Waarom zou de overheid dat geld terughalen? Dat gebeurt toch alleen als er echt misbruik is? Bij de kinderopvangtoeslag bleek dat er niet te zijn. Dat is juist zo verschrikkelijk. Daarom hebben wij nu deze verschrikkelijke affaire, die inmiddels 10.000 mensen raakt. We zitten in de afwikkeling daarvan met een ongelofelijk ingewikkeld vraagstuk waar je zo snel mogelijk genoegdoening wilt geven. Los daarvan, als iemand echt onterecht aantoonbaar toegang heeft tot een regeling, wil je mensen daarop toch echt blijven aanspreken. Dat is ook voor het draagvlak onder sociale zekerheid van belang.

De heer Paternotte (D66):

Het debat begon met heel kort even stil te staan bij Oekraïne. Daarna hebben we anderhalf uur een debat gehad over de koopkracht en de energierekening.

Minister Rutte:

Ik kom dadelijk terug op Oekraïne. Ik wilde daarmee beginnen, maar ik ga er zo over door.

De heer Paternotte (D66):

Dat is mooi. Dat we het nu anderhalf uur hebben gehad over de koopkracht is terecht, maar het zijn twee dingen die alles met elkaar te maken hebben.

Minister Rutte:

Absoluut.

De heer Paternotte (D66):

Daarom is het zo belangrijk dat we daarbij stilstaan. Dat merkten we gisteren ook in deze Kamer. Ik vraag me echt af of we iedereen hebben kunnen meenemen en goed hebben kunnen doordringen van het feit dat die twee dingen met elkaar te maken hebben, dat het conflict daar ook gaat om het verdedigen van onze waarden. Dat maakt dat we die hoge energierekening hebben. Daarom stelde ik gisteren die vraag, omdat het natuurlijk ook een taak is van de minister-president om mensen daarin mee te nemen. In de coronatijd hebben we dat gezien in die enorme serie persconferenties die hij met minister De Jonge en volgens mij ook een keer met minister Kuipers deed. Misschien is dit dan wel het goede moment — dan kan het vanavond ook worden uitgezonden in het Journaal — om mensen erin mee te nemen waarom dat conflict en die torenhoge energierekening met elkaar te maken hebben en waarom onze waarden daar ook op het spel staan. Die kans zou ik de premier graag willen geven.

Minister Rutte:

Absoluut. Dan doe ik het als volgt, want ik wil dan ook dat het uitzendbaar is. Nogmaals, ik had willen beginnen met Oekraïne, maar de eerste vraag ging over mijn tweede hoofdstuk: de energierekening en de koopkracht. Dat moeten we misschien eerst afwikkelen. Dan kom ik terug op Oekraïne en begin ik meteen met het beantwoorden van deze vraag. Als ik dat nu ga doen, ben ik bang dat het allemaal door elkaar gaat lopen en dan is het niet meer uitzendbaar en ik begreep dat de heer Paternotte het belangrijk vindt dat het uitzendbaar is.

De heer Paternotte (D66):

Het is juist ongelofelijk belangrijk dat het uitzendbaar is. Volgens mij kan de minister-president gewoon zelf aangeven: vanaf nu is het uitzendbaar. Dan weet iedereen precies waar ze aan toe zijn.

Minister Rutte:

Dat ga ik ook doen. Ik ga dat moment markeren. Ik denk niet dat D66 wil dat ik hier bepaal wat de omroep uitzendt, maar het is dan wat ik uitzendbaar zal achten.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik had een vraag over de energierekening, onder andere naar aanleiding van het interruptiedebat net met de heer Klaver over welke cijfers nu waar zijn en in welk voorstel die gebruikt worden. Volgens mij gaan de voorstellen van PvdA en GroenLinks en het kabinet aan de ene kant over verbruikscijfers en aan de andere kant over de tarieven. Hoe komen die tarieven tot stand en wat kies je als plafondtarief? Over dat laatste gaat mijn vraag. Ik stelde die gisteren ook in mijn eerste termijn. Waar is nu precies die 70% op gebaseerd? Nu heb ik het antwoord van het kabinet in de brief van vanochtend gezien, maar ik blijf het toch lastig vinden waar die plafondprijs op is vastgesteld. Die is er juist om die rust bij de energierekening te creëren. We willen juist die rust. Mijn andere vraag was: wat is nou het voordeel voor huishoudens? Waar zit nu de verbetering in de positie van huishoudens ten opzichte van de huidige prijzen die worden berekend?

Minister Rutte:

Ik denk dat we dat laatste wel hebben laten zien. Zou je in het kabinetsvoorstel precies dat gebruik van 1.200 kubieke meter gas en 2.400 kilowattuur stroom hebben, dan brengt je dat op een meevaller van ruim €2.200. Volgens mij staat dat wel in die brief.

Het lastige is om precies te zeggen waar je het nou op prikt. Wij hebben gekeken op basis van de beste verwachtingen voor volgend jaar hoe de elektriciteitsprijs en de gasprijs zich ontwikkelen. Je ziet dat gas, met alle opslagen erbij, ongeveer €3 is in de verwachting. Dat is niet de kale gasprijs, maar de marktprijs, dus met alle opslagen erbij. Daar komt ook iets bij voor de energiebedrijven, maar dat compenseer je met de niet te schrappen energiebelastingverlaging die er al structureel inzit. Dat doe je zowel voor gas als stroom. Op de rekening is gasverbruik gemiddeld genomen meer dan de elektriciteit, behalve als je bijvoorbeeld thuis gezondheidszorgapparatuur hebt staan die veel stroom gebruiken. Toen hebben wij gezegd: laten we dan kijken hoe je net onder die ene euro elektriciteit kan komen. We hebben die met €0,20 verlaagd naar ongeveer €0,70. Gas hebben we verlaagd met €1,50 naar die €1,50. Zo kom je op die bedragen.

Het is natuurlijk nooit helemaal precies, vandaar dat mijn toezegging is aan GroenLinks en Partij van de Arbeid, en uiteraard de coalitiepartijen, om de komende dagen verder te kijken hoe je dat het beste neerzet. Dat doen we ook om invulling te geven aan de zorg die op de laatste pagina van de brief staat, namelijk dat hele punt van mensen die hebben geïnvesteerd in vergroening en warmtepompen en nu zeggen: nou, mooie boel. Rob Jetten, ikzelf en het hele kabinet hebben die zorg. Hoe kun je daar ook nog enigszins aan tegemoetkomen, hoe lastig ook?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik vroeg naar de onderbouwing van die €2.280. Die staat inderdaad in de brief. Maar waar ik gister naar vroeg, gaat nou juist om wat het voordeel is ten opzichte van de huidige situatie. Bij de gasprijs zie ik dat. Ik zie dat je met het plafond dat het kabinet kiest, je iets onder de prijs komt te zitten waar we nu op zitten. Dat creëert natuurlijk rust, want dat is een mindere stijging. Bij elektriciteit is dat nu net niet het geval, dus ik vraag wat daar de rationale achter is en wat het voordeel is. Daar komt mijn vraag over het voordeel ten opzichte van de huidige situatie vandaan.

Minister Rutte:

Daar is het die €0,20. Wij verwachten dat de marktprijs voor elektriciteit zit op ongeveer €1. Het zit iets daaronder. Als je daar ruim 20% vanaf haalt, kom je op €0,70.

Mevrouw Hermans (VVD):

Maar daarmee blijft de prijs dus boven wat het nu is. Dat geeft een lastig, vertekend beeld. Laat ik het zo zeggen.

Minister Rutte:

Maar er is een verschil tussen de kale prijs en de marktprijs. Dat is ook bij gas zo. Ik geloof dat gas kaal ook ongeveer €1,79 is, maar de marktprijs is €3. Je gaat uit van de marktprijs, want dat is wat de mensen betalen. Daar zitten ook alle accijnzen en zo in.

De voorzitter:

Is het handig als de minister-president daar misschien straks nog even op terugkomt? Ik voel hier even een verschil.

Minister Rutte:

Dit moet gewoon in de uitwerking verder onder schot worden gebracht.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dat was precies mijn volgende vraag. Anders gaan we hier over centen en kubieke meters praten. Dat komt, denk ik, de kwaliteit van het debat en het volgen van het debat niet ten goede.

Minister Rutte:

Dan heb ik dadelijk ook geen aandacht voor mijn andere punt.

Mevrouw Hermans (VVD):

Maar in de brief van het kabinet staat ook de zin: de precieze vormgeving van het tijdelijke prijsplafond wordt nader uitgewerkt met de sector; daarbij zijn variaties denkbaar in de hoogte van het tarief waarop het tijdelijke plafond wordt vastgesteld, tot welk energieverbruik het plafond zal gelden, en hoelang het plafond in stand blijft. Kan ik het dan zo van het kabinet en de minister-president begrijpen dat onder andere dit deel van het debat, en mogelijk ook nog een vervolg daarop met de heer Klaver op grond van het verschil tussen de cijfers, allemaal onderdeel is van de uitwerking die nu volgt?

Minister Rutte:

Ja, waarbij ik wel steeds dat punt blijf maken dat wij natuurlijk ongeveer in beeld hebben wat dit allemaal al kost, al weten we dat ook nog niet precies. Dat moeten we dus ook nog preciseren. Daarbij staat niet tot op de laatste euro vast wanneer we zeggen: het mag niet meer kosten. Maar als er nou dingen uit zouden komen die dat in de kosten echt omhoogduwen, dan moeten we ook blijven kijken naar de bredere impact op de overheidsfinanciën. Dan wordt die Voorjaarsnotaproblematiek namelijk groter. Het is logisch dat je dan ook moet zien wat nou nog redelijk is.

De voorzitter:

Ik merk dat de inleiding en het kopje koopkracht en energie nu eigenlijk door elkaar heen lopen.

Minister Rutte:

De inleiding is klaar.

De voorzitter:

Ja, maar het gaat eerlijk gezegd ook over koopkracht en energie. Ik stel dus voor om de collega's die daar expliciet nog een vraag over hebben, de gelegenheid te geven daar nog vragen over te stellen als dat nog niet is gebeurd. Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Goedemorgen. Het is bijna middag. Ik hoorde dat de minister-president het een paar keer had over de kloof tussen stad en platteland. Dat werd eigenlijk gekoppeld aan een kloof tussen boer en burger. Dat werd gezegd in relatie tot boeren. Ik wilde eigenlijk weten wat dan de kloof tussen stad en platteland is, want ik heb meer het gevoel dat er een kloof is tussen het platteland en de overheid en politiek, en niet zozeer tussen de stad en het platteland. Tienduizenden mensen gaan namelijk elk weekend fietsen en wandelen op het platteland, de boerencampings staan helemaal vol, iedereen vindt het hartstikke leuk om naar het platteland te gaan, en de hele Randstad wil er een huis kopen. Ik zie die kloof tussen stad en platteland dus niet zo.

Minister Rutte:

Het is natuurlijk altijd n=1 en mevrouw Van der Plas zal haar ervaring hebben, maar ik merkte deze zomer — daar denk ik al langer over na — dat de discussie over stikstof naar mijn overtuiging ook een gevoel zichtbaar heeft gemaakt dat al langer leeft buiten de steden, op het platteland. Dat leeft uiteraard niet alleen bij de boeren; er zijn in Nederland 50.000 boerenondernemers en de helft van Nederland woont buiten de grote steden. Dan praat je dus over miljoenen en miljoenen mensen. In de loop van de jaren is daar door een aantal maatschappelijke debatten en de mate waarin mensen zich vertegenwoordigd voelen in de politiek een gevoel ontstaan van: is onze manier van leven wel even belangrijk en even te respecteren als andere manieren? Dat kom je op allerlei punten tegen.

Een van de zaken die je de afgelopen maanden terugzag in de discussies over stikstof en wanneer je praat over het vitale en gezonde platteland, is het vraagstuk van het verenigingsleven en de kracht van organisaties buiten de steden, die juist het leven in onze dorpen en kleinere steden zo bijzonder maken. Dat gaat niet alleen om boeren, maar natuurlijk ook om alle andere mensen die daar wonen. Dat merk ik ook in die gesprekken. Realiseren wij ons wel voldoende hoe cruciaal dat is, en dat je daar met respect naar hebt te kijken? Ik heb daar nu niet de oplossing voor, maar mijn overtuiging is wél dat die stikstofdiscussie een soort vloeistof is die dingen zichtbaar maakt. Ik ben het woord even kwijt. Ja, het is een soort contrastvloeistof die dit zichtbaar maakt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is een mooie uitleg, maar in mijn beleving, en ook in de beleving van heel veel plattelanders en stedeling, is er helemaal geen kloof tussen stad en platteland in die zin dat de burgers uit de stad de boeren niet begrijpen of compleet andere meningen hebben. Die ervaring is namelijk heel anders. Ze zijn echt wel heel goed met elkaar in gesprek. Dat zag je ook tijdens de boerenprotesten. Natuurlijk zijn heel veel mensen het niet altijd eens met de wijze van protesteren, maar met het feit dat er geprotesteerd wordt, zijn ze het wél eens. Dat kunnen ze ook heel goed begrijpen. Ik wil er dus eigenlijk een beetje van af dat er steeds wordt gezegd dat er een kloof is tussen de stad en het platteland. Er is een kloof tussen het platteland en de overheid en er is sowieso een kloof tussen de burger en de overheid. Ik denk dat we daar eerder aan moeten werken dan dat we gaan zeggen: we moeten die boeren en burgers aan elkaar verbinden. Want dat gebeurt al heel veel. Dat kun je ook aan die boerenorganisaties overlaten en aan boeren zelf. Zij ontvangen duizenden mensen op hun erf en geven rondleidingen. Ze doen aan boerderijeneducatie of agrarische kinderopvang. Ik zou zo graag willen dat de regering harder gaat werken aan die kloof tussen platteland en overheid, op het gebied van openbaar vervoer en noem alles maar op.

Minister Rutte:

Toch is het volgens mij en-en. Mevrouw Van der Plas heeft gelijk; dit is de kloof die hier bestuurlijk voor ons als politici zichtbaar wordt bij het vraagstuk hoe je omgaat met de grote transities die moeten plaatsvinden bij stikstof, water en een vitaal platteland, dat ons ook in de toekomst kan voeden, maar dat ook een voorbeeld voor de rest van de wereld blijft van een sterke agrarische sector met een enorm vermogen om zich iedere keer weer aan te passen. Dat is absoluut waar. Maar als we het daarbij laten en niet ook de diepere analyse maken van wat er maatschappelijk-cultureel aan de hand is, dan laten we een heel belangrijk stuk liggen. Dat is mijn overtuiging op basis van alle gesprekken die ik gevoerd heb.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb een compleet andere vraag. Toen het gisteren ging over de energierekening en het prijsplafond heb ik speciaal aandacht gevraagd voor mensen die erg afhankelijk zijn van stroom en gas vanwege hun medische aandoening of vanwege een ziekte; mevrouw Simons haalde dat ook nog even aan.

Minister Rutte:

Ja, u vroeg daarnaar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoorde de minister-president zeggen "daar gaan we nog naar kijken", dus ik heb de indruk dat dit nog niet helemaal in beeld is, maar ik begrijp dat hier misschien vandaag nog wel iets meer over duidelijk kan worden. Daarbij wil ik ook graag aandacht vragen voor woongroepen, woongemeenschappen en studentenhuizen die achter één energiemeter zitten en waarvoor dat prijsplafond natuurlijk ook heel moeilijk is. Ik vroeg me af of dat ook in beeld is. Weten we eigenlijk wel over hoeveel mensen dat gaat, die straks misschien tussen de wal en het schip vallen? Dus het gaat mij om de zieken, maar ook om de mensen in woongroepen en studentenhuizen.

Minister Rutte:

Ik ga heel precies zijn, want ik heb helaas niet kunnen toezeggen dat we dat vandaag voor elkaar krijgen en ik kan zelfs niet beloven dat we dat de komende weken voor elkaar krijgen. Dat heeft ermee te maken ... Ik weet het gewoon nu niet. Rob Jetten, de minister voor Klimaat en Energie, en Micky Adriaansens, de minister van Economische Zaken en Klimaat gaan nu verder met die uitwerking aan de slag. Ik wil alleen een waarschuwing geven. Als je een eerste analyse maakt en je 17 miljoen mensen wilt bereiken om hen via de energierekening een forse korting te bieden, maar ook zekerheid wilt bieden als het misgaat en de prijzen omhooggaan, dan is het waarschijnlijk ontzettend lastig om dit heel precies te doen. Het kan om mensen met warmtepompen gaan, maar ook om de uiterst gevoelige groep die mevrouw Van der Plas al benoemde in haar bijdrage en waar mevrouw Simons net in haar interruptie aandacht voor vroeg. Het gaat om de vraag of je deze mensen hiermee kunt bereiken en, zo nee, of je dan misschien iets anders kunt doen. Dat moeten we bezien. Ik weet dat nu niet. Ik wil ook niet, als mensen nu kijken, de indruk wekken dat we dit kunnen oplossen. Ik wil alleen zeggen dat we ons dit probleem realiseren, maar dat we hier natuurlijk ook aangewezen zijn op datgene wat je kunt doen als je zo'n grote operatie naar zo veel mensen moet uitrollen.

De voorzitter:

Kunt u een indicatie wanneer u daar ongeveer op terugkomt?

Minister Rutte:

Nee, niet specifiek op dit punt, maar de uitwerking daarvan willen wij natuurlijk geven richting de Algemene Financiële Beschouwingen.

De voorzitter:

Dus vóór de Algemene Financiële Beschouwingen.

Minister Rutte:

Ja, dan willen we eigenlijk wel zover zijn dat hier een vervolg ligt.

De heer Wilders (PVV):

We hebben niet alleen een hoge gasprijs in Nederland; die is ook zo ongeveer de hoogste van heel Europa. Dat heeft twee redenen. De eerste is dat deze premier en zijn kabinet ons gas vooral hebben verpatst. We hebben 20 miljard uit de grond gehaald en 90% heeft u daarvan verkocht. Tegelijkertijd moeten wij duurder gas inkopen, omdat we ons gas verkopen. Dat is erg onverstandig. Mijn vraag aan de premier is waarom hij dat gedaan heeft en of hij daarmee wil stoppen. De tweede reden waarom onze gasprijs hoog is, is dat deze net als bij benzine voor meer dan de helft uit belastingen bestaat. Die bestaat uit btw, uit energiebelasting en uit die ODE-heffing, die opslag duurzame energie. Het is belangrijk dat de mensen thuis weten dat de prijs voor iedere kuub gas, net als bij benzine, voor meer dan de helft bestaat uit belastingen en duurzame gekkigheid. Ik vraag het volgende aan de minister-president. Waarom heeft u het gas verkocht en bent u bereid in het vervolg ons eigen gas voor onze eigen mensen te houden? En bent u bereid om die belastingen op gas af te schaffen, en trouwens ook op elektriciteit — daar geldt hetzelfde voor — zodat de gasprijs voor de mensen thuis lager wordt?

Minister Rutte:

Om te beginnen: Nederland importeert volgens mij op dit moment. Ik kijk even naar de staatssecretaris; dat klopt. Nederland is importeur van gas. Wij zijn geen exporteur van gas. Wij zijn een importeur van gas. Wij produceren op dit moment te weinig gas om in onze eigen behoefte te voorzien. De gasmarkt is een internationale gasmarkt. Er zijn afspraken gemaakt over solidariteit, ook met de direct omliggende landen. Dat heeft Nederland heel veel gebracht. Het Groningenveld heeft ons in financiële zin heel veel gebracht, zeker toen dat nog de hoeveelheden produceerde die wij kenden tot vijf, zes jaar geleden. Sinds 2012, de vreselijke aardbeving in Huizinge, heeft het ons ook heel veel ellende bezorgd, waardoor we dat veld uiteindelijk willen sluiten. Het is niet zo dat je dat voor jezelf kunt houden. Het is ook niet zo dat, wat soms beweerd wordt, de gasprijs dan ineens lager is, want de gasprijs ontstaat internationaal op de spotmarkt. Je kunt niet als Nederland dat gas goedkoop aanbieden. Daar verzet het hele systeem zich tegen.

Waar ging de tweede vraag van de heer Wilders over?

De heer Wilders (PVV):

De belastingen.

Minister Rutte:

De belastingen. Daar heeft hij absoluut gelijk in. Er zit accijns in et cetera. Dat heeft te maken hoe wij in Nederland organiseren dat wij de overheidsinkomsten binnenkrijgen die nodig zijn om ons onderwijs te financieren, onze gezondheidszorg, onze veiligheid. Dan kun je een paar dingen kiezen: de inkomstenbelasting, de btw, de bedrijfsbelastingen en uiteraard ook accijnzen. Nederland heeft voor een mix gekozen. Zou je ervoor kiezen, wat ik prima vind, om de benzineaccijns of de accijnzen en belastingen op de gasrekening te verlagen en zouden er geen voorstellen uit de Kamer komen, gesteund door een brede meerderheid, om datzelfde bedrag te bezuinigen op ons onderwijs, onze gezondheidszorg, onze sociale zekerheid, dan kan het niet anders dan dat je andere belastingen verhoogt. Uiteindelijk moet er 360, 370 miljard worden opgehaald om 380, 390 miljard aan uitgaven te dekken; kijk naar de rijksbegroting. Het is altijd ons aller taak om dat prudent te doen en te proberen de kosten niet te veel te laten oplopen. Vandaar bijvoorbeeld een rem op de zorguitgaven. Wilders en ik zijn het er niet over eens dat dat nodig is, maar het is wel nodig en we doen het ook.

De heer Wilders (PVV):

We hebben nu een probleem met de gasprijs. Dat is het grote probleem. Je kan twee dingen doen. Je kan mensen achteraf compenseren, als ze in de problemen komen. Dat moet nu ook gebeuren. Je kan ook zorgen dat aan de gas voorkant goedkoper wordt. Dat is structureel de beste oplossing. Dus je schaft de belastingen — er zijn geen accijnzen op gas, wat u zei — de btw en de ODE-heffing af of verlaagt ze. Dan hoef je ook minder te compenseren. Dat is de betere, structurele weg dan wat u nu doet. En wat u nu doet, meneer de minister-president, is totaal onvoldoende. U komt nu met die prijscompensatie van die 1.200 kuub en 2.400 kilowatt. Als je geen eenpersoonshuishouden bent, is dat voor de gewone man volstrekt, maar dan ook volstrekt onvoldoende.

Ik wil de vergelijking maken met corona. Corona was, wat je er ook van vindt, een nationale crisis. Ik durf te beweren dat als het gaat om de inkomens van Nederlanders, we nu een grotere crisis hebben dan corona. Deze crisis, de gascrisis maar zeker ook de koopkrachtcrisis, is groter voor de mensen thuis dan corona. Bij corona heeft u 80 miljard van de uitgaven omdat het een nationale crisis was ten laste van de staatsschuld gebracht. Ik vraag u om dan niet zuinig te zijn, om dan niet met plafonnetjes te komen van 1.200 kuub en 2.400 kilowatt, maar om te zeggen: wij gaan mensen ruimhartig compenseren, en net als bij corona is het belang dat de mensen thuis hun verwarming kunnen aanzetten en boodschappen kunnen doen zo groot dat we dat net als bij corona ten laste van de staatsschuld brengen.

Minister Rutte:

Toch eerst nog wat op het eerste punt, want het klopt volgens mij niet, maar misschien begrijp ik de heer Wilders verkeerd. Als je zou zeggen dat je de belasting op de energierekening verlaagt, je de btw verlaagt of je de btw afschaft — ik geloof dat dat dan weer niet mag; maar goed, laten we zeggen dat je haar blijvend verlaagd naar 9% of nog lager — dan leidt dat toch tot een verschil aan inkomsten in de totale uitgaven die de overheid doet om al die voorzieningen te financieren? Dan moet óf worden bezuinigd ... Nou, Wilders en ik hebben vaak debatten gehad. Ik mag dat hier toch noemen? Ik beledig daar niemand mee. Ik heb hier vanuit het kabinet gezegd dat we de stijging van de zorguitgaven moeten proberen af te remmen. Maar de grootste post die we hebben zijn de zorguitgaven. Die gaan nu voor het eerst over de 100 miljard heen. Direct daarachteraan komen de kosten voor de sociale zekerheid. Onderwijs zit daar met 40 miljard ver achter. Dat zijn de drie hele grote posten die we hebben. Daar zul je dan op moeten bezuinigen, of je moet de belastingen op werk, vermogen of bedrijfswinsten verhogen. Het is het een of het ander. Dus op dat eerste punt ... Ik begrijp wel wat hij zegt. Hij heeft er gelijk in dat je de ODE zou kunnen schrappen. Maar waarom doe je dat? Omdat we ten eerste uiteindelijk steeds minder afhankelijk willen worden van dit type energiebronnen, ook vanwege, nu we ook importeur zijn, onze afhankelijkheid van het buitenland, soms ook van buitenlanden waarvan we niet afhankelijk willen zijn. Ten tweede is dat vanwege de energietransitie die nodig is om dit land uiteindelijk schoon en modern te maken. Maar de grote hap bestaat natuurlijk uit de accijnzen, de btw et cetera. Dat op dat punt.

Ik was zo in dat verhaal opgegaan; kan de heer Wilders nog één woord zeggen over dat tweede punt?

De voorzitter:

De heer Wilders, er was nog één vraag.

Minister Rutte:

Ja, als Wilders even één woord zegt over het tweede deel van zijn vraag, dan zal ik die ook beantwoorden.

De voorzitter:

De staatsschuld.

Minister Rutte:

Ja precies, de staatsschuld. Hij heeft een punt gemaakt van de coronaschulden. Daar heeft hij helemaal gelijk in. We hebben daar natuurlijk veel gedaan. Als je nu gaat kijken naar Europa en als je de internationale artikelen daarover leest, dan zie je dat dat pakket heeft geleid tot de meest gerichte steun. Ik mag dat zeggen, want ik heb daar inhoudelijk zelf echt helemaal niets aan bijgedragen. Dat is in het vorige kabinet echt helemaal ontwikkeld door de ministers Koolmees, Hoekstra en Wiebes. Ik wil ook de staatssecretarissen die daaraan hebben meegeholpen nog wel benoemen, en zeker ook de fantastische ambtelijke ondersteuning. Inderdaad, dat pakket ging ten koste van de staatsschuld. Waarom? Om banen te redden. Ik ben het met hem eens dat we hier ook niet kneiterig moeten zijn, maar we hebben onder ogen te zien dat er voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op de lange termijn uiteindelijk grenzen zijn, juist voor zorg, onderwijs, sociale zekerheid, veiligheid en alle andere dingen die we doen. Dat moet je met elkaar in balans zien te houden. Dat probeert het kabinet.

De voorzitter:

Tot slot de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Als je de overheidsfinanciën in balans wil houden of als je een dekking zoekt voor het afschaffen van de belasting op energie, dan ken ik nog wel wat andere posten, hoor. Gaat u maar eens snijden in de klimaatuitgaven. In totaal staat er nu geloof ik 100 miljard op de begroting voor klimaat en stikstof. Doe maar een keer de grenzen dicht. U betaalde alleen al aan immigratie de afgelopen jaren honderden miljarden. Dus als u de asielstop die uw verkiezingsprogramma staat eindelijk een keer invoert, dan kunt u dat allemaal, allemaal financieren. Dus ik blijf erbij dat dit kabinet met een regeling komt die een lachertje is. Mijn mailbox zat vanmorgen helemaal vol met mails van mensen die zeggen: meneer Wilders, ik zie net op het journaal dat Essent vandaag heeft gezegd dat de gasprijs vanaf 1 oktober met 30% omhooggaat en de elektriciteitsprijs met 50%. Waar zijn we nou mee bezig? We zijn hier bezig met een regeling die nu al volstrekt onvoldoende is voor de gemiddelde Nederlander. De prijzen gaan as we speak vanaf 1 oktober omhoog en u komt met een flutregeling, terwijl u honderden miljarden uitgeeft aan klimaat en immigratie. Dus mijn punt is: wees ruimhartig, kom uit uw schuttersputje, kap met die duurzaamheid, stop met die immigratie en geef de mensen gewoon het geld terug dat ze nu extra kwijt zijn.

Minister Rutte:

Ook dat snap ik vanuit het oogpunt van Geert Wilders. Hij kan ter dekking van dat probleem wel de uitgaven pakken die wij doen voor het klimaat of voor stikstof, maar dat zijn fondsen die je eenmalig neerzet om deze problemen op te lossen. Dat betekent dat ze niet structureel zijn. Als je het op zo'n manier doet, loop je ook structurele risico's op de begroting.

Ten tweede, als je dat bijvoorbeeld voor stikstof zou doen en zou zeggen dat we daarmee stoppen, dan valt die 24,3 miljard vrij. Dat zou kunnen, maar dat lijkt me geen goed verhaal voor de boeren in Nederland. Want wat is het probleem van de boeren op dit moment? Het gaat niet alleen om vergunningverlening voor woningen en wegen. Het gaat ook om vergunningverlening aan boeren om door te kunnen. Dat ligt nu allemaal stil. Dat is de grootst mogelijke ellende. De boeren hebben daar net zo hard last van. Een bijzonder moment in het gesprek dat wij laatst hadden met boerenorganisaties was toen iemand zei: zou je die PAS-melders niet moeten legaliseren? Ja, zei ik, dat kan ik nu doen, maar dan is er morgen een kort geding waarin wordt gezegd: we draaien deze legalisatie terug, want je hebt de stikstofruimte niet opgelost. Zo werkt het. Dus het is ingewikkelder dan dat. Dat wil maar zeggen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik wil toch nog even doorgaan op de vragen van mevrouw Hermans over het prijsplafond, over die €0,70. Het kabinet erkent in de brief dat er nu gekke prikkels in lijken te zitten. Dat gaven de minister-president en verschillende fracties ook aan. Sommige mensen met een hybride warmtepomp hebben de mogelijkheid om hun elektriciteit uit te zetten en puur op gas over te gaan. Mensen die er een aangeschaft hebben waar dat niet bij kan, hebben een beweging gemaakt die de overheid gestimuleerd heeft en gaan daar potentieel meer voor betalen. De beantwoording van de minister-president was mij niet helemaal duidelijk, maar mijn indruk was dat er een ander soort redenatie gevolgd is bij gas dan bij elektriciteit. Bij gas is gekeken wat zo ongeveer de gemiddelde prijs van een aantal maanden geleden is geweest. Daar is de hoogte van €1,50 op geënt. Vervolgens is bij elektriciteit gezegd: "Wat verwachten we dat volgend jaar de prijs gaat worden? Dan gaan we daar iets onder zitten." De vraag is dan of het nog wel een plafond is. Als de reactie is "het kabinet erkent dat het misschien toch aan de hoge kant zit, maar het moet wel betaalbaar blijven" dan eindig je niet met een plafond, maar met het mogelijk iets dempen van de regeling. Als je zekerheid wil geven, wat ook de argumentatie van het kabinet is, dan moet je ook zekerheid geven. Dus mijn verzoek aan het kabinet is om bij die €0,70 cent langs dezelfde lijn te kijken zoals ook bij gas is gekeken. Dat is één. Twee: ik zou bij de uitwerking die net ook is toegezegd gewoon te weten willen komen hoe het uitvalt voor die verschillende huishoudens. Dat zie je ook in de vraag van de heer Wilders. Dan kunnen we bij de discussie of het nou goed is voor huishouden A en slecht voor huishouden B de mythes deels weghalen, wat ook weer zekerheid biedt. Als het daadwerkelijk slecht uitpakt voor sommige huishoudens is dat ook een teken aan de wand voor je regeling.

Minister Rutte:

De gasprijs daalt overigens beneden de prijs van januari dit jaar, met €1,50. Nee, meneer Heerma, het gaat helpen. Wacht nou even met uw reactie. De gasprijs daalt zelfs beneden de stand van januari dit jaar. Dat laat ook wat ruimte in de precieze finetuning. Nogmaals, ik heb de redenering geschetst die wij gevolgd hebben. Ik zeg wel dat voor het kabinet geldt dat we echt niet op de laatste euro moeilijk gaan zitten doen. Maar wij willen wel dat het ongeveer binnen het financiële beslag blijft, omdat we ons grote zorgen maken over wat dit al kost. Daarbij komen natuurlijk nog de risico's opwaarts omdat je een plafond erin zet. Maar dit type vragen moeten we met elkaar verder oplossen de komende dagen, ook de precieze arbitrage tussen gas en elektriciteit. Ik heb dus een positieve grondhouding ten opzichte van deze gedachte.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben blij met die positieve grondhouding, maar er zaten toch wat kleine haakjes in. Wat is het bedrag waarop het geënt is? Want een plafond heeft in zich dat je risico's deels overneemt. Als je zegt "dat hebben we gewoon begroot", is het dan nog wel een plafond? Ik stel dus toch deze vraag. Is het begroot op een bepaald bedrag? Want dat is niet de indruk die gewekt wordt. En hoe ga je dan nog zekerheid geven?

Wat de minister-president over gas zegt, was precies mijn vraag. Daar lijkt een andere redenering voor te zijn gehanteerd. Maar op het moment dat de minister-president zegt "dan gaan we het gas weer wat omhoog doen, want dan blijft het breder betaalbaar", gaan de plaatjes juist weer slechter uitpakken voor de mensen die afhankelijk zijn van gas en daar is veel minder handelingsperspectief voor. Dus op welke termijn krijgen we hiervan de uitwerking en zitten die huishoudens daarbij? Dan kunnen wij als Kamer zelf controleren of het daadwerkelijk instellen van een plafond leidend is of de vraag hoeveel het mag kosten.

Minister Rutte:

Wat er boven het plafond aan risico's is, is voor de overheid. Dat is volstrekt helder, want anders is er geen plafond. Dat kun je ook niet begroten, want je weet niet op voorhand wat het risico is. Je kiest juist voor zo'n plafond omdat je af wilt van de zorg die mensen hebben dat de prijs ineens weer omhoogschiet. De heer Wilders van de PVV schetste dat net. Ik heb dat bericht niet gezien, maar wat hij zei, is exact wat ik voel bij mensen. Ik snap dat ook helemaal. Het is nu onbeheersbaar en je maakt het beheersbaar doordat je het plafonneert. Als je erboven zit, dan blijft dat een punt, maar dan heb je in ieder geval de helft tot 60% van de Nederlandse huishoudens bereikt.

Twee. We moeten wel proberen om de kosten daarbinnen enigszins beheersbaar te houden. Maar nogmaals — dat zei ik al eerder tegen de heer Klaver van GroenLinks — we moeten het hier de komende dagen over hebben, in ieder geval voor de Algemene Financiële Beschouwingen en misschien zelfs nog eerder omdat de energiebedrijven dat willen. Dan kunnen ze het vastzetten. We zullen in de komende dagen, maar in ieder geval voor de AFB, nauw contact houden met de Kamer over wat het wordt. De ministers Adriaansens en Jetten gaan daarover. Dat doen we uiteraard in nauw contact met de coalitiepartijen, zoals te doen gebruikelijk is bij dit soort hele grote beslissingen. Ik voeg daar twee andere partijen aan toe, omdat zij met het voorstel zijn gekomen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik snap best wat de minister-president zegt. Het is goed dat hij duidelijkheid geeft: het plafond is echt een plafond. Maar er zit toch het risico in ...

Minister Rutte:

Absoluut.

De heer Pieter Heerma (CDA):

... dat, met de redenatie die de minister-president nu volgt, het antwoord aan sommige huishoudens is: we hebben een plafond geschetst omdat de rekening betaalbaar moest blijven, maar omdat de rekening voor de overheid ook betaalbaar moet blijven, is het voor u toch onbetaalbaar geworden. Die uitkomst kan niet zijn: we vinden het uiteindelijk duurder, dus we gaan het plafond nu zo hoog zetten dat het voor veel mensen een prijs is die ze nu nog niet eens betalen, maar die ze potentieel volgend jaar zouden gaan betalen.

Minister Rutte:

Nee. We hebben in de brief ook gezegd dat die €1,50 nog kan zakken, zelfs naar €1,20, maar dan moet de gasprijs zich de komende dagen wel heel gunstig ontwikkelen. Die kans lijkt me klein. Laten we voorlopig dus maar even uitgaan van die €1,50 en die €0,70, met die redenering erbij. Dat moeten we de komende dagen heel precies finetunen met elkaar, in ieder geval voor de Algemene Financiële Beschouwingen. Nogmaals, we denken nu aan €1,50 voor gas en we denken aan €0,20 voor elektriciteit. Misschien verandert dat de komende dagen iets door de precieze vaststelling van de parameters. Wat het eventueel méér is dan we bijleggen op de gasprijs, wat boven de hoeveelheden, de kubieke meter en kilowattuur, komt die we afspreken, is voor het risico van de overheid. Dat is echt belangrijk om aan Nederland te melden, want daarom doen we het. Dat is absoluut voor het risico van de overheid. Dat is helder.

De voorzitter:

Het is een belangrijk punt, maar de minister-president heeft volgens mij ook aangegeven dat hij er voor de AFB nog uitgebreid op terugkomt ...

Minister Rutte:

Nou, ik niet, maar mijn twee collega's wel.

De voorzitter:

Namens het kabinet.

Minister Rutte:

Namens het kabinet, ja.

De voorzitter:

Dan zullen ook de specifieke vragen beantwoord worden. Dan wil ik nu naar mevrouw Gündoğan van ... mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Een deel van het gras is inderdaad voor mijn voeten weggemaaid, maar ik wil toch heel even het volgende zeggen. Jasper Lukkezen schreef gisteren dat het een beetje broddelwerk is. Er zijn twee groepen. Je hebt degenen die nu in een woning met energielabel E en lager wonen, en degenen met een warmtepomp, die zich afvragen: gaat dit wel goed voor mij uitpakken? Ik heb eerder ook al de antwoorden gehoord, maar ik wil het echt wel nog specifiek even hebben over die mensen met een warmtepomp. Ik hoop dat die antwoorden richting de AFB daar inderdaad goed rekening mee houden, want het is zo generiek dat te veel mensen nu te veel vragen hebben. Dat is één.

Het andere is natuurlijk het gras dat al voor mijn voeten is weggemaaid. Ik wil even doorgaan op de btw.

De voorzitter:

Is het handig dat de minister-president uw eerste vraag eerst beantwoordt?

Minister Rutte:

Ik snap mevrouw Gündoğan op dit punt. De brief van vanochtend gaat daar ook op in. Wij willen zo veel als mogelijk rekening houden met die "gevallen", zoals het hier staat — de brief daarvoor legt uit dat het dan bijvoorbeeld gaat om de mensen met een warmtepomp die daarmee een hoge elektriciteitsrekening hebben — zodat zij toch zo veel mogelijk onder dat plafond komen en sowieso meer zekerheid krijgen over hun energierekening. Maar er staat ook in dat we dat niet kunnen beloven. Ik blijf dat hier echt zeggen. Je moet namelijk proberen om via de energiemaatschappijen 17 miljoen mensen te bereiken. Dat geldt dus ook voor de E-labels. Het geldt ook voor de mensen die thuis medische apparatuur hebben staan. We doen ons best, maar ik wil ook steeds tegen Nederland kunnen zeggen: dit kan ik nu wel zeggen en dit kan ik nog niet zeggen. We hebben het onder schot. We snappen het. Maar we kunnen nog niet zeker zeggen dat het gaat lukken. Ik wil daar echt ook duidelijkheid over geven.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dat is niet helemaal bevredigend, maar goed, we gaan het afwachten richting de AFB. Dan wil ik toch echt even teruggaan naar het punt van de btw. Wij zijn een van de weinige landen in Europa die het gebruik van energie zó hoog belasten. We lopen daarmee echt tamelijk uit de pas. Dan kan meneer Rutte wel zeggen dat de begroting op orde moet — daar ben ik het helemaal mee eens — maar de begroting kan in andere Europese landen dus blijkbaar wel op orde komen met een lager btw-tarief. Ik wil dit het kabinet dus toch vragen, zeker omdat zo veel mensen in dit land er last van hebben. Het is ook een principiële keuze. Het is een keuze. Hoe een land belasting ophaalt en verdeelt, zegt ook iets over hoe het land zichzelf wil ordenen, zoals Klaas Knot ook zei. Er zijn andere manieren. Je kunt grootverbruikers, zowel particulier als in het bedrijfsleven, op andere manieren belasten, waardoor je duurzaamheid wél kunt aanjagen. Maar het verlagen van de btw zou een heleboel mensen en een heleboel mkb'ers in één klap kunnen helpen.

Minister Rutte:

Mevrouw Gündoğan heeft van a tot z gelijk. Alleen, daarmee is het probleem niet opgelost. Dan blijft er namelijk een bonnetje over, een rekening over, een probleem over. Dat zomaar neerleggen bij de rest van het bedrijfsleven lijkt mij voor onze concurrentiepositie ook niet meteen de beste beslissing. Zoals zij terecht zegt, is het inderdaad ook een kwestie van: hoe orden je je belastinginkomsten? Of zeg je: we kunnen die btw schrappen en we kunnen dat stuk inkomsten missen? Uiteindelijk zijn dat wel de keuzes. Wij maken hier keuzes in schaarste. Dan vind ik het ook mijn taak om te schetsen wat daar de gevolgen van zijn en wat voor type discussie we dan krijgen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Nou, volgens mij hebben meerdere fracties er meerdere ideeën over hoe we die begroting dan toch rond kunnen krijgen. Niemand zegt hier namelijk dat we structureel de begrotingstekorten op moeten laten lopen. Maar ik denk dat we die btw eenmalig wél gewoon kunnen missen. Die verlagen zou op de korte termijn een heleboel mensen wel een heleboel rust geven. Ik wil toch dat dit voorstel wordt onderzocht.

Minister Rutte:

Ik wil dat nu niet toezeggen. We hebben nu echt alles te richten op het uitwerken van het energieplafond. Laten we het doen van toezeggingen over het uitzoeken van het btw-punt binnen die energierekening even parkeren. Laten we dat debat over de praktische kant van de uitwerking van het plafond hernemen als we iets meer adem hebben rond de energierekening.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik realiseer me wat u net gezegd heeft over de energierekening en het plafond, maar ik vind het toch een dermate belangrijk onderwerp voor dit debat dat ik er nog twee vragen over wil stellen aan de minister-president. De eerste gaat over de logica die nu zit onder het vaststellen van de €0,70, of laat ik zeggen: de kilowattuurprijs. Want bij gas kan ik die heel goed volgen — dat bleek ook uit het interruptiedebat met de heer Heerma — maar bij kilowattuur nog niet. Dat zouden we graag scherper en duidelijker willen hebben. Wat zijn daarnaast straks de effecten van deze regeling, deze afspraak, dit plafond op huishoudens?

De voorzitter:

Mag ik vragen om iets minder geroezemoes in de zaal? Dank.

Mevrouw Hermans (VVD):

Wat zijn de effecten als je het vergelijkt met het pakket zoals dat in augustus gemaakt is, waarmee de energierekening langs de energiebelasting werd verlicht? Dat komt nu te vervallen als we met een plafond gaan werken. Hoe verschuiven de effecten dan? Wat betekent dat voor huishoudens en hun energierekening?

Minister Rutte:

Op dat tweede punt: omdat het naar alle waarschijnlijkheid ook echt meer geld kost dan de energiebelasting en het ook meer terechtkomt bij de tweede en derde inkomensgroepen. Als je het gebouw in vijven deelt in het systeem van de koopkrachtplaatjes, dan komt dit voor een deel veel meer terecht bij twee en drie dan alleen de energiebelasting, terwijl het de positie van mensen met een laag inkomen niet verslechtert. Zo lijkt het. Dat is ongeveer de eerste inschatting die we maken. Maar de preciezere koopkrachtplaatjes zullen van de minister van Sociale Zaken komen richting de Algemene Financiële Beschouwingen. Dit is een eerste inschatting op dat punt.

Ten aanzien van die €0,70 is het zoals ik net zei. We hebben gezegd: dat voorstel gaan we verder finetunen. Het is dus niet in beton gegoten. Wij hebben gezegd: "Kijk naar de totale mix van de energierekening. Dan is gas een heel groot deel. Probeer daar ook echt een stuk uit te halen." Elektriciteit is gemiddeld genomen een minder groot deel van die hele energierekening, maar daar zie je ook echt wel degelijk dat je iets moet doen. Dat lijkt meerjarig rond €0,90 tot €1 uit te gaan komen, in ieder geval in 2023. Daar hebben we die afslag op gezet, maar dat gaan we nog verder beargumenteren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een vraag over de grotere huishoudens, de grotere gezinnen. Daar wordt in de brief op ingegaan. Maar in de plaatjes zie je het verbruik voor eenpersoonshuishoudens of twee of meer. Dat is wel een hele grove indeling. Mijn vraag is of er in het vervolg ook nadrukkelijk oog kan worden gehouden voor de grotere huishoudens.

Minister Rutte:

Ik zal daarop terugkomen, misschien tijdens het debat of na de lunch. Ik check zo even of dat kan; dat weet ik zo gauw gewoon niet. Als ik dat inzicht kan geven, dan doe ik dat natuurlijk. Twee. Naar aanleiding van deze vraag zeg ik toch ook nog een keer dat het bredere 1 januari-pakket dat er dan voor een jaar staat volledig intact blijft, behalve voor de energiebelasting. Dat heeft natuurlijk een enorm inkomenseffect, vooral voor mensen met een kleine beurs, maar uiteraard ook wel doorwerkend naar de middengroepen. Ik kom op de eerste vraag nog terug als de ambtenaren mij die informatie aanreiken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Prima. De minister-president zei intussen: behalve de energiebelasting. Maar dat kan juist wel verschil maken. Daarom is het goed om dat inzicht wel te hebben.

De voorzitter:

Volgens mij hebben we het thema koopkracht en energie bijna gehad.

Minister Rutte:

Voorzitter, ik kijk heel even of ik over energie nog vragen heb liggen.

De voorzitter:

Ik laat de minister-president nog even kijken naar de vragen. Dan krijgt u nog de gelegenheid.

Minister Rutte:

Ik heb er toch nog een paar. Dat gaat dus ook breder over koopkracht. Dat is dan even weg van energie, maar ik had dat in mijn setje bij elkaar zitten.

De heer Van der Staaij had er een vraag over dat de top van het bedrijfsleven meer verdient dan harde werkers. Hij zegt dat hij het verschil tussen wat de top van het bedrijfsleven verdient en wat andere harde werkers verdienen te groot en niet meer te verantwoorden vindt. De reactie op die vraag is: wij zien als kabinet dat er absoluut ruimte is voor hogere lonen om de prijsstijgingen op te vangen. Daar is al verschillende keren door het kabinet toe opgeroepen. Loonvorming is natuurlijk iets wat bepaald wordt — dat zeg ik er meteen achteraan — door de sociale partners, de werknemers en de werkgevers. Binnen de overheid en de publieke dienstverlening gelden uiteraard regels om excessieve lonen te voorkomen.

De heer Dassen van Volt kondigde een experiment aan met het basisinkomen. Er zitten natuurlijk aantrekkelijke kanten aan het basisinkomen. Dat is zonder meer waar. Er is bijvoorbeeld geen inkomensverlies als iemand gaat werken. Ik zeg daar wel bij dat bestudering van het hele concept uiteraard ook kan betekenen dat een basisinkomen veel minder in staat is om rekening te houden met allerlei verschillende factoren die van belang zijn voor de draagkracht van huishoudens. Wij wachten de voorstellen van Volt af en zullen het gesprek daarover ongetwijfeld met elkaar voeren.

De heer Dassen vroeg ook of het verhogen van de zorgtoeslag ook nog dit jaar gebeurt. Helaas kan dat pas vanaf 1 januari. Het zou misschien net dit jaar kunnen, maar met grote risico's. Dat willen we dus echt niet doen. Wel is het zo dat de zorgtoeslag in 2022, in ieder geval in december, voor de eerste keer wordt uitgekeerd. Dat gebeurt dus wel in december. Maar nogmaals, dat is eigenlijk voor 2023. Dat heeft te maken met het feit dat we dit anders een te groot risico vinden in de uitvoering.

Mevrouw Den Haan vroeg naar het Meldpunt Geldzorgen. Het is inderdaad goed dat zij dat punt maakt. Ik wil haar wijzen op het landelijk telefoonnummer waar mensen met geldzorgen naartoe kunnen bellen. Dat is het nummer van Geldfit: 0800-8115.

Mevrouw Ouwehand vroeg in ditzelfde kader van de koopkracht naar de btw op onbewerkte groente en fruit: zou die kunnen worden afgeschaft? Wij streven naar afschaffing van de btw op groente en fruit per 2024. Zo'n btw-nultarief lijkt zo makkelijk, maar de afbakening van die producten is echt heel ingewikkeld; ze had al een paar grappige voorbeelden. Dat heeft ook te maken met de vraag wat nou precies "bewerkt" en "onbewerkt" is. Wassen, schillen, snijden en verpakken zijn in zekere zin namelijk ook bewerkingen, maar zijn van een andere orde dan bijvoorbeeld het toevoegen van zout aan een product; dat moet je sowieso niet te veel doen.

Dan vroeg de heer Klaver waarom het kabinet niet kiest voor een miljonairsbelasting. Ik wijs op het feit dat wij, ook naar aanleiding van het ibo vermogens, een heel aantal voorstellen in de Miljoenennota hebben gedaan om op dat punt een verschuiving aan te brengen van vermogens naar de belastingen op inkomen. We zullen de komende tijd uiteraard nog blijven kijken naar wat daar verder nog zou kunnen.

Dan was er de vraag van de heer Dassen of er met zo'n prijsplafond in de energierekening een risico is van inflatie. Wij denken dat dat risico bij dit specifieke instrument beperkt is. Een prijsplafond heeft geen directe invloed op wat mensen er in hun portemonnee erbij krijgen. Het lijkt dus ook niet een prikkel te zijn tot meer uitgaven. Wij denken dus dat dit risico bij dit specifieke instrument beperkt is.

De heer Omtzigt vroeg hoe het zit met de besluitvorming rondom het prijsplafond. Ik wijs erop — volgens mij staat dat ook in een van de stukken of in de gisteren gestuurde antwoorden op vragen — dat in de vierhoek, een onderraad van de ministerraad, op 16 september door de verantwoordelijke ministers is besloten tot het instellen van een prijsplafond, dat dat besluit is toegelicht in de aanvullende ministerraad en dat er ruimte is gegeven aan de vakministers om het besluit verder uit te werken. Dat heeft geleid tot definitieve besluitvorming op 20 september.

Dan was er de vraag, ook van de heer Omtzigt, of er inzicht kan worden gegeven in de prijzen en in de contracten die gesloten zijn voor de verkoop van gas. Nee, dat kan niet. Dat zijn contracten tussen privaatrechtelijke partijen met commercieel gevoelige informatie. Wij zijn weliswaar aandeelhouder in GasTerra, maar wij zijn geen partij bij die contracten. Die contracten bevatten ook bepalingen over vertrouwelijkheid. We hebben ook geen inzage in de contracten van GasTerra, noch van enige andere marktpartij op de Nederlandse gasmarkt.

We hebben al gesproken over een aantal dingen die ik hier zie. Er was ook de vraag van de heer Dassen of we in Europees verband niet meer regie moeten pakken bij het mogelijk afschalen van bedrijven. De gespannen situatie op de gasmarkt onderstreept het belang van een goede voorbereiding op verstoringen van de gaslevering. Daar heeft hij volkomen gelijk in. Het is voor elke lidstaat van de Europese Unie al verplicht om een noodplan te hebben dat maatregelen bevat om de effecten van een verstoring weg te nemen of te beperken. In Nederland is dit het Bescherm- en Herstelplan Gas. U heeft die uitwerking ontvangen bij brief van 9 september. Die is op 15 september hier in de Kamer besproken.

Dan was er de vraag van de VVD over de specifieke tegemoetkoming aan energie-intensieve bedrijven. Ik herhaal hier de toezegging die in de media maar volgens mij ook in schriftelijke stukken is gedaan: wij zetten alles op alles om tot een gerichte regeling voor energie-intensief mkb te komen. Daar heeft de minister van Economische Zaken uitspraken over gedaan die ik en wij allemaal zeer ondersteunen. We zijn daarbij uiteraard afhankelijk van de uitvoerders. Ook moet er uiteraard voor worden gezorgd dat dit in Europa akkoord is. Ik denk dat dat laatste kan lukken. Het eerste is echt wel ingewikkeld. We willen dat zo gericht mogelijk doen. Het moet uiteraard ook een uitvoerbare regeling zijn. We doen er alles aan om dat voor elkaar te boksen in de komende weken. Ik weet niet of het voor de AFB al lukt, maar we proberen het in ieder geval zo snel mogelijk te doen.

Mevrouw Hermans vroeg ook wat het betekent voor zwembaden, ijsbanen, bibliotheken enzovoorts. Uiteraard geldt ook voor andere sectoren dat zij in eerste instantie moeten bekijken hoe zij dit soort kosten eventueel kunnen doorberekenen in de prijzen. Maar ook dat heeft uiteraard zijn begrenzing. Ik wil op twee dingen wijzen. In de eerste plaats ontvangen de verschillende begrotingen en het Gemeentefonds jaarlijks een loon- en prijsbijstelling. Die is dit jaar hoger dan anders. Daarnaast geldt het aangekondigde tariefplafond uiteraard ook voor vrijwel alle aansluitingen, ook voor bedrijven, verenigingen en instellingen. Uiteraard is dat niet altijd genoeg. Er zal dus ook door collega's in het kabinet scherp in de gaten worden gehouden hoe het gaat in sectoren. Ze zullen, ook in samenwerking met gemeenten, oog hebben voor hoe zich dat verder ontwikkelt.

Mevrouw Hermans vroeg ook naar de betalingsregeling voor de coronabelastingschuld. Ik wijs erop dat die al versoepeld is. Onder voorwaarden kan er gebruikgemaakt worden van een verlenging van de betalingsregeling van vijf naar zeven jaar. Dan moet het wel gaan om in de kern gezonde ondernemingen met een schuld van meer dan €10.000. Verder is ervoor gekozen dat bedrijven kunnen kiezen voor aflossing per kwartaal in plaats van per maand. Ook kan er een betaalpauze worden aangevraagd van drie maanden. Ik begreep dat mevrouw Hermans dat wil oprekken. Het kabinet zegt daar niet op voorhand nee tegen, maar misschien is het goed dat we dat nog even met elkaar preciseren, nu of bij motie, want dan kan ik daar wat gedetailleerder op reageren. Ik heb haar verzoek op deze manier verstaan en wij staan daar dus niet onmiddellijk negatief tegenover. Ik heb dat vanmorgen ook nog even met de verantwoordelijk staatssecretaris besproken.

De heer Eerdmans heeft een mkb-actieplan ingediend. Ook SGP en de BoerBurgerBeweging hebben aandacht gevraagd voor de positie van het mkb, en terecht. Het is een cruciale sector waar het merendeel van de Nederlanders werkt. Het is vitaal voor onze economie. Wij werken aan alle kanten aan verbetering van toegang tot financiering, ondersteuning van digitalisering, verduurzaming en vermindering van regeldruk. Uiteraard doen we er ook alles aan om te helpen de personeelstekorten terug te dringen, bijvoorbeeld via het actieplan voor groene en digitale banen. Ik dank de heer Eerdmans voor het plan. Ik kan me voorstellen dat het bij gelegenheid hier verder wordt bediscussieerd.

Mevrouw Hermans stelde een vraag over de vormgeving van de 600 miljoen structurele compensatie voor het mkb. Ik kan haar inderdaad toezeggen dat het kabinet dat in nauw overleg verder uitwerkt met de organisaties die het mkb vertegenwoordigen.

Dan is er tot slot nog een vraag van de heer Omtzigt. Heb je nou eigenlijk niet een overkoepelende strategie nodig voor voedsel en energie in de wereld? Hij zegt dat zijn moties steeds worden weggestemd. Komt zo'n strategie er? Ik denk dat hij daar twee belangrijke dingen mee aanraakt. Voor energie wil ik erop wijzen dat op de lange termijn de Klimaatwet de basis is voor ons energiebeleid. Voor de middellange termijn wil ik wijzen op het klimaatfonds en het feit dat we de grote transitie willen vormgeven richting 2030, inclusief waterstof en het wegnemen van de transportschaarste zoals die eerder dit jaar zichtbaar werd. Dat doen we onder andere door te investeren in uitbreiding en ontwikkeling van een prioriteitenkader, maar ook in het ruimtelijk kader van het nationale Programma Energiehoofdstructuur, die nodig is voor het klimaatneutraaldoel van 2050.

Ten aanzien van de voedselstrategie ga ik terug naar onze boeren in Nederland. Wij zijn als Europese Unie, maar ook als Nederland, een belangrijke voedselproducent. De meeste export van onze landbouwgoederen gaat naar onze buurlanden, ongeveer 70%, en 30% gaat naar de verdere wereldmarkt. Internationaal staan onze kennis en kunde, dus zowel de kennisinstellingen als de bedrijven, in het hoogste aanzien. Juist ook vanwege de vraagstukken rondom de mondiale voedselzekerheid kan Nederland daar een grote rol in spelen. Gelukkig is het als Europese Unie gelukt — Nederland heeft daaraan bijgedragen — om in de afgelopen maanden Oekraïne te helpen om de productie van graan en andere producten op gang te houden en de uitvoer van graan over land naar de Europese Unie te bevorderen. Sinds augustus is door de bemiddeling van de VN en Turkije ook beperkte uitvoer van graan over zee weer mogelijk. Dat is infinitely beter omdat het gaat om zeer grote logistieke voorzieningen die je over land nooit kunt compenseren. Het is nu ontzettend belangrijk dat Oekraïne op korte en middellange termijn granen en oliezaden kan blijven produceren en dat die producten ook op de wereld- en de EU-markt beschikbaar blijven.

Voorzitter. Daarmee heb ik een poging gedaan om de verschillende vragen op het punt van energie en ook op het punt van koopkracht te beantwoorden. Misschien dan nog een vraag die is blijven liggen, maar die ik had toegezegd te beantwoorden en waarvan het antwoord mij net is aangereikt. Dat was de vraag van de heer Klaver hoe het nou precies zit met 2018, waar hij cijfers voor had. GroenLinks en PvdA rekenen in hun voorstel met de verbruikscijfers uit 2018, wordt mij net aangereikt. Wij hebben de afgelopen dagen aan het CBS gevraagd om deze te actualiseren naar 2021, zodat we dat plafond zo goed mogelijk kunnen prikken. Als je die tabellen naast elkaar legt, dan zie je in het algemeen dat het verbruik is afgenomen. Zo hadden twee of meer bewoners in een oude, middelgrote rijwoning in 2018 een gasverbruik van 1.510 kubieke meter; dat is nu 1.430 kubieke meter. Inderdaad, ik kom daar nu op, meneer Klaver, dat is weliswaar lager, maar het is ook niet zo significant dat als ik een debattruc had willen uithalen — ik zei al dat dat niet zo was — die hier verkeerd gekozen was.

Dan heb ik hier nog een antwoord gekregen. De heer Van der Staaij vroeg of het mogelijk was ook het gemiddeld verbruik in kaart te brengen. Wij gaan proberen die vraag mee te nemen richting de Algemene Financiële Beschouwingen. Op korte termijn gaat dat niet, maar we gaan een poging doen.

De voorzitter:

Nu krijgen de Kamerleden de kans om nog even te reageren op de vragen die zijn beantwoord. Zo hoort dat ook: vragen horen beantwoord te worden. Volgens mij de heer …

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nu moeten we daar weer een interruptie aan besteden. Hij vergeet even de elektratabel mee te nemen.

Minister Rutte:

O, dan moet ik … Ik heb natuurlijk geen kans gehad mij hierover ambtelijk te laten bijstaan.

De voorzitter:

O jee!

Minister Rutte:

Maar ongetwijfeld heeft mevrouw Kuiken gelijk. Even kijken … Nee, ik kan het hier zo gauw niet uit halen, maar daar kom ik nog wel even op terug.

De voorzitter:

U mag er even naar kijken. Ik geef eerst het woord aan de heer Omtzigt; die wacht al een tijdje.

Minister Rutte:

De feiten moeten we goed hebben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Er zijn twee dingen, maar ik ga nu eerst even op de vragen in die de premier net in ijltempo beantwoordde. Dat waren drie vragen en die roepen vragen op. De eerste gaat over de energie- en voedselzekerheid. De premier zegt: onze energiezekerheid is dat we in 2050 van fossiel af willen. Dat is hier ook het klimaatdoel. Maar tot 2050 hebben we fossiele energie nodig. We zijn gewoon vergeten om dat zeker te stellen. Die zekerheidsstrategie zou ik uitgewerkt willen zien, want we zijn van een koude kermis thuisgekomen in die zin dat we dat niet voldoende gezekerd hadden. Daarom zitten nu al die mensen in spanning.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt. De premier zei: we hebben dit op 16 september in de vergadering van de ministerraad besloten. Nou, dat is interessant. Ik heb de geannoteerde besluitenlijst erbij genomen; die is zestien pagina's lang. Er staat helemaal niets over in. We zouden de geannoteerde besluitenlijsten krijgen. Het onderwerp staat niet echt gemeld, de vierhoek staat niet gemeld en het besluit over het prijsplafond staat ook niet gemeld. Dus als er een besluit genomen wordt dat potentieel 10 miljard kost dat niet in de openbare besluitenlijst terechtkomt, hebben we dan — zeg ik dan — nog wat aan de openbare besluitenlijst?

Voorzitter. Het derde punt waren de contracten. In de rijksbegroting lijkt het dat wij 4 miljard tot 5 miljard aan extra inkomsten van gas hebben. Maar tegen de huidige prijzen leveren die 19 miljard rond de 30 miljard euro op. Dat hangt even af van hoe de prijs zich de komende maanden ontwikkelt: 30 miljard kan ook nog 35 miljard worden. Bij de CPB-doorrekening is het al 8 miljard. Daar is het al 3 miljard meer. Ik vind dat er nog een enorm gat zit tussen die 8 miljard en die 35 miljard die het oplevert. Een aantal miljarden zullen ook naar Shell en Exxon gaan. Dat snap ik wel. Maar hoezo kunnen wij als parlementariërs hier geen inzage in hebben? Het gas wordt uit de Noordzee, uit de Waddenzee en uit de bodem van Groningen gehaald. We weten dat we Nederlandse huishoudens daarmee tegen een redelijke prijs zouden kunnen verwarmen, maar we hebben het al verkocht. Hoe is het dan bestaanbaar dat ik niet zou mogen weten tegen welke prijs dat verkocht is? Ik wil die informatie hebben. Dat valt onder mijn grondwettelijke recht van artikel 68.

Minister Rutte:

Nee, dat laatste gaat niet. Ik heb net al beantwoord dat dat bedrijfsvertrouwelijke informatie is die wij niet kunnen delen. Dan de andere twee dingen. De geannoteerde besluitenlijst: wij hebben dat vorige week vrijdag besproken. Ik hoor "zeker". Gelukkig, dus het klopt. We gaan kijken hoe we dat dan nog scherper in de besluitenlijst kunnen krijgen. Ten aanzien van de energietransitie zeg ik het volgende. Omtzigt heeft er gelijk in dat die vraagt om een sterkere regierol van de overheid. Dat is gewoon waar. Die pakken we ook in het nationaal plan energiesysteem, denk ik. In juni is een brief daarover naar de Kamer gegaan, een contourenbrief. Medio 2023 komt het kabinet met een nationaal plan energiesysteem 2050. Daaronder liggen natuurlijk de instrumenten die we hebben: de Klimaatwet en uiteraard ook de energietransitie met het fonds van 35 miljard, de grote transitie waar het kabinet aan werkt, inclusief het wegnemen van de problemen op het vlak van waterstoftransport en schaarste. Ik schetste die al en zal die nu niet herhalen. Uiteraard wordt er ook gewerkt aan de inpassing van een of twee kerncentrales in het energiesysteem. Daarover verschijnt in oktober nadere informatie evenals over de leveringsduurverlenging in Borssele. Al die zaken bij elkaar en het uitbreiden en versnellen van wind op zee zijn ons antwoord op grote vraagstukken, zoals: hoe zorgen we ervoor dat we zowel qua transport als energiestrategie de goede dingen doen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is een begin, maar dit is nog geen zekerheid. Ik snap dat we meer wind op zee willen, maar wind op zee heeft ook een behoorlijk nadeel, namelijk dat het ook weleens niet waait in Nederland. Als die kerncentrales nog niet klaar zijn — dat zal zeker tien jaar duren — zal je in de tussentijd een zekerheid moeten hebben waarmee je zeker weet dat je je elektriciteit krijgt. Die strategie wil ik graag hebben, ook ten aanzien van voedsel en de betaalbaarheid ervan. Dat gaat niet vandaag, want het is geen gemakkelijk plan. Dat plan heeft met jaren te maken: je hebt in 2040 minder nodig dan in 2020 en misschien moet je ergens een langetermijncontract afsluiten. Maar er moet een strategie op komen, want we zijn gewoon verrast.

Twee. "We hebben het toch besproken" klinkt leuk, maar als de belangrijkste besluiten van het kabinet niet in de besluitenlijsten terechtkomen, hebben wij dan de juiste besluitenlijsten? Dat is echt een serieuze vraag, want een besluit van tientallen miljarden dat niet in de besluitenlijst staat, die publiek wordt … Dat kan ook nog een beetje vertrouwelijk zijn, want in een besluitenlijst staat ook niet wat er in de Miljoenennota besloten is, maar wel dát erover besloten is. Wij krijgen als Kamer dus niet onmiddellijk te zien wat erin staat. Dat snap ik, maar er staat niet eens in dat erover besloten is.

Ten derde, de energiecontracten. Omdat het bedrijfsvertrouwelijk is, zou dat dus betekenen dat wij niet mogen weten tegen welke prijs we het gas aan België en Duitsland hebben verkocht. Ik vraag even geen volledige inzage in de contracten. Ik vraag alleen: is dat gas voor €0,50 verkocht dit jaar, is dat voor €0,70 verkocht of is dat voor de marktprijs van €1,50 of €2,00 verkocht. Dát wil ik weten! Want het is een kernvraag voor ons. We hebben hier discussies over 1 miljoen, maar dit gaat over 10 miljard!

De voorzitter:

Drie vragen van de heer Omtzigt.

Minister Rutte:

Goede vragen. Eerst over die kwestie van energiestrategie en energiezekerheid. Het is absoluut waar dat daar heel grote volatiliteit in zit. Er is dus ook altijd een risico dat je overvallen kan worden door ontwikkelingen, zoals dat nu gebeurt met de oorlog in Oekraïne, het ineens afsluiten van Russisch gas, enorme prijsstijgingen et cetera. Je moet dus proberen om een systeem te hebben dat zo veel mogelijk in staat is die schokken op te vangen. Nou, deze enorme schok hebben we ook niet in die mate kunnen voorzien. We hadden misschien iets kunnen voorzien, maar in ieder geval worstelt heel Europa op dit moment met de gevolgen. Dat doen Duitsland, Frankrijk en andere landen, maar uiteraard ook Nederland. Dat vraagt dus een regierol van de overheid. Daarom schetste ik de instrumenten die we daarvoor hebben. Naar mijn opvatting is dat voldoende. Dat debat zal met de Kamer verder plaatsvinden.

Dan over de besluitenlijsten. Het is niet zo dat er zo'n besluit is genomen als daarin staat dat het vierhoekverslag wordt vastgesteld en dat er naar aanleiding daarvan nog wat wordt toegelicht; ik heb die besluitenlijst hier nu niet. Dan staat er dat de besluitenlijst is vastgesteld, of dat het vierhoekverslag is geaccordeerd. Dat zou ook ingewikkeld zijn, want anders was het vorige week vrijdag al naar buiten gekomen. Het gebeurt vaker dat via de besluitenlijst niet alles meteen zichtbaar is, maar dat dat zichtbaar wordt zodra zo'n besluit naar buiten komt. We zullen erop toezien dat het altijd een zo getrouw mogelijk beeld geeft van de discussie in het kabinet, vanzelfsprekend.

Dan over inzicht in de prijzen en contracten. Ik moet erop wijzen — dat zei ik eerder ook al tegen de heer Wilders — dat wij net als alle andere EU-lidstaten lid zijn van de interne markt. De interne markt geldt ook voor gas. Het is in de interne markt niet mogelijk om in Nederland geproduceerd gas in Nederland te houden of om aan te geven waar die gasmoleculen precies naartoe gaan. Ook andere landen kunnen het op hun grondgebied gewonnen gas niet voor zichzelf houden. GasTerra verkoopt het gas op de groothandelsmarkt, tegen actuele marktprijzen. De contractuele prijzen zijn gekoppeld aan de marktprijzen, zoals die op de Nederlandse beurs, de TFF, en op de Duitse beurs, de THE, tot stand komen. Zo werkt het. Verder kan ik er niet op ingaan, want het gaat om bedrijfsvertrouwelijke informatie.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik stel deze vragen niet voor niks. Ik zie al een begin van een energiestrategie, maar die moet preciezer. We hebben ook geen dijkenstrategie waarmee we zeggen: we willen de dijken zo hoog mogelijk hebben. We maken plannen over de hoogte en de risico's. Die wil ik ook voor energie en voedsel hebben. Hoe hoog? En wat zijn de risico's? Daarom wil ik daar echt een uitgebreid plan voor hebben. Daar zal ik wederom vragen.

Dan de besluitenlijsten. In de besluitenlijsten staan alle onderraden genoemd, zoals de fysieke onderraad en de buitenlandse onderraad, met de vastgestelde brieven, maar niet de vierhoek en niet de energie. Ik vraag u om in de tweede termijn terug te komen op wat daar gebeurd is, want ik vind het wel fijn om dat te kunnen zien. Ik snap natuurlijk helemaal dat u de besluitenlijsten nu niet heeft, maar dit soort besluiten hoort daar wel in te staan. Want anders weten we niet precies wat er gebeurt.

Dan de contracten. In Nederland hebben we geregeld dat GasTerra al het gas afneemt. Wij hebben hier in de wet vastliggen dat GasTerra al die 19 miljard kuub afneemt. Dan is het toch logisch dat ik wil weten hoe ze gekoppeld zijn aan die gasmarktprijzen? Als ze er precies aan gekoppeld zijn, dan zouden we hier 30 miljard hebben. Ik wil weten waar die 30 miljard ligt. Dat is een kernvraag. Je kunt het dan wel niet reserveren, maar als je het tegen dezelfde prijs verkoopt als waartegen Nederlandse huishoudens het moeten inkopen, dan zijn wij een heel stuk makkelijker met de compensatie. Ik wil echt weten: is het tegen de spotprijs verkocht of is het aan iets anders gekoppeld geweest?

Minister Rutte:

Die contractuele prijzen zijn gekoppeld aan de marktprijzen, zoals die op de TTF, de Nederlandse, en de THE, de Duitse beurs tot stand komen. Wij zijn een importeur van gas, zoals de heer Omtzigt zich ook realiseert. Hij zei terecht dat er 19 miljard kuub wordt geproduceerd en dat er per jaar 40 miljard kuub wordt verbruikt.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, BBB …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik neem aan dat de minister-president terugkomt op de besluitenlijst over wat daar gebeurd is. Ik kom zelf terug op die energiestrategie.

Minister Rutte:

O, ik heb het antwoord over die besluitenlijst inmiddels. We hebben het in de vierhoek besproken. In de ministerraad is meegedeeld dat de vierhoek ermee bezig was. Het vierhoekverslag wordt morgen vastgesteld.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit betekent dat het hele plan waarover we het hier al urenlang hebben, niet door de ministerraad is vastgesteld. Sorry, maar …

Minister Rutte:

Het verslag, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het verslag? Hebben we hier nou te maken met een plan dat hier ligt? Als het verslag niet is vastgesteld, hebben we dan wel een ministerraadbesluit?

Minister Rutte:

Die vierhoek zat een uur voor de ministerraad. Zo werkt het. We gaan nu niet die wijze van werken veranderen. Hij krijgt het netjes te zien morgen in de besluitenlijst. Dank aan de collega links van mij: de minister voor Armoedebestrijding, Pensioenen en Participatie én voor verslaglegging. O, kwam het van Hugo? Dank aan Hugo.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik laat iedereen maar even uitrazen naast me. Sorry, het was een grapje. Ik dacht: ik laat jullie even uitpraten. Uitrazen, poeh, woorden doen ertoe.

Ik heb twee dingen. Ten eerste de voedselvoorziening. De minister-president legt heel goed uit dat het grootste deel van onze voedselproductie van Nederlandse bodem gewoon binnen een hele kleine kring blijft van buurlanden, 600 tot 800 kilometer om ons heen. In Amerika heet dat een streekproduct. Er gaat relatief niet zo veel naar Azië. Heel veel mensen denken dat we alleen maar voor China produceren, maar dat klopt dus niet. Ik maak me toch wel een beetje zorgen …

De voorzitter:

Graag iets minder geroezemoes.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik maak mij toch wel een klein beetje zorgen over wat er straks allemaal gebeurt met de boeren. Hoeveel boeren willen er sowieso stoppen? Hoeveel boeren zien er gewoon helemaal geen heil meer in om verder te gaan? Worden er boeren misschien toch verplicht uitgekocht? Ik heb begrepen dat ook het CBL zich een beetje zorgen maakt dat we op een punt komen dat we onze kritische massa voedselmakers laten verdwijnen. We hebben in Nederland een bepaalde kritische massa nodig om er ook voor te zorgen dat al het andere in stand blijft, alles wat eromheen zit, inclusief die kennisinstituten. We hebben de landbouwuniversiteit, maar we hebben ook hogere agrarische scholen; het onderwijsniveau op het gebied van land- en tuinbouw is hier gewoon ontzettend hoog. Waarom? Omdat we een hele sterke agrarische sector hebben met een kritische massa voedselmakers.

De voorzitter:

En uw vraag aan de minister-president?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry. Mijn vraag is: hoe ziet de minister-president, hoe ziet het kabinet de gevolgen van het verdwijnen van die kritische massa? Wat gebeurt er dan met al het andere? De minister-president zei: we hebben een heel hoog kennisniveau. Internationaal komen ze hier allemaal kijken hoe wij het hier doen, maar uiteindelijk gaat ook dat verdwijnen en dan kunnen we onze kennis niet meer exporteren, terwijl dat nu wel gebeurt.

Minister Rutte:

Dat is een kwestie van balans. Mevrouw Van der Plas heeft een terecht punt. Ons groene onderwijs is niet alleen Wageningen. Het is ook het groene hbo, mbo en vmbo. Dat is een hele, verticale kolom van kennis waarbij een kleine, agrarische ondernemer ergens in Noord-Holland toegang heeft tot de allerbeste, internationaal hoog aangeschreven kennis van Wageningen en alles daartussen. Dat is heel waardevol. Denk aan het hele netwerk van bedrijven dat rondom de agrarische sector zit. Wij hebben in Nederland dit vraagstuk vaker aan de orde gehad, namelijk bij de grote operatie rond de ruilverkaveling en de reconstructieoperatie van twintig jaar geleden. Dat speelt nu weer, ook rondom de vraagstukken van waterkwaliteit, bodem, klimaat en stikstof. Dat hebben wij opnieuw te bezien. Dat is ook de reden dat het zo belangrijk is dat die gesprekken gebiedsgericht in de provincies plaatsvinden. Zo zorg je ervoor dat er in die agrarische gebieden een sterke sector overblijft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat komt nog niet eens in de buurt van een antwoord. Het spijt mij om dat te zeggen. Nou ja, het spijt mij eigenlijk helemaal niet.

De voorzitter:

Misschien kan een concrete vraag helpen om de minister-president richting te geven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn concrete vraag is: staat het goed genoeg op het netvlies van het kabinet wat er straks gebeurt, mocht het zo ver komen? Ik zeg niet dat het volgend jaar al gebeurt, maar misschien wel over een periode tien of twintig jaar. Wat gebeurt er als wij die kritische massa voedselmakers hier verliezen? Wat gebeurt er dan met het hele netwerk daaromheen, zoals bedrijven als Lely? Dat bedrijf is enorm innovatief en heeft hier een enorm grote faciliteit waar heel veel gebeurt. Zo zijn er heel veel innovatie bedrijven. Maar je hebt ook nog al het andere, zoals de sociale binding op het platteland, de economie, de werkgelegenheid, de transportbedrijven en de slachterijen. Noem alles maar op. Ik heb daar weleens eerder naar gevraagd. Ik wil het hier nog wel een keer vragen: hebben wij wel goed genoeg in het vizier wat er gebeurt als die kritische massa voedselmakers hier verdwijnt? Wat heeft dat voor enorme economische gevolgen? Wat heeft dat voor gevolgen voor de kennisinstituten? Dat antwoord heb ik niet gehad.

Minister Rutte:

Hier zit de paradox dat we zo'n sterke kennisinfrastructuur hebben rond de agrarische sector met inderdaad bedrijven als Lely die in het netwerk zitten en heel hoogwaardige technologie leveren aan onze boeren. Dat maakt ook dat Nederland gebruikmaakt van die hele kennisinfrastructuur, dat hele netwerk, en de kennis die daarin zit bij die grote transitie. Dat is essentieel. Maar het is ook een balanskwestie. Wij zullen ervoor moeten zorgen dat de vergunningverlening weer op gang komt, dat we de PAS-melders kunnen legaliseren en er weer toekomst is voor die boerensector. Dat is ook voor de boeren van belang. Nogmaals, er zijn gesprekken gaande over die balans en ik ben daar hoopvol over.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik concludeer uit het antwoord dat dit gewoon totaal niet in het vizier is. Ik kom daar later misschien nog wel even op terug. Ik had nog één andere vraag. Die gaat over de warmtepompen. Hierover is een paar maanden geleden een plan gepresenteerd. Althans, er werd gezegd: in 2026 worden hybridewarmtepompen of iets van dien aard verplicht. Je ziet nu dat mensen met warmtepompen echt veel meer stroom gebruiken. Die zullen dus waarschijnlijk van het prijsplafond niet heel veel profijt hebben. Mijn concrete vraag is: gaat 2026 opgeschort worden in het licht van de situatie waarin we nu zitten?

Minister Rutte:

Dat heb ik nu even niet precies paraat allemaal.

De voorzitter:

Komt u daar in tweede termijn op terug?

Minister Rutte:

Misschien zelfs nog in deze termijn.

De voorzitter:

Zelfs deze termijn.

Minister Rutte:

Ik kijk even.

De heer Dassen (Volt):

Het gaat vandaag toch ook over de zorgen die de afgelopen maanden geuit zijn over mensen die door het ijs dreigen te zakken? Ook met het pakket dat nu klaarligt, blijft bij mij de vraag of de mensen die nu al door het ijs aan het zakken zijn, voldoende geholpen gaan worden. Wij hebben allemaal #ikredhetnietmeer gezien. We horen allemaal de verhalen. De minister-president had het net over de zorgtoeslag en dat hij de risico's te groot vond om die nu al eerder te verhogen. Wij horen van iedereen dat dat dit jaar nog zou kunnen per 1 oktober voor een bedrag van €412 uitgespreid over drie maanden en dat de risico's heel goed behapbaar zijn. Wij krijgen niet terug vanuit het kabinet waar dan precies de risico's zitten die dat onmogelijk maken. Ik vraag de minister-president dus ook om daar even helderheid over te geven.

Minister Rutte:

Dat zit 'm dus echt in de risico's wat betreft de uitvoering. De uitvoeringsrisico's zijn daarbij groot. Als je dat niet goed doet, kan dat voor een deel van de populatie ook weer leiden tot hogere terugvorderingen. Dat leidt voor deze groep tot situaties waarin ze in januari 2023 een verhoging krijgen uitgekeerd waarvan in mei blijkt dat deze terugbetaald moet worden. Dan kan het al heel snel gaan om honderdduizenden invorderingen. Het dringende advies dat aan ons gegeven is en dat ook door ons bediscussieerd en uiteindelijk overgenomen is, is dat het misschien technisch mogelijk is, maar dat we dat gegeven die grote uitvoeringsrisico's niet moeten doen. Dat leidt tot hele hoge aantallen terugvorderingen. Dat is mijn eerlijke antwoord. Het is ook een rol van het kabinet om daar op een gegeven moment een besluit over te nemen en te zeggen: dit is een te groot risico en dat kan te veel mensen in de problemen brengen; dat moeten we niet doen.

De heer Dassen (Volt):

Maar wij begrijpen juist wat betreft die terugvorderingen dat het mogelijk is om die niet te doen als je dat met de juiste wetgeving afkadert. Dan zorg je gewoon dat mensen dit geld krijgen, en neem je het maar voor lief als mensen inderdaad iets te veel hebben gekregen. Dan worden mensen wél op dit moment geholpen. Dan ben ik wel zoekende: waarom wordt daar niet naar gekeken?

Minister Rutte:

Omdat wij natuurlijk ook in contact staan met de uitvoering. Tegen ons wordt gezegd dat het misschien technisch net zou kunnen, maar dat je — of je het nou linksom of rechtsom doet — het risico loopt op honderdduizenden terugvorderingen. Dat vinden wij een te groot risico. Het enige kleine beetje goede nieuws is dat die uitkering voor januari 2023 in december wordt uitgekeerd.

De heer Dassen (Volt):

Toch nog een laatste vraag. Het blijft bij terugvorderingen, maar dan wil ik graag ook gewoon een reactie van de minister-president op de mogelijkheid om te zeggen: die terugvorderingen doen we niet. Gezien de situaties, de urgentie en aangezien mensen nu een extra bijdrage nodig hebben, vraag ik me af waarom daar niet gewoon naar wordt gekeken.

Minister Rutte:

Ik heb het antwoord net gegeven. Dat is, denk ik, een verschil van inschatting. Wij hebben dat bezien, dat onder ogen gezien, en hebben gezegd: uiteindelijk moeten wij als kabinet een besluit nemen. Wat vinden wij als het misschien technisch kan, maar het dit soort grote risico's met zich meebrengt? Bovendien werd daarbij ook aan ons gemeld dat de extra dienstverlening en burgerinteracties ook een negatieve impact hebben op de reguliere uitvoeringsprocessen bij toeslagen. Ik kom erop terug dat de beste mensen werken in onze publieke dienstverlening. Ik blijf dat zeggen. Maar al die organisaties kampen met vraagstukken rondom automatisering en vraagstukken uit het verleden die moeten worden opgelost, waardoor het nu oppakken van extra taken beperkt mogelijk is. Dat is ook besproken in ons debat hier in juli. Dat is ook het eerlijke verhaal.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Uit alle antwoorden blijkt dat het prijsplafond nog nader wordt uitgewerkt omdat het nog onvolkomenheden in zich heeft. Dat erkent het kabinet ook. Dat is goed. Maar ik heb er nu een beetje zorgen over dat we weer alles vooruitschuiven, er weer heel veel dingen onduidelijk blijven, en dat het kabinet dan denkt: we hebben iedereen doodgeknuffeld; een kabbelend debat en dan zijn we klaar. Maar ondertussen ontploffen mijn mailbox en Twitter nog steeds van mensen die zich zorgen maken. Zij denken: ik heb nog steeds een probleem, want die energierekening loopt nu al op; Essent verhoogt de tarieven nu en ik moet straks weer boodschappen gaan doen, maar ik weet niet hoe. De huurprijzen lopen nog steeds op. Het lijkt een beetje een gemakkelijke dag voor het kabinet, maar uiteindelijk zijn de zorgen van mensen niet weggenomen, is het vertrouwen niet terug in de samenleving, en de rust ook niet. Dat vraagt dus iets meer. Dat vraagt iets meer dan het hier en nu, iets meer dan alleen maar het vooruitschuiven, en ook iets van perspectief voor de lange termijn. Laat ik het concreet samenvatten in één vraag, over het minimumloon. Mijn simpele vraag aan de minister-president is de volgende. Voor 2023 wordt er een eerste stap gezet. Maar vindt de minister-president ook niet principieel dat een minimumloon een bodem is vanuit respect en fatsoen, en dat je met een baan rond moet kunnen komen? De vraag is dus: ja of nee?

Minister Rutte:

Ja, eens. Maar tegelijkertijd zetten wij nu een hele grote stap per 2023, die veel verder gaat dan wat we ons eerder hadden voorgenomen. Het wordt ook volledig gekoppeld. Ik heb begrepen dat de meerkosten van het voorstel helemaal naar 14% gaan. Dat betekent 8 miljard erbij. Dat bedrag klopt gelukkig; ik kon zo gauw het stukje hier niet vinden, maar dat had ik vanmorgen gelezen in de voorbereiding. Wij moeten daar keuzes in maken. Dus wij denken dat de grote stap die we nu zetten op het gebied van het minimumloon belangrijk is, maar mevrouw Kuiken en ik zijn het niet met elkaar eens om daar nu weer verder in te gaan. Ik respecteer haar opvatting, maar het kabinet neemt die niet over.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat kan dus niet allebei. De minister-president erkent dat werk moet lonen en dat je moet kunnen rondkomen met je baan. Als je dat zegt, dan is het geen politieke keuze, maar dan is dat iets waar je aan moet voldoen, al kost het 8 miljard. Want mensen hebben die €14 nodig om rond te kunnen komen. De taxichauffeurs in het leerlingenvervoer zitten er nu onder. De bagagemedewerkers, die niet voor niets zijn gaan staken, zitten er nu onder. Ik kan allerlei voorbeelden geven. De minister-president zegt: nee, we hebben inderdaad de norm in dit land dat je van je baan moet kunnen rondkomen. Als je dat zegt, dan is dat je uitgangspunt. Dan zeg je dus dat het €14 moet zijn, want dat is wat daarvoor nodig is. Is de minister-president dat met mij eens, ja of nee?

Minister Rutte:

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik wijs echt op het volgende. We verhogen het minimumloon op 1 januari, het uurloon gaat ook omhoog en fulltime werken wordt natuurlijk gestimuleerd. Dat komt neer op een stijging van ruim 10%. Het minimumloon komt hierdoor op €12,40 per uur, bij een werkweek van 36 uur. Dat is echt een heel grote stap. Dit is sinds de invoering van het minimumloon in 1969 niet gebeurd. We moeten gewoon een balans vinden. Dit leidt tot hogere loonkosten voor werkgevers. Dat gaat om 2,5 miljard. Die schreeuwen daar natuurlijk ook moord en brand over, maar ik denk dat dit nodig is en we proberen hen op andere manieren weer te helpen. Daarmee leidt alleen al de kabinetsstap ook tot minder structurele werkgelegenheid. Die leidt dus tot structureel hogere loonkosten voor werkgevers van 2,5 miljard en tot minder structurele werkgelegenheid. Het werkt ook door in de AOW. Die stijgt nu ook mee, omdat dit ook een wens was van de Kamer bij de start van dit kabinet. Daar hebben we aan voldaan. Dat heeft natuurlijk vergaande gevolgen voor de rijksbegroting.

Daarmee doet dit een enorm beroep op het absorptievermogen van werkgevers en het legt een fors beslag op de algemene middelen. Wat mevrouw Kuiken voorstelt, zou daar nog eens 8 miljard bovenop doen. Wij denken dat die ruimte er nu gewoon niet is, bovenop deze toch al heel forse verhoging van het minimumloon. Daar zijn we het niet over eens.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hier wordt dus precies het verschil blootgelegd tussen de VVD en deze premier en mijn partij, de Partij van de Arbeid. Wij vinden namelijk wel dat fatsoen en respect betekenen dat je van je werk moet kunnen rondkomen en dat wij niet de markt en macromodellen bovenaan zetten, maar de mens. Dan had ik dus gekozen voor de lange termijn. Vooruitzien is zorgen dat mensen niet alleen incidenteel kunnen rondkomen, niet afhankelijk zijn van toeslagen, maar gewoon van een baan. Ik zou dus zeggen: als je wilt vooruitkijken, dan kies je voor €14. Dat zou echt behulpzaam zijn.

Minister Rutte:

De VVD had bij de laatste verkiezingen 22% van de stemmen. Dit is een coalitie van vier partijen en hier hebben we met elkaar echt lang over gesproken. Daarbij hebben we besloten om verder te gaan dan we ons hadden voorgenomen in het coalitieakkoord. Maar nogmaals, de impact daarvan is al enorm, zowel op het gebied van budgettair beslag alsook in werkgeverslasten. Wij zien nu al wat er zeker op het kleinere mkb afkomt. Dat proberen we weer te helpen met het pakket van 500 miljoen, oplopend naar 600 miljoen structureel. Maar er komen enorme vraagstukken op het kleine mkb af. Ik denk dat dit dus niet verstandig is, zowel vanuit werkgelegenheidsperspectief als vanuit het perspectief van de overheidsfinanciën. Ik vind dat we dan echt te veel doen in één keer. Dat is niet verstandig.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zou ervoor willen waken dat we een valse tegenstelling creëren tussen werkgevers en werknemers, want een baan waarvan je niet kunt rondkomen, is geen verdienmodel. Dat moet je dus niet willen. Ook heel veel werkgevers komen nu al op voor hun werknemers, door zelf bonussen uit te keren en zelf al loonsverhogingen door te voeren. Zij zien dus dat hun werknemers niet meer rondkomen, in de penarie zitten, en steken zelf al die hand uit. Dus creëer geen valse tegenstelling.

Minister Rutte:

Het is een driehoek. Natuurlijk moet je kijken naar de belangen van werkgevers én werknemers én naar de overheidsfinanciën. Het is uitgesloten dat we zoiets doen zonder die hele driehoek in ogenschouw te nemen. Dat is geen tegenstelling; dat is uiteindelijk op de hand wegen wat redelijk is. Ik denk dat we nu echt wel iets spannends doen. Ik krijg heel veel reacties, ook van bedrijven. Maar ik kijk ook naar de overheidsbegroting. Dit is een enorm beslag. Het is veel, wat we doen. Het is gewoon veel.

De heer Azarkan (DENK):

Tot slot een laatste vraag over het prijsplafond en de energiemarkt. In gesprekken die ik heb, geven de energiebedrijven aan dat we eigenlijk een niet-functionerende energiemarkt hebben. Alle bedrijven kopen voor de korte termijn in vanwege de risico's die ze nemen en vanwege het feit dat er een heel lage afkoopsom is. We zien dat het in Duitsland veel beter functioneert, omdat de zekerheden daar anders zijn. Daardoor kunnen mensen tientallen procenten goedkoper inkopen, dus ze kopen voor de langere termijn in. Heeft het kabinet in overleg met de energiebedrijven gekeken hoe dat anders zou kunnen, waardoor burgers dus wél de keuze hebben om zich voor de langere termijn vast te leggen?

Minister Rutte:

Ja. In de brief van 20 september van Rob Jetten, minister voor Klimaat en Energie, beschrijven wij wat wij doen in samenwerking met de ACM om ervoor te zorgen dat er, zeg ik uit mijn hoofd, vanaf 1 november weer vaste contracten kunnen worden afgesloten. Dat zal wel leiden tot een hogere overstapvergoeding als je wilt overstappen. De vergelijking met de Duitse energiemarkt is complex. We zien dat het Uniper-net daar genationaliseerd is. Er is al eerder heel erg veel geld gestoken in een dochter van Gazprom. Zweden steekt heel veel geld in zijn energiesector. Bij het maken van die vergelijkingen moeten we alle plussen en minnen in kaart brengen. Dat brengt mij terug bij een interruptiedebat dat eerder vanochtend plaatsvond over de toekomst van de energiemarkt. Ik heb gezegd dat we die heel precies in kaart gaan brengen — wat is daar verstandig? — en dat we dat zo veel mogelijk proberen te abstraheren van: ben je nou voor de markt of voor de Staat? Daar ging dat deel van het debat over, maar het raakt ook aan deze kwestie.

De heer Azarkan (DENK):

Dan wordt het risico afgeschoven op de gebruiker, maar dat vroeg ik niet. Kan de overheid daarin bijdragen zoals we ook deden in coronatijd? Toen zijn de exportkredietverzekeringen volledig overgenomen, dus het risico daarop. Kan de overheid een deel van dat risico overnemen met als gevolg dat de energiebedrijven niet alleen voor de korte termijn inkopen, met op dit moment prijzen van €3,50 à €4 per kuub gas en boven €1 per kilowattuur, en de burgers daarvan profiteren? De overheid kan toch een deel van het risico overnemen?

Minister Rutte:

Dat kan in theorie, maar we moeten nu ook even in de gaten houden wat dat financieel betekent. Met het prijsplafond leggen we nu niet alleen sowieso een hele grote bodem in de markt in die zin dat mensen weten waar ze aan toe zijn, maar neemt ook de Staat het hele risico als de prijzen verder doorstijgen. Ik heb ze nog niet zelf kunnen zien, maar blijkbaar kwam Essent — of wie was het? — vanmorgen alweer met allerlei berichten naar buiten over de prijzen daar. Dan zie je hoe volatiel die markt is. Dat is allemaal al risico Staat. Wij gaan de energiemarkt in kaart brengen, maar ik ben echt terughoudend om nu toezeggingen te doen over andere elementen die je in de energiemarkt zou kunnen inbrengen die leiden tot overheidsuitgaven. We moeten echt even kijken wat dat voor de optelsom betekent.

De heer Azarkan (DENK):

Maar dat kan er toch toe leiden dat dat prijsplafond voor de overheid gunstig uitpakt, dat het verschil tussen wat de burger betaalt voor wat vanuit de overheid als basis wordt gezien en het deel daarboven juist verlaagd wordt? Dan neem je toch een deel van het risico over?

Minister Rutte:

Dat snap ik. Daarom zeg ik ook dat ik dit soort vraagstukken wil betrekken bij de verdere discussie over de precieze vormgeving van de energiemarkt. Dat klopt. Daar heeft de heer Azarkan helemaal gelijk in.

De voorzitter:

Mevrouw Hermans, VVD, en dan de heer Segers en mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik ga even proberen drie vragen van mij over het mkb die de minister-president beantwoord heeft in één interruptie te vatten. Ik begin met hem te danken voor de toezegging dat de terugsluis, de structureel 600 miljoen euro voor het mkb, in nauw overleg met het mkb en de werkgevers wordt vormgegeven.

Minister Rutte:

Klopt.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dan over de energie-intensieve mkb-bedrijven en de aparte regeling die daarvoor komt. Ik begrijp heel goed dat het kabinet dat zo gericht mogelijk wil doen, zodat het ook echt terechtkomt bij de bedrijven die nu het meest last hebben van de hoge energierekening. Tegelijkertijd moet het snel gebeuren; dat hoor ik de minister-president ook zeggen. We hadden het net over de ongerustheid van huishoudens of ze vandaag, morgen en overmorgen nog genoeg geld hebben. Die ongerustheid geldt natuurlijk ook voor die mkb-bedrijven. Hoe voorkomen we dat we straks een te ingewikkelde regeling krijgen die te specifiek, te gericht wordt en dat we daardoor het paard achter de wagen spannen?

Daaraan gekoppeld het volgende. Het kabinet heeft in het voorstel gezegd: als we nu het energieplafond gaan doen, dan gaat de vermindering van de energiebelasting zoals die in het augustuspakket zat niet door. Dat heeft ook een effect op het midden- en kleinbedrijf. Klopt het, kan ik het zo interpreteren dat we zorgen dat de regeling voor de energie-intensieve mkb-bedrijven, die aanvullend op het oorspronkelijke pakket is afgesproken, ook ten opzichte van dat pakket z'n werk doet?

Minister Rutte:

Dat derde moet ik even checken. Bedrijven moeten er niet slechter van worden.

Mevrouw Hermans (VVD):

Precies.

Minister Rutte:

Ik denk dat dat klopt. Ik denk dat we het in de uitwerking langs die lijnen moeten proberen. De eerste vraag klopt dus. Dan op dat tweede. Ja, ik ben het ermee eens dat het gewoon complex is om die groep te bereiken. Je praat over de bakkers en de zwembaden en nog een paar sectoren, die ik hier niet allemaal wil gaan noemen. Je kunt niet zomaar gebruikmaken van de oude codes, zoals we die hadden in de coronatijd, dus het is echt ingewikkeld. Maar er wordt vreselijk hard aan gewerkt. Ik kan nu ook niet meer toezeggen dan dat we dit willen en dat de minister van Economische Zaken en Klimaat daar volop mee bezig is. Het is gewoon belangrijk, echt belangrijk dat we dit doen.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag, mevrouw Hermans?

Mevrouw Hermans (VVD):

Prec...

Minister Rutte:

Die bedrijven vallen anders om. Ik was vorige week samen met Micky Adriaansens bij die bakker en je ziet gewoon in de ogen van mensen: ik wil best naar een elektrische oven, maar dat kost ook drie tot zes maanden en intussen ben ik er niet meer.

Mevrouw Hermans (VVD):

Daar zit precies mijn punt. Ik realiseer me dat het ingewikkeld is, maar ik zou het niet acceptabel vinden als dat uiteindelijk de reden is — "excuus" klinkt te zwaar — dat het niet gebeurt of vertraagt.

Dan kom ik bij de coronaschulden en het terugbetalen van de belastingschulden. Ik heb gehoord wat de minister-president daarover zei, namelijk dat die betaalpauze — die staat nu op drie maanden, uit mijn hoofd — naar negen maanden zou kunnen gaan. Zes tot negen maanden, hoorde ik hem volgens mij zeggen.

Minister Rutte:

Zes. Ik heb van Marnix de ruimte voor zes.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dan is de wens misschien de vader van de gedachte. Ik heb begrepen dat je als mkb'er weliswaar een betalingspauze aan kan vragen, maar dat je in één keer het bedrag dat je niet hebt betaald in die maanden, moet terugbetalen als die pauze is afgelopen. Dus stel dat je €500 per maand betaalt, dat je drie of zes maanden pauze krijgt en je weer start weer met betalen, dan moet je in één keer dat bedrag inhalen. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Rutte:

Ik zou dat antwoord natuurlijk nu kunnen geven, maar het is ook leuk voor meneer Van Rij om een rol te hebben. Nee, ik weet het gewoon niet. We gaan het hem even vragen.

De voorzitter:

De expert wordt geraadpleegd.

Minister Rutte:

Ik roep even de hulplijn in. Dat weet ik gewoon niet. Staat dat wel in de brief? We zoeken het even uit.

Mevrouw Hermans (VVD):

Tot slot. Dit komt wel heel precies, want als hier het antwoord ja op is, dan helpen we die ondernemer dus niet echt door nu even ademruimte te geven bij het terugbetalen van deze schulden, want dan weet hij nu al dat hij over zes maanden in één keer dat hele hoge bedrag moet betalen. Waar het mij om …

Minister Rutte:

Ik hoor zeggen: we schuiven het op. Er wordt gezegd: we schuiven het op. Helpt dat?

Mevrouw Hermans (VVD):

Maar dan wil ik precies weten of dat opschuiven betekent …

Minister Rutte:

Dat gaan we heel precies opschrijven.

Mevrouw Hermans (VVD):

Oké. Dan kom ik daarop terug.

Minister Rutte:

Ja. Ik kom daar dus nog even op terug. Volgens mij gaan we de goede kant op, maar ik wil het nog even — Marnix, als dat kan — op papier zodat ik het goed zeg.

De voorzitter:

Ja, laten we dat straks even goed doen. De heer Segers, ChristenUnie, dan mevrouw Marijnissen, de heer Paternotte en dan de heer Heerma. Ik stel voor dat we daarna schorsen voor een lunchpauze.

Minister Rutte:

Ik heb nog wel de vraag van de heer Paternotte over Oekraïne.

De voorzitter:

Oekraïne is het volgende thema, toch?

Minister Rutte:

Doen we na de lunch. Oké.

De voorzitter:

Dat zou in ieder geval mijn wens zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ga graag nog even door op onze afhankelijkheid van energie, onze strategie, ook als het gaat over de markt. Daarvan heeft de minister-president gezegd: daar gaan we ons op bezinnen. Dus dat komt. Maar ik wil ook graag spreken over nieuwe internationale afhankelijkheden die we hebben. We hebben nog steeds in enige mate een afhankelijkheid van Rusland. We zien hoe die politiek wordt ingezet en wat voor effect dat heeft. Daar willen we van af. Vervolgens gaat in ieder geval de Europese Unie ook nieuwe afhankelijkheden aan, bijvoorbeeld met Azerbeidzjan. Dat is nu een grotere leverancier van gas aan Europa. Dat is nodig. Als het kabinet zich bezint op een langetermijnstrategie en op afhankelijkheden, zouden daarbij dan ook de geopolitieke aspecten kunnen worden meegenomen, in die zin dat Azerbeidzjan zich nu heel sterk voelt, Rusland verzwakt is en er vervolgens een conflict uitbreekt tussen Azerbeidzjan en Armenië? Je ziet dat onze contracten, wat wij afspreken met een land als Azerbeidzjan, onmiddellijk gevolgen hebben in de regio die heel dramatisch zijn. Het leidt gewoon tot geweld, tot doden. Kunnen dat soort aspecten ook worden meegenomen, in welke mate wij die relatie gebruiken, om een land als Azerbeidzjan aan te spreken en ervoor te zorgen dat zij kiezen voor vrede in plaats van oorlog?

Minister Rutte:

Ja, dat kan. Maar ik wil daarbij even abstraheren van Bakoe, van Azerbeidzjan, omdat ik het ook ingewikkeld vind om dat land nu zonder meer op hetzelfde level te zetten als Rusland. Er spelen namelijk allerlei vraagstukken mee. Er zijn net afspraken gemaakt met Azerbeidzjan vanuit de Europese Unie. Althans, die zijn in wording. De president van de Europese Commissie is daarmee bezig. Ja, met de bredere vraag ben ik het eens. Je moet kijken wat die afhankelijkheidsrelatie betekent. Gelukkig is onze afhankelijkheid van Russisch gas afgenomen van 40% naar 9%, dacht ik. Dat is heel snel gegaan. Die laatste 9% is natuurlijk wel het lastigst. Die ben je niet zomaar kwijt. Maar mijn antwoord op de concrete vraag is: ja.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik realiseer mij natuurlijk heel goed dat we in een hele ruige wereld leven en dat als wij handel bedrijven en ergens gas van importeren, het niet altijd van model-democratieën is. Tegelijkertijd moeten wij ons daar rekenschap van geven, want we hebben met de aanleg van Gulfstream een keuze gemaakt en ons afhankelijk gemaakt van een land ...

Minister Rutte:

Gulfstream is het Defensievliegtuig van mevrouw Ollongren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja inderdaad, dat is iets anders. Ik bedoelde Nord Stream. We hebben ons afhankelijk gemaakt van Rusland met alle gevolgen van dien en we zaten klem. Daar proberen we nu uit te komen. In die klem is bijvoorbeeld dat contract met Azerbeidzjan gesloten. Ik laat dat even voor wat het is, maar ik zou heel graag willen dat wij de criteria voor dat soort gebieden zoals de mensenrechtensituatie, de geopolitieke situatie, dreiging van oorlog en de gevolgen van de contracten die Europa en wij sluiten, heel nadrukkelijk meenemen en ook echt op tafel hebben als we over onze langetermijnstrategie spreken.

Minister Rutte:

Eens. Anders maken we ons alleen maar ...

De voorzitter:

Ik zie de minister-president ja knikken.

Minister Rutte:

Sorry, voorzitter. Eens. Anders ruil je het ene probleem voor het andere in. Dus dat moeten we gewoon doen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Er moet me iets van het hart. Wat mij stoort, is het volgende. We zijn nu al een flink aantal uren onderweg, inmiddels al drie uur. Aangezien het kabinet vlak voor de aanvang van de Algemene Beschouwingen een half af plan heeft gestuurd naar deze Kamer, gaat een groot deel van het debat over vragen als: hoe zit het nou precies met dat plafond en wie valt daar wel of niet onder? Er wordt de hele tijd gezegd: dat weten we nog niet precies; dat gaan we nog nader uitwerken. Vervolgens is het verzoek: kunnen we deze Algemene Beschouwingen gebruiken voor een wat fundamenteler debat, bijvoorbeeld over de vraag wat het liberaliseren van de energiemarkt betekent voor waar we nu staan en wat we daarvan kunnen leren voor de toekomst? Maar dan wordt er gezegd: daarvoor is dit eigenlijk ook niet het moment, want dat gaan we op een later moment nog een keer beschouwen. Ik vind dat een probleem. Volgens mij is dit wel hét moment daarvoor. Daarom stel ik ook mijn vraag aan de minister-president. Laten we eens kijken naar de grote problemen die we hebben rondom de hoge energieprijzen. Of we horen van het kabinet de hele tijd "het mag niet van Brussel", of dat nou wel of niet klopt en wat je daar nu wel of niet van vindt, óf we horen "het mag niet van de markt" of "het kan niet vanwege de markt", bijvoorbeeld toen het net ging over de gascontracten. Wat leert dat de minister-president, in ogenschouw nemend waar we nu staan?

Minister Rutte:

Ik ben het er overigens mee eens dat het natuurlijk beter was geweest als het al helemaal was uitgewerkt et cetera. Ik snap die opmerking van mevrouw Marijnissen. Ten aanzien van Brussel: het is niet alsof het niet mag van Brussel. Brussel zit hier. We hebben in de Europese Unie gewoon afspraken gemaakt. Frankrijk, België en Spanje lijken, hoewel zij dingen doen, er in onze interpretatie niet onder te vallen, maar je kunt ons, en vooral mij, nog steeds verwijten en vragen: had je niet eerder kunnen gaan lopen met zo'n type idee? We hebben steeds heel sterk ingezet op het verlagen van de energiebelasting en op het steunen van de inkomens van mensen. We hebben niet rechtstreeks ingegrepen in de energierekening, maar dat kan nu wel. In die zin verschuil ik mij dus zeker niet achter Brussel. Nogmaals, Brussel: dat zijn wij ook weer.

Ik ben het er ook mee eens dat we hier fundamenteler kunnen praten over de energiemarkt. Ik heb geschetst dat we daar als kabinet nog mee komen richting de Kamer, maar dat kan natuurlijk ook hier. Daar zijn de Algemene Beschouwingen voor. Ik wijs er alleen op dat we niet het kind met het badwater moeten weggooien. Ja, er zijn problemen op de energiemarkt. Die zie je nu. In de buitengewoon extreme situatie waar we nu in zitten, functioneren een aantal marktmechanismes niet goed. Dat is gewoon waar. Tegelijkertijd heeft de energiemarkt ons ook heel veel gebracht in de afgelopen jaren, bijvoorbeeld een hoge energiezekerheid en een redelijk beheersbare prijsstelling. Onze energie was in de afgelopen twintig jaar eigenlijk relatief goedkoop. Dat heeft onder meer met de markt te maken. Ik denk dat we nu moeten kijken wat de komende tijd de goede balans is tussen Staat en markt en hoe we dat moeten inrichten. Duitsland heeft daar inderdaad wat meer grip op, maar je ziet ook meteen het effect dat dat heeft. Zij moeten nu grote bedrijven helemaal nationaliseren voor heel veel publiek geld. Dat gaat in absolute zin om hele grote bedragen. Dat zijn wel aspecten die je daarbij moet betrekken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Of ik moet het totaal verkeerd begrepen hebben, maar volgens mij praten wij vandaag ook over relatief hele hoge bedragen. Er werd zelfs gesuggereerd dat dit plan tot 15 miljard zou gaan kosten. De minister van Financiën knikt ja. Dat vind ik nogal wat. Als ik dat in ogenschouw neem, zou ík denken: dan kunnen we er beter voor zorgen dat we ook wat zeggenschap krijgen over energiebedrijven. Dan doen Duitsland of andere Europese landen dat natuurlijk veel slimmer. Die investeren ook miljarden, maar zij zorgen er vervolgens wel voor dat ze daar in ieder geval democratische zeggenschap voor terugkrijgen. Hoe kijkt de minister-president daar dan naar? Het grote gevaar van dit plan, even los van het feit dat het waarschijnlijk niet de noden van mensen gaat oplossen, is namelijk dat er uiteindelijk miljarden worden overgemaakt naar in dit geval de energiebedrijven en we daar als samenleving weinig voor terugkrijgen.

Minister Rutte:

Daar kijk ik toch anders naar. In Duitsland doet zich de specifieke situatie voor dat een paar grote bedrijven dreigen om te vallen. Daarom moet er vanuit de overheid massief worden geïnvesteerd met publiek geld. Gelukkig hebben we dat in Nederland nu niet. In die zin zeg ik ook: know what you wish for als je in één keer van het ene model naar het andere gaat. Ik zeg niet dat er in de toekomst waarschijnlijk niet een andere verhouding moet zijn tussen Staat en markt. Overigens, als het de markt is, geldt natuurlijk ook de marktmeester, het toezicht. Het is nooit het door mevrouw Marijnissen weleens aangehaalde neoliberalisme. Nee, het is dan altijd een markt met een marktmeester die er toezicht op houdt of de markt goed functioneert. Die balans zullen we moeten zoeken, maar ik weet niet of het Duitse model nou meteen perfect is, want dat zou inderdaad betekenen dat ook Nederland het risico loopt dat we grote bedragen moeten steken in bedrijven die anders dreigen om te vallen. Dat kun je ook niet hebben voor je energievoorziening.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Nou, ik zie dat probleem niet zo. Ik zie een veel groter probleem, namelijk heel veel miljarden belastinggeld, geld van mensen, in bedrijven steken zonder dat we daar wat voor terugkrijgen. De minister-president veinst een tegenstelling die er volgens mij niet is. Als die kapitaalinjectie van miljarden niet naar die energiebedrijven gaat, is de situatie namelijk dat heel veel Nederlanders hun energierekening niet kunnen betalen, en dan zullen energiebedrijven evenzogoed in de problemen komen. Dat is natuurlijk de reden waarom Duitsland en ook andere landen zeggen: als we dan toch miljarden gaan investeren, laten we dan inderdaad nationaliseren of, als we nog niet zover zijn, in ieder geval stappen zetten om te democratiseren, om zeggenschap te organiseren.

Maar dan tot slot. We hebben hier gisteren ook de hele dag met elkaar gezeten. Ik heb natuurlijk goed geluisterd, ook naar de inbreng van coalitiepartijen. Ik heb zowel van het CDA als van de ChristenUnie gehoord dat zij toch ook wel op z'n minst hun vraagtekens zetten bij het neoliberalisme — de minister-president kijkt er nog altijd een beetje vies bij als hij het uitspreekt, maar het is er gisteren veel over gegaan — en ook bij de doorgeslagen liberalisering van de energiemarkt. Mijn vraag aan de minister-president is dus de volgende. Hij heeft dat gisteren ook gehoord, denk ik. Hij is zelf natuurlijk wel twaalf jaar de verpersoonlijking geweest van het vermarkten van onder andere onze energie, maar ook andere zaken. Hoe kijkt hij daar nou naar in het kader van zijn kabinet, als hij ook de inbreng van zijn coalitiepartners heeft gehoord? Wat betekent dat voor u?

Minister Rutte:

Ik weeg dat toch wel een slag anders. Overigens, om te beginnen met het eerste punt van mevrouw Marijnissen: het is niet zo dat Duitsland 8 miljard uitgeeft aan Uniper omdat ze dan meer zeggenschap hebben. Ze doen dat omdat Uniper anders omvalt. Dat is echt een ander verhaal. Dat is niet omdat ze zeggen: we vinden het zo mooi om dat bedrijf te hebben. In Nederland hebben we dat probleem nu gelukkig niet in die mate, misschien toch ook mede door de vrijere energiemarkt. Laten we hopen dat we het ook niet krijgen. Dat neemt niet weg dat ik het met mevrouw Marijnissen eens ben dat je de discussie moet voeren over de goede maatvoering en de balans tussen Staat en markt.

Dan het bredere vraagstuk. Ik behoor niet tot de liberalen die zeggen: alles is markt. Ik behoor wel tot de liberalen die zeggen: probeer nou zo goed mogelijk te kijken hoe je geld, kapitaal en menskracht optimaal kunt toewijzen, zodat je de grootste maatschappelijke baten ophaalt. Dat is heel vaak via de vrije ondernemingsgewijze productie, maar heel vaak is dat ook door het als overheid te doen of in een mix. Daarbij zijn verschillende maten van marktmeesterschap belangrijk. Ik denk dat we daar — dat geldt volgens mij trouwens ook voor de confessionele stroming in Nederland — geleidelijk aan toch consensus met elkaar over hebben bereikt. Het is ook niet zo dat we in de afgelopen twaalf jaar op grote schaal een hele grote privatisering doorgevoerd hebben. Ik zou zo gauw geen grote voorbeelden kunnen noemen, maar misschien trap ik nu in een enorme vlaai.

De voorzitter:

Ik wil aan de minister-president en aan de leden vragen om wat korter en krachtiger te zijn. We hebben gisteren een lange dag gehad, dus het gevolg is dat we dan allemaal wat langer zijn. Maar het debat wint volgens mij aan kwaliteit als we kort en krachtig zijn. De heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):

Eigenlijk gaat het grootste deel van dit debat over het feit dat er een tekort is aan gas in Europa. Dat merk je overal, als je je energierekening bekijkt of als je een bakker bent die gewoon brood wil bakken. Dat tekort wordt voor een deel verholpen door bijvoorbeeld een land als Noorwegen. Dat is een NAVO-bondgenoot, geen lid van de EU, maar wel van de Europese Economische Ruimte. Het is natuurlijk een betrouwbaar en democratisch land. Zij halen nu twee keer zoveel gas op. Ze worden daardoor nu gillend rijk in Noorwegen. Eerder dit jaar al was er een winst van 100 miljard euro begroot voor dit jaar. Dat was toen de gasprijs echt nog een flink stuk lager lag. Als het kabinet verwacht dat de gasprijs volgend jaar op €3 per kuub zit, dan kun je verwachten dat ze daar echt honderden miljarden euro's winst hebben. Mijn vraag is dus: hoe kijkt de minister-president naar dat gegeven?

Minister Rutte:

Eens. Dat is waar. Noorwegen is een nauwe bondgenoot van ons in de NAVO. Het is een land dat ons zeer na staat. Maar het is feitelijk waar wat de heer Paternotte hier schetst. Er zijn discussies in Europa over een prijscap. Nederland was daar altijd voorzichtig in. We zeiden: als je een prijscap invoert en je tegen Poetin zegt dat we geen 100 gaan betalen maar nog maar 80, blijft dat gas dan komen? Wij hebben als kabinet ons standpunt daarop aangepast, omdat er inmiddels nog maar heel weinig gas komt. We hebben gezegd: wij kunnen in Europa leven met een prijscap. Alleen, daar is nu geen consensus over bereikt. Je kunt je afvragen: moet je dat doen met andere landen? Dat betekent dan ook voor onszelf een prijscap op wat wij exporteren. Dat is dus echt ingewikkeld. Dat heeft ook alles te maken met de Europese marktordening. Ik zie dus dat probleem, maar daar is geen eenvoudige oplossing voor. Ik weet dat de Duitse kanselier daarover gesproken heeft met Jonas, meneer Jonas, de premier van Noorwegen. Dat gesprek is gaande, maar er is geen makkelijke oplossing.

De heer Paternotte (D66):

Makkelijk is het inderdaad niet en wij exporteren inderdaad ook zelf gas, zoals de minister-president al zei, maar de verhouding is natuurlijk wel echt totaal zoek. Dit is een bondgenoot die er belang bij heeft — net zo goed als wij dat hebben — dat we in Europa deze winter met elkaar kunnen meemaken, dat we die steun aan Oekraïne kunnen blijven geven en dat de Europeanen niet zelf door de bodem zakken. Vandaar mijn vraag. Het is goed dat de bondskanselier dat gesprek heeft gevoerd. Ik zou de minister-president willen vragen of hij ook mee zou willen doen aan dat gesprek met Noorwegen om inderdaad een price cap in te kunnen stellen. Dat zouden ze dan natuurlijk vrijwillig moeten doen, maar Noorwegen heeft hetzelfde belang bij een goede uitkomst in Europa. Het instellen van een price cap kan helpen om de gasprijs in Europa omlaag te krijgen. Inderdaad zouden wij als Nederland dan ook een stapje moeten doen, maar daarmee zouden we wel kunnen bijdragen aan die betaalbaarheid in heel Europa.

Minister Rutte:

Dat betekent dan overigens dat wat wij uit onze gasopslag halen, mogelijk ook onder zo'n cap gaat vallen. Dus let op: we hebben die gasvoorraden net gevuld voor behoorlijke bedragen. Dan is het natuurlijk: gelijke monniken, gelijke kappen. Maar dat gesprek is gaande, ook met de Noren. Als ik kan helpen, doe ik dat natuurlijk, maar op dit moment is mijn inschatting dat het gesprek de goede … Nou, ik zeg niet dat het de goede kant opgaat, want dat weet ik niet zeker. Het gesprek wordt in ieder geval op een nette manier gevoerd en de Noren kijken hier ook naar, maar ik kan geen garantie geven. Als het dienstig is dat ik iets doe, doe ik dat natuurlijk, maar het is niet zo dat ik denk: nou moet ik ook wat doen, want dan ben ik zichtbaar in die discussie. Zo werkt het voor mij niet, maar als dat dienstig en nuttig is, ben ik altijd op eigen initiatief meteen al aan de telefoon.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dat is op zich heel mooi. Je zou bijna kunnen zeggen dat dit een soort hypothetische toezegging is: als het dienstig is, dan … Dan zou ik graag met de minister-president willen afspreken dat hij of de minister van Buitenlandse Zaken de Kamer volgende week laat weten wat wij hiervoor doen om inderdaad onze bijdrage te leveren aan afspraken, bijvoorbeeld met Noorwegen, de grootste gasleverancier, om die betaalbaarheid tot stand te brengen.

Minister Rutte:

Ik heb er wel een beetje moeite mee om daar nou weer … Het gaat ook in die gesprekken niet helpen als daar weer Kamerbrieven over komen. Laten we dat dan weer bij debatten doen: hoe staat het met die gesprekken? Ik geloof niet dat dit nou zo … Dan is het net alsof we Noorwegen … Het is volgens mij helemaal niet nodig "to put them on the spot", want dat ben je aan het doen als je het met Kamerbrieven gaat doen. Daar zou ik niet voor zijn.

De heer Paternotte (D66):

Dan is mijn vraag wel wat de minister-president of het kabinet dan gaat doen. De woorden over de intenties en het idee dat het gesprek loopt, zijn inderdaad goed, maar de urgentie is natuurlijk best wel groot. Dit is iets wat energiebedrijven, maar ook economen en inderdaad ook andere landen zeggen: we hebben een verantwoordelijkheid met elkaar. Het gaat in Noorwegen zó goed. Ik zei al dat het daar nu bijna een geldpakhuis is dat gevuld kan worden. Het is heel begrijpelijk dat ze dat op zich geen probleem vinden, maar iemand moet dat gesprek opstarten.

Minister Rutte:

Ja, maar dat kun je hun toch niet verwijten? En wij vragen toch diezelfde prijs voor het gas dat wij dadelijk uit Noorwegen naar Duitsland brengen? Gaan we daar dan ook een cap op zetten? Het heeft dus heel veel ramificaties. Noorwegen is een van onze nauwste bondgenoten, een van de meest nette landen in de wereld, misschien wel nummer 1. We hoeven Noorwegen hier nu toch niet … Ik heb een beetje het gevoel dat we Noorwegen een beetje … Ik zeg niet dat meneer Paternotte dat doet, maar ik zou daarvoor willen waarschuwen. Ik denk ook niet dat dat dan helpt in die discussie. Als ik daar een brief over moet sturen, helpt dat niet. Laten we dus kijken hoe die discussie verder gaat. Nederland probeert bij dit soort debatten gewoon een verstandige rol te spelen, maar dit leent zich er niet voor om dit helemaal in brieven te gaan beschrijven.

De voorzitter:

U bent het daarover niet met elkaar eens.

Minister Rutte:

Daar wordt het diplomatieke effect niet groter van.

De voorzitter:

Ik ga nu naar mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil best wel iets lelijks over Noorwegen zeggen, hoor, als dat helpt. Dat jaagt nog op walvissen, maar als Nederland daar iets van zegt, zegt Noorwegen: ja, en jullie en je bio-industrie dan? Sanering van de veehouderij helpt dus enorm om ook dat te kunnen adresseren. Maar toen ik dit debatje tussen de heer Paternotte en de minister-president stond te beluisteren, dacht ik: hadden we nou maar een kabinet met een groene partij erin en met een minister voor Klimaat en Energie die op tijd had gezegd dat het idee van een afschakelplan misschien wel een goed idee is, zodat we een debat met elkaar hadden kunnen voeren over hoe we dat schaarse gas, dat tekort aan gas waar D66 het over heeft, gaan verdelen: "laten we daar kunstmest mee maken" of "doen we nog steeds aan sierteelt, terwijl de energiebehoefte van mensen onder druk komt te staan?" Maar goed, dat is allemaal niet gebeurd. Vandaag staan we dus over de plannen voor volgend jaar te praten, maar ook over de situatie van nu. Daar wil ik het met de minister-president toch nog even over hebben; nog één poging. Ik heb gevraagd naar die verhuurders die gewoon nalatig zijn geweest, waardoor mensen in slecht geïsoleerde huizen zitten. Wie moet daar de prijs voor betalen? Het is hartstikke goed dat we verder gaan isoleren, maar op dit moment moeten mensen een forse huurverlaging kunnen afdwingen. Dat kan het kabinet regelen. Waarom gebeurt dat niet?

Dan over de voedselprijzen. Houdt de minister-president vol dat het allemaal heel ingewikkeld is? Want ja, moeten voorgesneden worteltjes dan ook onder het lage btw-tarief vallen? Weet je wat: doe dat dure onderzoek tot 2024 om erachter te komen wat nou groente en fruit is. Maar dan spreken we nu af dat voor hele aardappels, hele paprika's en hele courgettes 0% btw geldt. Dat kan gewoon.

Mijn laatste punt gaat over de meest kwetsbaren en jongeren. Het minimumloon gaat niet naar €14, zoals nodig is. Het kabinet heeft na de Miljoenennota nog een brief gestuurd waarin staat dat de rechter wel zegt dat studenten ook recht hebben op een energietoeslag, maar dat ze het toch niet gaan doen. Gaat de minister-president er vandaag toch nog werk van maken om ervoor te zorgen dat we afspraken maken over de dingen die we wél kunnen doen om het leven voor mensen betaalbaar te houden?

Minister Rutte:

Daar hebben we natuurlijk over gesproken. U ziet in de stukken wat we doen. We halen bijvoorbeeld een stuk van de energietoeslag voor mensen tot het sociaal minimum naar voren. Gelukkig is er per 1 november al een eerste effect van het prijsplafond merkbaar.

Kan de nalatige verhuurder niet gedwongen worden om de huurprijs te verlagen? Het is zo dat er natuurlijk een stok achter de deur zit, namelijk de vereisten die ervoor moeten zorgen dat in 2030 alle huurwoningen minimaal energielabel D hebben. Dat zal ook gelden voor de particuliere huursector. Dat betekent dat verhuurders vaart moeten maken. Het kabinet heeft prestatieafspraken gemaakt met de corporatiesector, waar ongeveer een derde van de Nederlandse woningen onder valt. In ruil voor het afschaffen van de verhuurderheffing zullen zij alle E-, F- en G-woningen uitfaseren. Dat betekent 675.000 woningen toekomstklaar isoleren tot en met 2030. Dan is het af, maar dat betekent dat dit proces al loopt. We willen er zeker van zijn dat verhuurders ruim voor 2030 aan de slag gaan met hun woning. Daar gaan we ook rekening mee houden in het WWS, het woningwaarderingsstelsel. Er komt bijvoorbeeld punten aftrek voor woningen met slechte energielabels. Dat bepaalt mede de huurprijs. Daarnaast geven we ook een stimulans, bijvoorbeeld voor particuliere verhuurders om te verduurzamen. Zij kunnen al gebruikmaken van de SVOH-subsidie voor verduurzaming. Die wordt begin 2023 ook opengesteld voor de vrijesectorwoningen, zodat alle particuliere verhuurders die subsidie kunnen krijgen. De minister die daarover gaat, Hugo de Jonge, de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, heeft gezegd over die verschillende aspecten ook nog een brief aan de Kamer te zullen sturen vóor de behandeling van de begroting van BZK.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Prachtig, maar daar vroeg ik niet naar. Als de minister-president een debat met de Partij voor de Dieren wil over de doelen om de woningvoorraad in Nederland te verduurzamen, dan is het antwoord: daar had je tien jaar geleden mee moeten beginnen; alles wat je nu doet aan versnelling is hartstikke mooi en prima, maar reken niet op applaus van ons.

De voorzitter:

Misschien kunt u een concrete vraag stellen? Die is voor de minister-president misschien ook makkelijker te beantwoorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als de minister-president geen concrete vraag hoort en geen antwoord weet, dan moet hij zijn baan aan iemand anders geven. Ik heb gewoon concrete vragen gesteld. Wat de minister-president doet, is een of andere brij herhalen van dingen die ik allang in de Miljoenennota heb kunnen lezen en waar ik allang iets van vind. Dat hoeft niet. Ik heb concrete vragen gesteld over de situatie nú. Ik heb al twee keer gezegd dat het echt supervervelend is dat we daar de Politieke Beschouwingen voor moeten gebruiken. Het is een chaotisch debat en dat ligt niet aan ons. We hebben van de coalitiepartijen opnieuw de nadrukkelijke oproep gehoord: laten we alsjeblieft samenwerken, want de problemen zijn zo groot. Dan doen we voorstellen, maar dan zou het heel jammer zijn als ik moet concluderen dat het een gratuite oproep was omdat het kabinet met steun van de coalitiepartijen heeft afgesproken dat het niks gaat toezeggen, waar de oppositie ook mee komt. Het lijkt wel alsof er is afgesproken: "Ik ga niet luisteren. Ik ga niet in op de argumenten. We hebben gewoon bedacht wat we gaan doen, en dat is dit. Wat er ook uit de Kamer komt vandaag, daar blijft het bij."

Minister Rutte:

Dat is echt niet afgesproken. Zo'n afspraak is niet gemaakt. Ik meende net te reageren op de vraag met een inhoudelijk antwoord. Sorry als dat niet beviel, want dan heb ik dat niet goed gedaan. Ik heb net geprobeerd antwoord te geven. Er is geen afspraak in de coalitie om niet mee te gaan in voorstellen van de oppositie, integendeel. We zoeken breed draagvlak.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Ouwehand nog even de kans om haar vraag te expliciteren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan herhaal ik mijn vraag, maar de klok tikt door hè. Dit is echt supervervelend, want de minister-president heeft me echt wel gehoord. Ik heb gevraagd naar de mogelijkheid om nú huurverlaging af te dwingen, voor dit jaar, met een noodwet. Regel het maar, zodat de verhuurder en niet de huurder opdraait voor de hoge energierekening in slecht geïsoleerde huizen. Dat is mijn vraag. De volgende vraag gaat over de btw-verlaging op groente en fruit. Volgens mij ben ik heel constructief en zeg ik: doe dat moeilijke onderzoek over tomatensaus, potjes appelmoes en zo. Doe dat maar lekker tot 2024. Het hele land vraagt zich af waar je mee bezig bent, maar goed. Maar laten we dan nú voor ongesneden groente, zoals prei, peen, aardappelen en maakt me allemaal niet uit, 0% afspreken. Dat is niet ingewikkeld. Ik wil dat de minister-president daarop ingaat. Ik wil ook dat hij ingaat op de positie van jongeren. Want ik vind het onbestaanbaar dat het kabinet zelfs na een uitspraak van de rechter dat studenten recht hebben op energietoeslag, gewoon na de Miljoenennota nog even met een briefje komt waarin staat: als reactie daarop houden we vast aan ons eerdere beleid.

Minister Rutte:

Voor het eerste punt geldt dat er een voorliggende voorziening is. Dat is dat wij in hoger beroep gaan. En er komt natuurlijk extra geld bij voor 2023 voor de ... O, geef mij dat nog eventjes, want dat heb ik niet helemaal scherp.

Dan zeg ik het volgende op het punt van groente en fruit. Mijn informatie is dat je nu niet het onderscheid kunt maken tussen de dingen die nog bewerkt moeten worden en het overige aan groente en fruit. Dat zal uiteindelijk wel te maken hebben met complexiteit in de detailhandel. Het dringende advies aan ons is dus echt: doe het allemaal in 2024 en zorg ervoor dat je het in één keer goed doet en niet half.

En dan heb ik nog het volgende. Het is juridisch niet mogelijk om nu tegen verhuurders te zeggen: jullie hebben onvoldoende verduurzaamd en dus gaan we je nu zomaar dwingen om de huur te verlagen. Dat werkt niet. Dat moeten we echt wel doen volgens de stappen die daarvoor voorzien zijn. Daar is Hugo de Jonge druk mee bezig. Misschien kan hij in zijn brief die nog voor de begrotingsbehandeling aankomt, even ingaan op waar het probleem zit.

En dan nog eventjes dit. Het is zo dat in 2022 35 miljoen voor de energietoeslag voor studenten via de individuele bijzondere bijstand wordt verleend. Dat is dus daarin voorzien. Ik was inderdaad in de war met de verhoging van de basisbeurs. Die is eenmalig in 2023. Maar in 2022 wordt het dus gedaan via een extra toevoeging aan de bijzondere bijstand.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het kabinet zegt dus in reactie op de zorgen die mensen nu hebben: de uitspraak van de rechter honoreren we niet. Groente en fruit: dat is allemaal veel te ingewikkeld, echt veel te moeilijk. Wat is nou een aardappel of een gesneden aardappel? Oké, dat gaan we niet doen. En dan de verhuurders. We hebben al 100 jaar dubbelglas. Als je nu nog steeds huizen met enkel glas verhuurt, ben je gewoon nalatig geweest. Het kabinet weigert om te zeggen: weet je wat, daar gaan we jullie dan ook de rekening voor laten betalen en niet de mensen die daar in het huurhuis zitten, want ze hebben een hoge huur en een hoge energierekening, dus het is wel mooi met jullie. Dit is het antwoord. De mensen hebben zorgen en de minister-president zegt: moeilijk, moeilijk, wacht maar tot 2023 of 2024 en de uitspraken van de rechter leggen we naast ons neer. Nou, lekker verhaal!

Minister Rutte:

Wacht nou even, wacht nou even. Van Rij is er nu even niet, maar ik wil toezeggen dat we afspreken dat we richting het Belastingplan nog even precies benoemen wat dan blijkbaar in de weg staat om de spullen die we zo uit de grond of van de boom plukken ... Ik begrijp de vraag over 0% voor groente en fruit. De Partij voor de Dieren vraagt eigenlijk of je geen onderscheid kunt maken tussen verwerkte producten en producten die onverwerkt in het schap liggen, dus dat je die al eerder doet. Ik ga niks toezeggen, schrik niet, meneer Van Rij! Maar de staatssecretaris Belastingen gaat richting het Belastingplan nog even kijken wat nou precies de argumentatie is om dat onderscheid niet te maken. Dat is één. We hebben nu dus geen oplossing, maar in ieder geval wel een procesafspraak. Hé, dat is belangrijk! Dat helpt soms ook!

Twee, over enkel glas. Daar zit een ander probleem. Als je een gebreksverklaring zou afgeven voor enkel glas, dan druist dat in tegen de prestatieafspraken die recentelijk zijn gesloten met Aedes, VNG en de Woonbond. Het is niet mogelijk om de gebreksverklaring alleen voor de particuliere huursector te laten gelden. Een gebrek kan alleen gehandhaafd worden op initiatief van huurders. Zij moeten dat dan melden bij de verhuurders en daarna natuurlijk bij de Huurcommissie. Dit is dus ook een vraagstuk rond handhaving. Het is dus ingewikkeld om nu op heel korte termijn te doen wat mevrouw Ouwehand daarover suggereerde.

De studenten hebben we volgens mij nu goed besproken.

Dat punt van het onderscheid tussen wel en niet-verwerkte aardappels komt dan terug in een brief bij het Belastingplan.

De voorzitter:

In een brief bij het Belastingplan, dus.

Minister Rutte:

Of mondeling tijdens het Belastingplan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ga toch tien seconden iets anders zeggen. Ik ben op vakantie geweest in Italië. Daar woonde ik. Daar hebben ze een verlaagd tarief voor groenten en fruit. Alles waar geen suiker en zout aan toegevoegd is, valt onder een verlaagd tarief. Er is zelfs een uitzondering voor truffels. Daarvoor geldt die verlaging dus niet. Nu moet u mij niet vragen waarom ik tijdens mijn vakantie de Italiaanse belastingwetgeving lees.

Minister Rutte:

En waarom die uitzondering voor truffels?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Maar goed, het is een land waarin ik woonde en ik ken de belasting daar. Het is ingewikkeld, maar het kan. De Italiaanse Belastingdienst kan het uitvoeren.

Ik heb een aantal mensen gevraagd: wat doet die price cap met u? Ik heb honderden voorbeelden gekregen in drie uur tijd. Ik heb er een paar geselecteerd. Ik ga de regering vragen om de komende week te vertellen wat dat gaat betekenen voor deze mensen. Het eerste voorbeeld is van een mevrouw in een rolstoel. Deze mevrouw heeft 24 uur per dag zuurstof nodig. Dat kost 5.000 kilowattuur. Zij krijgt €1,10 per dag van de verzekeraar vergoed. Dat dekt het niet. De extra kosten zijn €5.000 per jaar. Ze heeft een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Ook een prijscap gaat deze persoon niet redden van het faillissement. Ik heb voorbeelden van mensen die hun nierdialyse thuis doen. Er zijn ook mensen die ernstige reuma hebben, in een rolstoel zitten, warm moeten blijven en zowel hun traplift, elektrische rolstoel als scootmobiel moeten opladen. No way dat ze dit binnen het budget kunnen. Wat gaan we voor deze mensen doen?

De voorzitter:

U laat iets vallen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, dat zal ik straks oppakken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de bode.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb voorbeelden van alleenstaande moeders in de Wajong. Die zeggen: "Ik zit in een huurwoning. Ik heb 75% van die 5% WIA — je hebt dan een verhoogde WIA — omdat ik extra warm moet blijven. Maar ik kan de stadsverwarming van 45 gigajoule per jaar op geen manier betalen, want dat kost honderden euro's extra." Wat is het antwoord voor haar?

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, gezien de tijd en omdat ik uw bijdrage niet tekort wil doen, wil ik u verzoeken om de voorbeelden via de bode te geven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, nog twee voorbeelden. De rest zal ik niet doen.

De voorzitter:

Nee, meneer Omtzigt, als ik even mijn zin mag afmaken. Ik stel voor dat het kabinet daar dan schriftelijk op reageert.

Minister Rutte:

Ik zeg toe dat wij daar dan, niet vandaag, maar …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, toch even. Het ene voorbeeld is van een gezin met een warmtepomp, dat geen gas gebruikt. Het andere voorbeeld is van een gezin met zeven mensen. Ik zal ze uitgewerkt aan iedereen overhandigen.

De voorzitter:

Dank. Dan doen we ze ook …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zodat we weten wat er kan. Kunnen wij daarop het antwoord de komende week krijgen? Ik snap dat dat niet nu kan, maar het gaat hier om mensen, niet om abstracte rekenvoorbeelden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wilde uw betoog niet tekortdoen, vandaar dat ik u onderbrak. Maar dat deed ik ook gezien de tijd. Ik zie de minister knikken, dus daar komt deze week of volgende week een reactie op.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Prima, dan zal ik ervoor zorgen dat ze ook iets meer worden uitgeschreven, met iets meer achtergrond. Maar ik moet het anonimiseren.

Minister Rutte:

Ik denk dat dit helder is, maar anders weten we u te vinden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is prima. Dan het tweede punt: het probleem met de warmtepomp. Als je een warmtepomp hebt, heb je alleen 8.000 kilowattuur elektriciteit. Als je, zoals bij Essent, je prijzen omhoog ziet gaan naar €0,45, zit je nog altijd lager dan €0,70. Aan de prijscap heb je dan helemaal niks. Je energierekening verdubbelt of verdrievoudigt dan. De prijscap wordt onder andere gefinancierd door de btw weer te verhogen van 9% naar 21%. Dat zouden we anders niet doen. Dus de prijscap levert bij deze mensen geen verlaging van de energierekening op, geen gelijk blijven, maar een verhoging. Klopt dat?

Minister Rutte:

Dat zou ik dan echt even heel precies moeten bekijken. Als de heer Omtzigt iets uitrekent, klopt het meestal. Daar ga ik dus maar even vanuit. Ik denk ook even aan de situatie die hij net zo indringend beschreef: een mevrouw een rolstoel die zuurstof moet gebruiken, een mevrouw met nierdialyse. Er zijn natuurlijk bijzondere omstandigheden waarin mensen bijvoorbeeld om medische of andere redenen zijn aangewezen op een hoog elektriciteitsverbruik. In zo'n algemeen plafond is dat ontzettend lastig in te passen vanwege het feit dat je zo veel mensen tegelijkertijd moet zien te bereiken. Ik heb ook gezegd: we gaan dit nog een keer bekijken. Ook het vraagstuk van de warmtepomp heb ik besproken; het staat trouwens ook in de brief dat we daarnaar kijken. We realiseren ons dat dit bijzondere situaties zijn die je probeert in te passen. Ik weet dat de mensen kijken en ik vind het belangrijk om te blijven zeggen dat dit niet betekent dat het ook gaat lukken. We gaan er echt ons best voor doen, maar er zijn geen garanties.

De voorzitter:

Heel kort.

Minister Rutte:

Ik blijf dat zeggen, anders wekken we verwachtingen waarvan ik niet weet of het lukt. We gaan ons best doen.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik verwacht een oplossing voor deze chronisch zieken. Dat zal niet een algemene oplossing zijn. Ik snap dat die specifiek zal zijn. Ik verwacht een oplossing voor het huurprobleem, voor die mensen met een tochtige huurwoning. Daar krijg ik 30, 40, 50 mails per uur over. Mensen zeggen: ik heb geen renovatie, Vestia renoveert niet, ik heb enkel glas, ik kan geen kant op, mijn rekening verdrie- of verviervoudigt. En ik verwacht een oplossing voor die warmtepompen. Dat is een andere categorie: voor die mensen gaat de energierekening niet omlaag, maar omhoog door de prijscap. Dat kan niet de bedoeling zijn.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Klaver en dan naar mevrouw Kuiken. Ik stel voor dat we dan echt naar de lunchpauze gaan. Ik laat dan ook geen interrupties meer toe. Dat zeg ik voor de mensen die denken: hé, ik heb een nabrander. Dat gaan we niet meer doen. Dat kan pas weer na de lunchpauze. Overigens had ik mevrouw Simons beloofd om haar als laatste het woord te geven.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb een vraag over vermogen, maar ik moet iets zeggen over wat er zojuist gebeurde. De heer Omtzigt vroeg: geef nou aan dat we die mensen niet door het ijs laten zakken. Daarop kwam geen volmondig ja. Dat moet er wel komen. Ik zei het gisteren ook: als het kabinet in vak-K niet wil regeren, dan regeren we wel vanuit de Kamer. Dan zeg ik: de Tweede Kamer gaat jullie niet laten stikken. Wij zullen er alles aan doen dat er een prijsplafond komt dat wél werkt. Anders gaan we er niet mee akkoord.

Mijn vraag gaat over vermogen. Bij de regeringsverklaring hadden wij een debat over de vermogensaanpak. Toen moesten wij wachten op een onderzoek. Daar staan 56 voorstellen in. Hoeveel zijn er door het kabinet overgenomen?

Minister Rutte:

Over de vermogens? Eerst over het eerste punt. U had het net over debattrucs. Dat vond ik niet zo'n hele fijne. Het is niet zo dat ik zeg "we laten die mensen in de steek", helemaal niet. Ik vind het eerlijk om, als wij bezig zijn dingen verder uit te werken, te beseffen dat er soms schrijnende gevallen zijn. Wij proberen er natuurlijk alles aan te doen om dat op te lossen. Nu wordt het beeld gewekt alsof ik hier hardvochtig sta en alsof het kabinet geen oog heeft voor deze gevallen. Dat vond ik dus ingewikkeld.

Dan naar het IBO Vermogensverdeling. Daar hebben wij natuurlijk al een stap in gezet bij de Voorjaarsnota. Er is toen een heel aantal maatregelen genomen. Nu komen we weer met in totaal negen maatregelen extra, als ik het zo snel goed tel. Pardon, het zijn er acht. We hebben er een stuk of vier genomen in de Voorjaarsnota. Voor de komende tijd kijken wij in een soort agenda wat wij verder gaan doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Op dit moment in Nederland betaalt de rijkste 1% de helft minder belasting dan de armste helft van Nederland. Dat is de feitelijke situatie. Er zijn 56 voorstellen gedaan in een rapport waar ik maar rustig op moest wachten. Als ik het goed tel, zijn er zes overgenomen. Laten het er acht zijn. Hoeveel procent gaan die rijkste Nederlanders nu betalen? Het is nog steeds zo dat we in een land leven waarin je, als je in de zorg werkt, meer belasting betaalt dan een huisjesmelker. Dat is niet opgelost met de plannen waar het kabinet nu mee is gekomen. Dan kan deze premier toch niet tevreden zijn? Daarom is de vraag: wat gaat hij meer doen?

Minister Rutte:

We hebben een heel aantal stappen nu gezet. Het gaat om miljarden en verschuivingen van vermogen naar inkomstenbelasting. Het is niet iets wat je in één keer kan doen. Dat moet je in stappen doen. We hebben op dit moment te maken met grote problemen met onze energievoorziening, energiekosten voor bedrijven en andere vraagstukken rondom onze concurrentiepositie. Dit moet je dus met maatvoering doen. Je kunt niet zomaar in één keer dat hele ibo over vermogen gaan uitvoeren. Daar liggen allerlei politieke vraagstukken onder over wat je wel doet en niet doet. Ik denk dat wij nu een hele forse stap zetten. We hebben aangekondigd in de agenda hoe we met andere zaken omgaan.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

De bedrijfsopvolgingsregeling wordt gebruikt om belasting te ontduiken. Daar zijn allang vijftien rapporten over geschreven. Het wordt weer naar achteren geschoven. Dit kabinet moet regeren. Het gaat niet om welke maatregelen je precies neemt, maar om wat het doel is. Ik zei: als je op dit moment in Nederland werkt in de zorg, bij de politie, in een fabriek of waar dan ook, dan betaal je meer belasting dan iemand die huisjesmelker is. Dat probleem kan je wel in één jaar oplossen. Dan moet je durven doorpakken. We hoeven echt niet bang te zijn voor de economische gevolgen van die huisjesmelkers. Die moeten wij zo stevig mogelijk aanpakken, maar het gebeurt niet. Het loont nog steeds niet in dit land om te werken, maar wel om je geld te investeren in pandjes en andere mensen uit te buiten, want dan komt de Belastingdienst niet achter je aan. Sterker nog, die faciliteert je.

Minister Rutte:

Dat is een van de redenen waarom in het lijstje maatregelen waar wij mee komen, zit dat wij taakstellend, oplopend tot meer dan een 0,5 miljard, hebben opgenomen de aanpak van opmerkelijke constructies en negatief geëvalueerde fiscale regelingen. Onderdeel daarvan is in ieder geval het aanmerken van verhuurd vastgoed als beleggingsvermogen in de doorschuifregeling. Dat is een begin. Er zullen mogelijkerwijs meer stappen moeten volgen. Ik ben ook geen fan van die huisjesmelkers, maar we moeten het wel stap voor stap doen. Ik hou hier echt staande, want ik zie de heer Klaver met een houding die ik ken: het kabinet doet te weinig. We zullen het misschien niet eens zijn, maar ik vind dat wij als coalitie nu een hele forse stap zetten voor het uitvoeren van het ibo vermogen. Dat hou ik hier staande. Het gaat om een miljardenverschuiving van vermogen naar inkomstenbelasting.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit kan ik toch ...

Minister Rutte:

Ik maak het even af, als u het goed vindt.

De voorzitter:

De minister-president is aan het woord. Nee, de minister-president is aan het woord.

Minister Rutte:

Het gaat om een miljardenverschuiving van vermogensbelasting naar inkomstenbelasting. Als de heer Klaver had gedacht dat wij in één keer over alles een besluit zouden nemen, dan zeg ik: dat is onmogelijk. Dit moet echt met maatvoering, stap voor stap precies de gevolgen in kaart brengen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zo gaat het al drie uur. We krijgen nergens een echt antwoord op. Dit kan ik allemaal lezen in de Miljoenennota. Ik heb het allemaal gelezen. Mijn vraag is: hoeveel meer belasting gaan ze betalen? Dit zijn macrocijfers over wat er binnenkomt bij de overheid. Hoeveel meer gaan die huisjesmelkers aan belasting betalen? En hoeveel gaat iemand in de zorg erop vooruit? Hoeveel?

Minister Rutte:

Het is een verschuiving waarbij je miljarden ophaalt bij vermogen en schuift naar de inkomstenbelasting. Je kunt toch niet zeggen: het gaat nu van de huisjesmelker naar de verpleegkundige? Ik weet niet wat de heer Klaver nu voor debattruc probeert toe te passen, maar dat is niet hoe het werkt. Er gaat een groot bedrag van vermogens naar inkomstenbelasting. Zo hebben wij dat precies eerder besproken. De heer Klaver wil blijkbaar veel meer. Dat mag, maar ik vind het verstandig dat dit kabinet dat stap voor stap met maatvoering doet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, ik ga niks toevoegen. Ik stel een vraag.

Minister Rutte:

En die beantwoord ik net.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, die beantwoordt u niet. U beantwoordt met een jij-bak. Ik vraag u: hoeveel meer gaan die huisjesmelkers aan belasting betalen?

Minister Rutte:

Wilt u het antwoord weten?

De heer Klaver (GroenLinks):

Daarom stel ik de vraag.

Minister Rutte:

Ik heb u geschetst dat wij oplopend tot 550 miljoen vrijmaken voor dit type constructies. Dat is taakstellend, dus daar gaan wij de komende tijd verder mee aan de slag, om bijvoorbeeld die huisjesmelkersconstructies via de BOR en de doorschuifregeling aan te pakken.

De voorzitter:

Ik ga nu naar mevrouw ... Nee, nee, meneer Klaver. U komt er met elkaar even niet uit.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ga mijn vraag niet herhalen, want ik krijg die kans niet meer.

De voorzitter:

Ja, punt van orde.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is wat er de afgelopen drie uur gebeurt. Ik vraag hoeveel een huisjesmelker gaat betalen en ik krijg de macrocijfers die gewoon in de Miljoenennota staan. Dat is geen antwoord op mijn vraag. Niemand heeft hier een echt antwoord op zijn vraag gekregen. Het erge is dat mensen in Nederland wel willen weten hoe het zit. Ik zal de vraag niet opnieuw herhalen, maar hij is kristalhelder. Deze premier probeert ermee weg te komen en doordat wij als Kamer niet kunnen doorvragen, komt hij er ook mee weg.

Minister Rutte:

Ik probeer hier alle vragen die de Kamer stelt zo goed mogelijk te beantwoorden. Voor het prijsplafond was bekend dat we zaken nader moeten uitwerken. Daar hebben wij het over gehad. Daar kunnen dus niet alle vragen op dit moment over beantwoord worden. Verder heb ik geprobeerd alle vragen naar mijn beste inzicht en zo goed mogelijk te beantwoorden. Er is bij mij of het kabinet geen enkel belang om dat niet te doen. Op dit specifieke punt geldt dat dat verder wordt uitgewerkt. Dat staat er taakstellend in en we komen daarvoor met verdere voorstellen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We proberen in het debat helder te krijgen welk perspectief we met deze premier en dit kabinet verwachten. Wat kunnen we voor de volgende jaren verwachten? Als je zegt "stapje voor stapje", dan vind ik dat niet zo heel erg ambitieus. Laat ik dat terugvertalen naar een concrete zorgvraag. Bij de persconferentie zei de premier: een vermogensbelasting is een jaloeziebelasting. Staat hij nog steeds achter deze woorden?

Minister Rutte:

Nee, dat is te zwart-wit.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Fijn, dat is positief nieuws uit dit debat. Dat biedt perspectief. Maar ik stel deze vraag wel even heel scherp. Als je namelijk niet fundamenteel erkent dat we nog steeds een grote ongelijkheid hebben in dit land, dat werken nog steeds onvoldoende loont, dat je daar niet van rond kunt komen, en dat bezit hebben, winst maken, en speculeren je nog altijd veel rijker maakt dan gewoon werken, dan komen we niet heel veel verder. Dan is een belofte van een paar stapjes niet genoeg. Dat reflecteert ook op de vraag van de heer Klaver: wat betekent dit nu precies? Wat kunnen we voor de komende jaren verwachten? En is deze premier hier ten diepste van overtuigd, of komen zijn VVD-hart en de belangen van ondernemers en vermogenden te veel naar voren?

Minister Rutte:

Ook hier geldt natuurlijk, en dat geldt voor de hele coalitie, dat je wel moet kijken naar de maatvoering. Waarom is dat van belang? Neem bijvoorbeeld de verhoging van de Vpb. Dat doen we nu. Voor de kleine bedrijven wordt die verhoogd van 15% naar 19%. Dat blijft natuurlijk niet zonder gevolgen in een tijd waarin er ook allerlei andere vraagstukken op het mkb afkomen. Daarom hebben we gezegd dat we ook een terugsluis van 500 miljoen structureel ophogen naar 600 miljoen om zeker het kleinere bedrijfsleven, en ook het middenbedrijfsleven waar dat kan, te ondersteunen met maatregelen. Je zult het dus altijd op zo'n verstandige manier moeten doen. Kunnen we het percentage vermogensbelasting in box 3 verhogen? Ja, maar we moeten ook kijken wat er dan mogelijk is om de schijf te verlengen voor de mensen met een wat kleiner vermogen.

Zo proberen we iedere keer die balans te vinden. Dat is dus een zoektocht. Dat moet je stap voor stap doen. Als je alles in één keer overhoophaalt, neem je ook risico's. We moeten er ook voor oppassen om te zeggen dat het per definitie slecht is als iemand iets erft van ouders die toevallig goed geboerd hebben. Dat is niet zo. Ik vind alleen wel dat je mag kijken wat daar redelijk is. Wat kun je van deze mensen vragen om bij te dragen aan het collectief? Dat is de erf- en schenkbelasting. Daar gaan we ook nog naar kijken. Zo proberen we al die zaken successievelijk op een verstandige manier in kaart te brengen. Dat leidt ook — dat vind ik van belang bij het hele kabinet — tot een verlaging van de inkomstenbelasting.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik waardeer de technische uitleg. Dat is goed voor de mensen thuis. Ik waardeer ook dat het een zoektocht is. Maar ik vraag me af: tot hoe ver zoek je? Wat is het einde van je tunnel? Wat is je perspectief? Daar maak ik namens de Partij van de Arbeid een fundamenteel andere keus. Ik ga dus voor veel ruigere stappen, omdat je anders geen fundamentele breuk maakt tussen wat je verdient met werk en wat je verdient met vermogen. Dan maak je geen fundamentele breuk met de ongelijkheid, die in dit land al jaren groeit, en de armoede, die nog steeds stijgt. Dan maak je geen fundamentele breuk met wat we normaal zijn gaan vinden in het leven: huisjesmelkers, uitbuiting et cetera. Daar wil ik juist een afslag nemen. Op mijn zoektocht met deze premier wil ik weten of hij in staat is om dat perspectief, die tunnel, met ons af te lopen. Want anders scheiden niet onze wegen, maar heb je een heel ander fundamenteel debat met elkaar.

Minister Rutte:

Op één punt werken we samen en proberen we oplossingen te vinden, namelijk op het punt van het energieplafond, maar op twee punten in het debat botsen mevrouw Kuiken en ik toch echt. Laten we dat dan maar markeren. Het eerste was dat wettelijke minimumloon, waarbij het kabinet een hele grote stap zet waarover de Partij van de Arbeid en GroenLinks zeggen: we moeten eigenlijk nog veel verder gaan. Dat mag. Dat is een politiek verschil van mening. Daar zitten we voor in de Kamer. Daar zitten ook overtuigingen achter. Dat is terecht. Maar dat is wel, niet persoonlijk maar op de inhoud, een botsing. Ik zeg: we gaan nu niet die 8 miljard extra doen. Het tweede punt is nu die vermogensbelasting. Wij zijn die stappen aan het zetten. Maar als mevrouw Kuiken zegt dat je dat in één keer moet doen met een zevenmijlslaars, ben ik dat niet met haar eens. Zij zegt: dat vind ik wél. Ik vertaal maar even wat zij zei. Dat begrijp ik ook vanuit haar politieke opvatting. Maar daar zit echt een verschil van opvatting. Dat is niet directioneel, over waar je naartoe gaat. Maar wel over hoe je dat doet. Ik wil dat doen op een manier waarop je niet te grote risico's met onze economie neemt, zeker in deze tijd van grote onzekerheden, bijvoorbeeld rond de energierekening, de koopkracht en de inflatie. Wij zetten nu een hele grote stap. Dat houd ik hier staande. Het is een grote stap, van vele miljarden. Die leidt tot een verschuiving naar inkomen.

De voorzitter:

Ik zat nog heel even na te denken over het interruptiedebat met de heer Klaver en u. Ik merk aan de Kamerleden dat ze wat concretere informatie willen hebben over de uitwerking. Volgens mij is die vraag een paar keer herhaald: "Hoeveel gaat een verpleegkundige erop vooruit en hoeveel belasting moet een huisjesmelker betalen?" Dat zijn niet mijn woorden, maar die van de Kamerleden. De vraag is dus even wanneer u die uitwerking gaat sturen, op dat concrete niveau. Die is er nu nog niet en daarom geeft u alleen de macrocijfers aan. Maar wanneer kunnen de Kamerleden wat concreter ...

Minister Rutte:

Zal ik ... Ik kom er nog even op terug aan het begin van de volgende termijn. Het staat ook in de stukken. Het is een taakstellingsbedrag van ruim een half miljard.

De voorzitter:

Het is wel fijn dat u ze ...

Minister Rutte:

Maar laat me daar aan het begin van de tweede termijn even op terugkomen. Goed punt. Dat vind ik verstandig.

De voorzitter:

Daar is volgens mij dringend behoefte aan.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Meneer Rutte zegt vandaag dat hij 17 miljoen mensen probeert te helpen met een tegemoetkoming in de energiekosten. Dat is natuurlijk helemaal niet juist, want het gaat niet om 17 miljoen mensen. 10% daarvan zijn de rijksten in Nederland. Daar zit 61% van het vermogen in Nederland. Die hebben die hulp niet nodig, denk ik. Voor die andere 90% is het crisis alom, maar vooral natuurlijk voor de laagste inkomens. De bestaanszekerheid van miljoenen mensen gaat ten onder — daar hebben we het al over gehad — onder andere door torenhoge energierekeningen, huurverhogingen en zorgkosten. Dat weten we. Aan het begin van zijn betoog zei minister-president Rutte dat ik even geduld moest hebben als ik op zoek was naar visie. Die zou dan bij een aantal punten naar voren komen. Ik heb gewacht tot het laatst en ben die visie eigenlijk niet tegengekomen. Het kan aan mij liggen, maar daarom nog even een vraag. Ik vraag me nog steeds af hoeveel crises er nog moeten komen, hoeveel groter ze nog moeten worden en hoeveel mensen er nog op het randje van overleven moeten balanceren voordat in vak-K de conclusie wordt getrokken dat we het hier hebben over essentiële voorzieningen. Voor 90% van de samenleving werkt dat niet naar behoren. Het gaat dus om 90% van de samenleving, en al was het maar 10% ... Op welk moment zegt deze minister-president: we moeten echt naar het systeem kijken? Door een aantal van zijn coalitiepartijen is die conclusie al getrokken; we hebben dit namelijk al van het CDA en de ChristenUnie gehoord. We moeten bekijken wat we op dit moment steeds weer doen om steeds weer met crises geconfronteerd te worden. Daar ben ik tijdens dit hele betoog zo ontzettend naar op zoek.

Minister Rutte:

De enorme stijging ... Er was al een stijging, toegegeven, begin dit jaar, door de inflatie. Maar de enorme klap die we nu maken op het gebied van inflatie en zeker ook op de energierekening heeft natuurlijk een directe link met de oorlog tussen Rusland en Oekraïne. Ik heb dat al een paar keer betoogd. In zo'n crisis moet een kabinet ervoor zorgen dat het de verstandige maatregelen neemt, inclusief het pakket van 7 miljard dat er al is en een ongekend koopkrachtpakket voor volgend jaar. Daarbovenop is er nu gelukkig de mogelijkheid van dat prijsplafond. Dat prijsplafond raakt inderdaad iedere Nederlander. Maar bedoeld is dat in ieder geval 50%, zo mogelijk 60%, van de huishoudens, de aansluitingen, daaronder valt. Dat zijn enorme bedragen. U vraagt naar visie. Ik heb het geschetst aan het begin: als er grote problemen in het land zijn, moeten die door een kabinet op korte termijn samen met de Kamer en met de samenleving zo veel mogelijk in goede banen worden geleid. Dat heeft te maken met de crisis in de asielketen, met de grote vraagstukken rond het platteland en daarbinnen het stikstofvraagstuk en de reacties daarop, en ten derde de koopkracht en de energie. Ik heb er ook bij gezegd dat de visie van het kabinet is dat dit niet ten koste mag gaan van de transformaties voor de langere termijn. Het gaat erom dit land neer te zetten als een modern en schoon land met veel banen die voortkomen uit juist ook de energie- en klimaattransitie die gaat plaatsvinden richting 2030, zodat wij niet alleen nu de snelst groeiende economie van de Westerse wereld zijn, maar in 2030 echt een toonaangevend land, waar mensen naartoe willen om hier te werken, te sturen en succesvolle bedrijven te starten. Een land waar de mensen die hier wonen trots op zijn. Het gaat erom op die manier dit land verder te helpen. Ik denk dat de grote transformaties die we nu in gang zetten rond klimaat en energie, onderwijs, veiligheid en arbeidsmarkt voor iedereen noodzakelijk zijn.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

De minister-president constateert dat er een crisis is en dat daar op korte termijn actie voor nodig is. Vervolgens zegt hij dat zijn visie is "dat en dat land willen we zijn". Maar wat ik niet hoor, is dat er aangepast gedrag plaatsvindt. Want met hetzelfde gedrag zullen wij over niet al te lange tijd ... Dan gaat het misschien niet over de energiecrisis, die echt niet geheel en al te wijten is aan de oorlog in Oekraïne, maar dan gaat het misschien over de zorgcrisis, over de onderwijscrisis, over de crisis binnen het postbedrijf, over de crisis in het ov. Er zijn genoeg zaken waarvan we kunnen zeggen, als we bereid zijn naar het systeem te kijken: dat zou weleens te maken kunnen hebben met het feit dat we alles maar aan de markt overlaten, dat we alles maar geprivatiseerd hebben, dat iedereen het maar zelf moet uitzoeken, dat we gepoogd hebben een kleine, terugtrekkende overheid te organiseren. En misschien moeten we tot de conclusie komen dat dat helemaal niet werkt. Is de minister-president überhaupt bereid om de optie ook te overwegen dat het misschien wel in het systeem zit?

Minister Rutte:

Daar zou ik eerst over willen doorpraten, want dit kabinet regeert niet vanuit de gedachte dat wij voor een kleine overheid zijn. Laat ik proberen het goed samen te vatten. Dit kabinet zegt dat een krachtige overheid nodig is die een schild is voor mensen in tijden dat dat nodig is. Ik heb weleens eerder, toen ik de opmerking maakte over een diep socialistisch land, gesproken over de inkomensoverdrachten in Nederland via de gezondheidszorg, ruim 100 miljard, en via de sociale zekerheid, richting de 100 miljard. Dat zijn kolossale bedragen op een economie die in totaal een omvang heeft van 900 miljard euro. Dat betekent dat wij hele grote maatschappelijke arrangementen hebben, en terecht. Ik ben er blij om dat we ze hebben. Als mensen ziek worden, hebben ze toegang tot de beste artsen en is er geen verschil of je de koning bent of degene die vanavond deze zaal weer gaat zuigen. We hebben allemaal toegang tot dezelfde artsen en dezelfde kwaliteit gezondheidszorg. Stel dat een van ons zijn baan verliest, maar wij hebben onze eigen regeling. Stel dat je ziek wordt, arbeidsongeschikt of iets anders, dan zijn er vangnetten waardoor we niet onder de bestaanszekerheidsgrens zakken. Die beschaving, die gepaard gaat met die hele grote, massieve inkomensoverdrachten over de as van de gezondheidszorg en over de as van de sociale zekerheid, deed mij die opmerkingen maken over een diep socialistisch land. Ik ben blij met die aspecten daarvan, maar de vraag is eventjes wat mevrouw Simons wil. Wil ze dan helemaal geen bedrijven? Ik zoek even waar ze naartoe wil.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ten eerste heb ik geen antwoord op mijn vraag gekregen. Ik vroeg of de heer Rutte bereid was om erover na te denken of er ook systemische oorzaken zijn voor het feit dat we van crisis naar crisis hollen en of hij openstaat voor de gedachte dat dat een rol speelt en voor het gesprek daarover. Dat was mijn vraag. Daar heb ik geen antwoord op gekregen.

Ten tweede acht ik de heer Rutte echt iets intelligenter dan dat hij mijn vraag samenvat als: wil mevrouw Simons gewoon helemaal geen bedrijven? Ik denk dat we elkaar het respect moeten gunnen om op intelligent niveau met elkaar hier te verkeren. Ik denk dat die conclusie echt te simpel is, zelfs voor de minister-president.

De voorzitter:

Nog één vraag aan de minister-president hierover.

Minister Rutte:

Ja ...

De voorzitter:

De systeemvraag.

Minister Rutte:

Hoezo dan, de systeemvraag? Ik zit echt even te zoeken waar mevrouw Simons naartoe wil. Zij heeft het over de doorgeslagen marktwerking.

De voorzitter:

Kunnen de crisissen ook veroorzaakt worden door systemen? Dat is de vraag.

Minister Rutte:

Ja, dat kan natuurlijk altijd. Laat ik ze even proberen af te pellen. We hebben nu een groot probleem met onze vergunningverlening. Dat heeft te maken met vraagstukken rondom stikstof. Dat raakt de boerensector, dat raakt de wegen, dat raakt de huizen. Daar heeft de overheid zelf een grote rol in gehad. Wij hebben in 2015 een aanpak gekozen voor stikstof die in 2019 door de rechter is afgewezen.

De voorzitter:

Wilt u even stoppen? Ik zie dat u antwoord geeft op een vraag waarvan mevrouw Simons zegt dat die niet gesteld is. Mevrouw Simons, een concrete vraag zodat de minister-president daarop kan reageren.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik neem even een moment om te kijken hoe ik de vraag zodanig kan stellen dat zelfs de heer Rutte het niet voor elkaar krijgt om eromheen te praten.

De voorzitter:

U mag er even over nadenken als u wil, want de heer Wilders had ook nog een korte vraag over de crisis. U kunt even nadenken en dan geef ik u als laatste het woord.

Minister Rutte:

Daarna heb ik nog één vraag die ik kan beantwoorden.

De voorzitter:

Ja, maar eerst de heer Wilders en dan mevrouw Simons.

De heer Wilders (PVV):

We komen niet heel veel verder vandaag, vrees ik. De minister-president kletst alles aan elkaar. Ik vraag aan hem of hij erover zou kunnen nadenken of hij niet misschien zelf de crisis zou kunnen zijn, zeker door zijn coalitie met zijn vrienden van D66. Is het niet zo dat we dit jaar drie grote crisissen kennen, dat u de boeren met uw stikstofgekkigheid op de kast heeft gekregen, dat we demonstraties hebben gehad, dat er nog geen oplossing is gevonden en dat u daar, met mevrouw Kaag en die duurzaamheid en stikstoffobie, de oorzaak van bent? Is het niet zo dat heel veel gemeenten van Nederland nu tegen de zin in asielzoekers door de strot krijgen geduwd omdat u niet bereid bent de grenzen te sluiten, wat wel in uw verkiezingsprogramma staat, maar waarvan mevrouw Kaag zegt: Mark, dat wil ik niet, anders dan kap ik met deze regering en ben je werkloos? Is het niet zo dat u niks gaat doen aan de koopkrachtcrisis van heel veel mensen in Nederland, ondanks dat u had beloofd dat nog dit jaar te doen — ik heb een aanklacht tegen u ingediend omdat u dat nalaat; ik hoop dat u zichzelf daarvoor voor de Hoge Raad moet verantwoorden — omdat mevrouw Kaag zegt: nee, ík ben minister van Financiën; laat de mensen bovendien maar lekker wat zuiniger zijn, want dat hoort bij duurzaamheid?

Minister Rutte:

Deze aanval zagen we komen, want die was gisteren al enigszins voorbereid door de heer Wilders. Het antwoord is nee. Ik ben met overtuiging lid van de partij waar Wilders ook ooit lid van was: de VVD. Maar goed, dat ga ik verder niet toelichten, want dat past niet bij mijn staatrechtelijke positie als premier. Dat neemt niet weg dat ik en het kabinet er alles aan hebben te doen om problemen op te lossen als die ontstaan. Ik zei al dat je wat betreft stikstof de overheid en dus ook mij een verwijt kunt maken. De oplossing die wij kozen in 2015 is juridisch niet houdbaar gebleken. Carola Schouten, toenmalig minister van Landbouw, heeft een hele grote stap gezet om de problemen onder controle te krijgen, maar dit kabinet zet weer de volgende grote stap. Nog even los van het belang van biodiversiteit, is dat cruciaal om ook de vergunningverlening in Nederland weer op gang te helpen. Dat raakt de wegen, de woningbouw, maar ook de boeren zelf. De gesprekken daarover zijn nu gaande.

Bij asiel speelt het probleem dat de instroom niet heel hoog is maar wel hoger. Tegelijkertijd speelt het vraagstuk hoe je statushouders uiteindelijk op een plek krijgt in de samenleving, zodat ze hier hun toekomst kunnen opbouwen. Ze zijn inmiddels statushouder, dus ze mogen dan ook blijven. Over dat vraagstuk hebben wij de afgelopen weken in het kabinet afspraken gemaakt om dat zo goed mogelijk onder controle te krijgen. Vandaag gaat het debat vooral over koopkracht, maar wij kunnen niet het oneindige doen. Er is een grens.

De voorzitter:

Het laatste woord is aan mevrouw Simons, BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Wat goed om af en toe even een moment te nemen voordat je spreekt, want voordat je het weet, sta je geëmotioneerd en geïrriteerd een tirade te houden waarvan ik denk dat die geen plek heeft in de Tweede Kamer. Ik weet tegelijkertijd niet hoe ik het zo kan versimpelen dat ook minister-president Rutte tot een duidelijk en simpel antwoord kan komen, want het is simpelweg crisis. Als het nu niet kan, is mijn vraag wederom, wat is dan wel het moment om in ieder geval te verkennen wat de kosten en baten zijn van het nationaliseren van essentiële sectoren, zoals energie, volkshuisvesting en zorg? Van die sectoren zijn wij allemaal afhankelijk. Daar proberen we nu keer op keer dingen te lappen, met weliswaar significante bedragen, maar het blijven lapmiddelen. Er zit geen enkele structurele verbetering in. Waarom doen we dat niet om er zeker van te zijn dat we volgend jaar niet opnieuw moeten zeggen: o ja, we staan tegenover een crisis, waar we op korte termijn wat aan moeten doen en op de lange termijn doen we ook nog iets met een paar procentjes, maar echt tot een behoorlijk minimumloon komen we bijvoorbeeld niet? Ik vraag niet of de minister-president nu een hele verhandeling wil gaan houden over het minimumloon. Ik vraag hem om een helikopterview te nemen, naar grote systemen te kijken en na te denken over de vraag of het nuttig is om als kabinet te kijken naar manieren die de essentiële sectoren zodanig veiligstellen dat al die mensen, die 90% van de Nederlanders, erop kunnen vertrouwen dat ze beschikbaar zijn wanneer zij daar gebruik van moeten maken.

Minister Rutte:

Het punt is natuurlijk dat mevrouw Simons en het kabinet dan wel vertrekken vanuit heel verschillende posities. Als ik daar antwoord op ga geven moet ik dat wel erkennen. Zij zegt bijvoorbeeld: nationaliseer de gezondheidszorg. Mijn stelling zou zijn: die is natuurlijk, misschien niet puur in formeel-juridische zin, in belangrijke mate nationaal aangestuurd. Het is weliswaar gedecentraliseerd, maar het is niet zo dat in bijvoorbeeld onze ziekenhuizen of in ons onderwijs een ongebreidelde marktwerking geldt op dit moment.

Als je kijkt naar de energiemarkt, dan is op die vraag een genuanceerder antwoord te geven. Ik heb dat al een aantal keer vandaag proberen te bespreken. We gaan daar nog over verder. Je moet volgens mij zoeken naar de goede balans tussen markt en Staat in de energiemarkt. Je moet daarin oppassen om niet de verkeerde keuze te maken. Dit is geen kabinet dat vertrokken is vanuit de gedachte dat alles vanuit de Staat moet gebeuren of alles vanuit het bedrijfsleven, de private sector. Wat ons volgens mij verbindt als partijen, is dat we alle vier in meer of mindere mate vertrouwen hebben in het oplossend vermogen van entrepreneurship, van ondernemers. Tegelijkertijd zien we ook dat het voor allerlei essentiële overheidsvoorzieningen zeer de vraag is of het beter wordt als je die allemaal in private handen zou leggen. Ik denk dat dat in Nederland maar in hele beperkte mate is gebeurd. We kunnen discussie hebben over Schiphol. We kunnen discussie hebben over de energiemarkt. Dat is inderdaad een terechte discussie die we vandaag voeren. In die zin denk ik heel eerlijk gezegd niet dat zo'n berekening maken nou zo verschrikkelijk zinvol is. Maar dat komt ook wel omdat mevrouw Simons en het kabinet vanuit heel verschillende vertrekpunten starten.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee wil ik nu gaan schorsen. U had nog één vraag?

Minister Rutte:

Nog één vraag van mevrouw Hermans. De opgebouwde schuld tijdens de betaalpauze wordt uitgesmeerd over de hele terugbetaalperiode. Dat is standaard vijf jaar en kan oplopen tot zeven jaar. Volgens mij helpt dat op dat punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik schorsen tot 14.45 uur. Eet smakelijk.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 14.08 uur tot 14.52 uur geschorst.