2 Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde zijn de Algemene Politieke Beschouwingen.

De voorzitter:

Aan de orde zijn de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik heet de bewindspersonen in vak-K van harte welkom, in het bijzonder de minister-president. Tevens heet ik de Kamerleden welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen. Het is mooi om te zien dat wij weer een volle zaal hebben, ook in vak-K, met wat passen en meten. Het is mooi om dat te zien.

Ik deel u alvast mee dat de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat vanmiddag en een deel van de avond niet aanwezig zal kunnen zijn in verband met een buitenlandse verplichting in Brussel. Maar zij zal in de loop van de avond weer aanwezig zijn. Ook de minister van Defensie heeft aangegeven dat het kan zijn dat zij tussentijds even wat dringende activiteiten heeft. Maar we hebben een vol vak-K; het is mooi om dat te zien.

De Algemene Politieke Beschouwingen vinden vandaag en morgen plaats. Vandaag is de eerste termijn van de kant van de Kamer. Morgen zal de minister-president de vragen beantwoorden en vindt ook de gehele tweede termijn plaats. Zoals te doen gebruikelijk zullen wij aan het einde van het debat gaan stemmen over alle moties. Het is een belangrijk debat, dus ik wil het aantal interrupties niet op voorhand beperken. Maar gelet op het aantal van twintig fracties/groepen verwacht ik wel van u dat de interrupties korter en bondiger zijn dan normaal. Lange betogen horen thuis in uw eigen inbreng. Ik zal proberen de balans in de gaten te houden en ik zal daarop corrigeren als dat nodig is.

Voordat wij gaan beginnen met het debat ga ik ervan uit dat er een aantal punten van orde zijn.

Meneer Omtzigt, gaat uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Het kabinet heeft vooral via de media een prijsplafond aangekondigd voor energie. Dat kan 10, 15 miljard kosten en dat is van groot belang voor huishoudens. Maar normaal hebben we hier een debat op basis van een wet, een voorstel over hoe het eruitziet. Wij hebben geen wetten en geen voorstel gezien. Is dit voorstel geldig voor mensen die op een warmtenet zitten, voor mensen die alleen elektriciteit hebben omdat ze van het gas af zijn en voor mensen die in een vakantiewoning wonen? Worden de winsten van energiebedrijven afgeroomd? Die vragen hebben we gisteren gesteld. Die wil ik graag voor het eind van vandaag beantwoord zien, omdat we hier huishoudens zekerheid willen bieden over wat nou het voorstel van het kabinet is — want mensen zitten echt totaal in de stress — en omdat we er hier dan wat van kunnen vinden. Anders praten we over een niet-bestaand voorstel.

De voorzitter:

Ik snap het verzoek. Ik zal dit ook doorgeleiden naar het kabinet. Het zou mooi zijn als die informatie er is voor morgen, zodat die ook meegenomen kan worden in het debat. Dus ik geleid dit door.

Dan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank, voorzitter. Ik wil me daar graag bij aansluiten. De heer Omtzigt en ik hebben gisteren Kamervragen daarover gesteld. Het is kennelijk niet gelukt om die voor vandaag te beantwoorden, en ik zou het zeer op prijs stellen als die dan in ieder geval vóór morgen, voordat de minister-president aan het woord komt, beantwoord worden.

Ik heb nog een punt van orde. U zei dat er een vol vak-K is. Dat zie ik, dat klopt. Maar ik mis wel iemand. Dat is de minister die ik gisteravond in een tv-studio het een en ander zag uitleggen en die onder andere probeerde om voor een deel antwoord te geven op de vragen die wij via Kamervragen hebben gesteld, maar waar wij nog geen antwoord op hebben gehad. Dat is de heer Jetten. Ik vraag me eigenlijk af waar hij is.

De voorzitter:

Volgens mij is dat een vraag die de minister-president straks kan beantwoorden. Daar gaat hij op reageren. Kan de minister-president dat misschien nu even doen? Dan hebben we dat punt ook afgehandeld.

Minister Rutte:

Ik heb daar een brief over gestuurd, voorzitter. Dat was een brief aan u en ik denk dus ook aan de Kamer. Ik heb daarin geschreven dat een paar collega's in New York zijn en dat één collega elders in Amerika op een grote energieconferentie is. Ik vraag echt aandacht voor het feit dat als wij als Nederland ook internationaal onze invloed willen aanwenden, het cruciaal is dat we ook participeren in die grote internationale conferenties. Als we dat niet doen, dan raken we volledig naar binnen gekeerd. Rob Jetten volgt het allemaal op afstand. Zijn ambtenaren volgen het. U zult morgen van mij zo goed mogelijk alle antwoorden krijgen. Zijn afwezigheid zal geen schade berokkenen aan de kwaliteit van die antwoorden, want hij en zijn ambtenaren volgen het op afstand. Maar het is echt belangrijk dat Nederland óók internationaal actief blijft. Anders kunnen we het echt vergeten. Dan worden we echt een provincie in de wereld.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter. Ik wil daar toch wat van zeggen. Dat zijn grote woorden van de minister-president, maar er is hier ook nogal wat aan de hand. U kunt dus vrezen dat Nederland een provincie in de wereld wordt, maar er is hier heel veel aan de hand. Er is gisteren, nog na de troonrede, vanuit het kabinet een briefje gekomen dat maar half af is. Er zijn heel veel dingen nog niet duidelijk. Minister Jetten houdt daar zondag wel een lezing over. Gisterenavond zat hij wel vragen te beantwoorden in de tv-studio. Als je dan niet het fatsoen hebt om vandaag bij zo'n belangrijk debat te verschijnen, geeft dat, niet alleen mij, toch het gevoel dat erop neergekeken wordt.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, dit is net iets te lang voor een punt van orde. U heeft uw punt gemaakt en de minister-president heeft geantwoord. Dan gaan we luisteren naar de heer Wilders, PVV.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Steun voor het verzoek van de heer Omtzigt, maar ik zou er nog iets specifieks aan toe willen voegen. We zien in berekeningen van organisaties nu al dat het zogenaamde prijsplafond nog te weinig is, maar goed uitpakt voor de kleinere gezinnen, de eengezinshuishoudens. Maar grotere gezinnen, normale gezinnen met een man, een vrouw en twee kinderen — noem maar op — kunnen er fors op achteruitgaan. Zij gaan bijvoorbeeld van €800 naar €640. Dat was gisteren een berekening. Ik zou dus de effecten van dit plafond voor alle samenlevingsvormen willen zien: met kinderen, zonder kinderen, grote gezinnen en kleine gezinnen. Ik vraag het kabinet ook voor iedereen voldoende te doen.

De voorzitter:

We zullen ook dit informatieverzoek doorgeleiden naar het kabinet. Tot slot de heer Azarkan en dan nog mevrouw Gündoğan. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Als de minister-president ook namens de minister van EZK antwoord geeft, wil ik ook graag een duiding van het dreigement dat de heer Jetten deed door te zeggen dat we nooit meer teruggaan naar een lagere prijs voor gas. Ik denk dat heel veel burgers, maar ook kleine ondernemers, dat met afschuw aangehoord hebben. Ik zou graag willen weten waar dat op gebaseerd is. Als de minister-president dat mee wil nemen: heel graag.

De voorzitter:

Ook dit geleiden we door. Tot slot, mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik ben blij dat Nederland niet van plan is om een provincie te willen worden. Ik juich dat alleen maar toe. Maar het verbaast me dan wel — want dit is hom of kuit — dat Nederland internationale verdragen zoals die inzake de asielcrisis meent te kunnen schenden.

De voorzitter:

Mevrouw Gündoğan. Dit is eigenlijk weer de start van een debat. Dit is geen informatieverzoek. Tot slot de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik neem aan dat we die informatie, inclusief de door de heer Wilders en mevrouw Marijnissen aangevraagde informatie, vanavond laat echt krijgen.

De voorzitter:

Volgens mij hebben we dat net gezegd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, maar we hadden dat gisteren gevraagd. Dat is ook een taak die ik expliciet bij u ga neerleggen, omdat we hier normaal op basis van een begroting debatteren. De begroting die gisteren is ingediend, is nu al niet meer geldig. We maken beleid in 24 uur. Als we over dat beleid niet kunnen praten, weet ik wat er gebeurt: we gaan dan hele grote groepen vergeten.

De voorzitter:

We gaan dit doorgeleiden naar kabinet. Dat is bijna in voltalligheid aanwezig. De boodschap is dus gehoord.

Dan gaan we nu echt starten met de Algemene Politieke Beschouwingen. We starten met de heer Wilders van de PVV voor zijn eerste termijn. Het woord is aan de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Het beeld van gisteren zal mij nog lang bijblijven. In deze stad, rondom dit gebouw, op onze Prinsjesdag, met alle pracht en praal die daarbij hoort, zagen we opgedofte elites met hun welvaartsvaste inkomens. Daarbuiten waren de mensen die het allemaal financieren. Zij betalen de prijs met gejoel, geschreeuw en omgekeerde vlaggen. De koning werd uitgefloten. De Kamerleden keken vanachter glas in een bus uit op het volk. Dat is het beeld van Nederland anno 2022: van de wanhoop, het verdriet en de verbittering over rekeningen die niet meer betaald kunnen worden en over kinderen die zonder eten naar school gaan.

Voorzitter. Dit is een verscheurd land, een koninkrijk van twee Nederlanden, die elkaar gisteren tegenkwamen en in de ogen keken — heel even maar — en toen weer uit elkaar gingen, omdat ze elkaar niets meer te zeggen hebben.

Daar, in vak-K, zit een kabinet waar niemand nog vertrouwen in heeft. De mensen in het land willen in grote meerderheid nieuwe verkiezingen en geven dit kabinet een historisch laag rapportcijfer, een schamele 3. Normaal blijf je dan zitten, maar doe dat vooral niet, zeg ik tegen Rutte en Kaag, die volgens het Algemeen Dagblad beiden in de flop drie staan van de meest onbetrouwbare politici. De gouden bezem gaat dit jaar naar mevrouw Kaag. Zij staat met stip op één als de meest onbetrouwbare politicus. Gefeliciteerd daarmee, mevrouw. Toch knap dat u zelfs Rutte en De Jonge weer voorbij bent gevlogen.

Voorzitter. Eén persoon is vandaag al afgehaakt. De minister die verantwoordelijk is voor de hoge energieprijzen is er vandaag niet. Rob Jetten is — u zei het net al — naar Amerika gevlogen voor het klimaat. Hij liet ons nog wel even weten dat de prijs van aardgas structureel hoog blijft, omdat hij mensen van het gas en andere fossiele brandstoffen af wil. Er moet me toch wat van het hart. Als je de ramp die je bewust over mensen uitstort prima vindt, als je dat volhoudt en mensen ermee tot wanhoop drijft, als je je miljarden kostende klimaatplannen koste wat kost doordramt en zelfs nog een tandje bij zet, dan ben je niet meer dan een klimaatpsychopaat. Jetten is een klimaatpsychopaat. Ik zou hem willen zeggen: blijf lekker in de Verenigde Staten.

De heer Paternotte (D66):

De heer Wilders begint aan zijn 25ste jaar in de Tweede Kamer, dus ik wil hem alvast feliciteren met zijn zilveren jubileum. Jammer dat het er echt niet beter op wordt. Wat een ontzettende vent ben je ook met je "bezem" en je "voorbijgevlogen". Zeg nou gewoon wat u wil zeggen; benoem het gewoon. Wees een vent, zou ik zeggen. Minister Jetten is inderdaad in de Verenigde Staten, omdat hij uw troep aan het opruimen is, zeg ik hier tegen de heer Wilders. De heer Wilders was er voorstander van om zo veel mogelijk gas uit Rusland te halen, waar de gaskraan nu dichtgaat, en waarom we nu die hoge prijzen hebben. Minister Jetten heeft keihard gewerkt om ervoor te zorgen dat we het gas nu uit allerlei andere plekken krijgen en dat we voldoende kunnen besparen. Daardoor zijn de gasopslagen in Nederland nu zo gevuld dat het hoofd van het Internationaal Energieagentschap nu zegt dat Nederland het het beste heeft gedaan van Europa.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Paternotte (D66):

Daarom is minister Jetten ook in Amerika. Mijn vraag is of de heer Wilders wil stoppen om als pyromaan de brandweer de schuld te geven.

De heer Wilders (PVV):

We zitten in al deze ellende door het gedrag van de elite van D66. D66'ers hebben allemaal geen last van dit beleid. Het zijn juist de D66'ers die subsidie krijgen om een Tesla te kopen, om zonnepanelen op het dak te zetten, om een warmtepomp te plaatsen. Dat krijgen ze allemaal met subsidies die de gewone man betaalt. Zij hebben geen last van het beleid van minder gas of van de hoge gasprijs. Zij hebben allemaal die Tesla's, die zonnepanelen en die warmtepomp gesubsidieerd gekregen. Maar dat geldt niet voor het gewone volk. Het gewone volk dat gisteren boe stond te roepen woont gewoon in een volksbuurt, in een volkswijk, in een vaak slecht geïsoleerde en tochtige woning. Zij kunnen dat allemaal niet betalen, ondanks de subsidies. Zij betalen die dikke vette gasprijs. Als je dan het lef hebt om, terwijl de Nederlander in de pijn zit en de Nederlander zijn rekening niet meer kan betalen, gewoon door te gaan en te zeggen "we doen nog een stukje extra; we gaan daar nog mee door", dan ben je fout bezig en dan ben je — ik heb het al gezegd, ik zal het niet herhalen — een klimaatpsychopaat.

De heer Paternotte (D66):

De betaalbare energie die we nu in Nederland hebben, komt van windmolens en van zonnepanelen. Die komt ook van kernenergie, maar die komt voor een heel groot deel van precies die energie waarvan Wilders altijd zei dat we die totaal niet nodig hebben. Maar het is mooi dat Wilders hier zegt dat we naar de onderkant moeten kijken. Dat is precies wat zo heel duidelijk centraal staat in de Miljoenennota. Daarom zou ik het mooi vinden als hij er voor één keer voor de verandering inhoudelijk op in kan gaan. Je ziet in de doorrekening van de plannen van het kabinet dat de armoede in Nederland juist daalt en dat de meeste hulp gaat naar de mensen aan de onderkant die die hulp het meeste nodig hebben. Wil hij dat erkennen?

De heer Wilders (PVV):

U moet zich kapot schamen! U heeft het afgelopen jaar tot aan gisteren negen maanden met het kabinet de andere kant opgekeken! U heeft Nederland in de armoede gestort, en dan gaat u mij vertellen dat ik moet toegeven dat de koopkracht vooruitgaat? U heeft daar niets maar dan ook helemaal niets aan gedaan! De overheid heeft maar een beperkt aantal taken. De overheid moet ervoor zorgen dat een land veilig is, dat we een leger hebben, dat er politie is en dat we goede zorg hebben, goed onderwijs en een goede infrastructuur. Ook moet de overheid ervoor zorgen dat mensen niet onder het bestaansminimum zakken. Dat staat nota bene in onze Grondwet. Wij hebben hier als PVV vanaf januari met de rest van de oppositie 20, 30 voorstellen gedaan om de koopkracht van mensen te verbeteren. De energieprijs ging al vanaf september vorig jaar omhoog. Dat had op dat moment helemaal niets te maken met de oorlog tussen Oekraïne en Rusland. Vanaf september ging de energieprijs omhoog. Wij zagen het gebeuren. Wij hebben vanaf januari moties en amendementen ingediend om daar wat aan te doen, en u heeft iedere keer alles weggestemd. Het kabinet heeft iedere keer gezegd: "We doen er niets mee. Het is wel goed. We doen alleen iets vanaf 2023." U en uw kabinet hebben Nederland in de armoede gestort en u moet zich daarvoor kapot schamen!

De voorzitter:

Ik wil aan de leden vragen om even geen geluiden te maken, instemmend of bevestigend. Laten we dat niet doen. Dat geldt voor iedereen. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Wat een fantastische afleidingsmanoeuvre. Als iemand hier niet aan de kant van Nederland staat, dan is het de heer Wilders hier tegenover mij. Hij was tegen sancties voor Rusland nadat ze Oekraïne aanvielen, tegen ook maar elke steun voor Oekraïne en tegen het opvangen van Oekraïense vluchtelingen. Het enige wat Wilders hier heeft gedaan, is precies zo stemmen als Vladimir Poetin dat het liefste zou willen. Je zou kunnen zeggen dat Wilders hier als de bedrijfspoedel van Vladimir Poetin opereert.

De voorzitter:

Ik wil even vragen ... Meneer Paternotte, niet op de persoon. Dat geldt voor beiden. Dat hebben we met elkaar afgesproken. Van dat soort kwalificaties wordt het debat echt niet rijker, zeg ik tegen beide collega's. Laten we het debat voeren vanuit waardigheid.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb het idee dat deze kwalificatie bij de heer Wilders nog enigszins …

De voorzitter:

U gaat verder met uw betoog.

De heer Paternotte (D66):

Mijn vraag, meneer Wilders, is de volgende. U heeft twee weken geleden kunnen zien dat ze in Oekraïne heel veel gebieden bevrijd hebben, dat mensen huilend de soldaten, de bevrijders, in de armen vallen en dat er massagraven werden ontdekt. Mijn vraag is: bent u blij dat Oekraïne die gebieden heeft kunnen bevrijden en dat die mensen nu niet meer onder het Russische terreurregime hoeven te leven?

De heer Wilders (PVV):

Ik ga even terug naar het gas. Dat heeft namelijk te maken met Rusland en dat is een antwoord op uw vraag. Kijk, ú heeft Nederland in de handen van de Russen geduwd, niet ik. U heeft dat gedaan. Nederland gebruikt per jaar ongeveer 40 miljard kuub aan gas. 20 miljard daarvan halen wij uit onze eigen grond. En wat hebben u en uw kabinet nu gedaan? Van die 20 miljard die wij zelf ophalen uit onze eigen grond, heeft u 90% verpatst. Dat heeft u verkocht aan landen als Duitsland die het vervolgens weer goedkoop aan hun eigen burgers geven, waardoor wij gas moeten importeren tegen een hoge prijs en wij onze mensen daarvoor meer in rekening brengen. Doordat wij dat hebben gedaan, meneer Paternotte, doordat wij ons eigen gas hebben verpatst, zijn we in het verleden afhankelijk geworden van landen als Rusland. Als u dat niet had gedaan, maar ons eigen gas gewoon aan onze eigen mensen had besteed, hadden we niet zo veel hoeven importeren. Dus wie is hier de grootste vriend van Vladimir Poetin? Wie heeft ervoor gezorgd dat Nederland zijn gas niet voor zichzelf heeft gehouden maar heeft verkocht? Wie heeft ervoor gezorgd dat wij gas van Poetin moesten kopen en daardoor afhankelijk van hem werden? Dat is D66 en niet de PVV.

Voorzitter, dan wil ik nog één ding zeggen. Ik zag deze interruptie natuurlijk al aankomen. In 2008 was er een notaoverleg Energie in de Tweede Kamer. Een collega van mij, de heer Graus, hield D66 toen het volgende voor. Hij zei: "Voorzitter. Wij worden dadelijk nog bij oorlogen betrokken. Dan zullen meer mensen sneuvelen dan aan kerncentrales die worden gebouwd. Geloof mij, er komen oorlogen als wij afhankelijk blijven van onbetrouwbare landen zoals Rusland". Dat was 6 oktober 2008. Hij diende om deze reden een motie in om te zorgen voor meer kernenergie. Wie stemde tegen? D66.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Lieve collega's, iets rustiger alstublieft.

De heer Paternotte (D66):

Sinds dat debat, ergens in een zaaltje achteraf waar de heer Graus, en niet eens de heer Wilders zelf, dat verhaal hield, is Wilders meerdere keren naar Moskou gegaan en kreeg hij zelfs in de Doema het vriendschapssymbool van de Russische nazi opgespeld. En hij weigert het terug te sturen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Nou nou nou, meneer Van Weyenberg.

De heer Wilders (PVV):

Hij krijgt in ieder geval nog van iemand applaus!

De voorzitter:

Ik roep echt even op om dit niet te doen. Ik snap dat de een iets doet en dat de anderen het dan doen, maar laten we dat nu niet doen. We voeren het debat op de inhoud.

De heer Paternotte (D66):

De oorlog is zeven maanden bezig. Op elk voorstel om Oekraïne te steunen, was de PVV tegen. Op elk voorstel om Rusland sancties op te leggen, was de PVV tegen. Dat is dus de partij van het Kremlin. Daarom stelde ik de vraag: is de heer Wilders blij dat Oekraïne die gebieden heeft kunnen bevrijden? Er kwam net een heel verhaal, maar geen antwoord.

De heer Wilders (PVV):

Uiteraard. Kijk, we hebben van begin af aan gezegd dat Poetin hier de agressor is. Dat hebben we vanaf dag één gezegd: Poetin is de agressor en het binnenvallen van Oekraïne is niet anders dan te veroordelen. Maar ik ben gekozen door de Nederlandse kiezer. Meer dan 1 miljoen mensen hebben op mij en op de PVV gestemd. Wat heeft Europa gedaan en wat heeft u gedaan? Terwijl u ons eerst afhankelijk hebt gemaakt van Russisch gas, heeft u besloten om 20 miljard op te halen en 90% te verpatsen. We moeten importeren omdat u ons gas heeft verkocht. Daardoor zijn we afhankelijk geworden van Rusland. Wat heeft u nu gedaan? Uw regering heeft vervolgens gezegd: wij gaan een olieboycot tegen Rusland beginnen. Daarna hebben de Russen gezegd: als jullie dat gaan doen, dan gaan wij een gasboycot beginnen. Dus die sancties hebben, met alle goede bedoelingen die u heeft, averechts gewerkt. Die sancties hebben ertoe geleid dat we nu in de penarie zitten met de gasprijs.

Sancties hebben tot doel om de oorlog te beëindigen. Ik zeg u: sancties hebben nog nooit ergens in de wereld een oorlog beëindigd. De oorlog gaat gewoon door. Hoewel Rusland de agressor is, zitten wij nu met de problemen en kan half Nederland zijn gasrekening niet meer betalen. Omdat u ons gas heeft verkocht en ons afhankelijk heeft gemaakt van Rusland, gaat Rusland ons nu zitten tarten en boycot Rusland ons terug.

De voorzitter:

Laatste vraag voor de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De energiemarkt is internationaal. Als geen land iets exporteert, zou niemand hier bij een benzinepomp ook maar iets in zijn auto kunnen stoppen. Dat weet de heer Wilders heel erg goed. Het zijn allemaal manoeuvres om maar vragen te ontwijken over het feit dat Rusland steeds meer in een isolement raakt en verliest, terwijl Geert Wilders nog steeds wil dat wij hier precies doen wat Vladimir Poetin het liefst zou zien dat we doen: geen steun geven en geen sancties. Daar gaat hij blijkbaar mee door.

De heer Wilders (PVV):

Dat is totale onzin. Ik heb gezegd dat wij Poetin vanaf dag één als de agressor zien. Ik heb gezegd dat wij dat veroordelen. Ik heb ook gezegd dat referenda die nu in die provincies plaatsvinden, illegaal zijn en dat dat geen Russisch grondgebied is. Ik sta niet aan de kant van Poetin, maar aan precies de tegenovergestelde kant. Maar het kan niet zo zijn dat wij sancties in het leven roepen die onze mensen in Nederland meer pijn doen dan de mensen in Rusland. Bent u nou helemaal gek geworden?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agema, ook voor u: rustig, alstublieft. De heer Segers, ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Wilders zegt: ik sta aan de kant van Oekraïne en ik ben tegen de agressie van Rusland. De Krim was van Oekraïne en werd bezet door Rusland. Toen de Krim verbonden werd met Rusland, was de reactie van de heer Wilders: stop met zeuren over de Krim. Hij zei: de Krim is prachtig. Ik ben er geweest. De Krim is fantastisch en heel mooi, maar die hoort nu bij Rusland. Stop met zeuren over de Krim. Vindt hij dat nog steeds?

De heer Wilders (PVV):

Nee, u heeft gelijk. Ik ben heel vaak in Oekraïne en Rusland en op de Krim geweest. U heeft gelijk: als je ziet wat het gevolg van die agressie in Oekraïne is, kan ik niet anders dan dat allemaal veroordelen. Dat doen wij ook. Dat geldt ook voor wat men nu in Oekraïne heeft gedaan. Maar nogmaals, dat is iets anders dan sancties steunen die onze eigen bevolking harder raken dan de andere kant.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat vind ik ruiterlijk. De heer Wilders zegt dus: wat ik in 2019 heb gezegd, namelijk "stop met zeuren", neem ik terug. We moeten wél zeuren over de agressie en we moeten Oekraïne wél verdedigen en wél helpen in de verdediging. Toch is de fundamentele vraag waar we onze energie vandaan halen en hoe we ervoor zorgen dat we daar de goede keuze in maken. De omslag die we maken, is er een naar schone lucht, naar onze eigen energie en naar een lagere energierekening. Ik zou zeggen: waar ben je op tegen? Maar nog belangrijker, als hij daar misschien wat meer vatbaar voor is: we willen af van de afhankelijkheid van Rusland en Golfstaten. Is dat ook de fundamentele keuze die de heer Wilders wil maken, namelijk om minder afhankelijk te zijn van Rusland en van Golfstaten?

De heer Wilders (PVV):

Had maar naar ons geluisterd in 2008. Dan hadden we nu misschien al tien kerncentrales gehad. Ik sprak toen ik onlangs voor een spreekbeurt in Italië was de Franse ambassadeur in Rome. Hij vertelde mij dat Charles de Gaulle en Frankrijk ook na de jaren zeventig gekeken hebben naar Nederland, toen wij in de oliecrisis zaten en geboycot werden. Zij dachten: wij willen niet afhankelijk zijn van het Midden-Oosten, en ook niet van andere regio's. Zij zijn in de jaren zeventig en tachtig dus gaan investeren in kerncentrales. Dat heeft tientallen jaren geduurd. Zij zijn nu, met nog wat windenergie erbij, voor 80% of 90% niet meer afhankelijk van andere brandstoffen. Dat is een stap waar wij vanaf het begin voor hebben gepleit en die u heeft gemist. Dat is jammer. U moet dus ook naar uzelf kijken. Waarom heeft u dit niet gedaan? Dan hadden we minder in de penarie gezeten.

Als het gaat om andere fossiele brandstoffen denk ik, nogmaals, dat één ding voorop moet staan. Dat is dat de Nederlander daar niet onder mag lijden. Zonder subsidie kan de Nederlander al die gekkigheid van warmtepompen en noem maar op nu niet betalen. Vaak kan hij dat met subsidie nog steeds niet. Mensen kunnen niet eens hun boodschappen bij Albert Heijn betalen. Ze zijn al blij als ze een pot Calvé pindakaas kunnen kopen, laat staan dat ze met subsidie een warmtepomp kunnen kopen. Wat u zegt, is op dit moment dus een fata morgana. Zolang dat zo is, zeg ik tegen u: wij moet zorgen dat onze mensen hun verwarming hoog kunnen zetten. Dat doen we niet alleen door ze financieel te steunen, maar ook door te kopen waar we maar kunnen kopen. Dat is voor mij het allerbelangrijkste, of dat nou in Saudi-Arabië is, in Tadzjikistan of waar dan ook. Zolang dat nodig is, gaat de verwarming van onze burgers voor.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben het geheel met de heer Wilders eens dat bestaanszekerheid cruciaal is. Het staat inderdaad in artikel 20 van de Grondwet: de overheid zorgt voor bestaanszekerheid. Dat staat absoluut voorop. Maar wat hij daarvoor en daarna zei, kan niet allebei tegelijk waar zijn. Hij zegt dat Frankrijk toch wel heel mooi gezorgd heeft voor zijn eigen energievoorziening. Maar als dit kabinet zegt dat het dat ook wil, zegt de heer Wilders: dat is een fata morgana; stop daarmee. Hij wil blijven kopen bij Saoedi-Arabië. Hij wil Saoedi-Arabië blijven spekken. Hij wil ervoor zorgen dat dat geld gebruikt wordt voor investeringen in allerlei ideologieën waar de heer Wilders het vreselijk mee oneens is. Hij wil afhankelijk blijven van gas van Rusland, waardoor we de oorlogsmachine blijven spekken. Wat dit kabinet doet, is zeggen: daar willen wij vanaf; wij willen naar onze eigen energie en naar schone energie, zoals Frankrijk die keuze inderdaad eerder heeft gemaakt. Dan kun je niet zeggen dat dat een fata morgana is. Frankrijk heeft het gedaan en heeft laten zien dat het kan. Dat is de keuze die we maken.

U schermt nu met 2008, maar wij staan nu hier, in 2022. Wij moeten nu de keuzes maken. Wat ik begrijp, is dat u die keuze steunt en dat u achter de energietransitie staat, waarin wij toegaan naar onze eigen, schone energie.

De voorzitter:

De heer Wilders, tot slot.

De heer Wilders (PVV):

U kunt honderd keer zeggen wat ik heb gezegd, maar, nogmaals, alles wat u zegt, is totale onzin. Dat heb ik niet gezegd en dat steun ik ook niet.

Even terug naar wat u net zei, namelijk dat wij Rusland met die sancties zouden pakken. Wat is er gebeurd? Sinds Europa de boycot van Rusland heeft ingevoerd, hebben de Russen hun energie elders verkocht. Zij hebben het verkocht aan India, een groot land met veel industrie, en aan Japan, een ander land met veel industrie. Aan die landen heeft Rusland zijn energie verkocht. Dat was inderdaad minder dan wat zij aan Europa hadden verkocht. Maar omdat olie en gas — in dit geval vooral olie — schaars werden, ging de prijs omhoog. Dus de Russen hebben door onze sancties misschien minder verkocht aan de rest van de wereld, maar wel tegen een hogere prijs. Dus ze hebben alleen maar meer inkomsten gehad in plaats van minder.

U bent hier dus opnieuw de fout in gegaan. De Nederlandse burger heeft meer last gehad van die sancties dan de Russen. En de Russen zelf hebben door die boycot hun olie voor een hogere prijs aan andere landen verkocht en hebben daaraan meer verdiend. Die hebben daaraan meer verdiend! Dus u zal de beste bedoelingen van de wereld hebben, maar u zit er twee keer om ideologische redenen helemaal naast.

De voorzitter:

De heer Segers, laatste vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

U schermt met uw gelijk van 2008. Ik scherm met de keuzes waar we nu, in 2022, voor staan. Ik vind dat we niet moeten stoppen met zeuren over de Krim en over Oekraïne, maar dat we Oekraïne moeten steunen en Oekraïne moeten helpen, en dat we de agressie van Rusland moeten stoppen waar we kunnen, met alle middelen die we daarvoor hebben, samen met onze bondgenoten. Ik ben blij dat de heer Wilders nu een been bijtrekt en dat inmiddels steunt. Dat is de winst.

Dan het tweede. We staan nu voor de vraag: waar halen we onze energie vandaan? Wij hebben nu keuzes te maken en moeten toe naar onze eigen energie, onze schone energie, en we moeten stoppen met de afhankelijkheid van Rusland. Wat Rusland verder doet, is aan Rusland, maar wij moeten Rusland niet spekken en wij moeten af van de afhankelijkheid, ook van Saoedi-Arabië. Daarmee zou u de keuze van het kabinet moeten steunen om naar onze eigen, schone energie te gaan.

De heer Wilders (PVV):

Het wordt een beetje een herhaling van zetten, maar, nogmaals, drie keer nee op alles wat de heer Segers net heeft gezegd. Om te beginnen wie ik steun: Rusland of Oekraïne? Nou, Rusland zeker niet. Maar welk land dan ook, weet u wie ik steun? Ik steun de Nederlandse kiezer. Ik steun de Nederlander hier die in de penarie is gekomen met zijn hoge energierekening, door uw stomme spelletjes met sancties waarover u niet heeft nagedacht. Daarmee heeft u Nederland afhankelijk gemaakt van buitenlands gas. U heeft al ons eigen gas verpatst. En vervolgens gaat u Rusland sancties opleggen, waardoor de Nederlander zijn energierekening niet meer kan betalen. Dat is wat u heeft gedaan. Dat doen wij niet.

Dan uw tweede vraag over die stomme energietransitie: nee. Zeker, kernenergie: ja. De Fransen hebben daar 20 of 30 jaar over gedaan. Zo lang duurt het om tien kerncentrales te bouwen. Doet u dat hier nu ook, dan steun ik u. Maar het is een fata morgana om te denken dat we heel Nederland behalve met kernenergie met allemaal niet-fossiele brandstoffen kunnen voorzien van energie. Dat gaat niet lukken. Dat gaat tientallen jaren niet lukken. We kunnen wel allemaal een windmolen in de tuin zetten, maar daar lossen we niets mee op. Dus we zullen elders onze energie moeten kopen en tegelijkertijd zorgen dat Nederland heel veel kerncentrales krijgt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De heer Segers had het over "de eigen schone energie". Daar moeten we natuurlijk naartoe. Ik ben al jaren bezig met propageren dat we het gas in Groningen weer moeten gaan winnen. Gelukkig krijg ik inmiddels bijval van Forum voor Democratie, JA21 en BBB. Natuurlijk moet er eerst een referendum komen, en moet er in ieder geval eerst instemming van de Groningers zijn, met een goede compensatie. Technisch kan het op een veilige manier, zonder aardbevingen, als je de druk in het veld op peil houdt en bijvoorbeeld stikstofinjectie toepast. Mijn vraag is de volgende. De PVV is daar een beetje onduidelijk over. De heer Wilders gaf net aan dat we 40 miljard verbruiken en 20 miljard nog zelf produceren. Maar het Groninger gasveld kan dat prima faciliteren. Ik zou daarin graag ook de PVV aan mijn zijde vinden.

De heer Wilders (PVV):

Als het nodig is, is het nodig, maar als het niet moet, moet het niet. Ik zou inderdaad het voorstel steunen om een referendum te houden in Groningen. U heeft gelijk: daar zit nog heel veel gas in de grond, 200 miljard. Er zit overigens ook nog 80 miljard kuub in de Noordzee. Daar zouden we ook wat meer vaart mee kunnen maken. We zouden misschien kunnen beginnen met investeringen, die hard nodig zijn om dat te doen. Maar als er een referendum zou komen in Groningen — ik steun dat voorstel — en de uitkomst is dat ook de Groningers zelf dat vinden, wie ben ik dan om daartegen te zijn?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De heer Wilders zegt: als het moet, dan moet het en als het niet hoeft, dan niet. Maar als het gewoon volstrekt veilig kan gebeuren? Het is trouwens niet 200 miljard, want er zit volgens de heer Vijlbrief nog 450 miljard kuub in de grond. Volgens mij is het meer, want het was een paar jaar geleden nog 800 miljard kuub en we hebben niet zo veel geproduceerd. Maar 450 miljard kuub is meer dan 1.000 miljard euro. Dat is een gigantische hoeveelheid geld. Daarmee kunnen we alle problemen die de heer Wilders terecht aandraagt, oplossen. Ik zou de heer Wilders willen vragen om een iets positievere grondhouding, want dat is technisch gewoon veilig mogelijk. Als de Groningers daar inderdaad mee instemmen en ruimschoots gecompenseerd worden, dan is dat toch een prima oplossing voor het drama dat dit kabinet heeft aangeleverd?

De heer Wilders (PVV):

Hetzelfde antwoord. Laten we beginnen met ervoor te zorgen dat we het gas dat we zelf nu al uit Groningen ophalen, niet meer verpatsen. Laten we daar eens mee beginnen. Laten we beginnen met ons eigen gas voor onze eigen mensen te gebruiken. We schieten al gigantisch veel op als we dat doen. Als er dan een referendum komt … Dat is toch de volgorde die ik wil handhaven. Ik vind ook dat u niet kunt zeggen: ik ben voor een referendum, maar wees wat positiever, want ik ben positief als de uitkomst van het referendum positief is. Als dat zo is, en daar hoort dan inderdaad een fatsoenlijke tegemoetkoming bij voor de mensen in Groningen, dan vindt u ons aan uw zijde. Maar wel in die volgende.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik zie dit als een mooie handreiking. Laten we na de Provinciale Statenverkiezingen meteen dat referendum organiseren. Dan ben ik ervan overtuigd dat de Groningers zullen kiezen in hun eigen belang en in het belang van Nederland.

De heer Wilders (PVV):

Het referendum moet dus inderdaad geen landelijk referendum worden, maar een referendum in de provincie Groningen. Dat spreekt voor zich.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Gisteren in de troonrede stond een passage over 4 en 5 mei, waarin de koning refereerde aan het feit dat we dan herdenken dat vrijheid en democratie niet vanzelfsprekend zijn. Het debat dat hier gaat over Oekraïne, gaat over wat dat besef dat vrijheid en democratie niet vanzelfsprekend zijn, ons materieel en moreel waard is. De heer Wilders beweert hier dat sancties geen nut hebben en handhaaft dat hij tegen sancties is, dat hij tegen wapensteun voor Oekraïne is. Tegelijkertijd zien we dat Oekraïne, tegen alle verwachtingen in, voortgang boekt op het slagveld, dat er eindelijk in Rusland zelf criticasters van Poetin aan het opstaan zijn. Afgelopen weekend schetste Ruslanddeskundige Pieter Waterdrinker duidelijk dat ook in Rusland de barsten zichtbaar worden in het craquelé van het Poetinregime. De vraag aan de heer Wilders is: als hij geen sancties wil, als hij geen wapensteun vanuit het Westen aan Oekraïne wil, hoe wil hij dan de agressie van de heer Poetin stoppen? Welke acties kunnen wij ondernemen in de ogen van de heer Wilders, die tegen alles is wat wij doen en wat effect sorteert? Wat zijn zijn oplossingen om de agressie te stoppen?

De heer Wilders (PVV):

Dat is niet mijn taak. Volgens mij ben ik niet gekozen om de agressie van de Russen tegen de Oekraïne te stoppen. Wat krijgen we nou? Dat is helemaal niet mijn taak. Waar bent u mee bezig? Wat hebben we aan vrijheid als we niks meer te vreten hebben in Nederland? Wat hebben we daaraan? Dus hou op alsjeblieft met die onzin. Als u wilt dat ik daar iets over te zeggen heb, dan had u met mij moeten praten en was ik minister van Buitenlandse Zaken geworden. Dan had ik hiervoor een oplossing gehad. Dat heeft u niet gedaan, dus wij gaan niet ... Ik ben niet gekozen om de problemen in de wereld op te lossen. Ik ben gekozen om te zorgen dat de Nederlander kan eten, dat die kan drinken, dat die boodschappen kan doen en dat die een verwarmde huiskamer en slaapkamer heeft. Daar ben ik voor gekozen. Gaat u maar bezig. U maakt een andere keuze. U zegt: kom, we moeten helpen met onze wapens en ons geld, en we moeten zelfs van de minister-president een stad adopteren in Oekraïne voor herbouw. Dat kost miljarden aan euro's! Doe dat allemaal; wees maar lekker solidair met de rest van de wereld. Ik ben solidair met die Nederlandse kiezer die nu zijn rekeningen niet meer kan betalen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Elke keer wanneer de heer Wilders het moeilijk krijgt, begint zijn eigen vak te trommelen. Maar dit is het zwakste antwoord dat de heer Wilders tot op heden gegeven heeft: ík ben niet gekozen om. De heer Wilders staat hier te oreren dat er allemaal stomme keuzes gemaakt zijn en dat die geen effect sorteren. Maar we zien de effecten wel. Oekraïne maakt winst op het slagveld, met wapens die uit het Westen komen. De criticasters in Rusland durven ondanks de repressie voor het eerst op te staan tegen Poetin. Ruslanddeskundigen geven allemaal aan dat er barsten in het Poetinregime zichtbaar worden. De heer Wilders staat hier als vertegenwoordiger van de grootste oppositiepartij en zit al héél lang in het parlement, maar zegt dat hij geen enkele verantwoordelijkheid heeft. Die wuift hij hier even weg. Maar als het gaat om het stoppen van de agressie van Poetin, om het niet zwichten voor tirannen omdat als je dat wel doet, het licht dooft, wat zijn zíjn voorstellen dan als alternatief voor de werkende voorstellen — de sancties, de wapensteun — die niet alleen Nederland doet, maar heel het vrije Westen, om zich teweer te stellen tegen de agressie van Poetin?

De heer Wilders (PVV):

Ik heb mijn handen al vol om me te verweren tegen die tirannen in vak-K.

De voorzitter:

Meneer Wilders, laten we dit niet doen. Nee, nee, nee.

De heer Wilders (PVV):

Nogmaals, ik ben niet ingehuurd om die problemen op te lossen. Het spijt me echt. Het gaat mij erom dat die Nederlander kan eten, kan drinken en een verwarming heeft. Het gaat mij niet om de geopolitiek van de hele wereld. Morgen is er een probleem tussen Mozambique en Zuid-Afrika. Wilt u daar ook wapens en geld naartoe sturen? Overmorgen is er een probleem tussen India en Pakistan. Wilt u daar ook geld en wapens naartoe sturen? Ik vind het allemaal prachtig, maar eerst de belangen van de Nederlander. Die staan nu voorop. Die hebben alleen maar last van uw spelletjes van sancties.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Wilders maakt een schijntegenstelling tussen internationale en nationale solidariteit. Internationale solidariteit met Oekraïne tegen de grootste agressieve landoorlog van het ene land tegen het andere land sinds de Tweede Wereldoorlog, een oorlog die de hele wereldorde raakt, kan alleen blijven bestaan als wij nationaal ook solidair zijn. Het kabinet heeft daar een enorm koopkrachtpakket voor gemaakt. De heer Wilders kan hier niet volhouden dat je Poetin kunt tegenhouden met een appeasementpolitiek. Je moet staan voor vrijheid en democratie. Als de waarheid van de heer Wilders in '44 had gegolden, dan hadden de Amerikanen nooit, nooit … Dan was D-day nóóit gebeurd, met dit angstige wegduiken voor de geopolitieke realiteit.

De heer Wilders (PVV):

Had de heer Heerma de afgelopen zomer de Kamer maar teruggeroepen om met zo veel passie te pleiten voor koopkracht voor de Nederlanders. Waar was u? Ik heb u een halfjaar niet gezien. Had u in plaats van te knokken voor de Oekraïners en tegen de Russen maar de Kamer teruggeroepen van reces om te zeggen dat we wat moeten doen voor die Nederlander! U wás er niet! U was met Ruslanddeskundigen aan het dineren waarschijnlijk. Kijk, ik ben geen Ruslanddeskundige. Ik ben een Nederlanddeskundige. Ik heb gezien vanaf januari dat de mensen … Ik heb voorstellen gedaan in deze Kamer vanaf januari dat ze meer voor de koopkracht moeten doen. Ik heb later gezegd: die sancties doen alleen maar méér pijn voor de Nederlanders en de Russen worden alleen maar rijker, want zij verkopen hun olie voor alleen maar meer geld aan andere landen. Maar u was er niet voor; u heeft allemaal tegengestemd. U kunt dan zó'n grote mond hebben over geopolitiek, toen het om Nederland ging … Daarom is uw partij bijna onder de kiesdrempel gezakt en komt u niet meer terug in de Tweede Kamer als je naar alle peilingen kijkt: u bent meer bezig met Rusland en Oekraïne dan met de Nederlandse burger!

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Wilders heeft al jarenlang in debatten altijd dit soort steken onder water nodig, als hij eigenlijk geen antwoord heeft op de vraagstukken die voorliggen. Wij hebben als coalitie, maar het kabinet voorop, vanaf het voorjaar maatregelen genomen. 6 miljard is er eerder uitgetrokken, in debatten voor de zomer waar ik ook bij aanwezig was. Ook vanuit de VNG is er nog meer gedaan om mensen te ondersteunen. Er is afgelopen zomer een pakket van meer dan 17 miljard gemaakt om mensen met een laag en middeninkomen te ondersteunen en te zorgen dat ze de rekening kunnen blijven betalen. Daar komt nu een prijsplafond van naar inschatting 10 à 15 miljard bovenop. Dus de suggestie van de heer Wilders dat er niks gebeurt, is onwaar. Daarmee duikt hij telkens weg voor de vraag: wat zijn zíjn oplossingen dan om Poetin te stoppen, om deze agressie te stoppen? Want het bedreigt niet alleen Oekraïne, maar het hele vrije Westen.

De heer Wilders (PVV):

Nogmaals, ik heb die vraag al 35 keer beantwoord. Ik ben bezig met Nederland, niet met Oekraïne. Was u maar meer bezig met Nederland. U heeft inderdaad niets gedaan dit jaar. U heeft niets, helemaal niets gedaan. Die 16 miljard van u is voor volgend jaar. Die is niet voor dit jaar, maar voor volgend jaar. Ik zeg u: die 17 miljard die u voor volgend jaar aan lastenverlichting in het programma hebt staan, is ongeveer hetzelfde bedrag dat u eerst van de burgers heeft afgepakt door extra btw-opbrengsten te krijgen. Alles is duurder geworden: boodschappen, benzine, energie. Het Rijk heeft alleen maar extra btw gekregen. Als je dat optelt bij de extra inkomsten van het Rijk uit de extra gasopbrengsten — nogmaals, het gas heeft u volledig verpatst — dan is dat ongeveer hetzelfde bedrag als het bedrag dat de Nederlander eerst zelf heeft betaald en nu terugkrijgt. Nu u weer!

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Wilders (PVV):

Goed, voorzitter. Voor ik naar het hier en nu overga, wil ik u eerst even meenemen naar het jaar 1672. Dat is precies 350 jaar geleden. Het jaar 1672 was het grote Rampjaar en het dieptepunt in de Nederlandse geschiedenis. Het was het feitelijke einde van de Gouden Eeuw. De Hollandse Oorlog begon dat jaar. De Verenigde Republiek werd van alle kanten aangevallen. Het gezegde luidt dat de regering radeloos was, het volk redeloos en het land reddeloos. Toen, in 1672, kwam de ellende van buiten. Nu, in 2022, komt de ellende van binnen, want daar, in vak-K, zitten ze: degenen die Nederland nu op een radeloze manier in diepe ellende storten en het volk reddeloos achterlaten. Want Nederland bloedt. Ons land is in verval. We worden helemaal kapotgemaakt. Nederlanders zijn massaal in financiële problemen gekomen door hoge energieprijzen, dure boodschappen en exploderende inflatie. Tegelijkertijd vindt een invasie van asielzoekers plaats, die ons land miljarden kost. Daarvoor wordt de lokale democratie op Noord-Koreaanse wijze opzijgezet, zodat ze onze gemeenten door de strot kunnen worden geduwd. In plaats van al die problemen op te lossen, heeft het kabinet zich tot een week geleden vooral beziggehouden met een niet-bestaand probleem genaamd stikstof. Onze boeren zijn maandenlang geziekt en getergd door de D66-agenda van boerenhaat uit te voeren. Nederland wordt helemaal afgebroken. Dit jaar, 2022, zal dan ook de geschiedenis ingaan als het nationale rampjaar van deze eeuw. Een rampjaar als einde van twaalf jaar Rutte; twaalf jaar zonder leiderschap, zonder ruggengraat en zonder visie. Premier Rutte heeft Nederland van de ene in de andere crisis gestort: een asielcrisis, een koopkrachtcrisis, een stikstofcrisis, een toeslagencrisis, een energiecrisis, een wooncrisis, een zorgcrisis en nog een asielcrisis. Er komt maar geen einde aan. Hij heeft die vernietigende D66-agenda van meer duurzaamheid, meer massa-immigratie en minder boeren volledig tot de zijne gemaakt.

Maar het meest stuitende, het meest walgelijke is wat ik noem "het bestuurlijk sadisme" over de koopkracht. Dit kabinet heeft heel Nederland maandenlang getart met smoezen om maar niets te hoeven doen. Mensen hebben daardoor onbeschrijflijk veel leed geleden. Ze hebben miljoenen mensen maandenlang in vaak ondraaglijke angst laten bungelen, pijn en honger laten lijden, ouderen — ik heb het op tv gezien — verdrietig over zelfmoord laten huiveren, gezinnen in onmenselijke onzekerheid gelaten. Dat is zo intens slecht, dat is zo vals dat ik daar geen woorden voor heb.

Maanden geleden had er al actie moeten worden ondernomen. Het is onvergeeflijk dat het kabinet dat heeft nagelaten. Ik zei het net al in antwoord op een interruptie. Wij hebben vanaf januari dit jaar samen met bijna alle andere oppositiepartijen tientallen concrete voorstellen gedaan en ze zijn allemaal door het kabinet verworpen. Ze deden helemaal niets. Ze kwamen met de ene rotsmoes na de andere. Daardoor zit half Nederland nu gigantisch in de problemen. Ouderen, mensen met een laag inkomen, maar ook heel veel werkende mensen met een modaal of hoger inkomen zitten diep in de problemen en vaak tot over hun oren in de schulden. Op het loon van bijna 10% van de zorgmedewerkers is inmiddels beslag gelegd omdat ze hun rekeningen niet meer kunnen betalen. De middeninkomens, de ruggengraat van onze samenleving, zijn gigantisch gepakt. Zij krijgen ook geen toeslagen: geen zorgtoeslag, geen huurtoeslag, geen dubbele energietoeslag van twee keer €1.300. Deze mensen zijn massaal maandenlang in de steek gelaten. Ze hebben vaak hun spaargeld opgegeten. Ze zijn allemaal de klos. En het kabinet deed helemaal niets. Nederlandse huishoudens stortten in elkaar. Het kabinet keek tevreden toe hoe mensen minder gingen douchen, want dat was toch geweldig voor het klimaat. Ze hebben in vak-K geen idee, geen idee van wat normale mensen meemaken. Je leest de meest schrijnende verhalen van mensen die zeggen bijna niets meer te eten te hebben doordat hun geld op is.

Voorzitter. Er is ongelofelijk veel leed, omdat het kabinet maandenlang de andere kant opkeek. Neem Janine van 84 jaar en haar man Alfredo van 86 jaar, die elke middag alleen een beker instantsoep eten. Koffie zit er niet meer in. Soms eten ze niet meer dan één banaan op een dag. En wat zegt Janine van 84 dan? "Op den duur went dat wel, om heel weinig te eten." Het gaat je door merg en been. Of neem het gezin met een bovenmodaal inkomen dat mij een mail stuurde, waarin stond dat ze naar de voedselbank moesten gaan, maar dat ze, omdat de voedselbank inmiddels een wachttijd heeft van acht weken, hun meubels uit de huiskamer maar hebben verkocht om de rekeningen van de deurwaarder te kunnen betalen. Of neem het echtpaar waarvan de man en vrouw allebei hard werken. Ze schrijven dat ze huilend door de supermarkt lopen met hun 13-jarige dochter, omdat ze zelfs de aanbiedingen niet meer kunnen betalen. Ze douchen nog maar één keer in de week met z'n allen in het openbare zwembad, tegen betaling van een paar euro. En een oudere mevrouw schrijft me dat ze geen geld meer heeft voor een bril en een gebitje. Die zijn allebei kapot; ze moeten allebei dringend vervangen worden. En ze schrijft me: "Meneer Wilders, het is dat ik kinderen heb en twee honden en een poes; anders had ik er allang een einde aan gemaakt. Waarom krijgen asielzoekers wel alles?"

Voorzitter. Mensen met hartkwalen, met kanker, krijgen hun medicijnen niet mee van de apotheek omdat zij hun eigen risico niet meer kunnen betalen. Ze gaan daarom zelfs niet meer naar het ziekenhuis, terwijl ze pijn aan de borst hebben. Een kind van 11 — we hebben het allemaal kunnen horen en zien — viel afgelopen maandag, een of twee weken geleden, flauw van de honger. Een kind van 11 jaar! Toen de moeder werd gebeld, zei ze: "Sorry, ons geld was vrijdag op. We hebben het hele weekend niets gegeten."

Voorzitter. Wat is dit voor een land geworden? Ik weet niet of ik moet huilen of schreeuwen, maar ik ben hier zo ontzettend boos over. En u heeft dat de afgelopen negen maanden, meneer Rutte en mevrouw Kaag, allemaal laten gebeuren. U moet zich kapot schamen. Mevrouw Kaag waagde het nog om al die mensen nog een keer na te trappen door te zeggen dat we allemaal een stukje armer zouden worden. "Allemaal een stukje armer", terwijl mevrouw zelf nog een leuk extra luxe chaletje in Zwitserland bezit.

Voorzitter. De onbeschaafdheid, de onbarmhartigheid, de arrogantie van dit kabinet, dat maandenlang het leed en de angst van de mensen negeerde, is ongekend, en bijna op het schofterige af. En ik vergeef u dat nooit, meneer Rutte. Ik vergeef u dat nooit, mevrouw Kaag. Ik vergeef u dat nooit, rest van de leden van dit kabinet. Nederland vergeeft u dat nooit. En dat was een van de redenen dat de mensen gister "boe" riepen op straat, voor zover u daar nog niet achter was. Want je kan in dit land inmiddels beter asielzoeker dan Nederlander zijn. Dan krijg je gratis onderdak, gratis zakgeld, gratis verwarming, gratis warm eten, gratis drinken, gratis zorg. Dat kan toch niet? Wat zijn dat voor een idiote prioriteiten? Echt leiderschap, meneer Rutte, is dat je je eigen land en je eigen volk altijd op één zet, áltijd, wat het ook kost. Leuk voor u dat u solidair bent met de rest van de wereld, maar u had er dit jaar eerst voor moeten zorgen dat uw eigen volk niet aan de bedelstaf raakt.

Voorzitter. Nederlanders — ik zei het net al — zijn al een jaar lang steeds meer aan energie gaan betalen. Veel van onze bakkers en andere bedrijven, midden- en kleinbedrijf, zijn op de rand van faillissement gekomen. Scholen betalen inmiddels twaalf keer meer aan energie omdat ze van Jetten hun contract met Gazprom moesten beëindigen. Maandenlang gaf dit kabinet niet thuis, negeerden ze de mensen, keken ze weg van de problemen. En ik zei het al: Rutte heeft daarmee aangetoond geen leider te zijn, maar een knecht van grotere Brusselse belangen, een politieke knecht van Sigrid Kaag, een vervreemde globalist die zich overal thuis voelt: bij de NAVO, in de Brusselse burelen van de Europese Unie, bij het WEF, bij de Verenigde Naties. Hij voelt zich overal thuis, behalve bij zijn eigen volk. En nu komt het kabinet met een halfbakken en totaal onuitgewerkt voorstel over een prijsplafond, in haast en paniek gepresenteerd. Veel details daarover zijn nog totaal onbekend. Gisteren hoorden we over berekeningen voor een gemiddeld gezin met twee kinderen in een middelgrote woning, die met het plan van het kabinet in plaats van €800 per maand nu €640 per maand gaan betalen. Dat is natuurlijk nog steeds onbetaalbaar. Een normaal gezin kan niet €640 per maand betalen. Mensen hebben meer ondersteuning nodig.

Voorzitter. Het debat hier in de Kamer ging maandenlang over 2020. Daar gaat het om. Ik zie nog niks heel erg concreets voor 2020 wat het kabinet gaat doen. De koopkracht van Nederlanders zal in 2020, niet alleen volgend jaar, maar ook dit jaar, worden verbeterd.

De voorzitter:

Ik denk dat u 2021 bedoelt.

De heer Wilders (PVV):

Niet pas in 2023, maar in 2022. Excuus.

Voorzitter. Veel mensen hebben zich in de schulden gestoken. Ze zijn dubbel en dwars door hun geld heen en hebben nog dit jaar duizenden euro's aan hulp nodig. Het geld klotst tegen de plinten bij de Belastingdienst door de extra btw- en gasinkomsten. Het volk lijdt, maar het kabinet profiteert maximaal van de crisis. De PVV wil een prijsplafond dat echt zoden aan de dijk zet, niet alleen voor een- en tweepersoonshuishoudens, maar ook voor grotere gezinnen. Het plan zal daarop moeten worden aangepast, want het krijgt nu een dikke onvoldoende.

We willen ook dat het met terugwerkende kracht vanaf 1 januari 2022 wordt ingevoerd. Daar hebben mensen wat aan. Mensen hebben het afgelopen jaar al zo veel kosten gemaakt dat het er niet alleen om gaat dat de energierekening van de toekomst minder wordt, maar ook dat die met terugwerkende kracht wordt gecompenseerd.

Voorzitter. Waar zijn de plannen om onze bakkers en de rest van het mkb te helpen? Schaf eindelijk de btw op boodschappen af. Zet die op nul. Schaf het eigen risico in de zorg af. Verlaag de huren. Doe dat nu meteen; dat had allang gebeurd moeten zijn. Daar hebben de mensen wat aan. U kunt dat allemaal betalen uit de stikstof- en klimaatuitgaven van inmiddels zo'n 100 miljard.

Voorzitter. Dit kabinet heeft Nederlanders maandenlang in de kou laten staan. Mensen hebben daar, ik zei het jullie al, enorm onder geleden. Ze zijn in feite in hun bestaanszekerheid aangetast. Onze Grondwet verplicht het kabinet te waken over de bestaanszekerheid en de welvaart van de bevolking. Het kabinet heeft dit jaar bewust veel te laat ingegrepen. Ik heb u net de voorbeelden genoemd van hoeveel pijn en leed dat bij de mensen heeft veroorzaakt. Ze hebben alle alarmbellen maandenlang genegeerd. Dat ze nu met enkele maatregelen komen, vooral voor volgend jaar, doet daar niets aan af. Feit is dat het aantal mensen dat onder de armoedegrens leeft inmiddels is opgelopen tot boven de 1 miljoen, doordat het kabinet de andere kant op keek. Dat is onaanvaardbaar.

Maar, voorzitter, dat is ook strafbaar. Een kabinet dat handelt in strijd met de Grondwet, pleegt volgens onze wetten een ambtsmisdrijf, waar een gevangenisstraf van maximaal drie jaar op staat. Ik dien nu dan ook namens de PVV-fractie op grond van artikel 355, lid 4, Wetboek van Strafrecht, juncto artikel 7 van de Wet ministeriële verantwoordelijkheid bij dezen een aanklacht in tegen alle leden van het kabinet. Ik geef u die aanklacht en ik verzoek u die aanklacht onder de collega's te verspreiden. Het doel van deze aanklacht is dat er verantwoordelijkheid wordt genomen voor het nalaten van optreden tegen het leed van de Nederlanders. Ik vind dat dit kabinet zich voor die wandaden moet verantwoorden bij de Hoge Raad.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik ga even terug naar vrijdag 12 augustus, vijf weken geleden. In de Amerikaanse staat New York werd de schrijver Salman Rushdie vanwege zijn boek De duivelsverzen met twaalf messteken neergestoken door een moslimextremist. Ik word er weer misselijk van. En ik dacht: "Verdorie, waarom kan dit gebeuren? Waarom doen ze niks om dit te voorkomen? Wanneer eindigt de naïviteit? Waarom kappen ze niet met de import van al dat geweld? Wanneer zien ze eindelijk de waarheid onder ogen van die ideologie van haat en terreur?" Vergeef me mijn woede, maar er zijn ook verschillende fatwa's tegen mij uitgesproken. Kort na de aanval op Rushdie zette een Pakistaan 20.000 dollar op mijn hoofd. Rushdie overleefde het gelukkig, godzijdank. Maar hij heeft levenslang, en ik ook. Inmiddels lijken ook onze premier en kroonprinses Amalia bedreigd te worden door radicale moslims, door de jihadist Mohammed Bouyeri en de topcrimineel Taghi, die, als we de berichten uit de media mogen geloven, zelfs met elkaar communiceren vanuit een cel via brieven met gecodeerde Koranverzen. Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat dat in Nederland kan? Het loopt totaal uit de hand. Maar wij moeten hier onze vrijheid van meningsuiting verdedigen en steun geven aan mensen die worden aangevallen. Om Rushdie en het vrije woord te eren, heeft mijn fractie 150 exemplaren van het boek De duivelsverzen gekocht en krijgt ieder Kamerlid een exemplaar van mijn fractie cadeau.

Voorzitter. Nederland ligt onder vuur. We raken ons land steeds meer kwijt. We worden steeds verder het links-liberale moeras in getrokken van massa-immigratie, islamisering en genderwaanzin. We stevenen af op een demografische ramp. Ons land kreeg er sinds 1 januari dit jaar al meer dan 130.000 nieuwkomers bij, dankzij de open grenzen van Rutte en Kaag. De afgelopen twaalf jaar liet Rutte met zijn VVD bijna 1 miljoen niet-westerse allochtonen Nederland binnen. Wie heeft het ooit in zijn hoofd gehaald om ons overvolle land — we zijn zo ongeveer het meest dichtbevolkte land van Europa — nog verder vol te proppen? We hebben helemaal geen ruimte voor nog meer immigranten en asielzoekers. We hebben een gigantisch woningtekort. Onze zorg staat al op springen. We hebben een tekort aan energie. We hebben ons geld keihard nodig om de energierekening verder te verlagen. En toch gaat dit kabinet vrolijk door met het binnenhalen van hele volksstammen uit Syrië, Afghanistan, Eritrea en andere landen. Ze worden nu zelfs ondergebracht in vijfsterrenhotels en luxe cruiseschepen. Dat is onuitlegbare, irrationele en krankzinnige politiek. Dat laat zich ook raden wat dit betekent voor de bevolkingssamenstelling. In onze drie grootste steden is de autochtone Nederlandse bevolking nu al een minderheid in de eigen stad. Onze cultuur wordt langzaam maar zeker vervangen door een cultuur die niet de onze is, maar die achterlijk en levensgevaarlijk is. Immigranten en asielzoekers nemen de islam met zich mee: een ideologie van haat, geweld, onderwerping, antisemitisme, christenhaat, homohaat en misogynie. We importeren die ellende iedere dag opnieuw.

De voorzitter:

Maakt u uw zin af.

De heer Wilders (PVV):

We importeren die ellende nog steeds massaal.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):

We horen dit al vijftien jaar. Mijn vraag aan de heer Wilders is: waarom komt u toch altijd met die xenofobe bliksemafleiders?

De heer Wilders (PVV):

Ik kom met de waarheid.

De heer Azarkan (DENK):

De heer Wilders zei in het begin tegen het kabinet dat zij de oorzaak zijn van alle problemen, en dus niet de asielzoekers noch de vluchtelingen die voor gevaar en voor hun eigen veiligheid moeten vluchten. Daarvan zei de Koning gisteren terecht: daar is plek voor in Nederland. Ik zeg tegen de heer Wilders het volgende. Zij kunnen er niks aan doen dat dit kabinet in tien jaar tijd 200.000 sociale huurwoningen heeft vernietigd. Zij kunnen er niks aan doen dat dit kabinet bezuinigd heeft op de politie. Zij kunnen er niks aan doen dat dit kabinet bezuinigd heeft op de zorg. Dat zegt de heer Wilders bij elk debat. Het aantal ic-bedden is gehalveerd. Waarom komt de heer Wilders nou elke keer met die bliksemafleiders? Dat is alleen maar in het voordeel van dit kabinet.

De heer Wilders (PVV):

Het zijn vaak geen asielzoekers. Dat is juist het grote probleem. Het zijn migranten die zich voordoen als asielzoekers. U weet dat je al door vier, vijf, soms zes veilige landen komt voordat je de Nederlandse grens bereikt. Volgens de regels — de Dublinovereenkomst heet dat, zoals u weet — zijn asielzoekers verplicht om in het eerste land waar ze aankomen asiel aan te vragen. Ik zeg u: meer dan 90%, volgens mij zelfs meer dan 95%, van de zogenaamde asielzoekers komt niet via Schiphol binnen, maar komt via land Nederland binnen. Ze zijn al door vier, vijf veilige landen gegaan. Daar wilden ze niet blijven, waarschijnlijk omdat de uitkeringen niet hoog genoeg waren, waarschijnlijk omdat ze niet meteen een huis kregen, waarschijnlijk omdat de vrouwen niet blond genoeg waren. Ik weet niet wat de redenen zijn, maar ze zijn doorgegaan vanuit vier, vijf landen tot ze in Nederland waren. En dan zijn het geen zielige asielzoekers meer, maar migranten die ook als migranten moeten worden behandeld. En daarvoor is geen plaats in Nederland.

De heer Azarkan (DENK):

Met deze teksten vervuilt de heer Wilders altijd het debat. Ik denk dat we terug moeten naar de feiten. Het zijn de keuzes geweest van dit kabinet in de afgelopen tien jaar die ertoe hebben geleid dat de bestaanszekerheid onder druk staat: 200.000 woningen vernietigd, bezuinigd in de zorg, de btw omhoog gegooid. Dus ik zeg tegen de heer Wilders: blijf gewoon bij de feiten maar kom niet met die xenofobe, racistische drek die er elke keer voor zorgt dat mensen op straat bespuugd worden, dat het draagvlak afneemt. Waarom doet u dit, meneer Wilders?

De heer Wilders (PVV):

U mag alles tegen mij zeggen, dat vind ik allemaal niet erg, maar weet u wat de feiten zijn? De feiten zijn dat 66% van de zakkenrollers niet-westerse allochtonen zijn en dat 60% van alle straatrovers niet-westerse allochtonen zijn. 40% van alle drugsmisdrijven: niet-westerse allochtonen. 40% van alle stalking en bedreigingen: niet-westerse allochtonen. 39% van alle geweldsmisdrijven en 39% van alle vuurwapenmisdrijven: niet-westerse allochtonen. Zo kan ik nog wel drie uur doorgaan. Wat ik zeg, zijn de feiten. Ze zijn oververtegenwoordigd in alle verkeerde statistieken, ook wat betreft uitkeringsafhankelijkheid. Meer dan de helft van degenen in de bijstand is inmiddels allochtoon, niet-westerse allochtoon volgens mij zelfs. En ook in de criminaliteit zijn ze oververtegenwoordigd. Het zijn geen zielige mensen. Het zijn migranten, vaak jonge mannen zonder hun vrouwen en gezinnen, die hiernaartoe komen en de boel op stelten zetten. En daar is gewoon geen plaats voor in Nederland. Klaar.

De heer Azarkan (DENK):

In de afgelopen twaalf jaar dat Rutte aan de macht is, heb ik gezien dat de heer Wilders elk jaar dit verhaal houdt. En het lijkt wel alsof zolang hij hier zit, Rutte ook blijft zitten. Mijn oproep aan hem is: laat de problemen die veroorzaakt worden door dit kabinet, zichtbaar zijn. Daar begon hij ook mee. Maar kom niet met dit soort statistieken die ergens op de zolderkamer van de PVV als hobbyisme worden afgedrukt …

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

We weten dat 3% veiligelanders zijn. In Nederland krijg je niet, zoals de VVD ooit zei, gratis tandartszorg en krijg je niet zo veel gratis. Het is een hard bestaan. Ik noem het feit dat we in Ter Apel onder de bestaanszekerheid zijn gezakt, omdat daar mensen wekenlang buiten liggen te slapen en er zelfs een kind van drie maanden is overleden. Ook dat zou de heer Wilders zich moeten aantrekken. Tot slot dit: zolang de heer Wilders dit soort verhalen houdt en afleidt van de essentie, namelijk dat de keuzes worden gemaakt door het kabinet, dan is hij eigenlijk de grootste campagnemedewerker van de heer Rutte. Hij houdt 'm in stand. Als hij nu gaat, gaat Rutte ook.

De heer Wilders (PVV):

De collega van DENK had het over de bestaanszekerheid. Het is toch werkelijk de wereld op z'n kop en ook typisch voor DENK dat ze zich zorgen maken over de bestaanszekerheid van asielzoekers die geen asielzoeker zijn en dat ik ze niet hoor over de bestaanszekerheid van de Nederlander. Ik heb het over de bestaanszekerheid van de Nederlander. Weet u wat we met die miljarden kunnen doen als we de grenzen sluiten voor gelukszoekers? Nogmaals, het zijn vooral gelukszoekers. Ze komen via drie, vier, vijf veilige landen in Nederland en dan ineens roepen ze "asiel". Dat roepen ze niet in Duitsland, dat roepen ze niet in Oostenrijk, dat roepen ze niet in Roemenië, dat roepen ze pas in Nederland. Het zijn geen asielzoekers, het zijn vooral gelukszoekers. Dat heeft ons de afgelopen jaren honderden miljarden gekost. Honderden miljarden, daarmee zouden we alle financiële problemen voor de mensen thuis morgen kunnen oplossen. Als ik moet kiezen tussen het geven van onze miljarden aan die hardwerkende Nederlander die in bestaanszekerheidsproblemen verkeert, die zijn boodschappen niet kan betalen, die zijn verwarming laag moet zetten, die zijn huur niet meer kan overmaken of aan die mensen van u in het asielzoekerscentrum, is de keuze snel gemaakt.

De voorzitter:

De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Wij staan als partij voor het belang van Nederland, maar we staan ook voor het belang van fatsoenlijk omgaan met mensen die het moeilijk hebben en dat is iets wat de PVV al lang heeft afgeleerd. Als je dat doet bij de PVV, is er geen plek voor je. Maar het feit dat er drie weken lang mensen buiten slapen, dat een baby overlijdt, dat mensen niets te eten hebben, moeten we onszelf ook aantrekken. Ik zeg tegen de heer Wilders: u bent nog steeds de grootste campagnemedewerker van de heer Rutte, zoals u het volk tegen elkaar opzet. U weet, meneer Wilders, dat in de wijken waar heel veel stemmen gaan naar de PVV de andere helft op DENK stemt, maar het zijn wel dezelfde zorgen. Mensen willen hun boodschappen kunnen betalen. Mensen willen een fatsoenlijke woning. Als dat afgebroken wordt door dit kabinet, moeten wij ons daarop richten. Dan moeten wij ons richten op het probleem en niet op de mensen die er niks aan kunnen doen.

De heer Wilders (PVV):

We kunnen voor iedereen alle financiële problemen, problemen als gevolg van de hoogte van de huur en de prijzen van boodschappen, oplossen als we morgen de grens sluiten voor al die gelukszoekers. Door die gelukszoekers hebben wij hier in onevenredige mate last van criminaliteit en uitkeringsafhankelijkheid. Wij zien in Nederland iedere dag de resultaten van die geïmporteerde multiculturele hel. In Overijssel werd afgelopen zaterdag nog een boa in het openbaar vervoer compleet afgeranseld en tegen zijn hoofd geschopt door een groep, waaronder veel niet-westerse allochtonen. Diezelfde dag mailde een mevrouw mij nog dat haar dochter van 18 jaar in elkaar geslagen, vreselijk toegetakeld en mishandeld was door een Marokkaan die haar iPhone wilde jatten.

Voorzitter. Miljoenen mensen kennen soortgelijke verhalen. Onze gevangenissen zijn bijna voor de helft gevuld met niet-westerse allochtonen. Vorig jaar pleegden maar liefst 4.000 azc-bewoners een misdrijf, van diefstal tot verkrachting. 4.000! En het kabinet houdt zich bezig met stikstof. Ik zeg u: u moet zich niet bezighouden met de stikstofreductie, maar met de islamreductie. Doe vandaag de grenzen nog dicht voor nog meer gelukszoekers en niet-westerse immigranten. Zet inderdaad maar duizenden marechaussees aan de grens. Voer onmiddellijk die asielstop in. En zeg niet dat dit niet kan. Want als u het niet kan, meneer Rutte, stap dan op! En dan doe ik het wel.

Alles kan, als we maar willen. En Rutte vond dat voor de verkiezingen trouwens ook. In een interview met de Volkskrant op 11 maart vorig jaar, vlak voor de verkiezingen, zei hij dat wij bereid moesten zijn bij een nieuwe vluchtelingencrisis de grenzen te sluiten. En op de stelling van de Volkskrantjournalist dat het sluiten van de grenzen helemaal niet kan, antwoordde Rutte: het kan wel; het kan wel! En nu kan het ineens niet meer. Wat een oplichterij! Want dat is het. Het is geen wonder dat niemand die man nog vertrouwt. Natuurlijk moeten onze grenzen dicht en het kan ook. We moeten het gewoon doen.

Voorzitter. Het lijkt wel of al die links-liberalen collectief gek zijn geworden. En dan heb ik het natuurlijk over een genderwaanzin en een woke-obsessie, die langzaam maar zeker alles in dit land in hun greep krijgen. Van kinderopvang tot universiteiten, de voetbalclubs, de musea, de rest van de cultuursector: alles, alles, alles gaat tegenwoordig over slavernij, transseksuelen, kleur, gender. Het is een collectieve hysterie van een minderheid die hard schreeuwt, van activisten die dreigen met cancelen en soms zelfs geweld gebruiken.

De PVV heeft "Vrijheid" in haar naam staan. Wij vinden dat mensen eigen keuzes moeten maken. Of je nou man, vrouw, hetero, homo of transseksueel bent en van wie je ook houdt, je krijgt van ons altijd het respect dat je verdient. Maar hou op met buitenissige eisen, zoals de man van 31 die toegang wilde tot de kleedkamer van een meisjesvoetbalelftal, omdat hij zich identificeert als een 15-jarig meisje. En ik word ook onpasselijk van links-liberale voorstellen die het mogelijk moeten maken dat niet alleen volwassenen maar ook kinderen zonder een deskundigenverklaring van een arts of psycholoog hun geslacht kunnen veranderen op hun geboorteakte.

Stelt u zich eens voor. In een gemeentekantoor hier in Den Haag komt iemand langs en zegt: "Hallo, ik ben Mark, maar ik wil me graag inschrijven als een meisje. Ik voel en gedraag me namelijk al heel lang als een meisje. Ik wil nu een meisje zijn. Noem me maar Sigrid en schrijf me in in het register." Welke gek verzint zoiets? Wie verzint er dat op scholen de jongens-wc's, inclusief plasbakken, verdwijnen, omdat — en ik citeer uit de Onderwijsgids — "er wordt verwacht van leerlingen met een penis dat ze voortaan zittend plassen"? Het staat er. U kunt me raar aankijken, maar het staat er. Ik noem voorts een mevrouw van de basisschool de Verbinding in Nijmegen die zegt: iedereen bij ons op school mag een jurkje aan.

Voorzitter. We moeten ophouden met al die idiotie en genderterreur. Dring ons die gekkigheid niet op. Laat ons met rust. Laat onze kinderen met rust. Krijg de rambam met je zittend plassen en cancel jezelf maar!

De heer Paternotte (D66):

Wilders had het net nog over vrouwenhaat, en wat hij nu laat zien, is daar weer echt een fantastisch mooi voorbeeld van.

De heer Wilders (PVV):

Ah, gaat toch weg, man!

De heer Paternotte (D66):

Ik moet wel zeggen: wat de heer Wilders goed heeft gedaan voor dit debat, is de 17 mensen die daar zitten — het zijn er nog 17; het waren er ooit 25 — echt eventjes goed instrueren om hem hierin bij te vallen. Maar het is natuurlijk gênant dat hij het nodig heeft om dit te doen over de rug van al die Nederlanders die op jonge leeftijd al merken dat ze transseksueel zijn, die graag erkend willen worden en zichzelf willen kunnen zijn in Nederland. Het is gênant dat hij op deze manier en met dit soort teksten hen, en eerder ook al al die Nederlanders die een andere achtergrond hebben, die een niet-westerse afkomst hebben, keihard in de hoek zet. Hij doet het al 24 jaar. Hij heeft er niets mee bereikt, anders dan alleen het aanwakkeren van haat.

De heer Wilders (PVV):

Ik beledig helemaal niemand. Ik zei in mijn inleiding al dat transseksuelen van ons alle respect krijgen. We hebben daar geen enkele moeite mee, integendeel; dat hoort erbij. Maar dat is iets anders dan dat je een kind … Uw fractie heeft op dat wetsvoorstel amendementen ingediend. Een kind vanaf 16 kan dan zonder verklaring van de dokter of een psychiater morgen gewoon uit zichzelf zeggen: ik ga naar het gemeentehuis en ik ben in één keer geen jongetje meer, maar een meisje. Dat kind heeft daar dan met niemand over gesproken, niet met een arts of deskundige. Dat is toch totale gekkigheid? Dat is toch totale zotheid? Dat heeft niets te maken met die echte transseksueel die dat heeft gedaan met goede overwegingen, na medische adviezen en wellicht ook operaties. Daar heb ik alle respect voor. Maar we hebben het over een kind van 16 dat gewoon om 16.00 uur 's middags zegt: ik heb met geen arts gesproken, ik heb met geen psychiater gesproken, maar ik ga nu naar het gemeentehuis. Dat is het voorstel, een amendement dat uw eigen fractie heeft ingediend: ik wil nu zeggen dat ik geen jongetje maar een meisje ben. Wat is het? Morgen ben je een kameel en overmorgen een dromedaris?

De heer Paternotte (D66):

Er zijn inderdaad mensen van 16 die dan al jarenlang een traject hebben doorgemaakt waarin zij in transitie zijn. Een fractiegenoot van mij is de eerste transgender hier in de Tweede Kamer. Zij heeft ook verteld wat ze daarvoor allemaal heeft doorstaan. Zij is daarmee voor heel veel Nederlanders een voorbeeld. Ik kom ze continu tegen. Mensen zeggen tegen mij: wat fantastisch dat zij daar staat, want dat laat zien dat ik daar ook terecht zou kunnen komen en dat ik er ook bij hoor. Wat de heer Wilders nu doet, is al die mensen voor wie dat in Nederland geldt, met één streep even belachelijk maken.

De voorzitter:

Stilte, collega's. De heer Paternotte is aan het woord.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil nog een vraag stellen. Het is natuurlijk fantastisch dat hij dat even vergelijkt met jezelf inschrijven als kameel of dromedaris. Hij komt hier ook met "bezemsteel" en andere voorbeelden waaruit gewoon duidelijk blijkt dat de vrouwenhaat eraf druipt. Maar zou hij bereid zijn om bij dit voorstel van ons niet te luisteren naar wat hij er zelf toevallig bij voelt? Zou hij willen luisteren naar wat deskundigen daarvan zeggen en naar wat zij ons adviseren om te doen? Zij denken inderdaad dat je, als je 16 bent in Nederland, weet wie je bent en die keuze dan inderdaad zelf kunt maken. We hebben dan niet de situatie dat meneer Wilders die keuze voor hen maakt.

De heer Wilders (PVV):

Ik geef hier de mening van mijn fractie; daarvoor zijn we hier gekozen. Het is mijn volste recht om afstand te nemen — volgens mij ben ik aan het woord — van die idiote voorstellen van uw fractie. Nogmaals, wij hebben helemaal geen haat tegen transseksuelen. Ik ben mijn inleiding van dit onderdeel begonnen met te zeggen dat je van ons het respect krijgt dat je verdient, of je nou man, vrouw, homo, hetero of transseksueel bent. Maar dat is wel zo als je het bent nadat je erover hebt nagedacht. Dat is zo als je met professionals, artsen en psychiaters hebt gesproken of als je een medische ingreep hebt ondergaan. Want, ja: het kan voorkomen. Het gebeurt weinig, maar het kan voorkomen dat een man in een vrouwenlichaam of een vrouw in een mannenlichaam zit. Het is fantastisch dat die mensen daar wat aan doen. Ik steun dat voor honderd procent. Maar dat is totaal anders dan wanneer je zomaar, out of the blue, zonder dat je een arts of psychiater of wie dan ook hebt geraadpleegd, als minderjarige, als 16-jarige naar het gemeentehuis gaat en zegt: ik ben nu geen jongetje meer, maar een meisje. Dat is krankzinnig. Ik wil natuurlijk naar iedereen luisteren, maar het standpunt zal niet veranderen.

De voorzitter:

De heer Paternotte tot slot.

De heer Paternotte (D66):

Fantastisch, ik hoor alleen maar woorden: "Ik ben ervoor dat iedereen, en homo's … " Viktor Orbán, volgens Geert Wilders de beste regeringsleider van Europa, komt in Boedapest gewoon met maatregelen tegen homoseksuelen en hij vindt het fantastisch. Ik stel hem hier een hele simpele vraag, namelijk: zullen we bij zoiets als deze Transgenderwet luisteren naar de deskundigen en niet naar wat Geert Wilders daar toevallig bij voelt? Ik krijg dan niet eens een antwoord. Hij zegt dan: ik vertegenwoordig hier het standpunt van mijn fractie. Heel fijn dat u het standpunt van uw fractie vertegenwoordigt. Mijn vraag is dan: vindt uw fractie dat Geert Wilders voor mensen moet bepalen hoe zij in het register staan? Of vindt die dat we misschien samen met deskundigen kunnen bepalen wat het beste is en of we kunnen beoordelen of iemand van 16 in Nederland zelf mag bepalen wat zijn identiteit is?

De heer Wilders (PVV):

Ik vind dat een minderjarige van 16 niet zonder professionele hulp kan zeggen: ik ben morgen een meisje en overmorgen weer een jongen. Dat kan niet. Ik heb wel antwoord gegeven op uw vraag, want ik heb u gezegd dat ik altijd wil luisteren naar iedereen, maar dat de kans dat wij ons standpunt veranderen nul is.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Het vertrouwen in de politiek in het algemeen en in dit kabinet in het bijzonder is zelden zo laag geweest als nu. Dat komt doordat het politieke midden, vooral de coalitiepartijen natuurlijk, het contact met de bevolking totaal hebben verloren. Ze zijn losgezongen van de werkelijkheid van de gewone man en vrouw. Nadat dit kabinet vorig jaar was afgetreden vanwege het toeslagenschandaal, kwamen ze dit jaar gewoon in dezelfde samenstelling terug, met dezelfde partijen en met dezelfde premier, alsof er niets was gebeurd, met als smoes dat er toch verkiezingen waren geweest. Partijen als de PVV, met meer dan een miljoen stemmen, werden bij voorbaat in een cordon sanitaire gestopt, waarmee kiezers monddood werden gemaakt en genegeerd. Ze hebben lak aan wat het volk wil.

Er is geen meerderheid van de bevolking die onze boeren wil knevelen, maar toch gebeurt het. Er is geen meerderheid van de bevolking die nog meer nepvluchtelingen wil, en toch gebeurt het. Er is ook geen meerderheid van de bevolking die zegt dat er meer geld naar klimaat en stikstofbeleid moet dan naar koopkrachtherstel. Toch gebeurt het.

Ze hebben onze democratie gestolen. Ik wil die terug. Dat betekent dat we met iedereen in Nederland die dat ook wil, de elite uit het politieke midden een lesje moeten leren als nooit tevoren. Dat kan in maart volgend jaar bij de Statenverkiezingen. Als de coalitie dan een electorale dreun krijgt en nog meer steun verliest in de senaat, valt het kabinet. Dus zeg ik, via u voorzitter, tegen alle Nederlanders die hun democratie willen terugpakken: ga massaal stemmen in maart, want dit kabinet moet weg. Ik roep iedereen op: jong en oud, in loondienst of zelfstandig, gepensioneerd of werkloos. Wie je ook bent of waar je ook woont en wat je ook verdient, politieagenten, verpleegkundigen, boeren, vissers, bakkers, iedereen die wil: "Zorg dat je stem weer wordt gehoord. Ga stemmen! Tegen de politiek van afbraak, uitsluiting en eigenbelang en stem voor partijen die onze democratie willen herstellen, zodat er weer naar u thuis geluisterd wordt." We zijn niet onmachtig. We zijn ijzersterk. We laten ons niet langer knevelen of vernederen. We kunnen ons land en onze democratie terugpakken. Samen kunnen we ervoor zorgen dat Nederland weer een trots en welvarend land wordt, waar de mensen thuis weer op één staan, een land waar onze kinderen weer een betere toekomst krijgen dan hun ouders. Want zo hoort het toch. En ik spreek met de mensen thuis in Nederland af dat we dat met elkaar gaan doen, dat we van Nederland weer het prachtige land maken dat het ooit was, en als het even kan nog heel veel mooier.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Bosma, ik vind het niet leuk. Ik hoor de hele tijd allerlei geluiden vanuit mijn rechterkant. Laten we ook het respect hebben voor de collega's en gewoon stil zijn. Mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

De heer Wilders roept aan het eind van zijn bijdrage op om te gaan stemmen in maart. Naar de stembus gaan is een heel belangrijk democratisch recht in Nederland, in onze democratie. Heel veel mensen in de wereld kijken hier met jaloezie naar. Diezelfde democratie moeten we hier in dit parlement koesteren door het debat te voeren en met elkaar op inhoud de discussie aan te gaan. Wat doet de heer Wilders? Hij spreekt hier de woorden: ik ben niet ingehuurd om oplossingen aan te dragen. Dat heeft u letterlijk gezegd. Maar u dient wel een aanklacht in tegen het kabinet. Daarin zegt u dat het kabinet het opzettelijk nalaat om uitvoering te geven aan bepalingen van de Grondwet.

De heer Wilders (PVV):

Zo is dat.

Mevrouw Hermans (VVD):

Daarmee trekt u alle intenties in twijfel die onder al het werk liggen. U mag het oneens zijn met alle keuzes die dit kabinet maakt en die deze coalitie heeft gemaakt in het coalitieakkoord. Daar wil ik van vandaag tot morgen in alle debatten die wij met elkaar voeren met u over in discussie en in debat. Maar het debat moet u niet smoren door iets waar u het niet mee eens bent, vervolgens zelf geen voorstellen te doen maar wel een aanklacht in te dienen. Het debat voeren wij hier vandaag op de inhoud en over voorstellen.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb heel veel voorstellen gedaan. Ik heb gezegd hoe we het plafond moeten aanpassen. Ik heb gezegd wat we moeten doen met de huren, met het eigen risico. Ik heb duizend voorstellen gedaan het hele jaar lang en ik heb overal tegengestemd. Maar ja, in artikel 20, lid 1 van de Grondwet — ik lees het nog even voor voor de mevrouw van de VVD — staat: "De bestaanszekerheid der bevolking en spreiding van welvaart zijn voorwerp van zorg voor de overheid." We hebben ons werk goed gedaan. We hebben ook naar de wetsgeschiedenis gekeken en naar de memorie van toelichting. Daarin staat, net als in de memorie van antwoord, dat op het moment dat de armoedegrens, het bestaansminimum, wordt bereikt en dat meer dan 1 miljoen mensen daaronder zakken, de wet wordt overtreden. Dat staat gewoon in de toelichting. Het kabinet heeft negen maanden lang niets gedaan. Het is gisteren pas met een onuitgewerkt voorstel gekomen, en dan is het zeer terecht dat het daar niet zomaar mee wegkomt en het zijn verantwoordelijkheid neemt. Dat gaat hier niet lukken want u stemt toch overal tegen, maar ik hoop dat dat via de Hoge Raad wel gaat lukken.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Wilders heeft ooit de "minder minder"-toespraak gehouden. De heer De Jong stond daarnaast te klappen zoals hij vandaag ook enkele keren staat te klappen. Dat leidde tot heel veel aangiften en tot een veroordeling. De heer Wilders vond dat een politiek proces. Dat was het niet, want het waren aangiften van buiten. Het was een rechter met wie wij niets te maken hebben die het oordeel heeft geveld. Dat oordeel is geveld. Dat is een oordeel van de rechtsstaat. Wat hij nu doet, is het verplaatsen naar de rechtszaal van een politiek debat over hoe wij artikel 20 van de Grondwet vormgeven: aangifte doen, een aanklacht indienen, zorgen dat rechters daarover oordelen. Als u een man bent, gaat u hier het debat aan. Dan blijft u hier het debat aangaan en maakt u er geen politiek proces van.

De heer Wilders (PVV):

Dit is geen politiek proces. Dit is de mogelijkheid die de wet biedt. De Wet ministeriële verantwoordelijkheid biedt die mogelijkheid. Dat verzin ik niet; het is gewoon iets wat kan. Ik sta hier vandaag, ik sta hier morgen en ik debatteer overal over, maar het kabinet heeft de wet overtreden en daar zal het voor boeten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is een keuze of je die aanklacht indient of niet. De heer Wilders kiest ervoor om nu niet op inhoud het debat aan te gaan, maar kiest voor een politiek proces. Dat mag hij, maar dat is wel een keuze. Het zet al zijn klachten en al zijn gejammer over een politiek proces dat helemaal buiten deze zaal plaatsvond in een heel ander daglicht.

De heer Wilders (PVV):

Dat is totale onzin; het spijt mij echt. Ik doe hier aan het politieke debat mee en ik dien een aanklacht in. Ze kunnen er niet mee wegkomen. Ik heb u net de voorbeelden genoemd van het leed in Nederland: huilende kinderen, flauwvallend op school, ouderen die aan zelfmoord denken omdat zij de volgende rekening niet kunnen betalen, mensen die met hun kind huilend door de supermarkt lopen omdat zij de aanbiedingen niet kunnen betalen. Wij hebben vanaf januari met de rest van de oppositie tientallen voorstellen ingediend. Dat is negen maanden geleden! Ze zijn allemaal van tafel geveegd. Als ze hadden geluisterd, waren de problemen nu al voor een groot deel opgelost. Dat kan niet onbestraft blijven! Het kan niet dat we nu zeggen: leuk plannetje, we gaan over tot de orde van de dag. Hebt u gisteren de mensen niet boe horen roepen bij de bussen, waar u comfortabel in zat? Dat zijn allemaal mensen die de afgelopen maanden pijn hebben geleden! Dat zijn mensen die honger hebben geleden, die zich zorgen hebben gemaakt of ze de huur nog konden betalen. Ik ben zelf in de Aldi geweest, waar ze voor een tientje drie producten voor een hele week konden krijgen. Eén plak kaas per week, dat is wat de mensen hebben gekregen door dit kabinet.

Mevrouw de voorzitter, ik mag toch zeker wel antwoord geven? Wat krijgen we nou? Daar moeten ze op worden afgerekend. Daar kunnen ze niet mee wegkomen! Mensen zijn onder het bestaansminimum gezakt en daarom hebben we met zijn zeventienen met volle overtuiging een aanklacht ingediend. Dat politieke debat ga ik ook volledig aan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben gewoon van de schouwburg naar de Tweede Kamer gelopen. Ik heb mensen gesproken en ik weet welke zorgen er zijn. Het is onzin om te zeggen dat er niks mee is gedaan. Het is onzin om te zeggen dat er dit jaar niks gebeurd is. Er zijn miljarden voor uitgetrokken. Volgend jaar staat er een ongekend pakket klaar en dit jaar kunnen we ook al grote stappen zetten om die mensen te hulp te komen. Als dat niet genoeg is, moeten we iets extra's doen. Dat is het politieke debat dat je in de politieke arena moet voeren. Je moet geen politiek proces willen hebben, terwijl je zelf hier aan de slag kunt gaan.

Nog één ding, mevrouw de voorzitter. Er is nog één ding dat mij van het hart moet. De heer Wilders heeft veel klachten en veel kritiek. Daar heeft hij alle vrijheid voor. Maar dan toch, hij maakt het zo persoonlijk. Hij maakt het zo lelijk, richting de minister van Financiën, richting de minister-president en richting anderen. Waarom niet gewoon ingaan op de inhoud? Waarom is hij niet gewoon voor of tegen een voorstel en legt hij alternatieven neer? U bent 24 of 25 jaar Kamerlid, een van de langst dienende hier. U bent al heel lang hier, maar wel heel lang met verantwoordelijkheidsvakantie. Dat is weleens een andere fractie verweten, maar u bent op verantwoordelijkheidsvakantie. U heeft een heel kleine midweek even verantwoordelijkheid gedragen en toen was u weer heel snel weg. Waarom maakt u het voor u zelf onmogelijk om verantwoordelijkheid te dragen door het zo persoonlijk te maken en mensen zo te beledigen? Waarom probeert u niet om normale politieke samenwerking mogelijk te maken, met het oog op artikel 20 van de Grondwet, bestaanszekerheid, en met het oog op mensen die er nu recht op hebben en met het oog op dat wij doen wat we kunnen?

De heer Wilders (PVV):

Het is een geitenbrij aan woorden. Ik denk dat de mensen thuis daar geen touw aan kunnen vastknopen. Ik in ieder geval niet. Laat ik één ding zeggen, want ik hoorde tussen uw geitenbrij het woord "samenwerking". Laat dat nu net uw zwakke punt zijn. Had u dat maar niet gezegd, want samenwerking met de PVV heeft u zelf vanaf dag één uitgesloten. En niet alleen u deed dat, maar ook andere partijen van de coalitie. U wilde niet eens met de PVV praten. We hebben 1 miljoen stemmen gehaald. We hebben 1 miljoen kiezers gekregen. In de onderhandelingen wilde de coalitie niet eens met de PVV praten om te kijken of we tot overeenstemming konden komen. Dat is niet gebeurd. Ik heb u ook niet zien opstaan om te zeggen: vrienden, laten we met de PVV gaan praten. Dat heeft u niet gedaan. Ik heb niet gehoord dat u dat gezegd heeft tegen de heer Rutte en anderen. Ik heb u wel horen zeggen dat u nooit meer met de heer Rutte ging regeren, maar daar bent u een dag later van teruggekomen. Dat heb ik u wel horen zeggen. Kent u dat filmpje nog? Kent u het nog? U heeft zo'n grote mond over "wel op de inhoud", maar u zei vorig jaar rond deze tijd ongeveer: mijn fractie gaat nooit meer met de heer Rutte in zee. Twee dagen later deed u het toch voor de macht. Maar u heeft tegen niemand gezegd: we verkrachten onze democratie, want er zit een partij met 1 miljoen kiezers en die moet meedoen, want anders is onze democratie niets meer waard. U heeft niet Rutte en anderen gebeld om te zeggen: we moeten met ze praten. Kom bij mij dus niet aan met samenwerking, want u bent degene die samenwerking juist van tafel heeft geworpen.

De voorzitter:

De heer Segers, tot slot.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb nog nooit een partij categorisch uitgesloten. Nog nooit!

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ik wil echt vragen aan de collega's aan de rechterkant om respect te hebben als een collega interrumpeert.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is gewoon een droog feit. Als dat al enige emotie oproept, dan is dat heel bijzonder. Het is een droog feit dat ik noem. Ik vind het onverstaanbaar dat de heer Wilders, die iedereen tot op het bot probeert te beledigen en het heel persoonlijk maakt, vervolgens gaat huilen over het feit dat niemand met hem wil samenwerken. Echt onverstaanbaar!

De heer Wilders (PVV):

We hebben 1 miljoen kiezers gehaald. Daar kunt u alleen maar van dromen. Het gaat niet om mij. Het gaat niet om Geert Wilders of mijn zeventien collega's, maar het gaat om die 1 miljoen kiezers. Als u een beetje respect in uw benen had gehad, dan had u alleen maar uit respect voor die kiezers … U hoeft niet eens respect voor mij te hebben, maar u was uit respect voor die kiezers het gesprek met ons aangegaan. Dan had u tegen de collega's gezegd: "Jongens, er hebben 1 miljoen mensen op de PVV gestemd; die moeten we serieus nemen. Oké, misschien vinden we Wilders niet zo'n aardige man, maar hij vertegenwoordigt 1 miljoen mensen." Dáár gaat het om in de politiek. U weet dat. Ik zie de heer Segers nog staan, vorig jaar, met zo'n christelijk gezicht. U zei als ChristenUnie: ik ga nooit meer met de heer Rutte regeren. Een dag later zat u bij hem op schoot.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Wilders begon in zijn inbreng met een ruim arsenaal aan persoonlijke beledigingen aan mensen. Vervolgens kwam er een litanie aan klachten, toespelingen en onwaarheden over het feit dat er niks zou gaan gebeuren, met hier en daar misschien een enkel zinnetje over wat er daadwerkelijk wordt voorgesteld. Vervolgens zegt hij: wij doen tal van voorstellen. Ik heb de indruk dat er in de debatten van de afgelopen maanden, ook voor de zomer, wel partijen waren die serieus voorstellen deden. Ik heb ook de indruk dat daarnaar geluisterd is. De heer Wilders heeft in al die debatten opgeroepen tot nieuwe verkiezingen en moties van wantrouwen en moties van afkeuring ingediend. Wat hij vooral consequent deed, was persoonlijke beledigingen uiten. In plaats van serieus in te gaan op voorstellen die gaan over miljarden om ervoor te zorgen dat mensen de rekening kunnen betalen, gebruikt hij een serieus wetsartikel over een ambtsmisdrijf waarbij mensen staatsgeheimen blootgeven of zich laten omkopen voor een politiek opzetje waarvan hij zelf ook weet dat hij dat niet meent. Het is echt, echt beneden alle peil.

De heer Wilders (PVV):

Ik ben blij dat de heer Heerma deze vraag stelt. Hij zegt dat wij eigenlijk geen voorstellen hebben gedaan. Ik ben blij dat ik daarmee een halfuurtje aan mijn spreektijd kan toevoegen. 19 januari 2022: de motie-Wilders over extra geld voor betaalbare boodschappen, koopkracht, veiligheid, energie en zorg. 19 januari: het compenseren van de energierekening voor huishoudens. 19 januari: de AOW-uitkering verhogen. 10 januari: sociale huur verlagen. Dan moties van mijn collega's Kops, Leon de Jong, Tony van Dijck en De Roon. Dan ikzelf weer met vier amendementen. Ik zal het vanwege de tijd niet allemaal oplezen, meneer Heerma, maar vanaf januari hebben we 30 concrete voorstellen gedaan waarover hier in deze Kamer is gestemd. U kunt nu wel een beetje onnozel nee schudden, maar u valt mij aan omdat wij niets zouden hebben gedaan. Als antwoord zeg ik u dat wij vanaf januari 30 voorstellen hebben gedaan om de mensen financieel te helpen. U heeft overal tegengestemd, en mij nu de maat nemen? Schaam u!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wilders. De heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is fijn dat de heer Wilders hier een A4'tje heeft, maar in elk debat heeft de heer Wilders opgeroepen tot nieuwe verkiezingen. Hij heeft in bijna elk debat moties van wantrouwen en moties van afkeuring ingediend, soms tegen één iemand en soms tegen iedereen.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. Ik zoek even naar een nieuwe vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Meneer Wilders staat hier met een A4'tje te wapperen en doet alsof hij in dit huis serieuze voorstellen doet. Het is beschamend dat de heer Wilders een wetsvoorstel dat een serieuze rol heeft in deze democratie, misbruikt voor iets waarvan hij zelf ook wel weet dat het een onzinnig politiek opzetje is. Daarmee holt hij de echte wapens van de democratie uit in plaats van hier een serieus politiek debat te voeren, wat anderen wel gedaan hebben. Zij maken tegenbegrotingen en doen serieuze voorstellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoor geen nieuwe vraag.

De heer Wilders (PVV):

Ik sluit me volmondig bij de voorzitter aan. Laat ik dat ook een keer doen. Dat had u allemaal al gezegd. Dank dus, voorzitter, dat u mij daarbij helpt. Ik heb inderdaad al die voorstellen gedaan. Dat zijn serieuze voorstellen. We hebben hier amendementen ingediend. Dat zijn wijzigingsvoorstellen, met dekking en al. We hebben vanaf januari dit jaar moties ingediend. Welke grote partij, met nu zo'n grote mond, was overal tegen? Het CDA. U mag blij zijn als u na de verkiezingen überhaupt nog terugkomt in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Een laatste vraag van de heer Azarkan. Daarna wil ik echt naar de volgende spreker gaan.

De heer Azarkan (DENK):

De heer Wilders riep op om te gaan stemmen tegen de politiek van uitsluiting. Wat bedoelde hij daarmee?

De heer Wilders (PVV):

Het uitsluiten van de PVV. Als u dat niet snapt, hebben we een probleem.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

De partij van alleenheerser Wilders bestaat bij de gratie van uitsluiten. De heer Wilders sluit mijn moeder uit van het dragen van een hoofddoek. Dat wil hij althans. Hij wil mijn vrienden uitsluiten van het bezoeken van een moskee. Hij wil 1 miljoen moslims uitsluiten van het beleven van hun religie. Als mensen tegen de politiek van uitsluiten zouden stemmen, zou u hier niet staan. U bent Nederlands kampioen uitsluiten. Het is uw basis. U bestaat bij de gratie van uitsluiten.

De heer Wilders (PVV):

Wij zijn juist niet voor uitsluiting. Wij zijn ervoor om de Nederlandse cultuur weer op één te zetten. Daar horen de haat en het geweld van de islam gewoon niet bij. Ons land wordt een stuk sterker en onze grondrechten worden beter beschermd als we precies doen wat de PVV wil.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, ik sluit nu dit deel af. Ik stel voor dat we even schorsen voor een paar minuten. Daarna gaan we over naar mevrouw Hermans van de VVD.

De vergadering wordt van 11.50 uur tot 11.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Hermans van de VVD voor haar eerste termijn.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter. Het is nog maar zeven maanden geleden dat op 25 februari van dit jaar veel van de coronabeperkingen kwamen te vervallen. Het was een moment waar we allemaal lang naar hadden uitgekeken. Maar het werd direct flink overschaduwd door wat er de dag daarvoor gebeurde, op 24 februari, toen Poetin Oekraïne was binnengevallen. Hij noemt het zelf een "speciale militaire operatie", maar het is simpelweg een oorlog. En hoewel er in Nederland niet gevochten wordt, wij hier in Nederland niet hoeven te vrezen voor ons leven of dat van onze dierbaren, en ons land ook niet verwoest wordt, merkt ook iedereen in Nederland elke dag de effecten van deze volstrekt zinloze oorlog.

De voorzitter:

Ik zou het wel netjes vinden als mevrouw Hermans even haar inleiding mag doen. Ik stel voor dat u daarna uw interruptie plaatst. Maar eerst even de inleiding van mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Als gevolg van die oorlog is de energierekening alleen nog maar hoger geworden, zijn de weekboodschappen voor een gezin fors duurder geworden en is naar je werk rijden of een familiebezoek afleggen ineens een stuk duurder. Meer dan in lange tijd moeten veel mensen in ons land zich zorgen maken over de vraag of zij het einde van de maand halen. En hoewel ik vind dat wij in Nederland bereid moeten zijn om een prijs te betalen voor vrede en veiligheid, vind ik ook dat we het bij die constatering niet kunnen laten. Daarvoor is de prijs voor sommige mensen in Nederland — voor veel mensen, moet ik eigenlijk zeggen — te hoog. Dan moeten we doen wat nodig is om mensen thuis en ondernemers de winter door te helpen. Nee, dat betekent niet dat we alles compenseren. Maar we moeten wel de ergste klap opvangen. Dat is wat mensen in Nederland van de politiek mogen verwachten. Dat is wat je doet in een fatsoenlijk en beschaafd land.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit is een soort natuurlijke pauze die er valt. Ik zag ook de heer Eerdmans opstaan, maar eerst geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB en dan aan de heer Eerdmans.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het valt me op — gisteren deed de minister van Financiën dat ook — dat er meteen wordt begonnen met Oekraïne. Ik vind dat eerlijk gezegd best wel een beetje een schoffering van onze burgers die in de ellende zitten. Ik vraag me af waarom er met Oekraïne wordt begonnen en niet met "beste burgers"? Waarom wordt er niet meteen over de rekeningen gesproken? Waarom wordt Oekraïne erbij gehaald? Ik heb het idee dat dit een soort move is om een beetje de aandacht af te leiden van alles wat daarvoor is gebeurd. Want zoals de heer Wilders ook heeft gezegd, hebben wij hier in september en oktober vorig jaar als oppositie al gesproken over stijgende energieprijzen en mensen die rekeningen niet meer konden betalen.

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn vraag is: waarom enten we alles op Oekraïne? Daar wordt steeds mee begonnen, alsof het toen allemaal is begonnen en het kabinet daar niets aan heeft kunnen doen, terwijl het vorig jaar eigenlijk al gaande was. Waarom heeft ook de VVD toen niet met de oppositie meegestemd en tegen het kabinet gezegd: jongens, er moet nu gewoon wat gebeuren?

Mevrouw Hermans (VVD):

Als mevrouw Van der Plas mijn inbreng van vorig jaar had teruggelezen of zich die misschien nog kon herinneren, dan had zij kunnen weten dat ik vorig jaar in mijn inbreng namens de VVD-fractie al aandacht had gevraagd voor de oplopende energieprijzen op dat moment. In mijn inbreng zojuist heb ik ook gezegd: als gevolg van die oorlog is de energierekening alleen nog maar hoger geworden. Ik ben heel expliciet geweest over hoe heftig dat is voor heel veel mensen in Nederland, de onrust en de zorg die daarover heerst. Ik ga daar straks ook nog een heleboel meer over zeggen. Neemt u het mij alstublieft niet kwalijk dat we het even in een wat groter perspectief plaatsen van wat er allemaal gebeurt in de wereld en wat er gebeurt in Nederland. Ook dat vind ik namelijk een verantwoordelijkheid van een volksvertegenwoordiger. Dat is wat ik gedaan heb aan het begin van mijn inleiding.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn perspectief is nu puur Nederlands, want Nederland staat in brand en mensen gaan er echt keihard aan onderdoor. Mevrouw Hermans zegt ook, en dat heb ik ook gehoord in de plannen, dat er eigenlijk vrijwel meteen wordt gezegd: ja, maar wij kunnen niet voor iedereen iets doen. Ik vind dat een verkeerd uitgangspunt. Ons uitgangspunt moet zijn: wij gaan in ieder geval proberen om voor iedereen iets te doen. "We hebben er niet het geld voor om dat ook allemaal te doen" is gewoon klinkklare nonsens. Dat is gewoon onzin. Er is wel geld om dat te doen. Vorig jaar kon er binnen één week 150 miljoen vrijgemaakt worden voor De Vaandeldrager van Rembrandt. Waarom? Omdat we heel graag dat schilderij wilden hebben. Daar was jarenlang aan gewerkt en dat móést naar Nederland komen. Dat is allemaal prima, want het is ook een groot historisch en cultureel bezit. Toen kon ineens wel 150 miljoen vrijgemaakt worden. Het is gewoon een kwestie van hoe graag je het wilt. Dan is mijn vraag aan mevrouw Hermans hoe graag zij wil dat alle Nederlanders — dat is het uitgangspunt — geholpen worden met het betalen van de energierekening en de boodschappen, zodat ze gewoon normaal kunnen leven. Hoe graag wil de VVD dat?

Mevrouw Hermans (VVD):

De VVD vindt, ik vind dat het kabinet alles op alles moet zetten en moet doen wat nodig is om de mensen die op dit moment het allerhardst geraakt worden door die hoge energierekening, de dure boodschappen en het dure tanken van benzine aan het benzinestation, zo goed als mogelijk te helpen. Ik ben het niet eens met wat mevrouw Van der Plas zegt dat ik gezegd zou hebben dat we niemand willen helpen en dat we niet iedereen kunnen helpen. Het enige wat ik gezegd heb, is dat ik ook vind — en die verantwoordelijkheid hebben wij ook hier in de politiek, in de Tweede Kamer — dat je ook eerlijk moet zeggen dat we niet alles kunnen compenseren. Dat we alles op alles zetten om de ergste klappen op te vangen en mensen de winter door te helpen, daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan ben ik ook wel benieuwd naar wat de VVD, de ondernemerspartij ... Misschien komt dat nog wel terug in de inbreng. Vroeger stemden bijna alle mkb'ers op de VVD, maar die zijn inmiddels bijna allemaal weggelopen. Wij, en ik neem aan mevrouw Hermans en alle andere Kamerleden ook, worden gewoon overspoeld door mailtjes van mkb'ers die zeggen: weet je, het is straks gewoon einde verhaal voor ons. En het mkb ...

De voorzitter:

Uw vraag? Het wordt een beetje een soort eerste termijn, dus als uw vraag iets korter kan, heel graag. Dank.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, het waren straks ook wel echt lange inleidingen.

De voorzitter:

Zeker. Ik probeer iedereen wat korter te houden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn vraag is: hoeveel telt het mkb nog voor de VVD? Welke scheidslijn gaan we maken tussen wie wel en wie niet? Wie krijgt wel de hulp en wie krijgt geen hulp? Mensen verdienen bijvoorbeeld een tientje per maand meer dan de grens waarop ze compensatie zouden krijgen. €10! En die worden dan niet gecompenseerd. Daarom nogmaals mijn vraag: hoe graag wil de VVD dat die mensen dan toch geholpen worden? Is de VVD bereid om te kijken of het maatregelenpakket toch nog uitgebreid kan worden om echt — ik zou zeggen: iedereen — maar sowieso zo veel mogelijk mensen die nu tussen wal en schip vallen te helpen? Dat is echt een hele grote groep.

Mevrouw Hermans (VVD):

Mevrouw Van der Plas springt een beetje heen en weer tussen mensen thuis helpen en mkb'ers helpen. Op uw vraag hoeveel het mkb telt: dat telt voor de volle 100% mee. Ze hebben ook mijn volledige steun en ik ga daar straks in mijn inbreng nog een aantal vragen over stellen en een voorstel doen. Over de mensen thuis heb ik gezegd wat ik net heb gezegd. Ik vind dat wij alles op alles moeten zetten om de ergste klap op te vangen voor de mensen die op dit moment het allerhardst geraakt worden door de hoge energierekening, de hoge kosten in hun dagelijks leven en door de zorg en ongerustheid die zij daar terecht over hebben.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De mensen die zo meteen het hardst geraakt worden, zijn de mensen die gewoon nergens voor in aanmerking komen, maar voor wie de kosten wel blijven doorstijgen. Dat zijn de middeninkomens, de mensen die gewoon werken. Zij hebben altijd braaf gedaan wat de overheid van hen verlangde: belastingen betalen, premies betalen, elke keer maar slikken als er weer premies omhooggingen. Dat zijn nu juist de mensen die straks gewoon echt in de armoede terechtkomen. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Hermans daarnaar kijkt. Ik wil nog één aanvulling daarop doen. We hebben het over de mensen thuis en we hebben het over het mkb. Ten eerste zijn mkb'ers ook mensen thuis.

Mevrouw Hermans (VVD):

Absoluut.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Die wonen ook gewoon in een woning, hebben ook gewoon een gezin, hebben ook gewoon kinderen. Die hebben allemaal personeel in dienst. Het mkb is goed voor 70% van de werkgelegenheid in Nederland. Als die mkb'ers straks allemaal omvallen, wordt op grote schaal personeel ontslagen. Zij komen allemaal in een uitkeringssituatie terecht en hebben nog minder inkomen, maar de rekeningen blijven maar oplopen. Ik vind het dus een heel raar onderscheid om te zeggen: we hebben het mkb en we hebben de mensen thuis. Dat is toch gewoon verweven met elkaar?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik probeerde alleen wat orde in de interruptie te brengen en even duidelijk te maken waar ik hier voor sta en waar ik hier voor strijd. Ten eerste is dat voor het mkb en ten tweede is dat voor gezinnen, voor huishoudens, de lage en de middeninkomens.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik krijg wat déjà vu's uit het verleden, van vorig jaar met name, met name dat mevrouw Hermans zegt: we moeten alles in het werk stellen om de mensen te helpen. Nu ligt er een pakket op tafel waarvan je kan zeggen: nou, een deel van die mensen wordt denk ik geholpen. Niet allemaal worden ze geholpen overigens. Vooral aan de onderkant wordt er gerepareerd. Maar dit geldt niet voor de bedrijven. De bedrijven, waaronder inderdaad het mkb, krijgen te maken met — ik geloof dat dit bladzijde 44 van de Miljoenennota is — bijna 7 miljard aan lastenverzwaringen. Er is nog geen enkel zicht op compensatie. Ze moeten hogere lonen uitkeren en meer winstbelasting betalen. Daar zien wij grote zorgen.

Ik zie u wenken, voorzitter, maar mevrouw Van der Plas had net ook een behoorlijk lange inleiding, dus ik denk dat ik nog even …

De voorzitter:

Ik probeer iedereen wat korter te houden, dus u ook.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar dat was wel heel veel. Mijn punt is: waarom noemt de VVD zich nog "de ondernemerspartij"?

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is een vraag, ja.

De heer Eerdmans (JA21):

U let dus op heel veel zaken niet die ondernemers raken. Dat was vanochtend bij het ontbijt ook weer duidelijk. Het mkb, dat toch niet heel snel in de gordijnen hangt, is echt heel erg verontrust. Wij zijn dat ook, want als het mkb omvalt — ik heb dat gisteren ook gezegd bij Prinsjesdag — dan valt de economie om.

Mevrouw Hermans (VVD):

Het mkb is ongelofelijk belangrijk voor Nederland. Overigens zijn alle bedrijven in Nederland dat, of ze nou groot of klein zijn. Maar in het bijzonder geldt dit voor het mkb. Ik zie ook dat zeker de energie-intensieve bedrijven het zwaar en pittig hebben. Ik vind ook dat daarin een stap extra gezet moet worden en dat de energieregeling die voor het mkb uitgewerkt moet worden, nog te vaag is. Daar zal ik in mijn inbreng ook een aantal opmerkingen over maken.

De heer Eerdmans (JA21):

Wij zullen de minister en de premier ook voorzien van een aantal stappen die volgens ons gezet moeten worden om ondernemers te gaan redden, want daar zien wij nu de grootste blokkade in het kabinetsbeleid. Ik wil u ook het volgende vragen. Er is een motie van JA21 aangenomen door de hele Kamer. Deze ging erover om de hoge btw-inkomsten, die op hoofdprijzen zijn binnengerold — ik geloof 50 miljard meer dan in 2019 — terug te geven aan de middeninkomens, de middengroepen. Dat zijn de precies de groepen waarvan wij zeggen: die krijgen geen toeslagen, geen extra's, die worden niet enorm gecompenseerd, maar minimaal. Dat is een Kameruitspraak. Vindt de VVD niet dat die motie gewoon moet worden uitgevoerd, zoals afgesproken?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik wijs de heer Eerdmans op het pakket dat gisteren is voorgesteld, dat omvangrijke pakket van ruim 17 miljard. Dan heb ik het nog even niet over het energieplafond, dat daarnaast is gekomen. De heer Eerdmans ziet daarin dat meevallers — die motie ging over het inzetten van meevallers — zijn ingezet om koopkrachtreparatie voor komend jaar, om de ondersteuning voor mensen vorm te geven. Zowel de gasbaten zijn daarvoor gebruikt als uitgaven die minder zijn gedaan dan voorspeld.

De voorzitter:

Tot slot de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik reken uit dat het gaat om 1,2 miljard, waarvan 700 miljoen gaat naar de eerste schijf inkomstenbelasting. Mensen worden daarmee inderdaad 0,11% gecompenseerd. Dat gaat om een paar tientjes — een paar tientjes! — in een jaar. Daar hebben we het over. Dat is voor die middengroepen, die iets boven modaal zitten. Dat is toch een schijntje? Dan kan de VVD toch niet zeggen: ja, maar daar kijken wij met perspectief naar; dat gaat de boel redden? Dat kan toch niet?

Mevrouw Hermans (VVD):

De heer Eerdmans noemt de inkomstenbelasting, maar vergeet even te vermelden dat de arbeidskorting ook flink omhooggaat. Dat is wel het hele verhaal, als u het heeft over wat we aan de kant van de inkomsten doen. Ook over de vraag of werken moet lonen kom ik straks nog uitgebreider te spreken wanneer ik verderga met mijn betoog. Dan vindt u altijd de VVD aan uw zijde in de opvatting dat we daar meer aan zouden willen doen. Maar op het moment dat je keuzes moet maken — uiteindelijk is politiek altijd het maken van keuzes in schaarste — dan zijn dit de keuzes die gemaakt worden en die ik snap, begrijp en ook steun in deze tijden.

De voorzitter:

De heer Eerdmans, tot slot.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is mooi om te horen. Ik probeer u namens JA21 natuurlijk ook een beetje onder druk te zetten voor de rest van uw betoog. Dat heeft u al in de gaten. Het totaal is inderdaad 1,2 miljard. Dat staat dus een beetje schrijnend tegenover de 16 miljard die erbij komt aan de andere kant. Dus in die zin is de verhouding zoek. Ik wil u dus ook vragen om in uw betoog, maar ook misschien in de tweede termijn, met in ieder geval JA21 mee te denken, zodat we die hele grote groep middeninkomens, maar zeker ook de ondernemers in het midden-en kleinbedrijf perspectief gaan bieden.

De voorzitter:

Daar komt u misschien straks op terug.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ja, voorzitter, ik kom daar straks op terug. Ik denk ook dat juist het voorstel over het energieplafond dat gisteren van het kabinet is gekomen, daar een goede bijdrage aan kan leveren. Ook daar kom ik zo nog op terug met een aantal vragen over de uitwerking.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik doe graag mee aan de lofrede op het mkb, het midden- en kleinbedrijf. Gelukkig dragen veel partijen in deze Kamer dat een warm hart toe. Wat we wel zien en wat we natuurlijk terughoren, zijn aan de ene kant de zorgen over de lastenverzwaringen — de hogere lonen zijn al genoemd en de vennootschapsbelasting gaat omhoog — en aan de andere kant de vaagheid over welke tegemoetkoming van de kant van de overheid te verwachten is. Hoe kijkt mevrouw Hermans daarnaar? Moet daar niet nog veel sneller helderheid over komen?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik denk dat de heer Van der Staaij daar gelijk in heeft. Dat zit 'm in twee punten. Aan de ene kant is er de regeling om dat energie-intensieve mkb snel te helpen en te ondersteunen. Aan de andere kant zit er in de Miljoenennota en de voorstellen ook een terugsluis, om maar even een van onze Haagse financiële woorden te gebruiken. Dat is een bedrag om het mkb geld terug te geven en te ondersteunen in de komende jaren. Dat is niet alleen voor volgend jaar; dat is echt structureel, dus naar de toekomst toe. Dat is een groot bedrag. Structureel gaat dat over 600 miljoen euro. Ik vind dat het precieze vormgeven daarvan samen met de werkgevers en het mkb gedaan moet worden, omdat zij het allerbeste weten hoe zij geholpen kunnen worden om in de komende jaren de belangrijke rol die zij vervullen in de samenleving, te kunnen blijven vervullen. Het zal straks ook een van mijn vragen aan het kabinet zijn om die terugsluis echt samen met het mkb vorm te geven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat lijkt me een heel goed punt. Maar wat betreft de tegemoetkoming aan de tuinders en de bakkers: ik hoor nu "november". Is dat niet erg laat? Kijkend naar ons omringende landen vraag ik: dat moet toch sneller kunnen?

Mevrouw Hermans (VVD):

Dat ongeduld deel ik met de heer Van der Staaij. Wat mij betreft doen we het liever gisteren dan vandaag. Tegelijk snap ik ook dat andere: dit moet een goede regeling zijn, waarmee je precies de sectoren die u noemt, en zo zijn er nog wel meer, echt goed bereikt en helpt in deze lastige maanden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot ook even het bredere plaatje. Bij het stikstofdebat ging het ook steeds over de vraag of we eigenlijk wel een beeld hebben van wat het verdienmodel van onze boeren is. Maar eigenlijk speelt die vraag ook voor bijvoorbeeld de vissers. Als je op Urk komt, hoor je ook allerwege zorgen over hoe het plaatje voor de toekomst eruitziet. Dat geldt ook voor heel veel andere ondernemers. Dus hoe kunnen we — en wat zou de VVD daarin kunnen betekenen? — nog meer het toekomstperspectief van onze ondernemers in beeld hebben en kijken wat daarvoor nodig is?

Mevrouw Hermans (VVD):

Even op die laatste vraag. Ik weet niet helemaal waar de heer Van der Staaij op doelt, maar in het algemeen vind ik wel dat voor alle ondernemers in Nederland geldt — of je nu een visser bent, of een bakker, of een groot bedrijf dat in Nederland maar ook wereldwijd opereert — dat ze zich gewaardeerd en erkend willen voelen in de bijdrage die zij als ondernemers leveren aan onze economie. Zij verdienen het geld waarmee wij ons onderwijs, onze zorg, onze veiligheid en nog heel veel meer andere dingen die nodig zijn om een goed en fijn land te zijn, kunnen betalen. De heer Van der Staaij zei het niet, maar laat ik het zelf zeggen: ik denk wel dat het beeld van ondernemers vaak onterecht te negatief wordt neergezet, ook hier in het politieke debat. Het zou mij heel veel waard zijn, en ik vind dat ook niet meer dan terecht richting al die ondernemers in Nederland, als wij op een veel positievere manier over hen zouden spreken. Tegelijkertijd — dat zie ik ook — zijn er ook altijd bedrijven die proberen misbruik te maken of door de mazen van de wet te glippen. Daar moeten we ons keihard tegen uitspreken. Maar het over-, overgrote deel van de ondernemers in Nederland is dag in, dag uit bezig om dit land vooruit te helpen.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb natuurlijk de plannen van het kabinet gelezen, en ook de miljarden als vangnetten, waar mevrouw Hermans net al naar verwees. Maar ik heb in dat verband wel een vraag aan haar: is mevrouw Hermans het met mij eens dat juist ook het vertrouwen van mensen fundamenteel is voor een goed functionerende democratie? En mijn vraag is ook: wat gaat zij eraan doen om dat te herstellen? Of is zij van mening dat alleen deze miljarden daarvoor voldoende zijn?

Mevrouw Hermans (VVD):

Vertrouwen hangt met een heleboel elementen samen. Dus ik denk dat alleen geld niet voldoende is. Sterker nog, het begint nu pas. Deze miljarden staan op papier, nu in een tabel in de Miljoenennota zou je kunnen zeggen, maar het komt er nu op aan dat dat ook bij de mensen thuis in de portemonnee of op die lagere energierekening zichtbaar is. En ik hoop dus ook echt heel erg dat, als dat in de komende periode en volgend jaar ook zichtbaar gaat worden, er wat rust en daarmee ook vertrouwen terugkomt: "Hé, wacht even. Daar in de politiek duurt het soms lang. Ze zijn soms ook wel veel met zichzelf bezig" — en daarbij kijk ik absoluut ook naar de verantwoordelijkheid die mijn eigen partij daarin heeft — "maar het creëert nu wel wat rust en er gebeuren ook goede dingen". En dat zal op de energierekening zichtbaar moeten zijn, maar ook op nog veel meer vraagstukken waar dit land op dit moment mee te maken heeft.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben het met mevrouw Hermans eens dat vertrouwen inderdaad geen product van een prijskaartje moet zijn. Ik ben van mening dat de politiek juist lef, daadkracht en een visie op de toekomst moet hebben. Daar ontbeert het in mijn optiek nu te veel aan. We zien op het stikstofdossier dat de heer Remkes de hete kolen uit het vuur moet halen. We zien in het asielbeleid dat het eigenlijk doorgeschoven wordt naar de rechter, voor of het wel in lijn is met de verdragen. We zien bij de bestaanszekerheid in de afgelopen maanden dat het steeds vooruitgeschoven wordt. We horen het PBL nu al zeggen dat de klimaatdoelen absoluut niet gehaald gaan worden. En dan horen we de minister-president gisteren zeggen: "Ja, ik kan de problemen hier niet oplossen". Hoe draagt dat bij aan dat vertrouwen?

Mevrouw Hermans (VVD):

Niet, zou je kunnen zeggen, of moet je eigenlijk zeggen. En dit is precies een van de punten waar ik zo in mijn bijdrage op kom. Maar ik ga daar nu alvast wat over zeggen. De afgelopen weken concentreerde de discussie zich, terecht, op de vraag: kunnen we nog dit jaar iets doen aan de hoge energierekening; kunnen we nog dit jaar iets doen aan de hoge prijzen? En te lang hoorden we argumenten en las ik argumenten in de krant als "misschien moeten we wel niet compenseren, want is dat nou wel doelmatig?", "wat doet dit met de marktdynamiek?", "verstoort dit niet de prikkel om te verduurzamen?". Dit is logica die ik heel goed kan begrijpen uit de theorieboekjes die we allemaal geleerd hebben. Alleen, dit is niet logica die aansluit bij de problemen van mensen thuis. En dat is wat ik vind: dat we met alle grote vraagstukken die de heer Dassen nu noemt, toe moeten naar een mentaliteit die uitgaat van die logica van mensen thuis, die uitgaat van het tonen van lef en van creativiteit, en van betrokkenheid. En dan bedoel ik met "betrokkenheid" samenwerking: samen aan tafel praten met die organisaties die je nodig hebt om tot een oplossing te komen. Dat hebben we nodig, die mentaliteit, om de problemen van alledag, van vandaag, van de energierekening, op te lossen én de grote vraagstukken van de toekomst. Want we hebben niet de luxe met dat tweede te wachten.

De voorzitter:

De heer Dassen, tot slot.

De heer Dassen (Volt):

Ja, voorzitter. Zeker. Want het gaat vandaag veel over bestaanszekerheid, maar bestaanszekerheid is niet alleen maar zorgen dat er nu op de korte termijn een oplossing komt. Bestaanszekerheid is juist ook zorgen dat er een overheid is die een paar stappen vooruitkijkt, die jaren vooruitkijkt. Die kijkt naar wat de grote problemen zijn die nu al op ons afkomen, en zorgt dat daarvoor oplossingen zijn, want anders zitten we dalijk meteen weer in de volgende crisis en staat onze bestaanszekerheid en die van toekomstige generaties op het spel. Dat is wat nu te vaak met dit kabinet gebeurt. En volgens mij is dat de reden waarom het vertrouwen zo laag is. Daar zou ik graag nog een reactie van mevrouw Hermans op willen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dat zal een belangrijk element in mijn bijdrage zijn, dat dat namelijk en-en is: dat je én nu moet doen wat nodig is om de acute problemen met de energierekening op te lossen én tegelijkertijd met die grote vraagstukken van de toekomst bezig moet zijn, juist om ons land, juist om de mensen in ons land, om bedrijven, om ondernemers, weerbaarder te maken voor wat er in de toekomst op ons af gaat komen.

De heer Paternotte (D66):

Ik vond het bizar dat mevrouw Hermans net het verwijt kreeg te beginnen met Oekraïne, op het moment dat twee grenzen verderop mensen familieleden moeten zoeken in massagraven. Maar ik wil daar een vraag over stellen, over Oekraïne. Het is natuurlijk bijna niet voor te stellen, maar het wereldnieuws wordt vandaag gedomineerd door een speech van Vladimir Poetin over de mobilisatie van 300.000 Russische reservisten. Het wordt gek genoeg niet gedomineerd door dit debat. Mijn vraag is: wat betekent die speech, volgens mevrouw Hermans, voor hoe wij om moeten gaan met de situatie in Oekraïne?

Mevrouw Hermans (VVD):

Als ik de heer Paternotte goed begrijp, zegt hij: gek genoeg wordt het nieuws daardoor overheerst en niet door dit debat. Ik vind het eigenlijk begrijpelijk dat het nieuws daardoor wordt overheerst, want het is nogal een uitspraak die gedaan is. Die zal ook gevolgen hebben voor de landen in de Europese Unie en dus ook voor Nederland. Ik vind dat wij onvoorwaardelijk door moeten gaan met het geven van steun. Ik vind dat wij als Europa, als de westerse wereld, schouder aan schouder moeten blijven staan om Oekraïne door deze vreselijke tijd en deze vreselijke oorlog te helpen.

De heer Paternotte (D66):

Dat antwoord had ik. De premier zei dat vanochtend dat dit een paniekreactie is vanuit Rusland. Ik denk dat hij daar volkomen gelijk in heeft. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk ook niet laconiek worden. Er worden weer 300.000 jonge mensen die oorlog ingestuurd. Dat betekent dat Oekraïne meer steun nodig zal hebben. Ze hebben die gebieden de laatste tijd weten te bevrijden, maar er komt dus nog meer tegenstand. Vindt mevrouw Hermans, net als ik, dat wij aan het kabinet zouden moeten vragen om Oekraïne flink extra te steunen en om daar ook geld voor uit te trekken, zodat we de Oekraïners in de gelegenheid stellen om hun vrijheid te blijven bevechten?

Mevrouw Hermans (VVD):

We zullen moeten afwachten wat voor effect en wat voor nieuwe wending deze uitspraken van Poetin op de oorlog zullen hebben, maar het is duidelijk dat die oorlog nog niet voorbij is en voorlopig ook niet voorbij zal zijn. We moeten dus doorgaan met het leveren van steun; daar is mijn fractie voorstander van. In welke vorm en op welke manier dat precies zal zijn, zal af moeten hangen van wat nodig is om de strijd die nu gaande is en die zich nog gaat ontwikkelen, van een goed antwoord te voorzien.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Paternotte. Nee? De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De voorzitter van de VVD nodigde net de voorzitter van de PVV uit om tegenvoorstellen te doen om serieus genomen te worden. Zij verweet de oppositie eigenlijk dat dat niet zo vaak gebeurde. Ik zou aan de VVD willen vragen: hoeveel voorstellen — dat zijn wetswijzigingen — zijn er, denkt u, vorig jaar door de oppositie bij de begroting ingediend? Toen was het kabinet demissionair. Hoeveel daarvan zijn er aangenomen, denkt u?

Mevrouw Hermans (VVD):

Mijn interruptie richting de heer Wilders ging helemaal niet over de oppositie. Het ging er niet om dat de oppositie geen voorstellen zou doen. Dat is helemaal niet waar. Ik ga het zo meteen hebben over een voorstel van mevrouw Kuiken en de heer Klaver over een energieplafond. Er gaan vast ook nog andere voorstellen vanuit de oppositie voorbijkomen. In die interruptie ging het mij om het volgende. Als je het kabinet verwijt opzettelijk dingen na te laten en in diezelfde bijdrage zegt "maar ik ben niet ingehuurd om problemen op te lossen", gaan er dingen helemaal mis. Daarmee smoor je op voorhand het publieke debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik stelde de vraag hoeveel voorstellen tot wijziging van de begrotingen bij het Belastingplan de oppositie vorig jaar heeft ingediend. Dat gaat van links tot rechts, van de Partij voor de Dieren tot de PVV, van GroenLinks tot wat ik in mijn eentje heb ingediend. Hoeveel daarvan zijn er aangenomen, denkt u?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik ga die vraag beantwoorden, maar ik heb ook het recht om een volstrekt waanzinnige aanname die onder die vraag lag — sterker nog, die heeft u ook uitgesproken — te ontkrachten. Ik weet het exacte aantal niet. Ik weet niet hoeveel voorstellen zijn ingediend en hoeveel daarvan zijn overgenomen. Waarschijnlijk gaat u zeggen: nul. Dan komen we in een discussie terecht over de vraag of dat betekent dat er vervolgens niks gebeurd is. En dat is niet het geval. Er zijn misschien andere keuzes gemaakt, waar u en ik over van mening verschillen. Daar kunnen we over debatteren. Maar de suggestie dat er niks gedaan is, deel ik niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Vorig jaar heeft de oppositie 92 amendementen ingediend, 92 wijzigingen op de begroting en het Belastingplan. Daarvan zijn er 5 aangenomen. Bij de coalitie was het 23 op 23. Toen was er niet eens een coalitie, want het was een demissionair kabinet. Dat waren kleine amendementen. Het was een kleine wijziging van de heer Van Raan, een technische wijziging op het Belastingplan waarvan de regering ook zei: dat moet u doen. Het was een amendement van mevrouw Westerveld, over €100.000 om de eigen bijdrage op sportmiddelen te verlagen. Dat was een prima amendement, maar laten we niet doen alsof dat de wereld veranderd heeft. Mijn vraag is: gaan we het dit jaar, met de grote problemen die er in het land zijn, serieus nemen als de oppositie serieuze voorstellen indient, ook in amendementen? Ik heb het niet over moties die niet worden uitgevoerd, maar over amendementen om het geld anders te besteden. Of doen we hetzelfde als vorige jaar en laten we de begroting er uiteindelijk volledig doorheen gaan zoals de regering het wil, waarbij we niet meer kunnen praten over serieuze tegenvoorstellen?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik vind dat wij hier in de Tweede Kamer, in de plenaire zaal, maar ook in alle kleinere zalen waar wij commissiedebatten voeren, altijd gericht moeten zijn op het vinden van samenwerking, overeenstemming en compromissen. Dat betekent echter niet dat u van de coalitie kunt verwachten dat we een-op-een … Ik houd het even bij mezelf. Dat betekent niet dat u van de VVD-fractie kunt verwachten dat we een-op-een elk voorstel overnemen, zonder daar zelf iets van te vinden. Ik ga over de omvang van de problemen waar we voor staan, de acute problemen met de energierekening, maar ook de grote uitdaging voor de toekomst een aantal dingen zeggen tegen het kabinet, maar wij hebben daar als Kamer ook een verantwoordelijkheid in. Die kunnen we niet oplossen door in ons eigen gelijk te blijven hangen. We moeten elkaar de hand reiken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit zijn 92 voorstellen geweest, die gedekt zijn. Ik snap helemaal dat ze niet alle 92 worden overgenomen, maar het zijn er maar 5, en de 5 kleinste waar het kon. Er is helemaal niets gedaan vorig jaar. Toen was het kabinet nog demissionair. Ik voorzie hier precies hetzelfde. Om u een idee te geven: er is minder dan 11 miljoen veranderd. 10 miljoen was een amendement van de VVD en GroenLinks samen, want men moest GroenLinks nog te vriend houden. De rest was minder dan 1 miljoen. Dat betekent dat er hier meer geld uitgegeven is aan vergaderen over de begroting dan dat er in de begroting verschoven is door de inbreng van 73 oppositie-Kamerleden. Dat is de verhouding. Er is 0,01% verschoven. Er is niet serieus rekening gehouden met tegenvoorstellen. Ik vraag de VVD niet of ze dit jaar bereid is om een blinde cheque te tekenen, om alles over te nemen. Ze mogen rustig de helft of 60% afwijzen. Ik vraag de VVD om niet langer 95% af te wijzen.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De hele oppositie heeft hier al een jaar lang naar energie gevraagd.

Mevrouw Hermans (VVD):

Vorig jaar bij de Algemene Beschouwingen zaten we midden in de formatie. Toen hebben we als Kamer geprobeerd om Kamerbreed te zeggen: 2022 mag door die lange, slepende formatie geen verloren jaar worden. Toen is er uiteindelijk aan het einde van het tweedaagse debat een motie ingediend die de begroting voor ongeveer 2 miljard aangepast heeft. Daar zaten allerlei voorstellen in die in die twee dagen in het debat in de Kamer gewisseld zijn. Waren dat 100% de wensen en de eisen van ieder van ons? Nee, dat waren ze niet 100%. Maar we hebben wel gezocht naar een balans, naar een evenwicht, zodat ieder van ons zich erin kon vinden en we met elkaar konden zeggen: dit is een goed voorstel om 2022 geen verloren jaar te laten zijn en daar in elk geval met dit debat een bijdrage aan te leveren.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat was een motie die was opgesteld door de fractievoorzitters van de coalitiepartijen. Ik zal het overzicht publiceren. Een amendement is geen motie. Een amendement is echt een uitgezochte wijziging. Een Kamerlid is daar vaak een week of weken mee bezig om heel precies te zeggen: zo dek ik het; hier ga ik het mee doen. Die worden hier door de coalitie constant en massaal afgewezen. Die moeten niet een-op-een overgenomen worden, maar mijn vraag is: gaan we dit jaar serieus kijken hoe die miljoenen huishoudens die in de problemen zitten, geholpen kunnen worden? Of eindigen we weer zo dat uiteindelijk alle voorstellen van de oppositie afgewezen zullen worden, op een paar kleine zaken na?

Mevrouw Hermans (VVD):

In het algemeen geldt voor mij, voor mijn fractie en voor de coalitie dat wij elk voorstel dat gedaan wordt serieus bekijken en serieus afwegen.

De voorzitter:

We gaan nu luisteren naar de heer Azarkan van DENK en dan naar mevrouw Kuiken, de heer Klaver en mevrouw Marijnissen.

De heer Azarkan (DENK):

Waarom geeft het Nederlandse volk dit kabinet een 3?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb die cijfers ook gezien. Het vertrouwen in de politiek in brede zin is laag en slecht. Dat trek ik mij ook aan. Ik zit hier in de Tweede Kamer. Ik ben volksvertegenwoordiger. Wij doen ons werk op grond van vertrouwen. Je krijgt een stem van een kiezer. Die geeft jou het vertrouwen om hier de goede dingen te doen. Als dat vertrouwen dan niet gevoeld wordt en kiezers niet het gevoel hebben dat we hier bezig zijn met de problemen waar zij tegen aanlopen, dan raakt mij dat ook en dan reken ik mij dat ook aan. Ik vind dus ook dat we alles op alles moeten blijven zetten om dat vertrouwen te herstellen. Zoals ik zojuist ook tegen de heer Dassen zei, heb ik goede hoop dat we met het grote pakket aan maatregelen wat aan de energiekosten en de problemen die mensen in hun portemonnee ervaren, kunnen doen. Gecombineerd met wat daar gisteren is bijgekomen, het energieplafond, heb ik echt goede hoop dat er nu wat rust komt wat betreft dat heel onrustige gevoel van: wat zijn mijn rekeningen de komende maand en kan ik het nog allemaal wel betalen? Ik hoop dat we daarmee weer kunnen bouwen aan het herstel van vertrouwen, want uiteindelijk zijn de cijfers in de tabellen en de plannen op papier een begin, maar gaat het erom dat we leveren en dat we resultaten boeken in de praktijk.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is een prachtig antwoord, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: wat is de oorzaak ervan dat maar drie van de tien Nederlanders dit kabinet vertrouwen geven?

Mevrouw Hermans (VVD):

Er is een heleboel aan de hand in Nederland en in de wereld, al mag ik daar van mevrouw Van der Plas niet te veel over zeggen. Ik vind het nogal relevant wat er om ons heen, in de geopolitiek gebeurt, omdat Nederland niet op zichzelf staat. We zijn een klein en sterk land, maar wel in de Europese Unie en die Europese Unie maakt onderdeel uit van de grotere wereld. Er gebeurt een heleboel. Dat raakt aan de fundamenten van onze bestaanszekerheid, aan de fundamenten van het gevoel of je in veiligheid en vrijheid je leven kan leiden, of het nou over je energierekening gaat of dat er een huis beschikbaar is voor jou of voor je kinderen. Geven we dit land schoon door aan volgende generaties? Kunnen kinderen als ze van school komen goed lezen, schrijven en rekenen om echt stevig aan de start te verschijnen als ze een baan gaan zoeken? Is die baan er dan en is er dan een contract waar je zekerheid aan kunt ontlenen? Het zijn heel veel vragen en heel veel onzekerheden die op dit moment spelen. Het is aan ons, het kabinet, maar ook aan de partijen in de Tweede Kamer om daar wat aan te doen.

De heer Azarkan (DENK):

Het leek een beetje op een antwoord, maar het antwoord is natuurlijk: omdat er woningen zijn gesloopt door dit kabinet onder leiding van de VVD. Bijna 200.000 woningen zijn weggehaald uit de sociale huur. Omdat de studenten schulden hebben opgebouwd en nu een fooitje krijgen. Omdat er toeslagenouders en -kinderen zijn die kapot zijn gemaakt door de overheid. Omdat er boeren zijn die zien dat ze niet mee mogen praten totdat ze het hele land vastzetten; dan pas komen de politici uit hun ivoren toren om met ze te gaan praten. Dus mijn vraag aan mevrouw Hermans is: ziet zij ook die oorzaken in plaats van alleen maar te zeggen "we gaan ons best doen; we gaan ons best doen"? Ziet zij die oorzaken?

Mevrouw Hermans (VVD):

In de afgelopen jaren is er veel gebeurd. We hebben de coronapandemie gehad. Daar kan niemand hier in deze Kamer, in dit kabinet, in de politiek iets aan doen, maar het heeft in Nederland wel heel grote sociale gevolgen en effecten gehad. Ik noem ook de effecten als gevolg van de inval van Poetin in Oekraïne en de oorlog aldaar. En ja, ook door de Nederlandse overheid, door de politiek zijn fouten gemaakt. U noemde al het voorbeeld van de kinderopvangtoeslag. Dat dat effect heeft op het vertrouwen dat mensen in de politiek hebben, begrijp ik donders goed en dat snap ik ook donders goed. Dan komt vervolgens de vraag hoe je daarmee omgaat en hoe je daarnaar handelt. Dan kan je het blijven benoemen en dan kan je erop blijven terugkomen. Daarmee wil ik niet zeggen dat het niet vreselijk is wat er is misgegaan de afgelopen jaren, maar daarmee wil ik wel zeggen dat ik mij tot in mijn tenen gemotiveerd voel om te zorgen dat gedupeerde ouders van die kinderopvangtoeslagaffaire geholpen worden en dat mensen in Groningen sneller geholpen worden. Dit moet allemaal sneller, want dit duurt lang. Dat geldt ook voor de onderwerpen die ik net noemde: huizen bouwen, zekerheid over een baan en goed leren lezen en schrijven. Het is een heleboel, het is en-en-en wat we tegelijkertijd moeten doen.

De voorzitter:

De heer Azarkan tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zal altijd aandacht blijven vragen voor de fouten die gemaakt zijn door dit kabinet. Ik zal ze ook blijven benoemen. Omdat tot op de dag van vandaag de toeslagenouders nog steeds wachten op compensatie en omdat ze bezig zijn met bezwaarschriften en met de afhandeling van allerlei sommaties. Ze kunnen het werk niet eens doen; het is tot stilstand gekomen. Omdat de Groningers nog steeds wachten. Dit gáát niet om corona. Als je de leider van de grootste partij in de Tweede Kamer bent, verschuil je dan niet achter corona en achter Oekraïne. Dit zijn keuzes die in het verleden zijn gemaakt, allemaal ver daarvoor. Ik denk dat Nederlanders die nu kijken het ook zouden waarderen als dat eens wordt toegegeven en dat er niet alleen met de mond beloftes worden gedaan, zoals mevrouw Hermans begin dit jaar deed; ze beloofde een evenwichtig en positief koopkrachtplaatje. Ik zie mevrouw Hermans nu kijken en denken van: maar, meneer Azarkan, er is van alles gebeurd in de wereld. Het zijn de beloftes van mevrouw Hermans, maar niet van mij. En wat zien we dan? Als we nou in twee jaar tijd bijna 10% economische groei hebben, dus met elkaar 90 miljard euro verdienen, en we zien dat er een werkloosheid is waarbij elke werkzoekende uit anderhalve baan kan kiezen, hoe kan het dan dat mensen er in een jaar 7% op achteruitgaan? Dat kunt u als leider van de grootste partij in dit parlement toch niet accepteren?

Mevrouw Hermans (VVD):

Dat accepteer ik ook niet. Dat is precies de reden dat ik afgelopen zomer met mijn coalitiepartners onderhandeld heb en gekeken heb hoe wij zo gericht mogelijk die mensen, die gezinnen die heel hard geraakt worden door de hoge energierekening kunnen helpen. Ik heb dat gedaan omdat ik vind dat — dat is precies zoals ik net in mijn inbreng zei — het in een fatsoenlijk en beschaafd land als Nederland onze dure plicht is om daar wat aan te doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De kernvraag van dit debat is wat mij betreft: heeft dit kabinet de zorgen voldoende in het oog? Hebben zij voor ogen welke mensen er nu direct in de problemen zitten? En is het kabinet in staat om ook vooruit te kijken, niet voor één jaar maar ook voor de komende jaren? Is het kabinet in staat om uit het standje paniekvoetbal te komen? Experts waarschuwen al maanden, eigenlijk al jaren, dat het structureel anders moet en dat de problemen dit najaar al te groot worden. Er werd in allerijl een noodfonds opgetuigd. Minister Jetten zei vorige week nog in de krant dat hij er geen spijt van heeft dat het kabinet te laat in actie is gekomen. Mijn simpele vraag aan mevrouw Hermans is of zij die conclusie van deze minister deelt?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik vind dat, als het gaat over de vraag of je nog iets kunt doen voor 2022, het rijkelijk lang geduurd heeft. Ik noemde net een aantal argumenten: het zou niet doelmatig zijn om te veel te steunen, we zouden de prikkel voor verduurzaming weghalen en het zou de marktdynamiek verstoren. Ik vind dat er te veel vanuit die logica geredeneerd is en het te lang geduurd heeft voordat het kabinet daarmee echt aan de slag ging. Tegelijkertijd zie ik wel dat het besluit voor een energieplafond nu genomen is. Dat is een voorstel dat door u en de heer Klaver gedaan is. Dat is een constructief voorstel en dat is de weg die we moeten gaan. Dat geldt niet alleen voor dit vraagstuk. U noemt terecht heel veel andere onderwerpen die ook op ons afkomen.

Dus ja, ik vind dat het sneller had gekund. Ik vind ook dat wij daarmee door moeten gaan op basis van die mentaliteit, van het lef dat ik de afgelopen dagen heb gezien. Ik doel op de creativiteit maar ook op de betrokkenheid door echt die intensieve gesprekken met de energiemaatschappijen te voeren. Wij moeten dat als voorbeeld nemen bij al die andere onderwerpen die ook op ons afkomen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het antwoord van mevrouw Hermans is: ja, de actie kwam te laat en het energieplafond is een goede stap. Maar tegelijkertijd kennen we de uitwerking nog niet. Dat zorgt dus nog steeds voor onzekerheid. Dus haast is geboden. Maar ook voor de komende jaren, als ik kijk naar 2023: het lijkt een omvangrijk pakket, maar na dat jaar stopt alles meteen weer. Het biedt dus heel weinig zekerheid.

Mag ik daar dan één concreet voorbeeld uit halen? Dat is het minimumloon. Dat wordt met 10% verhoogd. Dat klinkt mooi, maar is mevrouw Hermans het ook met mij eens dat dit, gelet op de hoge inflatie en de grote uitdagingen, eigenlijk alleen maar een inhaalslag is, en geen koopkrachtverbetering?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik vind het een goed voorstel van dit kabinet. Ik steun dat het minimumloon verhoogd wordt en dat het ook versneld en nog wat extra verhoogd wordt ten opzichte van de oorspronkelijke plannen in het coalitieakkoord. Ik vind het goed dat we dit al per volgend jaar doen, zodat mensen deze effecten volgend jaar ook al gaan voelen en merken, juist vanwege dat hele vraagstuk van de hoge kosten, en dat dit natuurlijk de jaren daarna gewoon blijft bestaan. Maar ik vind ook dat we voor de middeninkomens moeten zorgen dat werken loont en lonender wordt. Daarvoor hebben we nu stappen gezet met de inkomstenbelasting en de arbeidskorting. Het is continu het afwegen en het verdelen van de schaarse middelen die we hebben op al die onderwerpen om de balans erin te houden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Bij die middeninkomens gaat het om enkele euro's per maand, dus ook daarmee breek je niet met de koopkrachtverliezen die mensen lijden. Datzelfde geldt voor mensen die onmisbaar werk doen in ons land. Bij de chaos op Schiphol gaat het om bagagemedewerkers. Leerlingenvervoerders, waardoor mensen nu niet opgehaald worden, zitten onder het minimumloon. Zij zitten dus onder het inkomen dat je nodig hebt om gewoon rond te kunnen komen. Mijn vraag aan mevrouw Hermans, via u, voorzitter, is dan ook de volgende. Als de inflatie zo hoog is, als die kopzorgen bij de mensen zo groot zijn, zou u dan nu niet al een fundamenteel grotere stap moeten zetten? Zou u dan niet meteen moeten zeggen: we gaan naar €14? Het is dan nog geen grote vetpot, maar je doet dan echt wel iets betekenisvols voor de mensen die onmisbaar werk doen. Dat is namelijk vooruitkijken. Dat is anticiperen op wat de samenleving nodig heeft.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik vind het een goed voorstel om per januari 2023 die hele verhoging van het wettelijk minimumloon in één keer door te voeren. Dat is nog extra, boven op wat de eerdere plannen waren. Ik sta daarachter, in combinatie met die andere dingen die we ook moeten doen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik constateer dat het goed is dat er stapjes worden gezet in het minimumloon. Maar het is te weinig. Het is namelijk geen reparatie, maar alleen een inhaalslag. Voor de middeninkomens gaat het om enkele euro's. Als je zegt dat je daar trots op bent … Dat gaat niet compenseren voor de energierekening. Dat compenseert niet voor de hogere boodschappen en ook niet voor de hogere huizenprijzen. Mijn boodschap is dan: probeer wat vooruit te kijken. Doe dat verder dan het komende jaar, want anders bouw je niet aan vertrouwen en zorg je ervoor dat die onzekerheid blijft groeien.

Mevrouw Hermans (VVD):

Met het verhogen van het wettelijk minimumloon, het verlagen van de inkomstenbelasting en het verhogen van de arbeidskorting compenseer je inderdaad de energierekening niet. Dat was ook niet de gedachte of de illusie die ik had. Daarvoor heb je namelijk heel veel meer nodig. Maar het is het totale pakket voor 2023, dat bedoeld is om die ergste klap op te vangen. Nee, we kunnen niet alles compenseren. Maar we vangen wel die ergste klap op. Het verhoogde wettelijk minimumloon, de verhoogde arbeidskorting en de verlaagde inkomstenbelasting werken ook in de jaren daarna door. Ja, we moeten onze ogen openhouden. Ja, we moeten voorstellen blijven doen om werken lonender te maken. Dat moeten we doen voor mensen met het minimumloon en voor de middeninkomens.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het vertrouwen in dit kabinet is tot een dieptepunt gedaald omdat er voortdurend paniekvoetbal wordt gespeeld. Er wordt niet geregeerd; er wordt vooruitgeschoven. Als er vanuit vak-K niet geregeerd wordt, regeren we wel vanuit de Kamer. Het voorstel dat er nu komt, het energieplafond, is daar een goed voorbeeld van. Ik ben bang dat we dat op meer terreinen moeten doen. Deze APB moeten we niet alleen gebruiken om te kijken naar 2022 en 2023. Daar staat nu heel veel voor klaar. Daar heb ik technische vragen over. Maar het politieke debat hier, tussen de politieke partijen, moet gaan over die verdere toekomst. Mijn concrete vraag aan mevrouw Hermans is de volgende. Waar heb je in Nederland het meeste voordeel bij: als je werkt in de zorg, in een autowerkplaats of bij de politie, of als je een pandjesbaas bent met een paar huizen? Wanneer behandelt de Belastingdienst jou voordeliger?

Mevrouw Hermans (VVD):

Dit is precies een punt dat ik in mijn speech op het VVD-congres heb aangehaald. Ik vind het gek en niet rechtvaardig dat iemand die hard werkt — u noemt daar een aantal voorbeelden van — meer belasting betaalt dan een pandjesbaas die veel huizen verhuurt. Dat is een van de punten waaraan we in ons belastingstelsel wat moeten doen. Ook daarvoor zit er een voorstel in deze Miljoenennota.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kom hierop door het volgende. Even in alle eerlijkheid, er is voldoende kritiek te leveren, maar 18 miljard euro voor 2023 is heel veel geld. Het is alleen niet allemaal structureel geld. Er is heel veel dat gewoon eind 2023 stopt. Dan zie je dat de armoede gewoon weer heel hard gaat oplopen. Je moet dus iets structureels doen. Daar wil ik tijdens deze APB over spreken. Anders weet ik precies wat er in maart of volgend jaar gebeurt. Dan is er weer paniek: wat gebeurt er? We zien het aankomen. We zijn allemaal gewaarschuwd. Uit een rapport bleek dit voorjaar dat de rijkste 1% de helft minder belasting betaalt dan de laagste inkomens. Hoe verandert die verhouding met de plannen van het kabinet?

Mevrouw Hermans (VVD):

Eigenlijk moet ik terug naar vorig jaar zomer, naar de augustusbesluitvorming. In de Algemene Politieke Beschouwingen, het coalitieakkoord, de Voorjaarsnota en nu ook in deze Miljoenennota, wordt een heel aantal stappen gezet om meer evenwicht en balans te brengen in het belasten van vermogens en winst. Ik denk dat dit goed is en dat dit klopt. U noemde net een voorbeeld. Waarom betaalt iemand die hard werkt, of het nou in de zorg of in het onderwijs is, meer dan een pandjesbaas? Waarom betaalt een ondernemer meer dan een brievenbusfirma? Dat zijn dingen die niet kloppen. Ik vind het dus goed dat dit kabinet daar maatregelen op neemt. Ook de VVD steunt dat van harte.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik had een heel concrete vraag. Het Centraal Planbureau gaf dit voorjaar, 2022, aan dat de gemiddelde belasting- en premiedruk voor de inkomensgroep in de onderste helft van Nederland 55% bedraagt. Voor de top van 1% van Nederland is dat 28%. Mijn vraag is hoe die verhouding verandert, met alle maatregelen die worden genomen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Die verhouding moet gaan veranderen, maar een van de dingen die we daarvoor moeten weten, is hoe de regeling precies uitpakt, bijvoorbeeld voor de pandjesbaas waarover we het net hadden. Dat is de regeling verhuurd vastgoed. Hoe die er precies gaat uitzien, gaat bepalend zijn voor hoe die verhouding zich ontwikkelt. Ik ben het met de heer Klaver eens dat er iets scheef zit in de vermogensverhouding. Waar wij het nooit over eens zullen worden, is de hoeveelheid en de omvang van de maatregelen die je dan neemt, want daar denken GroenLinks en de VVD wel echt verschillend over.

De heer Klaver (GroenLinks):

De vraag is: hoeveel verandert er?

Mevrouw Hermans (VVD):

Dat antwoord kan ik nu niet exact geven, omdat ik niet weet hoe deze regeling gaat uitpakken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is precies het probleem. Dit is waarom er voortdurend paniekvoetbal wordt gespeeld. Er worden wel maatregelen genomen, maar je hebt geen gevoel bij wat het precies betekent. Het klopt. Allerlei zaken moeten worden uitgerekend, maar over de ordegrootte kun je zeggen dat het een paar procent gaat schelen. Dat betekent dus dat je volgend jaar nog steeds beter een paar baantjes kan hebben als je verpleegkundige bent in de zorg, en dat is verkeerd. Volgend jaar zijn er nog steeds mensen die te weinig inkomen overhouden van het werk dat ze doen omdat ons belastingstelsel niet deugt. Onze ambitie moet groter zijn. Ik vraag mevrouw Hermans: is zij bereid om bij het Belastingplan samen met ons te kijken hoe we die verhouding nog dit jaar gelijker kunnen trekken?

Mevrouw Hermans (VVD):

Dit kabinet doet een heel aantal voorstellen en die voorstellen steunt de VVD-fractie in de lijn met wat ik net zei. Hoe kan het zijn dat een slager of een bakker meer belasting betaalt dan een brievenbusfirma? Hoe kan het zijn dat iemand die hard werkt, elke dag lesgeeft op school of bij de politie of in de zorg, meer belasting betaalt dan iemand over het rendement over zijn bezit? Als de voorstellen van GroenLinks in die richting gaan en daar iets aan doen, dan is mijn fractie bereid om daarnaar te kijken. Maar ik ga niet op voorhand zeggen dat ik iets ga steunen of dat ik helemaal niks ga steunen. Ik zei net dat er ten principale wel een verschil zit tussen hoe GroenLinks en de VVD kijken naar hoe je met deze belastingheffing om moet gaan. Niet elke vorm van vermogen en van geld verdienen is verkeerd.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter, ik rond af. We gaan het debat aan. De verschillen tussen de VVD en GroenLinks zijn ontzettend groot. Maar dit is precies waarom het misgaat en mensen geen vertrouwen meer hebben in de politiek: we pakken de structurele problemen in ons land niet aan. Ik weet zeker dat als volgend jaar blijkt dat de inflatie toch hoger is en mensen toch door het ijs dreigen te zakken, er vast op het allerlaatste moment weer een noodpakket komt. Maar kunnen we alsjeblieft vanuit deze Kamer dit land regeren op zo'n manier dat we rust en stabiliteit brengen en de structurele problemen aanpakken? U vraagt hoe deze voorstellen werken en wat er gaat gebeuren. Het is niet alleen onze taak om die vraag te stellen, maar ook om het antwoord te geven. Die antwoorden zijn door een ambtelijke commissie gegeven die aan het werk is gezet, maar daar wordt maar zo'n stukje van overgenomen. Dat is een gemiste kans en dat betekent dat we volgend jaar gewoon weer hetzelfde paniekvoetbal moeten spelen. Dat zou toch echt een gemiste kans zijn.

Mevrouw Hermans (VVD):

De onrust waar de heer Klaver het over heeft, veroorzaak je ook door keer op keer voorstellen te doen om de lasten voor ondernemers, voor bedrijven te verhogen. Ik zag de tegenbegroting van PvdA en GroenLinks met een gigantische extra lastenverzwaring voor bedrijven, voor ondernemers. Ik zei aan het begin van mijn betoog dat we die ondernemers kei- en keihard nodig hebben in dit land. Die hebben we nodig om het geld te verdienen om de zorg te verlenen, onderwijs te geven, wegen aan te leggen en voor veiligheid te kunnen zorgen. Ik ben het met u eens: je moet paniekvoetbal te allen tijde proberen te voorkomen. Maar je moet ook geen paniekvoetbal veroorzaken door voorstel op voorstel te stapelen waar onze ondernemers zenuwachtig van worden.

De voorzitter:

Heel kort, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Heel snel tot slot. In ons alternatieve koopkrachtpakket doen we twee dingen. Miljonairs gaan meer belasting betalen, en we zorgen ervoor dat grote bedrijven die meer dan 10 miljoen winst maken 50% belasting gaan betalen. En ja, die 50% is precies hetzelfde als die mensen die geld verdienen met werken moeten betalen. Dat vinden wij gerechtvaardigd. Dat geld gaat een-op-een terug naar al die werkende mensen in Nederland en naar mkb'ers die willen verduurzamen zodat de energierekening omlaaggaat. Dat is vooruitkijken. Dat is misschien niet de allerleukste boodschap, maar dat is vooruitkijken en regeren. Dat zou deze ploeg ook moeten doen.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Marijnissen van de SP, en dan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Marijnissen (SP):

We gaan miljarden overmaken naar energiebedrijven. Mijn vraag aan mevrouw Hermans is: hoe gaan we voorkomen dat die miljarden belastinggeld straks als winstuitkering in de zakken van aandeelhouders verdwijnen?

Mevrouw Hermans (VVD):

Dit is een van de aspecten die zo belangrijk zijn bij de uitwerking van hoe het energieplafond er precies gaat uitzien. Hoe regel je dan de compensatieregeling met energiebedrijven? Ik denk niet dat wij het hierover oneens zijn.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat weet ik niet. Mevrouw Hermans is lid van een coalitiepartij. In de brief die wij daar gisteren over hebben gelezen wordt gesproken over een vangnet voor energiebedrijven. Het kan aan mij liggen, maar ik had het idee dat wij de afgelopen maanden vooral aan het zoeken waren naar een vangnet voor al die mensen die door de financiële bodem zakken. Toch las ik over een vangnet voor energiebedrijven. Daarom nog een keer mijn vraag aan mevrouw Hermans. Niemand weet precies hoeveel, maar we gaan miljarden overmaken aan energiebedrijven. Hoe gaan wij voorkomen dat die straks in de zakken van aandeelhouders verdwijnen? Ik doe daar gelijk een suggestie bij. We zouden kunnen afspreken, zoals we bij de coronasteun hebben gedaan: in deze tijd geen winstuitkeringen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dat er iets van een vangnet is voor energiebedrijven, vind ik niet per definitie fout, want we willen wel dat energiebedrijven energie blijven leveren. Het belangrijkste vangnet dat er moet komen, is het vangnet voor de mensen die nu problemen hebben om de hoge energierekening te betalen, die ongerust zijn en slapeloze nachten hebben over wat er volgende maand met hun rekening gebeurt en de maand daarna. Dat ben ik helemaal met mevrouw Marijnissen eens. Een plafond kan daarbij juist rust veroorzaken. Precies dit is een onderdeel in de uitwerking, want het gaat om de balans. Als ik straks door mag met mijn betoog, ga ik daarover een aantal vragen stellen. Je wilt wel iets van een vangnet hebben, maar het allerbelangrijkste en het allerstevigste vangnet dat we moeten vormgeven, is het energieplafond.

Mevrouw Marijnissen (SP):

We horen mevrouw Hermans in deze zaal vaak zeggen dat zij vragen gaat stellen aan het kabinet, maar ik stel een vraag aan haar en ik ben benieuwd naar haar antwoord. Ik ben benieuwd naar haar oplossing en het antwoord op de vraag hoe wij gaan voorkomen dat al die miljarden die wij nu gaan overmaken aan energiebedrijven … Want dat is voortaan een markt; het is vermarkt. De SP was daar nooit voor, maar we zien nu hoe lastig het is om in te grijpen in een markt. Mijn simpele vraag is: als we al die miljarden gaan overmaken aan die energiebedrijven, hoe vindt mevrouw Hermans dat we gaan voorkomen dat dit een-op-een leidt tot winstuitkeringen aan aandeelhouders? Dat moet toch minimaal het uitgangspunt zijn?

Mevrouw Hermans (VVD):

Dat moeten we natuurlijk voorkomen, maar hier wordt de suggestie gewekt dat dit sowieso gaat gebeuren en dat dit op voorhand aan de orde is, alsof de energiemaatschappijen niet het belang hebben en de maatschappelijke verantwoordelijkheid voelen om dit op een goede manier vorm te geven.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

We kennen dit van allerlei andere crises, zoals de bankencrisis. Het gaat erom dat publiek geld, geld van ons allemaal, miljarden belastinggeld, via een half briefje dat naar de Tweede Kamer gaat, overgemaakt moet worden naar energiebedrijven. We zien hier het falen van de markt in de volle omvang. We zien hoe moeilijk het is om in te grijpen. Het is wel zo dat energiebedrijven miljarden aan belastinggeld kunnen krijgen, maar vervolgens lukt het kennelijk niet om ervoor te zorgen dat dit niet gaat leiden tot private winsten. Volgens mij is het een heel overzichtelijke vraag. Ik vind het echt heel zorgwekkend dat de grootste partij, wier kabinet met dit voorstel komt, geen antwoord heeft op deze toch heel fundamentele vraag.

Mevrouw Hermans (VVD):

Gistermiddag is net na de troonrede door het kabinet het voorstel gedaan om een energieplafond in te voeren. In de brief hierover staan wat dingen uitgeschreven, maar de precieze uitwerking gaat bepalen hoe succesvol dit plafond is, met name de uitwerking van welke gezinnen, huishoudens en kleinverbruikers — daar zit ook weer dat mkb bij — we hiermee op een goede manier bereiken. Daar hoort de vraag bij hoe je voorkomt dat het geld op de verkeerde plek terechtkomt of op een plek blijft hangen. Welke garanties spreekt het kabinet daarover af met de energiemaatschappijen? Wat is daarover al besproken in de gesprekken van de afgelopen dagen? Wat staat er in de contouren van de compensatieregeling om dat te voorkomen? Dat vind ik heel terechte en logische vragen na de brief die wij gisteren hebben gekregen en die potentieel om heel veel geld gaat en een relatief klein stukje in een lange brief was.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Zeker. Dat zijn weer heel veel vragen, maar ik ben op zoek naar een antwoord, ook in het licht van de vraag of we iets structureel gaan oplossen. Is mevrouw Hermans bereid om te kijken naar het functioneren van die zogenaamde markt, die onze basisvoorziening energie is geworden? Die werkt dus niet. Zie hier al hoe ingewikkeld het is om ervoor te zorgen dat er geen miljarden aan belastinggeld naar de aandeelhouders gaan. Zie hoe moeilijk dat is. Is mevrouw Hermans het ermee eens dat dit nu een goede stap zou zijn? Zie Duitsland dat vandaag een groot energiebedrijf nationaliseert, maar zie ook andere Europese landen. Als we zo veel belastinggeld in een energiebedrijf gaan steken, vindt zij dan ook niet dat we er minstens zeggenschap voor terug moeten krijgen, zodat zo'n energiebedrijf onder democratische controle komt te staan? Of zegt mevrouw Hermans: we maken die miljarden gewoon over en we zien wel?

Mevrouw Hermans (VVD):

Dat laatste heb ik natuurlijk helemaal niet gezegd. Ik zeg juist dat je voorwaarden moet inbouwen om dat te voorkomen en dat je er controle en toezicht op te houden. Ik zeg ook dat we hebben moeten constateren dat het snel ingrijpen en het snel tot actie kunnen overgaan in samenwerking met de energiemaatschappijen lastig is gebleken. Het heeft best wel lang geduurd voordat we waren waar we nu zijn. Dat leert ons waarschijnlijk heel veel voor de toekomst. We hadden het over de lange termijn. Hoe zorg je ervoor dat we op de lange termijn weerbaar zijn en dat we ons hiertegen kunnen wapenen? Mevrouw Marijnissen komt dan gelijk met nationaliseren en zegt dat alles in overheidshanden moet komen. Ik ga daar niet in mee. We leren hier ongetwijfeld lessen uit. Als we ons daarmee kunnen verbeteren, ben ik daarvoor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoorde mevrouw Hermans haar zorgen uitspreken over de enorm moeilijke situatie waar heel veel mensen in Nederland nu in zitten. Ik hoorde haar spreken over de hoge energierekening en voedsel dat duurder is geworden. Er ligt nu eindelijk, eindelijk, eindelijk een voorstel voor een prijsplafond. We moeten nog kijken hoe dat uitpakt. Ik mis nog een aantal andere punten. Ik had gehoopt dat de VVD-fractie, als ze echt de problemen van deze mensen wil oplossen, het kabinet wel even flink de oren zou wassen. Hoezo zitten mensen nog steeds in niet-geïsoleerde huizen, zonder dat de verhuurder gedwongen kan worden om de huurprijs radicaal te verlagen? En hoezo gaat het kabinet nog steeds onderzoeken of een potje appelmoes nou wel of geen groente of fruit is? Btw-verlaging op onbewerkte groente en fruit is wel het minste wat het kabinet stante pede zou moeten invoeren om voedsel betaalbaar te houden.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik begin met het tweede punt. Het is uiteindelijk een kwestie van keuzes maken: welke maatregel neem je wel en welke niet om de lage en middeninkomens zo gericht mogelijk te helpen, en de mkb'ers die nu zo zwaar en hard getroffen worden door de hoge energierekening? Er loopt inderdaad een onderzoek naar de btw op groente en fruit. Verder is die keuze nu niet gemaakt. Ik sta achter de keuzes die wel gemaakt zijn en achter al die andere dingen die we wel doen.

Dan de verduurzaming van huizen. Het proces waar we in zitten en de stappen die daarin gezet worden, moeten doorgaan. Het is niet voor niks dat in de kabinetsvoorstellen ook voor komend jaar en het jaar daarna — ik zeg dat nu even uit mijn hoofd — 150 miljoen euro extra beschikbaar is om in het Nationaal Isolatieprogramma meer te kunnen doen en meer huizen te kunnen isoleren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, maar mensen hebben nú problemen. Mevrouw Hermans doet hier een oproep aan de politiek als geheel om samen te werken om de problemen op te lossen. Ik ben daartoe bereid. Er zijn tal van maatregelen die nu genomen moeten worden om de problemen op te lossen. Ik heb maar twee voorbeelden. Eén maatregel gaat over verhuurders die nalatig zijn geweest en die mensen gewoon laten zitten in een huis met enkel glas. We hebben al honderd jaar dubbelglas. Heb je dat nog niet gefikst, dan is dat gewoon nalatigheid. Geef die mensen de plicht om de huur te verlagen. De mensen die in dat huis zitten, hebben namelijk een hoge gasrekening. Dat wil ik horen van de VVD. Wat ik ook van de VVD wil horen, is: het zal allemaal, met potjes appelmoes en tomatensaus op een pizza, maar onbewerkte groenten en fruit zijn een basisbehoefte. Daar kun je nu de btw op afschaffen. Dat helpt om de voedselprijzen te verlagen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Even voor de helderheid.

De voorzitter:

Mag er iets meer stilte in de zaal zijn? Er is een beetje te veel geroezemoes.

Mevrouw Hermans (VVD):

Even voor de helderheid. Mevrouw Ouwehand bepaalt niet wat zij wil horen van de VVD. Zij kan de VVD vragen stellen. Die zal ik beantwoorden.

Dan de vraag over de verduurzaming. In het coalitieakkoord is afgesproken om de verhuurderheffing af te schaffen en in ruil daarvoor prestatieafspraken te maken met corporaties om meer woningen te gaan bouwen, maar ook om te verduurzamen. Die afspraak lijkt me een wederkerigheid. Die moet er zijn. Ik ben het met mevrouw Ouwehand eens over de sociale huurwoningen. Daarin wonen juist mensen met lagere inkomens. Vaak zijn ze nog te slecht of niet goed geïsoleerd, waardoor de energierekening de facto al hoger is. Die moeten we structureel naar beneden brengen, los van wat er nu allemaal gaande is als gevolg van de oorlog in Oekraïne.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mevrouw Hermans heeft gelijk. De VVD bepaalt natuurlijk zelf wat zij al dan niet voorstelt en welke kritische vragen ze al of niet aan het kabinet stelt, en niet ik. Ik had alleen gehoopt dat de VVD als grootste partij van Nederland, die wilde doorregeren en die met Rutte door wilde, ook wat dingen doet, zeker als de VVD tegenover Nederlanders wil doen of ze zich zorgen maakt over de financiële problemen waar zij in zitten, en in de spirit die mevrouw Hermans zegt te willen uitdragen om samen te werken om de problemen op te lossen. Ik heb het over de particuliere verhuurders. Mensen die in particuliere huurhuizen zitten, zitten ook met enkel glas, met hoge huren en een hoge energierekening. Ik zou denken: los dat op. En dat gejeremieer over die btw op groente en fruit: ik begrijp werkelijk niet dat de VVD op dat punt niet wil bewegen. Dan zijn de zorgen die de VVD uitspreekt over de problemen waar de mensen in zitten wel een beetje gratuit en goedkoop.

Mevrouw Hermans (VVD):

De zorgen die ik hier uitspreek, zijn de zorgen die de VVD-fractie heeft. Daar hebben wij zelf in de afgelopen periode een heel aantal voorstellen voor gedaan, op verschillende plekken. Wij steunen ook de voorstellen die het kabinet op dit vlak doet. Dat ik niet een-op-een steun wat mevrouw Ouwehand voorstelt of graag wil, betekent niet dat ik die zorgen niet serieus neem, of dat ik daar niets aan wil doen. Het betekent ook niet dat ik daar met haar niet over zou willen praten, debatteren of discussiëren. Maar het gaat me even iets te snel om het hier te verengen tot de conclusie: ik wil niks omdat ik niet wil wat u wilt.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik zou van mevrouw Hermans graag willen weten of zij het met mij eens is dat ieder huishouden, iedere Nederlander, iedere inwoner van dit land, allen die zich in dit land bevinden, ieder kind en iedere jongere, recht heeft op essentiële basisvoorzieningen, zoals een dak boven het hoofd en toegang tot energie.

Mevrouw Hermans (VVD):

Mevrouw Simons refereert aan wat wij in de Grondwet hebben opgenomen. We hebben het al eerder gehad over de Grondwet en over het feit dat het kabinet en de politiek zich volledig moeten inzetten om dat te realiseren. Ik vind dat het onze dure plicht en onze eerste verantwoordelijkheid is om voor die bestaanszekerheid te zorgen. Dat is ook de reden voor mijn fractie om zo'n ongekend omvangrijk koopkrachtpakket voor 2023, bijna 18 miljard, te steunen. Want dat doen we in een fatsoenlijk en beschaafd land. Als we zien dat zo veel mensen, zo veel gezinnen door het ijs dreigen te zakken, dan moet je ingrijpen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Voorts zou ik willen weten of mevrouw Hermans dan ook ziet dat wij met die 18 miljard wederom pleisters plakken op botbreuken en doekjes voor het bloeden uitdelen. Ik zou ook van mevrouw Hermans willen weten of zij het met mij eens is dat zolang de markt regeert en energiebedrijven winst maken op de energie die ze verkopen, diezelfde overheid waaraan zij refereert helemaal niet aan haar verplichtingen kan voldoen, en dat er dus altijd mensen zullen zijn die niet de middelen hebben om hoge energieprijzen en hoge kosten voor wonen te betalen. Zeker in crisistijd, juist nu in deze crisistijd, zou de verantwoordelijkheid voor die bestaanszekerheid toch wel heel serieus moeten worden genomen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Die verantwoordelijkheid wordt heel serieus genomen. Die verantwoordelijkheid neemt mijn fractie ongelofelijk serieus. Ik wijs op het hele pakket dat er nu ligt, bijna 18 miljard; dat is ongekend. Daar komt nog een energieplafond bij.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Misschien dat mevrouw Hermans de relatie niet ziet, de logica niet ziet, of het probleem niet ziet, maar op het moment dat het kabinet zich genoodzaakt voelt om met zo'n exorbitant hoog bedrag doekjes voor het bloeden uit te delen, is het misschien het moment om te kijken: hoe komt het eigenlijk dat wij ons genoodzaakt zien om zulke enorme stappen te nemen?

In het licht van de antwoorden die mevrouw Hermans zojuist gaf, ben ik benieuwd of zij niet vindt dat het volstrekt onverantwoord is geweest om juist die basisbehoeften, waar elke Nederlander, ieder kind, elke jongere en elke oudere — we zijn het daar net over eens geworden — recht op heeft, afhankelijk te maken van de markt, van de winstuitkering van de markt die geld moet verdienen, waarbij de mensen die daar zo ongelofelijk veel behoefte aan hebben, in de kou staan en er zulke exorbitante bedragen moeten worden gesmeed om het allemaal weer op te lossen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dat is een volstrekte simplificatie van de werkelijkheid. Ik herhaal: de verantwoordelijkheid die ik voel, die de VVD-fractie voelt, als onderdeel van de coalitie, leidt tot het pakket dat het kabinet nu voorstelt om voor volgend jaar op zo'n omvangrijke en stevige manier mensen te hulp te schieten. Kunnen we daarmee alle problemen oplossen? Kunnen we daarmee het hele probleem van de hoge energierekening compenseren? Nee, daar moeten we eerlijk over zijn. Maar we vangen wel een heel grote en heftige klap op. Dat moeten we ook doen. Daar voel ik me verantwoordelijk voor. En ik herhaal het nog een keer: dat past ons ook; dat hoort ook bij een fatsoenlijk en beschaafd land.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Natuurlijk kan ik van de VVD niet anders dan een dergelijk liberaal verhaal verwachten, maar ik hoop toch echt dat mevrouw Hermans ook inziet dat dit precies de kern van het probleem is. U kunt een klap opvangen, maar structureel verandert er niets. Er verandert structureel niets, zolang de grootste partij van Nederland de markt belangrijker vindt dan de mens, zolang de markt meer centraal staat dan de burger, zolang er steeds gekozen wordt voor winst boven mensen. Ik wil toch echt aan mevrouw Hermans vragen hoe zij voor zichzelf die twee tegenstrijdigheden — aan de ene kant beweren "ja, iedere inwoner van dit land heeft basisrechten en daar is de overheid verantwoordelijk voor" — rijmt met aan de andere kant: we mogen de markt niet verstoren, dan lappen we maar af en toe met een bedrag van 18 miljard. Alsof dat structureel iets oplost!

Mevrouw Hermans (VVD):

Hier loopt echt werkelijk waar alles totaal door elkaar. De 18 miljard waar ik het zojuist over had, gaat over de acute problemen die mensen in Nederland, die gezinnen in Nederland, die ondernemers in Nederland op dit moment ervaren en waar we iets aan moeten doen. Ik heb ook al gezegd: hier kan het niet bij blijven. We moeten niet alleen bezig zijn met de problemen van vandaag en van morgen. We moeten ook bezig zijn met volgende week, met de toekomst van dit land. Hoe zorgen we dat Nederland sterk is? Hoe zorgen we dat Nederland weerbaar is? Hoe zorgen we dat mensen in Nederland sterk en weerbaar zijn? Dan gaat het over werken moet lonen. Ik heb het al gehad over de positie van ondernemers in onze samenleving.

Ik heb het nog niet gehad — dat ga ik bij dezen doen — over veiligheid en de extra investeringen die dit kabinet ook daarin doet. Mijn fractie heeft er in de formatie, maar ook later bij de Voorjaarsnota, hard voor onderhandeld om extra geld aan Defensie uit te geven, omdat we juist door wat er nu gebeurt, zien hoe belangrijk onze veiligheid en onze vrijheid is. Mevrouw Simons kan nu geïrriteerd weglopen, maar dit is wel de toekomst waar mijn fractie aan werkt.

De voorzitter:

Ik had het idee dat mevrouw Simons dat niet deed ...

Mevrouw Hermans (VVD):

O, excuus, dan heb ik haar ...

De voorzitter:

... maar ik geef haar de gelegenheid ...

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Het is niet de eerste keer dat leden van de VVD menen te moeten constateren dat ik geïrriteerd ben op momenten dat ik bij mezelf denk: dit is gewoon kansloos. Ik sta hier te praten over basisnoden van mensen en mevrouw Hermans begint over Defensie. Ik heb vier interrupties. Dit was de vierde. Ik loop netjes terug naar mijn plek en ik zou toch echt willen vragen aan alle VVD'ers, maar vooral aan alle Kamerleden en alle bewindslieden, om op te houden met het kwalificeren van een emotie, die niet aanwezig is. Want ik kan u vertellen, mevrouw Hermans, zoals ik uw partijleider ook al heb verteld: de dag dat ik geïrriteerd ben, zal daar geen enkele twijfel over bestaan. U zult het weten en iedereen aanwezig zal het weten. Dank u wel.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik dacht deze gezichtsuitdrukking te zien. Dan bied ik mijn excuses aan als ik dat verkeerd gezien heb. Ik hecht er wel aan te zeggen dat ook veiligheid en investeren in Defensie raakt aan waar de interruptie van mevrouw Simons mee begon, aan dat zorgen voor een veilig gevoel hier in Nederland, aan het werken aan die bestaanszekerheid. Dat begint namelijk allemaal met leven in een veilig land. En mevrouw Simons, sinds 24 februari dit jaar, sinds er een oorlog is uitgebroken aan de rand van Europa, is dat allemaal niet meer zo vanzelfsprekend en kunnen we daar niet meer zomaar op rekenen. Daarom vind ik ook investeren in Defensie nodig, naast al die andere dingen. De kansengelijkheid in het onderwijs, het bouwen van meer sociale huurwoningen, het zorgen voor ruimte voor ondernemers, dat werken gaat lonen en dat ondernemen gaat lonen: het is allemaal nodig. Het is en-en-en.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hermans. Graag via de voorzitter, zeker als de emoties te hoog oplopen is het echt wel een voordeel om dat te doen, zeg ik maar tegen de collega's. De heer Segers, ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil op die laatste interruptie en ook op de interruptie van collega Marijnissen doorgaan. Waar ik het inhoudelijk niet eens ben met collega Simons in de kwalificatie van collega Hermans, is dat zij winst boven mensen zou plaatsen. Wij hebben gesproken over de begroting van dit jaar en wij hebben daar met vier partijen gesproken over wat mensen nu nodig hebben en wat we nu moeten doen. Waar ik wel bij aan wil sluiten is de vraag of daaronder niet een probleem ligt, hoe je daar komt en wat de beste middelen zijn. Want daar hebben we soms wel verschil van opvatting over. Dan komen we wel bij de energiemarkt. Dat is inderdaad een markt. Die hebben we geliberaliseerd. Paars II is daarmee begonnen. Dat is later voortgezet. Wij dachten dat het moest van Europa, maar vervolgens heeft Frankrijk het niet gedaan, Duitsland nationaliseert nu energiebedrijven. Wij worden aangesproken op hoge energieprijzen, wij worden aangesproken op de nood van mensen. Vervolgens denken we: nu moeten we naar de cockpit, nu moeten we naar de plek waar het vliegtuig bestuurd wordt. En dan we kijken in die cockpit, maar die is leeg. Er zit niemand in. Ja, 60 bedrijven. 60 bedrijven waar we mee te maken hebben. Dankzij het feit dat grote bedrijven de stap naar voren hebben gezet en hebben gezegd "wij zijn bereid om te praten" en dankzij het kabinet, dat zegt "we luisteren naar de oppositie, …

De voorzitter:

Even uw vraag aan mevrouw Hermans.

De heer Segers (ChristenUnie):

… we luisteren naar Europa, maar we zetten ook de stap naar voren", kunnen we nu praten. Maar daaronder zit wel een probleem. We hebben iets geliberaliseerd, we hebben iets vermarkt. Dat heeft onze zeggenschap uit handen geslagen.

De voorzitter:

Dit begint op een inbreng te lijken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Bent u bereid — dat is mijn vraag — om fundamenteler na te denken over hoe we het beste voor mensen kunnen zoeken, ook als het gaat om energievoorziening?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik ben even vergeten met wie ik net debatteerde. Was dat met mevrouw Marijnissen? Natuurlijk, ja. Ik zie nu weer ons interruptiedebat voor ons. Toen ging het ook over de crisis waar we nu in zitten, de problemen die we nu ervaren met de energierekening en hoelang het geduurd heeft om daar met de energiemaatschappijen op een goede manier over in gesprek te raken. Dat moet ons ook iets leren over hoe we daar in de toekomst mee omgaan. Dit heeft ook te maken met het toekomstbestendig maken van ons land, met de weerbaarheid als zich nieuwe tegenslagen voordoen. Je hoopt dat dit niet zo is, maar we weten helaas dat je je daar altijd op moet voorbereiden. Waar ik het niet met mevrouw Marijnissen eens was, is dat zij al de oplossing koos om dan maar te gaan nationaliseren. Nee, maar dat we moeten kijken hoe we dit nu georganiseerd hebben en hoe we nu tot actie kunnen overgaan als er echt iets aan de hand is, vind ik een logische discussie en een logisch debat.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben blij met dit antwoord, want ik denk dat we het debat moeten voeren over wie er zeggenschap heeft en hoe we ervoor kunnen zorgen dat als de prijzen zo hoog zijn, we ook aan de knoppen kunnen zitten en we ook moeten kunnen handelen. Wij worden daar immers op aangesproken. Dat is ook terecht, want wij zijn politiek en wij zijn in dienst van mensen. Wij moeten er zijn voor mensen die nu enorm in de penarie zitten. Wat mij betreft is dat inderdaad het begin van een open reflectie op hoe we de energiemarkt organiseren en hoe we ervoor zorgen dat energie betaalbaar en beschikbaar blijft voor mensen die nu met de handen in het haar zitten.

Mevrouw Hermans (VVD):

Zo'n discussie moet je wel echt in een breder perspectief voeren, ook in het licht van de noodzaak die we nu zien door de oorlog in Oekraïne om nog sneller onafhankelijk te worden van Russisch gas en de rol die de energiemaatschappijen daar straks, als we op nieuwe energievormen overgaan, in voeren. Ik zou het zonde vinden als die discussie op voorhand al vastloopt op een middel waar we allemaal mee getrouwd zijn. Het gaat ons om het doel: hoe kan je datgene doen wat nodig is op het moment dat er iets moet gebeuren?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Omtzigt. Ik stel voor dat mevrouw Hermans daarna verdergaat, want ze was net begonnen. Dan stel ik voor dat er even geen interrupties meer komen, want dan gaat mevrouw Hermans verder.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Ik geef u zo meteen even het overzicht van de amendementen, zodat dit kan worden rondgedeeld en we kunnen zien wat er aangenomen is. Er worden hier een hoop vragen aan de regering gesteld, maar we kijken hier tegen een situatie aan waarin de fractievoorzitters van de regeringspartijen het afgelopen weekend onderhandeld hebben. Zij hebben onderhandeld over dit prijsplafond. De stukken hebben we net gekregen van het kabinet en van de partijen. Dat zijn vrij veel stukken. Daar zit dus flink wat informatie in. Die informatie gaat echt diep. Die gaat echt tot en met het niveau op welke manier we omgaan met circustenten en of bemande brughokjes eronder vallen. Het gaat best wel ver. Daar staat ook gewoon in dat twee of meer bewoners in een oude grote rijtjeswoning gemiddeld 2.000 kuub gas en 4.000 kilowattuur gebruiken. Dat zijn de woningen waar we het over hadden. Met de gekozen cap, die op de helft ligt, wordt deze groep mensen die in een oude tochtige huurwoning wonen, niet bereikt. Gewoon niet. Waarom hebben de regeringspartijen niet iets gekozen voor deze groep?

Mevrouw Hermans (VVD):

Circustenten kan ik mij niet herinneren, maar dan kom ik ook gelijk bij de gesprekken die wij gevoerd hebben. De coalitie is bijgepraat en geïnformeerd over waar het kabinet in overleg met de energiemaatschappijen mee bezig was. Er ligt nu een brief met een voorstel van het kabinet. Ik heb het in mijn reactie gisteren gezegd, ik herhaal dat hier en ga er zo meteen ook op in wanneer ik mijn betoog vervolg: ik heb echt nog wel een aantal vragen over de precieze uitwerking. Juist als je dit gaat doen, zo'n grote maatregel gaat nemen, wil ik echt zeker weten dat we daarmee de gezinnen en de ondernemers bereiken die we willen bereiken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik stelde een heel specifieke vraag. Het is een vraag die in de stukken zat die aan de fractievoorzitters van de coalitie zijn gegeven. Het ging over het gebruik bij een grote rijtjeswoning; ik heb het dus niet over een vrijstaande woning. Bij een grote rijtjeswoning die slecht geïsoleerd is, is het verbruik het dubbele van het plafond dat nu gekozen is. Die mensen — de heer Wilders noemde dat voorbeeld — gaan van €800 naar €640 per maand. Dat is onbetaalbaar. Dat lag op tafel voordat het besluit geaccordeerd werd. Moet ik nu concluderen dat die mensen niet geholpen gaan worden? Of moet ik concluderen dat we nu nog iets gaan doen voor die mensen?

Mevrouw Hermans (VVD):

Volgens mij is er te concluderen dat er een voorstel, een voorgenomen besluit van het kabinet ligt om een energieplafond in te stellen. Het kabinet formuleert daarvoor een aantal kaders, uitgangspunten, richtlijnen die ik nu niet allemaal helemaal kan overzien. Ik kan ook niet doorgronden waarom bepaalde keuzes zijn gemaakt. Waarop is de kilowattuurprijs van €0,70 gebaseerd? Hoe komt het kabinet tot die €2.280 euro per jaar per huishouden? En wat is precies het voordeel voor huishoudens als je het vergelijkt met de huidige prijzen? Dat zijn drie vragen die ik heb en die ik heel graag zou willen toevoegen aan de schriftelijke vragen die u al gesteld heeft. En ik zou daarop graag schriftelijk antwoord willen hebben voor het debat van morgen, omdat dat mijn fractie helpt om het voorstel van het kabinet goed te kunnen wegen. Want het gaat precies over wat u zegt, en dan heb ik het niet over die exacte woning: wie bereiken we nu, wie raken we nu, wie helpen — dat is eigenlijk de beste omschrijving — we nu met het instellen van dit energieplafond?

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan ga ik er maar even van uit dat we ook deze mensen gaan proberen te helpen en dat de regeringspartijen niet getrouwd zijn met dat voorstel. Dat laatste was namelijk wel de indruk die ik kreeg bij de onderhandelingen. Ik heb er nog een tweede vraag over. Die gaat verder in op wat mevrouw Marijnissen zei. Je kunt energiemaatschappijen vergoeden tot het tarief dat zij de klanten laten betalen. Dat is op dit moment gemiddeld €3 volgens de stukken, en sommige energiemaatschappijen gaan €4 laten betalen. Of je kunt ze vergoeden tot het niveau waarbij ze het zelf inkopen, plus de belasting natuurlijk plus een kleine winstmarge — ze mogen ook een paar cent verdienen per kuub — en dan kom je op €2,50. En als je die €3 kiest, dan kost het 15 miljard, maar als je gaat vergoeden tot het niveau van wat ze zelf adverteren, dan ben je volgens deze stukken 5 à 6 à 7 miljard meer kwijt dan wanneer je vergoedt tegen de inkoopprijzen. Deelt de VVD met mij de mening dat we, als we hiervoor belastinggeld gebruiken, dat doen om de huishoudens te helpen en niet de energiemaatschappijen, en dat we die energiemaatschappijen in principe dus moeten vergoeden tot de inkoopprijs plus een kleine marge, maar dat ze niet €1,50 winst kunnen krijgen per kuub gas die ze verkopen?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik vind dat met deze maatregel, met het instellen van een energieplafond, ons primaire doel is het helpen van huishoudens met lage en middeninkomens, die nu zo hard geraakt worden door die hoge energierekening, en de kleinverbruikers uit het mkb, die je hiermee ook kunt ondersteunen. Om de precieze uitwerking, de precieze consequenties of effecten goed te kunnen wegen, heb ik dus een aantal van die vragen, omdat ik ben het met u eens ben dat het doel is het helpen van gezinnen, van huishoudens en van de kleinverbruikers.

De voorzitter:

Ja, heel kort.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik snap het. Dat doel, daar hebben we het straks ook nog over, want helaas is de bakker of de slager geen kleinverbruiker, want als je een grote oven hebt, dan val je echt niet binnen de limieten. Ik weet niet waar je dan zit, maar je zit dan op het tien- of twintigvoudige, dus dan heb je daar niks aan. Daar komen we dus nog op. Maar ik stel u nog één keer de vraag: willen we belastinggeld dat we gaan gebruiken voor een prijscap inzetten om de energiemaatschappijen te vergoeden tot de kosten die ze maken — we nemen dan ook hun debiteurenrisico weg, want ze hebben minder wanbetalers omdat de overheid voor hen bijspringt — of gaan we ze vergoeden tot hun geadverteerde prijzen? Hier staat letterlijk in de toelichting dat er geen keuze gemaakt is. En het lijkt mij toch helder, klip-en-klaar, dat wij de keuze willen maken dat we ze vergoeden tot hun kostprijs plus een kleine marge daarop, zodat ze geen verlies hoeven te maken, maar dat we ze toch niet gaan vergoeden ten opzichte van de prijs die ze adverteren en die zo hoog kan zijn als men maar wil, omdat niemand de prijsprikkel voelt? Dan zouden we toch knettergek zijn hier?

Mevrouw Hermans (VVD):

Dit klinkt volstrekt logisch. En dan kom ik bij het doel: je wil niet de energiemaatschappijen hiermee helpen of rijker maken, maar die huishoudens, ondernemers, kleine gebruikers. U heeft gelijk, daar vallen een heel aantal mkb'ers niet onder, dus daar zal ik zo iets over zeggen. Maar die willen we dus helpen; dat is ons doel. Daarom is in die uitwerking, die vormgeving, zo'n randvoorwaarde als deze belangrijk.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog nu.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ja, voorzitter. Ik zei net al in een interruptiedebat met de heer Dassen iets over de macro-economische logica en de logica van mensen thuis, namelijk dat dat nog weleens botst, en dat ik dat ook in de afgelopen week in de discussie heb gezien. Want mensen verwachten van de politiek dat wij met oplossingen komen, en niet met ellenlange theorieën of uitleg over waarom dingen niet zouden kunnen. Dus ik wil — en dat herhaal ik nog maar even — niet een kabinet zien dat begint bij de logica op papier, maar bij de logica van mensen thuis. Want die argumenten zullen op papier en in de boekjes dus best wel kloppen, maar die logica is niet de praktijk van alledag. Je zegt niet tegen een bakker die net zijn energierekening gigantisch heeft zien stijgen: nee, we geven u even geen steun, want dat haalt bij u de prikkel om te verduurzamen weg. En een peperdure warmtepomp of een elektrische auto wordt voor een leraar of een politieagent niet betaalbaarder als we zijn fossiele auto of de ketel thuis ook onbetaalbaar laten worden; dan wordt het allebei onbetaalbaar. Dus dat is niet de weg die we op moeten. Tegen zo'n ondernemer zeg je: ja, we gaan je helpen, nu met die acute kosten en acute prijzen waar je tegen aanloopt; we gaan de ergste klap op uw energierekening opvangen, maar we gaan er ook voor zorgen dat u in de toekomst niet meer in een gasoven, maar in een elektrische oven uw brood bakt, zodat ook in de toekomst uw rekening blijvend lager is. Dát is de weg die we moeten volgen, want zo worden we sneller onafhankelijk van Rusland en zorgen we ervoor dat we dit land schoon doorgeven aan onze kinderen. Ik weet zeker dat er geen bakker in Nederland te vinden is die dat niet wil.

De heer Wilders (PVV):

Als het mag, heb ik een interruptie op dit punt. Mevrouw zegt dat er niet tegen bakkers en ondernemers wordt gezegd, als ze hulp nodig hebben: denk ook nog even aan de duurzaamheid. Dat is wat u net zei. Maar dat is wel precies wat u, of in ieder geval uw kabinet, doet als het gaat om burgers. In de brief die gisteren is gestuurd, zeggen ze op pagina 3: wij komen met een plafond van 1.200 kuubvoor gas en 2.400 kilowatt voor elektriciteit. Dat is onder het gemiddelde van wat mensen gebruiken. Er staat letterlijk dat ze minder geven, omdat een belangrijke overweging is dat het plafond er niet toe moet leiden dat de verduurzamingsprikkel wegvalt. Dus wat u zei over de bedrijven, was terecht, maar het kabinet doet dit wel voor de burgers. Ze geven minder dan mensen nodig hebben vanwege de verduurzaming. Stel dat je helaas gebruik moet maken van de voedselbank en de voedselbank zegt: de eerste twee weken krijg je nog geen brood, want dat is goed om af te vallen. Daar heb je natuurlijk niet zo heel veel aan. Dus wat vindt u van dit voorstel van het kabinet? Vindt u ook, aangezien u dat over de bedrijven zei, dat dit gewoon weg moet? Als je hulp nodig hebt, moet je kappen met verduurzaming. Je hebt hulp nodig en dan wil je even niet in je hoofd hebben dat je ook nog moet verduurzamen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Wat ik net zei over logica op papier en logica bij mensen thuis, was een algemeen punt dat ik vaak zie in redeneringen vanuit het kabinet, en al helemaal in de discussie over wat we nog kunnen doen voor de energierekening in 2022. Het voorbeeld dat ik noemde bij mkb'ers geldt ook voor huishoudens. Maar ik zeg er ook bij: het is en-en. We moeten het allebei doen. We moeten nu helpen om die ergste klap in de energierekening op te vangen, én we moeten doorgaan met verduurzamen. Daar ging mijn debat met mevrouw Ouwehand over.

De heer Wilders (PVV):

Dat laatste ben ik niet met u eens, maar laten we dat even parkeren. De stelling was net: als je hulp nodig hebt, moet je de hulp krijgen die je nodig hebt. Dan moet je niet, zoals het kabinet wel doet voor die burgers, nog alinea's toevoegen waarin staat: die verduurzaming moet doorgaan, dus we geven eigenlijk iets minder dan je nodig hebt, want anders heb je geen prikkel om toch nog wat minder onder de douche te staan en de föhn minder aan te zetten, bij wijze van spreken. Dit hoort er dan toch niet bij? Als u consequent bent, moet u toch ook zeggen: "Als mensen hulp nodig hebben, moet dit eruit. Over verduurzaming praten we later wel een keer, maar nu heb je hulp nodig." Dan krijg je als gezin gewoon wat je nodig hebt.

Mevrouw Hermans (VVD):

Nee, hulp krijgen en doen wat nu nodig is om die ergste klappen op te vangen: dat gaat door. Tegelijkertijd gaat ook die verduurzaming door. Wat dit specifieke prijsplafond betreft en hoe je de grenzen daarvan kiest: dat gaat dus over de uitwerking. Dat zijn de vragen die ik net formuleerde, in aanvulling op de vragen die de heer Omtzigt samen met mevrouw Marijnissen gesteld heeft aan het kabinet. Ik vind ook dat we daar morgen de antwoorden op moeten hebben, omdat dat ons als Kamer de informatie geeft om een goede afweging te maken of het energieplafond op de slimste wijze is vormgegeven.

De heer Wilders (PVV):

Ik vind het altijd zo vermoeiend om naar de antwoorden van mevrouw te luisteren. U zegt nu volgens mij voor de twintigste keer: de uitwerking, de uitwerking. U bent bijna blij dat het kabinet het niet heeft uitgewerkt, want u kunt iedere vraag ontduiken en geen antwoord geven door te verwijzen naar de uitwerking. Maar ik stel u gewoon een principiële vraag. Nogmaals, wat een gemiddeld gezin thuis gebruikt, is 1.500 kuub en 3.300 kilowatt. Het kabinet doet maar 1.200 — dat is dus 300 kuub minder qua gas — en 2.400 kilowatt. Dat is bijna een derde minder, minder dus dan het gemiddelde gezin in Nederland nodig heeft. Dan zegt het kabinet erbij, en ik citeer het letterlijk: dat doen we, omdat een belangrijke overweging is dat het plafond er niet toe moet leiden dat de verduurzamings- en besparingsprikkel wegvalt. Dan stel ik u de volgende principiële vraag. Dat heeft even niks met de uitwerking te maken. Op het moment dat je mensen helpt omdat ze hun energierekening niet kunnen betalen, vindt u dan niet met mij dat je even moet kappen met je duurzaamheidsprikkels en die gezinnen gewoon moet geven wat ze nodig hebben, wat ze gebruiken? Daar heb ik de uitwerking niet voor nodig. Ik wil gewoon uw mening daarover horen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Je moet er niet mee kappen. Je moet het alleen niet als enige zeggen. Je moet ook helpen. Je moet ook steunen. Je moet mensen ondersteunen waar het kan. Dat is wat ik zeg. De heer Wilders begon deze interruptie met de tekst dat ik blij zou zijn dat het nog niet is uitgewerkt. Ik ben er helemaal niet blij mee. Ik heb al gezegd dat ik het rijkelijk laat vind. Ik had het eerder gewild. Natuurlijk hadden we eerder rust gewild.

De voorzitter:

De heer Wilders, tot slot.

De heer Wilders (PVV):

Dan had u in januari misschien wakker moeten zijn.

Los daarvan, ik probeer het nog één keer: het kabinet geeft in zijn voorstel — dat vind ik al ver onder de maat, maar laten we dat voorstel even nemen — als het gaat om gas 300 kuub minder dan mensen nodig hebben en als het gaat om elektriciteit zelfs 900 kilowattuur minder dan wat mensen nodig hebben, dan wat in alle statistieken staat dat een gemiddeld huishouden gebruikt. Vindt u niet dat mensen die getallen, als mensen dat nodig hebben, gecompenseerd moeten krijgen? Vindt u niet dat ze gecompenseerd moeten krijgen wat ze gebruiken? Niet meer, niet minder, maar dát moeten ze gecompenseerd krijgen. Vindt u niet dat het trucje van het kabinet om daar 10% tot 20% onder te gaan zitten om te verduurzamen te walgelijk voor woorden is? Mensen die op de grond liggen, die naar adem snakken, die geld nodig hebben, moet je even met rust laten met je verduurzaamheidshekserij. Je moet gewoon zelf zeggen: we geven u wat u nodig heeft en we kappen met de verduurzaming, alleen maar voor het moment van de hulp.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik wil weten waarop de €0,70 gebaseerd is en waarop de keuzes voor de kilowatturen en kubieke meters gebaseerd zijn. Hoe komt het kabinet tot €2.280 per jaar? Wat is dan het voordeel voor huishoudens bij de huidige prijzen? Dat zijn een paar vragen die ik heb waarop ik graag morgen voor aanvang van de eerste termijn van het kabinet antwoord wil hebben, omdat ik dan samen met mijn fractie de afweging kan maken. Werk deze regeling nou op zo'n manier uit dat je de lage en middeninkomens op de goede en op de gerichte manier helpt.

De voorzitter:

Heel kort nog, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Ik vraag het vier keer en ik krijg gewoon geen antwoord. Ik vraag niet naar de brief. Ik vraag wat u vindt. U bent nu negen maanden fractievoorzitter. Is het nou zo moeilijk om gewoon antwoord te geven op een vraag? Het is een principiële vraag. Het gaat niet over de uitwerking. Sorry dat ik boos word, maar ik heb nu vier keer de vraag gesteld en ik krijg steeds dezelfde riedel, zonder een begin van een antwoord. Mijn vraag is: vindt u niet dat mensen hun gemiddelde gebruik vergoed moeten krijgen en dat je daar niet iets af moet halen vanwege de verduurzaming? Wat vindt u? Ik wil niet "ik wacht op het kabinet" horen. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik vind niet wat de heer Wilders vindt, namelijk dat we moeten kappen met de verduurzaming. Dat is de onderliggende aanname van de heer Wilders. Ik zeg alleen dat je het en-en moet doen, dat je het allebei moet doen. Het energieplafond moet daar een bijdrage aan leveren, net als alle andere maatregelen die het kabinet op dit moment voorstelt.

De voorzitter:

Ik wil mevrouw Hermans even de gelegenheid geven om verder te gaan met haar betoog. Ik zie dat er een aantal Kamerleden klaarstaan voor een interruptie. De heer Wilders had nog geen interruptie op mevrouw Hermans. U had dat wel. Ik wil dat mevrouw Hermans verdergaat met haar betoog, als u dat goedvindt. Dan krijgt u daarna de gelegenheid voor een interruptie.

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter. We hebben de logica van de theorieboekjes en de logica van mensen thuis, maar er is nog iets anders. Als je als ondernemer of als gezin nu al over die torenhoge energierekening heen kan kijken, als je nu al geld hebt om te verduurzamen, om de investeringen te kunnen doen — ik noemde het voorbeeld van de investering van de bakker in de elektrische oven — dan loop je ook nog eens tegen eindeloze vergunningsprocedures aan. Dat probleem ligt natuurlijk niet bij de mensen thuis, maar hier bij ons. Ik wil een kabinet zien dat niet rust voordat ook dit soort problemen zijn opgelost. Ik wil geen kabinet dat berust in procedures, maar een kabinet dat niet rust totdat die procedures zijn aangepast. Ik wil een kabinet dat zegt: we zetten alles op alles om te voorkomen dat Nederlanders wakker liggen van de energierekening.

Het heeft lang geduurd voordat we wisten of er nog iets kon in 2022, maar de discussie van afgelopen weken, nadat er begonnen is met praten met energiemaatschappijen, heeft laten zien dat het uiteindelijk wel kan: door lef te tonen, samen te werken, samen aan tafel te gaan zitten, maximaal creatief te zijn, door te zetten en te zoeken naar wat er wel kan. Dat hebben we nu dus gezien met de energierekening, maar dat hebben we ook gezien met de steun voor ondernemers in coronatijd. Die mindset moet het kabinet vasthouden, niet alleen in tijden van crisis, maar altijd. Als je kijkt waar we in dit land voor staan, waar de politiek in voorop moet gaan, dan zijn dat de koopkrachtproblemen het hoofd bieden en tegelijkertijd doorbouwen aan Nederland. Dan kan je niet anders dan concluderen: dat kan niet zonder deze mentaliteit.

Ik heb het al een paar keer gezegd: we kunnen niet alleen met de acute problemen van vandaag bezig zijn; we moeten ook bezig zijn met de uitdagingen van de toekomst. We hebben niet de luxe daarmee te wachten tot de oorlog voorbij is of tot de energieprijzen en de gasprijzen weer normaal zijn. Het is dus en-en; het moet allebei. We moeten nu die klappen in de energierekening opvangen en de pijn verzachten bij huishoudens en ondernemers en tegelijkertijd dit land klaarmaken voor de toekomst. Dat klinkt misschien abstract, maar het is eigenlijk heel simpel. De VVD werkt aan een Nederland waar het fijn en veilig leven is. Waar we doen wat nodig is zodat iedereen zich veilig voelt in zijn eigen huis en buurt. Waar misdaad niet loont maar keihard wordt aangepakt. Waar we doen wat nodig is voor het beste onderwijs voor onze kinderen en waarbij het belang van onze leerlingen op de eerste plaats staat. Waar je als je klaar bent met school of studie een goedbetaalde baan kunt vinden zodat je gewoon weer een heel normaal leven kunt leiden en je je dan geen ook geen zorgen hoeft te maken over rekeningen. Waar je een betaalbaar koop- of huurhuis kunt vinden. Waar de beste dokters klaarstaan om jou zorg te geven als je die nodig hebt. Waar we dit land schoon en gezond doorgeven aan onze kinderen en we een groot deel van ons geld blijven verdienen omdat we vooroplopen in verduurzaming van onze industrie en landbouw. En waar we normaal met elkaar omgaan. Toewerken naar dat Nederland, dat mogen we tussen alle crises en problemen van vandaag de dag niet vergeten, want dat is waar we het voor doen.

Mijn fractie heeft daar een aantal ideeën voor, ideeën voor het oplossen van de problemen van vandaag maar ook om ons ideaal van die toekomst dichterbij te brengen. Daar hebben we een overheid voor nodig die meeknokt en geen belemmering vormt. Ik sta stil bij drie grote onderwerpen die voor de VVD-fractie cruciaal zijn: ondernemen moet lonen, werken moet lonen en grip krijgen op migratie. Drie zaken die we op orde moeten hebben voor een vrij, welvarend en veilig Nederland. Drie thema's die we niet verder brengen met zeggen wat er niet kan, met verzuchten hoe ingewikkeld procedures zijn of met logica aanhalen die ver afstaat van de praktijk van alledag. Het zijn thema's die, als we echt willen doen wat nodig is, vragen om een mentaliteit van lef, betrokkenheid, samenwerking en creativiteit. In een land waar iedereen een goede boterham kan verdienen, waar ondernemen loont en waar we dus ook trots zijn op al die mensen die elke dag hun nek uitsteken en voor zichzelf beginnen. Dat zijn mensen die elke dag knokken voor hun bedrijf en voor de mensen die bij hen werken, en die mensen in dienst nemen en zo bij nog meer mensen voor brood op de plank zorgen.

Bij dat ideaal zijn we niet. Ik heb er al een paar dingen over gezegd, maar er wordt in de politiek, in deze Kamer, in deze samenleving nog weleens gedaan alsof ondernemers hoofdzakelijk oplichters zijn die alleen maar uit zijn op winst maken op korte termijn, en dat een bedrijf waarbij rook uit de schoorsteen komt dit land kapot wil maken en we ze beter kwijt dan rijk kunnen zijn. Ik zeg het nog een keer: die bedrijven, die organisaties waar mensen misbruik maken van wetten en regels, moeten we aanpakken. Er zijn bedrijven die proberen om allerlei vormen van belasting te ontwijken of te ontduiken. Mijn VVD is daar klaar mee en gelukkig dit kabinet ook. Maar nogmaals, het overgrote deel van de ondernemers zijn eerlijke en hardwerkende mensen. Tijdens corona hebben we allemaal gezien hoe koud en kil onze dorpen, steden en winkelstraten zijn zonder die mkb'ers, als al die deuren dicht zijn. Ondernemers zorgen voor banen en voor stageplaatsen. Ze sponsoren de lokale voetbalclub of een hardloopwedstrijd en ze zijn goed voor hun mensen, omdat dat het belangrijkste onderdeel is van hun bedrijf. En voor hen, voor die ondernemers, staat mijn fractie. Want die ondernemers in het land hebben het zwaar. Ook zij hebben moeite om hun rekeningen te betalen.

Gelukkig heeft het kabinet nu besloten om die ondernemers te gaan helpen. Er komt en aparte regeling voor energie-intensieve mkb'ers. We hadden het er al over in een interruptiedebat: ik vind ook echt dat er spoed gemaakt moet worden met die regeling, want alleen zeggen dat die er komt is niet voldoende. Ik snap de insteek van het kabinet om dit gericht te willen doen, maar we moeten ook leren van wat er niet goed is gegaan in de coronacrisis zodat we niet verzanden in eindeloze discussies over SBI-codes of referentieperiodes. Als het specifiek niet lukt of als we daar keuzes in moeten maken, dan vraag ik het kabinet: is dat dan een reden om het niet te doen, of zoeken we dan met man en macht buiten gebaande paden met die lef en creativiteit naar een manier om het wel te doen? Kunnen we hier bijvoorbeeld leren van de manier waarop het in Duitsland is gegaan en hoe Duitsland met verruiming van de staatssteunkaders omgaat?

Voorzitter. Het kabinet gaat het mkb dus helpen. Er moet snel een regeling komen. Maar er gebeurt nog iets anders. Per 1 oktober wordt gestart met het terugbetalen van de corona- en de belastingschulden. Ook hier moeten we ervoor oppassen dat we de logica van de theorie, van de afspraken die we eerder hebben gemaakt, niet laten winnen van de problemen waar ondernemers nu tegen aanlopen. Ik snap heel goed en ik vind het ook volstrekt logisch dat er een moment komt dat ondernemers die leningen, die belastingschulden gaan terugbetalen. Want zo werkt dat in ons land. We helpen je als de nood aan de man is, maar jij betaalt ook terug als het weer beter gaat. Mijn fractie stelt nu de vraag: als dat terugbetalen straks begint per 1 oktober, dan komt er dus nog een kostenpost bij voor deze ondernemers. En moeten wij dat echt doen nu zij het al zwaar hebben, nu de energierekening hoog is en personeel schaars is, wat er bijvoorbeeld bij horecaondernemers al toe leidt dat zij een dag en soms wel twee dagen minder in de week opengaan? Ik zou daarom het kabinet willen voorstellen om het terugbetalen van die corona- en belastingschulden bij die ondernemers bij wie dat nodig is, nog iets verder uit te stellen. Ik zou willen voorstellen om te zeggen: ja, we helpen je ook hiermee de winter door. Ik hoor graag hoe het kabinet daarnaar kijkt.

De voorzitter:

U bent bijna aan het einde van het blok?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb nog één opmerking over het mkb.

De voorzitter:

Exact. Dat lijkt me goed. Dan is er weer een nieuwe gelegenheid voor interrupties.

Mevrouw Hermans (VVD):

Wij hebben namelijk afgesproken dat er een strucureel pakket komt voor het mkb, dat we hen met 600 miljoen per jaar gericht gaan helpen. Nu ik het zeg, realiseer ik me dat ik dit al gevraagd heb naar aanleiding van een interruptie. Maar ik benadruk het gewoon nog een keer. Ik vind het heel belangrijk om samen met het mkb en de werkgevers afspraken te maken over de vormgeving van die 600 miljoen. Ik vraag het kabinet om te bevestigen dat zij dat ook echt gaan doen. Ik vraag hun om te bevestigen dat we het niet vanuit de ministeries doen, maar samen met die ondernemers, die zelf weten wat het beste voor hen is.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van het eerste thema, met het blokje mkb?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dan eerst de heer Klaver en daarna de heer Paternotte.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het vorige thema. Ik moest even wachten, maar ik heb daar nog wel vragen over.

De voorzitter:

Dan doen we dat. En dan daarna de heer Paternotte.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb één vraag en ook nog een opmerking die me echt van het hart moet. Ik had mij voorgenomen: dat prijsplafond is er; mooi, that's it. Maar er wordt nu al voor de zoveelste keer gezegd dat de energiebedrijven niet meewerkten, en dat is gewoon niet waar. Ik ben altijd de eerste om het op te nemen tegen grote bedrijven, maar die energiebedrijven hebben hun nek uitgestoken. In alle gesprekken die wij hebben gehad met energiebedrijven — en dat was ook al voor de zomer— werd er gewoon gezegd: zo'n prijsplafond kunnen we uitvoeren. Door het kabinet zijn de verkeerde vragen gesteld. Dat lees ik in die 200 pagina's die we vanochtend hebben gekregen. Het kabinet is pas op 16 september aan de slag gegaan met het prijsplafond zoals het er nu ligt. Maar het ligt niet aan die bedrijven. Dat was mijn eerste opmerking. Waarvan akte!

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik kan mij niet herinneren dat ik heb gezegd dat zij niet meewerkten. Wat ik heb willen benadrukken, is dat ik het juist goedvind wat er de afgelopen dagen gebeurd is. Ik vind het juist goed dat het kabinet dit sámen met de energiebedrijven heeft gedaan, dat het met hen om de tafel is gegaan om dit gesprek te voeren. Had dat eerder gekund? Had dat eerder gemoeten, ook vanuit het kabinet? Ik denk dat het antwoord daarop ja is. Maar dat er een onbereidheid zou zijn om mee te werken, heb ik niet gezegd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Helder. Dan is dat uit de wereld.

De vraag die ik wil stellen, is de volgende. Regeren is vooruitzien. Ik hoor weer allerlei zaken die eigenlijk best wel over de korte termijn en over deze winter gaan. We moeten naar volgend jaar kijken. De inflatie wordt nu geraamd op 2,6%. Het zou zomaar kunnen dat die hoger uitvalt. Wat gaan we doen in maart als de inflatie toch weer hoger blijkt te zijn en mensen weer in de problemen komen? Wat is dan het plan van de VVD?

Mevrouw Hermans (VVD):

Regeren is absoluut vooruitzien. Juist om die reden heb ik gezegd: het is en-en. Het is én de problemen van vandaag oplossen én bezig zijn met die uitdagingen van de toekomst, waar vragen over hoe het verdergaat met de inflatie en met de koopkracht onderdeel van uitmaken. Ik kom zo meteen op het onderwerp "werken moet lonen". Daar zit voor de VVD-fractie een hele belangrijke sleutel om er structureel voor te zorgen dat we mensen in Nederland in de toekomst sterker en weerbaarder maken in tijden waarin dit soort problemen met inflatie en koopkracht op ons afkomen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn vraag is: denkt de VVD ook na in scenario's? Vorig jaar in maart was het antwoord: eigenlijk kunnen we dit jaar niks doen. We weten nu dat, als we in december eenmaal over die begroting hebben gestemd en er paniek ontstaat, we dan volgend jaar niks meer kunnen doen. Dat kan dan alleen nog met hele rare sprongen. Is de VVD bereid om te zeggen: we moeten dus nadenken over welke pakketten je dit najaar klaarzet, zodat ook Nederland weet wat de maatregelen zijn die genomen worden als de situatie verslechtert. Anders hebben we in maart gewoon weer allerlei discussies en zien we dat we mensen weer niet kunnen helpen. Dat lijkt me onverstandig. Regeren is vooruitzien. Ik zie dat niet terug in de plannen van het kabinet. We moeten dan maar regeren vanuit de Kamer. Bent u bereid om met ons te kijken of we pakketten klaar kunnen zetten, zodat we mensen kunnen helpen?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik vind het een terecht punt van de heer Klaver dat we meer in scenario's moeten denken. Wat zou zich kunnen voordoen? Waar kunnen we mee te maken krijgen? Dat hebben we eigenlijk in de coronatijd ook gedaan. In de langetermijnstrategie van het kabinet wordt daar een voorschot op genomen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is dus het voornemen om met scenario's te werken? Zo zou ik het willen zeggen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Precies. Het is het voornemen. Tel uw zegeningen, meneer Klaver.

Ik vind de gedachte om ook bij dit grote vraagstuk, dat niet zomaar klaar en afgelopen is — dat zeggen ook CPB en DNB daarover — in termen van scenario's te gaan nadenken, een hele goede. U vraagt ook wat voor pakketten daar dan bij horen. Daar moet ik gewoon echt even over nadenken. Ik weet niet of het nu al lukt om het allemaal echt in middelen, in maatregelen — zo bedoel ik middelen, dus niet als geld — vast te klikken. Ik vrees dat het middel dan misschien ook wel een doel op zich wordt. Ik deel het heel erg om te kijken naar hoe iets zich kan ontwikkelen, waar de problemen zich dan voordoen en waar je dan op moet ingrijpen. Ik ben het dus heel erg eens met het denken in scenario's. Ik moet er nog even over nadenken of dat nou helemaal tot uitgetrilde pakketten moet leiden.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk wel dat dat echt belangrijk is. We moeten het vertrouwen van mensen in de overheid herstellen. Mensen moeten dan het vertrouwen hebben dat er hier wordt geregeerd en dat we in control zijn van de situatie. Dat is nu absoluut niet het geval. We kunnen scenario's schetsen wat we willen, maar als we er geen maatregelen tegenoverstellen die ervoor zorgen dat mensen niet door het ijs zakken volgend jaar, kunnen we in maart en juni niet meer ingrijpen. Dan is er weer paniekvoetbal. Ik wil zo graag dat we weer eens even een stapje terug zetten en rustig na gaan denken over wat we volgend jaar moeten gaan doen. Daar horen pakketten bij en daar hoort wetgeving bij. Die moet je klaarzetten. Ook moet je harde afspraken maken wanneer ze aangaan en wanneer niet. Als we die stap niet zetten, denk ik dat het paniekvoetbal blijft. Het vertrouwen in dit kabinet en de overheid blijft dan ook heel laag en dat is niet goed.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik kan me voorstellen dat je in elk geval richtingen schetst van wat maatregelen zijn die je zou kunnen nemen. Wat ik meer bedoel te zeggen is het volgende. Je denkt in scenario's. Daarmee heb je richtingen. Daarmee heb je ongeveer een beeld van wat er zou kunnen gebeuren. Maar u weet ook van scenario's dat ze altijd net anders uitpakken dan we ze bedacht hebben. Het feit dat erover nagedacht is en het feit dat we er antwoorden op verzonnen hebben, betekent dus dat we dingen klaar hebben liggen en dat we dan snel kunnen reageren en anticiperen. Dat vind ik dus een hele interessante en goede gedachte van de heer Klaver.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ja, heel kort. Fijn. Volgens mij moeten we op deze route door. Maar dat betekent dat we de komende maanden wel degelijk wetgeving moeten gaan aanpassen. Het grote probleem hebben we namelijk vorig jaar gezien: deze overheid zo wendbaar als niks. Onze uitvoeringsdiensten kunnen niet …

Mevrouw Hermans (VVD):

Wat een prachtige beeldspraak.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, laat maar zitten. Het wordt heel triest en lelijk. Deze overheid kan het niet aan, deze overheid is niet wendbaar. We kunnen niet lopende het jaar iets bedenken wat we gaan doen. Je moet nu bedenken wat het is zodat je de wetgeving klaar kunt zetten.

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben op zoek naar een harde toezegging om op dat punt verder te gaan. Anders blijven het loze woorden en is het gewoon managementspeak en consultancy-achtig. We moeten nu ingrijpen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Op de punten waarvan je nu weet dat wetgeving het blokkeert om acties te ondernemen, kun je dingen voorbereiden. Het gaat mij erom dat we niet weten wat we niet weten. Er kan iets gebeuren dat net iets anders is dan het scenario dat we bedacht hadden, en daar moet je dan op een andere manier op reageren. Ik wil het beeld wegnemen dat misschien zou kunnen ontstaan door wat de heer Klaver zegt over scenario's en pakketten, namelijk dat daarmee de antwoorden klaarliggen. Er blijft altijd een onzekerheid, iets kan net anders uitpakken. Daar wil ik graag de ruimte voor houden en dat is de reden waarom ik het antwoord geef dat ik geef.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Hermans brak net een lans voor het mkb en stelde een aantal heel terechte vragen. Je zal in deze tijd maar een sauna hebben. Zij roept daarbij het kabinet op te leren van de coronatijd. Ik zou haar verzoek iets willen verbreden. We zien berichten van basisscholen die met een variabel energiecontract de prijs zien oplopen, maar ik kan me ook voorstellen dat het voor cultuurinstellingen of theaters geldt. Zou mevrouw Hermans het een goed idee vinden om ook die bij de zoektocht van het kabinet te betrekken?

Mevrouw Hermans (VVD):

Inderdaad. We hebben zwembaden, ijsbanen, buurtcentra en bibliotheken voorbij zien komen. Het is terecht om in de zoektocht hoe je het mkb goed kunt helpen ook dit soort publieke voorzieningen te betrekken. Je ziet ook daar problemen ontstaan.

De voorzitter:

De heer Paternotte? Nee? Ik kijk even naar mevrouw Marijnissen, want die had ik ook gevraagd om even te gaan zitten. Mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dit legt precies het probleem bloot. Nu wordt er gezegd dat de scholen een probleem hebben, de publieke voorzieningen hebben een probleem, de cultuur en het mkb hebben een probleem. "Ik zie het, maar we zijn nog bezig met een plan." Dat kenmerkt precies dit kabinet. De heer Klaver vraagt: geef ons scenario's zodat we meteen kunnen handelen als het zover komt. Bij de inflatie wordt nu uitgegaan van een krappe marge, maar waarschijnlijk wordt dat meer. Dan moet je dus weten aan welke knoppen je kunt draaien op het moment dat het hoger wordt. Wij denken dat nu al meer nodig is, maar dan zegt u: ik zie het wel, ik hoor het wel, maar ik heb nog geen plan. Dat is precies het probleem van dit kabinet. Men reageert pas, of eigenlijk niet, op het moment dat het te laat is. Het mkb-plan had er al moeten liggen. Het plan voor de publieke voorzieningen had er al moeten liggen. Het uitgewerkte energieplan had er al moeten liggen.

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Regeren is vooruitzien en niet reageren.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dat ben ik eens met mevrouw Kuiken. Dat is precies waarom ik zeg dat het mkb-plan er wat mij betreft eerder had mogen zijn. Het kabinet zegt dit te gaan doen en dat moedig ik aan, liever gisteren dan vandaag. De heer Paternotte stelt mij de vraag of we kunnen zien aankomen dat deze problemen zich ook op andere plekken voordoen of kunnen gaan voordoen; laten we die er dan bij betrekken. Mee eens. En de vraag van de heer Klaver gaat terecht over wat de scenario's zijn waar je over moet nadenken in het licht van de ontwikkeling van de inflatie en de energieprijzen. Hoe zou je daarop kunnen reageren? Dat vind ik ook een terecht punt. Het enige punt van debat is hoe strak je dat kunt vastleggen. Weten we nu al alles en kunnen we a, b en c doen? Hoe zorgen we ervoor om ook de flexibiliteit te houden als het scenario net iets anders uitpakt zodat je net een ander instrument kunt inzetten? Het instrument moet niet het doel op zich worden, maar moet helpen en ondersteunen waar het op dat moment nodig is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

U luistert wel naar de vragen, maar u hoort ze niet echt. Het probleem is dat er voortdurend sprake is van te laat handelen. Er wordt voortdurend gezegd "wacht maar", er is voortdurend sprake van paniekvoetbal. In haar bijdrage hoor ik wel het wensdenken en de to-dolijstjes, maar niet echt structurele oplossingen voor de lange termijn. Zelfs op de simpele vraag "bent u in staat om met mij mee te denken over scenario's en punten die we nu al moeten regelen?", zegt zij: dat kan ik nu even niet overzien. Daar zit precies mijn zorg. Als dat de reactie blijft van deze coalitie en van dit kabinet, dan zijn we na deze dagen niks verder gekomen. Dan hebben we alleen de crisis van gisteren opgelost en niet de problemen die morgen alweer op ons afkomen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dan moet mevrouw Kuiken wel het hele interruptiedebat van mij met de heer Klaver beluisteren. Volgens mij zijn we elkaar uiteindelijk namelijk heel ver genaderd over hoe ik denk over dat scenariodenken, wat je nu al kan bedenken, wat je neer kunt leggen en waar je mogelijk een besluit over moet nemen.

De voorzitter:

Maakt u even uw zin af. Daarna mag mevrouw Kuiken.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dan het "regeren is vooruitzien". Ja, dat is het ook. Dat is precies de reden waarom datgene wat het kabinet moet doen en waar ook wij als politiek en Tweede Kamer mee bezig moeten zijn en-en is: de problemen van vandaag en de grote vraagstukken van de toekomst. Dat is waarom het voor de VVD-fractie zo cruciaal is om die extra investering in Defensie te doen. We gaan daar nu heel goed naar kijken. We gaan dat volgen en komen met voorstellen om het geld op de goede manier uit te geven, zodat wij alles op alles zetten om de veiligheid van ons land, waar ik het tegen mevrouw Simons ook even over had, te blijven garanderen. We gaan door met de aanpak van de zware criminaliteit in dit land.

De voorzitter:

Dat heeft u al aangegeven.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb dat aangegeven, maar ik krijg continu dezelfde interruptie. Ik hecht er dan aan om daar weer even antwoord op te geven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zou zeggen: begin eens met de Italiaanse wetgeving waar we al lang op wachten. Dat is ook vooruitzien. Ik kan daar urenlang met u over debatteren. Dat gaan we doen bij de begroting van Veiligheid en Justitie. Wij doen voorstellen voor de problemen van vandaag, samen met GroenLinks. We hebben dat prijsplafond niet voor niets naar voren gebracht. We weten nog niet wat de uitwerking daarvan is. Over de mkb'ers: ja, ik hoor de bakkers ook. Zij staan niet te juichen, want ze hebben nog geen idee. De publieke voorzieningen? Dat weten we nog niet, want daarover horen we pas op 1 november. Op scholen zitten de kinderen niet alleen met honger, maar ook met kou in de klas. We weten het nog niet, want we weten het pas per 1 november. Dat is precies mijn probleem. Ik speel hier niet boos, maar ik ben boos, in die zin dat ik me er zorgen over maak dat we dit blijven doen: week na week, maand na maand achter crises aanhollen, in plaats van vooruitkijken. Nu mijn concrete vraag. U zegt dat u met mij mee wilt denken over scenario's. Wat is nou de concrete knop waarvan u denkt dat die de eerste prioriteit heeft en waarover we over een maand helderheid moeten hebben?

Mevrouw Hermans (VVD):

Het energieplafond is inderdaad een heel goed voorstel. Daar heb ik u en de heer Klaver ook voor gecomplimenteerd. Het is een constructief voorstel en ik vind het goed dat het kabinet dat overneemt. Het komt nu aan op de uitwerking. Het vraagt nog wel precisie om ervoor te zorgen dat het doet wat het moet doen. Daar heb ik vragen over gesteld.

Dan gaat het over de scenario's. Scenario's over hoe je anticipeert op wat er de komende tijd gaat gebeuren. Daarvoor is voor de VVD-fractie van groot belang dat we werk maken van "werken moet lonen". U heeft het ook over de lange termijn, na 2023. Dat is terecht. Dat is meer dan terecht, want de wereld houdt eind volgend jaar niet op. Sterker nog, die gaat dan hopelijk weer op volle kracht verder. Daarin moet het lonen om te werken en om meer te werken. Daarin moeten we af van de val die je nu hebt als je een paar uur meer gaat werken maar daardoor bijvoorbeeld toeslagen verliest. Dat stimuleert namelijk niet om meer te gaan werken. Uiteindelijk is werken de allerbeste manier, als dat uiteraard ook goed beloond wordt, om mensen weerbaar te maken en een portemonnee te geven waarmee ze het leven kunnen leiden dat ze willen leiden.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We zijn het heel erg met dat laatste eens. Waar ik naar zoek, ook in dit debat, is dat we het niet houden bij to-dolijstjes, maar dat we ook weten wat nodig is om ervoor te zorgen dat iedereen een salaris krijgt waarmee hij rond kan komen en dat vermogenden meedraaien. Het is namelijk idioot dat zij wel in staat zijn om twee of drie huizen te betalen terwijl de rest van Nederland niet één huis kan betalen. Ik vind dus dat de vermogensongelijkheid nog harder aangepakt moet worden. Dan vind ik dat we niet huurders moeten belasten met de energierekening, maar dat we verhuurders moeten aanpakken, omdat zij ervoor zorgen dat er in ons land nog steeds mensen wonen in tochtige huizen met enorme kieren. Daarom verwacht ik dus ook dat er niet alleen maar wordt gekeken naar 2023, maar dat er ook verder wordt gekeken naar de jaren daarna, want dat is fundamenteel heel hard nodig.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dat is ook zo. Daarom ligt er gelukkig ook een coalitieakkoord met veel ambities, onder andere op het thema van de verduurzaming. Daar is veel geld voor beschikbaar en dat moet ook doorgaan. Dat kan nu niet stoppen.

De heer Azarkan (DENK):

Het leek er net even op, maar was het nou de eerste keer dat mevrouw Hermans het idee van scenarioplanning te horen kreeg van de heer Klaver?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik begrijp uw vraag niet.

De heer Azarkan (DENK):

Het leek er even op dat mevrouw Hermans dacht: eureka, ik heb het licht gezien; we gaan scenarioplanning doen, omdat de toekomst onzeker is. Maar is er nou niemand onder de 150.000 ambtenaren geweest die heeft gedacht: als de toekomst onzeker is, gaan we iets korter plannen en gaan we scenario's uitwerken? Dat is toch vanzelfsprekend?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik begrijp deze interruptie werkelijk waar niet. Ik ken het fenomeen scenarioplanning heel goed. In de interruptie van de heer Klaver ging het erom of je ook aan scenarioplanning zou moeten doen ten aanzien van de problemen en de ontwikkelingen die we nu zien in de economie en met de inflatie. Daar had ik in die vorm zelf nog niet over nagedacht, maar ik vind het helemaal geen gekke gedachte. Onze discussie ging erover: hoe geef je dat vervolgens vorm met maatregelen en pakketten die daaronder zitten?

De heer Azarkan (DENK):

De discussie is dat dit kabinet de problemen voor zich uit schuift. Al in 2017, onder het vorige kabinet, waar het huidige kabinet een kopie van is, wordt vastgesteld dat de woningmarkt vastloopt, maar er gebeurt niks. Dan gaan we jaren wachten tot het zover is dat we enorm in de problemen zitten. Ook de aanpak van de problemen rond de toeslagenouders duurt te lang. We zagen die problemen aankomen en we zagen dat het zou vastlopen. Kan mevrouw Hermans aangeven welke problemen het kabinet goed heeft voorzien en op tijd heeft aangepakt?

Mevrouw Hermans (VVD):

Dit kabinet werkt op basis van een coalitieakkoord dat VVD, D66, ChristenUnie en CDA vorig jaar gesloten hebben. Daarin pakken we een aantal grote ontwikkelingen aan waarvan we zien dat die op ons land afkomen en waar we iets aan moeten doen als we het land klaar willen maken voor de toekomst. Dan gaat het erover hoe we ervoor zorgen dat kinderen goed leren lezen en schrijven, waarbij het niet uitmaakt waar je wieg heeft gestaan. Op school word je goed voorbereid op de toekomst. Dan gaat het over het stikstofprobleem, dat inderdaad te lang is blijven liggen en dat nu echt moet worden aangepakt, al was het maar om de vergunningverlening om huizen te kunnen bouwen weer op gang te krijgen. We schaffen de verhuurderheffing af, juist om ervoor te zorgen dat corporaties kunnen investeren in het bouwen van nieuwe sociale huurwoningen. We hebben het klimaatfonds voor heel veel geld ingesteld, precies om de doelstellingen die we met elkaar hebben afgesproken over klimaat, nu ook echt te realiseren. Maar dat gaan we wel doen op een zodanige manier dat mensen, ondernemers meemaken dat wij ze helpen, dat wij ze steunen.

Op het vlak van klimaat doen we ook nog iets anders. Er zit geen taboe op alternatieve energiebronnen, zoals bijvoorbeeld kerncentrales. Daar moeten snel besluiten over worden genomen, sneller dan mijn fractie nu vindt dat ze uit het kabinet komen. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

De voorzitter:

Doet u dat maar niet. Dat heeft niets met u te maken, maar meer met het feit dat de interrupties steeds langer worden. Dat is ook heel logisch, want we staan volgens mij aan de vooravond van een schorsing en een lunchpauze. Maar ik wil aan de leden vragen om de interrupties wat kort te houden. Dat geldt ook voor uw bijdrage. Ik merk wat veel herhaling nu. Tot slot de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Regeren is vooruitzien, maar mevrouw Hermans geeft zelf aan dat op een aantal cruciale dossiers te lang is gewacht met het nemen van maatregelen. Ze gaf zelf aan dat op het vlak van stikstof te lang is gewacht. Dat wist ze al in 2010. Denk ook aan woningbouw. We wisten al in 2015 dat het vast zou lopen.

De voorzitter:

Maar nu geen lijstjes, gewoon een vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Maar toch ook even over het komen met een prijsplafond. Dat hebben ze in België allang gedaan. Er zijn landen die dat allang ingevoerd hebben. Het is voor dit kabinet niet zozeer "regeren is vooruitzien", het lijkt meer op "negeren is vooruitzien". U negeert de problemen. Vervolgens komt u in een soort paniek en moeten we op het laatste moment van alles uit de tas halen. Dat geeft onrust in de samenleving.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dat is echt totale onzin. Er ligt een koopkrachtpakket van 18 miljard. Er ligt nu een voorstel om daar bovenop nog een energieplafond in te stellen. En daarnaast moeten we door met het uitvoeren van het coalitieakkoord. Mijn fractie is trots op dat coalitieakkoord, omdat daar een aantal dingen in staan die juist bedoeld zijn in het kader van "regeren is vooruitzien", die juist bedoeld zijn om dit land klaar te maken voor de toekomst.

De voorzitter:

Nee, nee, er is nu al voldoende gewisseld op dit thema. We hebben nu "regeren is vooruitzien" op vier verschillende manieren besproken volgens mij. Ik geef nu het woord aan mevrouw Caroline van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik was benieuwd hoe mevrouw Hermans aankijkt tegen het advies van de dienst Algemene Financiële en Economische Politiek aan de minister van Financiën. Het advies was als volgt. Als partijen gaan vragen om het mkb te ondersteunen, stond er in dat advies: "U kunt zeggen dat er geen economische redenen zijn om het mkb te steunen, want het mkb kan de prijzen verhogen en faillissementen van energie-intensieve mkb'ers hebben geen maatschappelijk ontwrichtende werking. Faillissementen zijn onderdeel van een gezonde marktdynamiek, verminderen de krapte op de arbeidsmarkt en jagen duurzaamheid en innovatie aan." Ik viel dus van mijn stoel toen ik dit las: "geen maatschappelijk ontwrichtende werking" en "u kunt zeggen dat er geen economische redenen zijn om het mkb te ondersteunen". Ik ben wel benieuwd hoe de VVD en mevrouw Hermans daartegen aankijken.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb net een vrij uitgebreid betoog gehouden over het mkb en het belang dat ik hecht aan het steunen en helpen van het mkb. Ik heb ook iets gezegd over de logica op papier en dat ik mij ook gestoord heb aan reacties die ik vanuit ministeries gezien heb in de afgelopen weken over het verstoren van de marktdynamiek en dat ondersteunen niet doelmatig zou zijn. Dat is die logica op papier die klopt en die logisch is, maar die niet aansluit bij de problemen die mensen thuis en ondernemers nu ervaren. Dat is precies de reden waarom er zo'n mkb-regeling moet komen. Dat is precies de reden waarom ik vraag of het mogelijk is dat ondernemers wat later kunnen beginnen met het terugbetalen van hun belasting- en coronaschulden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat heb ik inderdaad gehoord. Maar dit is dus hoe er bij het ministerie of bij de adviseurs van het ministerie over mkb-beleid wordt gedacht in Nederland. Dat is mijn punt. Er wordt dus gedacht: ach, weet je, wat voor grondslag is er nou om het mkb te steunen? Het besef dat mkb-bedrijven in Nederland goed zijn voor 70% van de werkgelegenheid in Nederland is afwezig, dat dorpen, steden en wijken, maar met name dorpen op het platteland die voorzieningen nodig hebben om goed te kunnen blijven draaien, dat mensen niet allemaal wegtrekken naar de stad, dat het platteland leefbaar blijft. Dat is eigenlijk mijn punt en dat is ook mijn concrete vraag. Het is toch verschrikkelijk dat adviseurs van het ministerie op deze manier aankijken tegen mkb-bedrijven? Die mkb-bedrijven houden ons land draaiende! We zouden vandaag eens moeten vragen aan alle mkb-bedrijven in Nederland om gewoon één dag niets te doen. Dan staat heel Nederland stil! Heel Nederland.

Mevrouw Hermans (VVD):

De analyse die mevrouw Van der Plas geeft van het belang van het mkb voor Nederland en de manier waarop het bijdraagt aan onze samenleving, is een goede samenvatting van mijn inbreng zojuist over het mkb. Zij bevraagt mij nu over adviezen aan het kabinet, aan de minister van Financiën. Ik zou zeggen: stel morgen de vraag aan de ministier-president hoe hij dat ziet. Ik heb mijn mening gegeven over wat ik vind van die logica op papier.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog een andere vraag. Ik hoor mevrouw Hermans ook praten over elektrische ovens bij energie-intensieve mkb-ondernemers, waarmee de bakkers worden bedoeld. Hoelang duurt het voordat bakkers met elektrische ovens kunnen aanschakelen op het toch al overbelaste energienet? Hoelang gaat dat duren?

Mevrouw Hermans (VVD):

Misschien kan mevrouw Van der Plas ook even luisteren naar mijn inbreng, want dit heb ik gezegd. Ik heb gezegd dat procedures nu ook in de weg staan. Als een ondernemer nu al de financiële ruimte heeft om te verduurzamen, om zo'n elektrische oven aan te schaffen, dan loopt die vaak aan tegen ellenlange vergunningprocedures of tegen een gebrek aan ruimte op het net. Ik vind dat wij, dat het kabinet er niet in moet berusten dat zo'n procedure lang duurt. Nee, je moet niet rusten tot die procedure is aangepast! Dat heb ik gezegd, dat vind ik nog steeds en dat zeg ik in reactie op uw interruptie.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het gaat niet om de procedures; het gaat erom dat het energienet het niet aankan. Voordat je in Amsterdam aangesloten kan worden met zo'n oven, duurt het tien jaar. Buiten Amsterdam duurt het vier tot zes jaar. Het gaat niet om procedures en vergunningen. Het gaat erom dat ons energienet er helemaal niet tegen bestand is. Daar gaat het om.

Mevrouw Hermans (VVD):

Maar dat hangt toch allemaal met elkaar samen? Als we het willen uitbreiden, moeten we het wel kunnen uitbreiden. Daar hebben we procedures voor, en die duren lang.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Dassen. Gaat het over het mkb-punt of een algemeen punt?

De heer Dassen (Volt):

Ik heb een punt over een zin die mij opviel in het betoog van mevrouw Hermans en die ik heel mooi vond: een overheid die mee knokt en geen belemmering vormt. Ik denk dat dat een hele mooie zin is, maar ik denk ook dat dat ...

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Zo kun je ook interrumperen, denk ik dan.

De heer Dassen (Volt):

Zo is het wel klaar. Ik denk dat heel veel mensen dit niet zo ervaren. We hebben het afgelopen jaar heel veel voorbeelden gezien van waar mensen tegen aanlopen, bijvoorbeeld dat je als fraudeur aangemerkt kunt worden op het moment dat je boodschappen aanneemt van iemand, en dat je als fraudeur aangemerkt kunt worden op het moment dat je een gift aanneemt. Bij die zin "een overheid die mee knokt en die geen belemmering vormt" vraag ik me af: hoe kan het dan dat we een overheid hebben die voor miljoenen aan fraudebestrijding uitgeeft? Is dat dan het systeem dat dat ondersteunt?

Mevrouw Hermans (VVD):

De heer Dassen noemt twee voorbeelden die precies een invulling zijn van mijn zin over een overheid die mee knokt en die niet in de weg zit. Het zijn twee voorbeelden waar, als ik het goed heb en scherp heb, het kabinet mee aan de slag is of in elk geval zou moeten zijn, maar dat staat in ons coalitieakkoord. Als je het lastig hebt en bijvoorbeeld een gift krijgt, word je niet direct als fraudeur aangemerkt. Maar het is niet zo dat we niks meer aan fraudebestrijding zouden moeten doen en dat elke vorm van fraudebestrijding betekent dat de overheid in de weg loopt en jou in de weg zit. Er zijn ook mensen die willens en wetens misbruik maken van de voorzieningen en de mogelijkheden die we in dit land hebben. Als we dat niet aanpakken, dan valt heel snel het draagvlak weg onder alles wat we hier doen en de steunmaatregelen die we hier hebben.

De heer Dassen (Volt):

Als ik het goed begrijp, is mevrouw Hermans het wel met mij eens dat we veel meer naar een systeem van vertrouwen toe moeten, dat we ervoor moeten zorgen dat de participatiewetgeving wordt aangepast en dat dit soort zaken eruit gestreept worden, zodat mensen veel meer het gevoel hebben dat de overheid hen ondersteunt. Klopt dat?

Mevrouw Hermans (VVD):

Uitgaan van vertrouwen, daar ben ik voorstander van. Precies op dit punt vind ik het ook goed dat we de Participatiewet wat minder strak, minder streng en minder scherp maken. De Participatiewet gaat ook over de vraag: hoe zorgen we dat mensen weer aan het werk gaan of sneller aan het werk gaan? Als je bijvoorbeeld een bijbaantje hebt en dat jou helpt om sneller de stap op de arbeidsmarkt te zetten, dan stimuleren we dat ook verder. Het zijn dan wel die twee kanten wat mij betreft.

De voorzitter:

Tot slot de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Tot slot heb ik nog een specifieke vraag, namelijk hoe we dat verder kunnen brengen. Veel mensen ervaren dat toch echt als stress. Die hebben daar last van en het vertraagt ze juist om weer mee te doen in de samenleving en ook op de arbeidsmarkt. In Arnhem is de coalitie bezig om een experiment in te voeren voor het basisinkomen, juist voor mensen die in de participatiewetgeving zitten, om te zorgen dat de belemmeringen voor hen worden weggenomen en dat het ze financieel mogelijk wordt gemaakt om veel sneller terug te komen op de arbeidsmarkt, maar ook om mantelzorg te geven en dat soort zaken. Is mevrouw Hermans het met mij eens dat daar vanuit het Rijk in geïnvesteerd moet worden om dat mogelijk te maken?

Mevrouw Hermans (VVD):

Vraagt meneer Dassen mij nu of ik voor een basisinkomen ben of dat ik ervoor ben dat in gemeenten op verschillende manieren wordt gekeken hoe je mensen sneller weer de stap naar de arbeidsmarkt, naar werk kunt laten zetten?

De heer Dassen (Volt):

Het is een combinatie. Het is namelijk een mogelijkheid om dat te doen via een basisinkomen voor diegenen die in de participatiewetgeving zitten.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik ben niet direct enthousiast over het instrument of het fenomeen basisinkomen. Tegelijkertijd weet dat ik dat er in de Participatiewet de mogelijkheid is om als gemeente te experimenteren of op bepaalde manieren te proberen: hoe kan je mensen sneller naar werk leiden en sneller weer een bijdrage op de arbeidsmarkt laten leveren? Ik ken niet de exacte pilots of voorbeelden die u noemt. Ik vind het wel goed dat daarmee geëxperimenteerd wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat u nu ongestoord uw betoog afrondt.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter. Ik zei net al in een interruptie welke elementen uit het coalitieakkoord wij belangrijk vinden in de hele verduurzamingsopgave, namelijk dat we energieonafhankelijk worden van Rusland en het belang daarbij van het snel bouwen van die twee nieuwe kerncentrales. Ik zou het kabinet dan ook willen vragen om met een versnellingsplan of voorstel rond kernenergie te komen en om snel twee locaties aan te wijzen. Hoe staat het met de besluitvorming over het langer openhouden van Borssele, zo vraag ik het kabinet.

Voorzitter. Naast ondernemers werken er nog veel meer mensen iedere dag keihard in dit land. Ook voor die gewone werkende mensen zijn we nog een stuk van ons VVD-ideaal verwijderd. Want een baan en werken, dat is de bijdrage leveren die superbelangrijk is. Deze werkende mensen houden onze samenleving overeind. Mensen in de zorg, in het onderwijs, bij bedrijven, bij de politie of bij Defensie houden ons land schoon, vrij, welvarend en veilig. Dat moeten we dus ook belonen. Het is dan ook niet voor niets dat mijn partij, en met ons eigenlijk heel veel partijen in de Kamer, al jaren zegt dat werken lonender moet worden. En inderdaad, het kabinet zet stappen in die richting door komend jaar de belastingen voor werkenden te verlagen. Maar toch is hierin meer nodig en steekt me iets. We horen te vaak nog in de debatten, ook vandaag weer, dat werken niet loont en dat wanneer je vanuit een uitkering wilt gaan werken, wanneer je een paar uur meer wilt gaan werken, je er nauwelijks op vooruitgaat en soms zelfs erop achteruitgaat. Het systeem houdt dus tegen dat je meer gaat werken. Dat is überhaupt heel gek. Maar als ik kijk naar de personeelstekorten in het onderwijs, in de zorg, in de bouw, naar het aantal vacatures bij politie en Defensie — en dat allemaal terwijl de piek van de vergrijzing nog moet komen — dan kunnen we het ons simpelweg niet permitteren om hierin te berusten. Dan hebben we dus mensen nodig en ook alle bereidheid van mensen om meer uren te werken, als daar dan ook een goede beloning tegenover staat.

Vanuit deze Kamer zijn daar al best vaak voorstellen voor gedaan. Mijn fractie, maar ook de heer Paternotte bij de Voorjaarsnota, heeft de voltijdbonus genoemd. Dat is het echt belonen van meer uren. Te vaak, te vaak lopen we hier stuk op redeneringen, op antwoorden vanuit het kabinet dat dit niet kan, dat dit te ingewikkeld is en allerlei andere juridische argumenten. Maar dit kan het antwoord niet zijn voor iets wat zo belangrijk is voor ons land. Hier geldt de mentaliteit waar ik het eerder in mijn bijdrage over had, namelijk dat we alles op alles zetten voor creatieve oplossingen. Dan ga ik toch weer verder op de voltijdbonus. Ik geloof dat dit moet kunnen, dat dit een maatregel is die echt een bijdrage kan leveren aan dit vraagstuk. Ik vraag het kabinet om ons niet alleen te vertellen waarom het niet kan en waarom het niet kan werken, maar ook om mee te denken over hoe het wel kan werken en om het vorm te geven zodat het wel kan voor al die mensen die heel graag willen doen wat nodig is om zelf, maar ook als land, vooruit te komen.

Voorzitter. Een reden om iets niet te doen als het gaat om het aanpakken van problemen op het gebied van migratie — daarmee kom ik bij mijn derde onderwerp — is er eigenlijk altijd wel. Geen partij in deze Kamer is tevreden met hoe het nu gaat. Iedereen hier in huis wil verandering. En toch verandert er weinig.

Voorzitter. Voor het geval u mocht twijfelen: mijn partij vindt dat het zo niet meer kan. Dat vinden we al jaren, maar dit jaar, deze zomer, werd het bewijs definitief geleverd. De situatie in Ter Apel laat om verschillende redenen zien dat het huidige migratiebeleid niet werkt, dat de instroom, het aantal mensen dat hier voor opvang naartoe komt, te groot is. Dat moet echt omlaag. Als u het mijn partij vraagt, is het antwoord duidelijk: we zullen toe moeten naar een ander systeem. Alleen meer opvang of meer dwang is geen oplossing. We moeten echt serieus werk maken van opvang in de regio en we moeten er echt serieus werk van maken dat mensen die hier niet mogen blijven, sneller teruggaan. Daarom is die afspraak uit het coalitieakkoord over de ongewenstverklaring zo belangrijk. Ik hoor heel graag wanneer die voorstellen naar de Kamer komen.

Voorzitter. Wij hebben hier allemaal een opdracht, want bij het thema migratie schieten we allemaal al snel in onze eigen loopgraven, ook de VVD, of we lopen vast in het juridisch moeras. Ik zei het al: dan horen we waarom er iets niet kan in plaats van dat we zoeken naar wat er wel kan. Het kabinet heeft aangekondigd te komen met een fundamentele heroriëntatie op het asielbeleid en de inrichting van het stelsel. Dat is wat de VVD betreft een verstandige stap. Ook hier rekent mijn fractie op creativiteit en lef. Creativiteit betekent ook: over de grenzen van ministeries heen kijken. Ik vraag het kabinet of de minister van Buitenlandse Zaken, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris van Migratie nu echt serieus in gesprek kunnen gaan met landen die geen onderdanen terugnemen. Ik vraag hun ook om het onderwerp migratie vast op de agenda van hun gesprekken te zetten, en op basis daarvan een internationale migratiestrategie op te stellen. Die kunnen we dan betrekken bij de fundamentele heroriëntatie van het beleid en de inrichting van het stelsel. Ik vraag ook om dan te komen met een brede analyse van hoe landen om ons heen migratie aanpakken: welke dingen doen zij beter, anders of minder en wat kunnen wij daarvan leren?

Voorzitter. Ik had het aan het begin van mijn bijdrage over mijn ongeduld met betrekking tot een oplossing voor de financiële problemen waar mensen dit jaar tegen aanlopen. Verschillende partijen in de Kamer deelden dat ongeduld. Ik herhaal het graag nog een keer: de PvdA en GroenLinks hebben een constructief voorstel gedaan voor een prijsplafond. Een goede uitwerking is nu cruciaal. Ik zal mijn vragen niet herhalen, maar hecht er wel aan dat ik de antwoorden morgen voor de start van de eerste termijn van het kabinet ontvang, in aanvulling op de antwoorden op de vragen die gesteld zijn door de collega's Omtzigt en Marijnissen. Dat plafond kan in potentie voor heel veel mensen in Nederland en voor heel veel ondernemers een groot verschil maken. Ik hoop echt dat dit veel slapeloze nachten scheelt.

Ik hoop dat het de Kamer samen met het kabinet, en ook samen met de energiemaatschappijen, lukt om dit op een goede manier vorm te geven. Als dat lukt, dan ben ik daar gewoon ook ontzettend trots op. Uiteindelijk hebben mensen in Nederland helemaal niets aan boze tweets, stoere teksten of beledigende opmerkingen. Mensen willen serieuze oplossingen voor de echte problemen die ze hebben. Dat kan alleen door samen te werken. Dat kan alleen als wij hier de handen ineenslaan. Samenwerken is doen wat nodig is om oplossingen dichterbij te brengen. Dat is altijd beter dan blijven hangen in je eigen gelijk.

Voorzitter. We gaan een zware tijd tegemoet. Dat vraagt om serieuze politiek. Dus ik vraag dit kabinet om een mentaliteit van creativiteit, lef, betrokkenheid en samenwerking. Ik vraag de collega's hier in de Kamer: wees bereid om samen te werken, om voorstellen niet op voorhand af te wijzen als ze niet van jezelf zijn, en om samen aan de slag te gaan. En ik vraag organisaties buiten de zaal, werkgevers, vakbonden, maar ook brancheorganisaties in bijvoorbeeld de zorg, in het onderwijs en bij de politie: doe mee, draag actief bij aan de oplossingen van de problemen van vandaag en de grote vraagstukken van de toekomst; kom aan tafel en praat mee. Ik vraag ons allemaal om lef en creativiteit te tonen. Ik vraag dat niet voor mezelf. Ik vraag dat voor Nederland, en voor al die Nederlanders die dag in, dag uit hun veerkracht tonen. Die veerkracht moeten wij ook laten zien. Zo komen we deze winter door, en zo maken we ons klaar voor de toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij bent u daarmee aan het einde van uw betoog. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Azarkan, want die was het eerst, dan aan de heer Eerdmans en dan aan mevrouw Ouwehand. Het verzoek: kort en krachtig. U kunt het. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker, voorzitter, dank. Ik ben blij met het vertrouwen dat u in mij heeft. Mevrouw Hermans gaf aan dat er een asielcrisis is, dat er een afname zou moeten zijn. Nou is dat natuurlijk al jaren de wens van de VVD. De minister-president zei vlak na de ministerraad dat dat eigenlijk te maken heeft met het eigen bestuurlijke falen, en dat hij zich schaamde voor die mensonterende omstandigheden. Dat mensen buiten slapen, vond hij, zakte eigenlijk door de grens van het fatsoen heen. Erkent mevrouw Hermans ook dat bestuurlijk falen, en schaamt zij zich ook?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik ga me niet laten aanpraten dat het probleem dat we zien door ons, door de VVD, gecreëerd is, want wij zijn niet een oorlog begonnen, waar ook ter wereld, waardoor mensen naar Nederland komen. Ik zie en erken wel dat in de afgelopen jaren, met name na de Syriëcrisis in 2016, het aantal opvangplekken te snel is afgebouwd. Dus dat is een les. Dat is absoluut waar; daar ben ik het helemaal mee eens. Dat ontslaat ons overigens niet van de plicht om veel breder naar het asielvraagstuk te kijken, en dat we op al die fronten het aantal mensen dat hiernaartoe komt waarvan wij zeggen "u kunt niet blijven, u moet terug" ook laten teruggaan, en het voor mensen die hier wel mogen blijven, die recht hebben op een huis, ook fatsoenlijk regelen.

De heer Azarkan (DENK):

Kan mevrouw Hermans mij uitleggen waarom we wel in vijf maanden tijd 70.000 Oekraïners kunnen opvangen, die voor dezelfde bommen vluchtten als die in Syrië worden afgeworpen? Voor die 70.000 hebben we 56.000 bedden kunnen organiseren, maar we kunnen niet een paar duizend mensen fatsoenlijk van eten voorzien en een fatsoenlijke plek geven. Hoe kan dat?

Mevrouw Hermans (VVD):

Die opvang van mensen uit Oekraïne toont de veerkracht waar ik het in het slot van mijn betoog over had, die veerkracht in het land om mensen uit onze regio, aan de rand van Europa, hier op te vangen. Het strookt ook helemaal met onze inzet, de VVD-inzet, op opvang in de regio als dat aan de orde is, als het onveilig is in een regio hier dichtbij. Volgens mij zien we nu ook veerkracht in het opvangen van mensen die naar Ter Apel toe komen. We zien gemeenten die daar hun verantwoordelijkheid in nemen. Maar als u mij vraagt of dit de aantallen zijn, of dit de omvang is waarmee we dit vol kunnen houden als land, dan zeg ik: nee.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dat betekent dus dat, zoals mevrouw Hermans aangeeft, als die mensen op ons lijken, als ze niet al te ver van ons vandaan in problemen zitten, wij het kunnen organiseren. Het is een kwestie van willen. Daarom is het opvallend dat je, als je dus in vier maanden tijd gewoon 70.000 mensen kunt opvangen ... En ja, dat zijn overwegend mensen met blond haar en blauwe ogen, want de mensen die wel een kleur hadden, werden daar achtergelaten, terwijl ze ook Oekraïner waren. Maar dat kan niet met mensen die uit Syrië komen en voor diezelfde bommen vluchten? Het is een kwestie van willen. Het is niet een kwestie van niet kunnen, het is een kwestie van willen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dit is onzin. Normaals, de opvang van Oekraïners was mogelijk door een enorme veerkracht van heel veel mensen, heel veel gemeenten in Nederland. Datzelfde zie je nu bij de problemen met de instroom in Ter Apel, of überhaupt de instroom van mensen die hiernaartoe komen. Gemeenten nemen hun verantwoordelijkheid. Er zijn ook gemeenten die dat niet doen of die dat meer zouden kunnen doen. Maar dat is een deel van het probleem waar we nu mee te maken hebben. Ik wil het structureler oplossen, en ik zeg: die aantallen waarmee mensen nu naar Nederland komen, die instroom, is te hoog; die is onhoudbaar. Daar moeten we dingen aan doen, net als we ervoor moeten zorgen dat het voor mensen die hier mogen blijven, die het recht hebben om hier te wonen en te werken, …

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

… op een goede manier geregeld wordt en dat mensen die te horen krijgen "helaas, u kunt hier niet blijven", ook weggaan.

De heer Eerdmans (JA21):

Soms vragen mensen zich thuis af waarom het hele vak-K zo vol zit, met maar één pratende meneer, de minister-president. Maar voor ons is het weleens nuttig om in vak-K te kijken als er vragen gesteld worden. Zo zat ik met een schuin oog naar staatssecretaris Van der Burg van Asiel te kijken toen mevrouw Hermans zei: voor ons is de grens misschien wel bereikt. De VVD zou een strikter beleid willen. Toen zag ik hem naar beneden kijken, zo van: nee, iedereen is welkom. Dat heeft de heer Van der Burg ons vaker gezegd in asieldebatten. Hij zit nu ook te knikken. Eenmaal over die drempel, bent u van harte welkom.

De voorzitter:

Maar uw vraag was gericht aan mevrouw Hermans.

De heer Eerdmans (JA21):

Nou, mijn vraag aan mevrouw Hermans is de volgende. In de Miljoenennota is één pagina gewijd aan asielmigratie. Die gaat alleen maar over opvang, over doorstroom, over huisvesting en over inburgering. Geen woord over instroombeperking. Hoe kan dat?

Mevrouw Hermans (VVD):

Die vraag moet u aan het kabinet stellen. Die hebben de Miljoenennota getypt en naar de Kamer gestuurd. Dat is precies de reden waarom ik dit onderwerp breder trek en het hier nu inbreng op de manier waarop ik het inbreng.

De heer Eerdmans (JA21):

Dit vind ik echt ronduit zwak. Vindt u het vreemd dat ik dat zwak vind?

De voorzitter:

Nou, meneer Eerdmans, gewoon een vraag.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar dat is toch een uitermate ontluisterend antwoord? Het is een van de belangrijkste thema's van de VVD. Ik heb er hierna nog een. Ik zeg: u wilt instroombeperking, maar ik zie er in de Miljoenennota niets over staan. En dan zegt u: die vraag moet u aan de heer Rutte stellen. Wat vindt de VVD ervan dat er een Miljoenennota wordt gepresenteerd over asiel met nul woorden over instroombeperking?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik benadruk niet voor niets, als een van de drie thema's in mijn inbreng, het onderwerp grip op migratie. Ik zeg niet voor niets dat de problemen die we afgelopen zomer hebben gezien ons laten zien dat het systeem op een aantal punten piept en kraakt. Dat gaat zowel over het aantal mensen dat hiernaartoe komt, het aantal mensen dat hiernaartoe is gekomen en weg moet, maar niet weggaat, en over mensen van wie we na onze procedures gezegd hebben dat ze mogen blijven. Dat moeten we op een goede manier regelen. Het gaat dus om de instroom, de doorstroom en de uitstroom. Alle drie die aspecten verdienen aandacht, hebben aandacht nodig. In het coalitieakkoord hebben we afspraken gemaakt over een aantal van die punten. Maar de problemen van deze zomer laten zien dat er meer nodig is, dat we in elk geval moeten beginnen met de fundamentele heroriëntatie op de inrichting van het stelsel. Ik vraag het kabinet om daar haast mee te maken en ook hierbij verder te kijken, creativiteit en lef te tonen en na te denken over wat er nodig is en wat we kunnen doen.

De voorzitter:

De heer Eerdmans, tot slot.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, tot slot. Laten we dat maar parkeren bij de heer Rutte. Het antwoord wordt dat er het komende jaar in ieder geval 1 miljard bij komt voor de asielopvang. Ik heb nog een andere vraag aan mevrouw Hermans, over de benzineprijzen. Hoe kan het toch dat de benzineprijs in Duitsland, ik geloof, €1,75 is, in Spanje €1,73 is en in Frankrijk zelfs €1,50 is, voor een liter Euro 95 benzine, en dat die in Nederland boven de €2 is? Hoe kan dat?

Mevrouw Hermans (VVD):

In april heeft het kabinet het besluit genomen om de accijnzen op benzine en diesel te verlagen. Het kabinet zet die maatregel ook voort in 2023. Ik denk ook dat dat goed is, want, zoals ik aan het begin ook zei, het wordt allemaal duurder, zoals naar je werk rijden of op familiebezoek gaan. Dit is ook weer zo'n maatregel waarmee we niet de hele klap kunnen opvangen, maar we kunnen wel het ergste leed, de ergste klap, een beetje verzachten.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar waar komt dat verschil vandaan tussen die landen en Nederland? Waar zit 'm dat in, denkt u?

Mevrouw Hermans (VVD):

Dit exacte antwoord moet ik u schuldig blijven. Daar zal ik met alle liefde en plezier in tweede termijn uitgebreid op terugkomen.

De heer Eerdmans (JA21):

Het antwoord is namelijk voor honderd procent: accijns en btw. Daar zit het verschil in. In niets anders dan dat. Dat is het punt. Wij leggen te veel btw en accijnzen op onze literprijs voor benzine. Daardoor is die boven de €2. Dat is niet zo in de landen om ons heen. Wilt u dat ook meenemen in uw overwegingen? Want die kunnen en moeten omlaag.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dan vraagt de heer Eerdmans mij dus: wilt u de accijnzen op benzine en diesel met nog meer centen verlagen? Daarop is mijn antwoord nee. We hebben een voorstel gemaakt met de coalitie, of een pakket, moet ik eigenlijk zeggen, met een x-aantal maatregelen. Een daarvan was het doorzetten van de accijnsverlaging op benzine en diesel. Dat is een afgewogen pakket. Daar sta ik voor.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren, en dan mevrouw Den Haan. Tot slot nog de heer Omtzigt. Daarna stoppen we met het vragen stellen aan mevrouw Hermans en dan schorsen we voor drie kwartier. Dan weet iedereen dat. Daarna hebben we een regeling. Mevrouw Marijnissen zal ook nog interrumperen. Na mevrouw Marijnissen zetten we een punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoorde de koning gisteren zeggen dat het kabinet al het mogelijke zal doen om een breed draagvlak te krijgen voor de aanpak van het stikstofprobleem. Mijn vraag is of de VVD-fractie dat onderschrijft.

Mevrouw Hermans (VVD):

Een breed …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Draagvlak voor het aanpakken van het stikstofprobleem. Het kabinet zal al het mogelijke doen …

De voorzitter:

Zei de Koning.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Is het antwoord ja? Onderschrijft de VVD-fractie dat?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik begreep de zin en de vraag even niet helemaal. Een draagvlak onder het stikstofbeleid, überhaupt onder beleid, is heel prettig en heel belangrijk. We hebben al een paar dingen gewisseld over het belang van vertrouwen. Dat hangt volgens mij samen met draagvlak. Draagvlak onder het stikstofbeleid is waar de heer Remkes nu natuurlijk hard mee aan de slag is. Dat vind ik ook goed. Je ziet dat al die betrokken organisaties aan tafel zijn. Dat is precies mijn oproep: kom aan tafel, praat mee en werk mee aan de oplossingen. Ik hoop echt dat dat, zowel op stikstof als op al die andere onderwerpen waar we mee aan het werk zijn, leidt tot draagvlak onder het beleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mooi, maar de Koning zei niet: de heer Remkes, zorg voor draagvlak. De Koning zei: het kabinet zal al het mogelijke doen om een breed draagvlak te krijgen. Ik zie mevrouw Hermans knikken. Ik vond het een prachtige zin, dus ik wilde even weten of de VVD dat ook vond, maar het antwoord is dus ja.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ja, dat is een mooie zin. Volgens mij is dat een streven dat past bij het kabinet, maar ook bij ons als Tweede Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan zijn we het een keer eens. Laten we dit momentje even vieren.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ook tegen u zeg ik: tel uw zegeningen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan heb ik nog één vraag. Misschien zijn we het daarover minder eens. Die vraag gaat over de uitspraak van de rechtbank tegen de Staat. De Nederlandse Staat heeft een nieuwe veroordeling aan de broek. Dat komt omdat omwonenden van veehouderijen zo slecht beschermd worden tegen stank, omdat die wetgeving zo is uitgehold, dat het in strijd is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Er ligt dus een veroordeling en die mensen hebben nu recht op een schadevergoeding. Ik vroeg mij twee dingen af daarover. Wie gaat die betalen? Hoe is dat gevallen bij de VVD-fractie? Het is namelijk te danken aan een VVD-Kamerlid dat expliciet de wetgeving daarvoor zo heeft uitgehold dat we nu dus schadevergoedingen moeten gaan betalen, omdat die mensen onvoldoende beschermd worden tegen stank.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik moet tegen mevrouw Ouwehand zeggen dat ik deze uitspraak niet exact ken. Het is wel een uitspraak van de rechter en het werkt in deze democratische rechtsstaat zo dat we ons daartoe moeten verhouden en daar iets mee moeten doen. Als zij mij nu exact vraagt naar de werking en de betekenis daarvan, dan moet ik haar het antwoord echt schuldig blijven, omdat ik de uitspraak gewoon niet ken. Dan zou ik gaan bluffen of een half verhaal vertellen, en dat moet ik volgens mij niet doen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat snap ik. Het is een recente uitspraak. De uitholling van de wetgeving is echter niet nieuw. Ik zou mevrouw Hermans willen vragen om daar misschien in de tweede termijn nog op te reageren. Als de Staat schadevergoedingen moet betalen omdat de politiek keuzes heeft gemaakt om de veehouderij buitenproportioneel te bevoordelen, dan moet er ook een antwoord komen op de vraag wie dat gaat betalen en wat we hiervan leren.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Hermans knikken, dus in de tweede termijn komt ze erop terug.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Er zijn veel belangrijke thema's gepasseerd in het betoog van mevrouw Hermans en in de interrupties, maar ik mis aandacht voor een crisis in een andere hele belangrijke sector, namelijk de gezondheidszorg. Daar is het ook vijf voor twaalf. Gelukkig zie ik wel in de zeven prioriteiten op het gebied van brede welvaart dat het kabinet zegt: gezondheidszorg moet passend, betaalbaar en beschikbaar zijn voor iedereen. Tegelijkertijd zie ik in de Miljoenennota staan dat ouderen in de gezondheidszorg straks steeds meer worden teruggeworpen op zichzelf, op hun familie, op hun sociale netwerk. Ik zie zelfs dat de meest complexe zorg zo lang mogelijk uitgesteld moet worden. Hoe staat dat volgens mevrouw Hermans in verhouding tot elkaar?

Mevrouw Hermans (VVD):

Volgens mij kan dat naast elkaar bestaan. We hebben inderdaad vragen over de zorg. Hoe zorgen we ervoor dat we de kwaliteit van zorg overeind houden, niet alleen voor ons, voor deze generatie, maar ook voor volgende generaties? Hoe zorg je er ook voor dat je de zorg persoonlijker maakt en meer afstemt op het leven van mensen? Hoe zorg je ervoor dat niet het aanbod of de institutie, in casu het ziekenhuis of het verpleeghuis bepalender wordt, maar meer de vraag wat jij, je vader, tante of moeder op een bepaald moment nodig hebben? Ik zie dat die twee dingen naast elkaar kunnen bestaan waarbij je wel altijd zult houden dat er in verpleeghuizen en ziekenhuizen plek moet blijven voor complexe zorg.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ja, maar tegelijkertijd geeft u aan dat we meer moeten terugvallen op ons sociale netwerk, op de informele zorg. Ik hoor u net ook zeggen dat we allemaal willen dat mensen meer gaan werken. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar? Er zijn natuurlijk ook heel veel mensen minder gaan werken om mantelzorg te leveren.

Mevrouw Hermans (VVD):

Hier speelt nu ook het vraagstuk welk effect de vergrijzing op onze arbeidsmarkt gaat hebben en op het beschikbare aantal mensen en hoeveel we van mensen kunnen vragen om daarnaast thuis nog wat te doen. Hier komen heel veel dingen samen. Het uitgangspunt vind ik dat je kijkt hoelang je dat in je eigen omgeving, met ondersteuning van mensen die je dierbaar zijn of die dichtbij je staan, zo lang mogelijk op een goede manier kunt opvangen. Als dat thuis niet meer gaat, moet er natuurlijk zorg beschikbaar zijn in het ziekenhuis, het verpleeghuis of een vorm daartussenin.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik hoor nog niet echt de oplossing. Tegelijkertijd snap ik het. Mensen willen ook graag langer thuis blijven wonen. Ook onze huisartsen zijn hierbij heel belangrijk. Zij vangen 90 tot 95% op als poortwachter voor zorg van de eerste lijn naar de tweede lijn. Zij hebben dat Integraal Zorgakkoord niet getekend, maar we hebben ze wel heel hard nodig om mensen langer thuis te kunnen laten wonen en om die hulp en ondersteuning te kunnen blijven leveren. Wat gaat de VVD doen voor de huisartsen?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik hoop heel erg dat de huisartsen alsnog aan tafel komen en mee gaan doen met dat Integraal Zorgakkoord, eigenlijk om de reden die u noemt. Huisartsen zijn een essentiële schakel, een essentieel onderdeel. We kunnen niet zonder huisartsen in ons zorgsysteem. Ik hoop dat de ministers van VWS en voor Langdurige Zorg ook op die manier met de huisartsen in gesprek zijn over de vraag wat huisartsen nodig hebben om die rol te kunnen blijven spelen, nu en in de toekomst, en wat dit betekent voor het akkoord, waarbij je hierover dan misschien aanvullend nog een afspraak moet maken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Omtzigt, dan mevrouw Marijnissen en daarna nog een vraag van de heer Wilders.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Waar we vorig jaar zagen dat de coalitiepartijen slechts 5 van de 90 voorstellen hebben overgenomen, is het goed dat het nu eindigt met een vraag over samenwerking. Laat ik dan een paar voorstellen voorleggen waarvan ik hoop dat samenwerking met de VVD mogelijk is. Het eerste betreft het tarief. De VVD merkte op dat het tarief voor elektriciteit, de prijscap, €0,70 bedraagt. Kijkend naar de omliggende landen is het in Groot-Brittannië 21 pence ofwel €0,25, is het sociale tarief in België €0,26 en is in Frankrijk de prijscap ook €0,25. Oftewel: in alle ons omringende landen is de prijscap ongeveer €0,25 en is die bij ons €0,70, dus bijna drie keer zo hoog. Is er samen te werken met de VVD om dat tarief naar beneden te brengen en in de buurt te laten komen van dat in de ons omringende landen?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik begon mijn vragen over het energieplafond precies ook over dit tarief. Ik wil namelijk weten waar dat vandaan komt, waar het op is gebaseerd en hoe het zich verhoudt tot die huidige prijs en het voordeel dat huishoudens hebben. Dus ik wil heel graag die antwoorden krijgen om dat te kunnen snappen en om mogelijk daarin met u te kunnen samenwerken. Alleen, ik moet wel eerst die informatie hebben.

De voorzitter:

Ik moet zeggen dat mevrouw Hermans dit inderdaad eerder heeft gezegd op een interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat klopt, maar ik sta hier toch een kleine beetje versteld van, want volgens mij zijn de onderhandelingen gegaan tussen de fractievoorzitters en een aantal ministers. Dus ze zat er bij toen dit tarief werd afgesproken.

De tweede vraag gaat over de onzuinige huurwoning, de huurwoning die niet geïsoleerd wordt door de woningcorporatie of door de private verhuurder, waarbij mensen echt niet minder dan 1.200 kuub kunnen gebruiken omdat je anders op 13 graden stookt. Is daar iets voor te doen in de ogen van de VVD-fractie?

Mevrouw Hermans (VVD):

In relatie tot het energieplafond of in het algemeen? Ik vind dat de verduurzaming van zowel de sociale als particuliere huurwoningen moet doorgaan. Die moet zeker bij de sociale huurwoningen versneld doorgaan. Dat is ook de reden dat daarvoor nog extra geld in de Miljoenennota is uitgetrokken. Dat ben ik dus met de heer Omtzigt eens.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan nog twee vragen ten slotte. Ik ben het ermee eens dat het over de verduurzaming moet gaan. Er is een programma verduurzaming dat tot 2030 loopt en dat over 2 miljoen woningen gaat. En wat u hier ook aan versnelling gaat doen, die 2 miljoen woningen krijgt u niet voor deze winter geïsoleerd. Dat weten we hier allemaal. Er zijn woningen in deze categorie waar we voor deze winter hooguit een aantal tochtstrippen kunnen plakken, en dat is het dan. En dan zitten die mensen in de kou. Dus is er over deze winter te praten? Want dat is waar de mensen zich zorgen over maken.

Dan mijn tweede vraag. Kunnen we hier besluiten dat de energiemaatschappijen niet meer gecompenseerd krijgen dan alleen de kosten die ze maken plus een kleine opslag om ervoor te zorgen dat ze een kleine winstmarge hebben? Kunnen we ervoor zorgen dat ze door de overheid niet voor een bedrag van €3 tot €4 voor een kuub gas gecompenseerd gaan worden?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb toch het gevoel dat ik vragen waarop ik al antwoord heb gegeven, opnieuw krijg. De heer Omtzigt sprak over het versnellen van het verduurzamen en die 2 miljoen woningen en zei dat dat niet deze winter gaat lukken. Daar heeft de heer Omtzigt natuurlijk volledig gelijk in. Of dat nou vorig jaar bij de APB was of bij het debat over de regeringsverklaring — dat zou ik even moeten opzoeken — ik herinner me dat we een motie hebben aangenomen die ertoe strekte dat we in die versnellingsopgave van het verduurzamen van sociale huurwoningen nog extra bij de laagste huren gaan beginnen. Ik zou best weleens willen kijken of daar met de versnelling die we nu hebben afgesproken nog mogelijkheden zijn om iets te doen. Maar dit is even hardop denkend in reactie op een vraag van de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is inderdaad ook even een herhaling. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Marijnissen. En dan is er nog een vraag van de heer Wilders.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik had ook een van die vragen gesteld. Die herhaling zit 'm er, denk ik, in dat er ook niet echt een duidelijk antwoord komt. Maar goed, dat terzijde. Ik heb een andere vraag. Erkent mevrouw Hermans dat door het beleid van dit kabinet ruim 1 miljoen mensen op dit moment in armoede leeft?

Mevrouw Hermans (VVD):

Op dit moment hebben heel veel mensen betalingsproblemen als gevolg van de hoge energierekening, dure boodschappen en de hoge prijs aan de benzinepomp. Ik zie ook dat dit kabinet een groot pakket voorstelt om juist daar wat aan te doen en dat het met dat grote pakket lukt om volgend jaar het aantal mensen dat in armoede leeft, te verlagen. Maar er blijven nog steeds mensen in armoede leven, dus ik ben niet tevreden; ik zeg niet dat het daarmee allemaal is opgelost. Maar we zien dus wel dat het lukt om het aantal mensen dat in armoede leeft, te verlagen. Nogmaals, zijn we dan tevreden? Is het dan opgelost? Het absolute antwoord daarop is: nee.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De economie draait werkelijk als een tierelier. Grote bedrijven hebben de hoogste winsten in 23 jaar tijd. En de overheid krijgt op dit moment miljarden extra binnen. Hoe kan het dan dat zo veel Nederlanders in armoede moeten leven?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ten aanzien van de overwinsten van bijvoorbeeld de grote oliebedrijven hebben we nu de mijnbouwheffing. Via die heffing laten we de grote oliebedrijven een bijdrage leveren. Je zou dat een solidariteitsheffing kunnen noemen. We hebben meevallers. Ja, we hebben gezien dat die bij de overheid binnenkomen, dat die in de staatskas terechtkomen. Die worden door dit kabinet ingezet ten behoeve van maatregelen om juist het aantal mensen dat in armoede leeft, terug te brengen. Die worden ingezet om mensen te helpen met die hoge kosten waar ze mee te maken hebben. Dus ja, dat gebeurt.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat gebeurt dus niet. Dat is het allergrootste probleem. We zijn al een aantal uren bezig en het gaat vandaag veel over nota's, scenario's en besluitvorming, maar voor mensen die elke maand tekortkomen, zijn de zorgen gewoon gigantisch groot. Ik vrees gewoon dat dit debat die zorgen ook niet weg gaat nemen. Afgelopen zomer is er een onderzoek verschenen waaruit wederom bleek dat door het fiscale beleid in Nederland de verschillen vergroot worden — let wel: vergroot worden — in plaats van dat ze verkleind worden. Daarom was mijn eerste vraag ook of mevrouw Hermans erkent dat dat door dit beleid van het kabinet komt. Dus het wordt erger gemaakt in plaats van minder erg. Dat moet haar dan toch het schaamrood op de kaken geven?

Mevrouw Hermans (VVD):

Die cijfers, dat onderzoek waaruit blijkt dat er meer mensen en kinderen in armoede leven, heb ik ook gezien. Bij ons, bij de VVD-fractie, hebben wij ook gezegd: in dit fatsoenlijke en beschaafde land gaan we daar wat aan doen; we gaan mensen helpen. Gelukkig kunnen we ook dit jaar nog wat doen, maar in elk geval ook volgend jaar. Er wordt echt een flink pakket voor uitgetrokken. Ja, daar betalen ook bedrijven met overwinsten aan mee. Ja, daar betaalt ook de overheid vanuit meevallers aan mee. Het is duidelijk dat dat voor u niet voldoende is, maar dit zijn de keuzes waar ik voor sta en die ik ook verdedig.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Wilders. O, mevrouw Marijnissen, afrondend.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Afrondend, zeker. Ik vind dat het voor mevrouw Hermans ook niet voldoende zou mogen, moeten zijn. Het zou voor niemand hier — dat is mijn mening — acceptabel moeten zijn dat er mensen in armoede leven als het zo goed gaat met de economie, als er zo veel winst wordt gemaakt, als er miljarden extra binnenkomen. Ik vind het werkelijk waar stuitend en tekenend voor de houding van de VVD dat mevrouw Hermans zegt: we zijn best wel lekker bezig en het wordt minder.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dit is echt het op geheel eigen wijze recenseren of interpreteren van mijn antwoord. Ik heb gezegd dat ik het goed vind dat dit koopkrachtpakket van het kabinet echt substantieel iets aan die armoede doet en aan het terugbrengen van het aantal mensen dat in armoede leeft. Maar ik zei er ook direct bij dat we dat niet voor iedereen oplossen. Je kan dus niet tevreden zijn. Maar we mogen wel een klein beetje waardering hebben voor de belangrijke, grote stap die wordt gezet.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Wilders, PVV.

De heer Wilders (PVV):

Wij zitten hier niet in de Kamer om elkaars inbreng te becommentariëren. Dat realiseer ik me heel goed. Maar ik wil toch gezegd hebben dat ik vond dat mevrouw Hermans namens de grootste regeringspartij een tegenvallende inbreng had. Het was passieloos. Het was zielloos. Ik heb heel weinig gehoord. Ik zeg niet eens dat dat aan mevrouw Hermans ligt. Maar ik zou haar het volgende willen voorspiegelen. Ik vond dat u een zwakke inbreng had. Die VVD-kleuren, wat je er ook van vindt, waren vroeger toch veel meer op de wangen te zien van een fractievoorzitter die daar tijdens de Algemene Beschouwingen stond. Zou de reden kunnen zijn dat u als VVD uw ziel in handen van D66 hebt gelegd, dat u op alle mogelijke dossiers voor het beleid van D66 buigt en dat het gezicht van de VVD eigenlijk een beetje het achterhoofd van D66 is geworden?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik sta hier een verhaal te houden over het belang van een kabinet en een politiek die inspelen op problemen van vandaag de dag, de acute problemen waar de mensen mee te maken hebben: hun energierekening en hun duurder wordende boodschappen. Ik wil dat we een politiek laten zien die ingrijpt, die durft in te grijpen en die lef en creativiteit toont. Ik heb ook gezegd dat het even heeft geduurd. Het heeft even geduurd voordat we in 2022 werkelijk beweging zagen en voordat het voorstel van de PvdA en GroenLinks nu ook door het kabinet is voorgesteld. Daarnaast moeten we door met die grote opgaven, die grote uitdagingen waar dit land voor staat. In het coalitieakkoord hebben we daarover een aantal afspraken gemaakt. Die gaan over het investeren in veiligheid en in Defensie. Die gaan over het ervoor zorgen dat mensen die op de vlucht naar ons land toe komen — eigenlijk zijn ze dus niet op de vlucht, want we concluderen uiteindelijk dat ze hier niet mogen blijven en dat ze terug moeten naar hun eigen land — en willens en wetens niet meewerken, bestraft kunnen worden. Een coalitieakkoord waarin we afspraken hebben gemaakt over hoe we dit land schoon gaan doorgeven aan volgende generaties. Dat doen we niet door het mensen en ondernemingen door de strot te duwen, maar door hun te helpen en ondersteunen. En dat we investeren in kerncentrales en Borssele langer openhouden. Een coalitieakkoord dat fors investeert in veiligheid door criminelen als Taghi en zijn kornuiten keihard aan te pakken.

Voorzitter. Dit zijn allemaal voorbeelden die een-op-een in de VVD-agenda staan, waar de VVD voor geknokt heeft in de formatie en die wij in de komende weken, maanden en jaren hopen voor elkaar te krijgen.

De heer Wilders (PVV):

Ik zat een beetje na te denken. Waarom zie ik dit, en ik denk ook heel veel mensen thuis, als enorme platitudes? Veiligheid, mensen die hier komen, waarom zijn dat zulke platitudes die niet aankomen? Ik zal u zeggen waarom: het gebeurt allemaal niet. We hebben die kerncentrales niet, we houden geen mensen aan de grens tegen, we hebben die asielstop niet. U kletst over duurzaamheid mevrouw Kaag van D66 na, u heeft van dat D66-punt een VVD-punt gemaakt. Alles wat u nu zegt, komt niet aan omdat u wel kletst maar het niet doet. Mensen zien het tegenovergestelde, en daarom heeft u als VVD-fractievoorzitter het zwakste verhaal ooit.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik begreep van de heer Paternotte dat de heer Wilders bijna 25 jaar in de Tweede Kamer zit, 25 jaar op een blauw stoeltje. Hij presteerde het om vanochtend te zeggen: ik ben niet gekozen om problemen op te lossen. Daar zit het hele grote verschil tussen de heer Wilders en mijzelf. Ik draag verantwoordelijkheid om voor de grote problemen waar dit land voor staat met oplossingen te komen. Moet je dan soms compromissen sluiten? Ja, dan sluit je soms compromissen. Maar ook in die compromissen zitten hele belangrijke punten voor de VVD, van de kerncentrales tot werken dat moet lonen en het bestraffen van mensen die hiernaartoe zijn gekomen en niet mogen blijven. De heer Wilders ziet precies wat er gebeurt. Hij zit al 25 jaar vanuit de bankjes te schreeuwen. Ik weet niet het exacte jaartal, maar sinds er Twitter is, twittert hij boze berichten de wereld in. Dat is het verschil tussen een politicus die verantwoordelijkheid neemt en een politicus die hier zit om te roepen, die prachtige tranentrekkende verhalen vertelt over wat mensen meemaken. Maar het komt er wel op aan: bent u bereid en durft u de verantwoordelijkheid te nemen om de problemen op te lossen? Soms vraagt dat om moeilijke maatregelen, meneer Wilders. Soms vraagt dat om een maatregel waarvoor je even rechtop moet gaan staan en zeggen: het is niet leuk, maar we gaan het wel doen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Nou, dit is ... Nee nee nee. U bent volgens mij aan het eind.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik maak echt mijn betoog af. Want du moment dat de heer Wilders verantwoordelijkheid neemt en het wordt spannend, dan neemt hij de benen. En voorzitter, ik zei het aan het einde van mijn betoog: de situatie van dit land vraagt om serieuze politiek met een kabinet dat een mentaliteit toont van creativiteit, lef en betrokkenheid. Maar ook wij hier in de Kamer moeten opstaan als het land dat nodig heeft, en meedoen als de problemen zo groot zijn en niet met het voorlezen van je eigen verkiezingsprogramma.

Voorzitter. Zo komen we de winter door en zo maken we het land sterker.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hermans.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Daarmee zijn we zeker nog niet aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer, maar wel aan het moment dat we gaan schorsen. Ik schors tot halfvier, inclusief een lunch. Dan starten we met de regeling en gaan we verder met het debat.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 14.50 uur tot 15.30 uur geschorst.