5 Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik geef het woord aan mevrouw Marijnissen van de SP voor haar eerste termijn. Het woord is aan mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank, voorzitter. Afgelopen week ging ik boodschappen doen bij de supermarkt bij mij in de wijk, de Jumbo. Een aantal mensen hier herkent het misschien wel, maar ik merk dat ik de laatste tijd echt zo heel veel meer door mensen word aangesproken, bijvoorbeeld in een supermarkt, maar ook op straat. Eigenlijk is de strekking steeds hetzelfde: grote zorgen over de stijgende prijzen, grote angst voor de komende winter. En de strekking is ook heel duidelijk: jullie zitten er maar daar in Den Haag, maar jullie zitten er niet voor ons. Toen ik ging afrekenen bij diezelfde supermarkt, kwam ik natuurlijk bij de dame achter de kassa aan. Zij sprak mij ook aan en vertelde dat heel veel mensen boos worden op haar, omdat zij die hoge prijzen moet afrekenen. Ze zei: "Ik kan natuurlijk ook niks doen aan die hoge prijzen en bovendien" — het huilen stond haar echter nader dan het lachen — "moet ik ze zelf ook afrekenen. Ik kan ze ook niet betalen."

Toen liep ik naar buiten. Daar sprak ook een dame mij aan. Zij werkt in de zorg, de gehandicaptenzorg, bijna fulltime. Ze vertelde mij dat ze nu een extra baan, ook in de zorg, erbij heeft genomen. Ze zei: we kunnen simpelweg niet rondkomen van mijn salaris en dat van mijn vriend. Dat is dus een tweede baan. Je hoort dat gewoon continu, je hoort het overal. Ooit noemden we in Nederland het fenomeen van mensen die niet rond kunnen komen ondanks dat ze een fulltimebaan hebben, "Amerikaanse toestanden". Inmiddels zijn het, mogen we toch wel zeggen, Ruttiaanse toestanden geworden. Want het is echt aan de orde van de dag.

Afgelopen zaterdag hadden we hier in Den Haag het PrinsjesdagProtest. Ook op zo'n dag spreek je natuurlijk weer heel veel mensen. Ook daar was de strekking weer hetzelfde: zulke grote zorgen over wat de toekomst gaat brengen, zulke grote zorgen over de stijgende prijzen en zulke grote zorgen over "hebben ze daar in Den Haag wel in de gaten waar ze mee bezig zijn en hoe dit mij raakt". Daar sprak ik onder anderen Kristie. Kristie is een van de getroffenen in het toeslagenschandaal. En Kristie vertelde: "Ik overweeg nu om mezelf preventief van het gas af te laten sluiten". "En dat is", zo zei ze, "omdat ik zo bang ben" — daar heb je het weer, die angst — "dat ik in de schulden terechtkom". En dat maakt dat in Nederland een serieus gesprek over de bestaanszekerheid van mensen — artikel 20 van de Grondwet; het kwam vanochtend al even voorbij — weer aan de orde van de dag is, omdat dit kabinet de bestaanszekerheid van heel veel mensen gewoon op het spel zet, en daarmee ook onze beschaving op het spel zet. Want armoede, armoede in Nederland, in zo'n rijk land, is zoveel meer dan alleen te weinig geld hebben. Kinderen die moeten opgroeien in armoede. We weten allemaal wat dat ... Nou, ik denk dat we helemaal niet allemaal weten wat dat doet. Ik wilde zeggen "we weten allemaal wat dat doet", maar ik vrees dat we helemaal niet allemaal weten wat dat doet, wat het betekent als je als kind op moet groeien in armoede, en wat dat doet.

En dit kabinet doet veel te weinig, wat mij betreft. Het doet veel te weinig om armoede in Nederland te voorkomen. Maar we zitten hier vandaag bij de Algemene Beschouwingen. We zitten hier met het kabinet, maar we zitten hier ook met 150 Tweede Kamerleden. En dit is wel aan deze Tweede Kamer. Deze Tweede Kamer kan vandaag anders besluiten. Ze kan vandaag besluiten dat er, als er meer nodig is, meer gebeurt. Dat is aan ons. En die oproep zou ik ook echt vandaag hier aan die 150 Tweede Kamerleden willen doen.

Want volgens ons is er veel meer nodig. Wat er in ieder geval nodig is, is een nationaal noodplan, een nationaal noodplan waarbij we niet alleen de koopkrachtvoorstellen doen die het kabinet nu doet en waar volgens mij ook zeker goede dingen in zitten, maar er is veel meer nodig. Wat er ook nodig is, zijn wat ons betreft afspraken met de woningbouwverenigingen, of "woningcorporaties" moet je voortaan zeggen. Geen huisuitzettingen, bijvoorbeeld. En: kunnen we versneld die huren verlagen? Wat er ook nodig is, zijn afspraken met gemeenten. En niet alleen afspraken met gemeenten, maar een noodfonds voor gemeenten. Gemeenten kunnen mensen opsporen die in de knel zitten. Die weten het; die hebben vaak die contacten. We weten ook dat mensen zich vaak niet gaan melden bij een loket, ook al is er misschien wel een regeling, simpelweg om datgeen wat ik net beschreef: de angst dat het misschien toch verkeerd uitpakt; de angst dat het misschien toch niet terecht is wat mensen krijgen. Dus laten we dat nou ook doen. Dat zou ons voorstel zijn. Maak afspraken met incassobureaus: ga mensen alsjeblieft niet opjagen, maar ga ze helpen. Maar denk bijvoorbeeld ook aan het minimumloon. Dat gaat omhoog, en dat is hartstikke goed, maar wat ons betreft mag het meer, móét het meer omhoog.

Voorzitter. Dan is natuurlijk ook de vraag: hoe betalen we dat dan? Daar wil ik uitgebreid bij stilstaan. Kijk naar de winsten van de grote bedrijven. Die waren in het afgelopen jaar, 2021, alweer 10% hoger dan in 2019. Dat was nog vóór corona, en het was direct een topjaar. Toen lag het al hoger. Laten we kijken naar dit jaar. In het eerste kwartaal van dit jaar zijn de winsten van grote bedrijven de hoogste in de 23 jaar tijd — althans, dat is wat wij hebben kunnen vinden — dat het gemeten wordt. Zo historisch hoog zijn die winsten! En dan hadden we het vorig jaar over 300 miljard wat er aan winst wordt gemaakt, maar dan zie je dus dat het grootste deel daarvan naar aandeelhouders gaat, en niet naar werkende mensen. Onderzoek van SOMO en de FNV heeft laten zien dat in de afgelopen twintig jaar van die winsten 500% meer is gegaan naar de aandeelhouders — 500%! — en maar 50% naar de loonkosten, dus naar de inkomens van mensen, naar de lonen van mensen.

Daaruit blijkt dus dat die hele gedachte van de "trickledowneconomie" zoals dat dan hier en in de boekjes wordt genoemd, namelijk "als het maar goed gaat met het grote bedrijfsleven, dan sijpelt dat als vanzelf wel door naar de werkvloer, naar de mensen die ervoor hebben gewerkt", dus niet werkt, dat dat economische denken failliet is, en dat we daar dan ook echt afscheid van moeten nemen.

Wij vinden dus ook dat het kabinet veel meer zou moeten doen aan het belasten van de grote winsten van grote bedrijven. Dan hebben we het over de winstbelasting. Gedurende mijn leven is die — pak 'm beet en misschien niet helemaal, geloof ik, maar om en nabij — inmiddels gehalveerd. En als je dan toch ziet dat daar zo ontzettend veel winst wordt gemaakt en dat daar nog zo ontzettend veel te halen is ... Dan is onze oproep aan dit kabinet: waarom dan ook niet eens geld halen daar waar het zit, en waarom dan ook niet die winstbelasting verder verhogen? Wij zouden daarvoor vandaag een extra voorstel willen doen. Wij zouden ook willen voorstellen om een extra schijf te introduceren voor de winsten boven de 1 miljoen euro. Dus dat raakt alleen de grote bedrijven, waarmee het echt goed gaat, die meer winst maken dan 1 miljoen euro. Laat die nou eens een fatsoenlijk tarief betalen. En dat tarief is wat ons betreft in ieder geval dat wat werkende mensen ook aan belasting moeten betalen. Als we dat doen, zou dat 15 miljard euro opleveren. 15 miljard euro, die we direct zouden kunnen steken in bijvoorbeeld het verlagen van de kosten voor mensen.

Voorzitter. Maar er is nog meer te halen in de vermogensongelijkheid. Afgelopen zomer bleek uit een onderzoek dat het fiscale beleid de verschillen in Nederland vergroot. Let wel: vergroot. Die moeten natuurlijk verkleind worden. De rijkste 1% — dan heb je het echt over de superrijken in Nederland, 80.000 huishoudens — bezitten een kwart van ons totale vermogen. De rijkste 10% van Nederland bezit twee derde van ons vermogen. Dat betekent dat 90%, de gewone werkende man, degene met een klein pensioen, de werkende klasse, het moet doen met de rest. Waarom halen we niet het geld daar waar het zit, vraag ik het kabinet.

Voorzitter. Dan hebben we een minister-president die zegt: we worden allemaal een beetje armer. We hebben een minister van Financiën die zegt: we moeten beseffen dat we collectief wat armer worden. Dan hebben we meneer Segers, een coalitiegenoot, die wat mij betreft geheel terecht zegt: dat klinkt toch vooral als een uitspraak die je doet als je vanaf de maan kijkt naar de problemen van mensen. Het is een academische werkelijkheid, maar het is wel, zeg ik ook tegen de heer Segers, kennelijk de werkelijkheid van dit kabinet. Je moet maar durven. Je moet maar durven, als je zelf €180.000 per jaar verdient, zoals de bewindspersonen hier in vak-K, met nog allerlei andere vergoedingen die ik waarschijnlijk vergeet. Je moet maar durven, wij als Tweede Kamerleden — nou ja, SP'ers hebben een afdrachtregeling, zoals de meesten misschien wel bekend is — die €120.000 per jaar verdienen. Je moet maar durven. Je moet het lef maar hebben om dan te zeggen: ja, mensen, we moeten ons wel realiseren dat we allemaal een stukje armer worden. Dat is natuurlijk de grootste onzin. Het zijn allemaal politieke keuzes. Het gaat over je ideologie. Het gaat over je visie. Het gaat over: hoe richt je de economie in? Want het hoeft natuurlijk niet.

Voorzitter. Het lijstje van crises van dit kabinet stapelt zich maar op. Het komt hier ook vaak voorbij. We hebben het gehad over de koopkrachtcrisis, over asiel, over de rechtsstaat, over jeugdzorg, over überhaupt de zorg, stikstof; het lijstje is eindeloos. Als je dat zo voorleest, zou je nog bijna kunnen denken dat dit allemaal op zichzelf staande, losse problemen zijn, maar dat is natuurlijk niet het geval. Dit heeft alles te maken met het kapitalistische systeem waar wij in leven en het systeemfalen dat we in de volle omvang zien.

Voorzitter. Ik denk dat het intussen verstandiger is om niet te spreken over al die losse crises, maar over één grote tweedelingscrisis, want dat is wel de rode draad tussen al die verschillende crises. Het fragment met Den Uyl uit de jaren tachtig kwam de afgelopen tijd een aantal keren online voorbij. Ik meen dat het 1986 was. Over die tweedeling zei hij: het zal de samenleving opbreken, maar het zal ons breken. Met "ons" bedoelde hij de politiek. Ik denk dat de heer Den Uyl daar gelijk in had en dat we alles moeten doen om die tweedeling te bestrijden. Maar dan hebben we een kabinet dat elke keer opnieuw laat zien dat het er wel zit voor de aandeelhouder, maar niet voor de agent, dat het er wel zit voor de belegger, maar niet voor de bakker, dat het er wel zit voor de mensen met vermogen, maar niet voor de verpleegkundige, dat het er wel zit voor mensen met meerdere bv'tjes, maar niet voor de mensen met meerdere baantjes.

Voorzitter. Dat moet echt stoppen. Dat pamperen van mensen die toch al rijk zijn en die met dat rijk zijn nog rijker worden, moet stoppen. Dan moet ervoor gezorgd worden dat werken weer loont. Dat sowieso, maar ook dat we het geld halen daar waar het zit, bij de grote bedrijven, waar grote winsten worden gemaakt, en bij die rijkste 1%.

De heer Paternotte (D66):

Heel Nederland kijkt natuurlijk mee. Mijn zorg is een beetje dat je, als je nu luistert naar het betoog van mevrouw Marijnissen, denkt: die regering doet helemaal niks voor mij. Er gebeurt helemaal niks. Er gaat niemand iets doen aan mijn koopkracht. Daarom probeer ik toch even de feiten in dit betoog te krijgen. Weet mevrouw Marijnissen wat de koopkrachtmaatregelen in de Miljoenennota en het energieplafond betekenen voor een gezin in de bijstand met twee kinderen?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik zou zeggen, meneer Paternotte: dat weet u ook helemaal niet. Want dat kunt u helemaal niet weten. Al die plaatjes die wij hebben gekregen … Ik heb het afgelopen weekend natuurlijk de stukken bestudeerd die we hebben gekregen. Zeker. Maar u weet natuurlijk net als ik dat er wordt gerekend met een inflatiecijfer waarvan het maar zeer de vraag is of dat realistisch is. Zeer waarschijnlijk niet. Dus u kunt nu — u heeft dit natuurlijk voorbereid — dat antwoord geven, maar dat antwoord is niks waard voor mensen.

De heer Paternotte (D66):

We hebben inderdaad rekenmeesters die ons helpen om voorspellingen te maken. Die doen dat met de beste aannames. Die zeggen inderdaad dat de inflatie volgend jaar 2,6% is. Op basis daarvan berekenen ze door wat er allemaal gebeurt. Dat leidt er voor een gezin in de bijstand met twee kinderen gemiddeld toe dat er volgend jaar €3.000 bij komt, plus dat energieplafond. Dat zou afhangen van je gebruik, maar dat kan nog eens €1.500 tot €2.000 extra zijn. €5.000 hulp is niet niks. Het is niet voor niks het grootste koopkrachtpakket dat we ooit op Prinsjesdag hebben meegemaakt. Daarom heb ik toch de volgende vraag. Het is prima als mevrouw Marijnissen zegt "misschien is de inflatie een procentje of een paar procent hoger", maar zij kan toch wel erkennen dat dat een best grote stap is?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, het is het grootste koopkrachtpakket, maar we hebben ook te maken met de grootste prijsstijging in de historie zo'n beetje. Dat valt dus tegen elkaar weg. Ik heb een vraag aan u, meneer Paternotte. Weet u wat het percentage van de inflatie was waar vorig jaar mee werd gerekend?

De heer Paternotte (D66):

Vorig jaar stonden er weliswaar 145.000 troepen bij de grens van Oekraïne in Wit-Rusland en Rusland, maar wisten we niet dat die oorlog er zou komen. Ik denk dat dit een hele rare vraag is. We weten inmiddels natuurlijk dat die oorlog er wel is. De reden dat ik dit vraag, is dat het heel belangrijk is dat mensen snappen dat er hulp onderweg is. Dan mag u het niet voldoende vinden. Dat vind ik prima. Dat lijkt me heel goed. Daar gaat dit debat inderdaad over. Maar er zijn ook mensen die denken "een energietoelage van €1.300 aanvragen bij de gemeente, ik weet niet of ik dat wel wil, want waarschijnlijk is dat er helemaal niet", "ik hoor het wel" of "misschien is het een soort toeslag en moet ik het straks weer terugbetalen". Mensen moeten weten dat ze daar recht op hebben, want we moeten iedereen die dat nodig heeft ook echt kunnen bereiken. Daarom lijkt het me belangrijk dat wij als partijen die mensen willen helpen, dat ook uitdragen en zorgen dat mensen dat weten.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het eerste deel van het punt van de heer Paternotte over de inflatie: ik meen dat het nog geen 2% was waar vorig jaar mee werd gerekend. En inderdaad, er is een oorlog bij gekomen. Daarvoor kwam er corona bij en wie weet wat er volgend jaar weer bij komt. Dat weet ik niet, en dat weet u dus ook niet. Dat is het punt dat ik probeer te maken. Nu is het meer dan 11%. Dus al die berekeningen, voor zover ze nog actueel zijn aangezien u zelf alweer met een nazending bent gekomen, omdat er met stoom en kokend water toch nog wat bij moest in dat toch al fantastische pakket, vindt u zelf … Maar het was toch niet goed genoeg, want er moest toch nog een prijsplafond voor de energie bij. Om die reden is het al niet meer actueel, maar het is toch ook echt niet meer oké om je te verschuilen achter dat soort koopkrachtcijfers waarvan keer op keer op keer blijkt dat ze niet kloppen. Ik vind het ook nog wel van wat lef getuigen om mij hier uit te dagen om uit te gaan dragen dat er regelingen zijn of zo — dat punt van de heer Paternotte begreep ik niet helemaal — terwijl u zelf veel te laat bent. Wij hebben hier maand op maand op maand gestaan. Wij hebben hier afgelopen zomer gestaan, we hebben hier met de Voorjaarsnota gestaan en we hebben hier daarvoor gestaan. We hebben zo veel voorstellen gedaan om het minimumloon eerder te verhogen, om de huren te bevriezen. Dat kon per 1 juli. Dat heeft u allemaal niet gedaan. We hebben erover gestemd. Uw hand bleef omlaag.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb het hier niet over koopkrachtcijfers. Ik wil alleen vragen of mevrouw Marijnissen het volgende met me eens is. In de plannen die nu voorliggen, gaat het minimumloon met 10% omhoog, krijgen mensen meer dan €400 meer zorgtoeslag, is er volgend jaar een energietoelage van €1.300 voor alle minima onder de 120% van het wettelijk sociaal minimum beschikbaar en gaat de huurtoeslag omhoog. Dat gebeurt allemaal. Dat zijn allemaal reële euro's en die tellen op, in ieder geval in de plannen en de doorrekening die we kennen, tot bijna €5.000 voor een gezin in de bijstand met twee kinderen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat laatste weten we dus helemaal niet. Dat zei ik net. Dat is super… U kunt zuchten, meneer Paternotte, maar dat is wel de realiteit van heel veel mensen. Vorig jaar werd er ook beloofd dat iedereen een plus krijgt. Kunt u zich het debat nog herinneren? Iedereen een plus. Nou, we waren nog niet onderweg en die plus bleek helemaal geen plus te zijn. Het gaat om het hier en nu. Het hier en nu is 2022, en 2022 duurt voor heel veel mensen nog heel lang. Alles waar u het over heeft, betreft 2023. U heeft geen oog voor mensen die nu in de knel zitten. U heeft niet meegedacht, wat u wel de hele tijd van ons vraagt en wat wij volop hebben gedaan. Vanochtend werd de oppositie de maat genomen dat wij niet met voorstellen zouden zijn gekomen. We zijn met legio voorstellen gekomen! Het is allemaal terzijde geschoven. En nu zijn wij — niet u of ik, maar de mensen die de rekeningen niet kunnen betalen — de dupe daarvan, want voor 2022 doet u nauwelijks wat.

De voorzitter:

Heel kort, afrondend.

De heer Paternotte (D66):

Dat is ook niet waar. Dit jaar 6 miljard. De btw op energie, de energiebelasting en de brandstofaccijns gaan omlaag. En neem dan die €1.300. U noemde net het salaris van mensen in deze zaal. Misschien dat het voor sommige mensen een klein bedrag is, maar het is een ontzettend groot bedrag voor heel veel mensen die het lastig hebben. En heel veel mensen moeten het nog steeds aanvragen. Dus doen alsof er niets gebeurt, is echt niet eerlijk.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Meneer Paternotte, ik vind het schaamteloos. Echt. De overheid krijgt miljarden extra binnen als gevolg van die hoge prijzen. Het geld komt met bakken binnen bij het ministerie van Financiën. En dan gaat u hier prediken dat het toch zo ontzettend goed is dat u iets heeft gedaan om de koopkracht van mensen te verlichten. Het is veel te weinig. Dat blijkt ook. Hoe kan het anders dat in een rijk land als Nederland meer dan 1 miljoen mensen in armoede leven? Hoe kan dat dan, meneer Paternotte?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik zat even na te denken over de opmerking die mevrouw Marijnissen in het begin van haar betoog maakte over het eerder toepassen of naar voren halen van huurverlagingen en over het voorkomen dat mensen in de problemen komen door de schuldhulpverlening eigenlijk een stap voor te zijn. De brief die het kabinet gisteren heeft gestuurd, gaat ook over schuldhulpverlening en over juist ook die stap voorafgaand aan schuldhulpverlening. Er zitten dus al voorstellen in. Ik ben dan ook heel benieuwd welke aanvullende voorstellen mevrouw Marijnissen doet om op dat punt nog iets extra's te doen. En over die huurverlagingen: ook dat wordt naar voren gehaald, namelijk door dat komend jaar al te doen en niet pas in 2024. Hoe ziet mevrouw Marijnissen dat? Moet dat dan sneller, nog vroeger?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja. Mijn antwoord op het laatste is ja. Dat had ook gekund, namelijk op 1 juli. Op 1 juli zijn de huren opnieuw gestegen. We hebben toen voorgesteld om dat niet te doen. Dat kan ook, want het jaar ervoor waren de huren bevroren en zijn ze dus niet gestegen. Het is ontzettend raar en ook weer zoiets Haags — niemand buiten Den Haag snapt dat — dat in tijden van gigantische inflatie met oplopende kosten vorig jaar de huren wel waren bevroren maar afgelopen jaar niet. Inderdaad, dat heeft u laten gebeuren. Ons voorstel om de huren te bevriezen, is afgewezen.

Dan het punt over de schulden. Natuurlijk, we moeten alles doen en er staan zeker ook goede voorstellen in die brief om mensen met schulden te helpen, maar het probleem is natuurlijk veel fundamenteler. Dat is ook wel de wereldvreemdheid hier die veel mensen buiten Den Haag stoort. We moeten toch juist voorkomen dat mensen in de schulden raken? Als mensen in de schulden zitten, is het toch veel te ver heen? Ik vertelde net niet voor niets het verhaal van Kristie die doodsbang is om opnieuw in de schulden te komen omdat we allemaal weten hoe de overheid ook mensen in de steek laat en niet de automatische bondgenoot van mensen is waar ze dat wel zou moeten zijn, en hoe ingrijpend dat is voor heel veel mensen, zeker de mensen die zijn getroffen door het toeslagenschandaal. Maar laten we alsjeblieft voorkomen dat mensen in de schulden komen. Dat kan efficiënter door de prijzen te verlagen en ervoor te zorgen dat de laagste inkomens en het minimumloon meer omhooggaan.

Mevrouw Hermans (VVD):

Mevrouw Marijnissen doet nu alsof we het niet met elkaar eens zouden zijn of dat er onder mijn vraag een andere suggestie zit, maar ik ben het heel erg met haar eens. Schuldhulpverlening wil je voorkomen door die een stap voor te zijn door middel van — ik gebruik dat vreselijke woord toch maar — "vroegsignalering". Ik dacht dat dit ook was waar mevrouw Marijnissen in haar bijdrage op inging. Alleen, ik kreeg niet helemaal scherp wat dat dan zou moeten zijn en wat we op dat punt zouden kunnen doen. Dit lijkt mij namelijk zo'n onderwerp waar bijna iedereen het over eens is. Als zij hier een concreet voorstel voor heeft, dan hoor ik dat heel graag, want wellicht kunnen we dat toevoegen aan alles wat er gaat gebeuren.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Mijn meest concrete voorstel is dus om alsjeblieft ervoor te zorgen dat mensen niet in de schulden komen en dat er dus nog meer wordt gedaan dan wat er nu gebeurt om de kosten te verlagen en de inkomens te verhogen. Het is zeker goed om over dit onderwerp nog een keer nader door te praten en er staat ook veel over in de brief. Wat ik dacht te lezen in de brief — maar goed, ik heb die gisteren pas ontvangen en jullie hebben die kennis waarschijnlijk al wat langer dan ik — is dat mensen zichzelf moeten melden. Daarvan zeg ik: let daar heel goed mee op want heel veel mensen doen dat niet omdat ze dat niet durven en omdat ze ervaren en ook gezien hebben dat ze heel vaak niet vooruitgeholpen worden maar juist van de regen in de drup belanden. Ik kan mij dan heel goed voorstellen dat mensen als er weer een rekening komt, denken "ik leg die even weg, ik maak die niet open en ik schuif die onder al die andere rekeningen die er nog liggen", waardoor ze niet in aanmerking komen voor die hulp omdat ze niet zelf aan de bel hebben getrokken. Dat soort dingen zijn voor mij echt Haagse werkelijkheid, de Haagse realiteit. Laten we daar alsjeblieft mee stoppen. Overboord ermee en laten we de mensen helpen die dat nodig hebben.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank, voorzitter. Het gaat ook veel over de afgehaakten, zeker in het kader van de Atlas van Afgehaakt Nederland. Ik snap eigenlijk wel dat mensen afhaken. Dat is een beetje het punt dat ik hier wil maken. Misschien is het ook beter om te spreken over mensen die niet zijn afgehaakt, maar die afgehaakt gemaakt zijn, onder andere door het debat dat we net hadden, onder andere doordat zij te vaak ervaren dat de overheid niet aan hun kant staat. Maar is er dan helemaal geen hoop? En is er dan helemaal geen idee hoe het anders kan? Nou, zeker wel. Wat is er, wat ons betreft, nodig? Dat is dus in ieder geval dat nationaal noodplan. Ik heb er daarnet al wat meer over gezegd.

Maar wat wat ons betreft ook nodig is, is nieuw denken. Een probleem kun je namelijk niet oplossen met de denkwijze die het heeft veroorzaakt. Deze intelligente uitspraak is niet van mezelf, maar van Einstein. Deze uitspraak is wel erg toepasselijk op dit kabinet. Dit kabinet-Rutte IV is natuurlijk een doorstart van het kabinet-Rutte III. In dit kabinet zitten dezelfde partijen als in het kabinet-Rutte III, met dezelfde ideeën en veelal ook nog dezelfde mensen.

Voorzitter. Dat gaat de grote problemen niet fundamenteel oplossen. De facto hebben we eigenlijk misschien wel helemaal geen regering. Deze regering opereert als een soort dependance van de markt. Dat is wat het is. Daarom zal dit kabinet ook niet fundamenteel ingrijpen en zal er dus ook niet fundamenteel wat veranderen, zeker niet als we te maken hebben met een minister-president die zelf regelmatig ontkent dat hij in een neoliberaal land woont. Sterker nog, hij heeft hier weleens betoogd dat hij in een diep socialistisch land woont. Ik vind dat je daarmee toch een karikatuur maakt van ons land en, eerlijk gezegd, ook een beetje een karikatuur van jezelf.

Maar dat is wel de tactiek van dit kabinet. Het is het zogenaamde ontideologiseren van alles, of het nou de woningnood is, of het nou de hoge prijzen voor energie zijn, of het nou het toeslagenschandaal is. Maar dat is natuurlijk allerminst het geval. Deze minister-president presenteert zich als een soort crisismanager die crisis op crisis op crisis op een pragmatische manier veinst op te lossen, maar daarmee natuurlijk nalaat om fundamenteel in te grijpen en er ook voor te zorgen dat er echt wat verandert.

Neem bijvoorbeeld de energiemarkt, want dat is het inmiddels. Daar gaat het nu natuurlijk veel over. De SP was er twintig jaar geleden geen voorstander van om onze energie — iets wat toen nog een nutsvoorziening heette en wat nog steeds een basisvoorziening is — te privatiseren, te vermarkten, te verpatsen aan de markt. Het is wel gebeurd. Daarom hebben we nu te maken met bijvoorbeeld Vattenfall, een Zweeds staatsbedrijf, waaraan Nederlanders nu gigantische rekeningen moeten betalen. En een Zweeds staatsbedrijf gaat er met de winst vandoor. Met alles wat er staat te gebeuren, juist rondom energie — ik noem de grote veranderingen die we willen bewerkstelligen omdat we schone energie willen gaan gebruiken — is het toch wel handig als je wat zeggenschap hebt, ook over die energiebedrijven. We hebben al die zeggenschap weggegeven. We zien hoe moeilijk het nu is om in te grijpen in de markt. En we zien — dependance van de markt! — dat dit kabinet eigenlijk ook helemaal liever niet wíl ingrijpen in die markt. Maar het is zo belangrijk, juist om fundamenteel iets te veranderen, juist om voor de toekomst dit soort denken te voorkomen, dat we democratische zeggenschap organiseren over dat wat van ons allemaal is. En dat is in ieder geval onze energie.

Maar dat is natuurlijk niet alleen onze energie. We zien het op veel meer terreinen. Kijk naar de zorg. Kijk hoe mensen die werken in de zorg, gek worden van die zogenaamde marktwerking in de zorg, waarbij concurrentie boven samenwerking gaat. Laten we daarmee stoppen. Kijk naar Schiphol, afgelopen zomer. Daar zagen we ook in volle omvang dat het niet werkt als je het maar aan de markt laat. Die zogenaamde zelfregulering, dat werkt dus niet. Daar kwamen afgelopen zomer meerdere mensen achter. De mensen die daar werken, worden uitgebuit. Daar wordt letterlijk en figuurlijk over de ruggen van mensen winst gemaakt.

Neem ook onze post, de postbode. Dat is nu misschien meer de pakketbezorger. Dat is iemand die vroeger een belangrijke, sociale functie had in de wijk. Nu zijn er allemaal verschillende bedrijfjes en auto's. Wie zit daarop te wachten? Wie zit er te wachten op concurrentie op de postmarkt? Toch helemaal niemand? Als je een pakket bestelt of een brief verstuurt, dan wil je toch gewoon dat zo'n pakket of brief goed aankomt? Hetzelfde geldt toch voor onze energie? Wie zit er te wachten op keuzevrijheid voor energie? Boeiend! Je wilt toch gewoon je telefoon opgeladen krijgen, en het liefst zo goedkoop mogelijk en het liefst zo schoon mogelijk? Dat is toch wat belangrijk is? Arbeidsmigratie is ook zo'n voorbeeld. Het is allemaal maar overgelaten aan de markt. Werkgevers halen zo veel mogelijk goedkope krachten hiernaartoe, want dat drukt de loonkosten. Regulering is kennelijk allemaal niet nodig. Waar die mensen dan vervolgens moeten wonen: geen idee, want daar maken de werkgevers die die mensen hiernaartoe halen zich totaal niet druk over. Dat is nog zo'n voorbeeld: het werkt dus niet als je het alleen maar aan de markt overlaat.

Wonen, onze huisvesting, is ook een belangrijk voorbeeld. Jarenlang is er "woningmarkt" gezegd. Nu wordt er vaak gesproken over volkshuisvesting, maar het blijft dan ook een beetje bij woorden. Het moet veel meer zijn dan woorden alleen. Ik zie meneer Heerma een beetje moeilijk kijken. Er moet echt veel meer gebeuren. Als wij zeggen dat onze huisvesting geen woningmarkt is — dat gaat over volkshuisvesting — dan moeten we dat ook zo organiseren.

Dat betekent wat ons betreft bijvoorbeeld ook dat huurders weer wat te zeggen krijgen, en dus niet de woningcorporaties, zoals het nu georganiseerd is: ver weg van mensen, die er niks over te zeggen hebben. Dan gaat het bijvoorbeeld over het isoleren van je huis; dat is nu superactueel. Maar het gaat bijvoorbeeld ook over het slopen van wijken. Dat is allemaal weg. Mensen hebben er nauwelijks wat over te zeggen. Waarom zijn er geen woningbouwverenigingen, waar huurders echt zeggenschap hebben?

Waarom geven we onze zorg niet terug aan mensen die werken in de zorg? Die weten heel goed wat voor zorg er nodig is. Kappen met die zorgverzekeraars, die bijvoorbeeld voor ons besluiten dat er een ziekenhuis dicht moet en waar wij als politiek dan niks meer over te zeggen hebben. En dat geldt niet alleen voor ons als politiek: als wij er hier niks meer over te zeggen hebben, dan hebben de mensen in Nederland er dus ook niks meer over te zeggen. Dat is het grote probleem. Wat ons betreft pakken we die democratisch georganiseerde zeggenschap terug en democratiseren we onze economie, zodat werkende mensen ook een eerlijk deel krijgen van de winst die nu wordt gemaakt. Er valt daar nog heel veel te winnen.

Voorzitter. Tot slot wil ik ook nog wat zeggen over de zorg. Ik noemde het net al even. Maar nu gaat het specifiek over de verpleeghuizen. Dit kabinet is namelijk nog steeds voornemens, en volhardt daarin, om te gaan bezuinigen op de verpleeghuizen. Dat kan niet. Dat kan echt niet. De bezuiniging houdt in dat de zogeheten personele bezettingsnorm — dat betekent dat er minimaal twee verzorgers zijn voor acht mensen die in een verpleeghuis wonen — waarvoor heel lang is gevochten, komt te vervallen. Er wordt gezegd: het werk kan ook wel met minder mensen gedaan worden. Dat kan niet. Ik zou vandaag echt een dringende oproep willen doen aan deze Tweede Kamer: laten we deze bezuiniging in ieder geval wegstemmen; laten we ervoor zorgen dat dat niet gebeurt.

Ik zag — ik meen dat het op de website van de NOS was — dat er onder economen, echt waar, afgelopen week alweer over werd gesproken dat ouderen misschien maar weer in incontinentiemateriaal moeten gaan zitten, niet omdat ze incontinent zijn, maar omdat er gewoon te weinig mensen zijn om de ouderen naar het toilet te helpen. Dat was echt afgelopen week. Als we daar weer naartoe gaan, dan zakken we toch door de ondergrens van de beschaving in dit land? Dan laten we onze ouderen toch keihard vallen? Dan laten we al die mensen die elke dag met hart en ziel in de zorg werken toch keihard vallen? Mijn oproep zou echt de volgende zijn. Er is ontzettend veel te besparen in de zorg. Wij denken daar graag over mee. Wij hebben daar veel voorstellen gedaan. Stoppen met de bureaucratie, stoppen met die 40%. Stoppen met die zorgverzekeraars, wat heel veel geld kost, omdat concurrentie het wint van samenwerking, en pak de winsten van de grote farmaceutische industrieën aan. Ik kan zo nog wel even doorgaan. Laten we het daar halen, maar alsjeblieft niet bij de zorg voor onze ouderen in de verpleeghuizen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie voor een interruptie. Gaat uw gang, meneer Segers.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Segers (ChristenUnie):

Het applaus was voor u. Of misschien een aanmoediging.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ah.

De heer Segers (ChristenUnie):

Niet voor mij, volgens mij.

Mevrouw Marijnissen (SP):

U gaat nu wat zeggen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben het lang niet met alles eens. Ik denk dat de balans tussen wat het kabinet doet en wat beter had gekund iets evenwichtiger had kunnen zijn, maar dat terzijde. Ik ben het wel eens met de herbezinning op het domein. Het warm kloppende hart voor de zorg herkennen wij bij de SP, en dat waardeer ik ook zeer. Maar er is één onderwerp waar ik weinig over heb gehoord. Het kwam even langs als reden voor inflatie, namelijk de oorlog in Oekraïne. Ik wil het daar nog wel even met u over hebben. De heer Wilders heeft vanochtend gezegd: mijn beoordeling van de Krim trek ik terug; daar kijk ik anders tegen aan. Staat de SP nog steeds op hetzelfde standpunt om Oekraïne niet te steunen met wapenleveranties in de strijd tegen Rusland?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat is niet correct, meneer Segers. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik mij grote zorgen maak, zeker na de woorden van de heer Poetin, over wat daar aan het gebeuren is. Het lijkt inderdaad een paniekreactie te zijn. Wij zijn er altijd duidelijk in geweest: Poetin is een agressor en moet gestopt worden. Wij zijn wellicht misschien iets minder juichend dan de andere partijen hier, omdat wij denken dat dat niet gepast is als het gaat over oorlog, als het gaat over wapens. Over het algemeen wordt er niet gedanst met wapens, maar wordt er met wapens gedood. Wij vinden dat je daar heel voorzichtig over moet spreken. Ik vind het niet kies dat dat op een bepaalde manier onderdeel zou zijn van het politieke debat in de vorm van een juichstemming: ja, laten we nog meer wapens sturen! Dat past ons niet. Maar wij hebben de wapens die zijn gestuurd gesteund, en natuurlijk steunen wij met name de Oekraïense bevolking in hun strijd tegen de agressor Rusland. Dat is het allerbelangrijkste.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is cruciaal dat Poetin wordt gestopt. Want als hij niet wordt gestopt en gewoon kan doorrollen met zijn tanks, dan is dat een aanmoediging voor elke machthebber waar ook ter wereld om een land binnen te vallen. Je moet de internationale rechtsorde overeind houden en dan moet je grenzen trekken en soms ook grenzen kunnen verdedigen. Maar om uw eigen woordvoerder in herinnering te roepen: de heer Hijink zei iedere keer dat wapenleveranties olie op het vuur zijn. Dat zei hij niet één keer, maar keer op keer: het is olie op het vuur. Ik ben niet voor oorlog, ik ben niet voor geweld, ik ben niet voor doden; dat is vreselijk. Maar soms is iets doen beter dan nietsdoen. Uw signaal toen was dat alles wat we doen olie op het vuur gooien is.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Nogmaals, wij zijn niet voor die wapenleveranties aan Oekraïne gaan liggen. Maar dat hebben wij inderdaad gedaan met een iets mindere juichstemming dan andere partijen, een iets minder harde overtuiging dat wij per se wisten dat dat het beste was om te doen. Dat heeft met heel veel verschillende dingen te maken. Eén aspect daarvan is dat we Rusland in het nauw zien. Gelukkig, zou ik willen zeggen, en nogmaals, steun aan de Oekraïense bevolking die dapper ten strijde trekt. Laten we hopen dat het ze lukt. Maar een kat in het nauw is ook heel gevaarlijk; dat weten we ook. Dreigen met een atoombom, een zaak waar je eigenlijk liever niet eens over wilt nadenken, is ook een realiteit. Ik vind het ook naïef om die realiteit buiten beschouwing te laten. Een ander aspect daarvan noemde ik net al. Wapens leiden in het algemeen tot meer doden, meer verderf, meer verdriet en meer ellende, en niet voor ons hier die lekker makkelijk besluiten wel of geen wapens of wel of geen troepen te sturen. De uitspraak "iets doen is soms beter dan nietsdoen" is in deze zaal vaak gebruikt; dat weet u net zo goed als ik. Ook bij oorlogen waarvan we met de kennis van nu weten dat dat niet zo verstandig was. Dat maakt dat wij denken dat een wat gepastere toon in dit debat verstandig is.

De heer Segers (ChristenUnie):

Je hoeft niet te juichen bij wapenleveranties, maar je kunt er wel voor kiezen uit overtuiging. Waarom? Omdat mensen zich moeten kunnen verdedigen. De SP is een partij die opkomt voor kwetsbare mensen. Nu is Oekraïne kwetsbaar. Nu moeten daar mensen beschermd worden. Nu moeten wij opkomen voor mensen die daar in het nauw zitten. Als we dat niet doen, vallen er meer doden. Dus ja, soms moet je iets doen, wapens leveren, en is dat beter dan niets doen, omdat dat een slachtpartij betekent. We hebben gezien dat de massagraven er zijn. Ik ben blij dat ik een andere toon hoor en dat ik steun hoor, want ik heb toch echt heel duidelijk gehoord — we hebben daar eerder debatten over gevoerd — dat de SP zei: het is olie op het vuur gooien. Dat vond ik onverstandig. Als de SP nu zegt Oekraïne te steunen en bereid is om dat nog meer te doen, omdat zo kwetsbare mensen beschermd worden, dan vind ik dat een goede keuze.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Wij hebben Oekraïne altijd gesteund, meneer Segers. Ik vermoed dat u dat ook wel weet. We hebben Oekraïne altijd gesteund en dan met name, zeg ik nogmaals met klem, de Oekraïense bevolking. De "juichstemming" sloeg niet zozeer op u, maar wel bijvoorbeeld op de heer Paternotte, die nu bij de interruptiemicrofoon staat en van wie ik vandaag al tweetjes zag met: nog meer wapens. Dat is de toon die wij niet gepast vinden in een conflict dat één niet het onze is en twee waarover wij met z'n allen makkelijk praten hebben — ja, mensen die de rekeningen niet meer kunnen betalen worden erdoor geraakt — maar waarbij het voor ons niet over leven en dood gaat en voor mensen daar wel. Als wij wapens sturen, weet u ook waar die voor ingezet worden. Dus ja, wij staan achter de bevolking van Oekraïne. Dat hebben wij altijd gedaan en dat zullen we blijven doen in hun strijd tegen de agressor Poetin.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Marijnissen zei net: een conflict dat niet het onze is. Kan ze uitleggen wat ze daarmee bedoelt?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat weet u heel goed, meneer Paternotte. Kom op. Daar bedoel ik mee dat u en ik daar niet aan het front aan het vechten zijn. Dat is wat mij een beetje stoort aan uw toon in dit debat, als ik dat dan mag zeggen. Dit is een ontzettend ingewikkeld geopolitiek groot conflict. Ik vind dat wij in Nederland een beetje onze toon moeten matigen als klein land. Natuurlijk staan we achter de bevolking van Oekraïne en doen we wat we kunnen. We steunen de hulpprogramma's voor Oekraïne, de wederopbouw van Oekraïne, het opvangen van vluchtelingen uit Oekraïne. Maar doen alsof wij als klein land daar het verschil kunnen maken vind ik ook een beetje hoogdravend, om eerlijk te zijn.

De heer Paternotte (D66):

Begin dit jaar heeft de heer Van Dijk voorgesteld om geen wapens te leveren aan Oekraïne. Toen de heer Brekelmans een maand later voorstelde dat wel te doen was de SP daartegen. Toen voor de zomer de heer Sjoerdsma zei dat er meer wapens werden gevraagd, was de SP ook tegen. Ik ben heel graag bereid om hierover een andere toon aan te slaan, maar uiteindelijk heeft Oekraïne echt niks aan de toon die wij aanslaan. Ze hebben die gebieden, die steden, kunnen bevrijden omdat ze de wapens kregen waarmee ze wel op konden tegen de Russen. Daarom vielen mensen daar huilend van vreugde soldaten in de armen, omdat ze niet meer onder het regime van Poetin hoeven te leven. Daarom kunnen mensen nu de massagraven leeghalen waar familieleden van hen in liggen. Oekraïne zegt dat ze, nu er 300.000 Russische soldaten bij komen, helaas — ik zeg ook "helaas" — meer steun nodig zullen hebben. Daarom is mijn vraag aan de SP: fijn dat u tot inzicht bent gekomen, maar bent u het dan ook met mij eens dat we Oekraïne de steun moeten geven die ze nodig hebben om zichzelf te kunnen bevrijden van het Russische juk?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Laat ik beginnen met te zeggen dat het wel duidelijk is dat er afgesproken is in de coalitie om elke keer te beginnen …

De heer Paternotte (D66):

Nee.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Zeker wel, meneer Paternotte. Het valt namelijk ontzettend op, bij de vorige spreker en ook hier weer — ik begrijp het ook wel — dat u het liever heeft over de situatie in het buitenland dan over de situatie hier in het binnenland, waar een miljoen mensen in armoede leven, meneer Paternotte. U blijft maar bij uw zelfde punt, dat gewoon niet correct is. U doet hier alsof wij van standpunt zouden zijn veranderd. Daar is geen sprake van. Vanaf dag één, dag één van dit conflict, heeft de SP uitgesproken dat wij achter de bevolking in Oekraïne staan. Je kunt een debat hebben over de manier waarop. Ik zou zeggen dat een wat gepastere toon mij heel verstandig lijkt. U zegt dat u daartoe bereid bent. Om heel eerlijk te zijn denk ik dat taal en toon, zeker wanneer het over geopolitiek gaat, er wel degelijk toe doen. U zegt dat het er allemaal niet toe doet. Ik denk dat dat wel degelijk heel erg van belang is. Ik denk dat het verstandig is dat we onze toon daarin wat matigen, dat we analytisch kijken naar wat er nodig is, dat we in volle omvang onze steun uitspreken voor de Oekraïense bevolking. Natuurlijk proberen we alles te doen om de agressor Poetin te stoppen. Vanzelfsprekend, zou ik willen zeggen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Je steun uitspreken voor de Oekraïense bevolking is hartstikke goed. Maar uiteindelijk heeft Oekraïne er alleen maar iets aan als wij zeggen "oké, wij zijn bereid om echt te helpen" nadat zij een hulpvraag stellen. Ik ben geschokt door de manier waarop mevrouw Marijnissen reageert op het feit dat ik haar een vraag stel over Oekraïne. Ja, er is een oorlog bezig in Europa, drie grenzen verderop. Daarbij zijn tienduizenden mensen om het leven gekomen. Het heeft de hele wereldeconomie op z'n kop gezet. Dat gaat ons ook aan. Ik constateer uit de woorden van mevrouw Marijnissen en uit het feit dat de SP keer op keer heeft gestemd tegen hulp aan Oekraïne en tegen wapenleveranties en zelfs heeft voorgesteld, dit jaar nog, om geen wapens te leveren, dat solidariteit blijkbaar ophoudt bij de grens.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Meneer Paternotte, wat een onzin is dat. Sorry hoor. Dat kunt u echt niet maken: zeggen dat solidariteit ophoudt bij de grens. Ik zeg net wat we allemaal wel hebben gesteund. We vangen vluchtelingen op, we steunen hulpprogramma's en we hebben ook wapenleveranties gesteund, maar inderdaad met wat meer terughoudendheid en vanuit een wat kritischere uitgangspositie. Dat is zeker waar, maar mag het alsjeblieft, zou ik willen zeggen. Mag het alsjeblieft dat wij niet veinzen de waarheid in pacht te hebben bij zo'n groot geopolitiek conflict? En inderdaad, we moeten echt niet doen alsof Nederland hierin het grote verschil kan maken. Nederland kan op heel veel vlakken het verschil maken. Daar hebben wij vaak voor gepleit. Wij hebben hier bijvoorbeeld het Vredespaleis in Den Haag staan. Als het gaat over dat soort zaken, kan Nederland wat ons betreft zeker wel een voortrekkersrol spelen, maar doen alsof je de waarheid in pacht hebt en weet wat het juiste is om te doen in zoiets ingewikkelds als een groot conflict, dat vind ik echt niet passend.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft het gezegd. Een laatste vraag, van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Er is helemaal niks afgesproken binnen de coalitie. Het is een oprechte vraag die ik heb gesteld. Als de heer Paternotte zich daarbij aansluit, dan sluit hij zich daarbij aan. We volgen geen script. Dit is een open debat. Mevrouw Marijnissen zegt dat ze dat iedere keer heeft gesteund. Op 16 februari zegt Jasper van Dijk: "Minister Hoekstra zegt dat hij in een afrondende fase zit met Oekraïne over de levering van wapens. Zeer zorgelijk. Stop met olie op het vuur gooien." Op 24 februari zegt hij: "Russische aanval op Oekraïne onacceptabel. Sancties zijn terecht. Geen wapens en/of militairen naar Oekraïne. Alles moet gericht zijn op de-escalatie en politieke oplossingen." Ik kan nog meer voorbeelden voorlezen. Iedere keer wordt er gezegd: geen olie op het vuur, wij steunen ze niet. Ik vind het mooi als de SP van standpunt verandert. Ik vind het belangrijk om een land dat wordt aangevallen en waar massamoorden plaatsvinden, te helpen en te steunen, zeker als dit op het eigen continent plaatsvindt, maar dan wel graag met enige consistentie.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Die is er. Dat heb ik net ook al tegen de heer Segers gezegd. Die consistentie is dat wij wel een kritische grondhouding hebben. Het klopt dat wij inderdaad minder van de lijn van D66 zijn, zo van: wapens ernaartoe, we moeten dit winnen, want ... Wij denken — wij hebben de waarheid ook niet in pacht — dat dat zomaar weleens contraproductief zou kunnen uitpakken. Wij vinden dan dat je daarover met gepaste toon moet spreken en dat je moet doen wat nodig is. Vanzelfsprekend spreken wij solidariteit uit met de Oekraïense bevolking, maar doen alsof wij hier de wijsheid in pacht hebben en inderdaad met een soort juichstemming doen alsof ...

De voorzitter:

Dat heeft u al gezegd.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, maar het is wel van belang, voorzitter, want er wordt keer op keer ook een punt richting mij gemaakt. Ik denk dat het niet passend is én dat het ook contraproductief zou kunnen zijn. Dat is de reden waarom wij het gesteund hebben, maar wel met een kritische grondhouding.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik denk dat niemand de wijsheid in pacht heeft. Ik denk dat het hier gaat om ambitie en aan welke kant van de streep je wilt staan. U kunt nu wel halverwege meteen gaan zuchten, maar u kunt me ook laten uitpraten. Ik vind het een flauwe manier om alle vragen te ontwijken en ze niet echt te beantwoorden. Het gaat er hier om of u internationaal solidair bent. Daarmee zou u de naam van de SP eer aandoen, omdat u socialistisch bent. Dat betekent volgens mij dat u om anderen geeft. Of gaat u wegduiken en het allemaal op de coalitie afschuiven?

Mevrouw Marijnissen (SP):

Mevrouw Gündoğan, ik heb die vraag toch al drie keer beantwoord? Wat is uw vraag dan?

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Moet ik misschien met een herhaling of met een andere taal komen? Ik weet het niet. Volgens mij is het patroon van de SP heel duidelijk. Volgens mij is het patroon van de SP: zodra er elders iets gebeurt dat ons ook raakt, doet de SP alsof het ons niet raakt.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Noemt u eens een voorbeeld.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Nou, de oorlog, de genocide.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Genocide?

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Er is een genocide bezig in de Oekraïne. Ik weet niet of u dat in de gaten heeft. En vandaag heeft Poetin als agressor gezegd dat er een mobilisatie zal plaatsvinden. Het komt op mij een beetje wereldvreemd over, zeg ik via de voorzitter, dat u zich op deze manier onttrekt aan internationale verantwoordelijkheid.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vroeg u daar voorbeelden van te noemen. U komt met een nogal stevige stelling, als ik dat zo mag zeggen. Ik vind dat niet terecht. U weet ook dat het niet terecht is. Ik zou graag voorbeelden horen waarin de SP niet solidair zou zijn. Ik kan ook heel veel voorbeelden noemen waarbij wij ontzettend solidair zijn op allerlei vlakken en waarbij wij bevolkingen steunen in andere gebieden, met ontwikkelingssamenwerking. Maar als het gaat over oorlogen heeft de SP inderdaad, ook in het verleden, weleens een afwijkend standpunt gehad. En laat het nou zo zijn, mevrouw Gündoğan, bijvoorbeeld als het gaat over de oorlog tegen Afghanistan, dat er met terugwerkende kracht steeds meer mensen zijn die de analyse van de SP hebben overgenomen. We hebben daar twintig jaar gevochten, twintig jaar geld in gestoken, twintig jaar manschappen heen gestuurd. Niet wij, niet u of ik, niet al die mensen die hier staan te tetteren alsof het allemaal zo makkelijk is. Nee, wij gaan er niet naartoe.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Maar uiteindelijk zijn de taliban daar nog steeds degenen die het voor het zeggen hebben.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ja, tot slot. Hét voorbeeld is wel de NAVO. Er is een reden waarom Nederland ooit lid is geworden van de NAVO. Volgens mij is de SP nog steeds hartgrondig tegen dat lidmaatschap en zet zij het alleen maar weg als agressie. Ik snap het even niet meer.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Misschien moet u zich ook even goed informeren voordat u met een stelling komt. Dat zou wel helpen.

De voorzitter:

Dank u wel. We stoppen nu even met deze wisseling.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voor de helderheid: de SP is van mening dat … Mevrouw Gündoğan komt met een niet voorbereide stelling en is vervolgens niet bereid om naar het antwoord te luisteren. Dat is niet heel sympathiek. Ik zal de vraag over de NAVO beantwoorden. De SP vindt inderdaad dat de NAVO zich veel meer als verdedigingsorganisatie zou moeten opstellen en minder als zelfagressor. Ik noemde net als voorbeeld andere oorlogen die zeer contraproductief hebben uitgepakt, zowel financieel als wanneer het over mensenrechten gaat of als het gaat om geopolitiek. Wij zijn inderdaad voor een andere NAVO.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin ook bij het buitenland. We hadden het hier vandaag bij deze Algemene Politieke Beschouwingen veel makkelijker kunnen hebben als wij en heel Europa hadden gezegd: "Laat Poetin gewoon zijn gang gaan. Wat voor land is Oekraïne nou eigenlijk? Wat maakt het ons uit? Laat hem Oekraïne hebben. Stuur geen wapens. Dan is er vrede en duurt die oorlog maar kort. Dan blijft het gas stromen. Dan zitten wij er warmpjes bij. Want het is niet onze oorlog." Ik hoor dat iets te vaak in de Kamer, ook vandaag.

Ik snap niet hoe je zo kunt denken, met onze geschiedenis. Met tirannen onderhandel je niet. Zonder hulp van buitenaf hadden wij het zelf nooit gered tegen Spaanse, Duitse of Franse overheersing. Hoe kunnen we Oekraïne nou in de steek laten? En dan heb ik het nog niet eens over MH17. Iedereen weet nog precies waar hij of zij was toen we hoorden dat een Russische Buk-raket 298 mensen de dood injoeg, onder wie bijna 200 Nederlanders. Hoezo, niet mijn oorlog? Na Rusland en Oekraïne is Nederland het land dat in deze oorlog de meeste slachtoffers heeft.

Het is goed dat de regering met steun van een ruime meerderheid voluit achter Oekraïne is gaan staan, de wapens levert die helpen om Oekraïne zichzelf te laten bevrijden en de sancties instelt die maken dat Rusland nu zelf minder wapens kan maken en de economie ziet inzakken. En ja, de sancties instelt die onszelf een paar hele zware winters gaan opleveren, omdat we in no time moeten afkicken van het Russische gas.

De Belgische premier De Croo zei het goed: we moeten eerlijk zijn. De komende winters zullen moeilijk worden. Hope for the best, but prepare for the worst. Vindt de minister-president dat het kabinet genoeg doet om Nederland bewust te maken van waarom we dit doen, waarom vrijheid en democratie het waard zijn om voor te vechten? Of zou dit beter kunnen?

Voorzitter. Ik wil het in dit debat hebben over hoe we ervoor zorgen dat mensen niet in de kou komen te staan. Ik wil het hebben over het eerlijk delen van de last die deze tijd op onze schouders legt. Maar ik wil vooral ook niet doen alsof dat makkelijk is en alsof er geen tekort aan gas is in Europa. We hebben die torenhoge energierekening, omdat drie grenzen verderop Oekraïners vechten en sterven voor hun vrijheid. Ze vragen ons niet om te vechten, maar ze vragen onze steun. Die steun is het waard. Dat zien we in de beelden van vreugde bij Oekraïners die na een halfjaar schrikbewind worden bevrijd. We zien dat net zo goed in de afschuwelijke beelden van massagraven in het bos bij Izjoem, vol onschuldige slachtoffers in deze bevrijde gebieden.

Daarom kiezen we niet voor de makkelijke weg, de weg die ruim baan geeft aan Poetin, de weg van Wilders. Mensen, dat is niet de juiste weg. Oekraïne heeft nu het offensief. Laten we doorzetten. Wij willen een nieuw hulppakket door stevige nieuwe wapensteun aan Oekraïne. Het zou heel mooi zijn als de premier ons deze steun kan toezeggen in dit debat. Graag een reactie.

Voorzitter. Het is zaak dat we deze moeilijke periode als land doorkomen. Dat kunnen we samen doen. Dat moeten we samen doen. Dat hebben we altijd gedaan bij dreigingen van buitenaf, zoals bij de Watersnoodramp en de oliecrisis. We moeten het samen rooien. Dat is een oneindig veel betere filosofie dan ieder voor zich en God voor ons allen. Dat vraagt dus ook dat we de lasten eerlijk delen. Het kabinet ziet dit en laat actie zien. Als je het minimumloon verdient, krijg je in januari 10% erbij. Dat is de grootste loonsprong in heel lange tijd. Daar komt ruim €400 zorgtoeslag bij. Nederlanders op de armoedegrens krijgen er bij elkaar volgend jaar minstens €3.000 bij. Het prijsplafond doet daar nog een schepje bovenop. Het is misschien op dit moment voor heel veel mensen die zich zorgen maken nog moeilijk voor te stellen, maar dit alles bij elkaar gaat heel veel schelen. Midden in deze economische storm neemt volgend jaar de armoede zelfs af.

Werkende Nederlanders krijgen ondertussen ook lastenverlichting. Een sociaal tarief, dat prijsplafond, gaat ook hen helpen. Dat geeft misschien niet het goedkope gas van voor de oorlog, maar het geeft wel zekerheid. De rekening voor die enorme operatie wordt betaald door grote vermogens, door de overwinst op gas en door de bedrijven die anders gillend rijk zouden worden van de hoge gasprijs. Zo hoort het in een solidair land.

Voorzitter. Ik zeg ook eerlijk dat veel mensen nu al zien dat de energierekening hun bankrekening plundert. De angst en onzekerheid die dit oplevert, is overal voelbaar. Het levert slapeloze nachten op. Er moeten nog een paar maanden worden overbrugd tot al deze hulp ook in werking treedt. Daarom is het goed dat er een noodfonds komt. Dat is een antwoord op de allerbelangrijkste behoefte, namelijk om deze winter niet in de kou te komen te zitten.

Voorzitter. Wat blijkt daarmee? Regeren, reageren, is voor de politiek uiteindelijk het probleem niet. Als de crisis maar groot genoeg is, dan komt er immers actie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nu we het toch over dat prijsplafond hebben, dacht ik het volgende. Het is natuurlijk leuk dat er enigszins in paniek op het laatste moment een prijsplafond komt dat naar ik lees de eerste 1.200 kuub gas en de eerste 2.400 kilowattuur per jaar op een bepaald niveau vastpint. Buiten het feit dat dit natuurlijk een beetje een nivelleringsoperatie is, vraag ik me toch af waarom er eigenlijk niets wordt gedaan voor het mkb.

De heer Paternotte (D66):

Er zijn heel veel mkb'ers die er ook gewoon als kleinverbruikers in zitten. Die gaan net zo goed mee in dat prijsplafond. Daarnaast ziet u ook in de Miljoenennota dat een flink bedrag is gereserveerd om überhaupt het mkb te gaan helpen, bijvoorbeeld met een investeringsaftrek voor investeringen in verduurzaming — dit gaat ook hun energierekening helpen — of met andere manieren om het mkb tegemoet te komen en te zorgen dat het mkb, de ruggengraat van onze economie, er nu juist sterker uit kan komen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is wel leuk dat de heer Paternotte citeert uit zijn eigen verkiezingsprogramma. De ruggengraat van de economie. Kleine ondernemers, middenstanders en familiebedrijven zijn de motor van onze werkgelegenheid. Dat is prachtig. Maar bakkerij Kaspers uit Doetinchem had een rekening van €4.000 per maand. Dat is naar €40.000 per maand gegaan. Die heeft werkelijk niets aan 1.200 kuub per jaar. Dus dit gaat misschien een heel klein eenmansbedrijfje, dat niets verbruikt, helpen. Maar een bakker, een slager of een horecagelegenheid gaat hier echt niet voldoende aan hebben. Dus nogmaals, wat gaan we doen voor die groep ondernemers? Want die groep is de ruggengraat van onze samenleving.

De heer Paternotte (D66):

En terecht. Bakkers, slagers. We hadden het net even over sauna's. Tuincentra werden ook genoemd. Er zijn natuurlijk een aantal bedrijven die automatisch een heel hoge energierekening hebben. Bijvoorbeeld een bakker heeft niet de optie om te zeggen: we gaan maar even geen brood meer bakken. Ik heb minister Adriaansens gisteren bij Nieuwsuur horen zeggen dat er op dit moment heel hard gewerkt wordt aan een steunpakket, juist voor dat soort mkb'ers, die nu door deze hoge prijzen echt in de problemen komen, zoals inderdaad de door u genoemde bakker met een rekening van €40.000.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Tot slot?

De voorzitter:

Ja, wat deze interruptie betreft.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik dacht dat wij onbeperkt konden interrumperen.

De voorzitter:

Een interruptie in drieën is wel het gemiddelde.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Zover wilde ik niet gaan. Een halfjaar geleden heb ik samen met collega Smolders een motie ingediend in het kader van de stijgende gasprijzen, waarin werd gevraagd of onderzocht kon worden of daar iets aan gedaan kon worden. En nu, na Prinsjesdag, weten we nog steeds niets. Met alle respect voor minister Adriaansens, maar het bedrijfsleven gaat kopje onder. Die andere maatregelen gaan pas per 1 januari in. Dus als we nu pas gaan onderzoeken, een halfjaar na het indienen van mijn motie, en een dag na Prinsjesdag dit verhaal gaan ophangen, dan zijn we toch te laat en dan gaat die bakker het toch niet redden?

De heer Paternotte (D66):

Ik snap dit heel goed. Ik snap ook de zorgen die u benoemt. Die zijn, denk ik, volkomen terecht. Ik hoorde de voorman van de mkb'ers in Nederland, de heer Vonhof, zeggen — dat vond ik in ieder geval hoopgevend — dat de nood best wel hoog is, maar dat hij er echt wel vertrouwen in heeft, op basis van alle gesprekken die hij al heeft gevoerd met het ministerie, dat daar een goed steunpakket voor komt. Dat vertrouwen zullen we inderdaad even moeten hebben. We zullen dat kritisch gaan volgen. Als uw oproep is om daar snel mee te komen, dan kan ik zeggen dat ik begreep, toen ik gisteren naar de minister luisterde, dat zij diezelfde snelheid ook wil gaan maken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter, dan tot slot. Ik hoorde de voorzitter van ONL, Hans Biesheuvel. Die sloeg een totaal andere toon aan. Hij zei: jongens, we gaan ten onder; dit kabinet doet niets, en als het wat doet, dan doet het dat te laat en voor de verkeerde groepen. Mijn oproep is dus: ga daar iets mee doen, want jullie zijn in die achterkamertjes bezig. De bakker en de slager gaan kopje-onder door dit kabinet, dus we hebben geen tijd meer om hiermee te dralen.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Paternotte (D66):

Het is niet voor niets dat het koopkrachtpakket dat ik net benoemde heel groot is. Gelukkig zeggen ook verschillende leden van de oppositie dat het heel omvangrijk is. Wat we zien aan dat pakket, is dat reageren uiteindelijk niet het probleem is voor de politiek. Als de crisis maar groot genoeg is, komt er wel actie. Dat zien we ook ten aanzien van het klimaat. Deze zomer: hier geen water, problemen voor de scheepvaart en de boeren. Pakistan voor een derde overstroomd. Deze Europese zomer was de heetste aller tijden, de vorige zomer de een-na-heetste.

De heer Wilders (PVV):

Ik wil nog even terug naar de mensen in Nederland, voordat u aan de overstromingen begint. U zegt: optreden is geen probleem als er een crisis is. Nou, dat zijn heel veel mensen niet met u eens. Ik heb de voorbeelden in mijn termijn genoemd. Mensen, honderdduizenden gezinnen, zitten al maandenlang in grote problemen. Ouderen, jongeren, mensen met lage inkomens, mensen met hoge inkomens. Ik heb net wat voorbeelden genoemd. Maar er is helemaal nog geen noodfonds. U zegt wel dat er een noodfonds is, maar er is nu geen noodfonds. De mensen hebben nu problemen. Ze hadden de afgelopen maanden al problemen. Dus mijn vraag aan u is: wat zegt u bijvoorbeeld tegen de door mij genoemde mevrouw Janine van 84 en meneer Alfredo van 86, die een kop instantsoep per lunch eten en een banaan per dag, nu, vandaag, afgelopen maand en de maand daarvoor? Het heeft in de krant gestaan; een groot interview met beide mensen. Die mensen kunnen niet wachten tot u volgend jaar met uw pakket komt. Die mensen hebben nu hulp nodig. Wat zegt u tegen die mensen, als ze nu naar de televisie kijken?

De heer Paternotte (D66):

Daarom zeg ik ook dat er nog een tijd overbrugd moet worden. Het is heel heftig, zeker als je in nood zit zoals de mensen die u aanhaalt. Ik had hetzelfde gesprek met mijn broer, die werkt bij de sociale werkvoorziening in een ziekenhuis in Utrecht. In de sociale werkvoorziening is de cao gekoppeld aan het minimumloon. Zijn energierekening gaat van €180 naar €500.Dat is een derde van zijn inkomen. Dat verhaal bespreek ik met hem en daar moeten we een oplossing voor zien te vinden. Heel veel mensen in Nederland maken dat verhaal nu mee. Daarom moet die hulp er ook komen en daarom ben ik ook heel blij dat het prijsplafond er nu sneller kan komen, waardoor al vanaf november de maandbedragen aangepast kunnen worden. Want daar gaat het om. In de tussentijd is er gelukkig op heel veel plekken steun van de gemeenten, zoals de energietoelage, en wordt er heel hard aan het noodfonds gewerkt. Maar het belangrijkste signaal dat ik mensen wil meegeven, is dat iedereen donders goed snapt hoe hoog de nood is, dat er hulp aan komt en dat daar heel hard aan gewerkt wordt.

De heer Wilders (PVV):

U heeft geen idee wat mensen nú meemaken! De hele discussie in de Kamer is het afgelopen halfjaar gegaan over wat er gebeurt voor de koopkracht voor dit jaar, niet voor volgend jaar, maar voor dit jaar! Ik sprak net over mevrouw Janine en de heer Alfredo met één banaan per dag. Ik heb het gehad over het echtpaar dat nu door de supermarkt loopt met een huilend kind van 13, omdat ze nu de aanbiedingen van de Aldi al niet meer kunnen betalen. Ik heb het gehad over mensen die hun medicijnen niet krijgen of die hun huisraad hebben verkocht. Die mensen kunnen niet wachten tot over een paar maanden of weken. Ze hebben nu honger, ze hebben een huilend kind, ze eten een banaan per dag, ze krijgen hun medicijnen niet mee, ze gaan niet naar het ziekenhuis terwijl ze hartkloppingen hebben. Wat zegt u tegen die mensen? Zegt u: ik heb met mijn broer gesproken? Die mensen hebben nu eten, medicijnen en hulp nodig. Die hulp is er niet, omdat u er te laat mee bent begonnen om voor 2022, voor dit jaar, wat te regelen. Dat is een politiek spel dat wij met elkaar gaan uitvechten. Maar wat zegt u tegen de mensen die nu hulp, eten, huur of geld nodig hebben?

De heer Paternotte (D66):

Juist voor deze mensen hebben we gekeken wat we kunnen doen. Vorig jaar hebben we besloten de energiebelasting flink te verlagen. Toen kwam de oorlog en is besloten de btw en brandstofaccijnzen te verlagen. Er is €1.300 gekomen. Dat is steeds in stappen gebeurd. Op gegeven moment zeiden de gemeenten dat ze er nog geld bij zouden kunnen doen. Toen is dat juist voor de minima, voor de groepen die onder de 120% van het sociaal minimum zitten, ook gedaan. Zij kunnen naar de gemeente gaan en aangeven dat ze recht hebben op die €1.300. Heel veel mensen in Nederland hebben daar nog geen gebruik van gemaakt. U kijkt mij een beetje aan en misschien vindt u dat niet zo veel geld, maar het is ontzettend veel geld voor heel veel mensen. Juist voor deze groepen kan dat een enorm groot verschil maken. Oftewel: er is elke keer gekeken wat we kunnen doen om deze mensen te helpen. Toen bleek dat het instellen van een prijsplafond ook nog kon — ook al is de overtuiging dat dat kan er pas een paar weken — is desondanks de gedachte te proberen om dat alsnog zo snel mogelijk te doen. Ik had het ook heel graag eerder gezien — daar geef ik u graag gelijk in — maar het lijkt me beter dat het alsnog zo snel mogelijk gebeurt dan dat we het zouden laten.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Dit is niet een begin van een antwoord. Het maakt mij niet uit dat u mij geen antwoord geeft, maar u geeft de mensen daar geen antwoord. De mensen die ik heb genoemd: het echtpaar, de mensen met de medicijnen, het gezin dat de huisraad heeft verkocht. Dat zijn allemaal publieke berichten over mensen die modaal of dubbel modaal verdienen. Mensen die het niet meer redden, die niet in aanmerking komen voor die €1.300 van de gemeente, die ook geen bijzondere bijstand kunnen krijgen, die geen huurtoeslag krijgen, die geen zorgtoeslag krijgen. Het gaat over werkend Nederland dat nu enorm in de problemen zit. Ze hebben problemen met hun kinderen, hun geld, hun huur en u heeft gewoon geen antwoord voor ze. U zegt: ja, ga daarvoor maar naar de gemeente. Maar ze kunnen niet naar de gemeente want ze verdienen te veel om die toeslag te krijgen. Ze hebben een kind dat honger heeft. Ze hebben een huur die ze niet kunnen betalen. Ik vraag het nu voor de vierde keer. U bent te laat begonnen met die maatregelen. U zegt dat u prachtige plannen heeft voor volgend jaar. Maar wat zegt u tegen de mensen die vandaag honger hebben, die bovenmodaal verdienen, die nergens terechtkunnen en die vandaag extra geld nodig hebben?

De heer Paternotte (D66):

Ik zeg dat de regering volgens mij duidelijk heeft aangegeven dat niemand wordt afgesloten als men daardoor in betalingsproblemen zou komen. Het gaat niet gebeuren dat ze door de energierekening bijvoorbeeld de boodschappen niet meer kunnen betalen. Het is een dure belofte dat je dat in de winter sowieso kan voorkomen. We zullen het kabinet daar ook op aankijken.

Ik snap heel goed dat heel veel mensen die zorg hebben. Het is goed dat u die hier ook naartoe brengt. Die zorg leeft namelijk bij heel veel Nederlanders. Ik heb gezegd: er komt hulp aan. Ik heb ook letterlijk gezegd: er moet nog een tijd overbrugd worden. Daarom moet dat noodfonds er snel komen. Daarom is het ook heel belangrijk dat duidelijk is gemaakt dat als mensen het niet kunnen betalen, ze niet nu in deze tijd worden afgesloten.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Het is al veel erger dan dat mensen al blij zijn dat ze niet worden afgesloten. Mensen kunnen hun boodschappen niet eens betalen. Ik heb u het verhaal verteld van een echtpaar van 84 en 86 jaar dat één banaan per dag eet. Dat is niet omdat ze bang zijn dat ze worden afgesloten. Dat is omdat ze geen geld hebben voor de boodschappen. Dat is omdat ze het gewoon niet meer trekken. Er zijn gezinnen met kinderen die huilend door de winkel lopen, omdat ze de boodschappen niet meer kunnen betalen. Die mensen hebben niet alleen de zorg of ze worden afgesloten, maar de zorg: wat eten we vanavond? Ik stel vast dat u voor de mensen die vandaag hulp en eten nodig hebben, niet het begin van een antwoord hebt.

De heer Paternotte (D66):

Als je in deze tijd plannen maakt ... Ik hoorde een econoom, de bekende econoom de heer Jacobs, zeggen dat het kabinet met dat prijsplafond en dat koopkrachtpakket aan het overcompenseren is. Er wordt eigenlijk te veel gecompenseerd voor de situatie waarin mensen nu zitten. Daar staan de verhalen zoals de heer Wilders noemt, heel duidelijk tegenover. Armoede is namelijk ongelofelijk ellendig. Daarom ben ik blij dat zelfs in deze tijd die plannen ertoe zouden leiden dat de armoede in Nederland desondanks afneemt en dat er een half miljoen mensen minder in armoede hoeven te leven. Daar doen we het met elkaar voor. We hebben niet voor niets de belofte gedaan om de kinderarmoede in Nederland in vier jaar tijd te halveren. Dat is niet makkelijker geworden door alles wat er nu gebeurt, door de inflatie, de oorlog en de energiecrisis. Maar desondanks gaat de kinderarmoede volgend jaar wel flink omlaag. Dat betekent dat er dan minder kinderen in de situatie zitten dat ze zonder lunch of zonder ontbijt naar school moeten of dat ze geen schoolspullen kunnen betalen. Daar doen we het voor.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik moet toch ook aan de heer Paternotte dezelfde vraag stellen: hoe rijmt hij de volgende twee zaken? Er is de overtuiging dat niemand in dit land in armoede zou moeten leven, zeker kinderen niet, met zorgen over het kunnen betalen van de energierekening en het hebben van brood op de plank en een dak boven het hoofd. Dat zijn al die basale behoeften. Tegelijkertijd wordt maar vastgehouden aan een systeem waarvan keer op keer duidelijk is dat het niet werkt. We moeten continu lappen en crises oplossen. Wanneer vindt de heer Paternotte het een geschikt moment om eens te gaan kijken naar het systeem, op het moment dat duidelijk blijkt dat dit niet werkt?

De heer Paternotte (D66):

Daarover gaat eigenlijk de rest van mijn verhaal.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dan wacht ik op de rest van het verhaal en dan zien we elkaar straks weer.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Het was een goed moment. De heer Dassen van Volt heeft nog een interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil even terug naar het begin van het betoog van de heer Paternotte. Hij haalde premier De Croo aan, die een maand geleden al aangaf dat donkere wolken zich boven ons samentrokken en dat dat de komende jaren zo zal zijn. Hij zei: met daadkracht en zelfvertrouwen gaan we daartegenaan en gaan we dat tegemoet. Ik hoorde de heer Paternotte aan de minister-president vragen of hij vindt dat wij op dit moment genoeg doen om mensen mee te nemen. Ik wil eigenlijk diezelfde vraag aan de heer Paternotte stellen: vindt hij dat wij op dit moment genoeg doen, of dat de minister-president voldoende doet?

De heer Paternotte (D66):

Ik vind dat een lastige vraag. De minister-president heeft wekelijks een persconferentie, die hij elke week begint en eindigt met de oorlog in Oekraïne. Maar als in deze zaal sommige mensen het raar vinden om die oorlog een heel belangrijke plek in dit debat te geven, dan denk ik dat hij er toch te weinig in slaagt om mensen er helemaal in mee te nemen. Ik vind het interessant om te zien dat De Croo, maar bijvoorbeeld ook Macron en Sanna Marin, in Finland, even apart het podium hebben gepakt om iedereen toe te spreken en mee te nemen in de uitdaging die er nu ligt. Daarom vraag ik ook aan de minister-president of hij het idee heeft dat hij mensen nog beter kan meenemen in waarom we dit doen. De strijd voor vrijheid en democratie in Oekraïne raakt ons allemaal. Ik ben ervan overtuigd dat die het waard is, maar mensen moeten wel weten waarom we die steun leveren.

De heer Dassen (Volt):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb het een maand geleden in het debat ook aan de heer Rutte gevraagd. Toen ik hem vroeg of het niet eens tijd wordt dat hij leiderschap toont zoals Scholz, Macron en De Croo dat hebben gedaan, was de reactie: Nederland kent geen leider, dat zijn de kiezers. Dat voel ik nu ook een beetje. U zei net: als de crisis maar groot genoeg is, dan komt er wel actie. Volgens mij is dat het probleem waar we de hele tijd mee zitten. We wachten veel te lang af, de crisis moet veel te groot worden en dan pas komt er actie. We zien het met de klimaatcrisis, waar nu al miljoenen wereldwijd last van hebben. Deze zomer zien we dat in Nederland veel boeren maar ook anderen daar ontzettend veel last van hebben. We zien het met de stikstofcrisis, die maar vooruit is geschoven waardoor de natuur nu aan het wankelen is. We zien het met de asiel- of met de opvangcrisis ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Sorry, ik maak het even af. We zien het met de opvangcrisis. Pas als mensen buiten slapen en het overal zichtbaar is, komen we in gang.

De voorzitter:

Deze interruptie is echt een beetje lang.

De heer Dassen (Volt):

Ik vraag het toch ook aan de heer Paternotte. Welk antwoord zou de minister-president volgens hem nu moeten geven om te zorgen dat we de crisis niet elke keer te groot maken? En hoe gaan we ervoor zorgen dat de scenario's waar het in de interrupties met mevrouw Hermans over ging, worden meegenomen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de leden vragen de interrupties wat korter te houden. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken. Anders zou ik u hinderlijk gaan onderbreken. Dat ga ik vanaf nu dan ook doen, en dat probeer ik dan bij iedereen even te doen. Ik probeer ook de balans te bewaken. De heer Azarkan had ook al veel interrupties. Ik zal het wat korter houden richting de heer Azarkan, dus dan weet u dat.

De heer Paternotte (D66):

Het was misschien een lange interruptie, maar wel een mooie interruptie. Het kwam bijna overeen met wat ik nu wilde gaan zeggen, met als conclusie het vragen naar de scenario's. Mijn collega Sjoerd Sjoerdsma heeft inderdaad al een paar keer voorgesteld aan de regering: maak nou scenario's voor waar de oorlog in Oekraïne toe kan leiden als er een andere escalatie plaatsvindt, of het nu gaat om schaarste aan voedsel of energie of om escalatie van die oorlog doordat Rusland nog zwaardere wapens inzet. Dat scenariodenken is inderdaad nodig, omdat de politiek te vaak verrast wordt.

De heer Dassen (Volt):

Dat is helemaal waar en daar ben ik het mee eens. Daarom heb ik in het vorige debat al gevraagd om vijf jaar vooruit te kijken. Daar is tot op heden nog geen reactie op gekomen. Ik ben dan ook benieuwd naar het antwoord op uw vraag.

Dan een laatste vraag. De heer Paternotte stipte net aan dat we zien dat de kinderarmoede aan het stijgen is. Dat zien we, dat voelen we en we lezen daarover dat kinderen flauwvallen. Ik wil een concreet voorstel doen — ik ben benieuwd hoe de heer Paternotte daarnaar kijkt — namelijk dat we ervoor zorgen dat schoolmaaltijden voor kinderen gratis worden, dat iedereen op school een goede, gezonde lunch krijgt met groente en fruit. Dat kost rond de 500 miljoen, maar we voorkomen dan nu al dat kinderen flauw gaan vallen en zorgen er ook preventief richting de toekomst voor dat kinderen met een gezonde maaltijd opgroeien.

De heer Paternotte (D66):

In ons verkiezingsprogramma hebben we ... Paul van Meenen — ik weet niet of hij er zit; ja, daar is hij inderdaad — is op een grote tournee door heel Nederland geweest om nieuwe ideeën voor het onderwijs op te doen. Daar zat onder meer de rijke schooldag bij, met onder andere een warme lunch en na schooltijd sport, cultuur en muziekles om te zorgen dat het niet meer uitmaakt of je ouders het kunnen betalen of niet, maar dat ieder kind de kans krijgt om te ontdekken waar je talent zit en waar dat vuur door wordt aangestoken. We hebben die rijke schooldag, in ieder geval voor de kwetsbare wijken, in het coalitieakkoord gekregen. Volgens mij is drie weken geleden de eerste gestart in Dordrecht; minister Wiersma bevestigt dat inderdaad. Dat is mooi. Wat mij betreft moeten het er snel veel meer worden. Daar is een bedrag van 600 miljoen euro voor opgenomen in dat akkoord, en daar zit die warme lunch inderdaad bij. Ik vind dat principe heel erg goed en ik hoop dat het kabinet dat snel uitwerkt.

De voorzitter:

De heer Dassen, tot slot.

De heer Dassen (Volt):

Tot slot. Dus als wij daar met Volt een voorstel voor doen, dan kunnen we op de steun van D66 rekenen. Het is goed om dat te horen. Dat wilde ik even weten.

De heer Paternotte (D66):

U zei net dat een lunch op alle scholen 500 miljoen euro kost. Als we de rijke schooldag op alle scholen zouden kunnen invoeren, dan kost het dat sowieso, maar dat zit nu niet in de planning. Die rijke schooldag is nog niet overal ingevoerd. Ik kan me wel voorstellen dat je gaat kijken wat je in ieder geval zou kunnen doen op de scholen waar nu zo veel kinderen komen waarvan je je afvraagt of ze wel genoeg voeding krijgen om überhaupt mee te kunnen doen op school en waar heel veel kinderen 's ochtends aankomen zonder ontbijt. Ook om dit interruptiedebat te beëindigen, stel ik voor dat wij samen kijken of we daar nog iets over kunnen voorstellen.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, heel kort. Dat lijkt me goed. Ik wil daar wel bij benadrukken dat kinderarmoede niet alleen in speciale wijken zit. Dat zie je overal. In elke school komt dat terug. Ook in scholen die misschien in betere wijken staan, heb je vaak kinderen die met kinderarmoede te maken hebben. Dat nemen we mee.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een verduidelijkende vraag. De heer Paternotte en een aantal andere leden van de coalitiepartijen willen graag waardering voor de vele miljarden die ze investeren in de samenleving. Mijn vraag is: van wie is dat geld?

De heer Paternotte (D66):

Nee, nee, daar wil ik helemaal geen waardering voor, want ik denk dat het keihard nodig is. Ik denk dat heel veel mensen in Nederland zeggen: nou, het is fijn, want het wordt tijd ook. Het is alleen wel goed om te constateren dat het niet niks is wat we met elkaar doen, dat het echt volgend jaar gaat helpen. Ik snap heel goed dat heel veel mensen zoiets hebben van: "Leuk zo'n debat, ik zit ernaar te kijken, maar wat gaat het nou voor mij betekenen? Want ik heb die energierekening gezien, ik zie de prijs van brood, ik zie de prijs van melk; kom maar door met die hulp. Ik heb het nu heel hard nodig, maar het is er nog niet." Dat snap ik heel erg goed, maar ik denk wel dat het goed is om ook eerlijk te zijn. 10% loon erbij, €400 zorgtoeslag erbij, €200 huurtoeslag erbij, de uitkeringen en de AOW die ook 10% meestijgen: dat is niet niks. Als je de pakketten bij elkaar optelt, met dat prijsplafond erbij, doen we twee keer zo veel als Duitsland. Dat is niet niks.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is ook zo. Ik denk dat dat echt heel goede stappen zijn. Ik vind het minder belasten van arbeid en het verschuiven richting vermogen ook dapper. Dat stond nog niet in het coalitieakkoord. Maar mijn vraag was anders. Waar komt dat geld vandaan? Van wie is dat geld?

De heer Paternotte (D66):

Dat is volgens mij waarom ik net zei dat het goed is dat we dat geld voor een deel halen bij bedrijven die anders gillend rijk worden, juist door deze crisis. De gasbaten worden daar bijvoorbeeld ook voor ingezet. Oftewel, we halen dat geld voor het grootste deel bij grote vermogens, bij grote bedrijven, bij de bedrijven die nu juist door deze crisis winst maken, en bij de overheid zelf. Want het geld dat wij met z'n allen hebben, is van ons allemaal. Dat moeten we met alle Nederlanders samen bestieren. Dat is ook waarom de gekozen volksvertegenwoordiging erover beslist.

De voorzitter:

De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Dan zijn we dat eens. Dat geld is gewoon van het Nederlandse volk. Dat komt uit de samenleving. Dat komt door de meeropbrengsten omdat de kosten voor voedsel, waar we 21% of 9% belasting over heffen, zo gestegen zijn. Het gas is ook van ons allemaal. Dus het Nederlandse volk betaalt. Het betaalt de heer Paternotte, betaalt mij, betaalt alle mensen die hier zitten. Als er heel veel inkomsten zijn, is het ook goed dat we dat geld gewoon teruggeven, want we zien dat het leven anders vrijwel onmogelijk wordt voor groepen mensen.

De voorzitter:

De heer Paternotte vervolgt zijn betoog.

De heer Paternotte (D66):

De heer Dassen zei net dat je ook bij het klimaat ziet dat er actie komt als de crisis maar groot genoeg is. Nou, precies. Tegen wie nu nog beweert dat er niks aan de hand is, zou ik zeggen: kijk om je heen. Daarom veranderen we nu radicaal van richting. Dit jaar zijn we al kampioen zonne-energie van Europa. Dus ja, het aanpakken van het klimaat kost geld. En ja, het heeft grote haast. Maar het kan ook. Hetzelfde geldt voor stikstof. We hebben met minister Van der Wal iemand die je met geen tractor omver krijgt. Om de uitgerookte Nederlandse natuur tot leven te wekken, moet de stikstofuitstoot door de helft in 2030. Dit kabinet heeft eindelijk de knoop gehakt en gezegd: "Zo kan het niet langer. Er zijn grenzen. Niet alles kan. We moeten minder dieren gaan houden in ons kleine landje." Eindelijk is die moedige en noodzakelijke keuze gemaakt. Maar ik wil daar nog één ding bij zeggen. Ik snap de onrust van veehouders wel. Ze willen weten waar ze aan toe zijn. Dus ik heb graag snel een nieuwe minister en graag snel die brief met perspectief.

De heer Klaver (GroenLinks):

Bij dat laatste sluit ik me aan: snel een nieuwe minister van Landbouw. Dat lijkt me een heel goed idee. Er werd over klimaat gesproken. Dat is heel goed. Dat is een urgent onderwerp, maar het ging in één minuut voorbij. Er werd gezegd dat we goed op streek liggen, maar dat snap ik echt niet. Als je kijkt naar de afgelopen vier jaar dat D66 deel uitmaakt van de regering, dan zie je dat de doelen van de Klimaatwet jaar op jaar op jaar niet worden gehaald. Hoe kun je dan in vredesnaam tevreden zijn over waar het kabinet nu mee bezig is?

De heer Paternotte (D66):

De Urgendadoelen zijn dit jaar bijvoorbeeld wel degelijk gehaald. We zien dat we heel rap aan het verduurzamen zijn. We zijn kampioen zonne-energie van Europa. En we hebben nu de mooie politieke afspraak om de doelen nog verder op te schroeven. Ja, meneer Klaver, u was in januari nog zeer tevreden over de afspraken die over klimaat zijn gemaakt. We zagen de laatste berekeningen van het PBL. In november komen die ook nog met het coalitieakkoord erbij. Ik denk dat het kabinet snel moet komen — die vraag ga ik zo meteen ook stellen — met voorstellen om ervoor te zorgen dat we die klimaatdoelen gaan halen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vraag helemaal niet naar de Urgendadoelen. Ik vraag naar de Klimaatwet. Daar heb ik met uw collega Rob Jetten aan gewerkt! Die heeft de Tweede Kamer hier ingediend als initiatiefwet. Die doelen zijn niet gehaald, niet in 2019, niet in 2020, niet 2021 en nu gaan we ze in 2022 ook niet halen. Dat is allemaal gebeurd on your watch, toen u erbij zat. Nu zegt u dat we tevreden kunnen zijn. Dat kan helemaal niet. Ook dit jaar is de bandbreedte die het PBL aangeeft 40% tot 50%, terwijl de doelstelling 55% en de ambitie 60% is. Hoe kun je dan tevreden zijn?

De heer Paternotte (D66):

Ik zeg toch helemaal niet dat ik tevreden ben? Wat ik zeg, is dat we radicaal van richting veranderen. Wat ik zeg, is dat we de politieke afspraak hebben gemaakt om in 2030 minstens 55% minder CO₂ uit te stoten en om het beleid zelfs op 60% te richten. Daarmee behoren we qua ambitie tot de koplopers in Europa. Ik zeg dat we heel snel meer duurzame energie in Nederland krijgen, dat we dit eerste halfjaar kampioen zonne-energie zijn, dat ik daar de voorstellen voor verwacht en dat we dit jaar het Urgendadoel, bijvoorbeeld, wel degelijk halen.

De heer Klaver (GroenLinks):

De greenwashing van D66 is inmiddels echt erger dan de greenwashing van Shell. Hoe kun je dit serieus menen? Vier jaar haal je de klimaatdoelen niet. En wat is er nu afgesproken? Er gaat een ambtelijke commissie aan de slag, die in februari, maart of ergens dit voorjaar met extra voorstellen moet komen voor hoe we de klimaatdoelen wel kunnen halen. Dat is toch veel te weinig? Daarom zou ik zeggen: volgens mij moeten we dat niet accepteren. Wij zijn hier de volksvertegenwoordiging; wij controleren dit kabinet. We moeten een extra pakket aan maatregelen vragen, nog voor de EZK-begroting dit najaar, zodat we die doelstelling wel halen.

De heer Paternotte (D66):

Dit is wel even de verontwaardiging van de heer Klaver over de Klimaatwet die hij nota bene zelf geschreven heeft, want de systematiek die hij beschrijft, is de systematiek van de Klimaatwet. Maar ik ben het met hem eens dat er tempo nodig is; daarom doe ik ook die oproep aan het kabinet.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, nee, nee. Don't Klimaatwet me. Ga mij niet uitleggen wat er in die wet staat; ik heb hem verdorie zelf geschreven. Ga mij niet vertellen dat dit nou de systematiek is. De bedoeling is dat er dit najaar een extra pakket komt om die doelen te halen. De afgelopen vier jaar is dat niet gebeurd. Dat was mede uw verantwoordelijkheid. Ik vraag u: laten we ervoor zorgen dat er dit najaar wel een pakket ligt waarmee we de doelstellingen halen. Dan bedoel ik dus niet eens de verhoogde doelstellingen — al zou dat mooi zijn — maar gewoon wat we nu hebben afgesproken in de Klimaatwet. Mijn vraag is: bent u daartoe bereid?

De heer Paternotte (D66):

De reden dat ik dit benoem, is dat ik inderdaad van het kabinet verwacht dat we ons houden aan die afspraken om ervoor te zorgen dat we de klimaatdoelen uit het Parijsakkoord niet alleen halen, maar dat we eroverheen gaan: dat we naar 55% gaan en dat we die 60% halen. Ik denk dat de heer Klaver ook wel ziet dat alle maatregelen die in de pijplijn zitten of die al genomen zijn, zoals een ruime verdrievoudiging van de vliegbelasting, hele grote stappen zijn die tot voor kort in Nederland echt ondenkbaar waren. Hadden wij die 60% vast in ons verkiezingsprogramma? Had u dat erin? Ja, dat hadden we allebei inderdaad. Daarom denk ik ook dat het goed is om te zeggen dat je met een compromis een heel eind in je richting kan komen en dingen veel beter kan maken. Ik denk dat je door alleen maar te wijzen op de dingen die je dan nog net niet hebt behaald, geen recht doet aan het feit dat we op de goede weg zitten.

De voorzitter:

Heel kort nog de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

"Net niet"? Serieus? "Net niet"? Al vier jaar haal je de doelen niet en ieder jaar dat het niet lukt, wordt de kans dat we in 2030 de resultaten halen die nodig zijn, nog veel kleiner. "Net niet"? Dat gaat echt nergens over. Om heel eerlijk te zijn, meneer Paternotte — zeg ik via u, voorzitter — hoor ik u zich maar beroepen op wat er is afgesproken over de doelstellingen. Daar heb ik het niet over. Ik heb het niet over praatjes en ik heb het niet over doelstellingen. Ik heb het over resultaten. Ik heb het over daadkracht. Er staat namelijk gewoon al een doelstelling in de Klimaatwet. En zelfs die doelstelling wordt niet gehaald, al vier jaar achter elkaar niet en dit jaar weer niet. Daarom hoop ik dat u een medestrijder bent, hier in het parlement, om dit kabinet en de minister van Klimaat ervoor te laten zorgen dat ze dit jaar die doelen wel gaan halen en dat de begroting van EZK wordt aangescherpt. Als we dat niet doen, zijn alle praatjes die u heeft over het klimaat, leeg en loos.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind wel dat we even recht moeten doen aan de feiten. Ik zag de reactie van GroenLinks op de laatste Klimaat- en Energieverkenning, waarbij je een bandbreedte van 44% tot 53% zag. Toen werd er gezegd: dat is niet precies wat in het coalitieakkoord staat. Dat klopt, want al die afspraken die daarin staan, zijn ook nog niet in die verkenning verwerkt. Dan kan je inderdaad een mooi beeld schetsen alsof het niet genoeg is, maar dan moeten we wel eerlijk zijn en zeggen: wat grappig, er zijn nog allerlei maatregelen die daarbij komen. Dat zijn maatregelen die te maken hebben met een klimaatfonds van 25 miljard euro, met een verhoging van de vliegbelasting en met al die investeringen die gedaan worden om sneller te verduurzamen. Als u mij vraagt of ik het kabinet daaraan ga houden, zeg ik: absoluut. Maar ik denk dat uw toon hier geen recht aan doet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk dat uw antwoorden geen recht doen aan de ernst van de situatie. Die vliegbelasting telt niet mee in de reductie van de CO₂-uitstoot. Het PBL zegt dat heel veel van die maatregelen, ook uit het coalitieakkoord, niet concreet genoeg zijn om doorgerekend te worden. Daar zit precies het probleem: prachtige woorden en allerlei leuke plannen, maar niet concreet genoeg om ervoor te zorgen dat we de doelstellingen echt gaan halen. Dat is nou precies wat wél nodig is. Haal de doelen gewoon een keer in plaats van ieder jaar die doelen aan te scherpen en te zeggen dat we het nog ambitieuzer gaan doen. Dit jaar gebeurt dat weer niet. Dat gaat niet vanuit het kabinet komen; daar wordt niet geregeerd. We zullen het vanuit de Kamer moeten doen en ik reken op uw steun.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wat de heer Paternotte hier ook zegt en wat gisteravond de heer Jetten bij Nieuwsuur ook zegt, het klimaatbeleid krijgt gewoon twee dikke onvoldoendes. "Een dubbele onvoldoende" stond vanochtend in Trouw, op basis van wat we nu weten. Ik wil best geloven dat D66 wat wil doen voor het klimaat, maar dan moet D66 dat ook wel doen. We hebben heel lang gewacht op de allereerste klimaatpersconferentie in Nederland. Toen kwam die. Wat was het bericht? De kolencentrales gaan harder draaien. Die uitstoot is dus zeker; die neemt toe. Vervolgens moeten we genoegen nemen met beloftes dat dat weer gecompenseerd gaat worden en dat dat voldoende gaat opleveren. Natuurlijk zijn groene partijen, die hier uw bondgenoten moeten zijn, dus heel kritisch, want die klimaatcrisis moet worden opgelost.

De heer Paternotte (D66):

Ja, die kolencentrales gaan weer draaien. Als ik iets lelijk vind, dan is het dat de kolencentrales weer gaan draaien, maar er is ook wel wat aan de hand in Europa en in de wereld. Je neemt niet zomaar het besluit om te zeggen dat we die kolencentrales langer nodig zullen hebben. Dat komt omdat de gaskraan praktisch dicht is gegaan en omdat we überhaupt bijna geen Russisch gas meer gebruiken in Europa. Dat is nog maar 9%. Het was bijna een derde van het gas dat we in Europa gebruikten. We moeten dus een enorme transitie doormaken. Dan heb je ook niet de luxe om nu te zeggen dat we er nog harder tegenaan willen. Dan hebben we die kolencentrales inderdaad nodig, maar ik verwacht inderdaad van het kabinet dat er voorstellen komen om de 10 megawatt uitstoot die dat oplevert, weer terug te halen en om te zorgen dat we dat compenseren en alsnog de klimaatdoelen halen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar dat weten we dus niet zeker. Ik vind het prachtig dat de heer Paternotte zegt: er is wel wat aan de hand. Dat klopt ook, maar waarom is D66 dan structureel tegen de oproepen geweest voor een afschakelplan? Waarom houden we de kunstmestfabriek hier open? Waarom verspillen we ik-weet-niet-hoeveel gas in de glastuinbouw? We moeten keuzes maken. Dat had ik van D66 wel verwacht.

Mijn volgende vraag gaat over landbouw. We hebben hier Kamerbreed samen gestaan om het te hebben over het perspectief voor de boeren, gelet op de stikstofmaatregelen waar D66 gelukkig voor strijdt. Maar wat schetst mijn verbazing en diepe teleurstelling? Als er één ding is waar boeren terecht boos over zijn, dan is het dat zij moeten verduurzamen terwijl aan de buitengrenzen van Europa de sluizen wagenwijd worden opengezet voor goedkope productie; goedkope zooi, rundvlees en kippenvlees uit bijvoorbeeld Brazilië. Nou heeft de Kamer gezegd: dat Mercosur-verdrag moeten we niet willen. Het kabinet gaat heel vrij om met die aangenomen motie en heeft, schandalig, een oproep aan de Europese Commissie ondertekend waarin de Europese Commissie wordt opgeroepen om vaart te maken met de implementatie van Mercosur. Wat doet dat met het draagvlak? Wat doet dat met het vertrouwen van de boeren, dat we dringend nodig hebben, in de maatregelen die genomen worden en dat die nodig zijn maar ook eerlijk?

De heer Paternotte (D66):

U noemt net een aantal industrieën. Er moeten inderdaad nog plannen komen voor stikstof en voor industriebeleid voor het klimaat, waarin we zullen zien wat dat zal betekenen. Het zou best kunnen dat sommige dingen niet kunnen, want niet alles kan. Het mooiste is natuurlijk als we de dingen waar Nederland heel goed in is, kunnen verduurzamen en op die manier de doelen kunnen halen. Als het niet kan, dan kan het niet. Het verschil tussen ons is natuurlijk wel dat uw partij bijvoorbeeld zegt: er zouden überhaupt maar 300.000 vluchten in Nederland mogen landen. Oftewel: Schiphol moet dus niet krimpen met 12%, wat we nu gaan doen, maar met de helft. Zo ver zullen wij inderdaad niet gaan. We denken dat de schade dan te groot is, en dat we er ook voor moeten zorgen dat we met verduurzaming, bijvoorbeeld duurzame kerosine, een andere oplossing vinden. U heeft het ook over stikstof en over goedkope productie, maar we kennen dat Mercosur-verdrag nog helemaal niet. Ik vind het dus best logisch dat het lastig is om een verdrag af te wijzen dat je nog niet kent. Er wordt wel al ongeveer 23 jaar gepraat met de Mercosur-landen over een handelsverdrag. Ik hoop wel dat het er komt, maar ik hoop ook dat het duurzaamheidsdoelen dient. Want bijvoorbeeld in de Amazone in Brazilië is in de afgelopen drie jaar de oppervlakte van Nederland gekapt. Dat is een groot probleem voor de hele wereld en voor de klimaatdoelen op de hele wereld. Als afspraken met die landen ertoe kunnen leiden dat zij zich meer aan duurzaamheidsdoelen moeten houden, zie ik dat als winst.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit kán gewoon niet! Wat sta je hier nou te liegen? Dat Mercosur-verdrag is af! Het enige probleem is dat de teksten nog in het Engels zijn. Het kabinet zit te wachten tot het vertaald is in het Nederlands. Het verdrag is gesloten. De Tweede Kamer heeft gezegd: we gaan het niet doen. Dat was met steun van de ChristenUnie, waarvoor grote dank, want die begrijpen heel goed dat je boeren niet kan blootstellen aan dit soort oneerlijke concurrentie. Het Europees Parlement heeft een resolutie aangenomen: dit gaan we niet doen. D66 kan dus maar één ding doen en dat is zich daarbij aansluiten. Anders zijn al die praatjes over kringlooplandbouw echt gratuit en goedkoop.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Óf je moet zeggen dat het verdrag moet worden opengebroken, maar dat heeft het kabinet niet gedaan. Het kabinet heeft een brief aan de Europese Commissie ondersteund waarin staat: implementeer dat verdrag. En daarin staan geen duurzaamheidsafspraken, en dat weet de heer Paternotte heel goed.

De heer Paternotte (D66):

Dit is een groot verschil tussen mevrouw Ouwehand en mij. We hebben het laatst ook gehad over het CETA-verdrag, dus het verdrag met Canada, waar zij natuurlijk ook ongelofelijk fel tegen heeft gepleit. Ik ben ongelofelijk blij dat dat wel is aangenomen, juist in deze tijd. En wat zien we nu het vijf jaar in werking is? De handel in juist producten die helpen bij verduurzaming, is met een kwart toegenomen, het heeft 700.000 banen opgeleverd in Europa en het is het meest duurzame handelsakkoord dat er is gesloten. Wij moeten in de wereld zorgen dat we samenwerken met andere democratieën en proberen om die te versterken. We moeten hen aanspreken op duurzaamheidsdoelen en we moeten de invloed die wij hebben, inzetten om het klimaat te redden, de wereld duurzamer te maken en te zorgen dat we op die manier handel kunnen drijven. Ik denk dat handelsakkoorden daarvoor kunnen werken. De Partij voor de Dieren is altijd tegen handelsakkoorden en dat is inderdaad een heel groot verschil.

De voorzitter:

Heel kort nog, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is D66 dat doet alsof het de kringlooplandbouw heeft uitgevonden. Ik bedoel: minister Gerda Verburg had het daar al over. Maar goed, D66 is voor kringlooplandbouw. Wat is dan die kringloop? Dat is zooi helemaal naar Canada verschepen en zooi helemaal van Canada hiernaartoe verschepen. En dan hebben we ook nog dat destructieve Mercosur-verdrag: goedkoop rundvlees en goedkoop kippenvlees tegen veel lagere standaarden …

De voorzitter:

Dit heeft u al gezegd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, dit heb ik nog helemaal niet gezegd. Dit is de grootste discussie.

De voorzitter:

Het komt mij bekend voor; laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan heeft u het eerder gehoord. Maar de grootste discussie, naast die over de bestaanszekerheid van mensen, is die over wat er gebeurt met de boeren en onze landbouw. D66 heeft daarin een hele grote broek aangetrokken en heeft gezegd: het moet allemaal kringloop zijn. Daar ben ik vóór, maar dan kan je het echt niet maken om dit boven de markt te laten hangen. Dat Mercosur-verdrag moet van tafel. En dan wil ik nog iets zeggen, over de mensenrechtenpositie van D66. Mensen, inheemse volken, hebben ons hier in de Tweede Kamer meermaals gesmeekt om dat verdrag af te wijzen. Zij worden van hun land weggejaagd en worden daar vermoord, en D66 kijkt gewoon weg. Ik vind het ongelofelijk, ongelofelijk.

De heer Paternotte (D66):

Er zat inderdaad best veel herhaling in, maar als we elkaar op herhaling gaan becommentariëren … Ik snap dat dus ook, want daarmee maak je een boodschap ook weer sterker. Ik denk dat we niks gaan bereiken als we zeggen: we willen niks met die landen in Zuid-Amerika te maken hebben; we willen daar geen handelsverdrag mee sluiten. Dan bereiken we ook niks voor die volkeren, die door die enorme kap in de Amazone hun woonplek verliezen. Ik denk dat je dan beter aan tafel en in gesprek kunt gaan en dat je beter je invloed kunt gebruiken om het beter te maken. Dat is inderdaad een heel groot verschil.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, PvdA. Nee, u heeft al een paar keer een "tot slot" gehad, mevrouw Ouwehand. Heel kort dan. U krijgt ook nog steun van uw collega Klaver, maar heel kort alstublieft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind dat de heer Paternotte gewoon een vent moet zijn. Hij moet niet tegen mij zeggen dat hij denkt dat zo'n handelsverdrag goed is als die mensen hier zélf komen zeggen: houd dit alsjeblieft tegen, want het gaat niet goed. Dan moet hij tegen die mensen zeggen: ik denk dat praten met Bolsonaro wél gaat helpen.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk niet dat wat er nu in Brazilië gebeurt, helpt. Ik hoop dat Bolsonaro straks niet nog een keer gekozen wordt, voor een volgende termijn. Maar je maakt de wereld niet beter door te zeggen: we sluiten ons af van de wereld en we verschuilen ons achter de dijken; we willen niet in gesprek en gebruiken onze invloed niet. Dat CETA-verdrag laat dat ook zien door de banen die erbij komen, de verduurzaming die we ermee hebben bereikt en doordat we samenwerken met een land dat we ongelofelijk hard nodig zullen hebben om alle uitdagingen die er in de wereld zijn, aan te kunnen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik kom ook even met u handelen, maar niet over CETA; dat zult u begrijpen. Het is een goede discussie — die is waardevol — maar ik wil even van Brazilië terug naar Nederland. Een op de zes particuliere huurders heeft namelijk nog enkel glas. Zij worden geconfronteerd met de hoogste energierekening en kunnen op geen enkele manier verduurzamen. Mijn hele simpele vraag is: kunnen we er, in het kader van vooruitkijken en niet alleen op korte termijn reageren, niet voor zorgen dat we daar een extra inzet op plegen? We kunnen bijvoorbeeld zeggen dat je geen huurverhogingen mag doorvoeren bij slechte labels of, sterker nog, dat je de huur dan moet verlagen. Dat kun je ook middels een puntenstelsel doen. Dan leggen we de rekening van die energietransitie niet neer bij de huurders, maar bij de verhuurders. Wat vindt u van dat voorstel?

De heer Paternotte (D66):

Ik vind het een interessante gedachte. Het is namelijk inderdaad precies een groep die in de problemen zit en zelf minder invloed heeft op de verduurzaming van het huis. Ik vind het dus een interessante gedachte. Ik weet niet of het kan en ik weet ook niet hoe snel dat zou helpen, maar ik wil daar graag met u naar gaan kijken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is mooi. Wij hebben namelijk een goede tegenbegroting gemaakt, waarin we daarvoor geld gereserveerd hebben, juist om die verduurzaming door te zetten. Duurzaamheid is niets anders dan bestaanszekerheid in de toekomst. Je kunt dus niet alleen maar klimaatdrammen zonder de duurzaamheid vooruit te brengen. Ik kom met een motie en ik reken op uw steun.

De heer Paternotte (D66):

Überhaupt trouwens nog mijn complimenten voor het feit dat er een tegenbegroting is van de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Ik denk dat het het debat in deze Kamer enorm veel beter maakt dat je zelf een alternatief voor de Miljoenennota laat zien. Ik denk dat dat een heel goede traditie is. Fijn dat u daar ook weer aan mee heeft gedaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Je moet altijd oppassen met zelfgenoegzaamheid, maar regeren is inderdaad vooruitzien, dus daarom doen wij dat.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Het grote probleem is dat we grote uitdagingen voor ons uit schuiven. Alle aandacht is er voor de crises op de korte termijn, en daardoor te weinig voor die op de lange termijn. Dat is begrijpelijk, maar dat is niet verstandig, want als je een probleem maar lang genoeg voor je uit schuift, wordt het vanzelf een crisis. Het echte probleem voor de politiek is vooruitzien. Dat is toevallig ook de kern van wat regeren zou moeten zijn. Dat de aarde steeds heter wordt, weten we al decennia. Dat de natuur door stikstof achteruitkachelt, kapotgaat, dat planten en diersoorten verdwijnen, dat meer kinderen er astma door krijgen en dat ons schone drinkwater in gevaar is, weten we ook al twintig jaar. Dat Rusland steeds agressiever wordt, weten we ook al twintig jaar. Crisissen van nu zijn niet zomaar ontstaan; we hebben ze voor een groot deel laten ontstaan en erger laten worden, omdat wél op tijd aanpakken moeilijk is, omdat er altijd wel een reden is om het uit te stellen. Voor die les betalen we nu. Dat zeg ik ook als fractievoorzitter van D66, want wij hadden de Defensie-investeringen, waar wij voorstander van zijn, jarenlang onvoldoende in ons verkiezingsprogramma staan.

Van uitstel komt in de politiek zelden afstel, maar wel dikwijls spijt, want de problemen lossen zichzelf niet op. Hadden we een Europese krijgsmacht maar eerder in de steigers gezet. Hadden we Poetin maar eerder zwaardere sancties opgelegd. Hadden we onze woningen maar allemaal goed geïsoleerd. Was ieder huis maar van het gas en kregen we van alle daken maar zonne-energie. Hadden we windmolens maar niet belachelijk gemaakt. Waren we maar niet zo huiverig geweest voor verandering.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mooi dat de heer Paternotte zelf al de toepassing maakt, ook als het gaat om de Defensie-uitgaven. We hadden eigenlijk wel kunnen weten dat de wereld niet zomaar veiliger zou worden. Toch was de laatste invasie in Oekraïne er nog voor nodig om breed draagvlak te krijgen voor meer investeringen in Defensie. Ik heb al eerder gezegd: het is goed dat die stap nu gezet wordt. Maar laten we vanuit het nu verder vooruitzien. Houden we het nu ook vast? In het verleden leerden we ook dat het, als een crisis voorbij was, weer inzakte. Zegt de heer Paternotte nu ook: aan die 2% moeten we straks vasthouden; we moeten niet inzakken op het punt van wat we met elkaar uitgeven aan Defensie?

De heer Paternotte (D66):

Defensie-uitgaven lopen gelukkig de laatste negen jaar weer op. Die trend is eigenlijk gekeerd met het herfstakkoord, dat de heer Van der Staaij volgens mij samen met Arie Slob en Alexander Pechtold toen sloot met het kabinet. Toen kwam er voor het eerst weer geld bij, nadat er bijna 22 jaar geld af ging bij de krijgsmacht. Dat is een heel belangrijke trend. We vinden het heel erg belangrijk dat we blijven investeren. Daarom hebben we nu ook meer dan 2 miljard euro erbij gedaan. Dat is een enorme extra investering. Ik denk dat we moeten bekijken of we de komende tijd dat geld echt goed kunnen inzetten. Een van mijn oproepen is om nu extra steun te geven aan Oekraïne, mede daarmee, om ervoor te zorgen dat we aan onze verplichtingen kunnen voldoen en we de krijgsmacht op het peil brengen dat nodig is in deze onzekere wereld.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn vraag is ook ingegeven door de staatjes. Als ik daarnaar kijk, zie ik het over een aantal jaren weer inzakken. Dan is mijn vraag: zou het niet een idee zijn om die 2% wettelijk te verankeren? Dat deden we ook, zoals de heer Paternotte zei, met klimaatdoelstellingen. Als je het belangrijk vindt dat we hierin niet verslappen, dat we vooruitzien, is het dan geen goed idee om dat ook wettelijk te verankeren, zoals de SGP voorstelt?

De heer Paternotte (D66):

Die 2 miljard die erbij komt, blijft er ook gewoon bij. Dus het Defensiebudget wordt niet kleiner. Alleen, er zijn verwachtingen over hoe de overheidsbegroting en het bnp in Nederland groeien. Het is de vraag of je dan precies op die 2% zit. Ik denk dat we eerst ervoor moeten gaan zorgen dat we die enorme extra investering in de krijgsmacht goed inzetten en dat dat geld niet op de plank blijft liggen. Dat is ongelofelijk belangrijk, zeker nu we op dit moment niet eens makkelijk mensen kunnen vinden die in de krijgsmacht willen dienen, door het enorme tekort op de arbeidsmarkt dat we hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot. Mijn punt is als volgt. De heer Paternotte zegt nu ook: het is lastig om die investeringen ook waar te maken en voldoende mensen te vinden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar in het verleden zijn er natuurlijk ook weer mensen naar huis gestuurd. Dan is het altijd lastiger om weer mensen te krijgen. Is dat geen onderstreping van het punt dat je die 2% nu ook vast moet houden en daarmee duidelijkheid en stabiliteit voor de toekomst moet bieden?

De heer Paternotte (D66):

We moeten in ieder geval de komende jaren hard aan de slag gaan om überhaupt naar die 2% te gaan. Dat gaat de minister van Defensie nu ook doen met die enorm grote investering van — wat is het? — 4,5 miljard euro. Wat mij betreft moeten we bekijken of we dan de krijgsmacht op peil hebben om aan onze verplichtingen te kunnen voldoen, om voldoende steun te kunnen geven. We zullen eerst ervoor moeten zorgen dat we in Oost-Europa die steun aan Oekraïne geven, zodat ze zichzelf kunnen bevrijden. Ik denk dat wij het volledig met elkaar eens zijn dat Nederland ervoor moet staan dat wij in de NAVO aan onze verplichtingen voldoen, dat we mee kunnen doen in het bondgenootschap en dat wij een krijgsmacht hebben die ook buiten crisistijd op peil wordt gehouden, want dat is de les die wij nu inderdaad met elkaar leren.

Voorzitter. Ik vertelde het verhaal over die crisissen die zich aandienen, terwijl je ze eigenlijk al eerder ziet aankomen. Wat zich daar wreekt, is dat de toekomst geen stoel of stem heeft. Ik wil u even meenemen naar februari 2005. Ik was nog een piepjonge voorzitter van de Jonge Democraten. We maakten ons toen boos over de manier waarop er in dit land werd gesproken over pensioenen. Er waren tafels van vooral mannen van een zekere leeftijd die wilden vasthouden aan een stelsel waarin grote groepen op hun 55ste met pensioen konden, ook al wist iedereen toen al dat dat een enorme rekening naar de volgende generatie zou schuiven. In het hoofdkwartier van de Nederlandse polder, waar werkgevers en werknemers samen de lijnen uitzetten, de Sociaal-Economische Raad, zat toen geen enkele jongere aan tafel. Het was zelfs zo dat je een vijftiger of iemand van onder de 50 moest zoeken met een zaklampje. Wij besloten dus om samen met de jongeren van het CDA op te stomen naar het SER-gebouw, waar we demonstratief een stoel naar binnen droegen met daarin gezeteld ons jongste lid, een 14-jarige Jonge Democraat. Een stoel van de toekomst, een "jongerenzetel" noemden wij dat. De politie kwam met zes busjes en gooide ons eruit, maar de christelijke vakbond CNV vatte de actie een stuk sportiever op. Zij vonden dat we een punt hadden. De jeugd moest kunnen meepraten. Zij besloten dus om een van hun zetels in de SER ter beschikking te stellen aan de toekomst, om zo een charismatische welbespraakte jongeman een stoel aan tafel in de Sociaal-Economische Raad te geven. Dat, dames en heren, was het begin van de opmars van Jesse Klaver. Laten we het erop houden dat jonge mensen de consequenties van hun acties vaak nog niet goed kunnen overzien.

(Hilariteit)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Begrijp ik nou goed van de heer Paternotte dat hij in zijn jonge jaren de wet heeft overtreden bij een demonstratie?

De heer Paternotte (D66):

Ehm ...

(Hilariteit)

De heer Paternotte (D66):

Toen de politie ons vroeg om het pand te verlaten hebben we dat gedaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik herhaal mijn vraag. Begrijp ik nou goed dat de heer Paternotte toen hij jong was de wet heeft overtreden bij een demonstratie?

De heer Paternotte (D66):

Zeker, maar dat heb ik gedaan zonder de A1, de A35 en de A7 te blokkeren, zonder hooibalen, zonder asbestdumpingen, zonder mestdumpingen. Los daarvan: ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De wet overtreden is de wet overtreden. Een beetje zwanger is ook zwanger. Dat is gewoon hetzelfde. Je overtreedt de wet. Ik vraag het hier wel, omdat ik daarvoor ik weet niet hoe vaak in een soort kruisverhoor ben gezet. Mij werd toen gevraagd of ik afstand wilde nemen van alle demonstraties waarbij de wet werd overtreden. Ik zit hier gewoon flabbergasted te luisteren dat de heer Paternotte de wet heeft overtreden. Ik vind het niet erg in dit geval, want ik snap namelijk dat je, als je echt iets heel graag wilt en vindt dat je niet gehoord wordt en niet gezien wordt of vreest voor je bestaansrecht, weleens de rand opzoekt bij een protest. Vandaag hebben mensen van Extinction Rebellion zichzelf hier op de Utrechtsebaan vastgeplakt. Ik heb nog niemand horen zeggen dat dat zo'n schande is. Die jongeren maken zich ook zorgen over iets. Die zoeken ook de randen op. Maar goed, ik wil dat gewoon even duidelijk hebben. Dan weet ik dat voor de volgende discussies die wij mogelijk nog een keertje gaan hebben over het recht op demonstreren.

De heer Paternotte (D66):

Even een checkvraag. We waren met 35 Jonge Democraten en ook CDJA'ers, die zo mogelijk nog braver zijn. We hadden een oude stoel van Abraham Kuyper bij ons. Die hebben we dat gebouw binnengedragen. We hebben daar ons punt gemaakt. Ik heb net verteld wat voor consequenties dat had. Vindt mevrouw Van der Plas dat te vergelijken met wat we afgelopen zomer in Nederland hebben gezien? Vindt u dat te vergelijken met dumpingen van asfalt op snelwegen, met alle ongelukken die dat heeft veroorzaakt, met het kort en klein slaan van politiebusjes voor de deur van een minister, met het continu blokkeren van snelwegen, ook gisteren nog, waardoor ook hulpdiensten er op heel veel plekken niet langs konden, of met Extinction Rebellion dat een snelweg blokkeert en er op die manier ook voor zorgt dat heel veel mensen er niet door kunnen, wat ook niet mag en waarvoor ze ook vaak terecht verwijderd worden? Ik denk toch dat de vergelijking niet subliem is.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat mag hij me straks nog een keertje vragen. Ik snap dat mijn vraag voor de heer Jan Paternotte onwelgevallig was en dat hij nu eventjes wild om zich heen gaat slaan met allerlei aannames. Dus laten we het daar maar op houden.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil ook graag bekennen dat ik weleens foutgeparkeerd heb.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Complimenten aan de heer Paternotte. Ik ben heel blij dat u dat hebt gedaan. De jongeren zitten inmiddels in de SER. Ze hebben het PensioenLab opgericht en hebben inmiddels ook een stem aan tafel als het over pensioenen gaat. Dat is hartstikke mooi. Ik ben blij dat het onderwerp pensioenen ter discussie is gekomen. U begrijpt dat ik daar de hele dag al op zat te wachten. D66 is altijd voorstander geweest van vergaande individuele pensioenpotten. Ik kan me dus zomaar voorstellen dat uw partij helemaal niet blij is met de huidige wet die voorligt. Ondersteunt D66 nog steeds de drie uitgangspunten, dat het duidelijker, persoonlijker en transparanter moet, dat het meer moet passen bij de arbeidsmarkt, en dat het kans moet geven op eerdere indexatie van pensioenen?

De heer Paternotte (D66):

Ja.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dus de heer Paternotte is het ermee eens dat alle gepensioneerden een koopkrachtig pensioen moeten krijgen?

De heer Paternotte (D66):

Nou ja, wat wij willen doen is meer zekerheid geven, gezien het feit dat we die enorme vergrijzing hebben. Dat is waarom de Pensioenwet er is gekomen. Ik zeg u dat ik absoluut niet de expert in mijn fractie ben op het gebied van de Pensioenwet. We hebben daarover vorige week twee dagenlange debatten gehad. Dit zal ook nog wel even doorgaan. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat er een toekomstbestendig pensioenstelsel komt waarbinnen wij meer individuele zeggenschap ongelofelijk belangrijk vinden. Daarbinnen zullen we het op heel veel punten natuurlijk wel collectief samen moeten doen.

De voorzitter:

Mevrouw Den Haan, tot slot.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik denk: samen is goed. Nou ligt er een rapport van De Nederlandsche Bank getiteld De transitie-effecten — ik wil het niet heel technisch maken — en dat geeft aan dat pensioenfondsen straks kunnen kiezen om eerder te compenseren dan te indexeren. Door het afschaffen van de doorsneesystematiek, ook een wens van uw partij, zien we de groep 40-60 straks in de problemen komen. Dat betekent dat pensioenfondsen er misschien eerder voor gaan kiezen om te compenseren. Dat gaat eigenlijk direct af van het indexeren van de pensioenen van gepensioneerden. Bent u zich daarvan bewust?

De heer Paternotte (D66):

U zit behoorlijk diep in de techniek. Ik denk dat het belangrijk is dat de Pensioenwet op een goede manier besproken wordt en dat al dit soort technische vragen goed worden behandeld. Ik heb niet de allerbeste antwoorden voor u.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dan wil ik u nog één vraag stellen. U geeft net aan dat het de bedoeling is dat we gezamenlijk naar een toekomstbestendig pensioen gaan. Kunt u mij dan toezeggen dat de gepensioneerden niet de dupe worden van het feit dat de doorsneesystematiek wordt afgeschaft?

De heer Paternotte (D66):

Pensioen is iets wat we met elkaar moeten doen, omdat Nederland een vergrijzend land is, je mensen zekerheid wil geven, je wil dat, waar dat even kan, mensen op een verantwoorde manier die indexatie kunnen krijgen, en jongere generaties er niet de dupe van mogen worden omdat zij dan niet dat pensioen kunnen krijgen. Dat was een van de dingen waar ik het net ook over had. Dat is een uitgangspunt van waaruit wij ernaar kijken en dat is ook de manier waarop we de vragen zoals u die hier stelt, beantwoorden.

De heer Eerdmans (JA21):

In aanvulling op mijn collega: zou u ervoor kunnen zijn dat het nieuwe pensioensysteem later wordt ingevoerd dan 1 januari, gelet op deze vraag, maar ook op eerdere ervaringen met de toeslagen, het zorgstelsel en het onderwijssysteem, waarbij we nogal eens te gehaast bezig zijn geweest met het invoeren ervan? Er leven zulke grote vragen — dat bleek ook uit het WGO afgelopen week — ook bij onze fractie. Kunt u zich voorstellen dat we de invoering vertragen?

De heer Paternotte (D66):

Uit de gesprekken die ik de laatste tijd met belanghebbenden had over het nieuwe pensioensysteem en met mensen die er destijds over hebben meegepraat — want het is ook samen met de vakbonden besproken — is naar voren gekomen dat het heel erg belangrijk is dat we snel een nieuw pensioenstelsel hebben, omdat we dat nodig hebben. Wat mij betreft moet dat er dus zo snel komen als verstandig is en zo langzaam als noodzakelijk is, maar het liefst wel zo snel mogelijk.

De heer Eerdmans (JA21):

Het bijzondere bij pensioenen is altijd dat er meteen wat geroezemoes ontstaat, terwijl het gaat om 1.500 miljard. Daar hebben we het over. Dat is extreem veel geld. Eerlijk gezegd zou ik dan "zo spoedig mogelijk" liever willen vertalen naar "zo zorgvuldig mogelijk". Maar misschien versta ik u dan op die manier ook goed. Ik snap gewoon niet de druk op de ketel voor zo'n systeemwijziging op zo'n korte termijn. Misschien kan de premier daar ook nog op doorgaan morgen.

De heer Paternotte (D66):

Het gaat om 1.500 miljard. Gelukkig maar, want er zijn weinig landen die kunnen zeggen dat ze zo'n enorm pensioenvermogen hebben opgebouwd voor de ouderen die er zijn. Ik ben heel blij dat we dat in Nederland hebben. Ik denk dat we daar trots op mogen zijn. Het pensioenstelsel dat we nu hebben, gaat heel erg uit van mensen die een lange tijd voor één baas werken of, bij wijze van spreken, bij één politieke partij zitten. Dat is vaak niet meer de realiteit en daarom hebben we een pensioenstelsel nodig dat zich kan aanpassen aan het feit dat mensen vaak verschillende banen hebben bij verschillende werkgevers of dat ze tussen de private en de publieke sector heen en weer kunnen schieten. Dat is waarom ik denk dat dat snel nodig is.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Paternotte (D66):

Hoe geven wij de toekomst een stem? Hoe roepen wij een halt toe aan het politiek springen van crisis naar crisis? Met andere woorden: hoe wordt regeren weer vooruitzien? Wat moeten we doen? Op de klossenlijst onder het schilddak van een monumentaal pand aan het Damrak in Amsterdam staat geschreven: "De Cost Gaet Voor De Baet Uyt". Als we het morgen beter willen hebben, dan moeten we er nu iets voor doen.

Dat brengt me bij een crisis die we nu al kunnen zien aankomen en waar ik het ook over wil hebben. Dat is de crisis in onze economie. De economie groeit nog steeds. De werkloosheid is historisch laag. Vanochtend gingen er meer Nederlanders naar hun werk dan ooit op een woensdag. Maar net als bij die andere crisis zien we dat de economie langzaam de modder tegenkomt. Er zijn al genoeg signalen. Werkende ouders krijgen steeds vaker 's avonds een e-mail: of ze de volgende dag hun kind thuis kunnen houden omdat er geen mensen meer bij de kinderopvang zijn of op school. Wie vandaag naar het ziekenhuis gaat voor een geplande operatie, heeft kans dat hij op het laatste moment wordt afgebeld omdat er een gebrek aan mensen is. Schiphol was ooit de beste luchthaven van de wereld en is nu wereldkampioen wachten in de rij. We worden met z'n allen ouder. Dat is natuurlijk geweldig; dat is gewoon goud. Maar het betekent ook meer zorg, meer pensioen en minder werkenden om die kosten te dekken.

Ik ben bang dat veel mensen nog niet goed doorhebben hoe groot dit probleem is. In 2040 is 1 op de 3 volwassen Nederlanders boven de 65. Zelfs als de hele Nederlandse beroepsbevolking morgen aan het werk zou gaan, zouden we de openstaande vacatures nog niet kunnen vullen. Dat is wat vergrijzing betekent. Als we deze tijdbom onschadelijk willen maken, zullen we taboes moeten doorbreken. Daar moeten we nu mee beginnen. We werken in Nederland de minste uren van heel Europa. Dat gaat niet langer. Wat is er mis met een 40-urige werkweek? Dat moet toch gewoon kunnen? We kunnen die niet verplichten en ik zeg als jonge ouder ook dat het niet voor iedereen haalbaar is. Maar wat mij betreft mag het wel weer de norm worden.

Werkgevers moeten af van de gewoonte om deeltijdcontracten aan te bieden aan vrouwen. Het is neerbuigend en het is slecht voor onze economie. Het vraagt ook dat we in ons land echt stoppen een jonge moeder verwijtend aan te kijken als ze vertelt dat haar kind vier dagen naar de opvang gaat. Het vraagt ook dat we heel snel kinderopvang bijna gratis maken, zodat het loont om te willen werken. Hoe staat het daarmee, zo vraag ik de premier. Wil het kabinet specifiek werk maken — dat zeg ik in aanvulling op mevrouw Hermans — van een voltijdbonus, in ieder geval in de zorg, het onderwijs en de kinderopvang?

Voorzitter. We moeten ook stoppen met mensen afschrijven. Het verplichte ontslag voor ouderen leidt er te vaak toe dat wie door wil en kan, daar niet de ruimte voor krijgt. Dat is zonde. We kunnen het ons nou eenmaal niet veroorloven om wie bezig wil zijn, stil te laten zitten, ook juist de mensen die naar Nederland zijn gevlucht. Er zijn inmiddels 72.000 Oekraïense vluchtelingen ingeschreven in Nederland. Anders dan de meeste vluchtelingen mochten zij meteen aan de slag. We hebben nu met eigen ogen kunnen zien welke enorm positieve invloed dit heeft. Hier zijn lessen uit te trekken voor al die andere mensen die in procedures zitten te wachten, terwijl ze niets liever zouden doen dan een bijdrage leveren. Directe werkpapieren voor vluchtelingen: het zou een investering zijn die zich dubbel en dwars uitbetaalt.

Maar dan zijn we er nog niet, want ons probleem is ook cultureel. Waarom zijn negen van de tien verpleegkundigen vrouw? Waarom zijn negentien van de twintig vrachtwagenchauffeurs man? Waarom zijn negen van de tien leraren op een basisschool vrouw? Laten we onszelf nou niet wijs maken dat er beroepen zijn waar mannen of vrouwen nou eenmaal beter voor geschikt zijn. We weten hoe fundamenteel het kan omslaan. Toen ik opgroeide, dacht je bij een dokter nog aan een man in de spreekkamer. Inmiddels zijn vrouwen duidelijk in de meerderheid. Ik vind het zelf heel fijn dat de generatie van mijn dochter bij het begrip "profvoetballer" net zo snel aan een vrouw als aan een man zal denken.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben heel blij met dit pleidooi voor structurele oplossingen. Uiteindelijk is een voltijdbonus echter hooguit een instrument waarvan ik me afvraag of het echt lukt om die in te voeren. Maar laten we ons best doen. Misschien houdt deze bonus het een of twee jaar vol. Dit is ook weer zo'n maatregel die wordt afgevoerd. Er is een stelselherziening van de belastingen nodig. Die is in de vorige periode al beloofd. Toen is die schets er niet gekomen. Die is ook deze periode beloofd, maar deze ligt er nog steeds niet.

De heer Paternotte (D66):

We zetten een hele grote stap naar bijna gratis kinderopvang. In deze Miljoenennota zit extra hulp. Het wordt voor iedereen voor 96% betaald.

De heer Klaver (GroenLinks):

Strikt genomen zitten de toeslagen niet in het belastingstelsel, maar gaan deze over de uitgaven. Ik heb het over de hele fiscale kant, waardoor we ervoor zorgen dat werken echt gaat lonen. Kinderopvang is daar een klein element van. Ons belastingstelsel zit onwijs ingewikkeld in elkaar. Er is een totale verbouwing nodig. In 2017 werd in de formatie na de verkiezingen al gezegd: dat gaan we doen. Vervolgens hoorde ik ook bij de presentatie van dit kabinet dat dit er zou komen en dat die bouwstenen er liggen. Het kabinet heeft nu zes jaar de kans gehad om daar een ontwerp voor te maken. Waar is het?

De heer Paternotte (D66):

We hebben nog een voorstel gedaan voor het afschaffen van alle toeslagen en het invoeren van een verzilverbare heffingskorting. Maar we krijgen ook aan tafel te horen dat de Belastingdienst nu zulke enorme opgaven heeft, bijvoorbeeld door het invoeren van bijna gratis kinderopvang, door de maatregelen die we nemen om te zorgen dat er in box 2 een toptarief komt, zodat bijvoorbeeld directeur-grootaandeelhouders meer gaan betalen — volgens mij is dat iets waar de heer Klaver ook blij mee is — en door al die andere opgaven die we op dit moment geven. Ze zeggen dat het niet kan. Ik ben wel van mening dat het moet gebeuren, omdat het de oplossing is voor het feit dat we het met die toeslagen veel te ingewikkeld hebben gemaakt. Ook geven we mensen in behoorlijke mate onzekerheid. Met die toeslagen weten ze vaak niet of ze dan later nog iets moeten terugbetalen. Het systeem is bedoeld om mensen te helpen, maar het pakt niet altijd op die manier uit.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank voor de uitleg. Dat is precies waarom een stelselwijziging van de belastingen nodig is. Die toeslagen kunnen niet worden afgeschaft zonder dat verder wordt gesleuteld aan de tarieven en de heffingskortingen. In de afgelopen zes jaar is dit kabinet eigenlijk gewoon in een rechte lijn doorgegaan. De stelselwijziging is er niet gekomen. Meneer Paternotte, gaat u met mij aan het kabinet vragen om ervoor te zorgen dat dit er wel ligt en dat bij het Belastingplan duidelijk de contouren ervan liggen? Het is een verbouwing van tien jaar. Begrijp me niet verkeerd. Dat is echt niet volgend jaar gelukt. Maar als we niet een keer de contouren gaan schetsen van hoe het eruit moet komen te zien en gaan beginnen met bouwen, dan komt het er nooit. Dan kom je in dit soort noodverbandjes als voltijdtoeslagen, waarvan we weten dat deze uiteindelijk de eindstreep niet halen en binnen een of twee jaar weer worden afgevoerd. Dat zou zonde zijn, want we hebben precies dezelfde ambitie, namelijk zorgen dat werken loont. Mensen die nu 28 of 32 uur werken en voltijd willen gaan werken, moeten erop vooruitgaan en zouden niet 70% tot 80% moeten inleveren van iedere extra verdiende euro.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij is dit de reden waarom wij bij de Voorjaarsnota hierover de motie hebben ingediend die aan het kabinet vraagt om dit klaar te leggen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn punt is het volgende. Ik weet dat D66 dit wil, maar het kabinet levert hier niet op. Meneer Paternotte, in uw verhaal hoor ik u schieten naar een oplossing. U heeft het over structurele problemen. U komt met een mini-oplossing, namelijk deze voltijdbonus. Ik zeg: nee, u moet het kabinet hierop aanspreken. Ik zie de staatssecretaris van Financiën daar achter zitten. Leveren met die handel! Dat is onze taak als volksvertegenwoordigers. We moeten er niet nog een klein belastingding aan toevoegen, maar er moet heel rap een stelselherziening komen. Deze moet gewoon bij het Belastingplan liggen.

De heer Paternotte (D66):

Dit is precies waarom ik zeg dat je op tijd met dingen moet beginnen, namelijk omdat het een heel lange tijd kost. Daarom doen wij een voorstel. Daarom zetten wij elke dag stappen om dingen beter te maken. We hadden het daarstraks over vermogensbelasting. Het feit dat er nu 3 miljard euro aan vermogensbelasting bij komt waarmee we werkende Nederlanders lagere lasten geven, is dat precies ons verkiezingsprogramma? Nee, maar het is wel een heel grote stap. Dat is misschien een beetje het verschil tussen de heer Klaver en mij. Ik denk inderdaad dat een compromis dat je sluit omdat het je idealen een heel stuk dichterbij brengt, iets is wat je hier met trots mag verdedigen. Meneer Klaver gaat hier staan en is dan best wel boos, omdat niet alles precies letterlijk gebeurt zoals het toevallig in zijn en mijn verkiezingsprogramma staat.

De voorzitter:

De heer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is volstrekt niet het punt. Ik heb geen enkele twijfel aan de intentie van D66 als het gaat over wat zij willen aanpassen aan het belastingstelsel. Ik weet dat de heer Van Weyenberg daar een ontzettend goed voorstel voor heeft geschreven. Ik weet welke moties daarop zijn ingediend. Daar ging het helemaal niet over. Meneer Paternotte, ik val u helemaal niet aan. Ik spreek het kabinet aan. Ik vraag of u met mij richting het kabinet wil zeggen: "Doe je werk. Ga regeren". Het gaat er niet om wat voor werk de D66-fractie produceert. Dat zit prima in elkaar. Het gaat erom wat er wordt omgezet in beleid. Dan zie ik dat het kabinet achterblijft en dat de herziening van het belastingstelsel, die wij allemaal willen, die structurele oplossing, er niet komt. Ik spreek daar het kabinet op aan. Ik zeg: doe met me mee.

De heer Paternotte (D66):

Ik weet hoe ongelofelijk hard er in de afgelopen zomer en ook op dit moment wordt gewerkt door al die mensen op het ministerie. Ik spreek het kabinet erop aan dat bijna gratis kinderopvang een ongelofelijk groot verschil kan gaan maken en dat we de afspraak hebben dat we ervoor gaan zorgen dat die er gaat komen, met alle uitdagingen die daarbij horen, omdat er te weinig mensen voor zijn. Dat verwacht ik. En we hebben inderdaad voorgesteld om ervoor te zorgen dat er stappen worden gezet om de herziening van het belastingstel klaar te leggen, zodat het daarna ook kan gaan gebeuren. Maar kan niet alles tegelijkertijd precies zoals wij willen? Vast wel.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. We kunnen jonge mensen niet opzadelen met een hopeloos ouderwetse economie. De toekomst van Nederland ligt niet in de zware industrie, de industriële veehouderij of de export van gas. Onze meest waardevolle grondstof — gelukkig een onuitputtelijke grondstof — is kennis. Dat is de enige grondstof die vermeerdert als je die gebruikt. Verbeelding om dingen te verzinnen die er nog niet zijn. Design, creatieve industrie, hoogwaardige technologie, daar liggen de grootste kansen voor ons land en voor de generaties die na ons komen.

We laten nu al zien hoeveel we doen met beperkte middelen. Studenten van de TU Eindhoven die de eerste zonnecamper van de wereld ontwierpen. Mbo-studenten van de Leidse instrumentmakers School maakten de onderdelen van een beademingsapparaat dat levens heeft gered tijdens de coronacrisis. En in Helmond staat een door studenten ontworpen sociale huurwoning, de woning van de toekomst. Nul op de rekening, warm en comfortabel, makkelijk te maken en, als geheim, een waterbassin onder het huis dat in de zomer warmte opneemt waarmee het huis in de winter wordt verwarmd.

Xi Jinping wil ons doen geloven dat onze samenleving in verval is. Te decadent. Poetin denkt dat onze samenleving meer verleden heeft dan toekomst, omdat die te open en te zwak is. Laten wij hun ongelijk bewijzen. Laten wij wetenschappers, studenten, vakmensen en onderzoekers ons volle vertrouwen geven. Laten wij de mensen opleiden die onze geniale ideeën kunnen verwezenlijken, niet alleen de ingenieurs, maar juist ook de installateurs, de middenstand waar dit land op draait. Als we met zo weinig al zo veel kunnen, bedenk wat er dan nog mogelijk is.

Voorzitter. Dit zijn mijn eerste Algemene Politieke Beschouwingen. Als ik iets gezegd wil hebben, dan is het dit. De grootste bedreiging voor ons land is kortzichtigheid. Nederland kan groot zijn als we groots denken. Daar is wel een verandering van mentaliteit voor nodig. Na "viva Hollandia" mag iets meer ambitie volgen dan: we zijn er weer bij en dat is prima. Nog niet zo lang geleden waren wij een lichtend voorbeeld voor de wereld. Als eerste land stelden wij het huwelijk open voor paren van gelijk geslacht. Onze economie van samenwerking werd toen in de hele wereld bewonderd. Vooruitgangsgeloof won het van behoudzucht, vrijheid won het van bekrompenheid, morgen was belangrijker dan vandaag. Dat is wat ons land weer kan worden als we stoppen met het slepen van crisis naar crisis, als we weer vooruitkijken, als de kost voor de baat uit mag gaan.

Voorzitter. Als wij die toekomst verbeelden, als wij hoopvol en optimistisch handelen, dan ben ik ervan overtuigd dat onze beste dagen nog in het verschiet liggen.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Als ik dan toch oud-Hollandse klassiekers moet quoten, zou ik zeggen: vol verwachting klopte mijn hart, tot het moment waarop de heer Paternotte zijn bijdrage had afgerond. Want hij zou het nog hebben, zei hij, over echte systeemverandering. En wat schetst mijn verbazing? Ik heb meegeschreven: de heer Paternotte ziet bijvoorbeeld echte systeemverandering op het moment dat met name vrouwen — net als mannen, neem ik dan aan — 40 uur gaan werken. Volgens mij is dat geen systeemverandering, maar méér van dezelfde neoliberale kapitalistische gedachte waar onze economie nu op draait. Ik wil de heer Paternotte vragen wat ik net ook al vroeg: op welk moment denkt de heer Paternotte dat het tijd is om fundamenteel de discussie te voeren over echte systeemverandering? Over een echt andere manier om onze economie in te richten? De heer Paternotte haalde aan dat wij moeten inzetten op kennis. Voor zover ik mij herinner, doen wij dat al heel erg lang. Kennis is al heel erg lang een belangrijk import- en exportproduct van Nederland. Met andere woorden: als we het hebben over echte systeemveranderingen, is dit dan waar ik aan moet denken?

De heer Paternotte (D66):

Ik bedoelde natuurlijk niet dat vrouwen 40 uur moeten werken. Maar we hebben in Nederland een cultuur waarin we de minste uren werken van Europa. Dat komt doordat heel veel mensen een parttimecontract hebben. Als ze dat heel graag willen, is dat natuurlijk goed, maar heel veel mensen krijgen een parttimecontract aangeboden. Er is een cultuur in Nederland, met name in beroepen waarin veel vrouwen werken, waarin heel vaak standaard een parttimecontract wordt aangeboden. Dat leidt ertoe dat, nog voordat er kinderen zijn en wanneer er meer gewerkt zou kunnen worden, dat niet gebeurt. Daardoor staan vrouwen er te vaak economisch minder sterk voor dan mannen en worden ze daar soms zelfs afhankelijk van. Daar moeten we vanaf, ook omdat we mensen nodig hebben. Misschien denken mensen over die boodschap: het is alleen maar fijn om parttime te werken. Als je dat graag wilt, is dat natuurlijk prima, maar het moet niet de norm zijn. De norm mag best zijn dat een 40-urige werkweek hartstikke normaal is. Maar dan zullen we anders tegen vrouwen moeten aankijken en dus niet zeggen: als moeder kun je je kind niet vier dagen naar de kinderopvang doen. Dan moeten we die stap naar emancipatie ook durven zetten.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik heb even een gratis tip voor de heer Paternotte en voor iedereen die dit debat volgt. Gisteren heeft een goede vriendin die ik zeer bewonder en die een prominent lid is van mijn partij, Anja Meulenbelt, een boek gepubliceerd met de titel Alle moeders werken al. Misschien kunnen we, als de heer Paternotte dat boek gelezen heeft, nog eens verder praten over waar nu werkelijk het verschil zit. Dat zit 'm onder andere in de pay gap, maar ook in de manier waarop we kijken naar vrouwen, die worden geacht te werken alsof ze niet moederen en moederen alsof ze niet werken. Maar dat is een ander debat. Ik vroeg de heer Paternotte of we naar dat soort systeemveranderingen moeten kijken. Of is dat wederom tweaken aan een bestaand systeem om, weliswaar in zijn optiek, kortetermijnoplossingen te vinden voor bijvoorbeeld de krapte op de arbeidsmarkt op dit moment? Want die is er namelijk niet altijd. Of kunnen we misschien nog wat dieper gaan?

De heer Paternotte (D66):

Ik ga het boek van mevrouw Meulenbelt sowieso met veel plezier lezen. En inderdaad, het ligt ook absoluut aan de pay gap. En u heeft helemaal gelijk: alle moeders werken. Het zou goed zijn als vaders ook hun aandeel leveren. Ik denk inderdaad wel aan dit soort systeemveranderingen, bijvoorbeeld aan de rijke schooldag, waarbij je alle kinderen dezelfde kansen geeft, het niet uitmaakt wat je ouders verdienen en je je echt op allerlei manieren kunt ontwikkelen. Dat maakt een heel groot verschil. Ik geloof daar inderdaad in. Daarom denken wij altijd het meest aan investeren in het onderwijs en daarom willen wij dat klimaatdoelen worden vastgelegd, zodat we ons daaraan moeten houden, omdat onze toekomst duurzaam zal moeten zijn en omdat onze toekomst alleen maar bereikt kan worden als we al het talent benutten. U had gisteren een jonge journalist mee naar Prinsjesdag, die ook een bekende was van een van mijn medewerkers. Hij gaat een hele grote toekomst tegemoet. Dat hij van binnenuit verslag kan doen van de troonrede is heel mooi; dat betekent voor hem wel wat. Ik hoop dat heel veel jonge mensen op die manier benaderd worden, dat iedereen iets in ze ziet, dat we in ze geloven en dat we ze kansen geven.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Daar ben ik het natuurlijk van harte mee eens. Maar ik wil toch even terugkomen op echte systeemverandering, op de vraag hoe we onze samenleving zodanig kunnen inrichten dat we niemand achterlaten. Vandaag en de afgelopen maanden hebben we het vooral over de problemen die mensen ondervinden met betrekking tot de energie en de energiearmoede. Maar als we even uitzoomen tot in de helikopterstand dan ben ik, los van kleine details, heel erg benieuwd of de heer Paternotte er echt oprecht van overtuigd is dat 18 of 20 miljard tegen een crisis aan gooien zal leiden tot een werkelijke systeemverandering. Of wordt het gewoon eens tijd om een open gesprek te voeren over hoe het kabinet, de overheid, haar verantwoordelijkheid voor de bestaanszekerheid en bijvoorbeeld de toegang tot voorzieningen als energie en dergelijke kan nemen? En moeten we inderdaad geen zaken nationaliseren? Alleen al het gesprek daarover voeren, zou ik heel erg fijn vinden. Staat de heer Paternotte daarvoor open?

De heer Paternotte (D66):

Dan kom je op de discussie over markt en overheid. Er zijn mensen die vinden dat de overheid alles fout doet en er zijn mensen die vinden dat de markt alles fout doet. Voor mij zijn dat allebei middelen om een doel te bereiken. Ik vind het heel goed dat minister Jetten zegt: je moet gewoon weer vaste contracten gaan aanbieden. Als energieleverancier zeggen daar niet voor te kiezen, dat mag niet meer. Dat we in de markt ingrijpen met een prijsplafond, is een hele grote stap die een halfjaar geleden ondenkbaar was. Het is goed dat we dat doen, maar niet als doel op zich, maar als middel. Daar ben ik inderdaad voor.

Ik vind het fijn dat u die 18 tot 20 miljard noemt. We gooien die ertegenaan, maar ik denk echt dat dat heel veel betekent voor mensen, ook al is het inderdaad vooral om ervoor te zorgen dat ze het volgend jaar doorkomen en dat de koopkracht verbetert. Gelukkig worden een hoop maatregelen daarna ook nog jaar na jaar doorgezet.

De voorzitter:

Heel kort nog, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik wil een verhelderende vraag stellen. De heer Paternotte zegt: niet als doel, maar als middel. Maar als middel waartoe is dat? Wat is dan wel het doel?

De heer Paternotte (D66):

Het doel is dat we in ieder geval op dit moment Nederlanders bestaanszekerheid geven en dat we mensen gelijke kansen geven, zodat we al het talent kunnen benutten. Het doel is ook dat we een land zijn waarin we de mentaliteit hebben dat we samen in hetzelfde schuitje zitten, waarin er verschillen mogen zijn, waarin we het mooi vinden als mensen omdat ze hard werken en vindingrijk zijn een onderneming beginnen en rijk worden en waarin we de welvaart eerlijk delen, zodat iedereen een gelijke start kan krijgen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Hoe gaan we ervoor zorgen dat de miljarden die nu overgemaakt gaan worden naar de energiebedrijven, niet uitgekeerd worden als winst en in de zakken van aandeelhouders belanden?

De heer Paternotte (D66):

Dat vind ik een echt volkomen terechte vraag. De heer Omtzigt had dezelfde vraag aan mevrouw Hermans. Dat is ook de vraag waarop ik een antwoord wil hebben. De vraag is inderdaad: waar dient de subsidie voor? Ik ben het dus met u eens dat het kabinet daar een antwoord op mag gaan geven.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, dat vind ik ook. Ik stelde die vraag aan mevrouw Hermans. Toen kreeg ik hetzelfde antwoord, maar ik ben zo benieuwd naar uw antwoord. Dat zei ik ook tegen mevrouw Hermans. Daarop kreeg ik ook geen antwoord. Maar ik stel de vraag nu natuurlijk aan u. Ik zal de vraag morgen ook aan het kabinet stellen, maar we zijn nu als Kamer met elkaar in debat. Ik vraag mij af op welke manier u vindt dat we moeten regelen dat de miljarden die we gaan overmaken naar de energiebedrijven, niet naar de aandeelhouders gaan.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind dat de gesprekken over de uitwerking, die nu nog gevoerd worden met de energiebedrijven, precies daarover moeten gaan. Ik vond het uitgangspunt dat de heer Omtzigt schetste volkomen logisch. Hij zei dat je een kleine winst kan maken, maar dat het niet de bedoeling is dat de subsidie die wij nu geven voor een heel groot deel terechtkomt in extra winst voor energiebedrijven. Dus ja, ik deel de vraag.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

"Ik deel de vraag." Laat ik het dan anders vragen. Vindt u ook dat we als Kamer minimaal moeten uitspreken, zoals we bijvoorbeeld ook bij de coronasteun hebben gedaan, dat als er miljarden naar energiebedrijven gaan, we geen gekkigheid moeten krijgen als winst uitkeren aan aandeelhouders, bonussen voor bestuurders en het opkopen van eigen aandelen? Vindt u dat dat minimaal de garantie zou mogen zijn die wij als Kamer vragen voor de miljardensteun die nu waarschijnlijk naar de energiebedrijven gaat?

De heer Paternotte (D66):

Ik vond dat volkomen logisch bij banken die met staatsteun overeind werden gehouden. Ik vind het sowieso heel goed dat we in Nederland een bonusplafond hebben om de perverse prikkels in het systeem tegen te gaan.

In dit geval gaat het er natuurlijk om dat wij de energiebedrijven nodig hebben vanwege de hoge energieprijs. Die hebben zij natuurlijk ook niet per se veroorzaakt. Ik weet dus niet of dit het beste instrument is. Ik ben het wel met u eens dat het enorme bedrag, dat kan oplopen tot in ieder geval 15 miljard euro, zo werd al genoemd, bedoeld is om mensen te helpen, en geen energiebedrijven.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, we hebben de energiebedrijven inderdaad nodig. Zou dat geen goede reden en gelegenheid zijn om, als we dan toch zo veel geld gaan overmaken naar die energiebedrijven, daar iets van democratische zeggenschap voor terug te vragen? Wat ons betreft is dat inderdaad nationaliseren, maar als je niet zover wil gaan, dan in ieder geval zorgen dat we meer zeggenschap krijgen over onze eigen energie.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind vooral dat er tempo gemaakt moet worden. Ik ben blij dat in een week tijd dat plan voor het grootste deel op tafel is komen te liggen. Dat was hoognodig. Ik zat vanochtend om tafel met de voorzitter van Energie Nederland, met wie de ministers volgens mij niet mogen spreken. Die voorzitter zei dat zij liever hadden gehad dat er juist inkomensafhankelijke steun kwam zodat het helemaal niet via de energiebedrijven zou lopen, maar dat de Belastingdienst dat nu eenmaal niet kan uitvoeren. We hebben nu de energiebedrijven nodig om dat prijsplafond voor elkaar te krijgen. Volgens mij moet dat nu inderdaad snel gebeuren en moet dat gebeuren op zo'n manier dat het geld dat we daarvoor inzetten terechtkomt bij mensen en niet bij de energiebedrijven. Maar ik heb geen behoefte om dat nu nog verder te compliceren. Ik wil vooral dat het kabinet daarmee aan de slag gaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Allereerst het volgende. Ik heb me zojuist per ongeluk niet al te parlementair uitgedrukt in de interruptie met de heer Paternotte. Maar ik beter mijn leven: niet rechtstreeks aanspreken en parlementaire bewoordingen gebruiken. Laten we kijken of het deze keer lukt.

De voorzitter:

En bij dezen zeg ik dat het fijn is om het via de voorzitter te doen, zeker als de emoties wat groeien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zo is het.

De voorzitter:

Waarvoor dank.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dus ik ga mijn leven beteren. Ik vond het mooi dat de heer Paternotte net zei: kortzichtigheid, dat is de dood in de pot. Als we kijken naar het landbouwbeleid, is natuurlijk niet alleen stikstof een probleem, maar bijvoorbeeld ook het risico op zoönosen. D66 heeft én een actieplan daarvoor geschreven én de minister van VWS geleverd. Nu vraag ik me af of D66 niet ook vindt dat het wel een beetje mager is om in de hele transitie van de veehouderij het voorkomen van een nieuwe pandemie, nieuwe zoönosen, alleen als een zogenaamde meekoppelkans te formuleren. Met andere woorden: als het toevallig lukt om ook een kippenschuur te saneren, is dat hartstikke mooi, maar als het niet gelukt is, is het ook geen probleem. Volgens mij moeten we voorkomen dat er in de Nederlandse veehouderij een nieuwe zoönose opduikt.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben het daar helemaal mee eens. "Meekoppelkans" klinkt inderdaad als een woord dat misschien 's avonds laat ergens achter een bureau op een ministerie is opgeschreven en dat suggereert dat er te weinig mee gebeurt, maar het is juist ontzettend belangrijk. We hebben op dit moment een systeem in Nederland waardoor het echt niet gek zou zijn als er bij ons een zoönose vandaan zou komen die de hele wereld over zou gaan. We hebben daar zelf ook al de wrange vruchten van geplukt. De Q-koorts is een mooi voorbeeld daarvan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is fijn om te horen. Ik was benieuwd of we met D66 in de komende periode, bij de begrotingsbehandelingen en de verdere discussie over de landbouw, kunnen kijken wat we daaraan kunnen doen. Tot nu toe staat er in de begroting van VWS alleen maar een bedrag voor pandemische paraatheid. Met andere woorden: als het weer gebeurt, dan zorgen we dat we mondkapjes hebben, bij voorkeur niet gekocht van een of andere sjofele handelaar. En in de begroting van LNV staat eigenlijk niks. Fijn dat we daar dan verder over kunnen spreken.

Dan een andere vraag. We hebben afgelopen zondagavond denk ik allemaal het programma Nederland is vol gezien, waarin nogmaals is benoemd dat mensen die in de buurt van geitenhouderijen wonen een veel groter risico hebben op longontsteking. Op dit moment biedt de wet gemeenten nog steeds geen juridische grond om de geitenstop die we met z'n allen willen daadwerkelijk af te dwingen. Het duurt en het duurt en het duurt. Is D66 bereid om samen met de Partij voor de Dieren te kijken wat we kunnen doen om dat wel snel te regelen?

De heer Paternotte (D66):

Ik heb de uitzending zelf niet gezien. Maar inderdaad, de effecten van het in de buurt wonen van intensieve veehouderij, waaronder de geitenhouderij, zijn hartstikke bekend. U noemde net "pandemische paraatheid", wat natuurlijk een mooi begrip is, bijna net zo mooi als "meekoppelkans". Laten we zorgen dat pandemische preventie ook een prioriteit wordt. Dat lijkt me heel erg belangrijk. Mijn collega Tjeerd de Groot gaat volgens mij altijd graag met u in gesprek, ook als er geen parlementair taalgebruik wordt gebezigd. Dus ongetwijfeld zal hij ook hierover het gesprek willen aangaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Precies. Jullie kunnen wel wat hebben, hartstikke goed. Wij komen met voorstellen en ik hoop dat D66 dan meewerkt aan het verminderen van het risico op zoönosen en aan het beschermen van omwonenden van veehouderijen.

De heer Azarkan (DENK):

Dat zag er heel constructief uit. Ik ga ook een poging wagen. Hoe luisterde de heer Paternotte gisteren naar de woorden van de koning over racisme en discriminatie?

De heer Paternotte (D66):

Ik vond dat heel mooi. Ik vond trouwens een groot deel van wat de koning zei heel mooi. Het is natuurlijk bijzonder dat onze koning die woorden uitspreekt. Ik vind het heel goed dat er zoveel aandacht voor is in deze Kamer en dat er ook in Suriname en op de Antillen aandacht is geweest voor ons slavernijverleden en het feit dat dat doorwerkt. Steeds meer mensen zeggen: ja, ik ben me daar inderdaad van bewust. Dat is ook een reis geweest. Ik vind het echt een stap vooruit voor ons land en ook iets om optimistisch over te zijn. Zo heb ik ernaar geluisterd.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ook, maar ik heb ook lang geleden van een minister geleerd: vertrouw niet op mijn woorden, maar op mijn begroting. Waar zien we in de begroting terug dat we iets doen aan die ongelijkheid en aan de bestrijding van racisme en discriminatie?

De heer Paternotte (D66):

Ik ben bijvoorbeeld heel erg blij ... Ik heb ooit een motie ingediend om discriminatierechercheurs in te stellen. Dat was nadat het Kamerlid Bergkamp voor D66 daar voorstellen voor had gedaan. We hebben daar op een gegeven moment, met uw steun en die van de SGP, een meerderheid voor kunnen halen en die zijn er nu gekomen. Ik denk dat dat belangrijk is. Je hoort zo vaak van mensen die te maken hebben met discriminatie, en dan zeg je: ga dan naar de politie, maak er een zaak van. Er werd gezegd dat er heel weinig veroordelingen zijn, omdat het heel erg ingewikkeld, heel lastig is. Dan is het heel fijn als een specialistische agent weet hoe je van die zaak een succesvolle zaak kan maken, waardoor er een veroordeling komt. Dat is heel belangrijk om een norm te stellen. Ik geef maar even een voorbeeld. Het slavernijverleden en de aandacht die daarvoor is in de troonrede — dat noemde ik net — is daar ook een heel belangrijk voorbeeld van. En er zijn er nog meer.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is echt wel heel magertjes. Dat weet de heer Paternotte ook. We hebben deze week de jaarrapportage gezien van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Hij geeft eigenlijk aan: ik heb gewoon onvoldoende geld om het uit te voeren; ik heb een aantal goede voorstellen überhaupt niet opgenomen. Dus ik zou de heer Paternotte echt willen aansporen om in navolging daarvan — ik heb dat vorig jaar gedaan — te zeggen: laten we een paar miljoen structureel vinden en ons niet alleen beperken tot die 2,5 miljoen uitvoeringskosten, want het is veel hetzelfde beleid. Als een kwart van de Nederlanders — 4,5 miljoen mensen — er last van heeft, zoals de koning gisteren zei, zou het ons sieren als we daar echt geld voor uittrekken. Dat zou goed zijn. Ik hoop dat de heer Paternotte daar steun voor geeft.

De heer Paternotte (D66):

Die discriminatierechercheurs is ook 5 miljoen. Het is natuurlijk allemaal niet helemaal niks. Die Nationaal Coördinator is er inderdaad gekomen. Die heeft ook een bureau. Die heeft nu zijn eerste grote advies opgeleverd. Als u met voorstellen komt, ga ik daar natuurlijk serieus naar kijken, maar er gebeurt echt wel wat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Kuiken van de PvdA. Daarna schorsen we even een paar minuten. Is er nu behoefte aan een korte schorsing? Ja, ik zie in de zaal wat mensen een beetje gevoelig of pijnlijk kijken.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een paar minuten en dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken.

De vergadering wordt van 18.17 uur tot 18.25 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder met de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik wil aan de leden vragen om weer naar binnen te komen en hun plaats te nemen, en ook aan de leden van het kabinet. Mevrouw Kuiken zegt: mij wil je niet missen! En daar heeft ze helemaal gelijk in, want iedereen moet gelijke aandacht krijgen. Dus we wachten even totdat vak-K en de zaal gevuld zijn.

Hier moet u het mee doen, mevrouw Kuiken. Ik roep in ieder geval mevrouw Kuiken alvast naar voren. Ja, mevrouw Kuiken, schrijdt u maar; doet u rustig aan. Ik wil in ieder geval met de Kamerleden afspreken dat we interrupties nu echt max in drieën doen, ook gezien de tijd. Er is heel veel ruimte gegeven voor interrupties, maar we gaan het bondiger en korter doen.

Even kijken, als u nog één tel heeft. Het kabinet schrijdt ook naar binnen, zie ik.

Het woord is aan mevrouw Kuiken van de PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. De energietoevoer valt stil, de prijzen stijgen fors en armoede dreigt ons land te overspoelen. Het is 1973 en de premier spreekt de bevolking toe, live, via de televisie: "Naar oordeel van de regering zal, daar waar minder te verdelen valt, dat mindere gelijker moeten worden verdeeld. Als we daartoe bereid zijn, dan wordt het geen koude winter, al vriest het nog zo hard." Deze woorden van Joop den Uyl staan in groot contrast met de passiviteit van de huidige premier en zijn kabinet. "We worden allemaal een stukje armer" is hun boodschap, terwijl mensen juist nu behoefte hebben aan perspectief om gezamenlijk door deze tijd te komen, aan politici die alles uit de kast halen om niemand achter te laten. Dan moet je durven breken met oude vormen en gedachten, niet alleen deze winter maar ook daarna.

Voorzitter. We voeren dit debat tegen de achtergrond van een onzekere en onvoorspelbare wereld. De coronapandemie lijkt rustig, maar smeult nog steeds. Er is oorlog op ons continent. Oekraïense mannen en vrouwen vechten voor hun vrijheid. En laten we eerlijk zijn: deze strijd is voorlopig niet voorbij. Poetin staat op verlies kiest daarom voor escalatie, maar het mag duidelijk zijn dat de steun die het hele Westen, ook Nederland, aan Oekraïne heeft gegeven, de komende maanden harder nodig zal zijn dan ooit.

Voorzitter. De internationale situatie maakt mensen in Nederland onzeker. En nee, het kabinet heeft hier geen schuld aan, maar in deze moeilijke tijden verwacht de samenleving wel daadkracht en leiderschap, vooruitzien, hoe moeilijk de omstandigheden ook zijn. Maar ik vraag me soms oprecht af of de ernst van de problemen wel voldoende doordringt in vak-K. Hebben ze door dat er mensen zijn in ons land die straks niet voor nieuwe boeken maar voor warme voeten naar de bieb gaan, dat ouderen met dekentjes in een zorginstelling zitten en dat kinderen tijdens de rekenles flauwvallen van de honger? Als Friezin hoop ik, net zoals veel Nederlanders, elk jaar vurig op de Elfstedentocht, maar dit jaar niet.

Voorzitter. Al een jaar kijkt de samenleving naar de politiek voor hulp. Al een jaar lang zegt het kabinet: wacht u maar. Wacht u maar tot het regeerakkoord. Wacht u maar tot de Voorjaarsnota. Wacht u maar tot Prinsjesdag. En tot vorige week zei het kabinet nog: wacht u maar tot januari. Gisteren hoorden we eindelijk een andere toon. Het kabinet voert een maximumprijs in voor energie. Dat is hard nodig om mensen vaste grond onder de voeten te geven. Dat plan had er allang moeten liggen. Ik vraag dan ook aan het kabinet: wanneer krijgen mensen uiteindelijk duidelijkheid over hun energierekening? Want die uitvoering is behoorlijk cruciaal. Hopelijk hebben we dan ook wat ruimte om vooruit te kijken, want daaraan heeft het veel mensen thuis tot op heden ontbroken. Keer op keer wuift het kabinet zorgen van de samenleving weg en keer op keer liep het kabinet achter de feiten aan. Als je zelfgenoegzaam regeert, dan laten de zorgen van de samenleving je koud. Dat is de kernvraag van dit debat: gaat de coalitie vanaf nu luisteren naar de zorgen in de samenleving of volhardt Rutte IV in het eigen gelijk?

Voorzitter. Het zou goed zijn als we in dit debat verder vooruitkijken, want alleen zo kun je echt perspectief bieden. De ongelijkheid in ons land is zo groot geworden dat miljoenen Nederlanders inmiddels onzeker zijn van hun bestaan. Als we vooruit willen komen, dan zullen we de vastgeroeste patronen moeten doorbreken en moeten breken met een politiek met als mantra dat succes van de top goed zou zijn voor ons allemaal. Dat is een politiek die kiest voor efficiëntie boven de menselijke maat, voor het grote geld boven het gezond verstand. Dat is een politiek die luistert naar de grootste bek, maar doof blijft voor de mensen met het grootste hart. Jarenlang is ons wijsgemaakt dat succes een keuze is en dat achterblijven je eigen schuld is. Heb je geen huis? Logisch, want je hebt geen vast contract. Geen vast contract? Had je maar moeten studeren. Geen diploma? Had je maar beter je best moeten doen op school. Ik wil het graag omdraaien. Laten we een beetje bescheidenheid tonen. Succes is vaak een kwestie van mazzel; achterblijven is een kwestie van pech. Die kloof splijt de samenleving en breekt ons geloof in vooruitgang. En dat terwijl we allemaal vooruit kunnen komen als we omzien naar elkaar. Ik geloof dat het kan, als we bereid zijn andere keuzes te maken, keuzes voor een sociale economie, met waardering voor onmisbaar werk, hogere lonen en een stevig sociaal vangnet, en keuzes voor een sterke samenleving met goede publieke voorzieningen. Ik mocht mijn tijd nemen, heb ik begrepen.

De voorzitter:

Ja, zeker. Ik neem ook een slok.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat er drie doorbraken nodig zijn. Ten eerste zullen we de groeiende sociale ongelijkheid in ons land moeten doorbreken. Onze premier vertelde trots dat de Nederlandse economie het hardst groeit van alle EU-landen. Maar wat is die groei waard als de winsten stijgen maar hardwerkende mensen hun salaris zien verdampen en als sommige bestuurders 40 keer zoveel verdienen als een normale werknemer? We worden niet collectief armer. Vermogenden worden slapend rijk, de rest werkend arm. Deze ongelijkheid houdt niet op bij de portemonnee. Hoe hoger je inkomen, hoe langer je gezond blijft. We zagen dit in de coronacrisis. Mensen met een essentieel beroep konden namelijk niet thuiswerken en raakten dus vaker besmet. Duizenden zorgmedewerkers zitten inmiddels thuis met langdurige coronaklachten. Mensen met een laag inkomen sterven vaker aan zelfdoding en alcoholmisbruik. "Dood door wanhoop" noemen de Amerikanen dit, maar ook in Nederland komt dit steeds vaker voor. Of kijk naar het onderwijs: broertjes en zusjes delen een laptop; kinderen van wie de ouders geen dure bijles kunnen betalen, betalen de hoogste prijs voor het gebrek aan leraren voor de klas.

Om die scheefgroei tegen te gaan zullen we eerlijk moeten delen. Onderzoek na onderzoek laat twee dingen zien: de rijkste Nederlanders blijken nog rijker dan we al dachten en ze betalen nog minder belasting dan we al vreesden. Ik hoop dat we het er ten minste over eens kunnen worden dat werken meer moet lonen dan op je geld zitten. Als je dat echt vindt, volstaan kleine stapjes niet meer. Dan kies je voor een hogere belasting op vermogen, op winst, op speculeren. Daarmee kunnen we dus investeren in vooruitgang voor ons allemaal.

Wat mij betreft beginnen we juist in de wijken waar de mensen de vooruitgang de afgelopen jaren het minst hebben gevoeld, met een wijkenoffensief. Knap de huurwoningen op; verduurzaam ze. Zorg voor meer wijkagenten en meer jeugdwerkers om jongeren uit de klauwen van de criminaliteit te houden. Zorg voor bijlessen en ondersteuning voor álle leerlingen, wat hun ouders ook verdienen. En haal mensen uit de armoede met basisbanen waarmee ze werk doen dat belangrijk is voor ons allemaal.

Voorzitter. Een tweede terrein waar een doorbraak nodig is, is het denken over ons werk, want de mensen die onmisbaar werk doen, krijgen vaak niet de waardering die ze verdienen. Dan heb ik het over de mensen die elke dag onze kantoren schoonmaken, de mensen die ons verzorgen als we ziek zijn, de trambestuurders die ons naar ons werk brengen, de leraren die onze kinderen onderwijzen en de vakkenvullers, zonder wie we überhaupt geen boodschappen zouden kunnen doen. Zij zijn de ruggengraat van onze samenleving. Niemand ligt wakker van een tekort aan flitshandelaren of tabakslobbyisten. Maar als het zorgpersoneel of de NS-medewerkers staken, dan komt het land tot stilstand. Toch worden hun zorgen vaak niet gehoord in Den Haag. Het zijn de mensen die geen vast werk hebben, met de grootste onregelmatigheid werken, idiote uurtjes-factuurtjes draaien en lijden onder aanbestedingsonzekerheid.

Voorzitter. Daar moeten we vanaf. Herwaardering van onmisbaar werk begint bij een hoger minimumloon van ten minste €14. Dat is een loonsverhoging die miljoenen mensen die onmisbaar werk doen verder kan helpen. Dat is een kwestie van respect en fatsoen. Een minimumloon is namelijk veel meer dan een koopkrachtknop. Het is een sociale afspraak over de waarde van werk en hoe we in Nederland willen dat we met elkaar omgaan, zodat mensen weer rond kunnen komen van hun salaris. Dat is iets wat in ons land, ons welvarende land, de norm zou moeten zijn. Het is goed dat het kabinet eindelijk een stap in de goede richting zet. Maar het is met de huidige inflatie simpelweg niet genoeg, ook niet met deze Miljoenennota. Het minimumloon was al te laag voordat de prijzen begonnen te stijgen. Een verhoging van 10% is dan ook geen echte vooruitgang, maar alleen achterstallig onderhoud.

Voorzitter. Een derde doorbraak is nodig in de discussie over duurzaamheid. Deze energiecrisis veroorzaakt een grote kloof tussen mensen die er warmpjes bij zitten en mensen die rood staan. Al voor de oorlog in Oekraïne hadden 0,5 miljoen huishoudens moeite om de energierekening te betalen en waren huurders in tochtige woningen al afhankelijk van hun huurbaas. Als we deze mensen meer zekerheid willen bieden, moeten we verduurzamen. Duurzaamheid betekent niet veel meer dan bestaanszekerheid voor de toekomst. Juist door onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen explodeert nu de energierekening, en de opwarming van de aarde dreigt letterlijk de vaste grond onder onze voeten weg te slaan.

De afgelopen jaren werd de rekening van het klimaatbeleid neergelegd bij de werknemers, de huurders en de middenklasse. Vastgoedbezitters en vervuilers werden juist ontzien. Het overgrote deel van de groene subsidies en belastingkortingen vloeit nog steeds naar de rijkere huishoudens. Als we niets doen, wordt energie dé grote ongelijkmaker. Om dat te voorkomen zullen we niet de markt maar de mens centraal moeten stellen.

Voorzitter. Met deze Miljoenennota wordt voortgegaan op de eerder ingeslagen weg. Het kabinet zet miljarden klaar voor grote vervuilers, maar de vervuiler gaat niet betalen. Nee, de vervuiler krijgt betaald. Gelijktijdig gaat in 2024 de belasting op gas voor huishoudens wél verder omhoog. Dat is scheef. En er is een alternatief. Spreek vastgoedbeleggers aan en ontzie huurders, bijvoorbeeld door de huur van tochtige huizen te verlagen. Ik had het er al over met de heer Paternotte. Pas als de energierekening daalt, mag de huur weer omhoog. Maak de belofte van een duurzame toekomst tastbaar voor iedereen.

Op de langere termijn dwingt de energiecrisis ons na te denken over energie als basisvoorziening. Hoe wenselijk is het als investeerders schathemeltjerijk kunnen worden met de verkoop van een basisbehoefte als energie? Hoe wenselijk is het als we geen grip hebben op de betaalbaarheid op het moment dat er een crisis uitbreekt?

Voorzitter. Ik zei het al: de vraag van dit debat is of dit kabinet in staat is om de keuzes te maken die nodig zijn. Daar ben ik niet optimistisch over. Ik zie politiek onvermogen en ideologische onwil. De wittebroodsweken zijn nog niet voorbij of Rutte IV hangt al uitgeteld in de touwen. Het was nog niet eens Prinsjesdag of de Miljoenennota lag al in de prullenbak. De vraag is of het kabinet deze Miljoenennota ooit gaat uitvoeren. Misschien weet Remkes het.

Voorzitter. Nu verkiezingen houden, na een jaar stilstand en formeren, zou totaal idioot zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb toch even een vraag. Had mevrouw Kuiken het erger gevonden als er niks was gebeurd, dus als die Miljoenennota intact was gebleven, of vindt ze het erger dat die wordt aangepast en er wordt gewerkt aan een prijsplafond? Het kan toch niet zo zijn dat het feit dat het kabinet nu dag en nacht doorwerkt om dat prijsplafond daadwerkelijk in te voeren, ze op een reprimande van de PvdA-fractie komt te staan?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is bijna een retorische vraag, of zoeken naar een compliment. Mijn commentaar op dit kabinet is dat het voortdurend zegt "wacht maar, wacht maar, wacht maar" en dat het van crisis naar crisis naar crisis wandelt. Ik zou willen dat ze al in het voorjaar hadden gereageerd op waarschuwingen van experts. Ik zou willen dat ze actie hadden ondernomen bij de Voorjaarsnota. Toen zeiden wij al: joh, dit wordt erger dan waar je nu rekening mee houdt; er moet meer gebeuren, dus bereid je voor. Dat gebeurde niet. Wij roepen al weken: kom in actie. Pas een paar dagen voor deze Prinsjesdag komt het kabinet in actie en heeft het de contouren geschetst van een prijsplafond. Dat is goed, maar we hebben nog steeds onzekerheid, omdat we nog niet precies weten hoe dat eruit komt te zien. Voor de mkb'ers, voor wie u hoopt dat er ook een oplossing komt, is er ook nog geen zekerheid. En bij de publieke voorzieningen, die ik persoonlijk ook ontzettend belangrijk vind, is er ook nog totale onduidelijkheid. Wil je rust en vertrouwen creëren, dan moet je niet van crisis naar crisis regeren, maar dan moet je vooruitzien om dat te realiseren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als je rust wil, moet je de belofte doen dat je doet wat nodig is om mensen door de winter heen te helpen. Als het nodig is om een nacht door te werken aan een prijsplafond, als het nodig is om de dag voor Prinsjesdag daaraan te werken, dan prijs ik het kabinet daar helemaal voor. Wij zullen het iedere keer moeten bijwerken, iedere keer moeten bekijken of er iets extra's moet worden gedaan, omdat mensen vaak niet rondkomen, omdat onze pogingen om hen te bereiken niet altijd slagen. Dus je zult moeten blijven doen wat je kunt. Als de Miljoenennota dan inderdaad een dag later verouderd is, dan zou ik zeggen: prima.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De heer Segers toont hier precies de onmacht van deze coalitie en dit kabinet aan. Als je elke keer laat reageert en laat regeert, kun je geen vertrouwen kweken. Als je alleen maar een pakket op een hoop gooit voor volgend jaar, maar vanaf 2024 het ravijn in stort, moet je niet gek staan kijken als mensen niet vanaf beneden naar boven kijken en denken "dank u wel!" Want dat is nu wat er gebeurt. Neem stikstof: er is een grote zak geld, maar nog totaal geen duidelijkheid. Neem asiel: er is een grote zak geld, maar totaal geen duidelijkheid en totaal geen zekerheid voor gemeenten. Alle mensen die al weken en maanden roepen "ik red het niet meer, want ik heb nu al een te hoge energierekening", worden niet gehoord en niet gezien. Er is een minister voor Energie die vorige week nog in de krant zei: ik heb er geen spijt van dat we te laat actie hebben ondernomen. Dan kunt u het mij niet kwalijk nemen dat ik daar, namens al die mensen die nu al in de problemen zitten, wel enigszins kritisch op ben — en dan druk ik me nog mild uit.

De voorzitter:

Dank u wel. We doen interrupties maximaal in drieën, dus het is uw laatste vraag, meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Prima, meer heb ik in dit geval ook niet nodig. Als u mij vraagt "was het beter geweest als het werken aan het prijsplafond in de zomer had plaatsgevonden?", zeg ik: ja. Het is gegaan zoals het is gegaan, ook na signalen van de energieleveranciers zelf, ook na signalen van de Europese Commissie. Het is gegaan zoals het is gegaan. Wat ik niet wil, is paniekvoetbal. Wat ik wel wil, is de belofte dat het kabinet steeds blijft doen wat nodig is om mensen te helpen. Als dat een bijstelling van plannen is: graag. Waar ik u graag toe uitnodig en toe blijf uitnodigen — want u heeft het al gedaan en het maakt verschil — is om te blijven meedenken over de vraag: hoe kunnen wij mensen beter helpen? U bent gekomen met het idee van een prijsplafond. Het kabinet heeft dat uiteindelijk opgepakt. Daar wordt nu aan gewerkt. Nogmaals, ik denk dat dat eerder een compliment dan een reprimande waard is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het is toch wel een beetje wereldvreemd, eerlijk gezegd. Dan ben je toch echt blind en doof voor wat er nu gebeurt in de samenleving. Mensen worden nu al geconfronteerd met een hoge energierekening. Je moet eens zien hoeveel mails we nu allemaal binnenkrijgen van mensen die zich afvragen: "Ja, maar hoe werkt het dan precies met dat prijsplafond? Helpt het mij of helpt het mij niet? Hoe gaat het dan? Hoe zit het met stadsverwarming? Hoe zit het daarmee?" Dat geeft aan hoe groot de nood nu is. Het feit dat ik nog niet op al die vragen een antwoord heb, vind ook ik vervelend. Er ligt nu een prijsplafond van het kabinet waar we de uitwerking nog niet van kennen. Daar komt misschien pas op 1 november duidelijkheid over. Dat kan niet. De winter begint nu al. De Europese Commissie heeft niet pas vorige week duidelijkheid gegeven. We weten het al maanden. Daarom hebben andere landen wel al gehandeld en gerepareerd. Als dit de houding is van de coalitie, week na week, maand na maand, dan vrees ik dat de winter heel lang gaat duren. Ik weet niet of u het daarmee gaat redden. Vertrouwen bieden, zekerheid bieden, doe je niet door achteraf te reageren op de puinhoop die is ontstaan. Dat doe je door vooraf na te denken over welke puinhoop er misschien kan ontstaan, of we nou klaar zijn en welke scenario's daarbij nodig zijn. Dat geldt niet alleen op het terrein van energie, maar ook voor al die andere uitdagingen die nu op ons afkomen. Als je dat niet kunt, dan moet je wat anders gaan doen. Dat is echt wat er nu nodig is, nu de basis van het vertrouwen in dit land zo ontzettend laag is. Ik trek me dat aan, want de mensen die ons het hardste nodig hebben, haken nu als eerste af. Dat kunnen we ons gewoon niet veroorloven. Dan zeg ik inderdaad "ons", maar wel omdat wij voortdurend met plannen komen en niet gisteren, maar al vorige maand, al maanden geleden, al bijna een jaar geleden. Dat zullen we blijven doen.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Pieter Heerma (CDA):

Niemand kan ontkennen dat mevrouw Kuiken en overigens ook de heer Klaver op dit punt enig recht van spreken hebben. Ook voor de zomer zijn er door beide partijen voorstellen gedaan. Steeds was de vraag: kan er niet iets dit jaar nog? Dat heeft duidelijk, ook met de discussies in Europa en de energiemaatschappijen die publiekelijk zeiden het nog wel te kunnen in 2022, bijgedragen aan het feit dat er onder stoom en kokend water een wijziging is gekomen die nog dit jaar een plafond bouwt. Ik snap dus ook de opmerkingen met frustratie en ook de vragen van de heer Klaver om scenario's, zodat dit volgend jaar niet gebeurt. Ook het punt met betrekking tot de tochtige huurwoningen past in de lijn die de PvdA al jaren voert. Ook collega Asscher was, toen hij hier als partijleider stond, in 2019 al met deze thematiek bezig. Maar iets anders wat mevrouw Kuiken zei, triggert mij om daarnaar te vragen. Dat dingen soms minder snel gaan dan mevrouw Kuiken wil of minder ver gaan, is onderdeel van het politieke debat en daar kan terecht kritiek op geuit worden, maar ze zei ook dat ze ideologische onwil ziet. Kan ze uitleggen wat ze daarmee bedoelt? Op een aantal punten is het te laat en misschien minder fraai dan mevrouw Kuiken wil, maar er is wel een bepaalde beweging gemaakt. Dat is volgens mij geen ideologische onwil.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik kan twee dingen doen. Ik kan gewoon antwoorden of ik kan mijn verhaal afronden, waarna we nog ideologisch met elkaar van gedachten kunnen wisselen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat laatste lijkt me inderdaad het meest aantrekkelijk.

Voorzitter. Nu verkiezingen na een jaar stilstand en formeren zou totaal idioot zijn, maar een kabinet dat niet regeert kunnen we ons ook niet veroorloven. Wij kunnen dat hier wel, maar het land kan dat niet. In deze energiecrisis werd de ideologische leegheid van dit kabinet pijnlijk zichtbaar. De coalitie komt vaak niet verder dan het afkopen van sociale onrust en politieke verschillen. Fundamentele keuzes durven ze eigenlijk niet aan. De coalitie oogt soms verdwaald in deze tijd. De samenleving verandert, maar hun denken staat stil. Zonder visie hol je van crisis naar crisis. Premier Den Uyl zei het al in 1973: waar visie ontbreekt, komt het volk om. Hoe kun je ooit de juiste antwoorden geven als je niet de juiste vragen stelt? Hoe kun je de splijtende tweedeling in ons land tegengaan als je ongelijkheid niet fundamenteel echt een probleem vindt? We hebben geen behoefte aan windvanen, maar aan richtingwijzers, hoe moeilijk ook. De uitdagingen van deze tijd vragen juist om een visie op een sterke samenleving, gebaseerd op bestaanszekerheid, eerlijk delen, saamhorigheid en duurzaamheid, waar mensen de erkenning krijgen die ze verdienen en waar de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen.

PvdA en GroenLinks laten inderdaad vandaag zien dat het anders kan met eigen ideeën en voorstellen. In ons alternatieve koopkrachtpakket bieden we mensen zekerheid met een minimumloon van ten minste €14 per uur, een maximumprijs voor energie, en gerichte steun voor middeninkomens en huurders. Dat is prima te betalen, als je maar bereid bent om een eerlijke bijdrage te vragen aan bedrijven die veel winst maken en aan mensen die het geld prima kunnen missen. Nederland is toe aan een nieuwe vorm van politiek, die tegen de versplintering in de krachten bundelt, en aan politici die hun eigen ego ondergeschikt maken aan het algemeen belang. Het is mijn simpele hoop van vandaag dat de politiek niet langer met de koppen tegen elkaar staat, maar de koppen bij elkaar steekt. Dan kunnen we de veerkracht van onze samenleving benutten. Ik ben hoopvol als ik zie hoe vrijwilligers zich met hart en ziel inzetten in de zorg, bij taallessen voor nieuwkomers of bij de voedselbank. En ik ben hoopvol als ik zie hoe jongeren solidariteit tonen met veel kwetsbaren tijdens de coronacrisis en hoe sommige werkgevers nu al de lonen hebben verhoogd, omdat zij zien dat hun werknemers niet meer kunnen rondkomen. Als we omzien naar elkaar, kunnen we samen vooruitkomen en dan weet ik één ding zeker: al komt er een Elfstedentocht, niemand zit in de kou.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik denk dat ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dezelfde vraag?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mevrouw Kuiken kan gedachten lezen! In de tegenbegroting van PvdA en GroenLinks staan dingen waar ik het mee eens ben en dingen waar ik het niet mee eens ben, maar er staan veelal ook dingen in die soms verder gaan dan wat de coalitie en het kabinet gedaan hebben, maar die wel dezelfde richting opgaan. Ik herhaal toch mijn vraag: waar ziet mevrouw Kuiken ideologische onwil?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wij vinden dat je als vermogende flink meer belasting moet betalen. Daarom schroeven wij dat voor ze op, zodat je ervoor kunt zorgen dat elke leraar gewoon voor de klas staat in plaats van dat klassen naar huis worden gestuurd en we te maken hebben met een vierdaagse werkweek, en zodat je voorkomt dat medewerkers uit het leerlingenvervoer weliswaar met een loonsverhoging worden geconfronteerd, maar nog steeds niet kunnen rondkomen. Het gaat me niet zozeer om wat de heer Heerma per se vindt of niet vindt, maar ik zie in het handelen en het communiceren van dit kabinet en deze premier dat zij ongelijkheid niet echt een groot probleem vinden. Ik zie dat hij het normaal vindt dat we allemaal collectief een stukje armer worden, terwijl ik net heb uitgelegd dat dat niet zo is. Als je al weinig bestaan hebt, val je erdoorheen en mensen zoals u en ik kunnen wel een stukje missen. Dat is een fundamenteel verschil. Ik wil die ongelijkheid fundamenteel anders aanpakken en ik maak daar andere keuzes in.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mevrouw Kuiken zegt: als je al op het bestaansminimum zit, kun je niet nog een stukje armer worden. Dat is evident. Als je een dubbeltje al twee keer moest omkeren, is de rek eruit. Dan zie je dus een pakket waarin 17 miljard plus een prijsplafond wordt afgesproken. Ik vond het wat flauw dat de heer Van Haga, geloof ik, het nivellerend noemt. Het is een achterhaalde discussie als je bezig bent om mensen met een kleine beurs überhaupt hun rekeningen te kunnen laten betalen. Dat is een keuze die heel duidelijk in dit pakket wel gemaakt wordt, hoewel voornamelijk incidenteel en voor de komende jaren, waarin de crisis het grootste is. Mevrouw Kuiken heeft het ook over het belasten en aanpakken van oneigenlijk vermogen en over belastingconstructies. In het afgelopen voorjaar, maar ook nu nog, zijn er wel tien maatregelen genomen die juist ingrijpen op de ongelijkheid tussen het belasten van vermogen en arbeid en die misbruik aanpakken.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mevrouw Kuiken zegt dat het niet gebeurt, maar ik denk dat er een tiental maatregelen is genomen — ik weet niet of het er precies tien zijn — dat precies hierop toeziet. Mevrouw Kuiken kan vinden dat het niet genoeg is, maar ze zegt "het is ideologische onwil" en dat is volgens mij niet correct als je ziet welke keuzes er wel gemaakt worden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Als het geen ideologische onwil is, dan had er beter onderhandeld moeten worden. Er ligt een heel dik rapport over vermogensongelijkheid. We zien dat armoede in dit land eigenlijk nog steeds aan het toenemen is. We zien dat de rijken nog steeds rijker worden, dat bezit nog steeds loont, dat een huis kopen nog steeds een onmogelijke opdracht is en dat als je directeur bent, je er vaak twee bezit. Dus ja, er worden kleine stapjes gezet, maar een klein beetje is niet genoeg als je niet meer rond kunt komen en als je de boodschappen niet meer kunt betalen. Dat bedoel ik. Dat is inderdaad een politiek verschil van inzicht. Ik vind dat er meer moet gebeuren, en sneller, en dat dat ruig is, maar daar sta ik voor. Ik zie dat gewoon niet terug in dit pakket. Ik zie kleine stapjes, maar niet de grote fundamentele stappen die ik zou willen zetten.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Met dat enorme pakket is het juist zo dat er meer gedaan wordt en dat de armoede ondanks de crisis minder wordt. Is die daarmee laag genoeg? Nee. De doelstelling is bijvoorbeeld om kinderarmoede te halveren. Die wordt ondanks de crisis met het pakket wel verlaagd. We hebben nog niet eens gezien wat het energieplafond extra doet. Maar toch: de jubelton wordt afgeschaft, het lenen uit eigen bv's wordt beperkt, de overdrachtsbelasting op woningen wordt keer op keer verhoogd, de doelmatigheidsmarge is afgeschaft, de schijfgrens van de Vpb is verlaagd en daarmee is de Vpb verhoogd, met inderdaad het terugsluizen richting het mkb waar mevrouw Hermans het over had, de zelfstandigenaftrek wordt versneld afgebouwd, het box 3-tarief wordt verhoogd, er komen verschillende box 2-tarieven. Er gebeurt ontzettend veel.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De heer Heerma checkt even of ik de Miljoenennota heb gelezen? Dat heb ik.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Maar nogmaals, het verwijt dat het ideologische onwil is … Het zijn geen kleine stapjes. Er worden heel veel maatregelen genomen — volgens mij komt hier de persoonlijke mening van de premier tussendoor — en de vermogensongelijkheid wordt op heel veel fronten aangepakt. Dat is toch niet niks? En het is al helemaal geen ideologische onwil.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zeg niet dat er niks gebeurt. Ik zie alleen dat vorig jaar en ook dit jaar de armoede weer gestegen is. Er wordt aan wensdenken gedaan als het gaat om de inflatie van volgend jaar. Armoede wordt wel gedempt, maar niet weggenomen. Ik zie dat rijken nog steeds rijker worden, puur omdat ze bezit en vermogen hebben of omdat ze winst maken en kunnen speculeren. Als de heer Heerma zich niet gelukkig voelt met die ideologie, heeft hij niks te zoeken in een kabinet-Rutte IV. Dan moet hij iets anders gaan doen. Met deze premier en de wijze waarop hij omgaat met rijkdom, vermogen en winst in dit land, kom je niet met de stappen die fundamenteel nodig zijn.

Mijn laatste opmerking, voorzitter. Ik zie dat er een omvangrijk pakket is. Maar ik zei ook: als je alleen incidenteel geld uittrekt voor volgend jaar, bied je geen structurele zekerheid voor de toekomst. Ook daar zie ik een verschil. Ik denk dat er echt meer is. Het wantrouwen en de zorg in onze samenleving zijn nu zo groot. Dan red je het niet met kleine stapjes. Dan heb je zevenmijlslaarzen nodig om het verschil te kunnen maken.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Kuiken zei terecht dat dit een crisis is die ook buiten onze grenzen speelt. In tijden van crisis heb je een sterk Europa nodig. Dat zagen we al bij de eurocrisis, toen er heel daadkrachtig moest worden opgetreden en we samen verantwoordelijkheid namen. Dat zien we nu weer, doordat we samen hulp geven aan Oekraïne, doordat de Europese Commissie het mogelijk maakt dat we de overwinsten van energiebedrijven kunnen afromen. Wij hebben als partij vaak kritiek gehad op Frans Timmermans ten aanzien van bijvoorbeeld de rechtsstaat in Polen. We vonden dat hij daar harder moest optreden. Maar ook daar zie je nu daadkracht van de Europese Commissie. Ik zou willen zeggen: dank voor het feit dat u Frans Timmermans heeft uitgeleend aan de Europese Commissie en dank voor zijn bijdragen daar.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wij staan op de schouders van reuzen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Ik geef het woord aan de heer Heerma, CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. We leven in een tijd onder hoogspanning. De samenleving staat onder stress. Tim Fransen noemde het op de Uitmarkt: het calamiteitperk. Zo gaan we van crisis naar crisis: corona, het klimaat, asiel, energie, stikstof en de oorlog in Oekraïne. Maar de crisis in bestaanszekerheid is nu de meest acute crisis in Nederland. Daar gaat vrijwel dit hele debat over. Zorg of je je huis en je energierekening nog wel kunt betalen, of er geld overblijft voor de boodschappen. De vraag of je beter je bieb of je sportclub kunt opzeggen. Het is een keiharde realiteit voor heel veel mensen, voor gezinnen met een modaal inkomen, voor mkb'ers die hard werken om hun brood te verdienen. De geopolitieke realiteit van de grootste landoorlog in Europa sinds de Tweede Wereldoorlog dringt onze huizen binnen. De grootste bestaanszekerheidscrisis in decennia is aan de keukentafel voelbaar. Maar fans van Poetin die prat gaan op hashtags als #nietmijnoorlog kiezen de verkeerde kant van de geschiedenis. Zij voeden angst en onvrede met een valse kortzichtige keuze tussen oorlog of welvaart. Vrede, recht en democratie zijn onbetaalbaar. Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen. Dan dooft het licht.

Maar onze solidariteit met het Oekraïense volk moet gepaard gaan met nationale solidariteit en verbondenheid, want onzekerheid raakt ons allemaal. De sterkste schouders zullen de zwaarste lasten moeten dragen. Het vraagt ook om gezamenlijkheid en veerkracht, zoals de koning gisteren zei in de troonrede. Prinsjesdag en de Algemene Politieke Beschouwingen staan daarmee in het teken van solidariteit en bestaanszekerheid. We moeten de opdracht volbrengen dat wordt voorkomen dat mensen door het ijs zakken, kinderarmoede toeneemt en bestaanszekerheid een nieuwe scheidslijn gaat vormen in onze samenleving. Want allemaal een stapje terug kan niet als je ieder dubbeltje al moest omdraaien.

Maar de zorg om bestaanszekerheid is wel breder. Het raakt meer mensen. Jonge gezinnen, tweeverdieners in hun eerste baan, net een woning gekocht of gehuurd op de top van de markt, een studieschuld die nog niet is afbetaald, kinderopvang voor de eerste kleine en dan moeten zij fors gaan betalen voor gas en licht. Ook zij houden aan het einde van de maand niets over. Daarom is het terecht dat in de Miljoenennota voor ruim 17 miljard aan maatregelen wordt genomen. Daar komen de miljarden voor het energieprijsplafond nog bovenop. Het is een enorm pakket aan maatregelen om de gevolgen van de inflatie en de energieprijscrisis te dempen, de koopkracht zo veel mogelijk te herstellen en de stijging van kinderarmoede te voorkomen. Het is terecht dat het bestaansminimum structureel wordt verhoogd met een hoger minimumloon, met daaraan gekoppeld de AOW en uitkeringen.

Daarnaast worden mensen met een lager of een lager middeninkomen gericht ondersteund met het verhogen van de zorgtoeslag en de huurtoeslag, gekoppeld aan een inkomensafhankelijke huurverlaging. Dat gaat voorkomen dat kinderen in armoede opgroeien. Het verhogen van het kindgebonden budget is daarvoor de meest gerichte en effectieve maatregel. Dat is nodig, omdat kinderarmoede hen het perspectief op een betere toekomst ontneemt. De Amerikaanse socioloog Robert Putnam beschreef in zijn laatste boek hoe we "our kids" tegenwoordig alleen nog maar zien als onze eigen kinderen in plaats van alle kinderen. De tweedeling tussen de haves en de havenots begint op steeds jongere leeftijd. De kloof wordt groter. De een krijgt bijles, de ander niet. De een doet aan sport, de ander niet. De een krijgt een fatsoenlijk ontbijt, de ander niet. Voor iedereen wordt die opsomming ergens op een gegeven moment pijnlijk. Dat moet echt anders. Het gezin- en familiebeleid, het kinderbeleid, moet terug op de agenda, omdat het in ons land pas goed gaat als het met al onze kinderen goed gaat: thuis, op school en op straat.

Op de valreep kwam gisteren het kabinet met een voorstel om een prijsplafond en een noodfonds in te stellen. Dit is onder stoom en kokend water tot stand gekomen. Over de uitwerking zijn nog veel vragen te stellen. Die zijn hier ook gesteld. Morgen voor de aanvang van de eerste termijn komt er een brief. Maar het is goed dat deze extra grote stap wordt gezet, al helemaal omdat het effect hiervan al dit jaar kan ingaan.

Doen wat nodig is, geldt ook voor de plannen die moeten worden uitgewerkt voor het mkb. Mevrouw Hermans vroeg hier al naar. Die plannen moeten er snel komen, want een verdrievoudiging van je gasrekening is voor een mkb'er in een energie-intensieve sector geen deel van een regulier ondernemersrisico. Op welke termijn volgt een nadere uitwerking van dit aanvullende pakket? Zij leven namelijk ook in grote onzekerheid. Voor veel van deze bedrijven was de coronacrisis ook al ingewikkeld. Daarom sluit ik me ook aan bij de vragen die zijn gesteld over wat de mogelijkheden zijn om voor de coronaschulden de langere termijn te nemen die mevrouw Hermans ook stelde.

Maar er zal wat de CDA-fractie betreft ook gekeken moeten worden naar maatschappelijke organisaties als buurthuizen en sportverenigingen. Er werd eerder al gesproken over culturele instellingen en basisscholen, want ook daarvoor geldt dat de rekening omhooggaat. Sportverenigingen en buurthuizen werken vaak met een heel kleine sluitende begroting. Tegelijkertijd vormen zij op veel plekken het hart van de lokale samenleving. Dat mag niet wegvallen door deze enorme energie- en inflatiecrisis. Graag een toezegging op dit punt van de premier.

Voorzitter. We leven in een "calamiteitperk", met een opeenvolging van crisis op crisis. Dan moeten wij als politiek ook bereid zijn om de vraag onder ogen te zien hoe dat komt. In mijn ogen is dit niet los te zien van 30 jaar individualisering en neoliberalisme en van een te groot geloof in marktwerking, liberalisering, een kleine overheid en nieuw public management. Dat zien we niet alleen in Nederland, maar in alle westerse democratieën. De erfenis hiervan is drieledig.

In de eerste plaats zien we een opeenstapeling van heel grote urgente vraagstukken die steeds sneller op ons afkomen, in een wereld die steeds sneller gaat draaien. Die urgente vraagstukken vragen allemaal om oplossingen. Denk aan de bestaanszekerheid, het klimaat of de migratie. In de tweede plaats zien we ook een overheid die niet kleiner, maar vaak technocratischer is geworden. Een algoritme om fraude bij de toeslagen te bestrijden, of een kaartje om stikstof te reduceren.

Maar er is een derde factor. Daarover is het in dit debat veel gegaan, maar gisteren hebben we het ook tijdens Prinsjesdag gezien: het toegenomen cynisme in de samenleving. Mensen die het gevoel hebben er alleen voor te staan, die de snelheid waarmee de wereld zich ontvouwt niet meer mee kunnen maken. Het verschil tussen winnaars en verliezers, waar mevrouw Kuiken het net ook over had. Een meritocratische samenleving, waarin je wordt afgerekend op je succes, terwijl je daar vaak weinig aan hebt kunnen doen. Mensen trekken zich dan terug in hun eigen wereld en uiten hun onvrede op social media, of richting de Oranjes op Prinsjesdag, waarvan de beelden gisteren pijnlijk zichtbaar waren. We zien omgekeerde vlaggen, maar we zien vooral wederzijds onbegrip groeien.

Deze drie factoren — urgente problemen, een technocratische overheid en cynisme — vormen op veel plekken een dodelijke mix. Ze houden elkaar in een houdgreep, als een soort Bermudadriehoek, waarin elk perspectief op een oplossing naar de bodem zinkt. Dit is de impasse waarin we verzeild zijn geraakt op tal van onderwerpen.

Vorig jaar sprak ik tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen over het eind van het neoliberale tijdperk en over de doorgeslagen individualisering. Het nieuwe kabinet beloofde begin dit jaar een nieuw elan om de tweedeling in de samenleving te overbruggen en verbindingen te herstellen. Ik realiseer me heel goed dat die omslag niet in een jaartje is gebeurd. Het is een olietanker die van koers moet veranderen. Mijn fractie vindt dat de kapitein het roer steviger mag omgooien en zelf de koers mag uitzetten.

Mevrouw Marijnissen had het erover dat ik wat zuinig keek bij haar opmerking over volkshuisvesting, maar ik denk dat op dat terrein de koers wordt omgezet en dat er nu heel veel meer gebeurt om volkshuisvestingsbeleid te voeren. Maar ik realiseer me ook dat het huidige regeerakkoord afspraken bevat die eigenlijk al in het vorige regeerakkoord hadden moeten staan. Dat heb ik ook in het debat over de regeringsverklaring toegegeven.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Wij horen een inmiddels al bekend kritisch betoog van de heer Heerma over het neoliberalisme. Ik mag er graag naar luisteren. Maar de partij van de heer Heerma zit wel in een kabinet met een minister-president die hier zegt: nee, een neoliberaal land zijn wij niet hoor, in zo'n land zou ik niet willen wonen. Hoe kijkt u daar dan naar?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wat ik daarvan vind, heb ik eigenlijk in mijn laatste zin al gezegd, toen mevrouw Marijnissen opstond. Als het gaat om het volkshuisvestingsbeleid, baal ik ervan dat ik in 2017 aan de onderhandelingstafel niet zover gekomen ben als tijdens de afgelopen onderhandelingen. Dat komt ook — dat heb ik ook tijdens het debat over de regeringsverklaring gezegd — doordat ik dat punt toen niet hoog genoeg op mijn prioriteitenlijstje had staan. Uiteindelijk geldt daarvoor wat ook voor tal van andere onderwerpen geldt: als je weet wat je visie op de samenleving is, of je nou coalitie- of oppositiepartij bent, dan probeer je die te realiseren aan de tafels waar je zit en in de debatten waar je aan deelneemt. Mevrouw Kuiken zei al dat je voor zelfgenoegzaamheid altijd moet oppassen. Ik ben soms tegelijkertijd trots op de dingen die ik wel bereik en baal van de momenten waarop ik misschien meer had kunnen bereiken of iets niet voor elkaar heb gekregen. Maar ik houd al jaren in de politiek ditzelfde verhaal, omdat ik geloof dat we moeten gaan naar een tijd voorbij de individualisering en voorbij het marktdenken en het denken van een kleine overheid in een geïndividualiseerde samenleving waarbij geldt: ieder voor zich en de Staat voor ons allen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat ben ik met de heer Heerma eens, alleen verandert er zo weinig. Dat is natuurlijk het grote probleem. Neem stikstof: boeren zijn door neoliberaal beleid jarenlang tot schaalvergroting opgejaagd. Neem arbeidsmigratie: als je dat niet gaat reguleren, zal de race naar beneden zich voortzetten. U spreekt zelf over volkshuisvesting. Als je die markt niet wilt reguleren, dan zal de starter het altijd verliezen van de belegger. Er wordt vanuit het kabinet vaak gezegd dat we moeten ontideologiseren. We moeten het juist heel pragmatisch bekijken. Is de heer Heerma het met mij eens dat dat een verkeerde voorstelling van zaken is, omdat het juist diep ideologisch is dat je al dat soort zaken aan de markt laat?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben er zeker niet voor om te ontideologiseren. Ik vind dat je op basis van je visie op de samenleving en de toekomst, op basis van die ideologie, het debat moet voeren. Dat geeft je ook een richting voor veranderingen. Maar ik bestrijd dat er niks verandert. Ik zie wel — dat heb ik met mijn zelfreflectie ook gedaan — dat we op volkshuisvesting minder ver zijn dan we hadden kunnen zijn als we in 2017 de afspraken gemaakt hadden die we nu gemaakt hebben.

Maar er verandert, om op dat voorbeeld in te gaan, echt wel veel. Je ziet ook dat allerlei beleggers nu boos zijn over de veranderingen die worden ingezet, omdat dat er juist toe zal leiden dat er niet meer gebouwd wordt. Het is een uiting van het feit dat hoe het daar jarenlang is gegaan is, niet meer zo zal gaan. Het afschaffen van de verhuurderheffing en het weer aanspreken van woningcorporaties op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid zijn belangrijke veranderingen. Ook gebeurt er veel als het gaat over het voorbeeld van mevrouw Kuiken over die tochtige huurwoningen. Het is toevallig een beleid dat ik een aantal maanden heb mogen doen, dus ik weet er iets van. Er gebeurt veel. Afgesproken is dat eind 2030 huurwoningen met een E-, F- of G-label niet meer verhuurd mogen worden. Met de woningbouwcorporaties zijn afspraken gemaakt dat dat die woningen een aantal jaren eerder niet meer verhuurd mogen worden.

Er wordt gewerkt aan een nieuw woningwaarderingsstelsel: als je in een niet-geïsoleerde woning woont, heeft dat effect op de huur die daarvoor gevraagd mag worden, omdat dat zwaarder gaat meetellen. Ook is in een debat van vorige week of de week ervoor toegezegd dat dit najaar gekeken wordt of er ook iets gedaan kan worden aan het normeren van woningen met enkelglas. Al die stappen veranderen niet in één keer de totale werkelijkheid, maar ze zijn wel een uiting van het denken over de manier waarop de woningmarkt functioneert en het feit dat we toe moeten naar meer regulering en volkshuisvestingsbeleid.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het is een lang antwoord van de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Maar ook met veel concrete stappen die gezet worden.

Mevrouw Marijnissen (SP):

U somt een aantal dingen op, maar het punt is dat het fundamenteel niet zal veranderen. Neem nu de discussie van vandaag de dag over de energiemarkt. Wat ons betreft zou dat ook geen markt moeten zijn, maar een nutsvoorziening. Als de heer Heerma hier dat gloedvolle betoog met zijn kritiek op het neoliberalisme herhaalt, moet hij het er toch mee eens zijn dat, nu we aan de vooravond staan van het overmaken van miljarden naar energiebedrijven, we deze kans moeten aangrijpen om de energiebedrijven wellicht niet meteen te nationaliseren — als u daar nog niet aan toe bent, kan ik dat misschien nog begrijpen — maar in ieder geval te eisen dat we daar zeggenschap krijgen. U moet toch dezelfde analyse maken dat we nu de schaduwkanten zien van alles aan de markt laten? Krijgen we dus wat zeggenschap over de energiebedrijven als we die miljarden gaan overmaken?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben het eens met wat mevrouw Marijnissen zegt, namelijk dat je hier te maken hebt met de erfenis van keuzes die in het verleden zijn gemaakt. Je ziet ook dat landen die beter kunnen ingrijpen, landen zijn die meer zeggenschap hebben gehouden. Maar ik ben het ook eens met wat de heer Paternotte zei in zijn eerste termijn, toen mevrouw Marijnissen hem deze vraag stelde, namelijk dat het niet helemaal vergelijkbaar is met de coronatijd. Hier geldt dat de energiemaatschappijen nodig zijn om ervoor te zorgen dat het prijsplafond er komt. Maar ik deel wel weer met mevrouw Marijnissen, en met vele anderen die dat gezegd hebben, dat er strakke afspraken gemaakt moeten worden, zodat het geld niet gebruikt wordt om winst te maken, maar daadwerkelijk om het doel te bereiken. Het kabinet heeft volgens mij aangegeven, zowel in de brief als in allerlei andere uitingen, dat ze die onderhandelingen ook willen voeren om te voorkomen dat dat gaat gebeuren. We krijgen de brief over het prijsplafond en de nadere uitwerking morgenochtend. Ik vind dat we met elkaar, ook als parlement, de taak hebben om te controleren dat de afspraken dan ook zo gemaakt worden dat dat niet het gevolg is.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer Heerma gaat in op de winst, maar mijn vraag ging over de zeggenschap. Mijn vraag ging over de situatie waarin we nu miljarden gaan overmaken naar energiebedrijven. Bent u het, gezien uw analyse over het neoliberalisme en de markt en dat dat is doorgeschoten, er niet mee eens dat dit het moment is om in ieder geval wat meer democratische zeggenschap over de energiebedrijven te organiseren, in welke vorm dat dan ook kan? We hebben dat bij KLM ... Dat kan op verschillende manieren, maar bent u het eens met dat uitgangspunt?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij heeft minister Jetten ook aangegeven wat voor soort contracten er afgesloten mogen worden. Dat is een manier om meer zeggenschap te krijgen en om daar meer eisen aan te stellen. Maar het vraagstuk dat nu voorligt, is niet: we gaan deze bedrijven geld geven om te overleven. Nee, we willen dat prijsplafond inrichten en dat gaat via de energiebedrijven. Er moet voorkomen worden dat het geld dat daarvoor besteed is — dat gaat om vele miljarden — in winst omgezet wordt. Dat moet daadwerkelijk erop gericht zijn om de energie betaalbaar te houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Heerma zei zojuist, wat ik mooi vond: we zien al die crises en dan moet je ook kijken hoe die ontstaan zijn. Toen dacht ik: nou gaan we het krijgen. Maar bijvoorbeeld over de stikstofcrisis zei hij toen: een technocratische overheid. Ik durf hier de stelling op te werpen dat het CDA nog iets meer aan zelfreflectie moet doen. In de landbouw is bijvoorbeeld een waarheid als een koe: minder dieren, minder mest, minder problemen. Maar dat wou het CDA nooit. Ja, daar krijg je een heel technocratisch beleid van. Ik durf dus de suggestie te wekken dat op dat punt nog wel wat reflectie nodig is.

Maar mijn vraag gaat over de troonrede. De koning zei namelijk: het kabinet zal al het mogelijke doen om een breed draagvlak te krijgen voor de aanpak van het stikstofprobleem. Mij viel op dat de koning daar niet achteraan zei: tegelijkertijd ligt er het interview van Hoekstra met het AD. Het lijkt er dus op ...

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat zou natuurlijk wel een noviteit zijn geweest.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja. Maar ik was van tevoren wel een beetje bang dat het CDA de koning in die positie had gebracht, omdat we eigenlijk niet weten: geldt nou het regeringsbeleid, officieel wat op papier staat, of geldt Hoekstra?

De voorzitter:

Volgens mij is uw vraag helder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn vraag is of de CDA-fractie deze uitspraak uit de troonrede onderschrijft.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ga toch ook reageren op het eerste deel van wat mevrouw Ouwehand zei. Dat is namelijk iets wat ze vaker doet: eerst een samenvatting geven van wat iemand gezegd heeft, net op een manier zoals het niet gezegd is, om vervolgens te zeggen dat ze daarover eigenlijk geen vraag heeft. Het is wel degelijk zo dat tal van urgente problemen ... Er zijn ook tal van terreinen waarop wij als CDA in het verleden soms meer hadden moeten doen. Op dit moment, in de situatie die we nu hebben, is er een te technocratische overheid die oplossingen op papier zoekt die in de regeltjes en in het model misschien wel werken, maar in de praktijk niet. Daarover ging de opmerking wat betreft technocratie.

Dan wat betreft de landbouw. Er heeft een enorme reductie van stikstof in de landbouw plaatsgevonden. Dat was al vanaf de jaren negentig. Daarop is actief beleid gevoerd en er is enorm gereduceerd. Dat is alleen gestagneerd na het wegvallen van het melkquotum en toen is het zelfs iets toegenomen. Je ziet dat in andere sectoren daarna de stikstofverlaging is ingezet. Maar er zal meer moeten gebeuren. Dat heeft het CDA nooit ontkend. Daarover heeft mijn collega Derk Boswijk toen hij net Kamerlid was een visie geschreven. Maar ook hier is er een impasse met de samenleving ontstaan. Daaraan is in het stikstofdebat, naar aanleiding van het interview waarover mevrouw Ouwehand het heeft, gerefereerd. Die impasse moet doorbroken worden, want je kunt geen stikstof reduceren als alle provincies en alle boerenorganisaties zo tegenover de technocratische oplossing staan. Ik heb gezegd dat mijn fractie niet af te brengen is van de koers dat de impasse met de samenleving doorbroken moet worden. Dat geldt nog steeds. Op dit moment zien we dat er aan de tafel van Remkes inmiddels wel gesproken wordt. Laten we hopen dat daar iets uit komt wat de impasse daadwerkelijk doorbreekt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan wil ik het volgende toch ook nog even weten. De koning heeft gezegd: het kabinet zal al het mogelijke doen om een breed draagvlak te krijgen voor de aanpak van het stikstofprobleem. Het CDA zit in het kabinet, maar daar ondermijnde een minister de aanpak die door de minister voor Natuur en Stikstof met veel moed en een rechte rug wordt uitgedragen. Dus ik vraag me nu gewoon af: als de koning zegt dat het kabinet al het mogelijke zal doen om een breed draagvlak te krijgen voor de aanpak van het stikstofprobleem, steunt de CDA-fractie dat dan wel of niet?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij heeft de minister-president ook al aangegeven dat er bij de tafel van Remkes geen taboes zijn om dat draagvlak te verwerven. Hoewel de heer Segers ook enkele punten van kritiek had over de uitvoering, heeft hij zich er inmiddels ook bij aangesloten dat het jaartal an sich niet heilig is. Voor de CDA-fractie staat overeind dat het jaartal niet heilig is. Maar draagvlak verwerf je soms ook door goed te luisteren naar andere inbrengen en te kijken hoe je het doel kunt realiseren om stikstof te reduceren. Daar sta ik achter; dat is nodig. Ik heb de heer Van Haga — hij staat hier al — in het vorige debat vrij stevig geattaqueerd omdat hij doorgaans het beeld oproept alsof er helemaal geen probleem is, want dat is er wel. Ook België heeft er last van en ook Duitsland. We zullen toch moeten kijken naar een manier om dat met de samenleving te doen. We moeten niet vasthouden aan een koers waar zowel bij provincies als bij boerenorganisaties geen enkel draagvlak voor is. Ik herhaal: voor ons is een jaartal niet heilig.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn vraag was: steunt het CDA die uitspraak? Het gaat over draagvlak. Als ik goed luister — de heer Heerma moet me maar corrigeren als ik het niet goed heb gehoord in die enorm lange antwoorden — vindt het CDA inderdaad dat er breed draagvlak moet komen. Dan is mijn vraag: wordt het draagvlak onder de boeren nou groter of kleiner als je tegelijkertijd een door de Kamer aangenomen motie naast je neerlegt over dat Mercosur-verdrag, waardoor er nog meer oneerlijke concurrentie afkomt op de Nederlandse boeren, die hier wel aan natuur- en milieuregels voldoen, en rund- en kippenvlees uit Brazilië huppekee gewoon in onze supermarkten komt? Wordt het draagvlak daar nou groter of kleiner van?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik vind het een goed bruggetje van mevrouw Ouwehand. Ik denk dat het draagvlak vergroot kan worden door te luisteren naar de samenleving en door het doorbreken van de impasse met de samenleving. Er is veel kritiek op het Mercosur-verdrag. Mevrouw Ouwehand heeft het daar steeds over. Ik deel op hoofdlijnen wat collega Paternotte daarover heeft gezegd. In deze onzekere wereld kunnen handelsverdragen juist helpen. Alleen, bij het Mercosur-verdrag geldt ... Hoewel mevrouw Ouwehand heeft gezegd dat ze de manier waarop ze zich uitte tegen de heer Paternotte niet zal herhalen, ben ik bang ... Er is veel kritiek op dat verdrag. Dat heeft voornamelijk te maken met de vraag of het voldoende doet om daadwerkelijk ontbossing in Zuid-Amerika tegen te gaan. Macron heeft zich daarover uitgelaten en er is in het Europees Parlement over gesproken. Er is ook gevraagd of er voldoende wordt gedaan om normen te handhaven.

Nu komt het antwoord waarvan ik een beetje schroom om het te geven, omdat mevrouw Ouwehand daar zo fel op reageerde bij collega Paternotte. Ook ik heb het beeld dat er wel een principeakkoord is, maar dat het nog niet is uitgewerkt in een verdrag. Zodra die verdragstekst er is, gaat er hier in het parlement, in alle Europese landen en in het Europees Parlement over gesproken worden. Wij gaan dat dan beoordelen. Ik realiseer me daarbij ook dat een meerderheid in dit politieke huis daar haar oordeel al over gevormd heeft. Ik noem de motie waar mevrouw Ouwehand het over had. Een meerderheid heeft zich daartegen uitgesproken. Wij gaan het beoordelen als het er is. Bijvoorbeeld over het vraagstuk van de afhankelijkheid van soja, wat een onderdeel van de discussie is, heeft ook mijn collega Derk Boswijk soms zelfs met de Partij voor de Dieren ...

De voorzitter:

Meneer Heerma, ietsje korter alstublieft.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ja, maar ik vind zo'n mooi verdrag om het over te hebben met mevrouw Ouwehand. Ook mijn collega Derk Boswijk heeft soms met de Partij voor de Dieren moties ingediend om de afhankelijkheid van soja juist te verkleinen en om in Europa zelf eiwitrijk veevoer te gaan maken. Ik geloof dat er recent nog een motie is aangenomen, ik dacht van de hand van D66, om voedsel dat overblijft te verwerken in veevoer. Dat zijn ook manieren om minder afhankelijk te worden van soja. Het is een beetje een zijpad, waarvoor excuus. Als het gaat over dat verdrag, heb ik dezelfde basishouding die collega Paternotte hier ook had. Maar de echte discussie over dit verdrag gaat nog heel lang duren.

De voorzitter:

Die gaat nog plaatsvinden. De heer Van Haga, Groep Van Haga ... Nee, we hebben gezegd: interrupties in drieën. Anders wordt het echt heel erg uitgebreid.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mevrouw Ouwehand en ik zetten deze discussie voort in de tweede termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar dan slapen we allemaal al!

De voorzitter:

Nee, nee. Ik heb net met de Kamerleden afgesproken dat we interrupties in drieën doen. Iedereen heeft voldoende ruimte voor heel veel interrupties, maar er moet ergens een grens zijn. En ik wil dat de heer Klaver ook nog voor de dinerschorsing aan bod komt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De heer Heerma en ik zullen het inderdaad niet eens worden over stikstof, want stikstof is inderdaad geen probleem, tenzij je vindt dat er geen berkenbos mag groeien op een zandvlakte. Dus daar zal ik het verder niet over hebben. De aanval van het CDA op de boeren is natuurlijk volstrekt zinloos.

Nee, ik wilde het even hebben over de woningmarkt. Er werden net een paar oplossingen genoemd, waarvan de afschaffing van de verhuurderheffing de enige is die BVNL kan onderschrijven. Het zou ook heel goed zijn als de corporaties weer gaan bouwen. Maar dan alle andere oplossingen: 40% sociaal bouwen, de vermogensaanwasbelasting, de overdrachtsbelasting naar 10,1%, een beperking van de maximale huurverhoging, een verplichting van warmtepompen, een energielabelbeperking, een verhoging van de liberalisatiegrens, waardoor waarschijnlijk 300 miljard aan mkb-vermogen gaat verdampen. Is de heer Heerma het niet met mij eens dat al deze luchtballonnetjes, al deze plannetjes, al deze aangekondigde maatregelen, de facto hebben geleid tot een totaal bouwinfarct en dat we juist het omgekeerde bereiken?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ga toch ook op de opmerking over stikstof van de heer Van Haga reageren, want ik heb in het vorige debat al aangegeven dat het geen pas geeft om onware verhalen en onzinverhalen hier het parlement in te brengen. Daar heb ik hem eerder op aangesproken, toen hij dat ten tijde van de coronacrisis deed, en hij doet het hier weer. Het beeld dat alleen Nederland een probleem heeft, dat stikstof geen probleem in Duitsland is, dat het geen probleem in België is, is gewoon niet waar. Hij zegt allerlei dingetjes over een berkenbos. Er is gewoon sprake van een probleem: verzuring van de grond en een kwetsbare biodiversiteit. De heer Van Haga weet het ook best. Hij weet beter dan dit soort alternative truths de wereld in te helpen, want ook dat ondermijnt het vertrouwen in de democratie.

Als het gaat over de woningmarkt en de gang naar volkshuisvesting, dan ben ik daar een groot voorstander van. Dat de heer Van Haga over vrijwel alle maatregelen persoonlijk een andere mening heeft, bevestigt dat eerder dan dat me dat aan het twijfelen brengt. Allerlei belanghebbenden kunnen op dit moment zeggen dat alles stil gaat vallen, maar er zijn meerdere redenen, zoals personeelstekort en materiaaltekort, waardoor er op dit moment minder gebouwd wordt. Op dit moment wordt er gewerkt aan een visie, aan beleid, om de woningmarkt structureel om te zetten naar volkshuisvestingsbeleid, wat een grondwettelijke taak is die wij hier als politiek hebben en die we eindelijk ter hand gaan nemen. We zullen bijvoorbeeld gaan zien dat woningbouwcorporaties weer anticyclisch kunnen gaan bouwen, om een voorbeeld te geven dat het wel gaat werken. De heer Van Haga vertegenwoordigt hier consequent een ander standpunt, maar ik geloof hier echt in. Dat is een onderwerp waar ik, al sinds ik fractievoorzitter ben, elke Politieke Beschouwingen voor pleit. Ik zei al tegen mevrouw Marijnissen dat ik het liever een paar jaar eerder had gehad, maar over een paar jaar zullen we de echte opbrengst hiervan gaan zien.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is toch wel een vervelende aantijging. Ik word hier beticht van het verspreiden van nepnieuws, terwijl ik dit een staaltje nare demagogie vind. Natuurlijk verspreid ik geen nepnieuws. De heer Heerma had het over corona. Ik zou me als CDA'er kapot schamen als ik nu uit al die Wob-verzoeken zou zien wat er allemaal is gebeurd. Dan zou ik denken: nou, die meneer Van Haga heeft toch op heel veel punten de vinger op de zere plek gelegd. Tot zover corona.

Dan stikstof, toch even. Stikstofoxide en ammoniak zijn geen probleem. Het is een probleem voor wensnatuur. Dat weet u ook. Dus het is helemaal geen probleem, maar laten we het bij de woningmarkt houden.

De voorzitter:

Kort en bondig nu.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Investeerders rennen naar de uitgang en gaan naar het buitenland. Bouwers stoppen hele bouwprojecten door de maatregelen van de CDA-minister. Mkb'ers kopen niks meer, verkopen niks meer, stoppen compleet. Het is een compleet bouwinfarct. Dat is nu aan de gang. Dat is een feit. Dat is niet iets wat ik verzin. Dat is geen alternatieve werkelijkheid, geen nepnieuws. Ik ben het helemaal met de heer Heerma eens dat corporaties meer moeten bouwen en de gelegenheid daarvoor moeten krijgen, en dat je naar volkshuisvesting moet voor de corporaties. Maar ik heb het over de particuliere markt, die ook een groot deel zou moeten bouwen. Die stopt nu vanwege al die rare plannen. Bent u het met mij eens dat dat contraproductief is?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Zoals ik net in mijn eerste antwoord al aangaf, zijn er tal van redenen waarom er minder gebouwd wordt. Dat heeft met tekort aan personeel en materialen te maken. En ja, dat de markt met misbaar en allerlei negatieve toekomstvoorspellingen gaat reageren als er op tal van plekken eindelijk regulering plaats gaat vinden, vind ik geen verrassing en al helemaal geen reden om te denken: dit gaat niet werken. De heer Van Haga en ik spreken elkaar over een aantal jaren wel als we zien dat volkshuisvestingbeleid daadwerkelijk gaat leiden tot betere bescherming van huurders, tot het sneller en beter isoleren van woningen en, ja, ook tot meer anticyclisch bouwen. Je ziet, ook de afgelopen weken, allerlei initiatieven opkomen van woningbouwcorporaties die meer flexwoningen willen gaan bouwen. Ik denk dat de heer Van Haga over een paar jaar zal zien wat de opbrengst van echt volkshuisvestingsbeleid is. Het enige wat ik zeg, is dat ik wou dat we er een paar jaar eerder mee begonnen waren.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik val van m'n stoel. Het CDA is dus blijkbaar een marxistische partij geworden …

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wat een onzin!

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

… die de particuliere markt volledig ontkent. En nogmaals, ik ben het met de heer Heerma erover eens dat volkshuisvesting gedaan kan worden door de corporaties, maar als je dit loslaat op de gewone markt met investeerders en bouwers — meer Staat, meer regulering — dan betekent dat gewoon minder woningen. Dat moet de heer Heerma toch toegeven?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik zal de aantijging van de heer Van Haga naast me neerleggen, want dat is echt totale onzin. Volkshuisvestingsbeleid is vroeger vaak juist vanuit ondernemers begonnen die een brede maatschappelijke verantwoordelijkheid voelden. Zo zijn veel woningbouwcorporaties ook ooit begonnen. In het verleden zijn ze te veel verstatelijkt. Daarna zijn ze iets te veel marktpartij geworden — daar heeft mijn vader ook nog een rol in gehad — en zijn ze zich ook zo gaan gedragen. Maar de overheid is ze ook zo gaan zien. Onderdeel van het probleem is dat er te vaak en te veel alleen naar de markt versus de overheid wordt gekeken, alsof het een keus is uit twee dingen, terwijl we ook een samenleving, een maatschappij, hebben. Die zou weer sterker moeten worden. Dat zullen we zien bij volkshuisvestingsbeleid. Mijn strakke overtuiging is dat woningbouwcorporaties zich ook meer en meer als zulks zullen gaan gedragen. De heer Van Haga en ik spreken elkaar weer over een aantal jaren als we zien wat daar de opbrengst van is.

Voorzitter. Ik had het over visie. Die visie is nodig, want we moeten de impasse doorbreken, de handen ineenslaan. Minder ik, meer wij. Als politiek moet je vooruit durven kijken, op zoek naar echte oorzaken, in plaats van alleen maar boos te zijn over de gevolgen. Je moet dus ook het debat voeren over onze visie op de toekomst. Dat heeft de heer Van Haga net op het terrein van volkshuisvesting bij mij al een beetje uitgelokt.

Als het gaat over de visie van het CDA, wil ik u graag meenemen naar het dorpje Austerlitz. Het is een dorpje met 1.700 inwoners in de provincie Utrecht. Austerlitz laat zien dat het anders kan. Net als in veel kleine kernen in ons land liep het voorzieningenniveau daar terug. De huisarts verdween, de bus reed minder en veel ouderen vreesden dat ze niet in het dorp konden blijven wonen, tot een paar burgers zelf het heft in eigen handen namen. Ze richtten een coöperatie op, Austerlitz Zorgt, om zorg voor elkaar vorm te geven. Driekwart van het dorp werd lid en een groot deel is vrijwilliger. Al snel kreeg het succes een vervolg: Austerlitz Rijdt, Austerlitz Eet en Austerlitz Klust. De coöperatie bouwde een eigen dorpshuis, met inpandige school en daarboven appartementen voor ouderen en mensen met een beperking, midden in het dorp. Austerlitz is een toonbeeld van "minder ik en meer wij". Als we niet bij elk probleem naar de overheid wijzen maar mensen de ruimte geven voor hun eigen oplossingen, ruimte én vertrouwen, dan komen er hele mooie dingen tot stand. Dat is de coöperatieve samenleving in de praktijk.

In de afgelopen decennia hebben we te veel zeggenschap en initiatief uit de samenleving getrokken. We zagen de overheid als leverancier van oplossingen en de burger als klant; ieder voor zich en de Staat voor ons allen. Even vaak liep die weg dood, op bureaucratie, op regelzucht en — iets wat we de laatste jaren steeds meer zien — op een verjuridisering van maatschappelijke conflicten. Mensen stappen naar de rechter om hun eigen belang en hun eigen gelijk af te dwingen, in plaats van in overleg of dialoog te gaan om tot het gezamenlijk belang te komen. Het leidt onvermijdelijk tot een nieuwe ongelijkheid als partijen die wel middelen hebben of beter de weg kennen, hun belang juridisch kunnen afdwingen. Het druist ook in tegen onze traditie van de polder, waarbij we altijd gezamenlijk een oplossing zoeken en die rekening houdt met ieders belangen. Samenleven is geven en nemen, "minder ik en meer wij".

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Simons, BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Er worden hier door het CDA woorden gesproken waar ik ontzettend blij, warm, gelukkig en hoopvol van word. Omdat dat mij tegelijkertijd toch een beetje verwart, gezien de enthousiaste deelname in een aantal kabinetten in de afgelopen jaren, zou ik de heer Heerma willen vragen hoe hij die twee uitersten met elkaar rijmt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Wellicht zou mevrouw Simons iets minder verbaasd moeten zijn, want dit is een verhaal dat ik als CDA-fractievoorzitter al een aantal jaren hou. Ik heb ook meerdere malen aangegeven dat ook wij in het verleden, in die tijd waarin er veel te veel geloofd werd in die kleine overheid, in de markt die alles zou oplossen en ook in publicmanagementdenken, keuzes gemaakt hebben waarmee we een verkeerde richting insloegen. Tijdens mijn eerste Algemene Politieke Beschouwingen — daar refereerde ik al aan met de heer Van Haga — heb ik gerefereerd aan besluiten die mijn eigen vader genomen heeft. Helaas is hij zo jong overleden dat ik het niet met hem kan hebben over wat zijn ware intenties waren, maar de bruteringsoperatie in de volkshuisvesting heeft er in die tijd aan bijgedragen dat woningbouwcorporaties meer onder het juk van de overheid vandaan kwamen, maar zich gingen gedragen als marktpartijen, met alle consequenties van dien. Die reflectie geeft aan dat ik zie dat ook wij in het verleden en in die tijdgeest — ik kan ook tal van voorbeelden geven waarin wij daartegen geageerd hebben — verantwoordelijk zijn geweest voor beslissingen die niet passen bij waar we volgens mij ideologisch heen zouden moeten gaan. Als mevrouw Simons dat nu hoort, ben ik de voorgaande jaren kennelijk niet duidelijk genoeg geweest, omdat ik dit ook toen ingebracht heb.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik heb ontzettend veel waardering voor eenieder, maar zeker voor politici, fractievoorzitters, Kamerleden en bewindslieden die groot genoeg zijn om fouten te erkennen en zelfreflectie te tonen. Ik wil daar dus graag mijn waardering voor uitspreken. Tegelijkertijd staat ook de handtekening van het CDA — voor zover je dat kunt zeggen — onder het regeerakkoord en onder deze Miljoenennota. Wat mij betreft doen de plannen niet genoeg om die inzichten maar bijvoorbeeld ook het door de heer Heerma gegeven prachtige voorbeeld van Austerlitz werkelijkheid te maken; dat heb ik vandaag al een paar keer ingebracht. Ik blijf daar dus toch weer met verwarring zitten. Als u bijvoorbeeld uitgaande van het voorbeeld van Austerlitz, dat ik een prachtig voorbeeld vind, naar de plannen en de Miljoenennota kijkt, ziet u dan voldoende tastbare waardering voor dit soort eigen initiatieven en coöperatieve initiatieven?

De heer Pieter Heerma (CDA):

In het regeerakkoord zitten verschillende zaken die juist hierover gaan: over die ruimte voor verenigingen en een wet op de maatschappelijke onderneming. Een recent voorbeeld — niet uit het coalitieakkoord — is de inzet van mijn collega Inge van Dijk voor burgerberaden; daar zal ik zo op ingaan. Wij als CDA doen wél voorstellen om de samenleving te versterken. Met betrekking tot het pakket dat nog gemaakt moet worden voor het mkb, heb ik zojuist gezegd dat ook maatschappelijke instellingen, zoals verenigingen en buurthuizen, daarin meegenomen moeten worden. Dus ja, daar zetten we ons op tal van manieren voor in, zowel in het coalitieakkoord als in plannen die gemaakt moeten worden. De vraag die mevrouw Simons stelt, is: is het genoeg? Dat is een vraag die ik mezelf ook altijd stel. Maar je hebt in een democratie de helft plus één nodig. We moeten er ook eerlijk over zijn dat wij daar minder zetels voor hebben dan dat we vroeger hadden. Ik denk dat we dat grotendeels aan onszelf te wijten hebben. Je kunt niet alles binnenhalen. Maar ik heb, als het gaat over die samenlevingsagenda, mijn blik altijd op de lange termijn gericht. Elk stapje dat ik in die richting binnen kan halen, daar strijd ik voor.

Sorry, voorzitter. Het is een lang antwoord, maar mevrouw Simons stelt een aantal wezenlijke vragen. Als het gaat over het noodpakket dat nu gemaakt wordt, dan geldt dat deze crisis zó groot is en je niet kan zeggen: dit moet de samenleving zelf maar oplossen. Ik vind het terecht dat het kabinet hier 17,2 miljard, geloof ik, en ook nog eens 10 of 15 miljard voor dat energieplatform uittrekt, om te zorgen dat mensen niet door dat bestaansminimum heen zakken. Maar dat staat los van het feit dat ik zie dat we voor de lange termijn te veel in markt en in overheid zijn gaan denken en we de samenleving te veel weggeïndividualiseerd hebben. Dat is waar ik voor strijd vanaf het moment dat ik Kamerlid ben. Daar zal ik elk in debat en in elke onderhandeling die ik heb, aandacht voor vragen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dan mijn laatste vraag. Ik maak die gewoon heel concreet. Ook in het verkiezingsprogramma van BIJ1 pleiten wij voor meer van deze coöperatieve initiatieven, om de macht en de kracht weer bij de burger te leggen; daar hoort die wat ons betreft. Aan de andere kant hoort daar ook — ik heb dat vandaag ook al aantal keer aangehaald — het nationaliseren van nutsvoorzieningen als basisbehoefte bij, opdat we alle zekerheid hebben dat we er ook aanspraak op kunnen maken. De heer Heerma zegt hier: ik zal in elk debat en elke onderhandeling die ik heb daarvoor pleiten. Ik heb maar één zetel. Maar als u voor de andere 75 zetels zorgt, als we samen ten strijde trekken tegen het kapitalisme en neoliberalisme dat nu heerst en ons hardmaken voor precies die waarden die u hier nu op tafel legt, dan zou ik weleens die plus één kunnen zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Zo zie je maar dat je elke dag wat kunt leren. Ik wist niet dat DENK in z'n verkiezingsprogramma ook aandacht vraagt voor coöperatieve initiatieven vanuit de …

De voorzitter:

BIJ1. O jee …

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dit is misschien wel de meest pijnlijke verspreking die …

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik heb meegeschreven aan het programma van DENK, hoor, dus wat dat betreft …

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat was een pijnlijke verspreking. Ik bied mijn excuus aan.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Geen probleem, geen probleem.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik wist ook niet dat er in het verkiezingsprogramma van BIJ1 voorstellen staan om coöperatieve initiatieven vanuit de samenleving te versterken. Als mevrouw Simons daar voorstellen voor heeft, of als zij gezamenlijk voorstellen wil doen, wil ik daar serieus naar kijken, want elke zetel in deze richting telt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog weer.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nou, zo kun je onbewust iemand beledigen. Ik zal nu niet zeggen dat u boos wegloopt, haha, mevrouw Simons, want daar hebben anderen in dit debat niet al te beste ervaringen mee gehad. Maar ik had het u niet kwalijk kunnen nemen als u het wel gedaan had.

Voorzitter. Ik probeer mezelf te herpakken. In de visie van het CDA moet de samenleving weer vooropgesteld worden. We moeten radicaal zeggenschap en verantwoordelijkheid terug gaan geven aan de samenleving. We moeten mensen de ruimte geven om zelf het goede te doen. Toen premier Rutte — hij kijkt nu gelijk op — tien jaar premier was en hij de vraag kreeg of de kwaliteit van zorg en onderwijs achteruit was gegaan, antwoordde hij: er is elk jaar meer geld naartoe gegaan. Maar dat is niet voldoende antwoord op die vraag, want het krijgen van meer geld en meer regels betekent niet per definitie meer kwaliteit. Het krijgen van meer zeggenschap, betrokkenheid en eigenaarschap betekent dat wel.

Ik zal een aantal onderwerpen aanraken die gaan over die samenleving. Ik hoor de laatste tijd, ook binnen mijn eigen partij en vooral van mensen die vroeger actief waren, vaak verzuchtingen over hoe traditionele polderpartijen zich steeds vaker opstellen als lobbyisten voor een deelbelang. Maar, zo vraag ik de premier, is dit ook niet een erfenis van politieke keuzes die we gezamenlijk met elkaar gemaakt hebben? En is met het uithollen van de publiekrechtelijke kant van ons poldermodel niet een situatie ontstaan waardoor het vertegenwoordigen van lobbybelangen het enige is wat nog resteert? En is dit niet een historische vergissing geweest, zo vraag ik de premier.

Wij zien namelijk ruimte voor een moderne kant van die publiekrechtelijke polder, voor een nieuwe variant van bedrijfs- en productschappen. Die moesten weg omdat ze marktverstorend zouden werken, terwijl we nu zien hoe ketens verstoord zijn geraakt. Boeren leggen het af tegen de overmacht van voedselindustrie en supermarktketens. Partijen — de naam van de heer Remkes is al gevallen — willen vervolgens op ongehoorde wijze niet naar de gesprekken komen en weigeren om daar mee te praten, waarmee ze hun verantwoordelijkheid voor het algemeen belang ontlopen. In die productschappen zaten vroeger alle belangrijke spelers zelf aan tafel. Ze deelden de verantwoordelijkheid voor een gezonde keten en hadden, ook aan andere kanten van de polder, publiekrechtelijke taken en een verantwoordelijkheid die ze waar moesten maken. Ook dat is minder "ik" en meer "wij". Ik wil graag een reactie van de premier.

Mevrouw de voorzitter. Meer zeggenschap voor de samenleving vraagt ook om een ander soort burgerbetrokkenheid. Ik bedoel geen inspraakavonden als het beleid eigenlijk al vaststaat, zodat je het daarna af kunt vinken omdat het gebeurd is, maar ook geen digitale fopkeuze van een referendum. Ik bedoel een open, volwassen gesprek in de vorm van burgerberaden, om de samenleving aan de voorkant dé centrale stem te geven bij grote vraagstukken die ons allemaal aangaan. In Ierland kwam bij een burgerberaad rondom abortus een ongekende maatschappelijke discussie op gang. In IJsland schreef een burgerberaad de aanzet voor een nieuwe grondwet. Dat moeten wij ook kunnen. Wat mijn fractie betreft starten we met een burgerberaad over een groot vraagstuk dat onvermijdelijk en snel op ons afkomt.

Verschillende sprekers hebben het er in dit debat al over gehad. Ik heb mevrouw Den Haan erover gehoord. Ik heb de heer Paternotte erover gehoord. Ik heb het over de vergrijzing. Het woord "vergrijzing" komt in ons coalitieakkoord niet voor, terwijl we in ons land toch allemaal weten dat er rond 2040 enorme uitdagingen op ons afkomen. De heer Paternotte zei het al: straks is een op de drie werkenden in de zorg nodig. Ik geloof dat een burgerberaad over vergrijzing briljante ideeën uit de samenleving kan opleveren, in plaats van dat wij hier in Den Haag oplossingen of deeloplossingen bedenken die we vervolgens over het land willen uitstorten. Het gaat om een vraagstuk dat bij mensen echt moet gaan leven. Daarmee creëert het draagvlak voor veranderingen, naast ideeën hoe die tot stand te brengen. Die antwoorden komen niet uit modellen, maar van de mensen in ons land. Ik wil graag een reactie van de minister-president op dit voorstel.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zou graag een reactie willen van de heer Heerma. Hij spreekt over burgerberaden. Dat spreekt mij best aan: lokale democratie, van onderop, enzovoorts. Hoe kijkt hij aan tegen de volgende situatie? Ik was eigenlijk aan het wachten op het blokje asiel/migratie, maar dit is misschien een betere kapstok. We zien dat het azc in Bant in Noordoostpolder, waar veel om te doen is geweest, door de regering is gecanceld vanwege het ontbreken van draagvlak in het stadje Bant. Is dat voor u ook een voorwaarde voor de toekomst: kijken naar draagvlak binnen gemeenten voor de opvang van asielzoekers?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb nog een blok over migratie. Als de heer Eerdmans wacht op een moment om mij daarop te bevragen, dan komt dat nog. Als het gaat over asielopvang, geldt dat er een spanningsveld is rondom solidariteit. Dat spanningsveld is er. Daar zijn allerlei afspraken over gemaakt in de coalitie, over hoe je ervoor gaat zorgen dat gemeenten solidair zijn, maar ook over hoe je ervoor zorgt dat die opvang kan en zo kleinschalig mogelijk is en over hoe je instroom beperkt. Daar zijn afspraken over gemaakt, maar daar zal ik zo verder op komen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Fijn dat de heer Heerma deze opmerking maakt. Het is vanavond een beetje de avond van de zelfreflectie voor het CDA, denk ik.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat doe ik elke dag, hoor.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dat is fijn. Daar krijg ik niet zo heel veel van mee, maar nu wel, dus daar ben ik blij mee. Ik ben helemaal voor die burgerberaden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mooi.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dus daar heeft u mij aan uw zijde. Tegelijkertijd gaf u eerder al aan met betrekking tot volkshuisvesting: in 2017 hadden we dat misschien anders moeten doen. Nu heb ik even gekeken: voor mij was 2005, net als voor meneer Paternotte, een heel bijzonder jaar. In dat jaar werd namelijk het rapport van de themacommissie Ouderenbeleid opgeleverd, onder voorzitterschap van CDA-mevrouw Niny van Oerle, die daar een grote rol in heeft gespeeld. Daarin stonden 33 aanbevelingen, waaronder aanbevelingen op het gebied van volkshuisvesting, maar waaronder ook de aanbeveling: houd op alle beleidsterreinen rekening met demografische ontwikkelingen. Is de heer Heerma het met mij eens dat dat ook nagelaten is de laatste jaren?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik kan mij het rapport van mevrouw Van Oerle niet helemaal herinneren. Ik weet wel dat het uit dat jaar stamt. Ik zeg mevrouw Den Haan toe dat ik het nog eens ga opzoeken om de 33 aanbevelingen te zien, want het gaat hier om een wat mij betreft zeer gewaardeerd oud-CDA-Kamerlid.

De opmerking over zelfreflectie doet me altijd denken — ik hoop met permissie, voorzitter — aan oud-minister Donner, die op dit soort vragen altijd zei dat hij zich als rechtgeaard calvinist altijd over alles wel een beetje schuldig voelt. Die zelfreflectie is goed aanwezig bij ons allemaal. Het is onder andere doordat mevrouw Den Haan het steeds over vergrijzing heeft, dat je op een gegeven moment gaat denken: hé, wat heb je eigenlijk over vergrijzing in een coalitieakkoord afgesproken? Dan kom je tot de conclusie dat dat woord er niet in staat, terwijl het vraagstuk echt heel groot is, en mevrouw Den Haan daar dus terecht altijd aandacht voor vraagt. Ik denk echt dat het verstandig is om daar een burgerberaad over te houden, waarbij ook demografie en demografische ontwikkeling vanzelfsprekend centrale thema's zullen zijn.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dat is weer een mooie ontboezeming, want zelfs een aangenomen motie en een belofte van de minister-president om de demografische ontwikkeling en de vergrijzing mee te nemen in het coalitieakkoord hebben er niet toe geleid dat dit is gebeurd.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Jawel.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Het is ook niet in de Miljoenennota gebeurd en het staat helaas ook niet in de troonrede. Ik ben hier nu blij om.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Demografie is wel degelijk een onderdeel. Tussen de eerste en tweede termijn zullen we de tekst er nog even op naslaan. Demografie is een onderwerp dat onder andere door mijn voorganger Sybrand Buma en door de voorganger van mevrouw Hermans, Klaas Dijkhoff, bij eerdere Algemene Politieke Beschouwingen wel degelijk op de politieke agenda gezet is. Daar vindt op dit moment ook onderzoek naar plaats, volgens mij.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dat is mooi. Daar gaan we een keer samen koffie over drinken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Heel goed.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dan nemen we ook meteen die 33 aanbevelingen even door. Dan nog heel even terug naar volkshuisvesting. Die heeft ook te maken met de demografische ontwikkelingen. Ik ben heel blij dat er nu een CDA-minister is die erkent dat ouderenhuisvesting heel belangrijk is, ook voor de doorstroom. Kan de heer Heerma mij vertellen waaruit blijkt dat ouderenhuisvesting belangrijk is voor het CDA?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik haalde het voorbeeld van Austerlitz al aan. Daar zit het expliciet in. Wij hebben al verschillende malen — mijn collega Jaco Geurts heeft dat volgens mij bij de laatste begroting gedaan — aandacht gevraagd voor bijvoorbeeld de bouw van hofjes. De SP heeft het altijd over zorgbuurthuizen. Het CDA vraagt expliciet aandacht voor dat onderwerp. Bij verschillende debatten hebben we specifiek daar aandacht voor — dat zit overigens ook in zorgcoöperaties — zodat mensen samen voor elkaar kunnen zorgen. Bij de meeste coöperatieve woonvormen die er al zijn, die hofjes, is het overigens vaak de overheid die in de weg staat, omdat lokale overheden het niet genoeg vinden opleveren of omdat mensen elkaar, door regels die wij maken, wel een steunkous mogen aantrekken, maar geen oogdruppels mogen toedienen, omdat dat een medische handeling is. Ik denk dat dit soort coöperatieve woonvormen, zoals in Austerlitz ook gebouwd, maar die traditioneel in hofjes altijd bij Nederland gehoord hebben, een toekomst hebben waarin we voor elkaar zorgen. Daar pleiten we als CDA ook al jaren voor.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik wil nog één onderwerp toevoegen aan onze gezamenlijke koffiedate. Op de begroting zie je dat er voor dit jaar 20 miljoen en voor volgend jaar 18 miljoen is uitgetrokken voor ouderenhuisvesting. Dat zijn ongeveer 12.000 woningen. Dat zijn er 24.000. Daarna zie ik niks meer staan. We hebben nu al een tekort van 80.000 ouderenwoningen. Ik zou daar graag nader naar willen kijken met de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Hou me ten goede als ik een denkfout maak, maar volgens mij is dit geld, dat ook door de SP als resultaat is binnengehaald, bedoeld om juist meer van die zorgbuurthuizen en ouderenwoningen voor elkaar te krijgen. Het is van belang om te laten zien wat daar de meerwaarde van is. Austerlitz laat zien dat het dus kan wanneer de samenleving ruimte gegeven wordt en de lokale overheden daar ook ruimte aan willen bieden. Dan hoeft het dus niet allemaal met geld van de rijksoverheid gebeuren, waarbij ik opmerk dat het ook goed is dat de SP daar eind 2020, meen ik, wel geld voor heeft geregeld.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Als het gaat over de opdracht om verder vooruit te kijken, dan gaat het ook over migratie. Net als vergrijzing gaat migratie ook over demografie. Zo komt zowel migratie als vergrijzing in mijn volgende blokje naar voren. Elk jaar krijgen we er door migratie een stad ter grootte van Helmond bij als land. In dit tempo zullen we in 2050 22 miljoen inwoners tellen. Daar kun je niet tegenop bouwen, laat staan dat je al die mensen tijdig kunt laten integreren en een goede toekomst kunt bieden. Demografie is lange tijd een blinde vlek geweest. Het overkwam ons. Elke poging om migratie in goede banen te leiden stuitte op technocratische argumenten dat het niet anders kon, dat het niet mag van verdragen of dat het vrij verkeer van personen in Europa geen enkele mogelijkheid biedt. Maar die redeneringen zijn niet langer vol te houden. Het land raakt overvol en we moeten dus grip krijgen op migratie. Dat heeft ook te maken met het beperken van de instroom. Het probleem is vaak overigens dat het migratiedebat net als veel debatten bevangen is geraakt door onzinnige polarisatie, tussen totaal open grenzen of grenzen totaal dicht. Daardoor zit het debat hierover vaak muurvast. Afgelopen zomer lieten Ter Apel en Tubbergen beide de problemen zien die bij het asielbeleid gelden. Daarom is het asielpakket dat het kabinet heeft gesloten aan beide kanten misschien soms moeilijk, maar ook noodzakelijk. En ook de fundamentele heroriëntatie is op z'n plaats. Mevrouw Hermans had het hier al over. Als we echt grip willen krijgen op migratie, moet er ook worden gekeken naar arbeidsmigratie. Mevrouw Marijnissen had het hier in haar inbreng ook over en zij heeft hier, met collega Segers, al herhaaldelijk aandacht voor gevraagd. Deze groep krijgt vaak minder aandacht, misschien op die van mevrouw Marijnissen en de heer Segers na, terwijl het om veel grotere aantallen gaat als je het hebt over de totale migratiecijfers. Ik denk dat die groep deels minder aandacht krijgt omdat we ze nodig hebben en deels omdat de problemen minder zichtbaar zijn en ze worden weggestopt, in Polenhotels, in vervallen vakantieparken of in verwaarloosde wijken in een grote stad. Feit is dat we migratie nodig hebben, maar niet op deze manier en niet in de ongecontroleerde aantallen van dit moment. We zullen de discussie over de instroom van arbeidsmigranten meer moeten koppelen aan de vraag in de samenleving en in de economie.

Ik wil het kabinet vragen om met voorstellen te komen. Stel vast, net zoals dat in België gebeurt, wat onze knelpuntberoepen zijn. De arbeidsmigratiediscussie zou zich moeten richten op deze beroepen, die voor onze toekomst en voor onze economie van belang zijn, en waarvoor er een tekort aan werknemers is. Dat zou je ook binnen Europa moeten willen faciliteren. En ook op lokaal niveau zou je je daarop moeten richten. Er moet meer worden gedaan om bepaalde banen in te vullen, die nodig zijn om de lokale en regionale economie draaiende te houden. Dat kan als je tegelijkertijd actief beleid voert om het type arbeidsmigratie dat deze meerwaarde niet heeft, tegen te gaan en werkgevers op dat punt meer op hun verantwoordelijkheden te wijzen. Het moet niet te makkelijk worden gemaakt om de voordelen als werkgever te incasseren en de nadelen op de arbeidsmigrant of de samenleving af te wentelen. Dat resulteert in veel minder trash jobs, waar ook de SP herhaaldelijk aandacht voor heeft gevraagd. Je krijgt dan meer ruimte voor beroepen waar echt behoefte aan is en juist minder ruimte voor arbeidsmigratie die die meerwaarde niet heeft en die vooral met uitbuiting gepaard gaat.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Een korte vraag hierover. De Arbeidsinspectie heeft over de ongereguleerde arbeidsmigratie die we nu zien, gezegd: de lusten zijn voor de werkgevers en de kosten zijn voor de samenleving.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Zo is het.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Daar kwam achteraan: en dus moeten we dat strakker reguleren, want nu is het dweilen met de kraan open. Is de heer Heerma het daarmee eens?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ja, ik ben het daarmee eens. Het rapport van Roemer op dit punt biedt allerlei handvaten om hiermee te beginnen. Ook naar Belgisch voorbeeld gaan kijken naar wat de echte knelpuntberoepen zijn, leidt ertoe dat je gaat kijken welke arbeidsmigranten echt nodig zijn voor de economie. De discussie dat grenzen dichtgaan en dat er totaal geen arbeidsmigranten meer nodig zijn, is onzin. Er is actief beleid nodig op wat je nodig hebt en tegelijkertijd ontmoedigingsbeleid, want er zijn open grenzen maar dat betekent niet dat je niks kan doen. Als je het als gemeentelijke overheid faciliteert dat migranten beroepen uitoefenen waar echt behoefte aan is en meer gaat voorkomen — dat gebeurt ook door regulering en eisen stellen aan werkgevers — dat mensen hierheen worden gehaald voor beroepen die eigenlijk geautomatiseerd zouden moeten worden, omdat niemand ze in die omstandigheden en tegen dat loon zou willen uitoefenen ... Ik heb jarenlang debatten gehad met Paul Ulenbelt, die dit ...

De voorzitter:

U moet iets korter zijn. Sorry, dat ik u onderbreek, maar ik zie weer een zijpad.

(Hilariteit)

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik begon net een beetje warm te draaien, voorzitter.

De voorzitter:

Ik merk het, maar u had heel duidelijk antwoord gegeven.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik vind het overigens wel pijnlijk dat u mij interrumpeert net als ik een ode aan Paul Ulenbelt wil brengen. De heer Van Weyenberg zit driftig te knikken.

De voorzitter:

Slechte timing, ik geef het toe.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Hij had het er altijd over. De eerste keer dat hij in een debat zei dat we bepaalde beroepen hier niet moeten willen hebben, was er een soort verbazing van "we willen toch werkgelegenheid?". Bepaald werk willen mensen tegen die omstandigheden niet doen. Om dan mensen hiernaartoe te halen die dat werk wel gaan doen, niet uit luxe maar omdat ze geen alternatief hebben, is vaak een slechte keuze. Sommige banen zullen dus geautomatiseerd moeten worden. Het moet niet te makkelijk gemaakt worden om mensen dat te laten doen onder omstandigheden die meer lijken op die van de dagloners van de negentiende eeuw dan op iets wat we in de eenentwintigste eeuw op onze arbeidsmarkt willen zien. Zo.

Ik zal me weer gedragen, voorzitter.

Voorzitter. Vooruitkijken betekent ook een open blik over de dijken heen. De wereld om ons heen is onrustig. De gevolgen van de oorlog zijn tot ver van het front voelbaar. Poetin gedraagt zich als een meedogenloze agressor, een imperialist die niet zal stoppen. Hij daagt de vrije wereld uit met zijn ene hand aan de gaskraan en zijn andere op de atoomknop. En vandaag doet hij dat met de aangekondigde mobilisatie.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie op het vorige punt.

De heer Eerdmans (JA21):

U staat heel lang stil bij dingen, maar soms vliegt u erdoorheen. Dat is jammer, want dat was het punt waar we elkaar net troffen. Het gaat over de inspraak en heeft met migratie te maken en met asielopvang. U zei: inspraak is niet bedoeld om achteraf een beetje voor de vuist weg te kletsen en af te vinken dat we aan inspraak hebben gedaan. Dan wordt er door de regering een azc gesloten vanwege het ontbreken van draagvlak. Is dat ook de lijn van het CDA? Als er geen draagvlak is binnen een gemeente, als bewoners het niet trekken, dan komt er geen azc. Klopt dat of niet?

De voorzitter:

Een kort antwoord.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het debat over migratie is een aantal weken geleden door mijn collega Peters, die toen 30 uur woordvoerder was, uitmuntend gedaan. Hij heeft juist heel duidelijk geschetst dat solidariteit een centraal vraagstuk hierin is. Als de woningen er niet zijn en niet worden toegewezen, dan krijg je — het moet uit de lengte of de breedte komen — een discussie dat er meer azc's moeten komen. Dat is een probleem en dus moet je met elkaar moeten kijken hoe je de solidariteit aan de voorkant beter organiseert. Dat is onderdeel van de afspraak die het kabinet heeft gemaakt. Daarbij zet het CDA — en dat heeft de heer Peters uitmuntend verwoord — echt in op kleinschalige opvang. Dan kan er veel meer. Dat vraagt om solidariteit en die solidariteit kan niet betracht worden als iedereen zegt: jawel, maar alleen in de buurtgemeenten.

De heer Eerdmans (JA21):

Solidariteit kun je toch niet afdwingen bij wet? Maar dat gaat het kabinet wel doen. Er komt namelijk een dwangwet, die gemeenten verplicht om asielzoekers op te vangen en statushouders te huisvesten. Dan weerspreekt u zichzelf en gaat u tegen alle vormen van inspraak en draagvlak in. Kijk eens naar Tubbergen. Daar is een azc geplaatst met 500 asielzoekers in een dorpje van 3.000 inwoners. Dan staat het dorp op zijn kop. U probeert dat uit elkaar te halen, maar dat is totaal met elkaar verweven.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Eerdmans verwart hier oorzaak en gevolg, volgens mij. Juist omdat je niet wilt wat er in Ter Apel en Tubbergen gebeurt, zijn er afspraken gemaakt en wordt er een wetsvoorstel gemaakt dat ervoor gaat zorgen dat gemeenten aan de voorkant meer solidariteit gaan betrachten. Die wet gaat ervoor zorgen dat een situatie zoals in Tubbergen zich niet meer gaat voordoen. Het is dus een reactie geweest op wat we daar gezien hebben en wat we niet willen. Het is niet de herbevestiging van de richting die we op zouden moeten. Dan heeft de heer Eerdmans de afspraken die zijn gemaakt niet begrepen. Die zijn er juist om dat te voorkomen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Het enige wat klopt is dat u aan de voorkant helderheid gaat verschaffen, namelijk: er komt een azc. Dat is de wet die er gaat komen. Er wordt verplicht opvang ingericht. Daar gaat het mij om. Als u een heel verhaal houdt over "van onderop", moet u ook fair zijn en zeggen: oké, wij doen het alleen als een gemeente of een gemeenteraad ermee instemt; dan kunnen wij het doen. U houdt nu een heel praatje voor de vaak over "van onderop", "er moet draagvlak zijn" en "geen inspraak alleen voor het vinkje", maar ondertussen worden er wetten voorbereid om mensen gedwongen opvang te laten krijgen in een gemeente. Dat vind ik totaal haaks op elkaar staan.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij heeft de heer Eerdmans niet mijn hele betoog begrepen. Dat zal vast komen doordat ik onduidelijk ben geweest. De wetsvoorstellen waar nu aan gewerkt wordt en de afspraken die gemaakt zijn, gaan juist om het organiseren van solidariteit aan de voorkant, zodat situaties zoals die in Tubbergen zich niet meer voordoen. Mijn collega Peters is heel duidelijk geweest over welke soort kleinschalige opvang volgens ons het beste werkt. De heer Eerdmans zegt: met zijn verhaal over invloed teruggeven aan de samenleving en over burgerberaden bedoelt de heer Heerma dat gemeenteraden er wel of niet een besluit over moeten nemen. Dat is heel expliciet niet waar burgerberaden over gaan en dus ook niet waar het teruggeven van verantwoordelijkheid aan de samenleving over gaat. Misschien moet hij zich daar nog eens in gaan verdiepen, want dat heeft weinig met elkaar te maken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik was bij de onzekere wereld en bij Poetin. Maar naast de dreiging vanuit Rusland speelt ook de sluipende opmars van China als wereldgrootmacht: de militaire dreiging van een conflict over Taiwan, maar ook de stille dreiging van geheime programma's to hack and steal van westerse technologie, wetenschappelijk onderzoek en communicatiesystemen. In de onzekere wereld van vandaag hebben autoritaire staten niet eens meer oorlog nodig om andere landen hard te treffen. Met fake news en trollen worden westerse verkiezingen gemanipuleerd. Die dreiging an sich is niet nieuw, maar is in een nauw verbonden geglobaliseerde wereld wel effectiever dan ooit. Mijn fractie heeft eerder gepleit voor een nationale veiligheidsraad en voor een planbureau voor de veiligheid, ook omdat we in die sneller draaiende wereld steeds te vaak werden overvallen door crises die we niet aan zagen komen. Ik lees in de begroting van het ministerie van Algemene Zaken dat die veiligheidsraad nu daadwerkelijk wordt ingericht. Dat is goed en dat is goed nieuws. Dat volgt uit het rapport van de Raad van State dat ons indringend wees op de risico's die we nu missen.

Maar mijn fractie vraagt het kabinet om ook in dit licht van nieuwe dreigingen nogmaals de optie van een planbureau voor de veiligheid te overwegen. Dat een ambtelijk advies de noodzaak niet zo ziet, overtuigt mijn fractie niet, want de analyse van de Raad van State is vandaag de dag minstens net zo treffend als deze in 2017 was. Het gaat om onze nationale veiligheid en om het vooruitzien naar crisissen die er op dit moment nog niet zijn. Ik wil graag een reactie van de premier.

Mevrouw de voorzitter. Het calamiteitperk vraagt het uiterste van ons allemaal. Meer dan ooit kijkt Nederland naar ons als Kamer en naar het kabinet. Die verantwoordelijkheid weegt mijn fractie zwaar, zwaarder dan ooit. Het is onze taak als politiek om vooruit te kijken, om het land een uitweg te bieden. Dat vraagt om visie, daadkracht en leiderschap van ons allemaal.

De voorzitter:

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Kuiken. Graag een kort en bondig antwoord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik sta hier niet op het einde omdat het er voor de rest niet in zat. Ik heb toch nog een vraag. Die gaat met name om de gebieden die niet makkelijk met de tram of de metro te bereiken zijn. Als Brabantse Friezin — dat ben ik geloof ik inmiddels — heb ik daar een warm hart voor. Ik zie dat heel veel voorzieningen in die gebieden — u weet waar het over gaat — niet meer vanzelfsprekend zijn. Een winkel, bieb en zwembad zijn niet meer vanzelfsprekend. De energieprijzen staan onder druk. Ik geef een laatste voorbeeld. Zeeland zegt al: wij overwegen nu om Wmo-zorggeld in te zetten om het openbaar vervoer overeind te houden. Ik hoef nu niet een rond antwoord, maar ik vraag eigenlijk wel of de heer Heerma bereid is om met mij op te trekken om in de begrotingen die volgen, van infrastructuur tot zorg, bijvoorbeeld bij de 45 minutennorm, te kijken wat wij kunnen doen om juist de gebieden die nu vaak achtergesteld zijn of zich achtergesteld voelen extra steun te geven en om daar ook vooruit te kijken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik wil constructieve voorstellen van de PvdA altijd serieus bekijken. Dat wegtrekken van voorzieningen en het onder druk staan van voorzieningen juist in kleine kernen in de regio is de reden waarom ik daar ook speciale aandacht voor heb gevraagd bij de uitwerking van de plannen voor steun. Als buurthuizen en verenigingen juist in dat soort kernen omvallen ... Zij vormen vaak het hart van de lokale samenleving. Als voorbeeld noem ik Heerlen-Noord. Lodewijk Asscher is daar kwartiermaker geweest. Ron Meyer is daar nu actief. Je ziet daar voorbeelden van wat er gebeurt als het vertrouwen in de overheid totaal is weggevallen na het wegtrekken van de mijnbouw. Daar is nooit lang beleid op gevoerd. Ik denk dat daar door Asscher een heel mooi programma is ingericht. Daar geldt volgens mij ook dat voetbalvereniging Groene Ster daar de verbindende factor is. Dat is de plek waar die lokale kracht wel vaak geldt.

De voorzitter:

Het is dus een ja op de vraag. Ik zie weer een zijtak.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik wil hier nog best een uurtje staan.

De voorzitter:

Hoe boeiend het ook is, maar ...

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het antwoord is: ja, ik wil naar constructieve voorstellen daarover kijken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Groene Ster en Lodewijk Asscher met zijn rode hart verbinden verdient een compliment. Laten we daar het debat ook over voeren in de komende dagen en bij de begrotingen. Veel dank.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij, tot slot.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik zie dat de heer Heerma maar weinig woorden nodig heeft om prachtige beschouwingen aan te verbinden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Als je de kans hebt, dan neem je het ervan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kan dus eenvoudigweg zeggen: Zeeland. Wat komt er dan boven bij de heer Heerma?

(Hilariteit)

De voorzitter:

O jee.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Heeft de heer Van der Staaij even? De laatste keer dat ik zelf in Zeeland was, bij een algemene ledenvergadering van het CDA, hielden zij die bewust op het meest zuidelijke eiland, zodat ik door de toltunnel heen moest om er te komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Toltunnel?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik dacht dat dat misschien een bruggetje was naar het onderwerp waar de heer Van der Staaij heen wilde.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van der Staaij.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Maar de andere kant …

De voorzitter:

Nee, de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het krijgt natuurlijk een extra accent doordat mevrouw Kuiken ook al over de regio en over Zeeland begon. Toen dacht ik: hé, we hebben het eerder ook gehad over bijvoorbeeld de verhouding tussen de Randstad en de regio. Daarbij wordt soms ook gekeken naar hoe er met onze infrastructuur wordt omgegaan. Mijn vraag is: kunnen we ook op het CDA rekenen als we verder willen proberen om het tolvrij maken van die tunnel in stelling te brengen?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat is de boodschap die het CDA-Zeeland ook wilde uitstralen door mij door die toltunnel te laten rijden. Het wordt als een groot onrecht ervaren dat je moet betalen om in het andere deel van Nederland te komen. Wij hebben hier ook regelmatig voorstellen voor gedaan. Het invoeren van rekeningrijden maakt dat de tol er eerder af gaat. Als de heer Van der Staaij voorstellen heeft om het via een bepaald systeem voor de Zeeuwen goedkoper te maken en die onrechtvaardigheid eerder weg te nemen, dan wil ik daar serieus naar kijken. Het kost ook wel serieus geld, dus dan zouden we ook moeten kijken hoe dat dan gedekt kan worden. Maar dit is een onderwerp waar de SGP consequent aandacht voor vraagt. Wij ook. Het wordt als een grote onrechtvaardigheid ervaren in een deel van ons land.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de heer Heerma bedanken. Ik wil nog één spreker voor de dinerschorsing het woord geven. Met toestemming van een aantal collega's wil ik het woord geven aan de heer Baudet, vanwege dringende positieve privéomstandigheden — laat ik het zo zeggen. Ik geef het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie. Hij heeft mij beloofd geen interrupties uit te lokken, dus dat scheelt weer.

De heer Baudet (FVD):

Zo is het. Kan ik eindelijk een keer gewoon mijn verhaal doen. Dank u wel, voorzitter, ook voor de coulance.

Voorzitter. Al jaren zie ik hoe onze samenleving wordt vernietigd. En al jaren vecht ik tegen die vernietiging. Ik vecht tegen de massa-immigratie, die onze samenlevingen misvormt en die criminaliteit, onveiligheid, ontwrichting van ons sociale stelsel en een rampzalige huisvestingscrisis veroorzaakt. Ik vecht tegen de aanval van de EU op onze nationale democratieën. Die vreselijke EU, die steeds meer macht uit het publieke domein wegzuigt naar een gesloten wereld van ongekozen bureaucraten. Ik vecht tegen de klimaathysterie en de catastrofale gevolgen daarvan, zoals de huidige energiecrisis, die in feite nog maar net is begonnen en nog veel erger dreigt te worden. Ik vecht tegen de euro, die ons spaargeld en onze economie vernietigt. Tegen het krankzinnige covidbeleid, dat niet alleen onze vrijheid, maar ook onze gezondheid ondermijnd heeft. Tegen het wokisme en haar totalitaire aanvallen op zowel de vrijheid van meningsuiting als de natuurlijke menselijke relaties. Tegen de ledigheid, ja, de misdadigheid van de moderne architectuur, die het leven geweld aandoet en iedereen tot een vreemdeling in eigen land maakt. Tegen de proxyoorlog, ten slotte, van de VS en de NAVO tegen Rusland, die eerst door diezelfde NAVO werd uitgelokt en nu op het grondgebied van Oekraïne wordt uitgevochten. Een oorlog die zinloos en onwinbaar is en ons continent in chaos en armoede stort.

Voorzitter. Lange tijd dacht ik dat dit alles aparte fenomenen waren, dat dit allemaal losse elementen waren. Ik kon niet begrijpen waarom er steeds nieuwe fronten werden geopend in de oorlog tegen gewone mensen die een gewoon leven probeerden te leiden. Ik kon niet begrijpen waarom we continu verder in de shit werden gebracht. Ik kon het verband tussen deze ogenschijnlijk verschillende problemen niet zien.

En toen kwam ik tot het besef dat al deze verschillende waanzinnigheden in feite allemaal deel uitmaken van één enkel plan. Hoe irrationeel en contraproductief ze ook zijn — het covidbeleid bijvoorbeeld maakte covid aantoonbaar erger — al deze zaken maken deel uit van hetzelfde grote project. Het zijn symptomen van dezelfde geestelijke dwaalweg.

Het is geen geheime samenzwering die ik heb ontdekt. Het is in plaats daarvan een openlijk aangekondigd plan of een reeks plannen die een en dezelfde onderliggende ideologie hebben. Of het plan nu The Great Reset wordt genoemd of Build Back Better, de Green Deal of de Euro-Atlantische integratie, het plan is steeds hetzelfde en komt voort uit steeds weer dezelfde mindset, dezelfde denkwijze. Volgens de diepste overtuiging van de elites die ons regeren, is de menselijke vrijheid een gevaar en is de menselijke natuur een gevaar. Inderdaad, de menselijke natuur moet worden veranderd. Er moet een nieuwe mens worden geschapen. Daarom willen ze transhumanisme. Deze elites denken dat de menselijke natuur tekortschiet en dat het menselijke intellect — dat wil zeggen: planners, zoals zijzelf — deze kan verbeteren. Ze denken dat ze 150 jaar kunnen leven of zelfs voor altijd kunnen leven. Ze denken, zoals Yuval Harari, de goeroe van het World Economic Forum, dat mensen hackbaar zijn en geprogrammeerd kunnen worden. Ze geloven in de mensheid 2.0. Onlosmakelijk verbonden hiermee haten deze mensen de bestaande individuele vrijheid. Ze haten de mensheid 1.0. Dat wil zeggen: echte mensen.

Daarom willen ze ook minder mensen op de planeet. Daarom willen ze ons controleren met sociaal krediet, QR-codes en algoritmes, zodat onze gevoelens en verlangens gemonitord en gemanipuleerd kunnen worden. Ze vinden dat te veel mensen reizen en dat een persoonlijk uitstootbudget al onze bewegingen moet gaan controleren. Ze vinden dat de vrijheid van meningsuiting moet worden ingeperkt, omdat mensen misschien dingen zeggen waar ze het niet mee eens zijn. De hele politiek van nu is in essentie verworden tot een strijd, een oorlog, tegen het traditionele Europese leven, tegen de vrije mens, tegen andere meningen die ze desinformatie noemen, tegen Rusland natuurlijk, tegen de seizoensgriep zelfs, die ze als excuus gebruiken om mensen met gif te injecteren, tegen nationale identiteiten ook, en natuurlijk tegen CO₂, tegen stikstof, enzovoorts. Het gaat maar door.

Het regeermodel van nu is oorlog, omdat oorlog betekent dat leiders bevelen mogen geven aan burgers. Dat is wat onze elites ten diepste willen. Ze denken dat de wereld rationeler, beter en efficiënter zou zijn als er op deze manier naar hen zou worden geluisterd, als zij het mogen organiseren, als zij controle hebben. De taal en ideologie van top-downmanagement en controle domineren de politiek en vertonen een verbluffende en schokkende overeenkomst met de taal en ideologie van de Sovjets. Vroeger hadden we de planeconomie, nu hebben we de Sustainable Development Goals. Op een diep niveau is de ideologie van Davos verwant aan de ideologie van het communisme. De ogenschijnlijke verschillen vallen in het niet bij de overeenkomsten in overtuiging.

Sterker nog, aan het Chinese model zien we dat communisme volkomen verenigbaar is met economische productiviteit en, inderdaad, met globalisme. Het politieke spectrum bestaat dus niet uit enerzijds voorstanders van staatsinmenging en anderzijds voorstanders van corporaties en bedrijven, want beide groepen — die oppervlakkig bezien enerzijds links en anderzijds rechts genoemd zouden kunnen noemen — waarin de mondiale elites zouden worden kunnen ingedeeld, geloven dat als mensen vrij zijn, ze de verkeerde keuzes maken. Ze geloven dat als landen vrij zijn, ze oorlogen beginnen en dat zijzelf, deze mondiale elites, dus de baas moeten spelen. Onze elites, zowel van links als van rechts — wat dus inderdaad een onbelangrijk cosmetisch verschilletje is — willen top-downstructuren zoals die van de EU creëren, om het voor staten en mensen onmogelijk te maken nog afzonderlijk en uit vrije wil te handelen.

Vanwege die ideologie voelt het als essentieel voor hen om de menselijke economische activiteit tot in het kleinste detail te willen reguleren en te dromen over totale controle over klimaat en planeet. Vanwege die ideologie voelt het als essentieel voor hen om euthanasiewetten aan te nemen, zoals die al bestaan in Nederland en België en binnenkort ook in Frankrijk, omdat ze niet langer willen accepteren dat er een deel van het leven is dat volledig buiten onze controle valt.

Evenzeer komt uit dezelfde ideologie van onze elites voort dat de lhbtqi-gekte wordt gepropageerd en dat kinderen, jonge kinderen, worden aangemoedigd om te experimenteren met afwijkende seksualiteiten. De natuur moet aanpasbaar zijn. Ja, het lichaam is voor hen nog slechts een instrument dat onder controle moet worden gebracht en het heteroseksuele gezin als natuurlijke, biologische basis van de samenleving is hun een doorn in het oog. Ook wordt vanwege die ideologie, waarin de leden van onze hopeloze elites geloven, gepoogd een nieuwe posthistorische mens te construeren, zonder enige verbondenheid met zijn vaderland of zijn geschiedenis, die is geïmpregneerd met een kosmopolitische ideologie zonder wortels.

Daarom is het voor onze elites dus ook essentieel om Rusland te vernietigen. Daarom is er die obsessie met die proxyoorlog die de NAVO op het grondgebied van Oekraïne tegen Rusland voert, omdat het Rusland van Poetin evident het tegenovergestelde van al deze zaken belichaamt. Het is een land met een sterk besef van nationale identiteit, met een realistische benadering van de buitenlandse politiek en een viriele, mannelijke leider waartegen de verwijfde, niet zelden seksueel deviante politici van het Westen schril afsteken.

Voorzitter. In vroeger tijden geloofden gnostici dat kennis de sleutel was tot eeuwig leven en dat de wereld en de natuur herschapen konden worden naar het eigen idee. Het is de oude dwaalweg van de toren van Babel, de hoogmoed van de mens die, as we speak, wordt belichaamd door gnostici als Yuval Harari, goeroe van Davos, en in zijn kielzog door al die andere leden van de mondiale elites waarvan de leden van onze regering weer de uitvoerders, de ondergeschikten, zijn. Maar deze dwaalweg bestaat dus inderdaad al heel lang. Het is de eeuwenoude strijd tussen geaarde mensen, zij die grenzen aanvaarden die de natuur, de biologie en God aan het leven stellen, en gnostici, hoogmoedigen en alchemisten die zelf God willen worden en die in hun zelfoverschatting en megalomanie telkens weer onmetelijke schade aanbrengen aan het leven.

Kijk bijvoorbeeld eens naar de Franse Revolutie, gebaseerd op het megalomane waanidee dat de samenleving vernietigd moest worden om opnieuw gecreëerd te kunnen worden, een revolutie die leidde tot de eerste georganiseerde genocide in de moderne geschiedenis. Of kijk naar hoe datzelfde idee begin negentiende eeuw transformeerde met de positivisten die een wereld wilden die werd geregeerd door industriëlen, precies zoals het World Economic Forum dat tegenwoordig voorstaat. Of kijk hoe het zich ontwikkelde tot het utopisch socialisme van Louis Blanc en Robert Owen, die modelsamenlevingen bouwden, die uiteraard mislukten omdat uit het kromme hout der mensheid nog nooit iets rechts getimmerd is.

Nog altijd was het idee niet verslagen. Daarna ontwikkelde het zich tot het revolutionaire socialisme van Marx, Engels en uiteindelijk de moorddadige Lenin. Wat gebeurde er daarna? Ondanks de kunstmatige en oppervlakkige tegenstelling tussen kapitalisme en communisme, die ontstond na het einde van de Tweede Wereldoorlog, bleef het marxisme dus ook tijdens de Koude Oorlog in het Westen springlevend. Dat was in de vorm van het cultureel marxisme, dat op universiteiten, in vakbonden, in de media en in de geheime diensten hoogtij vierde. Hele generaties Europeanen werden zodoende onderwezen door marxisten, of ze nu pro-Sovjet of pro-Mao waren.

Een goed voorbeeld is St Antony's College in Oxford, waar Sigrid Kaag haar MPhil heeft gedaan en wat in feite weinig meer is dan een opleidingsinstituut voor westerse geheime diensten. Dat wil dus zeggen: voor precies de globalistische elites die ...

De voorzitter:

Meneer. Meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Zij willen achter de schermen onze levens plannen ...

De voorzitter:

Meneer Baudet, we hebben de afspraak gemaakt: het gaat niet over de persoon. De minister is hier aanwezig als minister van Financiën. Het gaat er helemaal niet over waar zij gestudeerd heeft. Ik vind een soort complot over waar zij gestudeerd heeft dus ook echt niet gepast.

De heer Baudet (FVD):

Het St Antony's ...

De voorzitter:

Nee, ik wil er niet over discussiëren. U gaat gewoon verder met uw betoog.

De heer Baudet (FVD):

Het St Antony's College staat bekend als het "spy college" in Oxford.

De voorzitter:

U gaat verder.

De heer Baudet (FVD):

En dat is waar de Britse geheime dienst mensen rekruteerde. Dat is een gegeven, dat is een feit. Dat kan iedereen opzoeken. Het laat zien hoe verbonden het marxisme was met de deep states, al decennia en nog steeds.

(De aanwezige kabinetsleden verlaten de zaal.)

De voorzitter:

U rondt af, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Nou, díé mensen dus, die nu weglopen, de erfgenamen van deze misdadige ideologie, die de Franse en Russische revoluties heeft veroorzaakt. Een ideologie die zich transformeerde tot cultureel marxisme in de tweede helft van de twintigste eeuw. Díé mensen hebben de agenda van het moderne globalisme bepaald. Ik kan niet begrijpen waarom de leden van het kabinet nu weglopen. Het is een feit dat Sigrid Kaag aan het St Antony's College in Oxford heeft gestudeerd. En het is ook een feit dat dit een perfect voorbeeld is van de verbondenheid van geheime diensten, het marxisme en de rekrutering van een mondiale deep state.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor een moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nu schorsen voor een dinerpauze tot kwart ...

De heer Baudet (FVD):

Ik ben midden in mijn verhaal.

De voorzitter:

Wacht, wacht, wacht. Er zit niemand meer in vak-K, dus dat is voor mij de reden om nu te schorsen voor een dinerpauze tot ...

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, een punt van orde. U kunt niet zomaar even met wat collega's praten en dan de regels veranderen. Wat je ook mag vinden van het betoog van collega Baudet, hij heeft het recht om hier zijn spreektijd te vullen. Ik sta erop dat het kabinet ook vertegenwoordigd is. Ik vind niet dat u nu kan zeggen "we stoppen ermee, het is pauze". Hij heeft volgens mij nog tijd te gaan.

De heer Baudet (FVD):

Vier minuten.

De heer Wilders (PVV):

Nog vier minuten, en hij heeft als ieder Kamerlid het recht om dat te doen. Het kabinet hoort er ook te zijn. Ik stel toch voor dat u dat regelt, want het is echt not done om even met uw collega's af te spreken: we kappen nu. Hij moet spreken en het kabinet moet er zitten. Alle Kamerleden zijn gelijk en de heer Baudet ook.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het ook belangrijk dat de voorzitter de orde bepaalt en dat niet de leden van het kabinet bepalen wat wel of niet door Kamerleden gezegd kan worden. Ik hecht er ook aan dat u de orde bepaalt, maar dat vervolgens wel de bewindslieden aanwezig zijn als wij hier spreken.

De voorzitter:

Zeker. Daarom stel ik voor dat we even schorsen, want ik wil ook even contact hebben met het kabinet. Ik vind wel dat er iemand van het kabinet moet zijn, dus ik schors de vergadering voor een enkel moment.

De vergadering wordt van 20.24 uur tot 20.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil aan de leden vragen om hun plaatsen weer in te nemen. Ik heb even overleg gehad met de minister-president. Hij wil graag eerst even een reactie geven.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dat leden van deze Kamer soms de grenzen opzoeken van wat je betamelijk vindt in een debat, hoort ook bij het parlementaire debat. Maar op het moment dat een van de collega's van het kabinet wordt verweten wat haar zojuist is verweten, dan zijn we een grens overgegaan. Dat vind ik onacceptabel. Ik begrijp ook de procedures, hoor: als het kabinet nu wegblijft, kan het debat niet doorgaan. Daarom heb ik in overleg met het kabinet gezegd dat ik hier weer ga zitten. Maar heel bepalend zal zijn wat er nu verder gebeurt, ook in het debat.

De voorzitter:

Ik wil aan de heer Baudet vragen om de woorden die hij net gericht heeft aan de minister van Financiën terug te nemen. Ja, dat is mijn verzoek aan u, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Hè? Ik heb helemaal geen woorden gericht aan de minister van Financiën. Ik heb gezegd — en daar sta ik duizend procent achter — dat er in de jaren zeventig en tachtig een versmelting is ontstaan tussen aan de ene kant marxistische universiteiten en aan de andere kant overheden. Een schoolvoorbeeld van die versmelting is het elitaire St Antony's College, waar de Britse overheid jarenlang haar topofficials heeft gerekruteerd. Overigens is dat precies het college waar Sigrid Kaag gestudeerd heeft! Dat is wat ik heb gezegd. Hoe kan iemand daar aanstoot aan nemen? Het is absurd wat hier gebeurt.

De voorzitter:

U neemt uw woorden niet terug.

De heer Baudet (FVD):

Ik neem geen ... Sterker nog, ik kan ook nog andere universiteiten noemen waar gerekruteerd werd, Harvard bijvoorbeeld.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee. We hebben hier met elkaar de afspraak gemaakt, meneer Baudet, om niet op de persoon, niet een soort verdachtmaking van ...

De heer Baudet (FVD):

Ik speel niet op de persoon!

De voorzitter:

Nee, laat mij uitpraten. Geen verdachtmakingen richting de minister van Financiën. Ik heb net de reactie van de minister-president gehoord. Ik ben ook even in contact geweest met een aantal leden van het kabinet. Dit is gewoon een afspraak die we met elkaar gemaakt hebben, dus ik betreur het zeer, maar ik ontneem u het woord. U mag niet meer meedoen aan de beraadslaging van vandaag. Ik schors de vergadering voor een dinerpauze. Nee, nee.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb een punt van orde. Ik heb het recht op een punt van orde.

De voorzitter:

Ja, ja. Zeker, zeker. Ik wil best iedereen nog even laten reageren, maar dit is wel mijn oordeel. Ik geef u niet meer het woord, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

(…)

De voorzitter:

Nee, er is een druppel voor alles en dit is een druppel. Dit gaat over een complot richting een minister van Financiën, over waar ze gestudeerd heeft. Ik ga daar niet meer over in discussie, maar ik vind zeker dat er ruimte moet zijn voor een punt van orde van de collega's. Ik geef eerst het woord aan de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Twee punten. Ten eerste. De minister-president en de regering horen hier te zijn. Het kan niet zo zijn dat de minister-president hier even zegt: afhankelijk van wat hier gebeurt blijf ik of blijf ik niet. U bepaalt dat. De Kamer bepaalt dat. De minister-president bepaalt dat niet. Als hij gaat, dan is hij weg en dan is het debat inderdaad voorbij.

Het tweede punt is dat, wat je ook vindt van wat de heer Baudet heeft gezegd — of ik dat zelf wel of niet zou hebben gezegd, is niet relevant — hij niet heeft gezegd dat mevrouw Kaag een spion is of gerekruteerd is. Ik heb hem dat niet horen zeggen. Hij heeft gezegd wat hij net heeft gezegd, namelijk dat er een opleidingsinstituut is in Engeland, waar zij heeft gestudeerd. Hij heeft niets over háár gezegd, maar hij heeft iets over het institúút gezegd. Ik kan niet treden in wat u heeft gezegd, dat u hem het woord ontneemt, maar ik vind het zeer onterecht, want hij heeft haar niet beschuldigd. Hij heeft ook geen complottheorie erop losgelaten. Dus ik zou willen dat ú uw woorden terugneemt en hem het woord niet ontneemt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Een halfjaar geleden hebben we een debat gehad over de omgangsvormen in de Kamer. Toen heeft een grote meerderheid van deze Kamer gevraagd actiever in te grijpen wanneer er over de schreef wordt gegaan. Het is het recht van de voorzitter om dat te doen. Dat is ook haar keuze. Ik heb daar voor de rest ook niks van te vinden. Dit is het oordeel van de voorzitter en daar sta ik volledig achter.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dit is een patroon van het in de Kamer slingeren van complottheorieën dat echte gevolgen heeft voor echte mensen in de samenleving. Daar hebben we inderdaad herhaaldelijk het debat over gevoerd. Ik steun ook de lijn van de voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Quod licet iovi non licet bovi. Het is een aaneenschakeling van dubbele standaarden. Ik word door de minister van Justitie en Veiligheid "onwelriekende reuzel" genoemd; het kabinet spreekt met één mond. Ik vind het onbestaanbaar dat blijkbaar iedereen hier van suiker is en wegrent in een bepaalde domme lafheid. Ik vind het onbestaanbaar dat iemand, of je het nou met hem eens bent of niet, hier het woord wordt ontnomen. Ik neem daar grote afstand van.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Afgelopen vrijdag was mijn collega Sjoerd Sjoerdsma in een rechtszaal waar een zaak diende over een doodsbedreiging tegen hem, een van meerdere. Die doodsbedreigingen werden gedaan daags nadat in de Tweede Kamer tegen hem werd gezegd: "Uw tijd komt nog wel." Woorden hier doen ertoe. Ik steun de voorzitter erin dat zij haar recht gebruikt om ervoor te zorgen dat de waardigheid van het parlement intact blijft.

De heer Segers (ChristenUnie):

Woorden doen ertoe. De voorzitter heeft alle vrijheid, het recht en zelfs de plicht om hier de orde te handhaven. Dat doet ze, en zij heeft mijn steun.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter. Ook van mijn kant steun om voor de waardigheid van dit parlement over wat in dit debat is gebeurd nu echt een streep te trekken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ophitsen. Opjagen. Eén moment, en het hele debat dat wij gevoerd hebben vandaag om aandacht te vragen voor de mensen die nu in grote nood zitten, de boodschappen niet meer kunnen betalen, de energierekening niet meer kunnen betalen … Jongens!

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, voorzitter, wat een poppenkast. Daar moet het over gaan. Daar gaat het niet over, maar ik maak hier wel bezwaar tegen. Even los van wat de heer Baudet zegt en wat je daarvan vindt; het is niet aan het kabinet om weg te lopen, op te stappen en daarmee te besluiten dat deze vergadering ten einde is. Dat is aan u als voorzitter, maar dat is niet zoals het is gegaan. Daar maak ik wel een groot bezwaar tegen, want dat kan niet zo zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Daar sluit ik me bij aan. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Het kabinet is hier omdat de Kamer dat gevraagd heeft, dus de Kamer gaat daarover. Dan vind ik ook dat we als Kamer een orde hebben te handhaven, waarin u als voorzitter de verantwoordelijkheid heeft. U gaat daarover; u beslist daarin. Maar als het kabinet problemen heeft of iets niet volgens de orde vindt, dan moet het zich tot de voorzitter richten en niet zomaar weglopen. Dat punt wil ik dus onderschrijven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook ik hecht eraan dat u als voorzitter de orde bepaalt. Daar zullen we het soms mee eens zijn en soms niet mee eens zijn. Dat evalueer ik liever achteraf dan dat we daar nu een publieke discussie over gaan voeren. Dus ik respecteer dat u hier een ordebeslissing neemt, maar niet dat het kabinet bepaalt wat wel of niet door de beugel kan. Ik vind wel dat als er iets is wat zij als zeer beledigend ervaren en wat niet afgekapt wordt, er altijd ruimte moet zijn om een persoonlijk feit te maken, ook van de kant van de bewindslieden. Maar uiteindelijk bepaalt de voorzitter de orde.

De vergadering wordt van 20.49 uur tot 21.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder met de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik geef het woord aan de heer Klaver van GroenLinks, voor zijn eerste termijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Ik zal nog eens iemand voor laten gaan bij de Algemene Politieke Beschouwingen! Ik probeer me te verplaatsen in iemand die de hele dag dit debat volgt, die thuiszit en die zich grote, grote zorgen maakt over zijn toekomst: hoe betaal ik de rekening, wat hebben ze daar bedacht, hoe ziet dat er precies uit? Die zit misschien wel mee te schrijven en denkt: wat zeiden ze nou, hoeveel kilowattuur? En dan is dit wat je hebt gezien. Dit is politiek op z'n aller-aller-aller-allerlelijkst. Want onze democratie is wat ons het meest weerbaar maakt, wat onze samenleving anders maakt dan andere samenlevingen in de wereld, maar is ook zo ongelofelijk kwetsbaar. Daar zijn we net getuige van geweest, helaas.

Maar mij is altijd geleerd dat op de momenten dat je denkt "o, wat was dit lelijk", je maar moet denken dat schoonheid de wereld kan redden. Dus ik wil het met jullie hebben over — in mijn ogen — een van de mooiste gebouwen die ooit gebouwd zijn, de Sagrada Família in Barcelona. Het is een prachtig hoogtepunt van de jugendstil. Het is een voorbeeld van hoe je organisch bouwen vorm kan geven. Als je daar bent en je kijkt naar de pilaren die daar zijn opgebouwd en je let op de details, dan zie je daar de poten van olifanten. Als je nog beter kijkt, zie je aapjes verscholen zitten. Het was Gaudí die dacht: geen enkele vorm mag recht zijn, want zo is de natuur niet gemaakt. Deze man, echt een vakidioot, een van de beste architecten die we ooit hebben gehad, is in 1882 aan die bouw begonnen. Dit moest zijn meesterwerk worden. Hij is overleden in 1926. Hij heeft de voltooiing van de Sagrada Família dus zelf niet meegemaakt. Er is hem weleens daarnaar gevraagd. Dat is in ieder geval de overlevering; ik was er niet bij. "Vindt u het dan niet jammer dat u dat niet gaat zien?" Hij zou geantwoord hebben: "Mijn opdrachtgever, God, heeft geen haast." Dit voorbeeld wordt beschreven in het boek De goede voorouder. Daarmee wordt geprobeerd te omschrijven wat "kathedraaldenken" is: werken aan iets wat groter is dan jezelf, waarvan je het eindresultaat misschien niet gaat meemaken, maar wat je zo belangrijk vindt dat je er toch aan werkt, dag in, dag uit, met alles wat je in je hebt. Het is het creëren van een betere wereld dan de wereld van vandaag.

Voorzitter. Deze zomer was ik met een delegatie van de commissie voor Binnenlandse Zaken op een werkbezoek in Suriname, Curaçao en Bonaire. We gingen daar op zoek naar het slavernijverleden en de doorwerking daarvan in het heden. Toen we daarvan terugkwamen, moest ik denken aan die goede voorouder en het kathedraaldenken, want volgend jaar vieren we 150 jaar afschaffing van de slavernij. Wie we dan eigenlijk niet moeten herdenken, zijn de parlementariërs die voor de wet en voor de afschaffing stemden en ook niet de ministers die de wet ondertekenden. We moeten de helden eren die uiteindelijk het einde van de slavernij niet meemaakten: Tula, Boni, Martis di Katalina Janga en vele anderen. Want zij streden voor iets wat zij zelf nooit zouden meemaken; echte kathedraaldenkers.

Hoever staat deze manier van denken af van hoe wij hier met elkaar bezig zijn? Het is een soort permanente staat van paniekvoetbal. Staatssecretarissen moeten iedere avond bellen om te kijken of er nog ergens plek is voor mensen die zijn gevlucht voor oorlog en geweld. Stef Blok moet worden ingevlogen omdat het niet lukt om sancties op te tuigen tegen de Russen. Een andere oud-bewindspersoon, Johan Remkes, moet van stal getrokken worden omdat het niet lukt om de rug recht te houden als het gaat over stikstof en omdat er een coalitiepartij is die denkt dat het eigen partijbelang belangrijker is dan het goede doen voor Nederland. Dan was er ook nog het ontkennen van het kabinet dat er wel degelijk iets mogelijk was in 2022, namelijk met een energieplafond komen. Op 8 maart zei Brussel al: het kan. De energiebedrijven zeiden ook al: we kunnen dit uitvoeren als je het maar niet te ingewikkeld maakt.

De crisissen lijken zich op te stapelen: klimaatcrisis, koopkrachtcrisis, stikstofcrisis, asielcrisis, energiecrisis, wooncrisis en afhankelijk van de uitkomsten van het proces-Remkes straks ook nog een kabinetscrisis. Maar dit zijn geen acute crisissen die ons overvallen. Onze tijd bestaat uit tal van crises die een constante zijn geworden. Een oud tijdperk loopt op zijn einde. Extreme weersomstandigheden, geopolitieke machtsverschuivingen, migratie, klimaat, bestaanszekerheid: het zijn zaken die op z'n kop staan. Het vraagt om een andere kijk naar onze wereld en om creativiteit.

Voorzitter. We worden geconfronteerd met een crisis in de bestaanszekerheid in Nederland. De acute oorzaak daarvan ligt in de oorlog in Oekraïne en wat het betekent voor onze economie, maar het gaat veel dieper. De ellende in onze samenleving is groter en dat al vele jaren. Ik geef complimenten voor de omvang van het kabinet … Ja, ook voor de omvang van het kabinet, minus één minister. Laat ik gelijk die vraag stellen: wanneer zijn jullie weer compleet? Maar ik bedoelde complimenten te geven voor de omvang van het koopkrachtpakket voor 2023. Maar het valt mij op dat het eigenlijk vrij rigoureus stopt in 2024. Ik vraag het kabinet om morgen te laten zien hoe de armoedecijfers er dan in 2024 uitzien. Er wordt namelijk alles aan gedaan om het in 2023 zo goed mogelijk te doen, maar daarna komt er nog een jaar, en nog een jaar. Ik vind dat we de hete aardappel niet vooruit moeten schuiven naar volgend jaar.

Wat als de inflatie hoger wordt? 1%, 2%, 3%? Wat gebeurt er dan? En wat nou als we volgend jaar denken: we moeten ingrijpen want we willen graag dat er toch extra geld gaat naar de mensen die zorgtoeslag ontvangen? Dat wilden we afgelopen jaar ook en toen kon het niet. Is nu alles in het werk gesteld om ervoor te zorgen dat het volgend jaar wel kan, zodat we niet weer machteloos staan en aan Nederland moeten vertellen: sorry, we zien jullie zorgen maar we kunnen niks doen?

Het kabinet is stuurloos. De premier probeert op z'n telefoon de route te vinden, maar ik denk niet dat hij daarin veel succes heeft. Er zijn een aantal redenen waarom er geen koers wordt gekozen.

De eerste is dat men het contact met de samenleving is verloren. De bestaanszekerheid stond al onder druk, en als je werkelijk durft te zeggen dat we collectief aan welvaart gaan inleveren en dat niet alles gecompenseerd kan worden, heb je niet begrepen welke boodschap er nodig is om onze samenleving bij elkaar te houden. Dat deed me denken aan Marie Antoinette. De overlevering zegt althans dat zij in haar paleis naar buiten keek en aan haar bediende vroeg: waarom zijn de mensen boos? De mensen hebben geen brood, was het antwoord. Daarop antwoordde zij: maar waarom eten ze dan geen cake? Het kabinet is toondoof geweest voor de zorgen van mensen en dat is verwijtbaar.

Een tweede reden is dat het het kabinet ontbreekt aan het vermogen om de wereld te zien zoals die nu nog niet is, om los te breken uit de dogma's waarin we heel lang hebben geloofd, bijvoorbeeld dat de vrije markt altijd de beste uitkomst geeft. Daarom heeft het in mijn ogen zo lang geduurd voordat het energieplafond er is gekomen. Tot twee weken geleden werd er namelijk nog gezegd, en dat is dat ideologische verschil, dat dat een te grote inbreuk in de markt zou zijn. Ik heb alle beslismemo's die er maar zijn over dat energieplafond gelezen, ook die van maart, en het argument is voortdurend: we moeten niet ingrijpen, want dat is een te diepe ingreep in de markt. Hadden we het nou maar eerder gedaan.

Ik ben blij dat het energieplafond er komt, maar ik heb er een aantal vragen over. Waarom is er gekozen voor de grenzen die er nu zijn? Op deze manier worden mensen die in iets grotere tussenwoningen of slecht geïsoleerde huurhuizen wonen niet geholpen; collega's hebben het al gezegd. De prijs van elektriciteit is — dat is onverklaarbaar — op een hoog niveau gezet, terwijl we willen dat mensen elektrificeren en dat ze er voordeel van hebben als ze dat al hebben gedaan, door bijvoorbeeld een warmtepomp te nemen. Hoe zorgen we ervoor dat de energiebedrijven eerlijk worden gecompenseerd? Dat betekent dat ze een eerlijke prijs krijgen, die ze verdienen, maar ook niet meer dan dat. We hoeven niet mee te werken aan de overwinsten voor deze bedrijven.

Voorzitter. We moeten af van het paniekvoetbal. We moeten richting geven aan Nederland en het land weer opbouwen als een kathedraal. Ik zie drie pilaren voor me waaraan we moeten bouwen.

De eerste is het weer in publieke handen brengen van de publieke sector. Hoe vaak zijn we niet gewaarschuwd? We zijn onder anderen gewaarschuwd door Herman Tjeenk Willink, die zegt: de mensen in het land kijken naar de politiek om problemen op te lossen, om zich beschermd te weten. Hoe vaak is hier in deze Kamer niet gezegd: we kunnen niet ingrijpen vanwege de woningmarkt? Daarom moeten we ervoor zorgen dat we als parlement weer grip krijgen op de energievoorziening, de zorg, het onderwijs, de kinderopvang en de woningbouw. Want wij zijn de volksvertegenwoordiging. We moeten ervoor zorgen dat als mensen naar de politiek kijken om problemen op te lossen, dat ook kan. Ik wil graag dat de minister-president hierop reflecteert. Is hij het hiermee eens? Welke stappen van het kabinet kan ik hierop verwachten?

Ten tweede, als tweede pijler, moeten we onze welvaart eerlijker delen. De belofte van onze democratie is dat iedereen kan meedoen, meepraten en meebeslissen, en dat we de welvaart uiteindelijk eerlijk verdelen. Ik zie dat het kabinet echt wel een aantal dingen doet om vermogen zwaarder te belasten, maar als de rijkste 1% van Nederland tot de helft minder belasting betaalt dan de armste helft van Nederland, dan gaat er iets mis. Dan moet je niet tevreden zijn met een paar aanpassingen in de vermogensbelasting, maar verder doorpakken. Dat zie ik niet gebeuren. Waarom komt er geen miljonairsbelasting? Het minimumloon wordt verhoogd. Dat is fijn, maar het is voor nu eigenlijk nog niet fors genoeg.

Ten derde moeten we bouwen aan nieuwe veiligheid. We komen nog maar net uit de pandemie, en sommigen zeggen dat we er nog in zitten. In die pandemie hebben we met elkaar onwijs veel debatten gehad over medicijntekorten, mondkapjes en dergelijke. Het gaat nu uiteraard veel over Oekraïne, maar laten we kijken naar die andere bedreigingen. Wat als China Taiwan binnenvalt? Daar staan de grootste chipfabrikanten van de wereld. De olie droogt hier dan niet op, maar we hebben dan geen chips meer. Dan bedoel ik niet die zoutjes, maar wat er in je telefoon zit. Dat zou een catastrofe zijn voor onze samenleving. Mijn vraag aan het kabinet is: wat is er de afgelopen tijd gebeurd om ervoor te zorgen dat we hier in Nederland en Europa de boel op orde hebben en niet afhankelijk zijn van China voor onze medicijnen als dit scenario zich voltrekt? We weten niet zeker of dat gaat gebeuren, maar we moeten er klaar voor zijn.

De allergrootste bedreiging die we hebben, is klimaatverandering. Of een land in een ander land invalt, weten we niet zeker. Maar één ding weten we wél zeker: klimaatverandering is een feit. Klimaatverandering zorgt ervoor dat alles verandert. Dat zeg ik niet alleen, als leider van de groene partij; dat zegt het Pentagon ook. In het fantastische boek All hell breaking loose, van Michael Klare, heeft hij het erover dat klimaatverandering nu als een van de belangrijkste speerpunten van het Pentagon wordt behandeld. Ze zien daar namelijk wat klimaatverandering betekent aan humanitaire catastrofes en als accelerator voor allerlei conflicten in de wereld.

Dat betekent dat de internationale aanpak van klimaatverandering bovenaan onze agenda moet staan en dat we ons eerlijke deel moeten doen. Dat betekent dat we niet terug moeten komen op afspraken over fossiele exportsubsidies. En dat betekent dat we in Nederland ons eerlijke deel moeten doen. We lopen achter. We doen niet wat we hebben afgesproken. Dat is onacceptabel en ik verwacht morgen de toezegging van het kabinet dat er voordat we de EZK-begroting hier in de Kamer behandelen, een aanvullend pakket komt om ervoor te zorgen dat we de doelstellingen wél halen.

Voorzitter, ik kom tot een afronding.

De voorzitter:

Misschien kunt u eerst afronden. Dan kan de heer Heerma daarna zijn vraag stellen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat kan. In december zit ik twaalfenhalf jaar in de Tweede Kamer. Er wordt mij weleens gevraagd: hoe hou je het vol in die slangenkuil? Die berichtjes kreeg ik net ook weer binnen, na alles wat we hier vanavond hebben gezien. Eigenlijk heb ik daar een heel simpel antwoord op: wij hebben hier met z'n allen het allermooiste beroep van de wereld. We zijn volksvertegenwoordigers. Het is fantastisch en na al die jaren nog steeds een grote eer. We staan hier op de schouders van reuzen. We mogen hier aan iets werken dat groter is dan wijzelf, aan idealen waarvan we de verwezenlijking misschien nooit zelf zullen meemaken, maar waarvan het het toch waard is er iedere minuut van de dag voor de knokken.

Dank je wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Heerma, CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb gewacht tot het einde van het betoog van de heer Klaver, maar ik wil iets zeggen dat heel expliciet gaat over het een-na-laatste punt, over de geopolitieke afhankelijkheid en de lessen die we moeten trekken uit de coronacrisis, namelijk dat we voor vitale, in dit geval digitale, infrastructuur niet afhankelijk moeten zijn. Ik vind dat een zeer terechte vraag en ik ben benieuwd wat het antwoord van het kabinet is. Maar ik heb ook een vraag, eigenlijk naar aanleiding van een interruptiedebat dat de heer Klaver had met collega Hermans in haar termijn, over dat hij scenario's wil hebben. We zitten in een oorlogseconomie die zo onvoorspelbaar is. Er is niet voor alles een scenario te maken. Zou hij kunnen toelichten wat zijn vraag rondom scenario's precies inhoudt en wat hij van het kabinet verwacht? Het zal aan mij liggen, maar ik heb tot nu toe niet helemaal begrepen waar hij nou precies naar vraagt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank voor die vraag. Het gaat mij er niet om dat we een heel boekwerk krijgen met alle mogelijke zaken die zouden kunnen gebeuren, want dat is niet te voorspellen. Wat je wel kan aannemen, is dat de economische situatie zou kunnen verslechteren. Ik vraag me dan af: als we mensen willen helpen volgend jaar, hebben we dan de mogelijkheden om dat te doen? Dus ik zou graag willen dat we de kans hebben om geld rechtstreeks over te maken naar gezinnen, bijvoorbeeld naar de doelgroep van de zorgtoeslag. Vorig jaar kon dat niet. Is de wet nu zo aangepast, is de uitvoering er nu zo op voorbereid dat dit, als dit nodig zou zijn, kan? Dat kan ik bij nog wel een aantal andere zaken vragen. Wat ik wil, is dat de uitvoering en de wetgeving er klaar voor zijn en dat als het misgaat, we niet met onze rug tegen de muur staan, maar kunnen handelen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dit gaat dus enerzijds over: wat nou als het heel erg verslechtert? Maar het gaat ook over de zorg die de heer Klaver heeft uitgesproken dat sommige dingen — er zijn overigens ook best belangrijke maatregelen structureel — incidenteel zijn, of een aantal jaren achter elkaar. De vraag gaat dus ook over: stel dat het nou heel lang slecht blijft, welke van deze maatregelen zou je dan voort kunnen zetten, zonder dat je weer in discussies komt over "ja, maar dat kan dan pas over x maanden"? Zit het in die hoek? En op welke termijn zou hij dat willen? Want dit is niet vannacht klaar.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nou, we hebben nog twee uur; onderschat ons niet! Nee, het zijn twee zaken. Ik vind dat de Financiële Beschouwingen en het Belastingplan de momenten zijn — en daar hebben we nog dit hele najaar voor — om ervoor te zorgen dat we alles klaarzetten om volgend jaar te kunnen ingrijpen. Dan heb ik het niet over "wat kunnen we voortzetten?", maar over "hoe kan je in 2023 nog intensiveren?"

Het tweede waar we het over moeten hebben — en dat is wat mij betreft iets aparts — is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we de maatregelen die nu incidenteel zijn genomen en die goed zijn, ook structureel de komende jaren kunnen doortrekken? Het is mijn aanname dat dat nodig is om die armoede die we willen terugdringen, structureel terug te dringen. Dat zijn twee dingen die ik echt los van elkaar zie.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Even wat betreft de discussie over dat structurele: de erkenning dat het kindgebonden budget de meest gerichte maatregel is om kinderarmoede te bestrijden, hoeft niet alleen in een crisis te gelden. Maar eigenlijk zegt u dus: "Ik wil scenario's hebben voor de Financiële Beschouwingen, zodat we daar, en bij het Belastingplan, de discussie kunnen voeren over: stel dat er iets gebeurt, dan zou je volgend jaar dit wel en dit niet kunnen doen."

De heer Klaver (GroenLinks):

Exact.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ook van mij een vraag over die scenario's. Dit ging eigenlijk al over het antwoord op de verschillende scenario's, maar het begint natuurlijk met: wat zijn de scenario's en wat zijn dan de indicatoren waar we naar kijken? We hebben de Macro Economische Verkenning van het CPB. Ik zoek even: wat is de basis voor die scenario's? Daar zitten nu twee varianten in: één waar de inflatie wel doorstijgt, maar relatief — ik zeg met nadruk "relatief" erbij — laag, en een ander waar het echt flink doorstijgt. Zou dat voor de heer Klaver — dit zijn dan twee scenario's — een basis kunnen zijn, waar je vervolgens natuurlijk een antwoord op moet formuleren?

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker, volgens mij kan dat een prima basis zijn, waarna je bekijkt: welke instrumenten zou je dan willen inzetten en wat moeten we daar nu voor klaarzetten, in de hoop dat het nooit hoeft, maar waarmee we, als het moet, volgend jaar voorbereid zijn? Dan kunnen we de boodschap aan Nederland geven: oké, afgelopen jaar waren we te laat, maar nu zijn we erbij; als het misgaat, zijn we er voor je.

Mevrouw Hermans (VVD):

Maar dan hebben we dus in principe de basis voor scenario's liggen. We zouden dit als basis voor scenario's kunnen gebruiken. Althans, we kunnen het kabinet daartoe verzoeken. Op grond daarvan kunnen we kijken wat er dan nodig is en we aan incidentele en structurele maatregelen zouden moeten doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Het is een wat onbekend deel van mijn leven: ik heb niet alleen vijftien jaar in Friesland gewoond, maar ik heb ook in het buitenland geleefd. Ik heb een jaar in de Verenigde Staten gewoond, in Washington D.C., een prachtige stad waar vrijheid en democratie in ere worden gehouden met herdenkingsplaatsen en indrukwekkende musea. Maar het is ook een stad waarin zichtbaar is, zichtbaar werd, dat woorden en opgenomen filmpjes hun uitwerking hebben. Dan heb ik het uiteraard over de bestorming van het Capitool. Ook woorden en filmpjes die hier worden uitgesproken en opgenomen hebben betekenis. Het is van belang om de grenzen van vrijheid te verdedigen. Daar zal ik straks nog wat meer over zeggen.

In die stad stond ik voor het memorial van Franklin Delano Roosevelt, oud-president en nazaat van Zeeuwse migranten. Op dat memorial staan de beroemde vier vrijheden vermeld uit zijn State of the Union van 1941, midden in de oorlog. Juist in tijden dat het heel donker was en een oorlog aanstaande was voor de Verenigde Staten formuleerde hij waar het echt op aankwam. Vier vitale waarden, vier vrijheden van een beschaafde samenleving, van elke beschaafde samenleving: freedom from want, vrij zijn van gebrek, freedom from fear, vrij zijn van angst, freedom of speech, de vrijheid van meningsuiting en de freedom of worship, de vrijheid van godsdienst. Het zijn vier vrijheden die ook voor ons, hier en nu, ankers kunnen zijn in heel woelige tijden, tijden van polarisatie, van politieke verdeeldheid, tijden van omgekeerde vlaggen, tijden van een grootschalige oorlog op ons continent en tijden van grote economische onzekerheid waarin veel mensen zeggen: ik red het niet meer.

Mevrouw de voorzitter. We hebben ankers nodig. We hebben ankers nodig, omdat we in stormachtige tijden leven. Dat doen we al een tijdje. We hebben een bankencrisis gehad, een financiële crisis, economische crisis, asielcrisis, coronacrisis, we hebben al langer een klimaatcrisis, nu ook een stikstofcrisis, de oorlog in Oekraïne, bestaanszekerheidscrisis, een crisis in de opvang van vluchtelingen en politiek en bestuurlijk hebben we een vertrouwenscrisis. Die crises zijn ons niet alleen overkomen. Ze zijn ook onze eigen schuld. Oorlog, vluchtelingstromen, pandemieën, die hebben we niet zelf in de hand. Maar het bieden van zekerheid, een overheid die vertrouwen geeft, die handelt vanuit een visie, vanuit een richting, dat is een keuze.

Het bestuur van ons land krijgt steeds meer het karakter van crisismanagement. Dat is zowel het gevolg als deels ook de oorzaak van die crises. Met de overheid als crisismanager springen we van ijsschots naar ijsschots, met het bange gevoel dat het niet eindeloos goed kan blijven gaan. We hebben een crisisstructuur in en rond het kabinet, oververhitte debatten in deze Kamer, polarisatie in het maatschappelijk debat en in de samenleving zijn er gevoelens van onbehagen, onzekerheid, richtingloosheid. En als we nu iets nodig hebben, dan is het wel een helder ideaal, een visie, zou ik tegen de minister-president willen zeggen, en dan niet alleen een van de oogarts, maar een op basis van je diepste overtuiging, een groter verhaal over wat we belangrijk vinden voor Nederland. De vier vrijheden van Franklin Roosevelt kunnen ons daarbij helpen als waarden waar we ons op richten, juist ook op momenten dat het stormt.

Freedom of want, vrij zijn van gebrek. Het tegenovergestelde van deze vrijheid is het beklemmende tekort dat veel Nederlanders nu aan het eind van de maand hebben en aan het begin van een heel onzekere winter. Als mensen het niet meer redden, dan hebben we een overheid nodig die werk maakt van bestaanszekerheid. Wat dan nodig is, is de heldere geruststelling dat we niemand in dit land financieel aan z'n lot overlaten. Ik zie dat het kabinet dat ook probeert te doen, zelfs deze week nog en meer dan in augustus is afgesproken. Wat mij betreft zegt de premier luid en duidelijk, zoals dat ook aan het begin van de coronacrisis luid en duidelijk klonk: we laten u niet in de steek, wat dat ook moge kosten. We laten u niet aan uw lot over.

De heer Azarkan (DENK):

Roosevelt zei dat het presidentschap geen functie was, maar dat van daaruit het moreel leiderschap uitgeoefend wordt. Zou Roosevelt tevreden zijn over de wijze waarop we het moreel leiderschap hebben uitgevoerd ten aanzien van de opvang van vluchtelingen in Ter Apel?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik weet niet of wij nu moeten speculeren over wat hij van ons zou vinden. Ik vind dat wij onszelf moeten rechercheren en dat wij onszelf die spiegel moeten voorhouden. Als ik zie dat mensen buiten moeten slapen en dat er een situatie is ontstaan, wat de omstandigheden ook precies zijn, waarin een kind is overleden, is dat absoluut onder de morele ondergrens.

De heer Azarkan (DENK):

Vindt u de deal die ook uw partij gemaakt heeft over de verdere inperking van de grondrechten van vluchtelingen en statushouders wel getuigen van moreel leiderschap?

De heer Segers (ChristenUnie):

Moreel leiderschap is dat doen wat nodig is als het heel ingewikkeld is en dat doen wat je kunt doen. In dit geval waren er mensen die buiten sliepen, waren er gemeenten die niet wilden opvangen, liep alles vast en is de morele ondergrens inderdaad doorbroken als mensen buiten blijven slapen en als er geen fatsoenlijke opvang is voor mensen die daar wel recht op hebben. Dan moet je in deze politieke omstandigheden ook dat doen wat je dan kunt doen. Als het dan het maximaal haalbare is dat je aan de ene kant afspraken maakt over een eerlijke verdeling van asielzoekers over Nederland en aan de andere kant tijdelijk de gezinshereniging opschort, dan was dat laatste punt voor de ChristenUniefractie het meest pijnlijke punt van de afspraken.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Maar de morele ondergrens was dat we die mensen niet in de steek mochten laten die daar buiten sliepen. We zien nu dat dat niet of nauwelijks meer het geval is. En we zien dat er nu aan oplossingen wordt gewerkt. Als u dan vraagt of het kan en of het goed genoeg is, dan zeg ik dat het net goed genoeg is.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Kan de heer Segers uitleggen waarom we die ondergrens bij Oekraïners niet hebben gehaald en waarom we die wel hebben gehandhaafd? Binnen hele korte tijd konden we ze helpen, terecht. Ook mijn dochtertje heeft rondjes om de school gelopen om extra geld op te halen. We hebben dat niet gedaan, maar we doen het wel bij deze groep. Kan de heer Segers uitleggen waarom het bij deze ene groep — 70.000 mensen opvangen in vijf maanden — wel lukt, maar we bij die kleinere groep door die ondergrens van moreel leiderschap heen zakken?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vind het heel moeilijk om dat te zeggen, omdat het ook in de tijd achter elkaar was, in die zin dat veel gemeenten zeiden: we hebben nu veel Oekraïners opgevangen en daarmee raken we aan de grens van wat we kunnen; we passen nu even bij de andere opvang. Ik zou dan al die gemeenten moeten langsgaan. Wat ik wel weet, is dat we een staatssecretaris hebben en ook andere leden van het kabinet, die gewoon hun telefoon hebben gepakt en al hun contacten hebben aangesproken, burgemeester voor burgemeester, raadslid voor raadslid: alsjeblieft, kom ons helpen. Ik ben zelf ook mee gaan bellen, naar kerken en kerkleiders, en ik heb gezegd: jongens, kom langszij. Zij en ik deden dat vanuit het besef dat iedereen fatsoenlijke opvang verdient en daar recht op heeft, los van de vraag of je hier terecht bent en of je hier kunt blijven, los van wat ook het uiteindelijke oordeel is. Mensen moeten fatsoenlijk worden opgevangen en iedereen heeft evenveel waardigheid en heeft recht op evenwaardige opvang. Daaruit is gehandeld en ik vind dat dat inderdaad het uitgangspunt is en moet blijven.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Een land waarin mensen gevrijwaard zijn van gebrek — dat is de eerste vrijheid waar Roosevelt het over had — is een andere samenleving dan die van de laatste decennia. Een overheid is daarin een andere dan die van de jaren negentig, die vooral concurrentie wilde aanjagen en de markt zijn werk wilde laten doen. Daarom is onze energiemarkt geliberaliseerd en hebben we nu 60 aanbieders. En daarom moesten we genadebrood eten toen we aanschoven en zeiden: zou er alsjeblieft een prijsplafond kunnen komen? Ik vind dat we meer regie moeten krijgen over onze energievoorziening. We moeten terugkeren op onze neoliberale schreden, zoals we dat al doen op het gebied van de woningmarkt, wat steeds meer volkshuisvesting wordt. En zoals we de regie op de ruimtelijke ordening weer naar de overheid toe trekken, zo moet ook het publiek belang van de energievoorziening meer in handen van de overheid komen te liggen, met meer zeggenschap en meer toezicht. Nu was het omdat de Europese Commissie er de ruimte voor gaf en omdat grote energieleveranciers wilden meewerken. Maar anders was het prijsplafond voor de energierekening alleen maar een mooi plan gebleven.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer Segers heeft natuurlijk helemaal gelijk. Mijn vraag is dan ook: als wij aan de vooravond staan om miljarden over te maken naar de energiebedrijven, is dan nu niet het moment om de democratische zeggenschap weer meer onze kant op te trekken?

De heer Segers (ChristenUnie):

Los van dit moment. De minister voor Klimaat en Energie heeft daar ook een brief over geschreven en heeft gezegd: ik wil die energiebedrijven meer naar ons toe halen, er veel meer een relatie mee opbouwen en met hen afspreken wat we van hen mogen verwachten. Hij heeft daar net een brief over geschreven. We hebben gemerkt dat, als een kabinet met leveranciers aan tafel gaat zitten, het maar moet hopen dat ze bereid zijn om mee te werken. Dat maakt zichtbaar dat we die verhouding echt even tegen het licht moeten houden. Waar dat precies gaat eindigen, is nog een grote vraag, want dit is niet zomaar gebeurd. In de jaren negentig heeft dit plaatsgevonden in een golf van privatisering. Dat is een grote beweging geweest, waar wij niet gelukkig mee waren. We zitten daar nu middenin en je kunt dat niet zomaar terugdraaien. Maar ik vind dit wel het moment om eens even na te denken over hoe wij ervoor kunnen zorgen dat we meer grip krijgen en meer regie kunnen uitoefenen op de energievoorziening, die zo cruciaal is.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik neem aan dat de heer Segers ook wil voorkomen dat we publiek geld, belastinggeld, gaan steken in energiebedrijven en dat dat straks gaat leiden tot private winsten. Als we daar niks voor regelen, als we die garanties niet afspreken en nu niet uitspreken als Kamer dat we die belangrijk vinden, is dat het grote risico dat voorligt.

De heer Segers (ChristenUnie):

En daarom is dit het moment waarop het kabinet om de tafel zit met energieleveranciers om die afspraken te maken. Dat is ook precies mijn vraag. Dat is het ook al geweest achter de schermen, en ook voor de schermen. We moeten ervoor zorgen dat publiek geld een publiek doel dient en dat het niet voor enorme overwinsten bij die bedrijven zorgt. Dat zou heel onrechtvaardig zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat, plus het feit dat, als we er nu toch zo ontzettend veel gemeenschapsgeld in gaan steken, het volgens mij echt het juiste moment is om een stap te zetten. Het mag bekend zijn dat wij vinden dat energie weer in publieke handen moet komen. Duitsland is bijvoorbeeld een grote energiereus aan het nationaliseren en andere Europese landen doen dat ook. Wij denken dat het verstandig is dat Nederland dat ook doet. Maar als je niet zover wilt gaan, dan moet je in ieder geval afspreken dat je het meer richting de overheid trekt. Dat kan op verschillende manieren, door aandelen te kopen of op andere manieren, dat maakt niet uit. Is de heer Segers dat met mij eens? We moeten sowieso voorkomen dat er winstuitkeringen komen, maar dit is ook het moment om, als we er zo veel geld in steken, die democratische controle over de energiebedrijven weer te organiseren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, en dan vooral over de energievoorziening voor burgers. We hebben nu gezien hoe kwetsbaar we zijn. We hebben buitenlandse aanbieders en we moeten hopen dat die willen meewerken. Dat is een kwetsbaarheid. Sowieso zijn wij heel kwetsbaar in onze energievoorziening: waar komt die vandaan? We hebben onze afhankelijkheid van Rusland. Door deze crisis hebben we opnieuw een crisis. Door zowel de oorlog in Oekraïne als de enorme inflatie en de gestegen prijzen van de energierekening zien we hoe kwetsbaar we zijn en hoe vitaal de rol van de overheid is om ervoor te zorgen dat mensen inderdaad door de winter komen. Ik prijs het kabinet voor de stap die het zet. Dat is de korte termijn. Maar voor de lange termijn, de kathedraalbouw van collega Klaver, is de vraag: hoe zorgen we ervoor dat we regie hebben, dat we grip hebben op dat wat van zo vitaal belang is voor de samenleving? Het is erop of eronder voor heel veel mensen.

De voorzitter:

Dank u. Vervolgt u uw betoog.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben blij dat het prijsplafond er alsnog komt. Ik dank de fracties van PvdA en GroenLinks voor hun inbreng hierbij. Maar de vraag over de hoogte van het gekozen prijspeil leeft ook bij mij. Kan ik ervan uitgaan dat het kabinet ervoor zorgt dat dit meer zekerheid biedt? Zeker bij elektriciteit lijkt de prijs mij vrij hoog, omdat die hoger is dan de huidige prijs.

Voorzitter. De uitgangspunten van het neoliberalisme doen nog steeds hun werk, en niet alleen als het om onze energie gaat. Met veel marktwerking en veel concurrentie en te weinig zekerheid van de overheid, vragen we het meeste van mensen die het minste weerbaar zijn. En dat is gewoon niet rechtvaardig. Mensen met de laagste inkomens hebben vaak de minste zekerheid in hun werk, worden eruit gedrukt op een overspannen woningmarkt en leven gemiddeld korter dan anderen. Nieuwkomers in dit land moesten hun eigen inburgering inkopen en bleven zo op grote afstand staan van onze samenleving. Boeren werden de fuik in gedreven van investeringen, schulden, intensivering en grootschaligheid, en horen nu eerder iets over het opkopen van hun boerderij dan over hoe zij kunnen worden geholpen met de omslag naar kringlooplandbouw. Dat is niet rechtvaardig.

Mevrouw de voorzitter. Met de mond hebben we afscheid genomen van het neoliberalisme. Al een paar jaar klinkt dat hier in debatten iedere keer weer. Maar we zullen er ook in ons beleid nog veel meer afscheid van moeten nemen. Wat we nu nodig hebben, is een overheid die weer bestaanszekerheid biedt, die de bodem optilt, die de menselijke maat hanteert. We hebben een samenleving nodig van, zoals ik het noem, noaberschap, van het omzien naar elkaar.

Dan de tweede vrijheid. Freedom from fear, vrij zijn van angst.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Ik hoor de heer Segers spreken over "omzien naar elkaar". Ik heb het ook gevraagd aan de voorzitter van de D66-fractie. Hij had niet echt een antwoord. Ik vraag het ook aan u: waar was het omzien naar elkaar in de afgelopen maanden? Sterker nog, waar is het omzien naar elkaar naar de mensen nu, die niet kunnen wachten tot november of tot volgend jaar januari, maar die nu al geen geld hebben om boodschappen te doen, de huur te betalen, die in grote problemen zitten, die verdriet hebben? Waar zijn die mensen nu? Waar is uw barmhartigheid voor die mensen waar u naar wilt omkijken? U was er niet voor ze. Wat is uw boodschap voor de mensen die nu tv kijken en denken: allemaal mooi, maar ik weet niet hoe ik morgen mijn boodschappen moet betalen en wie helpt mij? Wat zegt u tegen die mensen?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik zeg tegen die mensen dat ik hun mail heb gelezen en hun verhaal heb gehoord. Ik herinner me heel goed de gesprekken die ik met hen heb gehad. Die had ik in mijn achterhoofd en soms ook op het puntje van mijn tong op het moment dat ik onderhandelde en sprak over de begroting van dit jaar. Een ongekend pakket van 17 miljard is uitgetrokken om die mensen te helpen. Dit gebeurt bovenop een jaar waarin al miljarden zijn uitgetrokken om de energierekening omlaag te krijgen en te zorgen dat de AOW wel omhooggaat, wel gekoppeld wordt. Ook wordt ervoor gezorgd dat mensen in hun toeslagen zien dat die overheid er voor hen is. Dit jaar was dat een begin. Daar is iedere keer bijgepast, ook voor de mensen die dat het allermeest nodig hebben, namelijk de mensen met 120% tot 130% van het sociaal minimum. Voor die mensen is iedere keer bijgesprongen. Lokale overheden hebben koortsachtig naar hen gezocht en hebben hen grotendeels kunnen bereiken. Daar is in de zomer opnieuw over gesproken. Dit pakket is besproken en vastgesteld met een verhoging van het wettelijk minimumloon, een koppeling van alle uitkeringen, een verlaging van de huur volgend jaar en een verhoging van toeslagen. Het is een groot pakket met de belofte dat als er meer nodig is, er ook meer wordt gedaan. Dat zal ik tegen hen zeggen.

De heer Wilders (PVV):

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik geef uitgebreid antwoord.

De voorzitter:

De heer Wilders is aan het woord.

De heer Wilders (PVV):

Ik vroeg via de voorzitter aan de heer Segers: wat zegt u nu tegen de mensen? Zij hebben er niets aan dat u naar ze luistert en zegt: volgend jaar. Zij hebben nu ... Dat was mijn vraag. Mensen met modale tot aan bovenmodale inkomens hebben het in de afgelopen maanden niet meer kunnen redden. Zij hebben hun huisraad moeten verkopen. Zij hebben hun kinderen niet het eten kunnen geven dat zij moeten krijgen. Zij hebben hun huur niet kunnen betalen. Soms hebben zij in auto's moeten slapen. Zij hebben grote problemen. Zij willen vanavond en morgen geld hebben om te eten en hun huur te betalen. Zij hebben niets aan een verhaal, zo van "ik ga dat regelen", "ik heb het geregeld" of "volgend jaar". Zij hebben nu wat nodig. Zij hebben nu problemen, omdat u daar eigenlijk het hele jaar te weinig aan hebt gedaan. U hebt daar te weinig aan gedaan, want ze zitten nu in de problemen. Wat zegt u tegen die mensen? Ik heb in mijn bijdrage voorbeelden genoemd, zoals ouderen die een banaan per dag eten. Zegt u tegen die mensen: blijf tot januari nog maar een banaan per dag eten? Is dat uw antwoord?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik zal tegen die mensen zeggen dat ik steeds aan ze heb gedacht toen we die gesprekken voerden en dat we steeds op zoek zijn geweest naar wat maatregelen zijn die hen bereiken. Dat was die energiecompensatie voor mensen die helemaal onderaan zitten en het minst te besteden hebben. Zij hebben €1.300 gekregen. Dat kan nog meer worden. We hebben gezocht naar verhoging van de toeslagen, die neerkomen … Meneer Wilders, ik hoef nog geen zin uit te spreken of u begint al met uw hoofd te schudden. U zou ook kunnen luisteren naar wat ik zeg. Die mensen zaten iedere keer in mijn gedachten. Iedere keer dacht ik aan hen toen wij steeds op zoek waren naar maatregelen die hen zouden bereiken.

Wat betekent dat? Dit jaar wordt er 7 miljard uitgetrokken. Volgend jaar 17 miljard. Dat betekent dat hun huur, als ze aan de onderkant zitten en het minst te besteden hebben, omlaaggaat. Dat hun toeslagen voor huur en voor zorg en het kindgebonden budget omhooggaan. Dat het wettelijk minimumloon 10% omhooggaat. Dat betekent dat iedereen die daaraan gekoppeld is met een uitkering, 10% meer krijgt. Dat maakt heel veel verschil in de levens van al die mensen die u en mij hebben gemaild. Het zal niet altijd genoeg zijn. Als het niet genoeg is en we kunnen meer doen, dan gaan we meer doen. En daar waar het de overheid niet lukt, zullen we elkaar moeten helpen. Ik ken ook heel veel kerken die nu die stap naar voren zetten, voedselbanken die de stap naar voren zetten. Wij zullen ook elkaar moeten helpen. Het is én een overheid én een samenleving waarin het luid en duidelijk zichtbaar, merkbaar en voelbaar is: we laten elkaar niet los.

De heer Wilders (PVV):

Ik word er inmiddels een beetje boos over, want ik krijg er steeds dezelfde zwetsantwoorden van de heer Paternotte en nu ook van de heer Segers. Ik ben er een beetje boos over. De mensen thuis, dat weet ik zeker, zijn er ook boos over. Ik vraag u gewoon drie keer: wat doet u voor de mensen vandaag? U komt dan met een zwetsverhaal over wat u volgend jaar voor ze gaat doen, wat het voor het minimumloon betekent en dat u aan ze dacht. Dat u aan ze denkt, daar kunnen de mensen vandaag niet van eten. Daar kunnen ze morgen hun huur niet van betalen. Dus u kunt wel weer met allerlei smoesjes herhalen wat u volgend jaar allemaal gaat doen en dat u aan ze heeft gedacht, maar de mensen zitten nu in de problemen. In de loop van de dag heb ik al mails gekregen van mensen die nu televisiekijken en die zeggen: waarom gaat het niet over nu? We zouden toch een debat in de Tweede Kamer krijgen over wat er voor de koopkracht in 2022 zal worden gedaan? De mensen zitten nu in de problemen. Omdat u de andere kant op gekeken heeft, hebben ze van januari tot nu megaschulden opgebouwd. Ze hebben hun huisraad moeten verkopen. Ze kunnen hun kinderen geen eten geven. Ik vraag u: wat doet u vandaag voor ze? Wat doet u morgen voor ze? En u komt met een zwetsverhaal dat u alleen maar iets voor volgend jaar doet.

Ik vraag het nog één keer. U hoeft mij niet te helpen, maar het zou beleefd zijn als u de vraag zou beantwoorden, niet voor mij, maar voor die mensen. Dus niet weer zeggen dat u aan ze denkt, dat volgend jaar dit of dat omhooggaat en dat u er zoveel miljard bij doet. Wat doet u de komende maanden voor die mensen? Morgen? Overmorgen? Volgende week? Wat doet u voor de mensen die honger hebben, die hun kinderen niet kunnen voeden en die hun verwarming niet aan kunnen zetten, morgen en overmorgen? Wat doet u voor ze?

De heer Segers (ChristenUnie):

Als je dit jaar €1.300 steun krijgt, dan maakt dat een heel groot verschil. Als u zegt dat dat niks is, dan mag u de mensen gaan uitleggen dat het helemaal niks is. Het is heel veel. Ik zeg het nog een keer: als het niet genoeg is en we middelen hebben om een stap extra te zetten, dan doen wij dat. Maar er komt verschil. Er komt hulp en er is al hulp, dit jaar al. Het kan dit jaar al in november met de energierekening. Als dat energieplafond, dat prijsplafond, wordt uitgewerkt — we kunnen dat laten uitwerken — dan maakt dat dit jaar al verschil. En als in december het kindgebonden budget, de huurtoeslag en de zorgtoeslag worden uitgekeerd, dan gaan die omhoog.

Ik heb maar één criterium. Dat is niet of u tevreden bent. Dat is niet dat u hier staat te applaudisseren. Dat interesseert mij helemaal niks. U mag mij interrumperen wat u wilt. Ik heb maar één criterium: dat ik degene die mij mailt, die inderdaad een klacht heeft en komt met zijn nood, recht in de ogen kan kijken. Toen ik daar in augustus aan tafel zat en toen ik in het najaar in een call zat en weer aan het praten was over wat we nog extra zouden kunnen doen, toen het kabinet koortsachtig aan het vergaderen was, ging het mij maar om één ding: dat ik gedaan heb wat ik kon.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Dit zijn de meest glibberige antwoorden die ik vandaag heb gehoord. U heeft niet een greintje van barmhartigheid, waar uw partij voor staat. U heeft die mensen allemaal verraden tot op het bot. In januari hebben de PVV en heel veel andere oppositiepartijen al motie na motie ingediend, omdat wij zagen dat de energieprijs ging stijgen. U hebt het allemaal van tafel geveegd. U hebt overal nee tegen gezegd. Op 9 september is het kabinet pas voor het eerst met de energiebedrijven gaan spreken. In de tussentijd is er niets gebeurd. Ik vraag nu wat u voor die mensen gaat doen in de komende dagen en weken, en u komt met zwetsverhalen. "Ik heb aan ze gedacht." "Ik heb het beste kunnen doen." Daar kunnen de mensen niet van eten, meneer Segers. Dit is echt van een niveau een christen onwaardig.

De heer Segers (ChristenUnie):

Meneer Wilders luistert niet. Hij heeft bedacht: ik ga eens even een snedige interruptie plegen over barmhartigheid en christelijkheid. Veeg het allemaal even terzijde! Het geld maakt een groot verschil voor mensen in Heechterp, waar ze met de handen in het haar zitten, voor mensen in Leeuwarden in een wijk waar ze het heel zwaar hebben en voor mensen hier in Transvaal of welke wijk dan ook waar ze het ongelofelijk zwaar hebben. Ik weet dat wat wij hebben afgesproken daar verschil gaat maken. U blijft aan de kant staan en het enige wat u doet, is iedereen hier zo veel mogelijk beledigen, zodat u aan de kant kunt blijven staan. Ik ben aangeschoven en ik heb onder soms hele moeilijke omstandigheden onderhandelingen gevoerd, in hele zware tijden. Ik heb daarbij steeds die mensen voor ogen gehad en ik heb gedaan wat ik kon.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil aan de collega's vragen, ook aan u, meneer Wilders, om niet op de persoon te spelen. Het begrip "christen onwaardig" vind ik echt te veel op de persoon. Ik wil u dus echt vragen om het op de inhoud te doen en niet op de persoon. Dat wil ik u echt vragen.

De heer Wilders (PVV):

Het is niet op de persoon, maar het is wel christen onwaardig. Dat is geen verkeerd woord. Ik overschrijd hier geen enkele grens.

De voorzitter:

Nee, ik ga u onderbreken. Dit is iets persoonlijks van de heer Segers. Ik vind gewoon dat u dat niet moet doen.

De heer Wilders (PVV):

Ik vind dat ik het wel moet doen.

De voorzitter:

Ja, maar niet op de persoon van de heer Segers.

De heer Wilders (PVV):

Dat doe ik wel, want ik vind dat. Wie bent u in hemelsnaam om mij te zeggen …

De voorzitter:

Kijk, we zijn lekker bezig vanavond. Het was een heel mooi debat op de inhoud, maar ik wil als voorzitter de heer Segers ook wat beschermen. Dat betekent: niet op de persoon. Als u zegt dat de heer Segers christen onwaardig is, dan tast u iets van zijn persoon aan en dat wil ik gewoon niet. U gaat verder met uw betoog.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Het is zeer cru dat de minister voor Armoede van de ChristenUnie is. We hebben nog nooit zo'n onbarmhartig, vals beleid gehad. We hebben nog nooit een beleid gehad waarbij de armoede zo is gegroeid als in de eerste helft van dit jaar. U kunt zich dan persoonlijk gekrenkt voelen, maar dat interesseert me helemaal niets. De mensen thuis, die niets te eten hebben en die hun huur niet kunnen betalen, kunnen volgens u €1.300 krijgen. Nee, het zijn vaak mensen met modale en bovenmodale inkomens die nooit voor die €1.300 in aanmerking zijn gekomen. Ik heb u dat al 24 keer verteld. Uw partij, de ChristenUnie, die de minister voor Armoede levert, is het meest onbarmhartig en het meest fout bezig als het gaat om armoede in de geschiedenis van Nederland.

De heer Segers (ChristenUnie):

Wie heeft u hiermee geholpen? Wie heeft u geholpen met deze interruptie door zo op de persoon te spelen en door zo een minister aan te spreken? Wie in Heechterp, Transvaal of welke wijk dan ook in Nederland is er nu op vooruitgegaan? Helemaal niemand. Het enige wat u doet, is proberen iemand zo diep mogelijk in zijn motieven te raken. Waar u mij op mag aanspreken, zijn keuzes. Als u zegt "er had meer moeten gebeuren en dit is mijn voorstel", dan kunnen we daarover spreken. Maar dat er niks is, is onzin. Dat is niet waar.

De heer Wilders (PVV):

Hij spreekt mij aan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Er wordt hier een begroting neergelegd waarin grote stappen worden gezet, met een pakket dat nog nooit zo omvangrijk is geweest.

De voorzitter:

Kort, meneer Wilders.

De heer Segers (ChristenUnie):

En ik zal altijd mijzelf moeten bevragen, anderen mogen mij bevragen en u mag mij bevragen, of het genoeg was en of ik niet meer had moeten doen. Dat zal altijd een kritische vraag zijn. Maar hierover zeg ik: ik weet wat het was, ik weet waar het verschil gaat maken, ik weet dat dat een heel groot verschil is en ik weet dat ik heb gedaan wat ik kon.

De heer Wilders (PVV):

U heeft de mensen keihard in de kou laten staan! Uw minister voor Armoede heeft totaal gefaald dit jaar. En als het over voorstellen gaat, dan hebben wij als PVV vanaf 1 januari over armoede en koopkracht 30 voorstellen gedaan. We hebben moties ingediend. We hebben vijf, zes, zeven, acht amendementen bij de Voorjaarsnota ingediend. Van januari tot en met deze zomer hebben wij iedere maand, iedere week, voorstellen ingediend. Kom mij niet aan met: wie helpt u daarmee? U had de mensen geholpen als u onze voorstellen had gesteund. Dat heeft u niet gedaan. U heeft de andere kant op gekeken en de minister voor Armoede van de ChristenUnie is de meest onbarmhartige ooit.

De heer Segers (ChristenUnie):

Kom bij mij niet aan met zo'n oordeel. Ik sta in voor haar integriteit, maar ook voor wat zij doet, en dat is alles wat zij kan voor die mensen. Dit is de reden waarom zij in de politiek zit. Dit is de reden waarom wij in een kabinet zitten: het versterken van de bestaanszekerheid. Dit is de reden waarom wij zijn toegetreden. Dat maakt verschil. Zij maakt verschil. En ik ben ongelofelijk trots op haar.

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik weet niet meer waarvoor we nu aan het klappen zijn, maar dat is niet omdat het hier allemaal zo prachtig gaat.

Ik wil even terug naar de inhoud, want die is wel serieus. Ik sluit me volledig buiten de eerder gekozen woorden. Maar ik wil wel even vooruitkijken, omdat ik terugkijk. Ik kom uit Heechterp. Ik heb daar gewoond. Dat is een wijk die nog steeds onder grote druk staat. De ongelijkheid is er ongelofelijk groot en heel veel mensen hebben daar nu zorgen over hun energierekening. Maar gelijktijdig weet ik dat de laagste inkomensgroepen er vorig jaar al het hardst op achteruitgingen en dat de rijksten het meest verdienden. Ik weet dat de armoede volgend jaar wellicht iets daalt, maar eigenlijk alleen maar gedempt wordt en niet echt wordt weggenomen. Ik vraag van de heer Segers van de ChristenUnie dan ook iets meer ambitie. Ik vraag om vooruit te kijken zodat mensen na volgend jaar niet weer het ravijn in donderen, maar zodat er ook echt iets gedaan wordt om armoede niet alleen te dempen maar daadwerkelijk te voorkomen en om mensen eruit te halen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Eens. Ik ken die wijk ook goed. Dit is inderdaad cruciaal. De verhoging van het wettelijk minimumloon en de koppeling met alle uitkeringen maakt verschil. Dat versterkt die bodem. Maar als we vooruitkijken en ook in de doorrekeningen al zien hoe er toch weer een kloof ontstaat en als we weten dat inflatie veel harder neerslaat aan de onderkant dan bij mensen die het goed hebben, dat het daar dus veel zwaarder drukt, dan weten we dat die cijfers ook nog een keer geflatteerd kunnen zijn. Ik ben het dus zeer met u eens dat we hierdoorheen moeten kijken en moeten zeggen: misschien dat we volgend jaar het verschil kunnen maken en mensen daadwerkelijk kunnen helpen, maar we zullen zeker ook verder moeten kijken. Daar is dus met een aantal maatregelen een begin mee gemaakt, maar ik maak me inderdaad wel zorgen over de langere termijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Die langere termijn begint al op 1 januari. Een loonsverhoging van 10% voor het minimumloon klinkt aantrekkelijk. Maar als jij een chauffeur bent voor het leerlingenvervoer en je moet met €12,40 rondkomen, dan kun je niet een heel gezin onderhouden, de boodschappen doen of de energierekening betalen. Hetzelfde geldt voor de mensen die nu op Schiphol onder idiote omstandigheden moeten werken, al heel lang uitgebuit worden en waarvoor al jarenlang gevraagd wordt om het te verhogen. Het is dus wel een inhaalslag maar geen vooruitgang, omdat je eigenlijk alleen maar aan het repareren bent wat al jarenlang niet goed is gegaan. Dan vraag ik, via u, voorzitter, aan de ChristenUnie of de heer Segers dat herkent. Herkent hij met mij ook dat er eigenlijk een grotere slag gemaakt moet worden naar minimaal €14 per uur?

De heer Segers (ChristenUnie):

Zoals ik net ook zei, in een wat anders getint interruptiedebat, was het versterken van de bestaanszekerheid voor ons de reden om toe te treden tot het kabinet. Als we deel uitmaken — we hebben allemaal de hele voorgeschiedenis gezien — dan zal dat voor ons een belangrijke toetssteen zijn. Wij moeten die bodem versterken. We hebben toen afgesproken dat het wml, het wettelijk minimumloon, in drie stappen met 7,5% omhoog zou gaan. Dat vonden we al een mooi resultaat. Dat is nu in één keer 10% geworden. Dat is dus al een forse stap meer, door de nood gedwongen. Het is dus geen juichverhaal, maar het is inderdaad wel een versterking van die bodem.

Ik heb gezegd dat wij ieder jaar opnieuw zullen moeten beoordelen of het genoeg is. Is het goed genoeg? Dit zijn dus de afspraken voor komend jaar. Als we halverwege met allerlei regelingen nog meer kunnen doen, zoals we dat het afgelopen jaar ook hebben gedaan, en als het nodig is, dan moeten we dat ook doen. Maar structureel ... U schetst inderdaad een beeld van een verdere ontwikkeling van het wettelijk minimumloon die ik geen vreemd verlangen vind.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat brengt ons bij de kern. Dat is ook de reden dat wij het volgende zeggen. Reken je niet rijk met een omvangrijk pakket dat grotendeels uit incidenteel geld bestaat. Reken je niet rijk als we nog niet weten wat de inflatie doet. Reken je niet rijk als je gevangen zit in een coalitie die vooral van crisis naar crisis springt. Een bodem ligt niet op €12. Een bodem ligt op minimaal €14. Je kunt er pas hoop uit putten en er tevreden mee zijn als je dat minimaal hebt gerealiseerd. Ik hoop dat de heer Segers zich dat echt realiseert.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik realiseer mij dat. Dat is ook precies de vraag die ik heb gesteld aan het kabinet, al eerder, en nu opnieuw. Zet die stap naar voren en geef de geruststelling die ook in de coronatijd is gegeven: we laten je niet zakken, we komen langszij en we doen wat we kunnen om jou inderdaad de winter door te helpen. Die geruststelling is nu nodig. Die is toen gegeven en die is nu nodig. Die klinkt door in het pakket. Er worden dus grote maatregelen genomen, maar die geruststelling zal blijvend moeten worden gegeven. Wat dat betreft is iedere begroting een socialestresstest: doen we voldoende voor de mensen die dat het hardste nodig hebben? Of dat nou in Heechterp is of in een andere wijk, voor hen zijn we er en voor hen moeten er juist nu zijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik was bij de tweede vrijheid: freedom from fear, vrij zijn van angst. Met een brute oorlog van Rusland tegen en in Oekraïne is er reden voor angst. Angst voor Russische agressie, zoals we ook nog steeds de dreiging van het jihadisme hebben. We kunnen die angst alleen beteugelen als we ook in staat zijn onszelf en onze vrijheid te verdedigen. Dit kabinet gaat eindelijk doen wat we al heel lang geleden hebben beloofd. We gaan 2% van ons inkomen besteden aan onze krijgsmacht, eindelijk. Dat is een bittere noodzaak, want Oekraïne laat zien dat Europa niet in staat is zichzelf te verdedigen. Mijn vraag aan het kabinet is wel of, als we nu voldoen aan onze internationale verplichting om de NAVO-norm te halen, het niet ook de hoogste tijd is om opnieuw te voldoen aan die andere internationale verplichting, namelijk om 0,7% van ons inkomen te besteden aan de hulp aan de allerarmsten elders in de wereld.

Mevrouw de voorzitter. Er is ook alle reden om angst te hebben voor de gevolgen van klimaatverandering: opwarming van de aarde, op de ene plek en het ene moment veel te veel regen en dan weer totale droogte. Vooral jongeren hebben die angst. Dat is zeer begrijpelijk, want het gaat om hun toekomst. Als we mensen zo veel mogelijk willen vrijwaren van angst, dan moeten we minder uitstoten, minder vervuilen, minder verspillen, minder afhankelijk zijn van gas uit Rusland en olie uit Golfstaten en meer inzetten op een duurzame economie, op onze eigen schone energie en op een leven waarin we niet meer verslaafd zijn aan meer, maar genieten van genoeg. Ik moedig het kabinet aan om door te gaan op deze weg, werk te maken van rentmeesterschap en zo deze angst tegen te gaan.

De derde vrijheid is de vrijheid van meningsuiting. De vrijheid van meningsuiting is de vrijheid om de waarheid te kunnen zeggen en om het vrije debat te kunnen voeren, maar wordt gebruikt voor beledigingen, bedreigingen, racisme, antisemitisme. Zelfs hier in dit huis ontspoort het vrije woord geregeld; ik had dit opgeschreven voordat de interrupties waren gepleegd. Je mag in dit land gelukkig bijna alles zeggen, maar ik kan niet begrijpen waarom misbruik van deze vrijheid nog steeds zo vaak onbestraft blijft. Ik licht er een misbruik uit: antisemitisme. Waarom heeft het nog zoveel ruimte? Antisemitische fabels en cartoons op Twitter, spreekkoren bij wedstrijden, bedreigingen van Joodse jongeren, Joodse scholen en op universiteiten. Wat is de extra stap die het kabinet wil zetten in het tegengaan van misbruik van deze vrijheid?

En dan de vierde vrijheid: vrijheid van godsdienst. Deze vrijheid geeft het vertrouwen aan de samenleving, aan mensen, om hun hart te laten spreken en te leven op grond van hun diepste overtuiging. Deze vrijheid is het moeilijkst voor een meerderheid die niet gelooft wat een minderheid gelooft, want dan moet je ruimte bieden aan iets wat haaks staat op je eigen overtuiging terwijl je als meerderheid de macht hebt om de minderheid jouw wil op te leggen. Te vaak kijkt een meerderheid in ons land naar minderheden als mensen die nog niet zo ver zijn als zijzelf, als een soort laatste Gallische stammen die nog onderworpen moeten worden, die nog bereikt moeten worden met een verlichting. Het is ook tegen deze achtergrond dat we steeds weer de vrijheid van onderwijs moeten verdedigen. Ik vond, om eerlijk te zijn, de stemming voor de zomer over een christelijke zorgverzekeraar, Pro Life, een pijnlijke hier in deze Kamer. Controle van een kleine zorgverzekeraar die anders is dan de rest, maar zich zou moeten aanpassen aan een meerderheid. En het erge is: het werkt nog ook. Pro Life heeft zich inmiddels aangepast en meer nog dan nodig. Het laat zien hoe lastig het is om minderheden ruimte te geven en om minderheden te zijn en te blijven.

Mevrouw de voorzitter, tot slot. Het neoliberalisme beloofde meer vrijheid, vrije markt, vrijheid van het individu. Als we zien hoe dat heeft uitgepakt, dan zie ik dat die belofte niet is waargemaakt. Ik leg daar de vier vrijheden van Franklin Roosevelt naast, en dan is er nog een wereld te winnen in het bieden van de vrijheid van geen gebrek, de vrijheid van geen angst, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst. Ik zal steeds staan voor zekerheid, voor noaberschap, voor gemeenschapszin, voor ruimte voor elkaar. Ik hoop dat ook het kabinet daar steeds voor zal staan.

Mevrouw de voorzitter. Ik begon mijn bijdrage in Washington D.C., waar ik voor het monument stond van Franklin Roosevelt. Als je vanaf daar een stukje doorloopt, kom je bij een museum voor Afrikaans-Amerikaanse geschiedenis, een indrukwekkend museum. Als je dat museum door bent gelopen en bent gelopen langs de beladen geschiedenis van de zwarte Amerikanen, dan kom je helemaal aan het eind in een hal waar het water naar beneden stroomt en waar de volgende spreuk van Martin Luther King op de muur staat. "We are determined to work and fight until justice rolls down like water and righteousness like a mighty stream." We zijn vastbesloten om te werken en te vechten totdat het recht neerdaalt als water en gerechtigheid als een machtige stroom. Dat wens ik het kabinet toe. Dat wens ik ons allen toe. En als ik dan gebruikmaak van mijn eigen vrijheid van godsdienst, dan wens ik u ook allen de zegen van God toe.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik hoorde u iets zeggen over ontwikkelingssamenwerking. U zei dat dat belangrijk is en dat als we de NAVO-norm optrekken, we dat eigenlijk ook voor ontwikkelingssamenwerking moeten doen. Hoorde ik daar ook een voorstel in van de ChristenUniefractie voor bij de begroting?

De heer Segers (ChristenUnie):

Het was een vraag aan het kabinet. De komende jaren wordt die 2% gehaald bij de NAVO-norm. Als je weer dat doorkijkje hebt, dan zie je dat het daarna weer wat daalt. Er gaan stemmen op om te zeggen: zouden we die 2% dan niet wettelijk moeten vastleggen? Ik vind er best iets voor te zeggen om dat pad op te gaan, omdat we ons soms tegen onszelf in bescherming moeten nemen. Als de druk weer even hoog is, dan zijn we namelijk geneigd om eerder op Defensie te bezuinigen dan op menig andere post. Dat heeft geleid tot een enorme kaalslag van onze krijgsmacht, waardoor we inderdaad niet in staat zijn om onszelf te verdedigen. Maar datzelfde geldt ook voor de hulp aan de allerarmsten. Dus ik vind dat inderdaad een norm waartoe we onszelf hebben verplicht, waarop een afslag is gekomen, waarop we het been nog altijd niet hebben bijgetrokken. Ik vind eigenlijk dat dat wel moet, maar het is nu geformuleerd als een vraag aan het kabinet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dan gaan we het antwoord op die vraag afwachten. Ik hoop dat we hier dan ook samen in zouden kunnen optrekken. De problemen in de wereld zijn groot: de honger is verdubbeld — 270 miljoen mensen hebben honger — om nog maar te zwijgen over alle mensen die te lijden hebben onder alle klimaatcatastrofes die er zijn. Dus ik ben eigenlijk heel blij dat u specifiek dit punt naar voren haalt. Als het kabinet hier nou niet bereidwillig in blijkt te zijn, wat ik me niet kan voorstellen, dan hoop ik dat we hier samen in kunnen optrekken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik kan u niet beloven dat dat direct in de begroting van volgend jaar zal neerslaan, maar misschien moeten we samen een heel klein steentje bijdragen aan die kathedraal waar u het over had. Dat is ook werken aan internationale gerechtigheid en hulp aan de mensen die dat het allerhardst nodig hebben elders in de wereld. Dat kan ook nog op een ander moment.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is heel belangrijk, ook als we dat voor de langere termijn kunnen doen, maar het is ook belangrijk om te kijken naar de noden die er nu direct zijn. Als wij nu een prijsplafond leggen in Nederland en dat proberen te combineren met "wat is de toekomst?" en "hoe zorgen we ervoor dat we strategischer opereren?", dan moet dat ook voor de rest van de wereld. We moeten bouwen aan die kathedraal van gerechtigheid, maar er ook voor zorgen dat mensen volgend jaar gewoon te eten hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat zijn mooie woorden, waar ik me graag bij aansluit.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. "De realiteit kan niet worden genegeerd. Dat kan alleen tegen een prijs." Dat schreef de Amerikaans-Britse auteur van Brave New World, Aldous Huxley. "Hoe langer er wordt gepersisteerd," zei hij, "in het wegkijken en negeren, hoe hoger en hoe verschrikkelijker de prijs die betaald moet worden." Ik moest aan dit citaat denken toen ik het afgelopen jaar en ook al eerder de grote crises zag waarvan het kabinet graag doet alsof ze op ons af zijn gekomen of uit de lucht zijn gevallen, alsof het natuurverschijnselen zijn, maar waar natuurlijk politieke keuzes aan vooraf zijn gegaan, of waarbij politieke keuzes die gemaakt hadden moeten worden, achterwege zijn gebleven.

Het droevige wil dat het altijd de kwetsbaarsten zijn die die superhoge prijs moeten betalen, mensen die toch al weinig geld hadden, die moeite hadden om rond te komen. Kennelijk hebben wij de keuze niet willen maken om met elkaar af te spreken dat we niet in een land willen leven waar mensen te weinig geld hebben om hun huur te betalen of om in hun levensonderhoud te voorzien, waar mensen hun hand moeten ophouden om de zorg te kunnen betalen en ze ook nog het risico lopen, als ze toeslagen krijgen, om daarna door de overheid keihard te worden vermorzeld. In zo'n land hadden we allang niet meer moeten willen leven. Dat nu heel veel mensen hun rekeningen niet kunnen betalen, heeft alles te maken met het weglopen voor die keuze, voor dat morele debat dat wij met elkaar aan hadden moeten gaan. Natuurlijk, Poetin is een ontzettende schurk en niemand heeft exact het moment kunnen voorspellen dat hij zijn agressie op Oekraïne zou loslaten. Maar we wisten toch dat we afhankelijk waren van gas en olie, terwijl energie besparen zó veel verstandiger was geweest, om niet afhankelijk te zijn, maar ook om te zorgen dat we de bestaanszekerheid van toekomstige generaties veiligstellen. De minister van Buitenlandse Zaken is er vandaag niet bij, maar het kwam wel een beetje naïef over dat hij in een speech zei: ineens bleken we voor onze energievoorziening afhankelijk van een dictator. Dat is niet "ineens". Dat waren kabinetten onder leiding van het CDA en onder leiding van de VVD, die welbewust hebben gedacht: "Ach, Poetin … We hebben een lekker verdienmodel met Russische olie en Russisch gas. Laten we dat maar doen met die gasopslag in de Bergermeerpolder. Laten we maar wegkijken bij die oproepen tot energiebesparing. Laten we maar doen alsof klimaatbeleid een linkse hobby is, of een hobby is van groene partijen." Daarbij namen ze willens en wetens risico met de financiële situatie van mensen nu en met de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen.

Voorzitter. Het kabinet maakt nu dus gelukkig een aantal keuzes om de ergste nood te lenigen. Maar dat is wel heel erg laat, heel erg laat. De zorgen van mensen in Nederland zijn niet weg. Dit is een heel raar debat. Het gaat eigenlijk over de begroting van volgend jaar, dus over wat we dan doen om Nederland uit de problemen te helpen. Maar het gaat ook over wat we nu doen en over de vraag welke keuzes daar nog steeds blijven liggen. Over dat "wat we nu doen" kan ik zeggen dat het goed is dat dat prijsplafond voor de energierekening er uiteindelijk komt, maar dat er nog heel veel onduidelijkheid is en dat mensen ook hun boodschappen niet kunnen betalen. En dan blijft het kabinet hangen in "we moeten even onderzoeken of een potje appelmoes telt als fruit". Dat kan dus niet, mensen. We kunnen nu alvast de eerste stap zetten: de btw op onbewerkte groente en fruit afschaffen, huppakee. Daar help je mensen mee. Het is goed dat er wordt ingezet op de verduurzaming, maar we kunnen nu al — met een noodwet; het maakt mij niet uit hoe je het regelt — iets afspreken over verhuurders die te laks zijn geweest om hun woningen gewoon netjes te verduurzamen, waardoor mensen én een hoge huur hebben én een hoge energierekening; die kunnen daar niks aan doen en die kunnen niet optreden. Zorg dat die huren drastisch omlaaggaan, dit jaar nog.

Voor de keuzes voor volgend jaar zien we dat het kabinet een kleine verschuiving in het denken maakt. Daarvoor wil ik mijn dank uitspreken. Ik bedoel een verschuiving van de belastingdruk: meer naar vermogens en minder op arbeid. Daar hebben we lang voor gepleit; het is hartstikke hard nodig. Maar het is te weinig en het is te laat voor de crisis waar dit kabinet voor staat. Het is vandaag ook al eerder genoemd: in de Grondwet staat dat het kabinet gewoon moet zorgen voor de bestaanszekerheid van mensen. Dat is artikel 20. Artikel 21, dat ook in de Grondwet staat, gaat over de bescherming van de leefbaarheid van de aarde. Op alle twee die punten zal het kabinet in beweging moeten komen. Omdat er zo'n enorm achterstallig onderhoud is, zijn de kleine bewegingen die het kabinet nu maakt, echt te weinig. Het vorige kabinet zou al "het groenste kabinet ooit" zijn en het huidige kabinet zou "dubbelgroen" of zo zijn, maar voor het klimaatbeleid krijgt het huidige kabinet een dubbele onvoldoende.

Daarom stelt de Partij voor de Dieren een nieuwe wet voor, de Klimaatwet 1.5. Die is vanavond naar de Tweede Kamer gestuurd door mijn collega Lammert van Raan en zijn medewerker, die daar hard aan hebben gewerkt. Daarmee ligt er een alternatief om te zorgen dat de toekomst van onze kinderen en onze kleinkinderen wél een kans heeft. Die 1,5 graad moeten we binnen bereik houden. We hebben afgelopen zomer gezien en aan den lijve ervaren wat het opwarmende klimaat met iedereen doet: de droogte, de overstromingen, de hittegolven. Iedereen heeft er last van, en dat is nog maar bij een opwarming van 1,2 graad of 1,1 graad. Het wordt nog erger. Als je het nog verder uit de hand laat lopen dan 1,5 graad — 2 graden of misschien nog erger — zijn de kosten niet te overzien en het menselijk leed ook niet. Ik kan deze wet dus van harte aanbevelen. Marjan Minnesma van Urgenda zegt daar terecht bij dat de wet het debat op scherp zet over welke industrieën passen binnen een houdbare economie — een economie binnen de draagkracht van de aarde, een rechtvaardige economie — en welke industrieën niet. Ik kan u alvast verklappen dat de luchtvaart een industrie is die niet op deze manier en in deze omvang door kan blijven gaan.

Die keuzes zullen we moeten maken, om nog maar te zwijgen over de bio-industrie, want dat is een van die andere grote crises waar ontzettend veel onrust over is in de samenleving in verband met de bestaanszekerheid van mensen en wat er moet gebeuren met de landbouw. Ik vind het eigenlijk onvoorstelbaar dat het kabinet zich opnieuw probeert te verschuilen achter de fameuze rookgordijnen van Remkes. Ik zei al dat het een heel raar debat is. Eigenlijk weten we ook niet eens wat het kabinetsbeleid is. We hebben het vandaag allemaal een beetje doodgezwegen — tenminste, ik heb er verder niemand over gehoord — maar er is een coalitieafspraak en er is een minister voor Natuur en Stikstof, die doet waarvoor ze getekend heeft. Die draagt uit dat de stikstofuitstoot gehalveerd moet worden in de landbouw en in de industrie. Dan is er een lid van het kabinet dat haar rechtstreeks zit te ondermijnen. Het is gesust met een bezwering: we wachten op Remkes. Maar in de tussentijd weet Nederland eigenlijk niet wat nou het kabinetsbeleid is en de boeren dus ook niet. We lazen wel — we hoorden de koning het zeggen — dat het kabinet het heel belangrijk vindt om al het mogelijke te doen om draagvlak te creëren. Ik wil de minister-president eigenlijk vragen: wat betekent dat, "al het mogelijke"?

Wij hebben wel een idee. Wij kunnen ons voorstellen dat de minister-president werk maakt van het schetsen van het complete beeld van de veehouderij. De CDA-fractie begon aan een soort van reflectie in de trant van: als je al die crises ziet die op elkaar inwerken en op ons afkomen, dan moeten we ook kijken hoe dat nou komt. Hun eerste reden daarvoor was de individualisering. Ik weet niet wat dat met de stikstofcrisis te maken heeft. Hun tweede reden daarvoor was een technocratische overheid. Ik durf de voorzichtige suggestie te doen dat het CDA nog ietsje beter moet reflecteren op hoe de stikstofcrisis heeft kunnen ontstaan. Dan zien ze vanzelf wel dat de 600 miljoen dieren die we per jaar in de Nederlandse veehouderij fokken, gebruiken en doden, heel veel problemen opleveren; niet alleen maar stikstofuitstoot. Al die dieren poepen en piesen; dat is allemaal niet technocratisch. Ze produceren ongelofelijk veel mest: hoe meer dieren, hoe meer mest en hoe meer problemen. Als je dat omdraait heb je: minder dieren, minder mest en minder problemen. Daar is niks technocratisch aan. Je kan het gewoon uitleggen. Als je dat niet wil en als je die feiten blijft ontkennen, ja, dan krijg je beleid waar niemand meer wat van snapt. Dan krijg je boeren die je hebt opgejaagd in de schaalvergroting: neem er nog maar een luchtwasser bij en investeer maar in deze innovatieve, emissiearme stalvloer. Die werkt vervolgens natuurlijk niet. En dan zit je vast in je technocratie. Daar kom je niet meer uit. Maar het probleem is niet technocratisch, hoor. Er zijn veel te veel dieren en er is veel te veel mest; dat zijn grote problemen.

Wie dus draagvlak wil, vertelt dat gewoon. Wie draagvlak wil, laat zien wat er met deze dieren gebeurt in de Nederlandse veehouderij. Laat gewoon op televisie zien dat 30 miljoen dieren niet eens levend de stal uit komen van ellende. Die creperen daar. Iedere kippenhouder in Nederland maakt 's ochtends een rondje door zijn stal om de dode dieren op te rapen. Dan weet je hoe dat eruitziet. Wat zou de opinie van Nederland zijn als we dat gewoon eens lieten zien en als we het daarover zouden hebben? Dan moet je eens kijken hoe het gaat met dat draagvlak. En als De Telegraaf twee grote gehaktballen op de voorpagina zet en zegt "Den Haag wil je stukje vlees afpakken", kan je gewoon vertellen: "Je stukje vlees? Die gehaktballen zijn vermalen dieren. Dat waren koeien en varkens die een bar leven hebben gehad en met angst in hun lijf naar het slachthuis zijn gejaagd." Laat het zien en mensen begrijpen heel goed dat we veel minder vlees en zuivel moeten gaan eten.

De problemen die de veehouderij veroorzaakt, zijn al jarenlang bekend. Al jarenlang zijn er rapporten geschreven. Die gaan over de natuur, over het klimaat, over de waterkwaliteit en over de gezondheid van omwonenden. Ik spreek de minister van VWS nu nadrukkelijk aan. Het gaat over de risico's die omwonenden lopen om vaker longontsteking te krijgen in de buurt van een geitenhouderij. Waarom accepteren we dat in Nederland? Waarom pakken we dat niet aan? Waarom is het voorkomen van het ontstaan van een nieuwe pandemie niet de kern van het beleid van de minister van VWS, die als geen ander weet hoe Nederland en de zorg in Nederland gaan vastlopen als er een nieuwe pandemie ontstaat?

Ja, en dan is een meekoppelkans voor zoönosen gewoon echt te mager. Neem de eendenhouderij. Bijna 60% van de dieren in de eendenhouderij is dit jaar al vergast. Het idee van het tegengaan van vogelgriep bestaat eigenlijk alleen maar uit: we laten het gebeuren en we vergassen de dieren. Dat gebeurt structureel, terwijl het risico op het ontstaan van een nieuwe zoönose, een infectieziekte die overslaat van dier op mens, iedere dag aanwezig is. Waarom zouden we dat risico willen laten bestaan?

Voorzitter. Ik vraag aan de minister van VWS, uiteraard via de minister-president, om de begroting te wijzigen en de keuzes te maken die nodig zijn om niet alleen de natuurcrisis op te lossen — daar is de minister voor Natuur en Stikstof mee bezig — maar ook te zorgen dat al die andere problemen die de veehouderij veroorzaakt, in samenhang worden opgelost. De natuur, het klimaat en onze bodem knappen ervan op, omwonenden met gezondheidsproblemen knappen ervan op, en we kunnen de wereld voeden. Want de veehouderij is een onhoudbaar systeem. Het wordt altijd doodgezwegen, maar als we op deze manier omgaan met kostbare eiwitten, dan blijven mensen honger lijden. De transitie naar een plantaardige landbouw heeft dus toekomst. Ik wijs de minister-president erop dat de voorman van de LTO in Duitsland heeft toegegeven: het is wel moeilijk en we moeten omschakelen, maar uiteindelijk heeft het voor boeren meer voordelen dan nadelen als we deze transitie in gaan zetten.

Daar hoort natuurlijk ook bij dat aan boeren perspectief wordt geboden. Ik heb dat in interruptiedebatjes bij het CDA en D66 al aan de orde gehad. Boeren mogen verwachten dat zij beschermd worden tegen oneerlijke concurrentie uit landen buiten de EU. En wat schetst onze verbazing, onze verbijstering eigenlijk? Je kondigt zo'n grote transitie in de landbouw aan aan de boeren, en terecht, en de minister van Stikstof doet haar uiterste best om uit te leggen waarom dat nodig is; zij is eigenlijk de enige die daar eerlijk over is. Als je dan tegelijkertijd een oproep naar de Europese Commissie stuurt of ze alsjeblieft haast wil maken met de implementatie van het Mercosur-verdrag, waardoor de Europese grenzen opengaan voor goedkoop rundvlees, goedkoop kippenvlees en andere landbouwproducten, uit onder andere Brazilië, waar boeren aan veel minder strenge eisen hoeven te voldoen, dan vergroot dat de onrust toch alleen maar? Dat is toch niet het creëren van draagvlak onder boeren? Ik vind dat echt onbestaanbaar. Als boeren één ding verdienen, dan is het wel duidelijkheid en bescherming tegen dit soort oneerlijke concurrentie van buitenaf.

Voorzitter. Dan die stikstofaanpak. 25 miljard is een hoop geld, maar we hebben het eerder gezegd: het moet wel goed besteed worden. Op dit moment zien we dat er in Oirschot een stal wordt uitgekocht voor 2,5 miljoen en dat er in dezelfde straat een nieuwe varkensstal wordt gebouwd. Waarom ligt die vergunningverlening nog steeds niet stil? Waarom moet de belastingbetaler blijven opdraaien voor het uitkopen van activiteiten waarvan we nu al weten dat ze schade veroorzaken? Ik begrijp dat werkelijk niet.

De minister-president moet ook even antwoord op de volgende vragen geven. Het vorige coalitieakkoord trok al 200 miljoen uit om de problemen met stank op te lossen, want er waren blijkbaar veel te veel vergunningen uitgegeven aan de varkenshouderij in de intensieve gebieden. Ik begrijp niet hoe de wet om burgers tegen die stankoverlast te beschermen nog steeds niet op orde is. De Staat is opnieuw veroordeeld en moet schadevergoedingen betalen omdat die burgers te weinig beschermt. Misschien moet de minister-president even op een rijtje zetten hoe vaak dit kabinet en zijn voorgaande kabinetten al door de rechter op de vingers zijn getikt. En wie mag dat betalen? Ik neem aan dat dat de belastingbetaler is. Maar uit welk potje komt dat?

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat er wat de Partij voor de Dieren betreft zo snel mogelijk een einde komt aan de bio-industrie. Ik geef het kabinet mee dat het oplossen van heel veel problemen die op dit moment onoplosbaar lijken, daarmee wél binnen bereik komt, op het gebied van de natuur, het klimaat, onze voedselzekerheid op de lange termijn, én het bieden van een gezond perspectief voor de boeren. Ik dring er bij het kabinet op aan de begroting binnen de draagkracht van de aarde te brengen en rechtvaardiger te maken, want zoals die nu voorligt, steunt de Partij voor de Dieren die niet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u zeer. De Koning sprak gister over positieve krachten. Daar rekenen wij onszelf toe. Het zit ook in onze naam: JA21. Het is een positieve naam. Wij hebben optimistisch gedachtegoed. De reden dat Annabel Nanninga en ik dat avontuur van JA21 zijn begonnen, is ook dat Nederland een gigantisch potentieel heeft. Wij zijn ervan overtuigd dat Nederland met de juiste keuzes, gezond verstand en een behoorlijke bak lef ook een bijzonder gelukkig land kan zijn en kan blijven.

Maar zelfs de grootste optimist schrikt toch wel een beetje als hij op een afstand naar Nederland in 2022 kijkt. Miljoenen Nederlandse huishoudens gaan door een crisis die wij in ons leven nog niet hebben meegemaakt. De gevolgen en de omvang van exploderende energierekeningen en steeds duurdere boodschappen door inflatie: ze zijn toch moeilijk te overschatten. Maandenlang maande JA21 samen met eigenlijk de hele oppositie het kabinet om actie te ondernemen en nog dit jaar forse koopkrachtmaatregelen te treffen. Maar het kabinet treuzelde.

Nu volgt dan eindelijk het prijsplafond op de energierekening. Dat is goed, maar het is wel erg laat. Grote groepen Nederlanders waarvan dit tot voor kort ondenkbaar was, worden hard geraakt in hun bestaanszekerheid. En het zijn al lang niet meer de lage inkomens. Het gaat niet alleen meer om mensen met een uitkering. Het blijft ook niet beperkt tot een groep werkenden daar net boven. Het gaat inmiddels om een brede, brede middenklasse. Het zijn drukke tweeverdieners met schoolgaande kinderen, een eigen rijtjeshuis en twee auto's voor de deur: gewone mensen, die de ruggengraat van onze samenleving vormen. Het is de groep Nederlanders die de VVD vier keer op rij de grootste partij van Nederland maakte, maar die even zo vaak in de steek werd gelaten, die de idealen van de bestuurlijke elite niet deelt, er niet om heeft gevraagd, er ook niet van profiteert, maar er wel voor moet betalen. Zij krijgen geen toeslagen, maar hebben wel de lasten op arbeid zien stijgen. Ze zagen hun hypotheekrenteaftrek sneuvelen en moesten meer en meer aftikken voor hun dagelijkse uitgaven dankzij twee btw-verhogingen. Hun portemonnee werd dus uitgeklopt aan de pomp. Hun energierekening steeg dankzij de steeds hogere belasting op gas en door de opslag duurzame energie, waarmee de windturbines in hun achtertuin moesten worden gefinancierd.

Voorzitter. Het kabinet wijst vaak op de oorlog in Oekraïne als oorzaak van de ellende, maar al voor de oorlog — ik wijs er toch maar weer eens op — kreeg Nederland na Hongkong de hoogste benzineprijs van de wereld en was het aandeel belastingen binnen de totale energierekening de hoogste van Europa. Al aan het begin van dit jaar ging de inflatie richting 8% als gevolg van de op hol geslagen geldpersen bij de ECB om de zwakke eurolanden overeind te houden.

Vorig jaar, toen de premier en ik een interessant debatje hadden per interruptie over de rooskleurige koopkrachtplaatjes — ik weet het nog heel goed — wees ik hem al op de stijgende prijzen en het gevaar daarvan voor die boodschappenkar van de gewone Nederlanders. De helft van de mensen heeft minder dan €15.000 spaargeld: een bedrag dat bij een verviervoudiging van de energierekening gewoon binnen een mum van tijd is weggevroten.

Wat nu dus nodig is, is glashelder: radicale lastenverlichting voor de werkende Nederlanders. Maar alle gelikte pr over koopkrachtreparatie ten spijt: het kabinet heeft amper oog voor die middeninkomens. Van het pakket van 17 miljard gaat slechts 1,2 miljard naar gerichte koopkrachtreparatie voor werkende Nederlanders. Waar de koopkracht van de laagste inkomens vrijwel volledig wordt gecompenseerd, met een uitschieter van 8,5% voor mensen met een uitkering, krijgen de middeninkomens dat niet.

Komend jaar wordt er ook nog een greep van 4 miljard uit het Klimaatfonds gedaan, nog voordat daar overigens een wettelijke basis voor is gelegd. Die uitgave is dus drie keer zo hoog als de gerichte lastenverlaging voor werkenden. De prijs wordt ook betaald door het mkb. De regeldrukexplosie van de afgelopen tien jaar had ze al miljarden gekost en nu hun energierekening soms ook nog eens van enkele tienduizenden euro's naar tonnen gaat, dreigt echt een catastrofe binnen het midden- en kleinbedrijf, en daarmee ook binnen de samenleving.

Ik begreep van de topman van MKB-Nederland dat de helft van de bakkerijen inmiddels op omvallen staat dankzij die torenhoge energierekeningen. Maar een omvallende bakker — ik zeg het maar — slager of snackbar, is geen geïsoleerd drama; het is een startschot voor een kettingreactie aan banenverlies. Als het mkb omvalt — ik zei het al — dan valt de economie om.

De maatregelen van het kabinet voor het mkb vinden wij dus totaal ontoereikend. Ze worden bovendien grotendeels betaald door de verhoging van de Vpb, waar ondernemers dus ook door geraakt worden. JA21 wil dus onmiddellijke hulp voor het mkb. Ik overhandig u graag ons mkb-actieplan. Dat bied ik via de bode graag aan aan de minister van Economische Zaken en de premier, maar het hele kabinet kan ervan smullen. Dat geldt trouwens ook voor mijn collega's hier ter plaatse.

De voorzitter:

U wilt eigenlijk dat iedereen het …

De heer Eerdmans (JA21):

Nou, laten we het maar aan iedereen geven. Ook aan journalisten, want dit is nieuws om te verspreiden. Wij vinden dat het serieus een illusie is om te denken dat het mkb de crisis kan overleven zonder onze hulp. We moeten ze echt gaan helpen.

Ondertussen zien wij een permanente asielcrisis waar Nederland in verkeert. Het aantal asielzoekers dat zich wekelijks in Nederland meldt schommelt nu rond de 1.300, 1.400, 1.500. Afgaande op berekeningen is dat een langetermijnkostenpost — schrikt u niet, houdt u vast — van 510 miljoen euro per week, oftewel 26 miljard euro per jaar. Toch doet het kabinet niets om de instroom te stoppen. Integendeel, iedere bar of discotheek zou, denk ik, dolblij zijn met Eric van den Burg als propper. Met hem als staatssecretaris krijgt het begrip "aanzuigende werking" een toch wel heel bijzondere dimensie. Bij te weinig opvangplekken dwingt het kabinet gemeenten gewoon tot asielopvang. Het azc Bant in de Noordoostpolder gaat niet door, omdat er te weinig draagvlak is. Trekt het kabinet dan ook de stekker uit het azc in Tubbergen, zo vraag ik de premier.

Tot 2027 steekt het kabinet 1 miljard euro extra in de opvang en huisvesting van asielzoekers en statushouders. 1 miljard euro voor een fenomeen dat op Nederlandse bodem feitelijk niet zou hoeven bestaan als we zouden kiezen voor het overnemen van het Deense model, het Deense asielmodel met partnerlanden. Waar dat beleid succesvol is en internationaal respect afdwingt, is het onze stuurloos, kortzichtig en ontdaan van zelfrespect. Daarmee staat het asielbeleid van dit kabinet misschien wel symbool voor de algehele staat van Nederland, want van stilstand is eigenlijk geen sprake meer. Nederland gaat achteruit op meerdere fronten.

Kijk naar het onderwijs, waar in angstaanjagend tempo sprake is van afnemende taal- en rekenvaardigheden, toenemende lerarentekorten, te weinig opgeleide vakmensen en nog altijd veel te grote klassen. Binnen het hoger onderwijs lijkt steeds minder ruimte voor vrije wetenschappelijke geesten als gevolg van een verstikkende wokecultuur. Nederlandse studenten zijn te midden van de overmacht aan internationale studenten steeds vaker een minderheid. Inmiddels is 40% van onze studenten internationaal en 80% van het lesmateriaal is al in het Engels. Zou de mp hierop willen reflecteren? Maakt u zich net als meerdere universiteitsbazen zorgen over de enorme aanwas van de internationale studies en studenten?

Denk ook aan de staat van onze rechtsstaat, waar minister Yeșilgöz een aantal behartigenswaardige woorden over heeft gesproken. Tegelijkertijd staat u toe dat de Staat Frenkie P., die in 1994 werd veroordeeld voor zeven moorden en levenslang kreeg, inmiddels toch wordt klaargestoomd voor een mogelijke terugkeer in de samenleving. Hoe kan u die twee zaken rijmen? Ik wil daar graag een reactie op van de premier. Of denk aan de oudedagsvoorziening. De koppeling van de AOW aan het stijgende minimumloon is toch iets wat ouderen vooral zelf moeten gaan betalen. Of neem de nationale luchthaven, Schiphol, tot 2020 het toonbeeld van efficiëntie, door reizigers over de hele wereld beoordeeld als eigenlijk de beste luchthaven ter wereld. Maar de beelden van oneindig lange rijen, honderden gecancelde vluchten en tienduizenden mensen die hun vakantie in rook zagen opgaan, doen vooral denken aan een luchthaven in een derdewereldland.

Waar de achteruitgang echter het sterkst wordt ervaren, is buiten de Randstad, op het platteland. Vergeten Nederland, waar het ov werd wegbezuinigd, scholen moesten fuseren, de middenstand verdween en de sociale cohesie afbrokkelde. Met de roekeloze stikstofplannen van het kabinet dreigt de regio nu een definitieve uppercut te krijgen.

Voorzitter. Ik zou nog een tijdje door kunnen gaan. Ik heb er overigens ook nog de tijd voor, zie ik. Maar dat doe ik niet. Constateren wat er fout gaat mag nooit een einddoel zijn voor een politieke partij. Het is voor JA21 een vertrekpunt naar beter. Ik begon met te zeggen dat Nederland een ongelooflijk potentieel heeft en dat JA21 het juiste antwoord is. Dat klopt. Het antwoord luidt dat wij een sterker en zelfbewuster Nederland willen zien. Een land dat zelf bepaalt wie we toelaten en wie niet. Een land dat trots is op z'n cultuur en geschiedenis, met een kleinere overheid, minder regels en een simpeler belastingstelsel, met lagere lasten en een einde aan het eindeloos rondpompen van toeslagen. Een Nederland waar werken echt loont en waar we het midden- en kleinbedrijf koesteren. Een land waar starters de eerste stap op de woningmarkt in hun eigen dorp kunnen zetten en niet op hun 35ste, maar op hun 20ste. Een land bevrijd van landschapsvervuilende en onbetrouwbare energiebronnen en waarin vol wordt ingezet op kernenergie, thorium en energieonafhankelijkheid door gaswinning op land en zee. Een land dat in Europa niet blind bij het kruisje tekent en zich laat misbruiken als pinautomaat, maar à la Thatcher op de tafel slaat in Brussel. En natuurlijk een land waarin de bevolking door middel van referenda ons parlement echt kan bijsturen.

Voorzitter. Voor het bereiken van deze idealen wil JA21 verantwoordelijkheid gaan nemen, ook als het moeilijk is, het even niet lekker uitkomt of het misschien niet de populariteitsprijs gaat opleveren. Als het goed is, zeggen wij het ook. Zoals het besluit van 2% van het bbp voor Defensie. Dat vinden wij goed. Op veel terreinen zullen wij ook komend jaar in beide Kamers stevig oppositie voeren, met een zakelijke, nuchtere, maar ook realistische houding, voor concrete resultaten waar rechts Nederland al twintig jaar op wacht maar die maar niet worden geleverd. Het is tijd voor verandering en bij JA21 kunnen wij niet wachten tot het zover is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. In de wandelgangen werd mij net al gevraagd: heb je nog een verrassing voor ons in petto, naar goed gebruik? Ik kan antwoorden met: jazeker, een topverrassing mag ik wel zeggen. Nog even geduld, zij zit ongeveer op driekwart van mijn spreektijd.

U kent allemaal waarschijnlijk wel de geschiedenis van de torenbouw van Babel. Dat verhaal is na te lezen in Genesis 11. De toren moest zo hoog worden dat die tot in de hemel zou reiken. De mensen wilden niet naar God luisteren en zich over de aarde verspreiden. Ze wilden zich namaken en trokken hun eigen plan: samenklonteren in een stad. De hoogmoed werd afgestraft en het leidde tot een totale spraakverwarring. Een Babylonische spraakverwarring is dan ook een gevleugeld woord geworden. Ik dacht: als het debat al lang aan de gang is, zal die Babylonische spraakverwarring wel meer zijn gaan aanspreken.

Ik hoorde eens een verhaal over een oude man die in Amerika aankwam en alleen Nederlands sprak. Hij kon maar niet begrijpen dat die Amerikanen zijn moedertaal niet verstonden. Van de weeromstuit ging hij steeds harder praten. Het werd, inderdaad, een Babylonische spraakverwarring. Je kan erom lachen, maar doen wij niet hetzelfde? Op Twitter? In andere sociale media? Zonder het uitroepteken van de verontwaardiging lijkt niemand meer gehoord te worden. Steeds harder spreken en soms de grenzen van het betamelijke oprekken in de hoop aandacht te krijgen. Met als gevolg dat we daardoor langs elkaar heen praten, ook hier in deze vergaderzaal. Ik dacht: het is misschien wel veelzeggend dat we van het Binnenhof dichtbij het Haagse Babylon zijn terechtgekomen.

De spraakverwarring in onze politiek en in onze samenleving heeft als een besmettelijke ziekte om zich heen gegrepen. De gevolgen zijn gigantisch. Er is de spraakverwarring tussen stad en platteland. Iemand typeerde de stikstofgesprekken onder leiding van Remkes letterlijk als "Babylonische spraakverwarring". De bestuurlijke en politieke logica van Den Haag spoort vaak niet met de werkelijkheid van het boerenerf. Er is spraakverwarring tussen progressief en conservatief. Een actieve voorhoede wil de rest van Nederland en nog het liefst de hele wereld het progressieve abc bijbrengen, of het nu over abortus, drugs of lhbtiq+-rechten gaat. Spraakverwarring en onbegrip is het resultaat. Spraakverwarring is er ook binnen de overheid. De kantoortorens van de ministeries reiken in Den Haag heel hoog, maar alle communicatiemedewerkers kunnen niet voorkomen dat veel burgers de politiek niet meer volgen en politici zijn gaan wantrouwen.

De vraag is dan ook: wat zou ons nu kunnen redden uit deze oceaan van spraakverwarring? Natuurlijk, zonder ambitie, ideaal en heldere doelen gaat het niet. Maar het begint met meer bescheidenheid. Geen overmoed, maar ootmoed. Niet alleen de Bijbel, ook de oude Grieken leren ons dat overmoed een grote zonde is. De samenleving is niet maakbaar. We kunnen niet het paradijs op aarde bewerkstelligen. En is de les van corona en de toeslagenaffaire niet dat er meer oog moet zijn voor de menselijke maat en meer begrip voor het menselijk tekort? Weet u wat daarbij helpt? Verwacht niet alles van de torens van de overheid, ook niet van andere torens trouwens. Het leven is meer dan staat en markt. Geef ruimte aan de samenleving, aan maatschappelijke initiatieven. Verdedig de vrijheid en de rechten van de burgers, juist ook tegenover de staat. Torenbouw dreigt altijd gelijkschakeling met zich mee te brengen. Alle neuzen moeten dezelfde kant op. Je mag zeggen wat je denkt, als je maar hetzelfde denkt als iedereen. Geldt dat ook niet bij een onderwerp als de nieuwe transgenderwet waar we binnenkort in de Kamer over spreken? Werpt het kabinet zich ook bij deze onderwerpen op als een beschermer van de vrijheid van meningsuiting?

Meer ruimte voor de samenleving betekent meer steun en erkenning voor gezinnen, voor mantelzorgers, voor vrijwilligerswerk. Terwijl de kranten bol stonden van de verhalen over buiten slapende asielzoekers, sprak ik deze zomer een mevrouw die tureluurs werd van alle regeltjes om kleinschalig, zoals zij wilde, Oekraïners op te vangen. En daarom: haal die obstakels weg voor burgers die keihard werken om anderen te helpen. Mijn vraag is: hoe draagt het kabinet eraan bij dat ook bijvoorbeeld in de jeugdzorg de kleinschaligheid meer ruimte krijgt? Wat blijft er over van de menselijke maat als je tegenover de staatsmachine staat?

De toren van Babel is in de zestiende eeuw ooit geschilderd door de Zuid-Nederlandse schilder Pieter Bruegel de Oude. Het is een indrukwekkend schilderij. Als je dat beroemde schilderij ziet, zie je alleen het immense bouwproject. De mensen vallen helemaal weg. Een samenleving is uiteindelijk meer dan een optelsom van individuen. We hebben elkaar nodig in deze ernstige tijden, waarin donkere wolken samenpakken aan de horizon.

De zorgen zijn groot. Er is veel somberte. Wat is er vandaag allemaal niet langsgekomen aan indringende problemen? Inderdaad, de rondkomcrisis, waar veel mensen van wakker liggen, de torenhoge energierekeningen, de stijgende prijzen in de supermarkten. Iedereen gaat de gevolgen merken of merkt die al. Ik hoop dat het kabinet richting de samenleving steeds weer eerlijk aangeeft waar we rekening mee moeten houden en ervoor zorgt dat de pijn het kleinst is voor de mensen die het het moeilijkst hebben. Ik wijs op gezinnen die van één inkomen moeten rondkomen en op grotere gezinnen die nu eenmaal meer energie gebruiken. Worden zij voldoende geholpen met het prijsplafond?

Ik vraag ook aandacht voor het cruciale punt van boeren en vissers. Te veel blijft vaag en tegelijkertijd blijft de klem van het stikstofpad 2030 veel bedrijven nodeloos in de problemen brengen. De SGP pleit voor echt perspectief en meer tijd.

Een belangrijk punt voor de komende tijd blijft ook: hoe komen we aan goed personeel? We kunnen mooie plannen maken over de energietransitie, over veiligheid, maar zonder goede mensen staat alles stil. Goede arbeidsvoorwaarden kunnen helpen, zeker. De SGP roept het kabinet op om krachtig in te zetten op minder regeldruk, meer ruimte voor professionals in de zorg, het onderwijs en bij de politie. Zo kunnen we echt wat doen aan vermindering van de werkdruk en vergroting van de werkvreugde.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):

De heer Van der Staaij had het net over stikstof. Hij stelde mij eerder op de dag een vraag over Defensie. Nu staat daar een vlag achter de voorzitter, de vlag die symbool staat voor ons land. De vlag staat er dankzij de heer Van der Staaij, omdat hij het — wat mij betreft terecht — belangrijk vond dat de vlag daar staat. Maar die vlag wordt recentelijk ook gebruikt als protestsymbool tegen de overheid, tegen de regering. Gisteren zagen we dat langs de route die vlag overal te zien was en dat onze vroegere koningin zelfs om de vlag heen moest proberen te kijken om een glimp op te vangen van haar kleindochter in de glazen koets. Hoe kijkt de heer Van der Staaij naar dat gebruik van de vlag?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het zijn acties die schuren. Ik houd van onze vlag. Het doet mij pijn als je die op deze manier ziet. Tegelijkertijd heb ik ook gemerkt dat, als je er met mensen over doorspreekt, zij zeggen: wij snappen dat het schuurt, maar wij laten hiermee zien dat juist de onduidelijkheid over ons perspectief ons pijn doet, die stapeling van problemen waar wij in de praktijk tegenaanlopen.

De heer Paternotte (D66):

Zeker. Er zijn net zo goed militairen die wij uitzenden onder deze vlag, voor wie die ook een extra betekenis kan hebben. Waar ik naartoe wil, is het feit dat er veel plekken in Nederland zijn waar burgemeesters en gemeenten hebben gezegd: oké, die vlag heeft er een tijd gehangen, maar we willen die nu weghalen. De mensen die gevraagd wordt om dat in naam van de overheid te doen, worden bedreigd en geïntimideerd of gemeenten kunnen zelfs niet eens meer een aannemer vinden om dat überhaupt te doen. Hoe kijkt de heer Van der Staaij daarnaar?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb van veel burgemeesters ook gehoord dat zij goede gesprekken hebben gehad met de mensen die hier boos en verontrust zijn. Ik denk dat het daarmee begint. Ik vind het niet fair om nu helemaal in te zoomen op de acties die daarop zijn gevolgd, zonder juist te kijken naar en allereerst stil te staan bij de onderliggende problematiek. We hebben allemaal dus onze gevoelens erbij. Wij zeggen ook: laat alle acties die je voert ook binnen de grenzen van de wet zijn.

De voorzitter:

De heer Paternotte, tot slot.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben dat met de heer Van der Staaij eens. Ik heb ook burgemeesters gesproken die dat gesprek aangingen en daarmee vaak ook wel wat wisten te bereiken. Maar soms waren de acties vanuit zo'n extreme hoek en waren de bedreigingen dusdanig, dat het heel erg lastig werd. Burgemeesters zeiden ook tegen mij: ik weet niet hoe we dit nu moeten gaan doen. Vindt de heer Van der Staaij dat gemeenten die het door bedreiging en intimidaties niet voor elkaar krijgen om die omgekeerde vlaggen weg te halen — dus niet doordat ze zelf zeggen "laat maar hangen" — op onze hulp zouden moeten kunnen rekenen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind bedreigingen en intimidaties, door wie dan ook en op welke manier dan ook ontoelaatbaar. Maar tegelijkertijd vind ik ook dat we in de hele stikstofproblematiek wel hebben gezien dat ook veel burgemeesters en veel provinciale vertegenwoordigers zelf niet overtuigd zijn. Zij zijn zelf niet meegenomen in de aanpak. Dat is wel een gemiste kans. Ik denk dat het juist ook begint met draagvlak heel dicht bij de mensen. Het begint ook met ambassadeurs en aanjagers voor het beleid dat wij hier in Nederland willen voeren, zodat het juist ook tot in alle haarvaten van de samenleving verdedigd en uitgedragen kan worden. Dat het nu zo spaak loopt, moet aan het denken zetten over de manier waarop we met dit beleid bezig zijn.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De toren van Babel zoals Bruegel die schilderde — ik weet niet of u dat schilderij kent — doet trouwens denken aan het Colosseum in Rome. Dat is niet gek. Bruegel is er ook geweest. Onlangs hoorde ik nog een andere vergelijking. De toren lijkt ook verrassend veel op het gebouw van het Europees Parlement in Straatsburg. Dat is geen complot, maar de overeenkomsten zijn inderdaad frappant. Ook de EU zou wat bescheidener kunnen en moeten zijn. Komen we immers niet herhaaldelijk in de problemen doordat we ons in Europees of VN-verband vastleggen op overmoedige, al te precieze en bindende regels die in Nederland totaal anders uitpakken dan in andere landen, of het nu over stikstof of over de opvang van vluchtelingen gaat? Zo raken we steeds meer verstrikt in een net van regels en beheersingsdrang die van lieverlee de essentie van politiek en democratie ondermijnt. Democratie betekent immers vrije politieke keuzes maken na zorgvuldige afweging van belangen, waarden en mogelijkheden. We pleiten ervoor de Europese regels kritisch door te lichten en ruimte te bieden voor maatwerk in de verschillende landen.

Neem de Europese privacyregels, de AVG. Spraakverwarring is ronduit schadelijk wanneer zorgwerkers en politie en justitie geen gegevens kunnen delen. Ook bij het aanpakken van drugscriminelen lopen burgemeesters vast op privacymuren. Bij Slachtofferhulp hoorde ik gelijke klachten. Dat kan en moet anders. Gaat het kabinet daarmee aan de slag?

Nog één keer over de Europese Unie: waarom zijn er nog steeds twee vergaderplaatsen voor het Europees Parlement, namelijk Brussel en Straatsburg? Het is hoog tijd dit geldverslindend en energievretend verhuiscircus te stoppen. "Hear, hear", hoor ik vanuit het kabinet. Nu de rest van Europa nog.

Minstens zo belangrijk als de torens van overheidsinstellingen zijn die van de oppermachtige wereldomspannende ondernemingen en banken. Ze zijn zo hoog verheven dat ook de salarissen totaal zijn losgezongen van hun omgeving. De verschillen tussen wat andere harde werkers verdienen en wat aan de top bijeen wordt gegraaid, is niet te verantwoorden. Hoe wil het kabinet daaraan bijdragen en tegenwicht bieden? Hoe steunt en stimuleert het kabinet daarentegen ons midden- en kleinbedrijf, dat maatschappelijk van zo veel waarde is?

Mevrouw de voorzitter. Mensen die niet meekunnen in de toren van allerhande systemen raken vaak in de knel. Dan wint de hopeloosheid het van de hoop. Ik noem daklozen, zwervers, verwarde personen en mensen met een beperking. Tijdens een rondetafelgesprek zei een ervaringsdeskundige: jullie systemen zijn verward. Ik kon hem geen ongelijk geven. Wat kunnen we voor hen van het kabinet verwachten?

Voorzitter. Ik ben natuurlijk niet de eerste die in deze Kamer over de toren van Babel begint. Ik heb nog eens even in de Handelingen gekeken. Ik zou kunnen verwijzen naar de verre voorganger van Attje Kuiken. Socialistische voorman Schaper zei bij de Algemene Beschouwingen van 1912 dat hij de lust gevoelde de zaak van het kabinet eens onpartijdig te beschouwen. Dus toen deed de oppositie dat ook al, die zaak van het kabinet eens onpartijdig beschouwen. Waar kwam hij op uit? De bouw van de toren van Babel. Hij zag in het toenmalige kabinet spraakverwarring, lusteloosheid en matheid. Hij riep vertwijfeld uit: waar is het elan, waar is de geestdrift, waar is de energie gebleven?

Maar liever laat ik mij inspireren door SGP-Kamerleden. De predikanten Kersten en Zandt, die in de jaren voor de Tweede Wereldoorlog het pacifisme hekelden. Zij keerden zich tegen de toren van de Volkenbond, de voorloper van de Verenigde Naties. De teneur van die tijd was: defensie-uitgaven zijn niet meer zo nodig, want we lossen alles op met conferenties. Nooit meer oorlog. Wat een hovaardij, zeiden Zandt en Kersten terecht.

Oog in oog met een afschuwelijke oorlog in Oekraïne investeert het kabinet nu serieus in meer geld voor Defensie. Maar zou het niet wijs zijn — ik had eerder op de dag al even een interruptiedebatje met de heer Paternotte — om de NAVO-afspraak om 2% van het bnp te investeren in Defensie nu ook wettelijk vast te leggen?

Voorzitter. Zojuist verwees ik naar het schilderij van Bruegel. Dat dat wereldberoemde schilderij de Tweede Wereldoorlog overleefde, is te danken aan de voorzichtigheid van verzamelaar Van Beuningen. Hij verborg het in een kist onder de grond op zijn landgoed in het Veluwse Vierhouten. Het originele schilderij is in bezit van Museum Boijmans Van Beuningen. Het was deze zomer te bewonderen — ik heb het zelf ook mogen bewonderen — in de Hermitage Amsterdam.

Voorzitter. Nu komt de verrassing. Het is me een eer om dit betekenisvolle schilderij vanavond in deze zaal te laten zien. Het is in het gebouw der Kamer aanwezig. Ik verzoek de bodes om het binnen te geleiden.

(Applaus)

De voorzitter:

Ik mag het schilderij hebben?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is in bruikleen. U mag ernaar kijken, u mag het even bewonderen. Ik weet niet of vak-K het ook kan zien, maar u ziet de donkere wolken. De minister-president weet de kern wel te raken, want hij vraagt of het schilderij origineel is. Ik snap dat hij denkt dat het niet te doen is om in de toch een tikje onveilige omgeving van de Tweede Kamer zo'n schilderij te laten zien. Ik kan u vertellen dat het als twee druppels water … Werkelijk, als je het origineel gaat bekijken, dan is het er niet van te onderscheiden.

Maar wat is er gebeurd? Voor het internationaal onderscheiden programma "Het geheim van de meester" heeft een vierkoppig team van experts het werk van Bruegel minutieus gereconstrueerd, geheel in de stijl van de meester. Er is maar liefst vijf jaar aan gewerkt. Een waar meesterstuk. Ik vind dan ook een applaus voor de makers op zijn plaats.

(Applaus)

De voorzitter:

Waar gaat u het hangen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is best een zwaar schilderij, dus ik kon het niet even onder de arm meenemen. Maar als de bodes het in de wandelgangen willen neerzetten, dan kunnen de leden het na afloop van de vergadering nog even bewonderen. En natuurlijk is het ook op onze sociale media nog te volgen voor de mensen die niet in dit gebouw aanwezig zijn.

De voorzitter:

En het komt uiteindelijk bij de SGP te hangen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Nee, hij gaat weer terug. Hij is voor dit moment in bruikleen gegeven door Het Geheim van de Meester. Wij mochten het voor deze gelegenheid hier aan u laten zien, ook om tijdens zo'n lange dag even een onderbreking te hebben. Maar in de wandelgangen is hij nog even te zien. En daarna zou ik zeggen: gaat u naar het origineel, als dat weer te zien is.

De voorzitter:

Erg mooi.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het zijn trouwens 1.033 figuurtjes die afgebeeld zijn. Dan besef je ook wat een ongelofelijk werk dat geweest is.

Voorzitter, ik ga afronden. Het verhaal van de torenbouw gaat over hoogmoed. Te veel vertrouwen in eigen kunnen. Maar het gaat ook over de mens die zijn eigen weg wil gaan. Die zelf heer en meester wil zijn over zijn leven. Die niet de weg gaat die de Schepper wijst. Al 100 jaar verwijst de SGP in dit parlement naar de goede ordeningen en leefregels die God in zijn woord geeft. Geen Babel, maar Bijbel. Waarden, zoals een wekelijkse dag van rust. Trouw aan wie je trouw beloofde. Bescherming van pril ongeboren leven en van oud en kwetsbaar leven tegen menselijke overmoed.

Oog in oog met allerlei problemen moeten we vaststellen dat er veel werk te doen is voor overheid en samenleving. Het is goed om daar samen met elkaar de schouders onder te zetten, maar laten we tegelijk beseffen dat het leven niet maakbaar is. Lijden en gebrokenheid zullen blijven bestaan. We zagen de donkere wolken op het schilderij, hoog in de toren. Het Nieuwe Jeruzalem is geen resultaat van mensen die opklimmen tot God, maar de zegen komt van boven, van God die neerdaalt en in Christus de mensen nabijkomt.

Ik ben begonnen met het bekende verhaal van de Toren van Babel. Misschien een iets moeilijkere vraag is: weet u welke geschiedenis in de Bijbel de tegenhanger is van het verhaal van de Toren van Babel? Dat is Pinksteren, het Pinksterfeest. Door Gods Geest gingen duizenden mensen vanuit allerlei talen, landen en volken elkaar opeens verstaan, want de Geest spreekt alle talen en doet ons elkaar verstaan. Het resultaat was niet geldingsdrang, maar enthousiasme om met vreugde elkaar te dienen. Ze gingen een gemeenschappelijke taal spreken van liefde en dienstbetoon. Die Pinkstergeest wens ik ons hele parlement en alle bewindslieden van harte toe.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Ik stel voor dat we een paar minuten schorsen en dan gaan we luisteren naar de heer Azarkan van DENK.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik wil aan de leden vragen hun plaats weer in te nemen. Ik geef het woord aan de heer Azarkan van DENK. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de collega's als ze gaan zitten en aan vak-K omdat ze blijven zitten. Misschien kunnen we er een korte bijdrage van maken, want het is al laat.

Ik wil beginnen met een hardnekkig misverstand. Ik wil daarvoor terug naar mijn jeugd. Mijn vader is wat sommigen hier in de zaal "een gelukszoeker" zouden noemen, maar eigenlijk zijn we dat allemaal wel. Hij kwam hiernaartoe om een betere toekomst voor zijn kinderen en zijn vrouw te bewerkstelligen. Mijn moeder voedde in haar eentje zeven kinderen op: erg jonge kinderen, ergens in de leeftijd van nul tot zes, en er zat een tweeling bij. We hadden het niet breed. Als kind had je dat niet echt door, maar ik zag wel hoe mijn moeder een pan soep maakte en daar wat oud brood in deed om het wat op te vullen, zodat iedereen genoeg had. Ik denk ook terug aan de keer dat ik samen met mijn moeder brood met wat ui en tomaat at. Dat was dan het middageten. Ik was altijd ontzettend blij als ik wat geld kreeg van mijn moeder, vaak een paar centen. Ik rende dan naar een boerderijtje verderop om een paar eieren te halen. Ze kon die als geen ander bakken. Ze zorgde ervoor dat de buitenkant van het eigeel goed gebakken was en de binnenkant zacht. Als kind was dat, met een beetje olijfolie en vers brood erbij, mooi.

Voorzitter. Ik heb me nooit gerealiseerd dat het lastigste aan arm zijn het mentale is. Het wordt pas echt pijnlijk als anderen zien dat je arm bent, als je die blikken ziet als je een aantal dagen dezelfde trui draagt, omdat je geen andere trui hebt, als je niet meekan met een schoolreisje of, zoals een aantal toeslagenouders tegen hun kinderen zeiden, als je moet accepteren dat je niet naar een verjaardagsfeestje kan, omdat er geen geld is voor een cadeautje.

Voorzitter. Het medelijden, de schaamte en dat mensen je zielig vinden: dat is echt vernedering. Dat is het meest pijnlijke aan arm zijn. Ik had nooit gedacht dat we in Nederland in een land zouden wonen waarin bijna 1 miljoen mensen in armoede leven, waarvan 250.000 kinderen in armoede opgroeien. Ik had ook nooit gedacht dat we zo massaal door de ondergrens van die bestaanszekerheid zouden gaan en dat we dat gewoon elk jaar zouden accepteren. We zien dat een kind omvalt van flauwte omdat het niet genoeg gegeten heeft. Ik ben weleens op bezoek geweest bij De Hugo de Groot in Charlois. Eric van 't Zelfde was daar toen directeur. Hij vertelde dat hij soms uit eigen zak maaltijden betaalde voor de kinderen. Hij liet de medewerkers brood halen, een boterham, omdat de leerlingen anders gewoon niet konden deelnemen aan de les. Er zijn ouders die zelf met een lege maag naar bed gaan, omdat ze geen eten hebben voor hun kinderen.

Voorzitter. Ik had mezelf voorgenomen, ik was in de gelukkige omstandigheid: als ik 18 word, dan ga ik hard werken, hard studeren, zodat ik dat nooit hoef mee te maken. Maar waarom accepteren we in dit land dat we een menswaardigheidscrisis hebben? We horen vaak van Rutte dat al die crises ons overkomen zijn, dat we er niks aan kunnen doen, dat het de schuld is van de oorlog in Oekraïne of dat het de gevolgen zijn van de coronacrisis. Dat is echt een stukje van het verhaal. Zeker, het speelt een rol. Maar hoe kan het nou dat we in Nederland een samenleving hebben waarin 1,5 miljoen mensen in de problemen komen en door het bestaansminimum dreigen te zakken als het even tegenzit? Wat gaat er nou fundamenteel verkeerd? Ik heb die vraag eerder gesteld. Hoe kan het dat we zelfs in economisch goede tijden — we zijn de achttiende of negentiende economie ter wereld — nog altijd accepteren dat er 1 miljoen mensen in armoede leven? Het is toch niet een soort natuurverschijnsel? We kunnen dat toch aan met z'n allen?

Voorzitter. Het eerlijke verhaal is dat een groot deel van die mensen al niet rond kon komen en van rekening naar rekening leefde. Ik heb een aantal energiebedrijven gesproken. Zij zeiden al: wij zien dat mensen op dit moment hun voorschotbedrag eigenlijk verlagen. Dat is dus verlagen, niet verhogen, zodat ze de rekening kunnen betalen en zodat ze de boodschappen kunnen betalen. Hoe komt dat toch?

Voorzitter. Als je doelbewust mensen hun zekerheid afneemt, dan leg je die bodem voor armoede. Het is ons niet overkomen. Neem nou de woningmarkt. Het is toch gewoon een keuze geweest om 200.000 woningen te slopen en te verkopen aan sprinkhaaninvesteerders? Ik heb ze voorbij zien komen. Round Hill Capital wilde gewoon zo veel mogelijk woningen in Nederland kopen en was niet geïnteresseerd in die samenleving, alleen in het maken van rendementen. Dat waren rendementen op de inkomsten, maar ook op de huurstijging. Die waren onbelast. Als je mensen betaalbare woningen afneemt, dan creëer je een crisis. Dat is gewoon bewust beleid.

Of neem nou de zorg. Zorgverzekeringsmaatschappen die miljoenenwinsten maken, maken de dienst uit. Ze concurreren met het geld van de mensen om wie uiteindelijk bij hen het contract afsluit. Door torenhoge premies en een onbetaalbaar eigen risico durven mensen niet meer naar een ziekenhuis te gaan. Soms verzorgen ze hun gebit niet meer. Ik ken mensen die praten met de hand voor de mond. Het is ongelofelijk. Dat is een menswaardigheidscrisis als gevolg van bewust beleid.

Dan misschien nog wel het meest tastbare voorbeeld van de afgelopen periode: de asielcrisis. Ook dat is bewust beleid en het resulteerde in mensonterende, vernederende taferelen in Ter Apel, ons eigen Lampedusa van de Lage Landen. Geen sanitaire voorzieningen. Geen water. Geen medische zorg. Artsen zonder Grenzen dat in Nederland moet ingrijpen. Lange wachtrijen voor dichte hekken. Als je daar langsloopt, dan kun je daar toch niet met droge ogen naar kijken? Dan kun je toch niet zeggen dat dat menselijk is? Het is gewoon een optelsom. De minister-president zei het al: verkeerde keuzes. Maar we kunnen het wel. We hebben het laten zien met 70.000 Oekraïners. Het kan in no time. Het is geen asielcrisis; we willen het gewoon niet. Het is bewust beleid.

Voorzitter. Dan de koopkracht, centraal punt van vandaag. Ook daar zie je politieke onwil, zie je dat het aan politieke wil ontbreekt om snel te reageren. We zagen vorig jaar in september de prijzen stijgen, toen al. Er vielen vorig jaar zeven energiebedrijven om. Ik weet niet of collega's dat weten. Ik zat ook bij een van die bedrijven. Ook mijn voorschotnota verdrievoudigde. Ik betaalde toen al €1,84 voor een kuub gas.

Dit kabinet reageert te traag. Het heeft de draaicirkel van een Mercedes uit 1978. Ze moeten vijf keer heen en weer steken, nog eens spreken voordat ze met een ander voorstel komen. Hoe vaak is er vanuit de Kamer gevraagd om adequaat op te treden, om iets te doen aan de koopkracht? "Wacht maar tot de Voorjaarsnota" was het verhaal eind vorig jaar. Daarna was het verhaal "wacht maar tot Prinsjesdag". Eindeloze onzekerheid, wat leidt tot stress. Een prijzenplafond voor energiebedrijven? Nou, dat kon echt niet; die energiebedrijven kunnen dat niet. Ik las vandaag dat er ook werd gezegd dat Brussel het niet toestond. Brussel zegt: dat is helemaal niet waar; we hebben er zelfs op gewezen, in maart al, dat het kan.

Voorzitter. Het is onwil. Die menswaardigheidscrisis is een optelsom van keuzes die gemaakt zijn, van verkeerd beleid. We hebben daarom fundamentele oplossingen nodig, gericht op de lange termijn. Niet elke keer knippen en plakken, niet elke keer komen met kortetermijnoplossingen. Dan krijgen we die volgend jaar weer.

We hebben een acceptabel bestaansminimum nodig en een veel hoger minimumloon. Fors investeren in armoedebeleid, maar eigenlijk nog veel beter. Eigenlijk moeten we met z'n allen ervoor zorgen dat we over vier jaar geen minister voor Armoede hebben. Dat zou toch een mooi streven zijn? We moeten mensen met een uitkering niet zien als uitvreters, iets wat sommige partijen in deze Kamer doen, als profiteurs, als mensen die een last zijn.

We hebben een andere visie nodig op de volkshuisvesting, waarbij we niet minder maar meer mensen toegang verschaffen tot de sociale huur. Weg met dat middenhuurdenken.

Voorzitter. We zijn ook gewaarschuwd voor al die problemen, in 2016-2017. Waarom reageren we zo laat?

We hebben een hervorming nodig van de arbeidsmarkt. De commissie-Borstlap zei het al: te veel mensen in onzekere tijd, te veel mensen met flexibele contracten die te weinig bestaanszekerheid hebben.

We hebben een keiharde aanpak nodig tegen racisme en discriminatie, met voldoende geld, met zwaardere straffen tegen discriminatie, ook als de overheid het zelf doet, en heldere regels.

We hebben natuurlijk een overheid nodig die de burgers beschermt en ze niet beroepsmatig discrimineert. We moeten de toeslagenouders en -kinderen zo snel mogelijk en ruimhartig compenseren. Het is volledig vastgelopen.

We hebben een eerlijkere verdeling van de welvaart nodig, waarin we grotere vermogens en bedrijven eerlijker belasten en de samenleving meer ademruimte geven.

Voorzitter. We hebben ook leiders nodig met een groot sociaal hart, die vanuit vertrouwen kijken naar de samenleving en niet iedere burger zien als een fraudeur. Geen zwarte lijsten waar 270.000 mensen op staan.

We moeten nog meer herverdelen.

Voorzitter. Zo bezien is het eigenlijk nog een wonder dat dit kabinet het vertrouwen heeft van drie van de tien Nederlanders. Wie zijn die mensen?

Tot slot, voorzitter. Abraham Lincoln zei het zo mooi: als je eenmaal het vertrouwen van de burgers verliest, dan kun je hun respect en waardering nooit meer terugwinnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. "Het zijn slechte tijden. Het zijn moeilijke tijden. Zoals we zijn, zo zijn de tijden. Wij zijn de tijden en de tijden veranderen door ons." Augustinus.

Zoals we zijn, zo zijn de tijden. Hoe is de tijd? Een kleine groep wordt rijker en de rijen bij de voedselbank worden langer. De emoties en spanningen in de samenleving lopen op. De tijd is het klimaat dat ons deze zomer toonde hoever we al zijn: opgedroogde rivieren, huilstenen, mislukte oogsten, bosbranden, smeltend ijs, hittegolven en overstromingen. Zoals we zijn, zo zijn de tijden. Het is tijd voor ons om daarin anders te zijn.

Voorzitter. Kort voor de zomer hadden we hier, in deze zaal, een debat met de premier. Veel oppositiepartijen drongen bij het kabinet aan op maatregelen die de koopkracht van de midden- en lage-inkomensgroepen nog dit jaar zouden helpen. De coalitie blokkeerde elke beweging ten gunste van de mensen waarvan we wisten dat ze zonder gerichte hulp in diepe ellende terecht zouden komen. In dat debat zei de premier: "Gelukkig heeft Nederland geen leider. Dat zijn de kiezers." Dat verklaart een hoop, want dat past in een zorgwekkend patroon van besluiteloosheid, van de hete aardappel vooruitschuiven. De ene taskforce of commissie is nog niet ingericht of de volgende wordt alweer aangekondigd.

Op het stikstofdossier is de ongekozen meneer Remkes nu degene die de hete kolen uit het vuur moet halen. Het is wachten op de plannen van de ongekozen mediator. "Gelukkig heeft Nederland geen leider." Serieuze problemen worden richting de rechter geschoven, zoals het aangekondigde nieuwe asielbeleid, dat zeer waarschijnlijk in strijd gaat zijn met verdragen en wetgeving. In weer andere gevallen wordt besluitvorming over de schutting van andere bestuurslagen, zoals provincies en gemeenten, gegooid. De vertegenwoordigers daar moeten het maar uitzoeken. Zeker tegen de achtergrond van een oorlogseconomie vindt Volt deze uitbesteding van politieke verantwoordelijkheid onbestaanbaar, simpelweg omdat we niet meer kunnen wachten. Kinderen die zonder eten de dag door moeten komen, kunnen niet meer wachten. Het klimaat, dat opwarmt waar we bij staan, kan niet meer wachten. Biodiversiteit, die in monocultuur verandert, kan niet meer wachten.

Terwijl beleidsmakers wachten, maken valse profeten gebruik van de openliggende ruimte. In Italië, waar volgende week verkiezingen zijn, klopt 100 jaar na de zegetocht van Mussolini onversneden fascisme weer op de deur. Hongarije werd vorige week door het Europees Parlement aangemerkt als een electorale autocratie. Ook in Zweden steekt een rechts-radicale wind de kop op. In ons eigen parlement zetelt ondertussen een partij waarvan niet uitgesloten kan worden dat ze samenwerkt met Russische autocraten.

Voorzitter. "We worden allemaal een beetje armer." We. Dat zei onze minister van Financiën voor de zomer. We. Wie bedoelt ze met "we"? De grootverdieners, die er ook vorig jaar weer op vooruitgingen qua koopkracht? Of de kinderen die zonder eten naar school gaan? Wie is "we" nou precies? Is niet een van de grootste bedreigingen voor onze samenleving dat dat "we" dankzij een politiek van egocentrisme steeds meer is uitgehold? Ik hoor ook hier graag een reflectie op van de premier. Ik doe alvast het klemmende beroep op iedereen in vak-K en op de premier: "Wij zijn de tijd. Maak een andere tijd. Wacht niet af maar leidt."

Deze tijd schreeuwt ook om een nieuwe sociale belofte. De macht van de markt moet aan banden. Voer een Europese winstbelasting in voor multinationals. Dwing de markt tot eerlijkere bijdragen aan de samenleving. Vraag juist en zeker nu de veelvraat zijn eten met anderen te delen, want we kunnen niet wachten. Het "we" moet terug in onze politiek. Alleen het "we" kan Europa sterker maken. De belastingverlaging in de eerste schijf is een minimale en wat Volt betreft te voorzichtige stap. Volt wil daar een progressievere erfbelasting aan toevoegen: hoe meer je erft, hoe meer je betaalt. De factor geluk — want dat is een erfenis ook — mag niet blijven winnen van de factor arbeid.

Voorzitter. De wereld om Europa heen verandert. China's invloed op het wereldtoneel neemt toe en die van de Verenigde Staten neemt af. Ondertussen wil Poetin met geweld nieuwe grenzen trekken. De oorlog heeft Europa wakker geschud. Eindelijk wordt er weer in defensie geïnvesteerd om de veiligheid, stabiliteit en onafhankelijkheid van ons continent in de toekomst te kunnen waarborgen. Dat is een belangrijke stap. Maar deze investering in externe veiligheid kan niet waargemaakt worden als niet ook wordt gezorgd voor individuele veiligheid. Als we Europa willen samenbrengen en als we van ons continent een geopolitiek verband willen maken, zal dat hand in hand moeten gaan met de investering in bestaanszekerheid voor alle Europeanen en in een sociaal Europa.

Voorzitter. We zoeken de oplossingen voor problemen nu nog vaak in het systeem waarover ook vandaag weer meerdere keren is geoordeeld dat we vastlopen. Volt wil met het oog op de complexiteit van ons toeslagensysteem, met het oog op de enorme problemen bij de uitvoeringsinstanties en met het oog op herstel van het vertrouwen tussen kiezers, burgers en politiek een experiment met het basisinkomen. Daarvoor zullen wij met een voorstel komen. We voeren in het huidige systeem een beleid dat mensen in uitkeringssituaties opjaagt. Ze mogen geen boodschappen of kleine bijdragen ontvangen. Wie een fout maakt in het nauwelijks nog te snappen oerwoud van wet- en regelgeving, heet als hij pech heeft "fraudeur". Er zijn mensen die daarom de energietoeslag op dit moment niet aanvragen. Mensen die samenleven, worden op inkomen getoetst. Terwijl we schreeuwen om woningen, remmen we de mobiliteit juist met allerlei regels. Zo organiseren we zelf het maatschappelijk wantrouwen in de overheid, die juist nu een hoeder zou moeten zijn. Laat ons dus ademruimte, bewegingsruimte, creëren voor beleid, juist nu.

Voorzitter. Volt wil via de zorgtoeslag de gestegen kosten compenseren, omdat dat instrument nu eenmaal vooralsnog voorhanden is en omdat we zo in elk geval die groep mensen nog dit jaar meer lucht kunnen geven. Overal horen we dat het kan. Alleen het kabinet houdt vol van niet. Ik vraag de premier: is dit een gevalletje van "het kan echt niet" of van "we willen het niet"?

Voorzitter. Zowel de Europese Centrale Bank als grootbanken waarschuwen voor te generieke maatregelen. De maatregelen die de ECB nu neemt om de historisch hoge inflatie te drukken, kunnen ondermijnd worden door ongerichte financiële hulp. Ik wil de minister-president vragen hoe dit wordt voorkomen. Volt zal een prijsplafond natuurlijk steunen, maar wil wel van de premier weten wat de gevolgen zijn van deze generieke maatregel. Komt er ook voldoende terecht bij de mensen die het juist op dit moment echt hard nodig hebben?

Voorzitter. Volt wil gratis menstruatieproducten en wil dat schoollunches gratis worden, niet voor sommige kinderen maar voor alle kinderen. Wij willen geen beleid meer dat verschillen tussen kinderen vergroot, maar beleid dat de verschillen wegneemt. Ook hiervoor zullen wij met een plan komen.

Laten we de overstap naar een groene samenleving versnellen. Als we van onze afhankelijkheid van Poetin af willen en als we willen dat Europa zelfvoorzienender wordt, zijn meer solidariteit en meer onderlinge verbondenheid nodig, meer en betere verbanden tussen energienetten, meer en sneller hernieuwbare energie en investeringen in innovatie, maar ook in kernenergie. Die mogelijkheden zijn er, maar wat vaak nog ontbreekt, is een politieke urgentie: de wil en ook het besef dat we uit de nationale zuil moeten stappen. De overstap naar een groene samenleving gaat niet vanzelf. We hebben vakmensen nodig, mensen die bereid zijn ons in deze buitengewoon belangrijke transitie te helpen, mensen die zonnepanelen kunnen installeren, mensen die huizen kunnen isoleren. Volt wil mbo-techniekopleidingen daarom gratis maken. Hiervoor willen we het zogenoemde STAP-budget vrijmaken. Ook hiervoor zullen we een plan indienen.

Voorzitter. Over plannen gesproken: we verwachten dat de overheid in Europees verband meer regie pakt bij het mogelijk afschalen van bedrijven, waarbij er een plan komt dat aangeeft welke bedrijven, mocht dat in de toekomst nodig zijn, van energie moeten worden voorzien. Daar zou ik graag een reactie op krijgen.

De tegenspoed die ons raakt, is het gevolg van enerzijds onze afhankelijkheid van Rusland en anderzijds een collectief besluit om niet voor de moordlustige Poetin op de knieën te gaan. Als wij ervoor zorgen dat de bestaanszekerheid van mensen die in de knel zitten gewaarborgd wordt en als wij tegen de welgestelden gewoon eerlijk durven te zeggen dat hun overvloed zal verschralen, zullen we met elkaar doen wat nodig is.

Daarom, voorzitter, zeg ik: er is veel veranderd, er moet nog veel veranderen, en Volt gelooft ook dat we kúnnen veranderen. Zoals we zijn, zo zijn de tijden. Laat ons in onze keuzes anders zijn, opdat de tijd anders wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan, om bijna 00.00 uur. Alle aandacht voor mevrouw Den Haan, Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad al heel erg laat, maar gelukkig zijn er nog heel veel collega's en zitten er nog mensen op de publieke tribune.

Voorzitter. Als je geboren wordt, begin je aan een nog onbeschreven boek. Elke bladzijde is nog leeg, en dat boek wordt voor ons allemaal een uniek boek. In dat boek maken we allemaal andere avonturen mee, maar zijn een aantal dingen voor ons allemaal gelijk. Het is namelijk voor ons allemaal belangrijk dat we goed onderwijs krijgen, dat we zorg krijgen en dat we een leuke baan en een fijn huis krijgen, en als we stoppen met werken een goed pensioen dat ons in staat stelt om mee te blijven doen. Dit alles hoort bij goed ouder worden. Het gaat ons allemaal aan, want we worden nu eenmaal elke dag een beetje ouder. Als je jong bent, vind je het ook leuk om ouder te worden. Je viert je verjaardag met taart en een feestje. Ouder worden komt ook met leuke mijlpalen. Je mag je rijbewijs halen, je mag een drankje doen en je mag stemmen. Bij ouder worden hoort ook meer wijsheid en kennis, maar ook, op latere leeftijd, meer gebreken en dus meer afhankelijkheid. En helaas horen er ook vooroordelen bij. Er is dus een visie nodig op goed ouder worden in Nederland, een langjarige visie. Daar wil ik mij met Goud Nederland hard voor maken.

Voorzitter. In de Miljoenennota wordt het woord "ouderen" nagenoeg niet genoemd, en in de troonrede heb ik het woord "ouderen" niet een keer gehoord. Een integrale visie op ouder worden in Nederland heb ik bij het kabinet nog niet kunnen bespeuren. Bij de vorige beschouwingen is een motie van mij aangenomen waarin ik de regering verzoek om ouderenbeleid integraal op te nemen in het regeerakkoord. Dat is helaas niet gebeurd en dat is gek, want de vergrijzing heeft invloed op zo'n beetje alles. Ik vraag de premier waarom dit niet is gebeurd.

Voorzitter. Goed ouder worden betekent ook goed wonen, op een plek waar je zo lang mogelijk zelfstandig kunt blijven, met faciliteiten om samen te komen, waar je oog voor elkaar kunt hebben en waar zorg makkelijk geregeld kan worden op het moment dat het nodig is. Ik heb daarvan hele mooie voorbeelden gezien op een werkbezoek in Wenen. Ik zag daar appartementsgebouwen, veelal sociale huur, met prachtige faciliteiten, zoals een beweegtuin, een atelier, een yogaruimte, een bibliotheek en ruimtes voor ontmoeting, waardoor er veel gemeenschapszin ontstaat. Mensen kunnen daar ook nog een betaalbaar huis krijgen, zonder al te lang te moeten wachten, maar helaas is dat beeld hier in Nederland nog ver van de realiteit. De huizenmarkt zit hier nog steeds vast.

Het kabinet zegt het bouwen van ouderenhuisvesting als een prioriteit te zien, maar daar zie ik in de praktijk nog weinig van terug. Als ouderen met een eengezinswoning willen verhuizen, moet het mogelijk zijn om door te stromen naar een hofje of een toekomstbestendige woning. Meneer Heerma had het daar ook al over. Dat brengt de hele doorstroom op de huizenmarkt op gang. Waarom wordt er dan geen vaart gemaakt met ouderenhuisvesting? Waarom wordt de pijler wonen voor ouderen van minister De Jonge als laatste uitgewerkt? Plannen voor ouderenhuisvesting en de doorstroom moeten nog komen.

Voorzitter. Goed ouder worden hangt ook samen met een sterk sociaal netwerk. Daarbij hoort ook een netwerk van familie en vrienden waarmee je leuke dingen kunt ondernemen en bij wie je terechtkunt voor hulp of een goed gesprek. Maar als mensen minder te besteden hebben, gaan ze zich ook terugtrekken uit dat sociale netwerk en zal de eenzaamheid dus vaker toenemen. Mensen schamen zich voor hun financiële situatie maar ook voor hun eenzaamheid. Het programma Een tegen eenzaamheid is nu vijf jaar aan de gang, maar nog steeds neemt de eenzaamheid onder ouderen toe. De inzet van incidentele activiteiten lost de eenzaamheid ook niet structureel op. Ik zou graag zien dat mensen vanuit hun kracht worden ingezet. Benut structureel het potentieel van ouderen en zorg ervoor dat mensen die echt kwetsbaar zijn structureel hun eenzaamheid opgelost zien, want eenzaamheid wordt een steeds groter probleem in ons land. Welke concrete plannen heeft het kabinet om dit tegen te gaan?

Voorzitter. In elke levensfase wil je goede, betaalbare en toegankelijke zorg als dat nodig is, maar het liefst wil je zo lang mogelijk gezond blijven. Gezond eten dat betaalbaar is, toegang tot sport en bewegen, inzet op preventie, vroege en makkelijke toegang tot medicijnen, en vroegsignalering van ziektes zoals boezemfibrilleren, kanker en diabetes: dat alles is belangrijk, zodat gezondheidsschade beperkt wordt. Maar ook dit is nog ver weg van de realiteit. Vorige week heeft de minister van VWS een nieuw akkoord gesloten met verschillende partijen in de zorg. Een historisch akkoord, noemt hij het. Het akkoord moet de stijgende kosten beteugelen en bijdragen aan het oplossen van de problemen in de zorg. Dat is ook hard nodig. Dat moet wel in gezamenlijkheid gebeuren, maar onze huisartsen hebben niet genoeg vertrouwen in het akkoord en hebben dus ook niet getekend. Maar de huisartsen zijn wel het hart van onze zorg. Ze hebben een spilfunctie. Zonder hun vertrouwen kun je bijna niet verder. Wat gaat het kabinet hieraan doen?

Voorzitter. Verder begrijp ik dat we niet eindeloos de zorgkosten kunnen laten groeien, maar over de suggestie vanuit de Miljoenennota om nog meer bij de informele zorg neer te leggen, zeg ik: dat kan ook niet. Hoe gaat het kabinet er dus voor zorgen dat de ouderenzorg houdbaar en betaalbaar blijft? Het Integraal Zorgakkoord is hoog-over, maar ik hoor graag van het kabinet welke concrete acties daarbinnen ingezet gaan worden.

Voorzitter. In de zorg is het op dit moment namelijk vijf over twaalf. Bijna de helft van alle jonge zorgmedewerkers overweegt om de zorgsector te verlaten. Maak het aantrekkelijk om in de zorg te blijven werken: bied een goed salaris en de mogelijkheid om je te ontwikkelen, en maak het ook aantrekkelijk om meer uren te gaan werken. Ik hoor graag wat hiervoor de concrete inzet zal zijn in het komende jaar.

Voorzitter. De stijgende inflatie — daar is het al veel over gegaan vandaag — brengt heel veel mensen in de problemen. Dure boodschappen en onbetaalbare energierekeningen: de armoede in ons land stijgt. Maar hoe ziet armoede eruit? Heeft armoede een gezicht? Kan je aan iemand zien of hij honger of schulden heeft? Zoals in de Miljoenennota te lezen is, trof armoede tot voor kort mensen die minder kansen kregen. Maar met de inflatie, stijgende energiekosten en de pensioenen die al jarenlang niet meer omhooggaan, kan iedereen tegenwoordig in de armoede terechtkomen. Veel mensen hebben geen uitweg en geen financieel vangnet. Ze spelen aan het eind van de maand net quitte of moeten nu al essentiële keuzes maken, tussen eten en het betalen van hun eigen bijdrage voor hun zorg, of tussen het aanzetten van de verwarming of het betalen van de huur. Hoe eenzaam je bent als je schulden hebt, weten alleen mensen die hiermee te maken hebben. Het is een emotionele lockdown. Hoe groot de schaamte is, kan iedereen zich misschien wel voorstellen. Maar kunnen wij ook voelen hoe het is om bij de kassa te staan en niet al je boodschappen af te kunnen rekenen, of hoe het is als je in een walk of shame je boodschappen terug moet leggen in het schap? Je denkt dan elke dag en elke nacht: hoe kom ik hieruit?

Het is mooi dat het kabinet investeert in ondersteuning van de koopkracht, maar er is wel een wirwar aan allerlei regelingen om de armoedecrisis te lijf te gaan. Te veel mensen weten niet hoe ze dat moeten doen en waar ze voor advies of hulp terechtkunnen, terwijl een armoedecrisis vanuit de landelijke overheid gecoördineerd zou moeten worden. Er moet wat ons betreft snel een landelijk meldpunt voor geldzorgen komen, dat gaat bekijken hoe we mensen die dat echt nodig hebben het snelst en gebruikersvriendelijk kunnen doorverwijzen en helpen.

Uit het rapport Met te weinig genoegen nemen, van de Nationale ombudsman, blijkt hoe ontzettend moeilijk en omslachtig het is om hulp te krijgen als je dat nodig hebt. De Ombudsman schrijft dat nagenoeg alle ouderen in een financieel kwetsbare positie niet zonder hulp van de overheid hun zaken kunnen regelen. De overheid is bureaucratisch en de regels zijn ingewikkeld. Wanneer moet je wat doorgeven? Veel mensen zijn bang dat ze te maken krijgen met terugvorderingen, zeker na de kindertoeslagaffaire. Dit rapport gaat specifiek over ouderen in een financieel kwetsbare situatie, maar dit geldt natuurlijk voor iedereen die financieel kwetsbaar is. Deze mensen hebben behoefte aan een proactieve benadering vanuit gemeenten en landelijke uitvoeringsinstanties. Wij vragen aan dit kabinet om alle aanbevelingen uit het rapport over te nemen. Graag horen we daar een reactie op.

Voorzitter. Verder maak ik mij ernstig zorgen over de koopkracht van gepensioneerden, temeer omdat juist zij al jarenlang kind van de rekening zijn. Hun koopkracht neemt, in tegenstelling tot die van de werkenden, al jaren niet toe. En nu, in deze moeilijke tijd, waarin het voor velen moeilijk is om de eindjes aan elkaar te knopen, zie ik geen enkel perspectief voor of behoud — laat staan verbetering — van hun koopkracht. Het kabinet lijkt een compleet blinde vlek te hebben voor onze ouderen. Werken moet lonen, zegt het kabinet. Dat snap ik ook. Maar je hele leven gewerkt hebben en een grote bijdrage aan de samenleving hebben geleverd, loont helaas niet. Dat vind ik onverteerbaar. Ik hoor graag van de minister-president hoe hij kijkt naar de rol van ouderen in onze samenleving.

Voorzitter. Nog nooit eerder werden zo veel mensen zo oud. Maar we falen als het gaat om het geven van een positieve betekenis aan deze vergrijzing. We falen erin om op demografische ontwikkelingen te anticiperen, dus wordt de vergrijzing gezien als een aanslag op onze zorgkosten, op onze pensioenvoorziening, als een economische last, als een medisch dilemma, als een probleem op de woningmarkt. Kortom, het is een negatief geladen politiek thema. Ouderen voelen zich steeds meer tot last. Ik doe een oproep aan dit kabinet om ouderen te zien als waardevol, als waardevolle mensen die jongeren kunnen helpen, als waardevolle mensen die van grote betekenis zijn voor onze samenleving, als mantelzorger, oppas, trainer, coach, vrijwilliger en steeds meer ook langer doorwerkend. Ik ben blij met de opmerking van collega Paternotte dat het makkelijker gemaakt moet worden om mensen na hun AOW-leeftijd aan het werk te houden. De mensen die dat niet willen, onze gepensioneerden, verdienen een inkomen, een pensioen, dat hen in staat stelt mee te blijven doen in deze samenleving, want we hebben al onze ouderen heel hard nodig. Als wij de bijdrage van ouderen aan onze samenleving zouden kunnen omrekenen in toegevoegde waarde, zijn onze ouderen zeker goud waard.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Het is soms wel vervelend om als partij één zetel te hebben, maar het unieke van één zetel hebben, is dat je op één dag twee keer het woord mag voeren bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Dat is nu, want straks zien we elkaar weer en mogen we hier weer staan. Die eer is voorbehouden aan mevrouw Den Haan en mij en aan de rest die volgt, natuurlijk.

Voorzitter en beste burgers in het land. Sabine uit Lutjebroek: "Ik leef van €100 in de week. Dat lijkt voor een buitenstaander genoeg, maar vorig jaar leefde ik van €80 in de week. Maar toen ik kon met mijn €80 mijn rekeningen beter betalen dan nu met €100, en ik kon nog wat voor de kinderen doen." Sabine heeft in één zin de stand van een groot deel van de Nederlanders verwoord. Sabine was een van de Noord-Hollandse vrouwen die gister buiten stonden en aan de Kamerleden hun verhaal vertelden. Zo was er ook een vrouw uit Zaandam, die bij de voedselbank vrijwilliger is en vertelde dat zelfs mensen die eigenlijk geen recht hebben op hulp via de voedselbank, nu ook om voedsel komen vragen, omdat ze geen eten meer kunnen kopen. En er was een mevrouw die in tranen vertelde dat ze probeerde haar dochter zo goed en zo kwaad als het gaat te helpen, maar dat dat haar nu ook niet meer lukt en dat ze het gevoel had te falen, te fálen.

Maar het is niet zij die faalt. Het is zoals collega Marijnissen, die haar gisteren terecht een hart onder de riem stak, tegen haar zei: u faalt niet, zíj falen. Ze zei het wijzend naar achteren, doelend op het kabinet dat al lang weinig oog heeft voor wat er écht aan de hand is in de samenleving. Het is een kabinet met coalitieleden die hier beginnen met de oorlog in Oekraïne, in plaats van met een woord richten aan hun eigen burgers. Toen ik eerder op de dag mevrouw Hermans interrumpeerde omdat zij Oekraïne noemde, was dat niet om de gebeurtenissen en het leed van de Oekraïense burgers te bagatelliseren. Want wat daar met de bevolking gebeurt, is verschrikkelijk. BBB heeft de Oekraïnemaatregelen ook altijd gesteund. Toch waren er achter mij allemaal verontwaardigde reacties en aannames. Maar luisteren is een kunst, want waar het om ging, is dat het er in mijn ogen op leek dat mevrouw Hermans het falen van het kabinet probeerde te verhullen door in ieder geval de suggestie te wekken dat pas na de inval van Rusland in Oekraïne de nood voor mensen in Nederland echt erg werd, en dat toen maatregelen in het vizier kwamen. Dat is gewoon niet waar. Vorig jaar al wees de oppositie op de stijgende energie- en voedselprijzen, maanden voor de inval van Oekraïne. Frankrijk stelde toen al een maximale prijs voor energie in. Al veel vaker is het hier in vele debatten gegaan over armoede in Nederland. Dat was mijn punt.

De coalitiepartijen zouden gewoon eens moeten kunnen zeggen: "Beste burgers in Nederland, we hebben de grote, snel stijgende nood in Nederland niet goed genoeg op het netvlies gehad. We hadden dit beter moeten zien aankomen en bij het kabinet beter moeten aandringen op het nemen van maatregelen. Dat spijt ons. Pas toen de gevolgen van de inval in Oekraïne duidelijk werden, hebben wij meer urgentie gezien. Ook toen hadden we wellicht sneller moeten handelen. Misschien hadden we ook constructiever met de oppositie moeten optrekken, die inderdaad al veel langer heeft gewaarschuwd. We mochten bijvoorbeeld van Brussel de vissers helpen, maar deden dat niet. Hoewel het laat is, hebben wij de laatste weken wel aangedrongen op steun. Daar is nu dit pakket uit voortgekomen. Wij leren hiervan en zullen deze les ook meenemen in de toekomst". Als je dat doet, dan kom je, denk ik, al een heel eind. Dan werk je ook al een beetje aan het terugbrengen van het vertrouwen in de politiek. Zelfreflectie.

Mevrouw Hermans (VVD):

Een persoonlijk feit. Mevrouw Van der Plas herhaalt nu een deel van het debat dat wij met elkaar gehad hebben, maar vergeet wel even mijn reactie daarin te verwerken. Daarin vertelde ik dat ik vorig jaar bij de APB al gewezen op de stijgende energieprijzen. Aan het kabinet heb ik destijds gevraagd wat daarmee ging gebeuren. Toen heeft dit kabinet, toen nog het demissionaire kabinet, moet ik zeggen, in december besloten om de energiebelasting te verlagen. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen en in een energiedebat vorig najaar is dat allemaal aan de orde geweest. Ik vind het prima dat mevrouw Van der Plas kritiek heeft op wat er daarna gebeurd is of keuzes die daarna gemaakt zijn, maar dat zij opnieuw, ook na het debat dat wij vanochtend met elkaar gevoerd hebben, de suggestie wekt dat we niks gedaan hebben en dat ik het allemaal niet belangrijk zou vinden, dat ik de oorlog in Oekraïne zou gebruiken om een groot probleem waar Nederland voor staat te verdoezelen of woorden van die strekking, werp ik echt verre van me. Ik neem hier echt afstand van.

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat neem ik voor kennisgeving aan. Ik heb gezegd wat ik erover wilde zeggen.

Voorzitter. Het vertrouwen in de politiek is zo laag — het krijgt een 3,3, blijkt uit het jaarlijkse Prinsjesdagonderzoek van EenVandaag — dat niet alleen de achterbannen van oppositiepartijen nieuwe verkiezingen willen, maar ook een groot deel van de achterbannen van de coalitiepartijen. Bij CDA en ChristenUnie is dat zelfs respectievelijk 62% en 55%. In 2009 vond Mark Rutte, nu onze minister-president, een afwijzing van het regeringsbeleid van 55 Kamerleden al een reden voor het kabinet-Balkenende om direct op te stappen. "Ze kunnen daar ook wat mee doen", zei hij toen tegen Sven Kockelmann. Hoe beoordeelt de minister-president de behoefte aan nieuwe verkiezingen in het land nu? Wat gaat het kabinet doen aan het herstellen van het vertrouwen?

Voorzitter. Niks wordt opgelost. Niks kan. Niks mag. Alle crises die er zijn worden alleen maar erger en er komen steeds crises bij. Mensen voelen zich nog steeds massaal niet gezien en gehoord. Mensen voelen zich nog steeds niet serieus genomen. Mensen hebben nog steeds het gevoel dat de bovenlaag van de bevolking op ze neerkijkt. "Onderbuikgevoelens", "verjaardagspraat", zo worden hier door sommigen de serieuze zorgen van Nederlanders gezien. Als je wel luistert naar mensen en wel met ze in gesprek gaat, dat word je een populist genoemd of "Populientje". Nou, ik ben liever Populientje dan een samenlevingsontkenner. En "verjaardagspraat"? Op verjaardagen bespreken mensen juist alle zaken die spelen in hun leven, in hun gezin, in hun buurt, in hun dorp, in hun stad. Burgers worden daarin miskend. Dat is het dedain waar de mensen de buik van vol hebben.

Voorzitter. Prinsjesdag gaat over geld, over de begroting, maar het moet eigenlijk gaan om u, om de burgers, zeg ik via de voorzitter. Het kabinet wil u, de burger, een steuntje in de rug geven, maar zegt de gevolgen van de inflatie niet helemaal weg te kunnen nemen. Het gaat hier niet om kunnen, maar het gaat om willen. "Kan niet", "gaan we niet doen", "mag niet". Dat zijn de meest gehoorde zinnen in deze Kamer en van de minister-president de afgelopen maanden. Niks kon, niks mocht. Uiteindelijk blijkt toch het een en ander te kunnen. Nu wordt er een pakket van bijna 18 miljard gepresenteerd. Hartstikke mooi, maar in de "kan niet"-periode zijn al vele mensen in de ellende gestort. Ze koken nu op waxinelichtjes, douchen met hun kinderen bij het zwembad, eten een banaan en een kopje Cup-a-Soup per dag, hebben zich van het gas laten afsluiten, en stoppen waxinelichtjes in terracotta potten die dan als verwarming dienen. En zelfs een 11-jarig kind is flauwgevallen van de honger.

Als iets niet kan, dan kan dít niet. Als iets niet mag, dan mag dít niet. Stel, stel dat ministeries voorstellen niet kunnen uitvoeren. Geef dan gemeenten de middelen om het uit te voeren. Zij kunnen dat wel en laten dat al jaren zien. Daar zitten gelukkig mensen die burgers vanuit maatwerk ondersteunen, wethouders die het aandurven om weeffouten in wetten die niet goed zijn voor het welzijn van hun burgers, aan de kant te schuiven, zoals de kostendelersnorm en regels in de Participatiewet. In de gemeente Harderwijk bijvoorbeeld worden mensen in de bijstand die geen eten meer in huis hebben, niet beboet omdat ze een keer wat boodschappen krijgen van een familielid. Mensen in de bijstand mogen daar jaarlijks tot €1.200 aan hulp ontvangen, omdat ze in Harderwijk weten dat het totaal onmenselijk is om mensen in de kou te laten staan. Het kan wél en het mag wél van Brussel, is ook vanavond in De Telegraaf te lezen. Het mag niet van Brussel is gewoon als smoes gebruikt. Een prijsplafond mocht wel al eerder. Europese regels bieden die ruimte al jaren in tijden van crisis. Brussel zou dit in maart zelfs expliciet hebben gezegd. Den Haag is gewoon niet goed genoeg op de hoogte. Het verschuilen achter Brussel is een manier om het trage optreden te verbloemen. Het is aan de lidstaten om te beoordelen of de inzet van gereguleerde prijzen een geschikte maatregel is voor nationale omstandigheden. Den Haag had dus al veel eerder kunnen aankloppen, maar kwam pas vorige week.

Voorzitter. Het prijsplafond is een systeem dat zeker mensen zal gaan helpen, maar veel mensen ook niet. Joost en zijn vrouw bijvoorbeeld niet. Zij hebben beiden een spieraandoening en mailden mij deze week. Zij zijn allebei rolstoelafhankelijk en hebben allebei 24 uurszorg nodig. Beiden hebben een Wajong-uitkering. Het jaarverbruik van hun gezin met twee kinderen is al jaren rond 8.500 kWh elektra en 2.000 kuub gas. Daar kunnen zij niet op bezuinigen. Dat komt door de rolstoelopladers, de elektrische tillift, de elektrische bedden, de beademingsapparatuur, de besturingssystemen enzovoort. Hun ziekte vraagt om warmte in huis. Vanwege hun spieraandoening moeten zij elke dag lang en heet douchen om hun spieren te ontspannen. Hierdoor betaalden zij voor de crisis al bijna €300 per maand aan energiekosten en nu zouden ze op ruim €1.100 komen. Met een prijsplafond komen ze nog altijd ruim boven €900 uit, wat ze niet kunnen betalen.

Voor veel mensen zijn stroom en gas geen luxe. Voor hen is het bittere noodzaak. Denk ook aan de mensen die thuis een nierdialyse doen, of aan mensen met een zuurstofconcentrator. Wat gaan we doen voor deze mensen? Kunnen wij ermee leven dat wij mensen die toch al zeer kwetsbaar zijn, zo laten zitten? En wat doen we voor de middeninkomens? En voor minima die in huurhuizen wonen met een energielabel D en lager? Dat zijn vaak slecht geïsoleerde huurwoningen waarvoor woningcorporaties maar liefst acht jaar de tijd krijgen om ze goed te isoleren. Daarnaast zijn er in Nederland ook nog duizenden huishoudens die afhankelijk zijn van stookolie, propaangas of stads- of blokverwarming. Gaat het kabinet deze mensen ook meenemen in hun regeling? En dan de mensen die op aanraden van de overheid, soms zelfs gedwongen, gasvrij zijn. Zij gebruiken geen gas, maar wel extra stroom. Hoe gaat het kabinet dit oplossen? Of is hier niet aan gedacht?

Voorzitter. Mensen moeten verder besparen op energie, maar om in aanmerking te komen voor isolatiesubsidies moet het isoleren worden uitgevoerd door een bedrijf. Deze bedrijven kunnen het werk nu al niet aan. Op welke termijn kan de minister een noodregeling treffen, zodat mensen snel — het liefst dit jaar nog — een voucher kunnen krijgen om zelf maatregelen te treffen volgens de vorig jaar aangenomen motie-Van der Plas? Mensen moeten bijvoorbeeld tochtstrippen, deurdrangers en folie om je ramen te isoleren kunnen kopen, niet via allerlei ingewikkelde subsidieaanvragen, maar gewoon met een waardebon.

Voorzitter. Dan de mkb'ers. De minimumlonen gaan met 10% omhoog en dat is goed nieuws. Echter, de overheid betaalt die stijging niet, maar de ondernemers. Ter compensatie van de stijging van het minimumloon en daaraan gekoppelde uitkeringen stijgt de vennootschapsbelasting voor bedrijven in de eerste trede van 15% naar 19%. Ook de zelfstandigenaftrek wordt verder verlaagd. Dit treft 1,1 miljoen zzp'ers. De ondernemers en met name het mkb betalen de prijs van de gevolgen van de inflatie. De hoge inflatiecijfers zorgen voor ongekende huurstijgingen bij winkeliers. Vastgoedbedrijven rekenen zonder medeleven gewoon 12% meer huur per 1 januari 2023. Dat is natuurlijk niet door te berekenen in de prijzen.

Hoe wordt er door adviseurs van de ministeries überhaupt gedacht? Die schrijven met droge ogen op dat mkb-bedrijven geen steun behoeven, omdat een faillissement geen maatschappijontwrichtende gevolgen heeft, en dat het de krapte op de arbeidsmarkt kan tegengaan. Lekker handig dat bedrijven failliet gaan: dan hebben we ook geen krapte meer op de arbeidsmarkt. Hoe verzin je zoiets? Laat het hele mkb een keer een dagje staken. Nederland komt tot stilstand, kan ik u voorspellen. Mkb-bedrijven zorgen voor 70% van de werkgelegenheid in Nederland. Staat dat wel genoeg op het netvlies bij dit kabinet?

Voorzitter, tot slot. Laten we alsjeblieft minder kijken naar spreadsheets en meer kijken naar wat mensen en bedrijven echt nodig hebben. Spreadsheets zijn mooi, maar spreadsheets zijn geen mensen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Gelijkwaardigheid, rechtvaardigheid en solidariteit: dat zijn de kernwaarden die BIJ1 nodig acht voor een samenleving die werkt voor iedereen, een samenleving die ons aller bestaansrecht beschermt en een samenleving die niemand met lege handen achterlaat. Maar we wonen in een land waar deze kernwaarden volledig zijn uitgehold door de tirannie van het kapitalisme en de ridders van de vrije markt. In zo'n land is het noodzaak om elkaar eraan te herinneren dat ons land niet mag worden geregeerd door een onbegrensd streven naar winst voor een kleine groep of pragmatische schijnoplossingen van een falend kabinet, maar dat juist de waarden gelijkwaardigheid, rechtvaardigheid en solidariteit de basis moeten vormen van beleid, leiderschap en toekomstvisie.

Gelijkwaardigheid vereist de erkenning dat mensen van kleur moeten overleven in een wereld die niet op hun waardigheid is ingericht, waar het bestaansrecht van eenieder die zich niet voegt naar de heteronormatieve orde onder druk staat, waar iedereen wiens lichaam buiten het normale valt als collateral damage wordt beschouwd en waar financiële nood wordt afgedaan als iemands eigen schuld. Gelijkwaardigheid is de erkenning van die belemmeringen, de manieren waarop die belemmeringen elkaar onderling kunnen versterken en de acties om die belemmeringen te elimineren. Gelijkwaardigheid betekent dat we niemand achterlaten in het recht op een volwaardig leven.

Rechtvaardigheid is ervoor zorgen dat we allemaal op een gelijkwaardige manier toegang hebben tot de meest essentiële levensbehoeften: voedsel, water, passende woningen, zorg, onderwijs, mobiliteit, gas en elektriciteit. Rechtvaardigheid betekent dat we deze behoeften niet als handelswaar zien waar we aan kunnen verdienen, maar als noden die ons allen toekomen, ongeacht de grootte van onze portemonnee, de diepte van onze wortels in dit land of de plek waar we wonen.

Solidariteit is het bewustzijn dat de kracht van een samenleving niet zou moeten blijken uit de positie van de rijken, maar uit het welzijn van de mensen die het meest worden gemarginaliseerd. Sterker nog, liever niet worden gemarginaliseerd. Solidariteit betekent dat er van welvaart helemaal geen sprake is zolang mensen niet kunnen rondkomen, nachtmerries hebben van torenhoge energiekosten of flauwvallen van de honger.

Een samenleving die op deze kernwaarden wordt gebouwd, is een samenleving die niemand achterlaat. Maar als we een stapje terugzetten, zien we dat het juist aan gelijkwaardigheid, rechtvaardigheid en solidariteit schort in de plannen van onze overheid. Want door decennia van neoliberaal wanbeleid is iedere mogelijkheid tot gelijkwaardigheid volledig de kop ingedrukt en regeert het wantrouwen in de burger. Een diep soort wantrouwen, dat burgers onrechtmatig heeft bestempeld en vervolgd als fraudeurs. Een soort wantrouwen dat de broodnodige sociale wetgeving in de weg zit, uit angst voor misbruik. Door decennia aan neoliberaal afbraakbeleid worden er onder de vlag van het pragmatisme compromissen gesloten die ons worden voorgeschoteld als zogenaamd rechtvaardig, maar die simpelweg onrechtmatig beleid in gang zetten ten koste van bijvoorbeeld minderjarige alleenstaande vluchtelingen.

Voorzitter. Door decennia aan op winst gefixeerde keuzes worden we geacht genoegen te nemen met noodmaatregelen die solidair zouden moeten zijn, zoals een verwaarloosbare verhoging van het minimumloon of een minuscuul extraatje op de zorgtoeslag. Deze maatregelen vallen in het niet bij de uitdaging die simpelweg overleven is geworden voor miljoenen mensen in dit land. Op het moment dat de meest basale mensenrechten niet worden gewaarborgd en beschermd door onze overheid, past het ons om te reflecteren op zowel de politieke keuzes van de afgelopen periode alsook twaalf jaar regeren door de kabinetten van premier Rutte. Deze periode is getekend door een ongekende opeenstapeling aan zelfgecreëerde crises, veroorzaakt door jaren van structureel bewust gekozen beleid. De keuze om volkshuisvesting en nutsvoorzieningen in de uitverkoop te doen. De keuze om de Belastingdienst op een allesvernietigende klopjacht te sturen. De keuze om sommige vluchtelingen wel het welkom te bieden waar ze recht op hebben en anderen niet. De keuze om opnieuw geen structurele oplossingen, wetgeving of gelden te bieden voor de gebroken jeugdzorg. De keuze om een virus gecontroleerd te laten uitrazen, omdat economische belangen voorrang krijgen boven een al uitgeklede zorgsector.

Voorzitter. Stuk voor stuk zijn dit geen toevalligheden die nu opeens uit het niets op ons pad verschijnen, noch is er sprake van onvermogen. Het zijn de gevolgen van een systeem waarin het streven naar kapitaal ten koste gaat van mens, dier en klimaat, gecombineerd met de politieke onwil om ze adequaat op te lossen. Waar we maandenlang hebben aangehoord dat het kabinet dit jaar geen maatregelen kon treffen om huishoudens te beschermen tegen energiearmoede, zagen we tegelijkertijd bedrijven zoals Shell weglopen met miljarden euro's winst. We zagen de politieke onwil om juist die miljarden extra te belasten ten behoeve van mensen die aan torenhoge energierekeningen ten onder dreigen te gaan. De wooncrisis woekert al jaren voort. Het aantal dak- en thuislozen is verdubbeld. Politici maken migranten moeiteloos tot zondebok van de wooncrisis. We werden echter jaar op jaar geconfronteerd met de politieke onwil om beleggers en speculanten hard aan te pakken, pandjesbazen te remmen, racistische woonwetten uit te bannen en de volkshuisvesting weer in eigen hand te nemen en tot onze verantwoordelijkheid te maken. Waar de groeiende armoede in ons Koninkrijk zich strekt tot aan de andere kant van de Atlantische Oceaan, heerst er een wantrouwende houding jegens de landsregeringen en eilandsbesturen van Aruba, Curaçao, Sint-Maarten, Bonaire, Statia en Saba. Zij worden getekend door superioriteitsdenken en door het idee dat wij hier in Den Haag beter weten hoe zij dienen te regeren dan zijzelf. Vanuit die positie komt een politieke onwil voort om bijvoorbeeld daadkrachtig een sociaal minimum te bewerkstelligen dat recht doet aan de daadwerkelijke levenskosten op de eilanden.

Voorzitter. Of neem de stikstofcrisis. Dat is een tikkende tijdbom die decennialang voor ons uit is geschoven. Want ondanks de duidelijke signalen dat het constante groeidenken ook hier uit zijn voegen zou barsten, werd het boerenbedrijf in een spagaat gedreven. Intensiveer en concurreer of sterf een langzame dood. Een dramatisch verlies van biodiversiteit en dierenwelzijn werd net als het vernietigende perspectief van de kleinschalige bioboer op de koop toe genomen. Kijk hoe dat heeft uitgepakt.

Zo zijn er nog talloze andere crises die ons land teisteren. Denk bijvoorbeeld aan de crisis in de zorg, het onderwijs, de asielopvang of het klimaat. De gemene deler tussen al deze crises is dat niet de mens centraal staat in het beleid dat we voeren. Nee, we houden met man en macht vast aan een systeem dat zich geen menselijkheid kan veroorloven. Niet vanwege een ontwerpfout of een kink in de kabel, maar omdat het inherent alleen oog heeft voor rendement en groei. Dat is de rode draad: winst boven mens.

De mensen die onderweg sneuvelden, nemen we voor lief. Deze mensen laten zich niet geheel toevallig tekenen langs de lijnen van kleur, gender, klasse en fysieke gesteldheid. Kijk bijvoorbeeld naar het toeslagenschandaal, waar niet alleen de lage inkomens, maar vooral ook Surinaamse, Antilliaanse, Marokkaanse en Turkse ouders disproportioneel tot doelwit zijn gemaakt. Kijk naar het wijdverbreide gebruik van etnisch profileren bij de politie en overheids- en inlichtingendiensten. Kijk naar de honderden asielzoekers die ook gisteren weer tot middernacht buiten de poorten in de kou hebben moeten wachten zonder toegang tot wc's, onderdak of voedsel. Kijk naar discriminatie in de volkshuisvesting of op de arbeidsmarkt, naar de ontoegankelijkheid van publieke voorzieningen voor mensen met beperkingen en naar de nog altijd veel te lange wachtlijsten in de transgenderzorg. Of kijk naar de feitelijke boetes die we lage inkomens opleggen, zoals de kostendelersnorm.

Voorzitter. Ondanks dat de opeenstapeling van al die crises duidelijker is dan ooit, lijkt het kabinet keer op keer verbaasd te zijn dat we nu oogsten wat premier Rutte al die jaren heeft gezaaid. En dus krijgen we meer van hetzelfde: snelle pleisters op diepe botbreuken. Compromissen die structureel weinig veranderen, want oprechte oplossingen vragen om systeemverandering. Het is de grootste angst van elke liberaal. Het vraagt ons om te kijken naar hoe we dingen al jaren doen en om verantwoordelijkheid te nemen voor de samenleving die we hebben gecreëerd. Om alles niet maar de vrije loop te laten, maar oprecht onze betekenis van wat eerlijk en rechtvaardig is grondig te herzien.

Het stellen van deze vragen aan onszelf is het bevragen van onze menselijkheid. Een vraagteken zetten bij hoe beschaafd onze beschaving eigenlijk is. Veel van de aanwezigen hier vandaag zullen hun handen wassen in onschuld, overtuigd van het feit dat onze samenleving echt gelijke kansen biedt voor iedereen. Overtuigd van het feit dat zij in dit uitdagende tijdsgewricht, met ontevredenheid aan alle kanten van het politieke spectrum, de beste middenwegen bewandelen.

Voorzitter. Het is niet om te zegen dat er helemaal niets goeds gebeurt. Het advies van de Nationaal Coördinator Discriminatie en Racisme van afgelopen maandag vind ik een mooi begin. Ik ben ontzettend benieuwd hoe het kabinet daar aanvulling aan gaat geven. Dat geldt ook voor de woorden van zowel onze minister-president als onze koning met betrekking tot volgend jaar: het jubileumjaar, zoals dat is gaan heten, van kolonialisme en slavernij.

Mijn streven naar een andere wereld betekent niet slechts het broodnodige verbeteren van het bestaande. Het gaat ook om het verbeelden van het mogelijke. Mijn partij doet dat uit noodzaak en dat betekent dat we geen enkele vermeende vanzelfsprekendheid onbetwist laten. Want het is niet vanzelfsprekend dat grenzen of politie noodzakelijk zijn. Het is niet vanzelfsprekend dat groei onbegrensd dient te zijn. Het is niet vanzelfsprekend dat economische winsten de zakken horen te vullen van een kleine elite in ivoren torens. Het is niet vanzelfsprekend dat we de geschiedenis als een afgesloten hoofdstuk moeten beschouwen. Al deze zaken zijn niet noodzakelijk noch vanzelfsprekend. Het geloof dat ze dat wel zijn, is voor mijn partij niet meer dan onwil om werkelijk vanuit gelijkwaardig, rechtvaardigheid en solidariteit samen te leven.

Een andere wereld is mogelijk. Maar het is geen wereld waarin de efficiëntie van het beleid, de winst en de drang om onszelf te beschermen tegen al wat van buiten komt centraal staan. Het is een wereld waarin de mens centraal staat. Een wereld waarin we vanuit de overheid essentiële voorzieningen kunnen garanderen. Waarin we bijvoorbeeld, in navolging van Duitsland en Frankrijk, energiebedrijven nationaliseren, de volkshuisvesting weer in eigen hand nemen, de zorg deprivatiseren en de sociale zekerheid versterken. Een wereld waarin we erkennen dat we onvolledig zijn zonder elkaar en daarom altijd solidair moeten zijn met elkaars strijd voor een volwaardig leven.

BIJ1 staat voor het bewustzijn dat onze instituties en wijzelf gevormd worden door het praktische en symbolische gewicht dat we geven aan de verschillen tussen ons. Verschillen, gemaakt langs lijnen van gender, ras, etniciteit, klasse, seksualiteit, validiteit, religie en leeftijd. Verschillen die volgens de ongeschreven regels waarmee wij nu leven gelijktijdig onze levenskansen en mogelijkheden beïnvloeden. BIJ1 begrijpt dat die ongeschreven regels het levende product zijn van een koloniaal verleden en nog doorleven in het heden. Een wereld die werd gebouwd over de ruggen van miljoenen mensen en wiens restanten miljoenen mensen nog steeds verpulveren. Dat feit brengt ons tot de fundamentele keuze: breken wij die systemen voor eens en voor altijd af? Richt je de samenleving anders in? Of kies je voor meer van hetzelfde? Voor de constante pleisters die niet helpen? Voor balanceren op het snijdende koord dat bepaalt hoeveel ongelijkheid, ongeluk en miserie acceptabel is? Het bewijs ligt op tafel. Het moet anders. Een wereld gebouwd op basis van gelijkwaardigheid, rechtvaardigheid en solidariteit, is de wereld die BIJ1 voorstaat. Wij zijn niet bereid om ook maar iemand in de huidige achter te laten.

Ik dank u.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Ik geef het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Het collectivisme heeft de wind in de zeilen. De individuele vrijheid wordt achteloos beperkt en ingeruild voor de veilige baarmoeder van het collectief. Risico's worden door de almachtige Staat tot nul gereduceerd in het rubbertegelparadijs, zodat we allemaal evenveel kans hebben om ongelukkig of ongezond te zijn. "Ambitie" is een vies woord geworden en middelmatigheid is tot doel verheven. De Staat zorgt voor een land zonder verschillen, waarin er geen motivatie meer is om bijzonder te zijn. Nederland is een land geworden waar mensen niet meer mogen aspireren om boven het maaiveld uit te steken. Een land waar je niet meer mag dromen van succes. Een land waar afhankelijkheid een deugd is en zelfredzaamheid een zonde. Een land waar niemand meer faalt, omdat niemand iets tracht te bereiken. Een land waar de Staat de grootste vijand is geworden van de Nederlander. Een land waar ondernemers zijn verworden tot pinautomaat van de overheid. Kortom, de collectivistische heilstaat waarin Nederland is veranderd in de afgelopen twaalf jaar.

Voorzitter. De vraag is of Nederlanders dit wel echt willen. De vraag is of mensen echt kansengelijkheid willen als dit betekent dat je als individu kansloos bent om boven de massa uit te stijgen. De vraag is of mensen echt hun zuurverdiende vermogen willen delen om vermogensongelijkheid te verminderen. En de vraag is of mensen echt de overheid willen laten beslissen over hun kinderen, hun eigendommen en hun leven. Belang van Nederland denkt van niet. De schouders van de mensen die onze maatschappij dragen, bezwijken onder de alsmaar groeiende druk van het oprukkende collectivisme. Een mens heeft recht op vrijheid. We hebben gezien wat er gebeurt in andere landen als collectivisten het lang genoeg voor het zeggen hebben. We lijken op dezelfde koers te liggen als landen zoals Venezuela zo'n twintig jaar geleden. BVNL staat voor een economisch rechts beleid en voor barmhartig kapitalisme, omdat dat voor iedereen uiteindelijk het beste resultaat biedt. De grootste gemiddelde welvaart en het optimum worden niet bereikt in een collectivistische heilstaat, waarin ieder initiatief in de knop wordt geknakt.

Maar BVNL is een oplossingenpartij. Ik zal een aantal van de door dit kabinet veroorzaakte crises behandelen en oplossingen aandragen. Ten eerste de door de overheid veroorzaakte energiecrisis, waarbij stabiele energiebronnen werden stilgelegd zonder dat er sprake was van een stabiel alternatief. De oplossingen zijn zo simpel. Ga gewoon weer produceren uit het Groninger gasveld, maar zorg dan dat dit veilig gebeurt door de druk in het veld op peil te houden door middel van waterinjectie of stikstofinjectie. Ontwikkel met spoed andere gasvelden in de Noordzee. Maak haast met nieuwe kerncentrales. Zorg voor minder energievraag door huizen te isoleren en productieprocessen efficiënter te maken. Stop met de zinloze sancties tegen Rusland, waardoor wij onze energierekeningen niet meer kunnen betalen en indirect, of eigenlijk direct, de oorlog van Poetin financieren.

Voorzitter. Dan de wooncrisis. We komen 1 miljoen woningen tekort. En wat doet minister De Jonge? Door allerlei plannetjes, zoals het schrappen van de leegwaarderatio en het verhogen van de liberalisatiegrens tot 232 punten, heeft hij binnen enkele maanden eigenhandig gezorgd voor een totaal bouwinfarct. Hele projecten worden stilgelegd omdat ondernemers niet werken voor verlies. Investeerders en bouwers vluchten naar het buitenland omdat met deze onbetrouwbare overheid simpelweg niet te werken is.

De oplossingen zijn zo simpel. Zorg voor een stabiele en betrouwbare overheid, zodat partijen voor de langere termijn willen investeren. Schrap de kostendelersnorm, zodat mensen weer kunnen samenwonen zonder een of andere domme korting op hun bijstandsuitkering. Stimuleer woningdelen en het splitsen van grote woningen in kleinere woningen. Pas de bestemmingsplannen aan zodat op bestaande huizen een extra verdieping kan worden gebouwd.

Voorzitter. Dan de asielcrisis. Het beleid sluit aan bij de lijfspreuk van onze staatssecretaris: hoe meer asielzoekers, hoe beter. In het eerste halfjaar van 2022 kwamen er 195.000 migranten naar Nederland. Het kabinet is hiermee verantwoordelijk voor een demografische transitie die leidt tot onveiligheid, intolerantie, druk op het onderwijs, overbelasting van de zorg en, opnieuw, een chronisch tekort aan woningen. Daarnaast kost het honderden miljarden euro's.

De oplossingen zijn zo simpel. Voer per direct een asielstop in. Zeg het Vluchtelingenverdrag uit 1951 op. Dat zijn overigens allemaal zaken uit het VVD-verkiezingsprogramma. Maak een deal met Rwanda, zodat asielzoekers daar asiel moeten aanvragen. Handhaaf de Dublinverordening, waarin is afgesproken dat asielzoekers asiel moeten aanvragen in het eerste EU-land waar ze binnenkomen. Zet veiligelanders en criminele asielzoekers per direct uit en maak illegaliteit weer strafbaar. Ik zou graag van de premier willen weten of dit strookt met zijn visie voor Nederland.

Voorzitter. Dan de stikstofcrisis. Door bureaucratisch mismanagement van onze Natura 2000-gebieden moeten duizenden boeren nu vrezen voor onteigeningen of het intrekken van hun vergunningen. Nederland verliest haar soevereiniteit op het gebied van de voedselproductie.

De oplossingen zijn zo simpel. Vertel de EU gewoon dat we onze wensnatuur voortaan zelf regelen. Accepteer stikstofoxide en ammoniak voor wat ze zijn: voeding voor de natuur, voor zandvlaktes. Mocht je toch uitstoot willen verminderen, dan zijn er talloze technische oplossingen die hierin kunnen voorzien. Wat BVNL betreft verdwijnt er dus ook geen enkele boer.

Voorzitter. Dan de diepe bestuurlijke en democratische crisis waarin we ons bevinden. De overheid is volkomen onbetrouwbaar geworden, maakt misbruik van haar macht en is doordrenkt van netwerkcorruptie. Het is niet alleen het toeslagenschandaal. Er werd ook gelogen inzake het bombardement op Hawija, de afschaffing van de dividendbelasting, de Russische gascontracten en de werkwijze van de NCTV. Tijdens de coronaepisode werden vrijheidsbeperkende maatregelen opgelegd terwijl men toen al wist dat die maatregelen niet hielpen tegen de verspreiding van een virus. De overheid negeerde bewust de medische en economische nevenschade, waardoor zij direct verantwoordelijk is voor vele extra doden. Dat is geen misleiding of nalatigheid. Dat is dood door schuld. De overheid is daarmee dader geworden. Onze overheid betaalt liever een dwangsom dan dat ze een vonnis van een rechter accepteert. Hoe diep kunnen we zinken? De overheid is verantwoordelijk voor 20.000 uithuisplaatsingen van kinderen per jaar, waarvan de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd zegt dat de feitenonderzoeken in 100% van de gevallen niet kloppen. Professor Bruning stelt de vraag of overheidsingrijpen in het gezin op dit moment nog legitiem is. Het drama van de staatsontvoeringen leidt in de recente documentaire van DOCSFAIR, met Kim Feenstra, tot kippenvel. Dit is feitelijk de oorzaak van alle problemen, dus hoe gaat de premier ervoor zorgen dat we een betrouwbare overheid terugkrijgen? Er lopen verschillende parlementaire enquêtes. Laten we de resultaten daarvan afwachten, maar ik hoop van harte dat het recht zijn loop zal hebben.

In dit parlement is het ook niet veel beter. Afgesplitste Kamerleden zoals ik krijgen minder ondersteuning, minder spreektijd, minder stemrecht. B-categorie Kamerleden, wegwerpdemocratie met korting.

Voorzitter, tot slot. Nederland staat er slecht voor en dit kabinet creëert en verergert de verschillende crises. Het vertrouwen in dit kabinet met deze personen is weg, dus laten we inzetten op spoedige verkiezingen, zodat we weer kunnen gaan opbouwen in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Nederland verkeert in een bestuurlijke crisis, in een beleidscrisis. Het land is jarenlang bestuurd en geregeerd op basis van modellen, emoties en de waan van de dag, maar zonder visie, zonder strategie en zonder doordachte plannen. Voorstellen voor strategieën voor energiezekerheid, voedselzekerheid, betaalbaar voedsel en betaalbare energie zijn consequent weggestemd. De Grondwet, die hier allang aan de muur had moeten hangen, is verwaarloosd. Volkshuisvesting is onbereikbaar en onbetaalbaar.

Bestaanszekerheid? Het leger werkende armen is het snelst groeiende leger van het land. Zij werken en moeten kiezen tussen eten en verwarming, en krijgen de schuld en de schulden erbij. Miljoenen gezinnen en alleenstaanden leven in grote stress. Zij doen alles wat de regering en de samenleving van hen verwachten: ze werken fulltime, zorgen voor hun kinderen, doen vrijwilligerswerk, doen mantelzorg. Ze zijn de ruggengraat van de samenleving, maar hun bestaan is constant onzeker. Ze kunnen overleven, maar niet leven. Het sociale contract is kapot. Veel mensen willen weglopen bij deze regering en dit beleid, maar zij kunnen dat niet.

De crises stapelen zich op. Koopkracht, wonen, asielzoekers en stikstof, om er maar een paar te noemen. De regering heeft ze zelf veroorzaakt, genegeerd, verergerd en vooral niet opgelost. Bewindspersonen komen wel met ronkende persberichten voor geweldige plannen, maar deze plannen blijven plannen of worden van bovenaf opgelegd. Draagvlak wordt niet gezocht. Onbetaalbare woningen zijn geen natuurramp. We zijn het enige land ter wereld met een speciale belasting op betaalbare woningen: de verhuurderheffing. Wanneer verdwijnt die eindelijk?

De koopkrachtproblemen zijn hier groter, omdat buurlanden eerder ingegrepen hebben en energie betaalbaar gehouden hebben voor mensen met een laag middeninkomen. Er waren wel tien plannen van de oppositie voor de zomer, maar de regering wilde wachten tot Prinsjesdag. Afgelopen weekend volgde een paniekprijsplafond. Op zich is het een goede maatregel, maar omdat het in 48 uur ontworpen is, worden groepen vergeten. Wilt u ook zorgen voor mensen in een tochtige huurwoning, mensen die een warmtepomp hebben en geen gas meer of mensen die veel elektriciteit nodig hebben voor de elektrische rolstoel, de verwarming of de thuisnierdialyse omdat ze ziek zijn? De regering lijkt nu elektriciteit voor woekerprijzen te gaan kopen bij energiemaatschappijen. Ze moet de kostprijs betalen en niet meer. Zeker weten wat er besloten is, doen we niet, want in de openbare besluitenlijsten staat geen enkel besluit of geen enkel agendaonderwerp over een prijsplafond. Hoe zit dat precies?

De stikstofcrisis sleept zich voort. Er zijn wel negentien ministers, maar niemand wil op dit moment minister van Landbouw worden. De rij is lang: kinderopvangtoeslag, Groningen, jeugdzorg … Wat deze mensen gemeen hebben, is dat de regering de rechtsstaat stelselmatig ondermijnt. Dit is niet langer het land waar ik trots op was. Het land loopt vast, want de regering laat het land vastlopen.

We hebben gas. We winnen zelfs 19 miljard kuub, maar 90% daarvan is vooraf al aan het buitenland verkocht. De marktwaarde daarvan is zo'n 30 miljard euro, maar die vind ik niet terug in de begroting. Ik wil inzicht in de precieze verkoopprijs en de contracten. Wie stookt er goedkoop Nederlands gas?

De burger die in zijn bestaanszekerheid bedreigd wordt en de grootste groep die nog wel kan rondkomen, worden ook niet serieus genomen. Ik ben het met u eens dat ons land grote beleidswijzingen vraagt, maar bij grote veranderingen zien we telkens hetzelfde patroon: de regering stort vergaande plannen uit en zoekt achteraf steun bij maatschappelijke partners die welgevallig zijn. Echte inspraak en daadwerkelijke participatie zijn vervangen door schijninspraak. Ik geef voorbeelden. De regering bepaalde wie er mee mocht praten bij het Klimaatakkoord. Bij het pensioenakkoord mogen de sociale partners wel meepraten, maar elk bezwaarrecht van de deelnemer, elke vorm van collectieve inspraak is uit de wet gesloopt.

De goede doelen. U mag meedoen aan de Postcode Loterij — eigenlijk een door de Staat gefaciliteerde geldmachine — maar de toedeling van de subsidies die daaruit volgen, is geprivatiseerd en er is geen democratische controle. Wilt u de deelnemers wettelijke zeggenschap geven? De boeren krijgen een stikstofkaart waarin hun bedrijf gewoon weggeveegd wordt met een kleurtje op de kaart. Pas na de protesten vindt er overleg plaats. Dat had andersom gemoeten.

Een deel van Nederland buiten de grote steden, buiten de Randstad, haakt af. De eerstehulpposten in ziekenhuizen verdwijnen. Politiekantoren zijn dicht, belastingkantoren verdwenen. Normen voor aanrijtijden van ambulances verdwijnen. En binnenkort sluiten ook de zwembaden en de bibliotheken. De gemeenschappen worden alleen benaderd vanuit Den Haag wanneer er acuut een azc moet komen. Die zijn namelijk wel altijd buiten de Randstad te vinden. Ja, asielzoekers moeten opgevangen worden — geen enkel misverstand — maar de balans is zoek voor grote delen van Nederland.

Dat moet anders en dat kan anders. Nederland moet een land zijn waar bestaanszekerheid een harde garantie is op wonen, goed onderwijs, eten en zorg, een land waar burgers erop mogen vertrouwen dat burgers er voor hen is en niet andersom, waar rechtszekerheid vanzelfsprekend is. Nederland moet een land zijn waar burgers echt inspraak hebben en meebeslissen als het ertoe doet.

Ik zou voor deze begroting vandaag graag vijf concrete verzoeken willen voorleggen. Wil de regering ervoor zorgen dat de energiebedrijven niet meer krijgen dan de inkoopprijs met een kleine mark-up en niet de prijs die ze vragen, zodat ze geen miljardenwinst uit de belastingbetalingen krijgen? Twee. Wilt u ervoor zorgen dat Nederlands weer de standaardvoertaal wordt op bacheloropleidingen aan de universiteit, zodat de instroom van Nederlandse studenten — collega Eerdmans wees er al op — boven de 80% is binnen drie jaar? Drie. Wilt u de norm voor ambulances handhaven en de bereikbaarheid van eerstehulpposten niet verder verschralen? En wilt u binnen vier maanden een langetermijnstrategie presenteren voor voedselzekerheid, energiezekerheid en de betaalbaarheid daarvan? Of blijft u in de markt geloven? Is de regering bereid om te regeren en niet te reageren? Dat zou moeten kunnen met de langst zittende minister-president, die veel crisissen overleefd heeft en met het grootste ministersleger dat we ooit gehad hebben in de Nederlandse geschiedenis. De regering is missionair; nu moet ze nog een missie hebben.

Voorzitter. Ik vraag het onmogelijke van een visieloos kabinet: een verandering van inzicht en een nieuwe visie. En toch zeg ik u dat alleen zo'n andere grondhouding het kabinet nog een beetje kan redden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Gündoğan. En ik kreeg net door dat de minister voor Rechtsbescherming jarig is.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Veel mensen op uw feestje! Zo moet u het maar zien. Het woord is aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. "Het doel van de Staat is de vrijheid." Dat is mogelijk de bekendste uitspraak van Baruch Spinoza, de grote filosoof van de zeventiende eeuw en mogelijk nog meer dan Voltaire de grondlegger van de Verlichting. Maar vandaag de dag vraag je je af waar die Verlichting toch is gebleven: de letterlijke verlichting, die onder druk staat doordat mensen energierekeningen vrezen, maar ook de figuurlijke Verlichting, waarin de rede voor en boven alles wordt gesteld. De rede wordt steeds meer vervangen door ressentiment, haat en eigenbelang, ingrediënten die voor het individu mogelijk logisch en zelfs terecht zijn, maar die de gemeenschap ondermijnen. Ons land is gepolariseerd en bespeeld door handige politici en oproerkraaiers, terwijl we elkaar nu meer dan ooit nodig hebben.

Wij allen horen, zoals vastgelegd in de Grondwet, het algemeen belang te dienen en niet de eigen achterban, maar opnieuw durfde de VVD bij monde van mevrouw Yeşilgöz zich neer te zetten als het redelijke midden tussen extreemrechts en woke in. Die weegschaal van de VVD is echter niet een beetje stuk, maar ligt in gruzelementen. Het politieke midden is niet: schurken tegen extreemrechts aan. Meer dan zelfs SGP, FVD of PVV heeft de VVD in haar verkiezingsprogramma de meeste antirechtsstatelijke voorstellen, aldus de orde der advocaten. De VVD is de partij die jaar in, jaar uit de rechtsstaat molesteert, want hoe kun je vrij zijn in een land waar rekeningen je achtervolgen?

Ooit sprak Franklin Delano Roosevelt — ik blijk in herhaling te vervallen — over de vier vrijheden: de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van geloof, de vrijheid van ontberingen en de vrijheid van angst. Bestaanszekerheid is vervallen tot "ieder voor zich en god voor allen", maar is de grondwettelijke taak van de overheid. In plaats van tegen woke te ageren zou men de kostbare tijd dus moeten spenderen aan wat die vier vrijheden betekenen. Poetin, de grote agressor, ondermijnt de vrijheid met angst, allereerst voor de Oekraïners, maar ook voor Nederland en de rest van de wereld. Daarom is die oorlog ook onze oorlog.

Maar er is meer wat mij grondig stoort aan de staat van onze politiek. Wanneer we hier in de Kamer debatteren, debatteren we vaak over nu. Alle grote dossiers liggen al jaren, zo niet decennia, op de plank. Het zijn de erfenissen van de kabinetten-Balkenende en -Rutte. Pijnlijke keuzes waren iets voor andere landen: zij hadden hun begrotingen niet op orde, bij hen was er corruptie, zij hadden instabiele democratieën. Zo werd het doorschuiven van de rekening naar de volgende generaties hier het adagium. Het verkeerd ophangen van de vlag is al lang geleden hier in de politiek begonnen. Het is hoog tijd om uit deze zelfingenomenheid te ontwaken.

En zo is de gehele discussie rondom klimaat vervallen in voor of tegen klimaat, terwijl de belangrijkste variabele de totale landoppervlakte is. Voor alle andere beperkingen is wel een economische of technische oplossing te vinden, maar de totale landoppervlakte van de aarde kunnen we niet veranderen. Op die circa 144,5 miljoen kilometer zullen we natuur, aanpak klimaat, biodiversiteit, voedsel, energie en welvaart voor 8 miljard mensen moeten zien op te lossen. En dan is er maar één oplossing die al deze vraagstukken tegelijkertijd aanpakt, en dat is land sparing. Costa Rica doet het al 40 jaar, en Cambridge en Wageningen hebben het uitgerekend. Wij kunnen als Europa drie kwart van onze landoppervlakte teruggeven aan de natuur en tegelijkertijd evenveel of zelfs meer voedsel produceren, maar dan moeten we af van taboes als CRISPR-Cas. De orthodoxie van dergelijke taboes werkt verlammend. We moeten én het klimaat redden én mensen voeden. Dat kan alleen door heilige huizen te vernietigen en nieuwe te bouwen.

Al deze discussies moeten ook echte discussies zijn, vrij van angst, zoals FDR het zou hebben gezegd. Maar Spinoza predikte dat al in de zeventiende eeuw. De vrijheid van meningsuiting mocht volgens hem om twee redenen worden beknot. Ten eerste mocht dat om radicale en extreme opvattingen te weren. Want, zoals Spinoza vaststelde, dergelijke meningen dragen louter en alleen bij aan oproer kraaien en tweedracht zaaien. Spinoza zou zich tegen racisme, discriminatie, seksisme et cetera weren. Ergo, Spinoza zou nu door sommigen als woke worden gezien.

De andere reden was dat de stabiliteit van de Staat beschermd moest worden. Maar de laatste tijd zien we de overtreffende trap, die volgens Spinoza niet binnen de vrijheid van meningsuiting valt, namelijk het verzwakken van de Staat. Oproep tot geweld tegen de Staat leidt tot een verzwakte Staat. Ook complotten horen daarbij. Failed states zijn anno 2022 nog steeds de ergste vorm van een Staat, erger dan een dictatuur, zo schrijven meerdere politicologen. Maar ook in Nederland staat de democratie onder druk. Nederland is naar plek 28 gezakt volgens Reporters Without Borders. Voor het eerst is Nederland uit de top tien gezakt, van plek 6 naar plek 28. Een van de belangrijkste pijlers van de democratie is onderuitgegaan. En wat Spinoza, als zoon van Portugees-joodse immigranten, van Ter Apel zou vinden, laat zich raden. Ik vermoed dat hij zou stellen dat de Staat er verre van in geslaagd is om de vrijheid van die mensen te borgen.

Ik ben snel, geloof ik.

De voorzitter:

Ja. Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We gaan morgen weer verder. Vandaag was de eerste termijn van de kant van de Kamer en morgen gaan we verder met de eerste termijn van de kant van het kabinet en de hele tweede termijn. Ik wens u een fijne avond.