3 Problemen met uithuisplaatsingen van kinderen

Aan de orde is het debat over problemen met uithuisplaatsingen van kinderen.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over problemen met uithuisplaatsingen van kinderen. Ik heet de bewindspersonen in vak-K van harte welkom: de minister-president, de minister voor Rechtsbescherming, de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris Toeslagen en Douane. Van harte welkom. Dat geldt natuurlijk ook voor de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen. Er zijn veel sprekers en er zijn veel bewindspersonen. Ik wil met u afspreken: vier vragen of opmerkingen aan elkaar en zes aan de bewindspersonen. Ik heb er rekening mee gehouden dat dit een lang debat wordt. Ik heb de agenda vanavond dan ook leeggeveegd, zodat we voldoende tijd hebben om dit debat vandaag af te ronden.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Omtzigt voor zijn bijdrage.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Meer dan 1.675 kinderen die slachtoffer zijn in het toeslagenschandaal zijn sinds 2015 door de rechter uit huis geplaatst. Dit is het topje van de ijsberg van groot menselijk leed voor ouders en kinderen. De zogenaamde vrijwillige uithuisplaatsingen zijn niet meegenomen, en uithuisplaatsingen voor 2015 ook niet; het gaat om duizenden kinderen extra. Dit leed komt bovenop schrijnende armoede, dwangmaatregelen, huisuitzettingen, dakloosheid, depressies en meer. De rechtsstaat is voor deze mensen geen schild geweest maar een gehaktmolen. Verhalen van deze ouders en kinderen gaan door merg en been, zo liet de enquête zien die de ouders zelf hielden. Een mega-invordering van de Belastingdienst werkt als een sneeuwbal: schulden, huisuitzettingen, stress, emoties — en dan de Staat die je kinderen afpakt, soms met meerdere politieagenten. Sommige ouders weten al jarenlang niet waar hun kind is, of mogen maximaal af en toe een uurtje contact hebben, maar niet als ze over het toeslagenschandaal twitteren.

In november vroeg de Kamer om een onafhankelijk onderzoek en om voorstellen voor hereniging van ouders met kinderen. Beide zijn er niet. Er is alleen een onderzoek van de Inspectie Justitie en Veiligheid, maar die heeft dit tien jaar laten gebeuren. Die heeft tien jaar niet ingegrepen. Ik wil geen tweede Donneronderzoek. Het kabinet is aftreden, er zijn veel beloftes gedaan en excuses gemaakt, maar er is nog geen kind terug door de acties van het kabinet, geen enkel kind. Wel zijn er brandbrieven van ongeveer elke professional, van de Ombudsman en zelfs van de hele rechterlijke macht. Ik heb in een nota 30 noodsignalen opgesomd.

Voorzitter. Er zijn vandaag twee problemen die schreeuwen om een oplossing. Eén: de ouders en de kinderen in het toeslagenschandaal. En twee: het systeem van uithuisplaatsingen op zichzelf. Daar is geen rechtsbescherming. Kinderen worden soms met een telefoontje uit huis geplaatst.

Mijn vragen aan de premier. Wat heeft u gedaan sinds het bekend werd in oktober 2021? Wat zegt u tegen de ouders op de publieke tribune en thuis? Wat mogen ze van u verwachten, meer dan twee jaar nadat u voor het eerst met hen kennismaakte in De Broodfabriek? Mogen zij iets verwachten? Wanneer kunnen zij contact met hun kinderen hebben en wanneer zijn hun financiële problemen opgelost? Voldoet het stelsel van uithuisplaatsingen nog, en kunt u — dit vraag ik aan alle vier de bewindspersonen — één expert noemen die vindt dat dit rechtsstatelijk voldoet? Wanneer krijgen we een reactie op de brandbrief van de rechterlijke macht? En wilt u maandelijks een update sturen over de voortgang van de toeslagenaffaire?

Aan de minister voor Rechtsbescherming. Waarom is er nog geen onafhankelijk onderzoek, zoals de voltallige Kamer vroeg? Waarom is er geen team met doorzettingsmacht? Waarom moeten de ouders weer een keer procederen om een kind terug te krijgen, terwijl ze ook al naar UHT moeten, ook al naar de gemeente moeten? Je bent voltijds bezig om de problemen op te lossen die door de Staat zijn veroorzaakt.

Aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, die over jeugd gaat: waarom is de Inspectie Jeugd in één keer afgehaakt bij het onderzoek? Voldoet Nederland aan artikel 8 van het EVRM, het recht op een gezinsleven? Voldoet Nederland aan de internationale verdragen over uithuisplaatsing?

Regering, ik dien zo meteen samen met ongeveer vier collega's een initiatiefnota in met zeven aanbevelingen over hoe u het een en ander kunt oplossen. Ik zou graag binnen een paar weken antwoord op die zeven aanbevelingen willen hebben. Die aanbevelingen gaan onder andere over een notitie die de Kamer zelf gevraagd heeft.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Er is een vraag van mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Goede vragen van de heer Omtzigt, zoals altijd. Een initiatiefnota met zeven aanbevelingen of oplossingen: kan de heer Omtzigt die toelichten?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. We hebben een factsheet gehad van onder anderen professor Bruning. Die heeft in vijftien pagina's laten zien hoe ons stelsel van uithuisplaatsingen volstrekt niet functioneert. Mijn eerste aanbeveling zal zijn: geen nieuwe adviescommissie, maar al haar adviezen implementeren. De tweede aanbeveling is: voer de motie-Omtzigt uit. Stel een onafhankelijk onderzoek in naar hoe het hele schandaal heeft kunnen gebeuren, want de rechtsstaat is volledig ontspoord. Drie: voeg professionals toe, waaronder rechters, advocaten, pedagogen, psychologen en orthopedagogen, zodat er een team komt dat een doorzettingsmacht heeft. Dan moeten de ouders niet alleen hun verhaal kwijt kunnen, want dat kunnen ze overal, maar het moet hen ook helpen om op korte termijn met hun kinderen herenigd te worden, wellicht met een omgangsregeling. Dat zal niet in één dag gaan, maar laat hen niet naar de rechter gaan. Vier: de rechters moeten op hun eigen rol gaan reflecteren. Gezien wat ik gisteren las, kan het echt niet langer dat zij zeggen dat zij buikpijn hebben. Vijf: een meldpunt voor burgers. 75% van de kinderen in de jeugdzorg is zelf lichamelijk of geestelijk mishandeld of is daar getuige van geweest. Volgens professor De Winter gaat dat door. Dat moet opgepakt worden. Er moet een plek komen waar die signalen niet alleen gemeld kunnen worden, maar ook opgelost kunnen worden. Zes: neem de aanbeveling van de RSJ over de ondertoezichtstelling integraal over. En zeven: zorg nou dat je het juridisch een keer regelt. Elke professional heeft er nu belang bij om het kind uit huis te plaatsen, want als thuis wat gebeurt, zijn zij verantwoordelijk en worden zij aansprakelijk gesteld. Gebeurt er wat in de instelling? Dan is niemand aansprakelijk. Het is een weg voor een oplossing.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Dan nog even over het meldpunt. Dat vind ik op zich ook wel interessant. Hoe ziet de heer Omtzigt zo'n meldpunt voor zich?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou, in principe had dat er natuurlijk bij een van de twee inspecties moeten zijn. Die hadden gewoon een meldpunt moeten hebben waar je kunt melden: er is geweld gebruikt. Er zijn meer dan 7.000 mensen die zich gemeld hebben na de rapporten van de commissie-De Winter. Zij krijgen allemaal €5.000. Sommigen krijgen dat voor tien jaar lang misbruikt zijn. Misschien moet dat een apart nummer worden met een aantal nieuwe mensen, bij een van die twee toezichthouders. Ze kunnen dan ook toezicht gaan houden op deze individuele gevallen en het aan de politie doorgeven als er echt wat aan de hand is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nog even één laatste vraag. De heer Omtzigt noemde ook de rechters in het rijtje. Daar zou ik eigenlijk ook nog wel graag een toelichting op willen, want hij noemde het maar even in een korte zin. Hoe ziet de heer Omtzigt dat voor zich?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De rechters hebben gisteren tien buikpijndossiers naar de Kamer gestuurd. Maar een rechter doet een uitspraak. Als een rechter vindt dat ze niet genoeg bewijsmateriaal of verklaringen hebben, dan moet die rechter gewoon zeggen: ik doe geen uitspraak of doe een tussenuitspraak; ik vorder informatie. In het rapport Ongekend onrecht is verteld dat de rechters de algemene beginselen van behoorlijk bestuur niet in acht hebben genomen. Ik vind dat ik als Kamerlid niet over rechters ga, maar nu de rechters dit zelf zeggen, zou ik de rechters oproepen om hier zelf diepgaand onderzoek naar te laten doen. Ten tweede vraag ik de regering om dit te betrekken bij de staatscommissie rechtsstaat en dus om het jaarverslag van gisteren door te sturen naar de staatscommissie rechtsstaat. Verder wil ik natuurlijk een antwoord op de brandbrief die al sinds maart bij het kabinet ligt. Een brandbrief van de volledige rechterlijke macht aan het volledige kabinet is nogal wat in de trias politica.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank aan de heer Omtzigt voor het aanzwengelen van dit debat en voor zijn mooie inbreng, wat mij betreft. Dit zijn allemaal goede suggesties: er moet een meldpunt komen, er moet onderzoek worden gedaan. Maar moeten we als Tweede Kamer nu niet verder gaan? Is het niet al zover ontspoord — dat is een vraag aan de heer Omtzigt — dat we piketpaaltjes moeten slaan en dat we bijvoorbeeld met moties moeten komen waarin wordt gesteld: het kan nooit meer zo zijn dat kinderen uit huis worden geplaatst, tegen de zin van de ouders in, vanwege bijvoorbeeld financiële redenen? Ik ben heel benieuwd hoe u daarover denkt. Het gaat er dus om dat we hier vanavond echt met een aantal beschermingsmaatregelen komen, zou ik bijna zeggen, om ouders tegen die instellingen te beschermen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die maatregelen beslaan één hele pagina. Die zitten in die factsheet van professor Bruning. Zij stelt dat inderdaad voor. Overigens stelt Forum dit hier terecht. Onder het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens — of je daar een groot voorstander van bent of niet, daar zullen we het vandaag niet over hebben — is de uitspraak van het hof in Straatsburg heel duidelijk: enkel economische redenen kunnen nooit de reden zijn voor de uithuisplaatsing van een kind. Daarom vraag ik de staatssecretaris van Jeugd ook of wij dat verdrag wel naleven. Zo niet, dan zal hij een brief naar Straatsburg moeten sturen. Maar ik verwacht dat de regering die aanbevelingen gewoon integraal gaat overnemen, en dat wij hem er anders toe dwingen, hoop ik, met een brede meerderheid hier in de Kamer.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel mooi, en heel fijn om dat hier te horen. Ik zou u willen aansporen om met een motie te komen — anders doen wij het wel — om een aantal van die punten hier concreet voor te leggen in de tweede termijn, zodat we daarover kunnen stemmen. Ik denk dat dit een heel goede zaak zou zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, en desnoods doen we zelf een wetsvoorstel. Ik ben er helemaal klaar mee. Ik denk dat het tijd is dat wij een groot project maken van de uithuisplaatsingen en bij de volgende zaak waarbij er iets misgaat, misschien vandaag al, een aantal mensen onder ede gaan horen over wat hier precies gebeurd is. Je kunt niet 1.600 kinderen uit huis plaatsen zonder consequenties.

De heer Azarkan (DENK):

Collega Omtzigt gaf ook aan dat hij een beetje klaar is met die halfslachtige onderzoeken. Hij gaf aan dat er echt een ander onderzoek moet komen. Wat is nou het belang van een onafhankelijk onderzoek en hoe zou dat naar zijn inzichten moeten worden ingericht?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het belang van een onafhankelijk onderzoek is om te zien hoe de rechtsstaat ontspoort. Ik heb het vermoeden dat er ook met profileringslijsten gewerkt is bij jeugdzorg. Profielen. Ik noem de woorden "etnisch profileren" wat minder dan u, maar er zijn bepaalde vinkjes. Had je er vier van, dan kwam je in de gevarenzone. Financiële problemen. Een alleenstaande ouder. Noem het allemaal maar op. Het niet spreken van Nederlands. Dat stond daar ook op. Dan weet u precies welke groepen er eerder getroffen worden. Het erge is natuurlijk dat niemand dit gewild heeft, maar dat onze rechtsstaat niet alleen bij de Belastingdienst ontspoord is, maar ook bij de uithuisplaatsingen. Er zullen dus veel diepere oorzaken onder liggen, zoals het delen van gegevens en het niet borgen van de rechten van de individuele burger ten opzichte van de Staat. Dat wil ik uitgezocht hebben en dat staat los van de oplossingen waar we vandaag mee kunnen beginnen. Het is dus niet een onderzoek dat nog voorafgaand moet plaatsvinden, voordat we deze gezinnen, deze kinderen en deze ouders, kunnen helpen.

De heer Azarkan (DENK):

Een ander onderwerp is de rechtsstaat. De heer Omtzigt maakt zich daar net als ik echt zorgen over. Je ziet dat voor een deel van de ouders de rechtsstaat de facto niet bestond; dat staat ook in het rapport Ongekend onrecht. Nou schreef de Ombudsman gisteren: eigenlijk heeft het kabinet het afgelopen jaar gewoon een beetje zitten duimendraaien. Ze zijn niet in beweging gekomen. Er is geen voortgang geboekt. Hoe kijkt de heer Omtzigt aan tegen het belang van die bescherming van de democratische rechtsstaat, waaronder bijvoorbeeld de toegang tot het recht, goede rechtsbescherming, en een kabinet dat gewoon een jaar verloren heeft laten gaan?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het rapport van de Ombudsman is zeer zorgelijk over de rechtsstaat. Ik hoop ook dat de regering daar een volledig antwoord op gaat geven. Bij het onderwerp uithuisplaatsingen ... De rechterlijke macht gaf gisteren trouwens tien voorbeelden. Dat ging ook over rijbewijzen, over mensen die plotseling geen rijbewijs meer hadden en dus ook hun hele bestaan in elkaar zien donderen. De regering doet daar nu wel wat mee. Maar als ze dat niet doet, zullen wij met initiatiefwetgeving moeten komen en dan zullen we dat hier als Kamer moeten afdwingen. Zoals ik zei, denk ik dat het tijd is voor een groot project op het gebied van het oplossen van het toeslagenschandaal. De wachtlijsten duren namelijk meer dan een jaar. De regering heeft 70 miljoen gereserveerd om 50.000 ouders allemaal €1.400 te betalen. U denkt: dat is leuk. Nee, dat krijgen ze vanwege een ingebrekestelling omdat de regering niet tijdig beslist. Er is geen enkele tijdige beslissing meer. Sommige mensen wachten drie jaar voordat ze hun dossier mogen zien en de volgende stap in het proces mogen zetten. Als we nu zo doorgaan, zijn we in 2030 of 2035 klaar met de afhandeling. Dan zijn bepaalde ouders met pensioen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De heer Omtzigt is samen met mevrouw Leijten en de heer Azarkan de absolute expert op dit dossier, maar het toeslagenschandaal is natuurlijk veel groter dan de uithuisplaatsingen. Dus ik ben benieuwd wat er nog meer zou moeten gebeuren in het toeslagenschandaal.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het interessante is dat we niet eens alles boven tafel hebben. Om één voorbeeld te noemen: het ouderpanel geeft aan dat 2.000 ouders naar het buitenland gevlucht zijn. Wat er moet gebeuren voordat je naar het buitenland vlucht, is dat je helemaal bent klemgezet door je eigen overheid. Daar is nog geen duidelijke hulp voor. Wat betreft het terug helpen aan huizen van deze mensen, weet u hoe moeilijk op dit moment de volkshuisvesting is of de "woningmarkt", zoals sommigen hem noemen. Dat is niet gemakkelijk, maar het gebeurt ook niet. Daarom moet dat in z'n geheel uitgezocht worden, maar we hebben te maken met een ontspoorde rechtsstaat. Daarom stel ik ook voor dat wij er als Kamer een groot project van maken, ook omdat de uitgaven en de apparaatsuitgaven in de miljarden lopen en de problemen niet opgelost worden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Is die ontspoorde rechtsstaat niet gewoon het gevolg van het feit dat we in een soort tendens zitten waarin de overheid steeds groter, machtiger en dominanter wordt, waardoor het voor ons dus ook steeds moeilijker wordt om die overheid te controleren? Bent u het met mij eens dat die beweging gevaarlijk is en dat we die op een of andere manier moeten zien te temperen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. Er is geen equality of arms met de overheid. Dat betekent dat je niet weet hoe de besluiten tot stand komen. Je ziet dat de overheid machtig wordt door het gebruik van algoritmes zonder dat iemand het in de gaten heeft en door het gebruik van zwarte lijsten, die volledig tegen de wet zijn en waar 300.000 mensen op staan die gewoon niet geïnformeerd worden. Hun leven kan vernietigd worden, maar ze mogen niet eens weten dat ze ergens van beschuldigd worden. Bij slechts 4% konden ze aantonen dat die mensen fraudeurs waren, bij 96% niet eens. Die overheid werkt niet omdat we alle loketten afgeschaft hebben waar mensen zich kunnen melden. Een vorige staatssecretaris zei hier: bel de BelastingTelefoon maar. Maar de BelastingTelefoon lost het niet op. De overheid moet weer terug richting de burgers en zal ook echt moeten dienen als een schild voor de zwakken, wat zij op dit moment niet doet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik graag wat zeggen tegen de ouders op de publieke tribune en thuis. Ik kan me voorstellen dat het ontzettend veel moed kost om hier te komen of om naar ons te luisteren, terwijl jullie een ontzettend traumatische gebeurtenis hebben meegemaakt, namelijk de uithuisplaatsing van jullie kinderen. Laat ik vooropstellen dat, wat wij ook vandaag hier zeggen, dat nooit het leed kan goedmaken dat jullie is aangedaan. Wat wij wel kunnen doen is luisteren, het kabinet aanspreken en voorstellen doen om de situatie te verbeteren. Dat zullen we hier vandaag ook gaan doen.

Voorzitter. Ik zal eerlijk zijn: het is goed dat we vandaag praten over de problemen rondom uithuisplaatsingen, maar tegelijkertijd voelt het ook heel wrang. Ik probeer namelijk al vijf jaar, al sinds ik in de Kamer zit, aandacht te vragen voor dit probleem, voor het pijnlijke feit dat we in Nederland al jaren veel te veel kinderen uit huis plaatsen, dat de manier waarop dit gebeurt rammelt, dat feitenonderzoeken niet kloppen, dat er amper juridische bijstand is voor ouders, en dat kinderen door een falend jeugdstelsel op de verkeerde en soms op een onveilige plek terechtkomen. Toch ontbrak het hier altijd aan aandacht maar ook aan steun, want als je er zelf niet mee te maken hebt, dan weet je niet hoe enorm aangrijpend zo'n uithuisplaatsing is. Dan weet je niet wat dat doet met je leven, met je gezin. Dan heb je geen idee hoe het voelt om alleen te staan tegenover een machtige overheid, waar je het bij voorbaat al van verliest. Dat speelt bij zowel de toeslagenaffaire als bij de problemen in de jeugdzorg en in de jeugdbescherming. De mensen die de beslissingen nemen, staan veel te ver af van de problemen. Die weten vaak niet genoeg wat er speelt en hebben te weinig inlevingsvermogen.

Voorzitter. Laat ik hier gelijk een voorbeeld van geven. Het kabinet zegt de toeslagenouders te ondersteunen met kosteloze rechtsbijstand als ze een uithuisplaatsing willen aanvechten. Dat is hartstikke mooi, maar wat blijkt? Het is helemaal niet kosteloos. Er komt wel een subsidieregeling voor de rechtsbijstand zelf, maar de kosten voor de griffierechten moeten de ouders gewoon zelf betalen. Het kabinet zegt in de brief dat ouders met een laag inkomen bij hun gemeente bijzondere bijstand kunnen aanvragen voor de griffiekosten. Dit is echt een perfect voorbeeld van hoe er ambtelijk wordt gedacht in plaats van vanuit de ouders zelf. Het getuigt van een totaal gebrek aan inlevingsvermogen als je deze ouders, die al zo veel hebben meegemaakt en die moegestreden zijn, nog eens de gang naar de gemeente laat maken. Ik wil de minister voor Rechtsbescherming dan ook vragen om dit op te lossen, want ik vind dit gewoon gênant.

Voorzitter. Dit gebeurt telkens. In juli 2020 diende ik een motie in samen met oud-collega Wörsdörfer. Daarin vroegen we om een heel concreet plan om het aantal uithuisplaatsingen terug te dringen. We vroegen om streefcijfers en concrete doelen. De hele Kamer steunde die motie, omdat iedereen het belang ervan inzag. Vervolgens is daar helemaal niets mee gebeurd. In november 2021, anderhalf jaar nadat deze motie unaniem werd aangenomen, is er één expertmeeting geweest. Wat kwam er uit die meeting? Dat er in de hele keten stappen moesten worden gezet. Daar is toch geen expertmeeting voor nodig? Dat weten we toch al jaren? Waarom is er zo lang gedaan over het uitvoeren, of eigenlijk het helemaal niet uitvoeren, van zo'n belangrijke motie? Ik wil de minister voor Rechtsbescherming vragen of hij dit überhaupt wel een uitvoering vindt van deze motie en of hij het met mij eens is dat dit precies het totale gebrek aan urgentie voor dit probleem laat zien.

Voorzitter. Dat geldt ook voor de antwoorden van deze week over het rapport over geweld in de jeugdzorg. Daarin lees ik dat het kabinet zegt: we hebben de aanbevelingen van de commissie ter harte genomen. Ik vind dit spelen met de waarheid, want ik heb dat debat over geweld in de jeugdzorg gevoerd, waarin een onwillige VVD-minister geen enkel besef toonde van de problemen en waarin coalitiepartijen onze voorstellen om slachtoffers wél te beschermen, vervolgens blokkeerden. Daarom staken de antwoorden die we afgelopen week kregen mij zo. Iedere keer worden we afgescheept met actieprogramma's, met toekomstvisies en met langetermijnplannen, maar dat is helemaal niet nodig. Ik wil geen langetermijnplannen, want we weten precies wat er nodig is en wat er zou moeten gebeuren.

Ik doe een paar suggesties en ik hoop op een concrete reactie. Ik wil een versnelling rondom het ondersteuningsteam, zodat de toeslagenouders snel hulp krijgen, maar ik wil ook dat deze hulp breder wordt, zodat ook andere ouders met kinderen die uit huis geplaatst worden, hulp en rechtsbescherming krijgen. Waarom wordt er niet direct geregeld dat elke ouder en elk kind dat in de rechtszaal staat voor een uithuisplaatsing een advocaat krijgt? Dat hoeven we niet eerst een jaar te evalueren. En waarom wordt het drangkader niet verboden als iedereen constateert dat dit de rechtspositie van ouders ernstig aantast? Ik wil dat er geluisterd wordt naar de ouders en dat er eerlijk wordt gedaan. Laat hun weten waar ze staan en of ze kans hebben op hereniging met hun kind, maar doe geen valse beloftes, die niet waargemaakt kunnen worden.

Ik wil aan minister Weerwind en staatssecretaris Van Ooijen vragen of ze beiden in dit debat drie concrete punten kunnen noemen op menselijk niveau. Ik bedoel geen onderzoeken, langetermijnplannen, evaluaties of toekomstvisies. Ik wil drie hele concrete punten horen. Wat gaan zij in het komende jaar concreet regelen om de situatie rondom uithuisplaatsingen te verbeteren?

Voorzitter. Mijn slotwoord richt ik tot de premier, want zowel de uiterst zorgwekkende staat van de jeugdzorg en de jeugdbescherming als de toeslagenaffaire zijn onder zijn bewind ontstaan. Ik wil hem vragen of hij zich ervoor verantwoordelijk voelt dat gezinnen uiteen zijn gerukt en dat kinderen onvoldoende beschermd werden, terwijl we dat al jarenlang weten. Zijn kabinet heeft hier niets aan gedaan. Wat vindt hij ervan dat rechters in de democratische rechtsstaat die Nederland zou moeten zijn, ervoor waarschuwen dat ouders en kinderen te weinig beschermd worden tegen de machtige overheid? Schaamt hij zich daar niet voor? En schaamt hij zich er ook niet voor dat het kabinet, terwijl er al van alles misgaat, in het regeerakkoord ook nog een extra bezuiniging van een half miljard op de jeugdzorg heeft aangekondigd?

Voorzitter. Een gebrek aan rechtsbescherming tast de fundamenten aan van onze rechtsstaat. Ik wil van de premier weten of hij het met mij eens is dat we juist in een democratie de rechten van de meest kwetsbare mensen moeten beschermen. Wat gaat hij, als eindverantwoordelijke, doen om dit concreet te verbeteren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik geef het woord aan mevrouw Arib van de PvdA.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Meer dan twee jaar geleden zaten hier tientallen ouders op de publieke tribune die door de Belastingdienst jarenlang werden gemangeld. Het was een emotioneel debat. De verantwoordelijk staatssecretaris is afgetreden, het kabinet is afgetreden en de premier heeft zijn excuses aangeboden. De problemen zouden worden opgelost en de ouders zou recht worden gedaan. Maar daar zitten ze weer, op de publieke tribune. Ze zijn niet alleen hun huis en baan kwijt, maar ook hun kinderen werden van ze afgenomen. Gezinnen die door toedoen van de overheid uit elkaar zijn gerukt. Een drama dat zij nu levenslang met zich meedragen. Een ongekende schending van de rechten van deze ouders en kinderen. Dit kabinet moet zich diep en diep schamen.

Meer dan 1.600 kinderen van slachtoffers van de toeslagenaffaire zijn tussen 2015 en 2021 uit huis geplaatst. Is dit slechts het topje van de ijsberg? Om hoeveel kinderen gaat het als we ook vóór 2015 kijken? Wat het kabinet tot nu toe heeft gedaan, is te weinig en te laat. Aan alleen goedbedoelde en noodzakelijke excuses hebben de gedupeerde ouders niets. De minister voor Rechtsbescherming benadrukt telkens dat de uithuisplaatsingen niet alleen door de toeslagenaffaire kwamen, maar daar begon het drama wel mee, zoals de Kinderombudsman al zei. Begin eens met dat te erkennen, wil ik het kabinet en met name de minister voor Rechtsbescherming vragen. Ga er gewoon van uit dat dit drama door de overheid komt. En als dat een keer niet het geval is, streef ook dan naar herstel van de band tussen ouder en kind.

Het blijft tot nu toe bij plannen. We lezen dat de ondersteuningsteams een luisterend oor bieden en de hulpvraag in kaart brengen. Maar ondertussen zijn er nauwelijks kinderen terug bij hun ouders. Wij krijgen nog altijd schrijnende verhalen van wanhopige ouders die zelfs geen contact met hun kinderen mogen hebben. Schrijnende verhalen van ouders die tegen een muur van mooie woorden en bureaucratie oplopen. Hoe kan het dat er zo weinig gebeurt? Het herstel van de band tussen ouder en kind moet de eerste, tweede en derde prioriteit zijn van de ondersteuningsteams. Zij moeten doorzettingsmacht krijgen waarmee zij de bestaande instanties kunnen overtuigen en overrulen. Wat mij betreft pakken de hier aanwezige bewindspersonen zelf een groot aantal van de dossiers met de schrijnende zaken op. Kan de minister voor Rechtsbescherming dit toezeggen? Dat helpt ook bij het volgende probleem. De beoordeling moet niet door dezelfde instellingen worden gemaakt die het kind uit huis lieten plaatsen. Logischerwijs is het vertrouwen bij de ouders weg. Hoe gaat de minister dit oplossen? Komt er een onafhankelijke, externe toetsing?

Ik begrijp dat de minister er nu voor heeft gezorgd dat alle dossiers worden bekeken. Maar dat is niet voldoende. Ik wil niet dat we hier over een halfjaar moeten concluderen dat er weer niets is gebeurd. Kan de minister toezeggen dat de Kamer iedere drie maanden een overzicht krijgt van de voortgang? Dit betekent dat ik per dossier de uitkomst wil weten. Natuurlijk krijgen wij geen inzage in de dossiers, maar ik mag toch van de minister verwachten dat in ieder geval hij deze dossiers wel kent en dat hij ons een geanonimiseerd overzicht kan aanleveren van welke afspraken per dossier zijn gemaakt? En mogen de ouders nu eindelijk duidelijkheid krijgen over wat er is gebeurd en hoe er is gehandeld? Dit is het moment om de dossiers van kaft tot kaft te openen, voor de slachtoffers.

Dan de brandbrief van de rechters. Die maakt pijnlijk duidelijk hoe de bescherming van de burger door de rechtsstaat door het ijs is gezakt. Door geldgebrek en capaciteitsproblemen worden levens verwoest. Zelfs terwijl we hier met de minister spreken, kan een kind nog altijd bij zijn of haar ouders worden weggehaald zonder goede onderbouwing. Kan de minister toezeggen dat er orde op zaken wordt gesteld en op welke termijn dat gebeurt? Want in de laatste brief, die van gisteren, staat dat er contact wordt gezocht, maar er wordt geen enkele termijn bij genoemd.

Het leed dat de overheid deze mensen heeft aangedaan is zo groot, zo lelijk en zo veel omvattend dat geen enkele vorm van compensatie passend is. Het onvermogen van het kabinet om daar recht aan te doen is ronduit beschamend. Ik neem aan dat het kabinet niet alleen excuses voor zijn eigen falen aanbiedt, maar nu ook echt werk gaat maken van het herstellen van de band tussen deze ouders en hun kinderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Arib. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen van de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank, voorzitter. "Ik moest naar school komen. Op school kreeg ik te horen dat ik niet meer voor mijn zoon mocht zorgen, dat het beter voor mijn zoon zou zijn als hij tijdelijk bij zijn vader zou gaan wonen. Ik wist niet wat mij overkwam. Ik realiseerde me eigenlijk pas toen ik terug naar huis liep dat mijn leven vanaf dat moment een nachtmerrie was. Ik was namelijk getroffene in het toeslagenschandaal en daardoor zo ontzettend ziek geworden dat het mij niet meer lukte om het huishouden thuis fatsoenlijk te organiseren. Ik heb echt overal om hulp gevraagd, zelfs bij de GGD, maar niemand wilde mij helpen. Mijn leven werd niet alleen een nachtmerrie toen ik hoorde dat ik mijn zoon niet meer mocht zien, want een maand later mocht ik mijn zoon ook niet meer bellen en was er helemaal geen contact meer. Totdat ook voor de buitenwereld bleek dat ik slachtoffer, gedupeerde, was in het toeslagenschandaal. Toen werd het dossier opeens gesloten en toen zou het thuis weer veilig zijn, terwijl aan de omstandigheden natuurlijk niets was veranderd. Juridische bijstand kon ik ook niet krijgen in de tussentijd, want ik kon de eigen bijdrage niet betalen en er werd gezegd: rechters doen toch niet aan waarheidsvinding. Nu zie ik mijn zoon ongeveer anderhalve dag in de maand, en af en toe een halve vakantie. Elke keer als hij er is, dan realiseer ik mij dat ik hem steeds opnieuw moet leren kennen."

Dit is een van de vele verhalen van ouders die getroffen zijn door het toeslagenschandaal en wat zij meemaken met hun kinderen. Dit is het verhaal van Janet. Janet is vandaag ook bij dit debat aanwezig. Het wrange is dat het kabinet-Rutte III is gevallen en afgetreden door dit toeslagenschandaal. Inmiddels heeft dat kabinet een doorstart gemaakt en zit er een kabinet-Rutte IV, maar zijn de problemen van mensen nog steeds niet opgelost. Ik vraag de minister-president wat hij daarvan vindt en of hij zich realiseert wat dat doet met het vertrouwen dat mensen nog kunnen hebben in de overheid, in de politiek en in zijn kabinet.

Voorzitter. Onze jeugdzorg is verwaarloosd. Ik denk dat we dat wel kunnen zeggen. Dat zeggen jeugdzorgverleners zelf. Er is te weinig tijd om het werk goed te doen en de werkdruk is te hoog. De rechters zeggen dat ook. Ze zeggen: we krijgen onvoldoende goede informatie en dossiers. Daardoor worden er verkeerde besluiten genomen, die verstrekkende gevolgen hebben voor mensen. Desondanks heeft dit kabinet in al zijn zogenaamde wijsheid bedacht dat er toch nog wel verder bezuinigd kan worden op de jeugdzorg. Ik zou vandaag aan het kabinet willen vragen om daarop terug te komen en om er duidelijkheid over te scheppen dat die bezuiniging niet doorgaat.

Er ligt een factsheet van verschillende wetenschappers die duidelijk maken dat er een gebrek aan rechtsbescherming is in ons land. Die maken ook duidelijk dat je, als je getroffen bent in het toeslagenschandaal als ouder of als kind, gewoon zwak staat ten opzichte van de macht, ten opzichte van de uitvoeringsorganisaties. Ik wil van de minister-president weten hoe hij daarnaar kijkt. Hoe kijkt hij er als eindverantwoordelijke naar dat wij leven in wat wij een rechtsstaat noemen, maar wat voor zo'n substantiële groep allesbehalve een rechtsstaat blijkt te zijn, een groep waarvoor de rechtsstaat totaal niet blijkt te functioneren? Sterker nog, mensen worden vermorzeld door het systeem. Nog erger: mensen hebben gewoon geen schijn van kans in dat systeem. Misschien nog wel erger: het leven van mensen wordt gewoon doelbewust kapotgemaakt. Alles wat hun dierbaar is, wordt afgepakt, tot kinderen aan toe. Ik wil graag van de minister-president weten hoe hij daarnaar kijkt.

Voorzitter. Wat moet er wat ons betreft gebeuren? Een aantal dingen. Eén. Wij vinden dat alles erop gericht moet zijn dat de kinderen naar huis gaan, tenzij. Dat betekent dat er een situatie moet komen, een plan, waarin de thuissituatie dusdanig wordt ingericht dat kinderen naar huis kunnen. We moeten dat wat daarvoor nodig is, gaan regelen. Er moet dus ook een herbeoordeling komen van alle kinderen die uit huis geplaatst zijn die tegelijkertijd ook slachtoffer zijn in het toeslagenschandaal.

Twee. Wij vinden dat we moeten stoppen met de bureaucratische rompslomp, met mensen van het kastje naar de muur sturen, met hen nog langer aan het lijntje houden en met nog eens een keer met ze praten. Er moeten wat ons betreft regionale teams komen die dingen kunnen besluiten en oplossen, die kunnen doen wat nodig is om ervoor te zorgen dat de thuissituatie zo snel mogelijk zo is dat de kinderen terug naar huis kunnen.

Drie. Er moet een onafhankelijk, een echt onafhankelijk onderzoek komen naar de omvang en de achtergrond van dit schandaal. Want we weten nu al dat dit schandaal zo veel groter is dan de 1.675 kinderen waar het CBS gisteren mee kwam. Er is bijvoorbeeld geen rechter aan te pas gekomen in het verhaal waar ik mee begon, het verhaal van Janet. Dat verhaal zal dus geen onderdeel zijn van die 1.675 kinderen, net als alle uithuisplaatsingen van voor 2015, waarvan we nu al weten dat die geen onderdeel zijn van die 1.675. We weten nu dus al dat dit schandaal zo veel groter is. Dat moet boven water komen in een onafhankelijk onderzoek.

Vier. Wat ons betreft moet de jeugdzorg weer gaan over zorg voor kwetsbare kinderen.

Voorzitter. Tot slot wil ik de ouders graag heel veel kracht wensen vandaag. Ik denk dat het keihard nodig is dat we dit debat voeren. Maar ik realiseer me ook heel erg goed hoeveel pijn en verdriet dit jullie nu weer moet doen. Wij geven niet op.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Marijnissen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer, PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Meer dan een jaar geleden viel het kabinet-Rutte III vanwege het ongekende onrecht dat de overheid gedupeerden in het toeslagenschandaal heeft aangedaan en vanwege het vermalen van mensen in de bureaucratische molens van de instanties en het verwoestende effect daarvan op hele gezinnen. Bijna 60.000 kinderen zijn op een of andere manier de dupe geworden van de toeslagenaffaire. Gedupeerde ouders kwamen in grote financiële problemen met onoplosbare schulden. Ze raakten werkelijk alles kwijt: hun huis, hun baan, hun huwelijk. Sommige ouders verloren zelfs hun kostbaarste bezit, hun kinderen. Ik kan mij amper voorstellen hoe dat is: door de overheid te worden gedwongen om je kind niet meer thuis op te voeden, als kind op last van een rechter niet meer thuis te kunnen wonen, als ouder je zo gedrongen te voelen om vrijwillig te kiezen voor het elders laten opgroeien van je kind en dus om niet meer degene te zijn die een verhaaltje voorleest voor het slapengaan en als kind niet meer door je ouders naar school gebracht te worden of opgehaald te worden bij vrienden. Een uithuisplaatsing gooit het leven overhoop en trekt een gezin uit elkaar. Het is ingrijpend, het is traumatisch en het is een paardenmiddel voor alleen situaties waarin het echt niet anders kan.

Voorzitter. De overheid heeft niet alleen hele gezinnen ontwricht door ze financieel naar de grond te helpen. In die jaren zijn ook nog eens 1.675 kinderen van gedupeerden gedwongen uit huis geplaatst. Volgens experts is dit een sterke overrepresentatie die haast geen toeval kan zijn. Dat suggereert een verband tussen het financiële leed dat de overheid deze gezinnen heeft aangedaan en de gedwongen uithuisplaatsing. Ook ouders geven aan dat de schulden waarmee de Belastingdienst ze opzadelde, de wortel waren van alle problemen. Dat is onaanvaardbaar, want financiële problemen mogen nooit een reden zijn om kinderen bij hun ouders weg te halen, helemaal niet als die problemen zijn ontstaan door toedoen van diezelfde overheid. Ik vrees dat we met de 1.675 kinderen aankijken tegen het topje van de ijsberg, want we weten niet hoeveel uithuisplaatsingen onder dwang hebben plaatsgevonden. We weten niet hoeveel uithuisplaatsingen er voor 2015 hebben plaatsgevonden. Wat we wel weten, is dat de overheid kei- en keihard heeft gefaald en dat veel daarvoor politiek verantwoordelijken er nog steeds zitten en zijn overgegaan tot de orde van de dag. Maar ondertussen is voor vele gedupeerde ouders het dagelijkse leven nog steeds een strijd. Als je met hen spreekt, voel je hun boosheid, hun verdriet en hun wantrouwen. Hun leven is nog steeds niet op orde. Zij missen hun kinderen. Zij missen kostbare momenten en tijd die niet meer ingehaald kan worden.

Voorzitter. De minister-president beloofde in oktober vorig jaar heel precies te gaan uitzoeken hoe het zit. We zijn nu bijna zeven maanden verder. Hoe zit het? Waarom zijn niet op z'n minst de 555 lopende uithuisplaatsingen herbeoordeeld? En is er voor hen een plan opgesteld? Wat is er gebeurd met het gedetailleerde plan van ouders om de kinderen thuis te krijgen en waar blijft dat onafhankelijke onderzoek? Waarom zijn er nu zeven kostbare maanden verstreken en waarom moeten gedupeerden het doen met een landelijk ondersteuningsteam zonder doorzettingsmacht?

Voorzitter. Door traagheid van het kabinet verstrijkt niet alleen kostbare tijd. Er verstrijken misschien ook juridische termijnen die het onderscheid kunnen maken tussen opgroeien thuis en opgroeien elders, in een ander gezin of in een instelling, soms met een andere naam en soms zonder contact. Dat is toch niet te verkroppen? Kan de minister aangeven of er gevallen onder de gedupeerden zijn waarbij het afgelopen jaar de aanvaardbare termijn waarin moet worden besloten waar het kind zal opgroeien, is verstreken?

Voorzitter. De Belastingdienst heeft deze mensen veel afgepakt. Dit kabinet, met premier Rutte voorop, is het aan hen verschuldigd om de ellende te beëindigen. Er moet op worden ingezet dat, zoals ook het ouderpanel zegt, alle kinderen teruggaan als dat ook maar enigszins mogelijk is of dat in ieder geval direct gewerkt wordt aan herstel van het contact en de relatie. Dat vraagt om actie. Dus wat gaat de premier voor deze mensen doen?

Voorzitter. Ik kan me zo voorstellen dat na alles wat deze mensen hebben moeten doorstaan, het wantrouwen groot is, dat er geen vertrouwen meer is in de plannen van premier Rutte en dat men voor hulp niet meer naar een overheidsinstantie wil of naar iets wat hen daaraan doet denken. De Eigen Kracht Centrale steunt enkele gedupeerden met het opstellen van een familieplan, gericht op het herstel, contact of terugkeer in het netwerk of in het gezin. Zij betrekken daarbij de ouders, het kind, familie, buren en iedereen die wil helpen in het belang van het kind. Mijn fractie zou graag van de minister en de staatssecretaris willen weten of zij mogelijkheden zien om deze onafhankelijke stichting bij het herstel en de terugkeer te betrekken, want het betrekken van het eigen netwerk kan uithuisplaatsingen niet alleen voorkomen, maar kan ook bijdragen aan herstel van contact en hereniging.

Voorzitter. Honderden kinderen van gedupeerde ouders slapen vanavond niet thuis. Dat is al erg genoeg. Als klap op de vuurpijl horen we nu ook hoe het sommige anderen is vergaan tijdens die uithuisplaatsing. Ik citeer: vermoedelijk seksueel misbruik door meerdere pleegouders; seksueel misbruik en alle vormen van mishandeling; de isoleercel. Hoe vaak is dit voorgekomen? Hoe zorgt de minister ervoor dat de kinderen die nu nog uit huis geplaatst zijn, dit bespaard blijft?

Voorzitter. Recent stonden duizenden jeugdzorgmedewerkers te demonstreren omdat er te weinig geld is voor hun sector, de werkdruk te hoog is en de wachtlijsten te lang zijn. Wanneer wordt er nu eindelijk naar hen geluisterd? Wanneer komen er plannen voor het verbeteren van de rechtspositie van ouders en kinderen? Als wetenschappers niet kunnen uitsluiten dat financiële problemen redenen kunnen zijn voor een uithuisplaatsing, wat betekent dit dan voor al die mensen die nu vrezen hun rekeningen niet meer te kunnen betalen?

Voorzitter, tot slot. Het vorige kabinet van deze premier is afgetreden vanwege het schandaal rondom de toeslagen. Nu hebben we het schandaal rondom de uithuisplaatsingen. Ik zou zeggen: los het op, zoek het uit en herstel wat mogelijk is. Zorg ervoor dat alle lopende uithuisplaatsingen voor 1 juli worden herbeoordeeld, en dat er voor elk kind een plan is voor mogelijk herstel van contact en hereniging. Want anders zeggen wij het vertrouwen in u op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter. Voor vrijwel alle ouders is dat het meest kwetsbare en het meest dierbare wat ze hebben: kinderen. Ouders zijn bereid om heel veel op te geven voor hun kinderen, om heel ver te gaan voor hun welzijn. Opvoeden is niet altijd makkelijk. Als vader van vier kinderen heb ik ook de nodige stress ervaren in de omgang met mijn kinderen. Maar het is pas problematisch als de omstandigheden zo zwaar zijn dat het een onmenselijke opgave wordt om goed voor de kinderen te zorgen. En dat is precies wat er is gebeurd inzake de uithuisplaatsing van de kinderen waar we vandaag over spreken. De overheid heeft een groep Nederlanders geselecteerd op basis van een aantal discriminerende factoren. Mensen met een laag inkomen, vaak alleenstaande vrouwen, en soms mensen met een migrantenafkomst werden eruit gepikt. Dan begint de ongelijke strijd. De jacht op die ouders was meedogenloos. De machtige ambtenaren van de Belastingdienst hebben wetten overtreden. Er werd gelogen tegen rechters. Er waren dwangbevelen en inbeslagnames, ja, zelfs van kinderbedden. Er waren uithuiszettingen, waardoor ouders geen dak boven hun hoofd hebben. Ik heb ouders gesproken die zich meldden bij allerlei instanties, maar omdat de Belastingdienst ze daar gemeld had als fraudeur, kregen ze geen werk, ook als ze meerdere malen daarom gesmeekt hadden. Het antwoord van de ambtenaren was soms: gaat u maar naar het Leger des Heils met de kinderen; gaat u maar in de rij staan voor de voedselbank; u kunt uw geld ook in de prostitutie verdienen, dat is een legaal beroep. Geen greintje menselijkheid! Geen moment van empathie! Geen spoor van medeleven!

Voorzitter. Dat is voor een deel van de ouders de rauwe en keiharde werkelijkheid. Dat is ook het Nederland waar Rutte al elf jaar leiding aan geeft: minder toegang tot het recht, meer regels en protocollen, sturing op efficiency en meer marktdenken. Ik weet wat Rutte zou zeggen, namelijk: Nederland is een gaaf land. Maar niet voor die 100.000 Nederlanders die opgejaagd zijn, die gediscrimineerd zijn, die gestript zijn van hun waardigheid en die vernederd zijn voor het leven. En dan moet je nog doorgaan met dat leven. Je moet nog blijven knokken voor je kinderen, ook als ze uit huis zijn geplaatst. Ik wil mijn waardering en respect uiten voor al die ouders die dat zijn blijven doen.

Want ik geef het u te doen, voorzitter. Ik weet niet of het mij gelukt was om met een bovenmenselijke inspanning, met een deuk in het vertrouwen en met de ene na de andere kras op de ziel door te gaan, omdat dat de enige optie is. Een deel van die ouders zit hier en volgt dit debat, omdat deze ouders zich wanhopig vastklampen aan alles wat zij kunnen vinden om hun kinderen terug te krijgen. Stress, wanhoop en depressies! Ouders geven aan dat het zelfs tot zelfmoordgedachten aan toe ging. Wie zou onder die omstandigheden in staat zijn om hun kinderen op te voeden?

Voorzitter. Als dat wordt geconstateerd, zoals we een maand of zeven geleden deden, dan lijkt de regering steeds te worden overvallen. Steeds blijkt de politieke verantwoordelijkheid onvindbaar, ergens verloren tussen stuurgroep, taakgroep en onderzoekscommissie. 1.675 kinderen zijn vermoedelijk uit huis geplaatst als gevolg van de toeslagenmisdaad. En nee, het is niet zo dat schulden een reden zijn om je kind uit huis te plaatsen. Maar als schulden je leven dermate ruïneren, dan kan dat ook leiden tot uithuisplaatsing.

En hoe kan het zo zijn dat allerlei overheidsinstanties, die jarenlang geen probleem hadden met het delen van informatie die ze mochten delen, nooit de informatie met ouders willen delen als ze erom vragen? Hoe kan het dat het bij de UHT nu drie jaar duurt om je dossier te krijgen? Ik kijk dan ook naar de minister voor Rechtsbescherming. Wat is dat voor rechtsbescherming? Wanneer staat de minister voor Rechtsbescherming een keer op en zegt hij: tot hier en niet verder? Als we dat geconstateerd hebben in het eerste rapport, als de Ombudsman het constateert en als we het nu weer constateren, dan kunnen we hier niet toch weer zeggen: we gaan maar weer eens een onderzoek doen, een praatgroep organiseren en toch eens kijken of we hun een advocaat kunnen toekennen? Wat vindt deze minister er eigenlijk van dat er geen rechtsbescherming was voor deze ouders? En hoe kan het dat we kinderen uit huis plaatsen zonder de ouders te spreken? De ouders zijn het meest dierbare verloren. Het is de nachtmerrie van elke ouder.

Voorzitter. Ik heb bij mijn rondgang langs advocaten gemerkt dat er bij de eerste jeugdbeschermingsmaatregel zelden een advocaat zit. Ik vind dat buitengewoon problematisch.

Verder ben ik nog op zoek naar het aantal vrijwillige uithuisplaatsingen. De minister geeft aan dat dit niet te achterhalen is. Toch lees ik in de richtlijnen voor uithuisplaatsingen dat er tot 2015 een indicatiestelling van Bureau Jeugdzorg nodig was voor een vrijwillige uithuisplaatsing. Ik vraag de minister om dan maar met de pet langs al die gecertificeerde instellingen te gaan en dat te gaan ophalen. We kunnen die mensen toch niet aan hun lot overlaten? Ik wil dus ook de cijfers over vrijwillige uithuisplaatsingen tot aan 2015. Daarvoor was er een verleningsbesluit nodig van de gemeente. Deze cijfers ontvang ik ook graag.

Voorzitter, tot slot. De nieuwe Jeugdwet had als ambitie het aantal uithuisplaatsingen van jeugdigen te verminderen. Er zou dicht bij de mensen gerichte zorg aan huis komen. Toch is het sindsdien alleen maar toegenomen. Ik vraag de staatssecretaris om daar breed op te reflecteren.

Voorzitter. Tot slot nog een laatste vraag aan staatssecretaris De Vries, die hier ook zit. Ik vraag me af of de ouders dit op enig moment hebben gemeld in de integrale beoordelingen. Wat is daarmee gebeurd? Is daar een overzicht van? Is daarop geacteerd? Graag ook een reactie van de staatssecretaris op die vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Ik geef het woord aan de heer Peters, CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is geen nieuwe maar wel een ongelofelijk treurige conclusie: armoede en geldproblemen spelen een rol in 40% van de meldingen bij de Raad voor de Kinderbescherming. Het is een van de grootste risicofactoren bij opvoedmoeilijkheden. Dat schreef de raad in 2016, maar eigenlijk weten we dat al honderden jaren. Als geldproblemen de oorzaak zijn van opvoedstress, dan is screenen op kindermishandeling niet de oplossing, maar hulp bij bestaanszekerheid wel. Dat geldt voor de kinderen van de toeslagenouders en dat geldt voor iedereen. Mijn oproep aan het kabinet is: neem de oorzaak van opvoedstress bij deze mensen weg en werk aan een oplossing voor bestaanszekerheidsproblemen, niet alleen voor gezinnen die in de problemen zijn gekomen door het schandaal met de toeslagen, maar voor alle gezinnen binnen de jeugdbescherming. Eerst dit, dan integrale hulp, dus hulp in het gezin en niet het kind eruit.

Voorzitter. Keer op keer hoor ik dat uithuisplaatsingen van kinderen enkel vanwege schulden en ellende van ouders eigenlijk uitgesloten zouden zijn, maar onderschrijft de minister de stelling dat een uithuisplaatsing veel te vaak een armzalige oplossing voor arme mensen is? En is de minister het met het CDA eens dat hulp bij bestaanszekerheidsproblemen in dat geval ongelofelijk veel leed kan besparen, en nog veel goedkoper is ook? Kan de minister uitleggen waarom dit niet op grote schaal gebeurt?

Voorzitter. Ik geloof de minister wanneer hij stelt dat er ook hard gewerkt wordt aan een oplossing voor kinderen van toeslagenouders, al gaat dat zeker nooit snel genoeg en is het ook nooit goed genoeg, maar het probleem is nog veel groter. Als er oplossingen gevonden kunnen worden voor kinderen van toeslagenouders, dan kunnen er oplossingen gevonden worden voor alle gezinnen waarbij bestaanszekerheidsproblemen de grote achterliggende oorzaak van opvoedstress zijn. Is de minister bereid daarvoor te zorgen? Graag een harde toezegging van de minister.

Voorzitter. De jeugdbeschermingsketen is een van de meest dure en ingewikkelde rotondes van Nederland. Je gaat van een melding bij Veilig Thuis, via de Raad voor de Kinderbescherming en de jeugdrechter naar de gecertificeerde instelling, de gespecialiseerde jeugdhulp, en dan naar het wijkteam, of andersom natuurlijk. Er is een enorme werkdruk, steeds wisselend personeel en veel kans op fouten, die al dan niet gecorrigeerd worden, en veel te laat wordt de juiste hulp geboden. De afgelopen jaren heb ik ieder debat gebruikt om te proberen deze rotonde aan te pakken. Minister Dekker is ermee aan de gang gegaan. En nou ja, uiteindelijk gebeurde er misschien hier en daar wel wat, maar in ieder geval niks substantieels. Het CDA wil dat die keten nu wél stevig hervormd wordt en dat daarbij het belang van de rechtsbescherming van ouders en kinderen vooropgesteld wordt. Ik heb daarvoor weer een motie, de zoveelste op dit punt. Kan de minister garanderen dat organisatiebelang in elk geval geen enkele rol kan spelen bij het hervormen van die keten?

Voorzitter. In de medische wereld is het duidelijk: bij twijfel niet ingrijpen, want ingrijpen is dan misschien soms noodzakelijk; het is in ieder geval altijd ook schadelijk. Binnen de jeugdbescherming zijn we dit een beetje vergeten en in de politiek en in de media zijn we dat al helemaal vergeten. Als er ergens iets verkeerd gaat met een kind, dan eisen we, ook in dit huis, op hoge toon dat herhaling voorkomen wordt, maar tegelijkertijd willen we dat er niet te vlug wordt ingegrepen. Deze dubbele boodschap maakt het werk voor jeugdbeschermers nog extra ingewikkeld, want in de beeldvorming grijp je altijd te vroeg of te laat in. Voor het CDA is de boodschap helder: bij twijfel bied je misschien hulp, maar grijp je niet in. Geen maatregel dus, want niet alles is te voorkomen. En ja, in dat geval is niets doen dus wel degelijk een optie. Ik vraag de minister om op deze stelling te reflecteren.

Voorzitter. Dan de informele zorg. Het CDA heeft een initiatief geschreven over de eigen ingebrachte mentor, de JIM. Dat is gewoon een persoon die het vertrouwen heeft van de jongere in kwestie, iemand met genoeg nabijheid om niet weg te gaan en genoeg afstand om niet mee te huilen met de wolven in het bos. Dat kan een buurman, trainer of tante zijn; het maakt niet uit. Geef zo'n steunfiguur een belangrijke rol, gelijkwaardig aan die van de hulpverlener, niet om taken van hulpverleners over te nemen, maar om mee te besluiten over wat het beste is voor het kind en voor het gezin. Afgelopen weekend interviewde Coen Verbraak op Radio 1 een moeder en haar zoon, die meer dan vier jaar uit huis was geplaatst. Het jochie van 14 mocht uiteindelijk terug naar zijn moeder, nadat hij midden in de nacht weer was weggelopen en het gezinshuis aangaf dat hij niet langer te handhaven was. Thuis gaat het nu alweer anderhalf jaar goed in samenwerking met een zelfgekozen mentor, de peetoom van de jongen. Uit onderzoek blijkt dan ook dat de inzet van zulke mensen zorgt voor betere besluiten, minder uithuisplaatsingen en effectievere hulp. Het CDA wil dat de inzet van een steunfiguur de regel is en niet langer de uitzondering. Is de minister bereid om uitgebreid onderzoek naar deze inzet te faciliteren en een steunfiguur wettelijk te verplichten? Graag een reactie. Ook op dit punt heb ik weer een motie.

Voorzitter, tot slot. Een kind hoort thuis bij de ouders: hulp in huis, geen kind uit huis. Er moet niet alleen een oplossing komen voor kinderen van toeslagenouders, maar voor alle kinderen in gezinnen waarbij het echte probleem bijvoorbeeld een bestaanszekerheidsprobleem is. De jeugdbeschermingsketen moet simpeler, effectiever en met nadruk op de rechtsbescherming van ouders en kinderen worden georganiseerd. We moeten als politiek de heldere boodschap meegeven dat niet alles voorkomen kán worden en dat iedere professional ook de ruimte moet voelen om niet in te grijpen. Ten slotte zou er standaard gewerkt moeten worden met een steunfiguur uit de omgeving van het kind, want dat is wat werkt.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Er is een interruptie van mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik hoorde de heer Peters spreken over opvoedstress door bestaansonzekerheid. Even los van de gekozen woorden en even los ervan dat als hij iets aan die bestaansonzekerheid had willen doen, ik eerlijk gezegd niet begrijp waarom het CDA afgelopen dinsdag tegen ons voorstel stemde om het minimumloon te verhogen, wat mij bij uitstek iets lijkt om iets aan die bestaansonzekerheid te doen, gaat mijn vraag over het volgende. Gisteren kwamen de cijfers van het CBS. Die teller gaf aan 1.675 kinderen die zowel getroffen zijn in het toeslagenschandaal als uit huis geplaatst zijn. Dat is een hoger aantal dan het aantal dat we eerder hoorden. Het lijkt er dus op dat sinds Ongekend onrecht verscheen en er helemaal niemand meer is in Nederland die kan zeggen dat die geen weet had van het toeslagenschandaal, het uit huis plaatsen van kinderen nog steeds door is gegaan. Wat vindt de heer Peters daarvan?

De heer Peters (CDA):

Ik vind dat het uit huis plaatsen van kinderen in bijna alle gevallen, ik denk in 80% van de gevallen, voorkomen kan worden als je bestaanszekerheidsproblemen aanpakt bij het gezin. Als het water je tot aan de lippen staat, als je stress hebt of je de rekeningen kan betalen, als je daarbij misschien ook nog moeite hebt met de taal en je niet weet waar je hulp kan krijgen, dan zou het wegnemen van de oorzaken van die stress en het inzetten van integrale hulp naar mijn mening in bijna alle gevallen uithuisplaatsingen moeten kunnen voorkomen. Dus ik vind het erg dat we dat niet doen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik merk dat ik dit antwoord toch heel slecht trek. Ik had het net al even over die bestaanszekerheid. Ik vind het vervolgens nogal makkelijk als u dan wel het verhogen van het minimumloon blokkeert. Maar dit gaat niet over bestaansonzekerheid door lage lonen, dit gaat over ouders, gezinnen die zijn getroffen in het toeslagenschandaal, waarbij de overheid en alle instanties daaromheen evenals de rechterlijke macht keihard gefaald hebben en mensen vermorzeld zijn in het systeem. Dus dit is geen opvoedstress, dit gaat over mensen die keihard gepakt zijn door de overheid. En iedereen wist daarvan. Desondanks gingen de uithuisplaatsingen door. Dáár vraag ik de heer Peters naar.

De heer Peters (CDA):

Ja, en de heer Peters antwoordt: of het nou bij de toeslagenouders of bij andere ouders is, door wie je ook in de ellende bent gebracht, als het water je tot aan de lippen staat, dan trek je het niet meer. Dan zeg ik: het is veel ingewikkelder en veel duurder om een kind uit huis te plaatsen, en ongelofelijk veel schadelijker, dan om die stress weg te halen bij die mensen zodat dat kind wel in huis kan blijven. Dus ja, het is heel erg, schandalig ook, dat we dat niet hebben gedaan.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik hoor de heer Peters iets zeggen over oplossingen voor de kinderen van de gedupeerden in het toeslagenschandaal. Maar met alle respect, we zijn nu zeven maanden verder en er is nog geen begin van een oplossing. Ik hoor in het verhaal van de heer Peters, hoewel er sympathieke ideeën in zitten, ook nog geen begin van een oplossing. Die mensen zijn door úw vorige kabinet en uw weer zittende premier de vernieling in geholpen. Het is de dure plicht van dit kabinet, van úw kabinet, om die ellende te repareren. We kunnen niet nog een keer zeven maanden gaan wachten totdat iedereen zich wel of niet meldt bij een ondersteuningspunt dat geen doorzettingsmacht heeft en waar men misschien geen vertrouwen in heeft. Dus wat zijn nou uw concrete oplossingen, ook voor de mensen die hier op de publieke tribune zitten te luisteren en die hun kinderen kwijt zijn? Wat zijn uw oplossingen?

De heer Peters (CDA):

De eerlijke waarheid is dat een hele simpele oplossing niet kan als in: morgen die kinderen allemaal terug, want ik weet exact wie dat zijn en wat de problemen daar zijn. Maar de eerlijke waarheid is ook dat bestaanszekerheid de oorzaak is van het echte probleem en dat we van ieder kind binnen de jeugdbescherming echt wel weten wie het is. Ik vind dat we al die ouders moeten helpen op dat vlak en dan een plan moeten hebben om zo snel mogelijk hun kinderen terug te laten keren naar huis. Dat is mijn oplossing. Dat is geen eenvoudige oplossing, want dat zal individueel maatwerk zijn bij al die ouders. Dat zijn er echt veel meer dan die 1.600 waar meneer Omtzigt daarstraks over begon. Er zijn echt veel meer ouders waarvan de kinderen uit huis geplaatst zijn, waarbij het echte probleem waarmee alles begon — meneer Azarkan weet het ook — een bestaanszekerheidsprobleem is. Het zijn er veel meer. Een oplossing zal maatwerk moeten zijn, maar dit is er een van.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Volgens mij denkt ook niemand hier dat oplossingen eenvoudig zijn, want het probleem dat hier is gecreëerd is gigantisch, het probleem voor de ouders, het probleem ook voor de kinderen. Dus niemand beweert dat het eenvoudig is, maar het moet wel opgelost worden. Het kan me eerlijk gezegd ook eigenlijk niet schelen of het simpel is of niet, maar het is de plicht van dit kabinet, van úw kabinet, om het te regelen. Het moet natuurlijk voor iedereen geregeld worden, want elke ouder en elk kind heeft recht om te weten hoe de vork in de steel zit en wat hier precies is gebeurd, maar zeker voor die 555 kinderen die nu nog uit huis geplaatst zijn moet er een oplossing komen. Ik stel voor dat we daar niet nog een keer zeven maanden op gaan zitten wachten maar dat we het kabinet een deadline geven, wat mij betreft 1 juli, om te zorgen dat die zaken herbeoordeeld worden en dat er een plan ligt voor die ouders en kinderen om te komen tot herstel, herstel van het contact en als dat kan hereniging van het gezin.

De heer Peters (CDA):

Ik vind ook dat er een plan moet komen voor herstel en ook dat dat nu moet gebeuren en dat we daar niet zeven maanden op gaan wachten. Dus daar ben ik het wel mee eens.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben het eigenlijk met bijna alles eens wat u zei, net als volgens mij iedereen, maar het zijn van die algemeenheden. We weten allemaal dat schuldhulpverlening een probleem is. Wij weten allemaal dat de samenwerking tussen woningcorporaties en gemeenten niet altijd soepel loopt, enzovoort. Maar het CDA heeft dit de afgelopen jaren ook steeds geroepen, en nu is het zover dat wij ook als Kamer een punt daarachter willen zetten, de schrijnende verhalen van ouders die elke keer machteloos aan de bel trekken dat ze hun kind niet zien. Wat stelt u precies concreet voor?

De heer Peters (CDA):

De afgelopen jaren heb ik hier ieder debat waar het ging over jeugdbescherming gesproken over een ongelofelijk dure rotonde die wij hebben, waar we het zó ingewikkeld hebben gemaakt dat het veel simpeler, beter en met rechtsbescherming van de mensen georganiseerd kan worden. Ik heb daar motie na motie over ingediend. De toenmalige minister Dekker is daar ook mee bezig geweest, maar daar is niks van gekomen, althans veel te weinig. Ja, dat is verschrikkelijk, dat is een ramp. Ik begrijp ook niet goed waarom dat zo is. Daar kunnen allerlei oorzaken voor zijn; dat kan ingewikkeld zijn tussen verschillende instellingen om samen te werken, misschien spelen er andere belangen. Maar ik wil dat natuurlijk ook en ik heb dat niet voor niks gezegd. Dat is een groot deel van mijn verhaal. Als we die keten zo ingewikkeld en zo lelijk hebben georganiseerd, dan zal het probleem er blijven. Dus ja, het moet echt anders, nu, gisteren, morgen. Ik heb aan de minister om een toezegging gevraagd. Ik hoop dat ik deze krijg. Sorry, ik heb nog één ding. Als ik wilde dat alles wat ik hier had gezegd en waar u het ook mee eens bent, morgen geregeld was, dan was dat vorig jaar ook al geregeld en het jaar daarvoor ook, want zolang zeg ik dit al.

Mevrouw Arib (PvdA):

Als ik u zo hoor, zakt de moed mij in de schoenen. Het CDA zit in de regering. Het CDA heeft verantwoordelijkheid genomen. U staat eigenlijk machteloosheid uit te stralen, namelijk dat u wel in de regering zit, maar dat u eigenlijk niks kunt betekenen, behalve loze woorden. Ik zou toch een dringend beroep op u willen doen. Ik weet hoe betrokken u bent. Daar is geen enkele twijfel over. Ik weet ook dat er vanuit het CDA heel veel goede moties zijn ingediend. Maar in dit geval, waarbij ouders elke keer aan de bel trekken en ook die machteloosheid voelen, zou ik toch het volgende beroep op de heer Peters willen doen: beteken eindelijk iets; kom met iets concreets. Anders wil ik het CDA uitnodigen om de door collega's ingediende moties waarin wel concrete voorstellen worden gedaan, te steunen. Anders is het ongeloofwaardig. Het spijt mij zeer.

De heer Peters (CDA):

Een bijzondere reactie. We zijn het over bijna alles eens, zou ik zeggen. Ten eerste zit ik niet in de regering, zeg ik via de voorzitter aan mevrouw Arib. Ik probeer de regering te controleren, te zeggen waar het aan schort en te vragen om plannen. Ik vraag om concrete plannen op het volgende gebied: laten we die rotonde aanpakken en laten we zorgen dat we een eigen ingebrachte mentor inbrengen, zodat de informele hulp concreet is. Ik heb daar initiatieven voor gemaakt. Deze zijn hier in de Kamer besproken. Daar zijn moties over aangenomen. Als ik een toverstokje had, dan had ik het. Dat is geen machteloosheid. Ik voel hier inderdaad machteloosheid als ik van mensen die ellende hoor. Hier praten we al honderd jaar over. Niet alleen ik voel die machteloosheid, maar ook u. Dat zijn geen loze woorden, maar dat zijn gemeende woorden. Ik zou echt willen dat ik het zo snel anders kon, maar dat gaat niet. Ik wil iedere motie steunen die terecht is. Andersom zou ik willen vragen om die van mij ook te steunen. Laten we het afdwingen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Toen het kabinet viel, waren er 420 kinderen uit huis geplaatst. Een jaar later zijn van deze groep 555 kinderen uit huis geplaatst. Dat laat zien dat de problemen van kinderen die slachtoffer zijn van het kinderopvangtoeslagschandaal eerder meer dan minder worden over de tijd. Ik ben het met de heer Peters eens. Er zullen situaties zijn waarbij onmiddellijke hereniging niet mogelijk is. Het is ingewikkeld. Maar op welke datum moet er volgens het CDA een herbeoordeling zijn geweest van ten minste alle kinderen die nu uit huis zijn geplaatst?

De heer Peters (CDA):

Een aantal dingen. Ten eerste zullen volgens mij de genoemde getallen telkens wisselen, omdat wij veel te weinig weten over wie het betreft. Ik heb behoorlijk rondgebeld, ook in jeugdzorgland. Er is gewoon niet overal bekend wat de achterliggende oorzaak is waardoor een kind uit huis is geplaatst. Het zal moeilijk zijn om dat te achterhalen. Ik heb daarom het volgende voorstel. We weten wel dat bestaanszekerheidsproblemen een punt zijn. Dat is zo bij de toeslagenouders en bij nog heel veel andere ouders. Laten we die dan allemaal op deze manier behandelen. Laten we aan de minister vragen hoe snel hij dat kan doen. Wat mij betreft, is dat voor de zomer of voor Prinsjesdag. Het maakt mij niet uit, maar zo rap als maar mogelijk is en met inzet van alles wat hij heeft.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben uren met het CBS gaan praten. Dit is de beste inschatting die kan worden gegeven. Men heeft namelijk alle kinderen in het kinderopvangtoeslagschandaal die erkend zijn als slachtoffer genomen en men heeft gekeken welke kinderen uit huis zijn geplaatst met een maatregel van de rechter. Daar horen nog de kinderen bij zonder maatregel van de rechter, dus het zijn er nog meer. Maar die cijfers laten een stijgende trend zien. Ik zie hier de steun voor het voorstel van mevrouw Maeijer om voor de zomer, of voor 1 augustus of 1 september, een herbeoordeling gehad te hebben voor in ieder geval deze 555 kinderen en om daarnaast ook te vragen om de andere zaken te herbeoordelen. Ik kan me voorstellen dat dit niet binnen drie maanden kan. Maar mag ik op die steun rekenen en mag ik ervan uitgaan dat u vindt dat de regering voor Prinsjesdag moet aankondigen dat er met al deze kinderen en ouders een gesprek is geweest, dat er door deskundigen naar is gekeken, dat ze waar mogelijk weer bij elkaar kunnen gaan wonen en waar het anders mogelijk is, het contact heel snel geïntensiveerd wordt?

De heer Peters (CDA):

Alles wat de heer Omtzigt zegt, vind ik ook. Ik maak daar één kanttekening bij. Ik ga via de voorzitter aan de minister vragen of wat ik wil, technisch ook kan. Ik heb er niets aan om hier iets te beloven wat wij allemaal willen, maar waarvan dadelijk wordt gezegd dat het technisch onmogelijk is. Dan heb ik samen met u iedereen hier zogenaamd blij gemaakt. Dan lukt het niet en dan kunnen we daar terecht weer schande over roepen. Maar verder ben ik het volledig met u eens.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De heer Peters is echt niet zo machteloos als hij hier doet voorkomen. Ik zou hem het volgende willen vragen. Als hij dit zo belangrijk vindt, als hij zegt dat heel veel van deze zaken eerder gisteren dan vandaag hadden moeten worden aangepakt, waarom staat dan de handtekening van het CDA onder het coalitieakkoord, waarin niets concreets is afgesproken over de rechtsbescherming van kinderen? Waarom blokkeert hij nog vaak onze voorstellen om bijvoorbeeld die rechtspositie te verbeteren? En waarom stemt ook zijn partij in met een bezuiniging van 500 miljoen op de jeugdzorg, terwijl we gewoon weten dat het hele stelsel niet op orde is?

De heer Peters (CDA):

Op die laatste vraag ga ik wat uitgebreider in. Ingaan op de eerste vraag is wat lastig, want er zijn allerlei moties en voorstellen die sympathiek klinken, maar die in de praktijk in mijn ogen niet gaan helpen, zodat ik daartegen stem. Ik kan mij in deze zaal moeilijk verdedigen tegen moties of voorstellen waarvan niemand weet wat ze inhielden en waarom ik daartegen stemde.

Als het gaat om het regeerakkoord: er staan heel veel dingen niet in het regeerakkoord. Noem het cultuur, dat maakt mij niet uit, maar daar zullen we het samen over moeten hebben, want wij vinden hetzelfde. Laten wij dan die handschoen samen oppakken. Laten wij die rotonde samen aanpakken. Of het nou in het regeerakkoord staat of niet, laten we er een GroenLinks-CDA-plan van maken, met de SP erbij — dat kan mij niet schelen — dan hebben we het.

Ten slotte nog een opmerking over die bezuiniging van 500 miljoen. Jaar in jaar uit gaat er steeds meer geld naar jeugdzorg — van 5,8 miljard naar 8,5 miljard. Onderzoeken laten zien dat we steeds meer dingen erg zijn gaan vinden en steeds meer lichte hulp voor kleine problemen zijn gaan bieden. We geven aan dat we steeds langere trajecten hebben en dat er steeds meer jeugdzorgbedrijven worden overgenomen door hedgefondsen. Ooit had een op de twintig kinderen te maken met jeugdzorg, terwijl dat nu in sommige gemeenten een op de zeven kinderen is. Het grote probleem in de jeugdzorg, zeg ik tegen mevrouw Westerveld, is niet dat er te weinig geld naartoe gaat, maar dat we zo veel tijd, geld en energie kwijt zijn aan kinderen met lichte problemen, dat we gewoon niet genoeg tijd, geld, energie en mankracht hebben voor kinderen met ingewikkelder problemen. Daar zit het probleem.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Maar dat moeten we dan toch aanpakken? We hebben wel meer debatten gevoerd met de heer Peters, dus ik weet dat zijn hart op de goede plek zit, maar uiteindelijk hebben we er natuurlijk helemaal niets aan als we allemaal mooie intenties uitspreken en er uiteindelijk helemaal niets gebeurt. Dat is mijn probleem met alles wat er in het regeerakkoord staat over jeugdzorg en rechtsbescherming. Daar staat wél de handtekening van het CDA onder. Uit het regeerakkoord haal ik niet dat dit een belangrijk onderwerp is. Ik maak het veel te vaak mee dat coalitiepartijen zeggen: ja, hierover hebben we geen afspraken gemaakt in het regeerakkoord en daarom stemmen wij tegen deze voorstellen. Ik wil daarvan af. Als wij met elkaar zeggen dat wij het met elkaar eens zijn, als wij dit een belangrijk onderwerp vinden, laten wij hier dan de komende jaren een prioriteit van maken. Laten wij er dan voor zorgen dat we met elkaar niet alleen maar mooie woorden spreken, maar daar ook daden bij voegen.

De heer Peters (CDA):

Daar geef ik mevrouw Westerveld groot gelijk in. Haar stem in dit huis is net zo veel waard als de mijne, dus laten wij dat samen doen. Die handschoen neem ik heel graag op, want dit is belangrijk. En er zijn wel meer dingen belangrijk die niet in het regeerakkoord staan. Volgens mij kunnen we dat samen doen. Daar ben ik voor.

De heer Azarkan (DENK):

Dank voor de bijdrage van de heer Peters. Hij zei: ik hou dit verhaal al jaren. Mijn vraag is: waarom houdt hij elk jaar hetzelfde verhaal?

De heer Peters (CDA):

Dat is de best mogelijke vraag, zeg ik tegen de heer Azarkan. Omdat het niet snel genoeg verandert in de door mij gewenste richting, zeg ik dan terug. Dat is het. En zolang wij hier werken met een ongelofelijk dure en ingewikkelde rotonde die we jeugdbescherming noemen, waarbij de rechtsbescherming van ouders en de kinderen onvoldoende is geborgd, zal ik dat ook blijven herhalen.

De heer Azarkan (DENK):

Je zou kunnen zeggen: dat is dan heel aanhoudend. Complimenten daarvoor. Je zou ook kunnen zeggen dat het een beetje de definitie van dwaasheid is om elke keer hetzelfde te doen en een andere uitkomst te verwachten. Volgens mij moet het anders. Volgens mij hebben een aantal collega's hier gezegd dat het anders moet. We moeten het anders gaan doen en dat wil de heer Peters ook. Die wil dat het anders gaat. Hij houdt elk jaar hetzelfde verhaal. Hij wijst op alle gevaren. Hij wijst erop hoe het beter kan. Hij is iemand die ook heel veel weet van de sociale sector. Hij heeft daar als wethouder verantwoordelijkheid in genomen. Hij kent het van dichtbij. Ik vind het dan eigenlijk frustrerend, en ook heel triest, als ik kijk naar alle mensen die daarbij betrokken zijn, dat iemand van zijn statuur, iemand die zit bij een brede volkspartij die al elf jaar deel uitmaakt van de regering, eigenlijk zegt: ik hou ook dat verhaal elk jaar en er verandert niks. Wat moeten wij dan?

De heer Peters (CDA):

Even over de eerste zin. Je kunt dingen herhalen die je al vaker hebt gezegd omdat ze niet zo snel veranderen wel dwaasheid noemen — ik weet niet — maar ik denk toch dat ik eerder het compliment van vasthoudendheid wil hebben. Als meneer Azarkan al jaren hetzelfde zegt op andere dossiers en dat ook niet snel genoeg verandert, noem ik het ook geen dwaasheid, want dat is het niet. Dat heet "de aanhouder wint", hoop ik dan.

Dan het tweede. We hebben hier met z'n allen een systeem opgericht, de jeugdbeschermingsketen. Ik heb hem beschreven. U kent het. U kent het verhaal, want u zit hier ook al een tijdje — net zo lang als ik ongeveer — hetzelfde te beweren. Laten we het samen oppakken en zeggen: en nu is het genoeg; we gaan afdwingen dat het ook echt gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Afrondend, heel kort.

De heer Azarkan (DENK):

Jazeker, maar daar vinden we elkaar, want we constateren dat het zowel voor de heer Peters als voor een aantal woordvoerders gewoon niet snel genoeg gaat. We kunnen er niet op vertrouwen dat dat goed uitgevoerd wordt door het kabinet, dus daar moet controle op. We moeten misschien ook wel met andere voorstellen komen. Ik vraag me dan ook af, als dat geconstateerd wordt, waarom dat dan altijd op dezelfde manier gaat: commissie instellen, afwachten, een voorzichtige brief en nadere commissies als de druk toeneemt. Waarom zeggen we niet met elkaar dat dit buitengewoon belangrijk is, het belangrijkste wat we hebben, dat de minister voor Rechtsbescherming een team van jeugdrechters bij elkaar moet zetten, een team van mensen uit de jeugdzorg, met de ouders erbij, en dat we gewoon door die 1.625 dossiers heen gaan? Waarom doen we dat niet? Waarom niet proactief zijn in plaats van zeggen: we wachten tot die ouders zich melden?

De heer Peters (CDA):

Ik zat net even op een ander spoor. Ik dacht dat meneer Azarkan het had over het aanpakken van de jeugdbeschermingsketen, die dure rotonde, die we hadden. Ik dacht dat dat was waarin we samen zouden kunnen optrekken. Nou, volgens mij hebben we zeer binnenkort daarover expliciet een debat, dat ik dan weer heb aangevraagd. Laten we eens kijken of we samen met mooie voorstellen kunnen komen. En volgens mij worden we het daar met z'n allen over eens. En of het dan coalitieakkoord is of niet, misschien kunnen we een Kamerakkoord maken op dat stuk. Dat lijkt me prima.

En als het gaat om die dossiers, kan ik eigenlijk hetzelfde antwoord geven als ik meneer Omtzigt heb gegeven: ik ben het volledig met u eens, maar ik wil niet iets vragen waarvan ik al van tevoren weet dat het niet gaat gebeuren omdat het niet kan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik heb de afgelopen jaren veel ouders in de ogen gekeken, vaak gedurende een jarenlange strijd om het kind terug te plaatsen in het gezin. Ik kijk volgens mij ook vele ouders in de ogen aan die nu op de tribune zitten en met belangstelling naar dit debat kijken. Als een kind uit huis wordt geplaatst, is dat altijd een tragedie. Dat gaat gepaard met ongelofelijk veel pijn, verdriet, woede, verscheurde families en helaas ook vaak levenslange trauma's voor het kind en de betrokkenen. Ik moet erkennen dat ik als advocaat soms door een dossier heb gebladerd, nadacht en tegen mezelf zei: volgens mij hoort dit niet; dit moet anders. Er is sprake van lange wachtlijsten, van feiten in rapportages die niet altijd kloppen, en van een plan van aanpak waarvan een halfjaar na uithuisplaatsing blijkt dat het nog niet eens is opgestart, waardoor verlenging onvermijdelijk is.

De afgelopen weken zien we steeds meer brieven van wetenschappers, professionals, advocaten en zelfs rechters die allen concluderen dat het nu gewoon niet goed gaat en dat het roer om moet. Je bent maar één keer kind. Hoe belangrijk is het dat je in je vormende jaren in een stabiele omgeving kan opgroeien? Hoe pijnlijk is het dat dit voor duizenden Nederlandse kinderen niet het geval is? Dat kinderen van ouders van de toeslagenaffaire uit huis zijn geplaatst is verschrikkelijk. De overheid heeft de gedupeerden ongekend onrecht aangedaan. Wij zien dat dit overheidshandelen doorwerkt in alle facetten van het leven.

Laat ik hier helder zijn: ieder kind dat terug kan, moet zo snel mogelijk terug, want hoe langer een kind niet thuis woont, hoe kleiner de kans is dat terugplaatsing ooit nog een realistische optie is. Mijn oprechte vraag aan het kabinet is dan ook: waarom duurt het zo lang? Ook ten aanzien van het lopende onderzoek is mijn vraag: waarom duurt het zo lang? Wij weten toch allen dat financiële stress als dominosteen kan werken, dat die tot handelingen en stress kan leiden in een gezin die ook kunnen leiden tot bedreiging van de ontwikkeling van een kind?

Voorzitter. Het staat als een paal boven water dat daar waar mogelijk alles op alles moet worden gezet om kinderen van gedupeerde ouders weer thuis te brengen. De aanleiding van dit debat, de uithuisplaatsingen van kinderen van de toeslagenaffaire, laat ook een helder licht schijnen op de bredere problematiek rond uithuisplaatsingen in het algemeen. Aan de voorkant gaat het mis. Er wordt te weinig of niet snel genoeg gewerkt aan terugplaatsing, er is geen zicht op het aantal terugplaatsingen en de rechter heeft maar een marginale rol in de beoordeling van een uithuisplaatsing of ondertoezichtstelling. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat er een forse verbetering komt in de jeugdbeschermingsketen. Wij hebben hier zelf ook een aantal suggesties voor.

Voorzitter. Ik heb eerst een paar vragen. De ondersteuning aan de gedupeerde ouders komt traag op gang, terwijl het tijdsaspect wel degelijk cruciaal is. Ik snap heel goed dat een beoordeling niet aan de Kamer maar aan een kinderrechter is, maar ik kan niet begrijpen dat er cyclussen zijn van zes maanden of een jaar waarin een zaak weer terugkomt bij de rechter omdat de machtiging afloopt. Deze affaire duurt al langer dan een jaar. Hoe kan het dat deze zaken niet opnieuw beoordeeld zijn door een kinderrechter? Kunt u mij dat uitleggen en mij hierbij helpen? Is er met de rechtspraak gesproken over bijvoorbeeld de wachtlijsten, waardoor het inplannen van een zitting lang duurt? Kunnen we deze zaken in overleg met de rechtspraak voorrang geven, juist vanwege het maatschappelijk belang? Ik hoor graag het antwoord van de minister.

Voorzitter. Is de minister het ermee eens dat een uithuisplaatsing het allerlaatste redmiddel zou moeten zijn? En is de minister van mening dat dit momenteel niet het geval is? Ik denk namelijk dat het niet altijd het allerlaatste redmiddel is. Ik zie nog een paar stappen voordat je een kind uit huis plaatst. Zorg voor krukken, voor ondersteuning, maar kijk bijvoorbeeld ook of de ouders het probleem zijn in plaats van het kind. Dat doet een aantal gemeenten al. Misschien kan er worden gekeken, in overleg dan wel als ultimatum, of een ouder tijdelijk uit huis geplaatst kan worden. Dat zal niet in alle gevallen werken, lukken of nodig zijn, maar zorg dat je er alles aan doet om een kind in de eigen omgeving te laten opgroeien. Ik overweeg een motie op dit punt om te zien of we daar waar mogelijk veel creatiever te werk kunnen gaan om zo de kinderrechten te beschermen.

Voorzitter. De minister is bezig om inzichtelijk te maken en bij te houden of en wanneer kinderen na een uithuisplaatsing weer terug naar huis kunnen. Dat dit niet wordt bijgehouden, laat zien dat terugplaatsing niet de hoogste prioriteit heeft bij een uithuisplaatsing, terwijl een kind het beste thuis kan opgroeien. Ik vind het van het grootste belang dat alle betrokken partijen na een uithuisplaatsing zo goed mogelijk werken aan terugplaatsing. Dat is een taak van jeugdbeschermers, jeugdhulpverleners en gemeentelijke wijkteams. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat jeugdbeschermers daar de ruimte voor krijgen? Het kost een jeugdbeschermer vaak meer tijd om te werken aan een terugplaatsing dan om een uithuisplaatsing mogelijk te maken. Ik heb in de praktijk gezien dat er wel een plan ligt, maar dat er niet op tijd een gezinsvoogd kan worden aangesteld, waardoor blijkt dat er na zes maanden niets is gebeurd. Het gevolg is een verlenging van weer een halfjaar. Hoe langer het duurt, hoe groter de kans dat het kind niet meer teruggeplaatst kan worden. Het is daarom cruciaal en essentieel dat we dat doen. Daarom stel ik voor om een wettelijke waarborg vast te leggen, zodat GI's binnen drie maanden moeten aangeven waar ze staan ten aanzien van de mogelijkheid tot terugplaatsing. Er moet een gezinsvoogd zijn en er moeten stappen zijn genomen.

Voorzitter, tot slot. Procesvertegenwoordiging is momenteel niet verplicht, waardoor ouders soms in al hun verdriet alleen tegenover een rechter en een GI staan. Dat kan en moet beter. Ik overweeg een motie om verplichte procesvertegenwoordiging te regelen en er zo voor te zorgen dat ouders de ruimte, het juridisch advies en de bescherming krijgen die nodig zijn in zo'n ingewikkeld systeem.

Voorzitter, mijn tijd is op, dus ik wil het hierbij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Arib van de PvdA.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben het helemaal met u eens. Ik heb één vraag. U zei dat u de ouders kent. U was advocaat en u heeft van dichtbij meegemaakt hoe het er in de praktijk aan toe gaat. Ik heb een aantal advocaten gesproken. Een terugkerend probleem is dat ouders geen inzage hebben in de dossiers. Kunt u daar iets over zeggen? Als er een besluit wordt genomen, dan is het van belang dat ouders weten op basis waarvan zo'n besluit of advies wordt uitgebracht. Misschien heeft u daar andere ervaringen mee.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Er spelen een paar dingen door elkaar. Ik heb ook ouders bijgestaan in de kinderopvangtoeslagaffaire. Daarin is het inderdaad heel ingewikkeld om je dossier te krijgen. Soms moet je daar jaren op wachten. Dat vind ik verschrikkelijk. Ik ben niet de woordvoerder, maar dat speelt wel. In een familiezaak is het echter anders. Daar hoort een GI, een gecertificeerde instelling, voordat je een verzoek doet aannemelijk te maken waarom dat zo is. Dan moet er dus een rapport zijn met feiten. Die zijn niet altijd compleet en kloppend — ik ben de eerste om te zeggen dat dat beter moet — maar er zijn dus wel degelijk feiten en omstandigheden waaronder een gecertificeerde instelling aannemelijk moet maken waarom de uithuisplaatsing noodzakelijk is. Wanneer die twee werelden samenkomen en je als toeslagouder aannemelijk moet maken dat er een direct verband is — dan ontstaat er een domino-effect — tussen wat de Belastingdienst heeft gedaan en de uithuisplaatsing, dan begrijp ik 'm. Want als je dat dossier niet hebt, dan kan je die eerste dominosteen niet aantonen.

Tegelijkertijd staat het een advocaat of een ouder natuurlijk vrij — dat zou mijn suggestie zijn — om een herhaaldelijk verzoek in te dienen; die hoeven niet op de Kamer te wachten. Er kan dan gezegd worden: er is een wijziging van de omstandigheden, dus ik wil dat een rechter opnieuw naar de zaak kijkt. We kunnen de rechter niet beïnvloeden, maar we kunnen wel vragen: kunt u voorrang geven aan dit soort zaken vanwege de maatschappelijke ophef die hierover is ontstaan en omdat het gewoon te lang duurt? Daar vindt u mij. Ik denk dat het goed zou zijn dat een rechter opnieuw naar de feiten kan kijken. Als iemand slachtoffer is van de toeslagenaffaire, dan heb je misschien niet het hele dossier, maar wel een brief en excuses. Dat kan een aanleiding zijn om die dominosteen aan te tonen. Uiteindelijk is het dan aan de rechter, niet aan mij en ook niet aan u, om daar een oordeel over te vellen.

Ook moet ik nog zeggen dat heel veel professionals, met het hart op de juiste plek, het de afgelopen maanden heel moeilijk hebben gehad, omdat nu alles wat jeugdprofessionals doen, niet lijkt te deugen. Daarvoor wil ik waken, want er zijn ook omstandigheden die u en ik niet kennen. Ik spreek pleegouders die aangeven dat dit debat ook voor hen moeilijk is, omdat kinderen naast hen thuis op de bank zitten, naar ons kijken, horen dat er heel veel niet deugt en zich afvragen: gaat dit ook over mij? Terwijl zo'n pleegouder weet dat er veel meer speelt dan misschien alleen de toeslagenaffaire. Tegen de collega's wil ik dus wel zeggen dat we dit dossier met urgentie, maar ook met een bepaalde voorzichtigheid moeten behandelen. En ik hoop dat we zo snel mogelijk recht doen aan ieder kind.

De voorzitter:

Mevrouw Arib, tot slot.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben het natuurlijk helemaal met u eens dat je voorzichtig moet zijn. Natuurlijk zijn de bedoelingen over het algemeen goed en doen jeugdmedewerkers hun best. Maar juist om te voorkomen dat dit soort beelden ontstaan, is het heel belangrijk om inzage te hebben. Dat moet ook op een onafhankelijke manier. Want voor hetzelfde geld zijn er goede redenen waarom een kind uit huis wordt geplaatst, maar dat kan ik niet beoordelen. U ook niet. Daarom is het voor misschien een onafhankelijke instantie, of voor de Inspectie Jeugdzorg, of voor de advocaten die daartoe gemachtigd zijn, wel belangrijk om die inzage te hebben. Juist om dit soort beelden te voorkomen, is het belangrijk dat het toegankelijk is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts, D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter. Ik weet niet zo goed hoe ik vandaag moet beginnen. De verhalen die verbonden zijn aan dit onderwerp doen wat met je, ook met mij als moeder. Het leed van kinderen die uit hun vertrouwde omgeving worden gehaald, is onvoorstelbaar. Het leed van ouders om gescheiden te worden van hun kind, is dat ook. Dit leed komt stevig binnen, bijvoorbeeld vanuit het ouderpanel, vanuit de factsheet die afgelopen week verscheen of vanuit andere gesprekken die zijn gevoerd over de uithuisplaatsingen. Het is daarom belangrijk om ons als politiek in te zetten om recht te doen aan de betrokken kinderen en de betrokken ouders.

D66 ziet drie taken. Eén: alles op alles zetten om kinderen weer terug te laten keren of het contact te herstellen waar dat mogelijk is. Twee: zorgen dat we lessen trekken uit de schrijnende verhalen die we horen, zodat we uithuisplaatsingen in de toekomst waar mogelijk kunnen voorkomen. Drie: het versterken van de rechtspositie van het kind en de ouders. Onze inbreng vervolg ik langs deze drie lijnen.

Om ouders en kinderen te kunnen helpen is het ondersteuningsteam opgezet. Dat is een goede zaak, maar D66 wil vooral goed blijven opletten of dit team daadwerkelijk effectief kan zijn. In veel gevallen is bijvoorbeeld werk, woning of gemeentelijke ondersteuning een belangrijke factor om de herbeoordeling ook echt positief te laten uitpakken. Kan dit team dan doorzetten? En als die macht dan nog niet is geregeld en het team daardoor vaak tegen muren oploopt, wordt het dan echt snel geregeld? Kunnen de betreffende ouders het team goed vinden? Ik begrijp dat er ouders zijn die het vertrouwen zijn kwijtgeraakt en daardoor niet op de overheid zitten te wachten. Toch denk ik dat we alle middelen moeten aangrijpen om deze ouders te helpen. Het CBS weet precies om welke ouders het gaat. We hebben vernomen dat het CBS deze gegevens niet deelt met het ondersteuningsteam om deze ouders te kunnen helpen. Dat lijkt me de wereld op de kop. Deze ouders zijn door de mangel van de overheid gehaald doordat allerlei informatie onterecht is gedeeld. Nu we ze moeten helpen kan dat opeens niet meer. Dat wil ik niet begrijpen en dat kan ik ook absoluut niet uitleggen. Kan het CBS in deze specifieke situatie niet gewoon al gegevens delen omdat er sprake is van een gerechtvaardigd belang? En als het CBS weet om welke kinderen het gaat, kunnen zij of het herstelteam dan niet gewoon toestemming vragen aan de ouders om gegevens te delen zodat deze ouders geholpen kunnen worden? Als dat allemaal niet mogelijk is, kunnen we dan een wetsvoorstel verwachten om dit op hele korte termijn te regelen?

Voorzitter. Volgens mij is iedereen in deze Kamer het erover eens dat we het liefst zo min mogelijk uithuisplaatsingen willen. Daarom moeten we ook echt alles op alles zetten zodat kinderen waar mogelijk thuis en veilig kunnen opgroeien. De gedrevenheid om dat te bereiken zie ik ook terug in gesprekken die ik heb gehad met veel mensen die in de jeugdbescherming werken. Daarvoor verdienen zij ook wel onze steun. Bij alle vragen en voorstellen die we hebben in dit debat, moeten we hun harde werk en het tekort aan personeel niet uit het oog verliezen. Een grote frustratie voor veel van deze medewerkers is dat er langere wachtlijsten zijn en dat juiste hulp niet of te laat wordt geboden. De Raad voor de rechtspraak vraagt hier in een brandbrief ook aandacht voor. Welke acties kunnen worden ondernomen om prioriteit te geven aan de inzet van jeugdhulp en jeugdzorg als daarmee een uithuisplaatsing kan worden voorkomen of sneller kan worden beëindigd?

Daarnaast horen we bij veel ouders en rechters terug dat waarheidsvinding in veel gevallen een knelpunt is. Dit probleem zien we als Kamer al langer. Daarom is naar aanleiding van een motie-Bergkamp het actieplan feitenonderzoek gestart. Hoe staat het met de resultaten van dat actieplan en moet daar niet een vervolg op komen?

Voorzitter. Dan kom ik bij de derde taak, het versterken van de rechtspositie van ouders en kind. In veel van de schrijnende verhalen zijn ouders uit het ouderlijk gezag gezet. Dat maakt een oplossing als hereniging erg moeilijk. Het toont ook aan dat het perspectiefbesluit bij een kind of het beëindigen van het ouderlijk gezag erg ingrijpend is. Juist dan moeten we recht doen aan de betreffende kinderen en ouders. Hier denkt een projectgroep over na en we gaan hier later nog over in debat, maar ik zou alvast enkele concrete voorstellen willen doen. Moet een rechterlijke toets bij een perspectiefbesluit niet de standaard worden? Kan onderzocht worden of er bij een uithuisplaatsing standaard een advocaat toegewezen kan worden aan het kind? Zouden we de rechter de mogelijkheid kunnen bieden om niet alleen ja of nee te zeggen over een jeugdbeschermingsmaatregel, maar om ook mede te bepalen als er een andere vorm zou moeten worden geboden?

Voorzitter. Het is verschrikkelijk wat er is gebeurd. Ik hoop vooral dat vandaag ouders en kinderen zo snel mogelijk recht kunnen krijgen om, waar dat nu niet het geval is, gezinnen te herenigen of contact te herstellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik hoorde mevrouw Van Beukering zeggen dat zij vindt dat het kabinet alles op alles moet zetten om een oplossing te zoeken voor de getroffen ouders, gezinnen en uit huis geplaatste kinderen. Vindt mevrouw Van Beukering dat het kabinet dat doet, in de wetenschap dat de uithuisplaatsingen mogelijk nog steeds doorgaan, in de wetenschap dat het toeslagenschandaal voor heel veel getroffen gezinnen nog steeds niet is opgelost en in de wetenschap dat de minister-president recent heeft gezegd dat dat ook nog wel jaren, jaren gaat duren? Vindt mevrouw Van Beukering nou eigenlijk dat het kabinet alles op alles zet?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik begrijp waar de vraag van mevrouw Marijnissen vandaan komt, want ook ik ben erg geschrokken van de cijfers die we hebben ontvangen. Het is ook verschrikkelijk … Ik kom echt wel op een antwoord op uw vraag. Het is ook verschrikkelijk en ik heb in onze inbreng ook aangegeven dat wij het belangrijk vinden dat alles op alles wordt gezet. Er zijn nu een aantal punten in gang gezet. Ik zeg het niet helemaal juist. Ik bedoel te zeggen dat er nu een ondersteuningsteam is. Er is bijvoorbeeld een team bij de gemeente dat mee gaat denken over de vijf leefgebieden. Er zijn dus wat zaken op poten gezet. Ik wil nu graag dat we ook echt gaan doorpakken. Volgens mij zijn we het er hier allemaal over eens dat een uithuisplaatsing altijd ingrijpend is. Elke dag dat een uithuisplaatsing voortduurt, is eigenlijk al een dag te lang. Wat mij betreft moeten we dus gewoon vandaag in dit debat er met elkaar voor zorgen dat we het kabinet meer handvatten gaan bieden om de komende periode ook echt die stappen te gaan zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Wij hebben helemaal geen zin om het kabinet handvatten te gaan bieden om de komende periode stappen te gaan zetten. Ik vroeg mevrouw Van Beukering heel simpel of zij vindt dat het kabinet alles op alles zet, omdat zij hier zelf betoogt dat zij vindt dat alles op alles gezet moet worden. Dan komt er een verhaal over regionale teams, handvatten en weet ik het allemaal. Laat ik het wat concreter maken: is mevrouw Van Beukering het er bijvoorbeeld mee eens dat er zo snel mogelijk een herbeoordeling moet komen en dat er een plan moet komen waarbij het credo, dus het uitgangspunt, is: het kind gaat naar huis, tenzij? Eén: ik zou graag willen weten of zij het daarmee eens is. Twee: vindt zij ook dat het ondersteuningsteam op deze manier niet werkt en dat het veel beter zou zijn om te organiseren dat mensen aan de slag worden gezet die ook echt dingen kunnen besluiten en die ook dingen kunnen oplossen met datzelfde uitgangspunt: het kind gaat naar huis en we gaan kijken welke omstandigheden daarvoor nodig zijn? Is zij het er concreet mee eens dat dat zou moeten gebeuren? Daarmee heb ik twee concrete vragen gesteld. Misschien komen we dan wat verder.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben het eens met mevrouw Marijnissen dat dat het uitgangspunt zou moeten zijn. Volgens mij hebben we het met z'n allen erover gehad dat er zo min mogelijk uithuisplaatsingen moeten zijn. Maar er zijn méér uithuisplaatsingen. Daarom komt er binnenkort ook een debat. Ik vind wel dat het hier echt om heel schrijnende situaties gaat waarbij de overheid echt aan zet is geweest. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat u het met mij eens bent dat we daarom extra inzet hierop zouden moeten plegen. U vroeg of we vinden ... Laat ik het anders zeggen. Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat ik het belangrijk vind dat er doorzettingsmacht komt voor het team. Ik heb het kabinet ook gevraagd om met een reactie daarop te komen. Volgens mij zijn we het daarover met elkaar eens, want dat vraagt u eigenlijk ook. U vraagt ook of het ondersteuningsteam dat nu is ingericht, dat begin april is begonnen en waarvoor er pilots zijn geweest in Rotterdam en Almere, voldoende capaciteit heeft om echt door te kunnen pakken. Dat was in mijn inbreng ook mijn vraag aan het kabinet. Ik ben benieuwd naar de reactie daarop.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Volgens mij zijn we niet benieuwd naar vragen aan het kabinet, maar naar wat D66 vindt. De verkiezingsslogan van D66 was: laat iedereen vrij, maar niemand vallen. Dat "niemand laten vallen" is niet echt gelukt. De handtekening van D66 staat onder een regeerakkoord waarin eigenlijk helemaal geen concrete plannen staan om rechtsbescherming te verbeteren en waarin bezuinigd wordt op de jeugdzorg. Ik hoor hier vooral vragen aan het kabinet, maar ik hoor niet wat D66 echt wil. Ik zou mevrouw Huijbregts willen vragen wat zij daar nu van vindt. Gaat zij samen met ons nu wel voorstellen steunen om de rechtspositie te versterken? Gaat zij met ons proberen om die bezuiniging echt van tafel te halen, zodat de keten verbeterd wordt voordat er wordt bezuinigd? Vindt zij ook dat er veel te weinig ambitieuze plannen in het regeerakkoord staan en is zij bereid om een stap verder te gaan?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dat zijn een aantal vragen tegelijkertijd van mevrouw Westerveld. De reden dat ik hier niet zo goed uit mijn woorden kom, is dat het mij ook echt raakt dat we dit debat met elkaar moeten voeren, omdat het echt ook heel erg lang duurt. Ik wil dat toch wel even toevoegen. Ik vind het echt heel zwaar. U noemt een aantal punten en u heeft dezelfde vraag gesteld aan mijn collega Peters. U zegt: omdat iets niet in het regeerakkoord staat, zal het niet worden opgepakt; wilt u ons daarin gaan steunen? Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Want als dat zo zou zijn, dan zou alleen maar door de Kamer worden behandeld wat in een regeerakkoord staat. Er zijn ook initiatieven. De heer Omtzigt heeft vanochtend een initiatief aangekondigd. Ik ben daar zeer nieuwsgierig naar. Dus wat mij betreft zijn er in ieder geval een aantal mogelijkheden om samen met de Kamer stappen te gaan zetten.

Tegelijkertijd vraagt u aan mij: bent u het er ook mee eens dat we iets aan de rechtsbescherming zouden moeten doen? Ik heb daar in mijn inbreng ook nadrukkelijk al een paar vragen over gesteld. Wij zouden graag willen dat er een advocaat betrokken wordt bij ouders en kind. Daar hebben we ook meteen vragen over gesteld. Dus een aantal vragen die mevrouw Westerveld stelt, kan ik in die zin wel beantwoorden. Ik denk dat we dit alleen maar samen met de Kamer kunnen doen. Dan is het misschien niet helemaal fair om te zeggen: het stond niet in het coalitieakkoord, dus er gaat niks gebeuren. Volgens mij is iedereen in deze Kamer ervan overtuigd dat gezinnen in deze situaties geholpen moeten worden.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Mevrouw Van Beukering heeft het over doorpakken en over het bieden van handvaten aan het kabinet. Maar ik denk toch echt — en dat blijkt volgens mij ook wel uit de bijdragen van alle collega's hier — dat het kabinet, en het vorige kabinet ook, en het kabinet dáárvoor ook, de afgelopen jaren tientallen, misschien wel honderden handvaten heeft gekregen om iets te verbeteren. En daar is niets mee gedaan. Dus ik denk dat we het vandaag wat stelliger moeten insteken en dat we wat moeten gaan eisen. Ik vraag me dan ook af: als u wilt doorpakken, kunt u dan ook de eis aan het kabinet van mijn fractie, de PVV, steunen dat voor 1 juli alle lopende uithuisplaatsingen worden herbeoordeeld en dat er voor elk kind een plan komt dat gericht is op herstel van contact of op hereniging? Kunt u dat dan steunen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik zou graag heel veel willen steunen vandaag. Dat is ook wat ik bedoelde toen ik zei: laten we vandaag het kabinet de mogelijkheden bieden om door te pakken. Tegelijkertijd wil ik hier wel benoemen — ik begrijp ook dat dit helemaal geen leuke boodschap is — dat we realistische verwachtingen moeten scheppen. Als u een datum gaat noemen, als er volgens de CBS-cijfers 550 mensen uit huis zijn geplaatst die allemaal beoordeeld zouden moeten worden vóór die datum en als daarvoor een plan zou moeten klaarliggen, dan vraag ik me af of we realistische verwachtingen wekken als ik u daar nu een toezegging op zou doen. Ik wil hier nog een keer benadrukken dat mijn fractie graag ervoor openstaat om met andere fracties mee te denken over wat er nodig is. Maar laten we wel voorzichtig zijn met wat we hier vandaag beloven in de Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Maeijer, tot slot.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dat wijkt toch wel wat af van de stelligheid van dat "doorpakken". Mijn fractie is namelijk van plan om hier straks iets concreets in een motie neer te leggen. En inderdaad, met een datum. Die datum is krap. Maar wij kennen ook allemaal de verhalen van mensen die in een maand tijd alles zijn kwijtgeraakt. Die kunnen we toch niet uitleggen dat we het niet in zes weken voor elkaar zouden kunnen krijgen dat zaken herbeoordeeld worden? Gaan we nog een keer zeven maanden wachten totdat we iets gaan doen? Dat is volgens mij de werkelijkheid waarmee we hier zitten. Ik snap de voorzichtigheid, maar ik denk dat dit ook wel het moment is om door te pakken en vaart te maken.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik vind het belangrijk om hier nogmaals te benadrukken dat het wat mij betreft echt lang duurt en dat snelheid geboden is. Elke dag dat het contact niet hersteld is tussen een ouder en een kind of dat een hereniging nog niet heeft kunnen plaatsvinden omdat er geen herbeoordeling van de situatie heeft plaatsgevonden, vind ik ook een dag te lang. Volgens mij zijn we het daarover echt wel eens met elkaar. De afgelopen periode heeft de Kamer een paar keer gevraagd om snelle acties en om snel iets voor elkaar te krijgen. Vervolgens moesten we concluderen en constateren dat het niet gelukt is. Ik wil dat voorkomen. Ik zou echt graag willen dat de gezinnen en de kinderen geholpen worden, maar ik vind wel dat het realistisch moet zijn. Ik wil dus gewoon van het kabinet weten wat er mogelijk is. Ik ben ook zeer geïnteresseerd in het voorstel dat u straks gaat inbrengen, maar vraag wel om ervoor te zorgen dat we capaciteit bieden. Er zijn op dit moment ook gewoon wachtlijsten binnen de zorg. Daar moeten we wel eerlijk over zijn.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Het is natuurlijk heel goed om te horen dat ook D66 vindt dat elke dag dat een kind niet thuis, in de vertrouwde situatie, kan opgroeien een dag te veel is. Het is ook heel realistisch om te stellen dat wij hier geen onrealistische, niet na te komen beloften moeten maken. Maar ik ben alsnog benieuwd. Mevrouw begon haar bijdrage door zich als moeder te verplaatsen in de situatie. Ook dat herken ik natuurlijk. Maar als u de vraag stelt aan het kabinet om met een plan en een tijdpad te komen, wat is dan voor D66 acceptabel? Is het dan niet meer fair naar de ouders om te zeggen "beste ouders, dit gaat nog zo-en-zolang duren", in plaats van het aan het kabinet over te laten? We weten, met name gezien de andere tak van dit schandaal, dat het bij dit kabinet weleens jaren kan duren. Wat is nou voor D66 een acceptabele periode om dit te bereiken, op z'n minst voor de kinderen van wie het contact met de ouders hersteld kan worden?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik vind jaren absoluut niet acceptabel. Laten we het daar echt met elkaar over eens zijn. Ik vind het bijvoorbeeld wel belangrijk dat ... Er is een ondersteuningsteam. Er zijn mensen beschikbaar. Ik begrijp ook, zoals ik in mijn bijdrage heb aangegeven, dat het voor ouders misschien lastig is om naar dat ondersteuningsteam te stappen. Daarom vraag ik ook of we het wellicht andersom moeten gaan doen. Ik zou het ontzettend belangrijk vinden dat alle ouders met het ondersteuningsteam in gesprek gaan en daarmee een realistische verwachting krijgen over wat er voor hen mogelijk is. Dat ondersteuningsteam is een regisseur tussen de verschillende instanties, kan kijken wat er bij de gemeente nodig is en kan dus ook doorpakken en doorzetten. Ik denk dat het eerlijker is dat er in het contact tussen ouders, kinderen en het ondersteuningsteam een reële belofte wordt gedaan over wat er mogelijk is. Dat lijkt mij het meest eerlijke. Misschien is het handig om de vraag door te geleiden naar het kabinet of zij dat ook voor zich zien en of zij misschien wel een tijdspad zouden kunnen aangeven, maar ik vind het lastig om dat op deze manier te beoordelen.

De voorzitter:

Laatste vraag, mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Even over die ondersteuningsteams. Dat is zeker een goed initiatief, maar het punt is dat die ondersteuningsteams ouders helpen om hun zaken op orde te krijgen en een luisterend oor bieden. Maar meer kunnen ze niet. Ik heb in mijn bijdrage gepleit voor een doorzettingsmacht, zodat ze ook een rol kunnen spelen bij het herstellen van het contact tussen ouder en kind, of terugplaatsing als de omgeving veilig is. Wat denkt D66 daarvan?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben blij dat mevrouw Arib daar nog even op terugkomt, want ik hoorde haar dat zeggen op dat moment. Ik wist ook al dat ik dat later in mijn eigen inbreng ook zou aangeven. Ik denk dat we elkaar daarin zeker gaan vinden. Ik heb aan het kabinet een volgordelijkheid gevraagd en gevraagd om eerst eens even aan te geven wat er nu gebeurt met het ondersteuningsteam en wat ze nodig hebben van ons. En dat kan ook op hele korte termijn; dat moeten we ook zeker met elkaar gaan evalueren. Als blijkt dat die doorzettingsmacht niet goed geregeld is, dan vind ik dat we dat zo snel mogelijk met elkaar moeten regelen. Volgens mij kan ik de Partij van de Arbeid daar dus een stuk in geruststellen dat wij daar precies hetzelfde over denken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Verkuijlen van de VVD. Het is zijn maidenspeech. Zoals te doen gebruikelijk worden er dan geen vragen gesteld of opmerkingen gemaakt. Ik heb met de heer Verkuijlen afgesproken dat we gezien de aard van het debat niet gaan schorsen voor felicitaties. Mevrouw Marijnissen van de SP, gaat uw gang.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik zou graag een punt van orde willen maken, voorzitter. Aangezien het vak links van ons met VVD'ers volstroomde, had ik al zo'n vermoeden dat we te maken hebben met een maidenspeech vandaag. Nou ben ik netjes opgevoed, dus zal ik de heer Verkuijlen zeker feliciteren met zijn maidenspeech, maar ik wil wel gezegd hebben dat ik het eigenlijk ongepast vind dat ons als andere fracties in deze Kamer op dit moment in dit debat de mogelijkheid ontnomen wordt — het is inderdaad goed gebruik dat je bij een maidenspeech geen interrupties pleegt — om vragen te stellen aan de VVD, die wel de grootste partij is hier in de Kamer, hoofdverantwoordelijk is voor het kabinet dat gevallen is over het toeslagenschandaal en de minister-president levert die zegt dat het nog jaren gaat duren voor het is opgelost. Ik zie dat de fractievoorzitter van de VVD, mevrouw Hermans, ook in de zaal aanwezig is. Het lijkt mij eigenlijk helemaal prima als zij dit debat zou voeren, gezien het belang van dit debat, maar ook omdat je ons dan de gelegenheid geeft om vragen te kunnen stellen.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft uw punt gemaakt. De fractie gaat natuurlijk over de eigen afvaardiging. De heer Verkuijlen heeft wel gezegd dat hij in de tweede termijn openstaat voor interrupties. Dat is anders, maar het is de keuze van de VVD zelf. Ik stel voor dat we gaan luisteren naar de heer Verkuijlen. Wilt u iets anders toevoegen, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, voorzitter, want de VVD is niet alleen de grootste partij, maar de VVD heeft de afgelopen jaren natuurlijk ook de ministers voor Rechtsbescherming geleverd. Daar zit wel een dilemma, want we hebben het hier de hele dag over rechtsbescherming en ik zou de heer Verkuijlen willen vragen om dan in zijn bijdrage ook in te gaan op wat we de komende tijd mogen verwachten van de VVD. Misschien dat we zo toch een klein beetje dat ongemak, dat in ieder geval ook mijn fractie heeft — ik weet namelijk ook pas net dat het een maidenspeech is, anders had ik de vragen straks zelf gesteld — kunnen wegnemen, want ik vind dit debat gewoon veel te belangrijk om gewoon helemaal geen vragen te kunnen stellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Een suggestie aan de heer Verkuijlen. Dan de heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, ik heb een vraag aan de heer Verkuijlen: is hij bereid om vragen te beantwoorden, nadat hij volledig uitgesproken is en met de extra spreektijd die bij een maidenspeech hoort? En zou de VVD, als dat niet zo is, bereid zijn om een tweede woordvoerder — bij een debat is er namelijk in principe niks tegen een tweede woordvoerder — te vinden die bereid is om vragen in de eerste termijn te beantwoorden, gezien het belang van dit debat?

De voorzitter:

Dank u wel. Misschien wilt u daar zelf even op reageren, meneer Verkuijlen?

De heer Verkuijlen (VVD):

Ja, voorzitter. Ik zou toch graag aan de traditie willen vasthouden, met uw welnemen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee, nee, nee. We gaan daar geen uitgebreide discussie over voeren. Dat ga ik echt niet doen. U heeft gereageerd. U heeft ook uw punt gemaakt. De heer Verkuijlen heeft een vraag gekregen en heeft daarop geantwoord. Het is even niet anders in dit geval.

Ik geef nu het woord aan de heer Verkuijlen voor zijn maidenspeech.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Natuurlijk heb ik mij de vraag gesteld of een maidenspeech wel past in een debat als dit, maar juist omdat het in dit debat gaat over vertrouwen in de overheid en de politiek, kies ik ervoor om dat wel te doen. Want tot de dag dat ik lid werd van de Tweede Kamer, was ik 35 jaar politieman. De eerste negentien jaar in de vorige eeuw in mijn geboorteplaats Amsterdam leverden mij verschillende ervaringen op. Zo stond ik tussen de puinhopen en het menselijk leed door de vliegtuigramp in de Bijlmer in 1992, hield ik drie huurmoordenaars aan, ondersteunde ik bij de huldiging van het Nederlands elftal als Europees kampioen en sommeerde ik met gevaar voor eigen leven twee Jordanese dames dat de muziek tijdens de fameuze wielerronde van de Elandsgracht toch echt zachter moest.

Maar vaak bracht mijn werk mij achter de voordeur bij mensen thuis, ook bij gezinnen waarin ouders om uiteenlopende redenen niet langer zelf voor hun kinderen konden zorgen. Dat leverde mij als professional en later zelf als vader een gevoel van onmacht op. Want al was ik als politieman op tijd, naar mijn gevoel was ik te laat. De problemen in die gezinnen waren vaak al veel eerder ontstaan. De wetenschap dat het niet langer ging, werd verzacht door het perspectief om wanneer mogelijk kinderen en hun ouders te herenigen. Maar iedere keer bleef het, los van de aanleiding voor de noodzaak om kinderen en ouders te scheiden, een hartverscheurende ervaring. Dat gevoel dat ik te laat was, is waarom ik de politiek in ben gegaan, om aan de voorkant van problemen te komen en daar oplossingen voor te bieden. Dat probeerde ik als diender en zie ik als Kamerlid als mijn dure plicht. In die zin zie ik mijzelf als diender van de publieke zaak.

Voorzitter. 35 jaar politiewerk betekent 35 jaar opsporen, 35 jaar handhaven en 35 jaar hulp verlenen aan hen die dat behoeven. En precies dat laatste, hulp verlenen aan hen die dat behoeven, de gedupeerde ouders en kinderen die hier ook op de tribune zitten, is wat we hier vandaag in dit debat moeten doen. De ouders en kinderen waar we het hier vandaag over hebben, is onrecht aangedaan. Zij zijn het slachtoffer van de toeslagenaffaire. Ze zijn door toedoen van de overheid onder andere in de financiële problemen geraakt. Inmiddels kennen we ook die andere pijnlijke waarheid, dat bij veel van deze getroffen gezinnen ook uithuisplaatsingen hebben plaatsgevonden.

Voorzitter. Het is te begrijpen dat deze ouders weinig vertrouwen hebben in de overheid. Het is bovendien schrijnend dat het wantrouwen zó groot is dat ouders heel terughoudend zijn om zich te melden en dat de overheid zelf onvoldoende zicht lijkt te hebben op deze groep gedupeerde gezinnen. Wat de VVD betreft, moet het onrecht dat deze ouders is aangedaan zo snel mogelijk worden rechtgezet. Het ondersteuningsteam dat sinds 4 april gedupeerde ouders en kinderen bijstaat bij hun hulpvraag is daarbij een goede eerste stap. Herstel van communicatie van ouders met hun kinderen en juridische ondersteuning maken daar onderdeel van uit, maar het werken aan oplossingen voor deze ouders en kinderen gaat mijn fractie nog niet voortvarend genoeg. Er is meer nodig om de gedupeerde ouders en kinderen nu te helpen.

Helaas toont de brief van het CBS van gisteren aan dat de aard en omvang van het probleem nog onvoldoende in beeld is. Als de groep getroffen ouders en kinderen nog niet volledig in beeld is, hoe kunnen we dan hulp verlenen aan hen die dat behoeven? Stap één moet dus ook zijn om zo snel mogelijk iedereen in beeld te krijgen. Ik begrijp dat het hier gaat om verschillende uitvoeringsorganisaties en om meerdere systemen. Ziet de minister een mogelijkheid om die systemen te koppelen, zodat we echt snel iedereen in beeld kunnen krijgen? Zo niet, waarom niet? Welke andere mogelijkheden ziet de minister?

Voorzitter. De hulpverlening moet erop gericht zijn kinderen terug te plaatsen in veilige gezinssituaties, want kinderen horen op te groeien bij hun ouders. Waar dat enigszins mogelijk is, zouden kinderen zo snel als mogelijk teruggeplaatst moeten kunnen worden. Inmiddels is de aanvaardbare termijn waarbinnen de beoordeling plaats dient te vinden losgelaten en is de onderliggende oorzaak in deze gevallen bekend. Kan op basis van de eerste bevindingen van het ondersteuningsteam ook meer snelheid gemaakt worden met het herbeoordelen van casussen? En is dat ondersteuningsteam al voldoende bekend, zodat ouders zich daar ook gaan melden? Dat is wel waar we natuurlijk op dit moment van afhankelijk zijn, voor zover dat nu al niet via gemeenten gebeurt. Heeft het ondersteuningsteam voldoende mogelijkheden om die herbeoordeling te stimuleren of — het is al genoemd — is er meer mandaat nodig? Hoe ziet de minister dat?

Voorzitter. Ik leef niet in de illusie dat we dit probleem vandaag oplossen, maar ik denk wel dat we hier samen de verantwoordelijkheid hebben om de weg naar die oplossing in te slaan. Het in kaart brengen van de getroffen gezinnen, het bieden van hulp en het herbeoordelen van de uithuisplaatsingen moeten prioriteit krijgen. Mijn fractie zou graag door de minister voor Rechtsbescherming in de maandelijkse rapportage worden geïnformeerd over de voortgang van dit proces. Kan ik hierop een toezegging van de minister krijgen?

Voorzitter, ik ga afronden. Ik zou ten slotte graag mijn oprechte waardering uitspreken voor al die professionals in de jeugdhulp en de jeugdbescherming. Het kan soms, als wij hier constateren dat het allemaal is misgegaan, weleens lijken dat dat tegen hén gericht is. Ik wil graag expliciet benoemen dat het tegenovergestelde waar is. Deze professionals zetten zich elke dag in om het leven van ouders en kinderen beter te maken. Dat verdient, juist hier en juist nu, uitgesproken waardering. Wij zijn het aan hen verplicht om de zaken die in het hele stelsel mislopen aan te pakken. Daar is vandaag ook al veel over gewisseld, maar daar hebben we zeer binnenkort een apart debat over. Dát is de plek om het stelsel te verbeteren. Vandaag moeten we proberen de situatie van de getroffen ouders en de kinderen te herstellen.

Mevrouw Westerveld, ten slotte, want dat was uw oproep, bij elke constructieve oplossing in die richting zult u mij aan uw zijde vinden.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verkuijlen voor uw maidenspeech.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, staat u mij een interruptie toe? Het niet-interrumperen staat namelijk niet in het Reglement van Orde, dat is een gewoonterecht. Het is aan de voorzitter om een interruptie wel of niet toe te staan. Dus mijn vraag aan u is of u mij een interruptie toestaat.

De voorzitter:

Nee. Dat ga ik wel doen in tweede termijn. Het is een ongeschreven regel die ik bij iedereen handhaaf, dus ook in dit geval. Mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter, een punt van orde. Ik heb het fatsoen gehad om naar de heer Verkuijlen te luisteren en hem ook te feliciteren met zijn maidenspeech. Ik constateer wel dat het vak van de VVD vol is maar dat de publieke tribune, waar de ouders zaten die vandaag hier kwamen omdat ze op zoek waren naar een oplossing en die van ons wilden horen, nu leeg is. Ik vraag me wel af of de heer Verkuijlen nou echt denkt dat hij met dit optreden vandaag heeft bijgedragen aan het herstel van vertrouwen.

De voorzitter:

Dank u wel. En dank u wel, meneer Verkuijlen, voor uw maidenspeech. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik schaam me nu even echt hartstikke dood, echt serieus, voor wat hier gebeurt. Ik wil ook mijn excuses aanbieden aan de ouders die betrokken zijn bij de hele affaire. We staan er niet fraai op vandaag.

Voorzitter. Burgers in Nederland, en vooral de ouders en kinderen die groot onrecht is aangedaan en van wie een aantal vandaag in ons midden is op de tribune. Een grof schandaal, groot onrecht. Eigenlijk kan ik de woorden niet vinden die de lading dekken van wat er is gebeurd en tot op de dag van vandaag voortduurt. Het regeerakkoord is getiteld: "Omzien naar elkaar, vooruitkijken naar de toekomst". Dat zijn mooie, maar vooral holle woorden. Naar de ouders en kinderen over wie wij het vandaag hebben, is niet omgezien. Veel mensen is door hetzelfde kabinet willens en wetens hun toekomst ontnomen. Een kabinet dat aftrad vanwege het toeslagenschandaal en koud een jaar later weer gezellig met elkaar op het bordes bij de koning stond. Oude wijn in nieuwe zakken.

Voor ik verderga over het kabinet, reflecteer ik eerst op onszelf. Ook wij moeten de hand in eigen boezem steken. Want is er ergens iets gebeurd, dan wordt hier direct geroepen dat er moet worden ingegrepen met nieuw en strenger beleid. Kijk naar de Bulgarenfraude: een kleine groep maakte misbruik van de toeslagen en het beleid werd in het algemeen aangescherpt. Het resultaat was, kort door de bocht, het toeslagenschandaal, waarbij tienduizenden mensen slachtoffer zijn geworden. Grote schade werd aangericht bij tienduizenden mensen, misschien wel meer, omdat we beleid maakten voor een relatief kleine groep. Wij reageren hier zelf ook te veel op de waan van de dag door direct hoog van de toren te blazen zonder eerst even goed afstand te nemen, goed na te denken en te kijken naar wat er nou precies aan de hand is. Is nieuw en strenger beleid wel effectief? Welke gevolgen gaat dat beleid dan hebben?

Voorzitter. Incidentenpolitiek ligt dan op de loer. Dit brengt te rigide maatregelen met zich mee. Deze maatregelen kunnen weliswaar doeltreffend zijn, maar wij weten niet goed of deze maatregelen ook burgers of bedrijven duperen die helemaal niets verkeerd doen. Ik roep de Kamer vandaag dan ook op om zich daar in de toekomst meer bewust van te zijn. Het moet honderd procent anders bij de ministeries en de uitvoeringsinstanties, maar ook bij ons in de Kamer. Ja, ik reken mezelf daar ook bij.

BBB is de partij van de praktijk. Ik pleit er dan ook voor dat er voortaan een praktijktoets komt, voordat beleid wordt ingevoerd. Bij die praktijktoets kijken we of de doorwerking van het nieuwe beleid verder reikt dan de oorspronkelijke doelstelling vraagt.

Voorzitter. Wat ik ongehoord vind, is dat deze overheid vandaag de dag nog steeds niet goed in beeld heeft hoeveel kinderen er eigenlijk precies door de toeslagenaffaire uit huis zijn geplaatst en waar die kinderen überhaupt zijn gebleven. Ik vind het ongehoord dat dit zo slecht wordt geregistreerd en dat dit niet centraal wordt bijgehouden. Diezelfde overheid rekende burgers soms keihard af als een handtekening op papier miste of als een andere administratieve fout werd gemaakt. Soms konden ouders er helemaal niets aan doen. Ze zaten bijvoorbeeld gewoon bij het verkeerde gastouderbureau. Je verwacht dat de eigen administratie dan meer dan op orde is, maar het blijkt een puinhoop te zijn. Zelfs jaren nadat het toeslagenschandaal aan het licht kwam, is het nog niet duidelijk om hoeveel gedupeerden het precies gaat. Ik kan er niet bij.

Voorzitter. Geen 1.115 kinderen zijn gedwongen uit huis geplaatst, maar het zijn er volgens de laatste stand van zaken 1.675. Dat is een toename van meer dan 50%. Zoals de heer Omtzigt al zei, het zijn er waarschijnlijk veel meer. Zo'n slordige boekhouding over de gevolgen van het door de overheid rigide gevoerde beleid dat haar burgers keihard afrekende op slordigheden, hoe zuur, hoe wrang, hoe oneerlijk en hoe onrechtvaardig is dat? Zoals gezegd, de cijfers zijn niet definitief. Welke extra inzet doet de minister om de groep uithuisgeplaatsten in beeld te krijgen? Met welke reden zijn ze precies uit huis geplaatst?

Voorzitter. Ik vind het positief dat het CBS nu een onderzoek doet naar in welke mate het toeslagenschandaal heeft doorgewerkt richting de jeugdbescherming en dus uithuisplaatsingen heeft veroorzaakt. Het is een zeer belangrijk onderzoek dat wat mij betreft allang gebeurd had moeten zijn. Wanneer verwacht de minister dat het onderzoek met de Kamer kan worden gedeeld? Ik vraag me daarbij af hoe de minister ervoor gaat zorgen dat zo veel mogelijk kinderen alsnog zo snel mogelijk weer naar hun ouders kunnen terugkeren.

Ouders werden door de Belastingdienst op een zogenaamde fraudesignaleringslijst geplaatst. Soms gebeurde dit om pietluttige redenen. Die lijst werd ook nog eens gedeeld met andere overheden en zelfs met private partijen. Kan de minister aangeven of deze lijst ook gedeeld is met de jeugdzorg? Er zijn mensen die geloven dat een vermelding op deze lijst ervoor heeft gezorgd dat de omgang met een uit huis geplaatst kind gefrustreerd werd. Zijn hiervan gevallen bekend bij de minister? Geef hier duidelijkheid over en wel zo snel mogelijk.

Wat gaat de minister doen om de rechtsbescherming van de mensen die met deze problemen geconfronteerd worden in de toekomst te waarborgen? En hoe gaat de minister voorkomen dat er ooit nog een kind op basis van gebrekkige verslaglegging uit huis geplaatst wordt?

Tot slot, maar zeker niet onbelangrijk: uit alle onderzoeken blijkt ook dat juist pleegzorg een belangrijke en stabiele rol speelt voor uit huis geplaatste kinderen, zeker als de omgang met ouders goed blijft. Gezinnen die pleegzorg aanbieden, zijn onmisbaar voor kinderen die, om welke reden dan ook, even niet thuis kunnen wonen. Pleegzorgers zijn in deze discussie soms ook weggezet als profiteurs van het systeem. Ik wil dat graag rechtzetten. Pleegouders, jullie doen belangrijk werk. Ik hoop met heel mijn hart dat jullie je daar met hart en ziel voor blijven inzetten, in het belang van de kinderen en hun ouders die dat echt nodig hebben.

De Nationale ombudsman zei het gisteren bij de presentatie van zijn jaarverslag: de burger kan niet wachten. Het is een waarheid als een koe en dit geldt met name voor de ouders en de kinderen over wie wij het vandaag hebben. De ouders kunnen niet wachten en ook de kinderen kunnen niet wachten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Wie stopt deze trein? Niet 1.115, maar 1.675 kinderen van toeslagenouders zijn uit huis geplaatst. Dat zijn 1,5 keer zo veel gevallen van wat inmiddels ook wel "staatsontvoeringen" worden genoemd als gedacht. En nul herenigingen tot nu toe, bovenop alle misstanden die uit de kasten blijven vallen. Het laat zien hoe het toeslagenschandaal na achttien jaar nog steeds doorettert als een progressieve ziekte. Hoe is dat toch mogelijk? De premier was toch afgetreden om te genezen? Het is alsof we steeds een paracetamolletje krijgen, een doekje tegen het bloeden, terwijl ondertussen het toeslagenschandaal en de giftige gevolgen daarvan nog steeds niet voorbij zijn. Sterker, er is inmiddels een nieuw schandaal. Het herstelschandaal is gaande. Dat is onverteerbaar. Is de premier het daarmee eens?

Rechtsbescherming die niet beschermt past niet in het proces van heling. De voormalig staatssecretaris van Financiën Van Huffelen, die over de toeslagenaffaire ging, zei dat heling centraal kwam te staan. Over heling wordt ook gesproken in het boek (Gelijk)waardig herstel, geschreven door ouders en aangeboden aan het kabinet en de Kamer. Een van de belangrijkste bouwstenen in het proces van heling, zo staat in dit boek, is dat de regie bij de ouders ligt. Maar als je je kinderen kwijt bent, is dat wel een heel slechte basis voor regie. Dan heb je geen regie.

In Trouw stond een verhaal van een ouder die geboeid en geblinddoekt werd weggebracht toen haar kinderen bij haar werden weggehaald. Haar kinderen waren 3 maanden, 2 jaar en 5 jaar oud toen zij bij haar werden weggehaald. Er is nooit onderzoek gedaan. Zij heeft niet eens het dossier mogen inzien. Kinderen die hun leven slijten in pleeggezinnen en instellingen. Dat is geen regie, dat is een nachtmerrie.

Het huidige systeem, zelfs al is het uitgebreid met ondersteuningsteams, functioneert niet goed genoeg. Ik zeg: "niet goed genoeg". Het functioneert niet, maar ik wil graag dat de minister reageert op dat "niet goed genoeg". Is de minister het daarmee eens?

Voorzitter. Een grondoorzaak van het niet functioneren van het systeem is dat het systeem dat geacht wordt te herstellen ook de dader is. Zolang dat niet erkend, herkend, gevoeld en uitgesproken wordt, wordt dat probleem niet opgelost. Herkent de premier dit daderprobleem eigenlijk? Er moet dus ook een ander, apart en onafhankelijk systeem zijn met gemandateerde, neutrale, strategische en vertrouwenwekkende spelers, die de gelijkwaardigheid in alle samenwerkingsverbanden bewaakt.

Voorzitter. Wie stopt deze trein? De premier heeft een plan omarmd van een van de ouders. Volgens mij zit ze hier op de tribune; ik weet niet of ze alweer terug is. Dat plan komt erop neer dat er in de provincie onafhankelijke plekken komen waar ouders en kinderen zich kunnen melden voor hulp, en waar een team van ouders als herstelexperts met deskundige juristen en gespecialiseerde psychologen met mandaat de terugkeer kunnen vormgeven of het contact tussen ouders en hun kinderen kunnen herstellen op basis van gelijkwaardigheid. De plekken moeten veilig zijn voor ouders en kinderen, en dus niet gelieerd zijn aan instanties die betrokken waren bij de uithuisplaatsing, de daders. Dit plan dreigt echter in de la te belanden. Klopt dat, vraag ik de premier.

Voorzitter. Nogmaals, wie stopt de trein? Dat zal ik u vertellen. De beschrijving van dit plan dat in een la gestopt is of in een la gestopt lijkt te zijn — de premier gaat er nog op reageren — heeft nogal wat weg van de vormgeving van de hersteloperatie in Almere. De gemeente Almere is bij uitstek de plek geworden, maar er zijn meer plekken, waar de ambitie van een menselijke overheid een concrete invulling krijgt. De hersteloperatie verloopt daar op basis van de basisingrediënten van succesvol herstel: erkenning, daderschap van de overheid, regie voor ouders en ex-partners, de vergeten groep, en gelijkwaardigheid en onafhankelijkheid, precies zoals verwoord in het boek (Gelijk)waardig herstel. Een quote uit het boek (Gelijk)waardig herstel luidt: "Wij zijn overlevers die als geen ander weten hoe het is om 'plannen te maken, vol te houden en om te gaan met tegenslag'. Mensen in de overheid zijn ook burgers." De getroffen schrijven dus: "Mensen in de overheid zijn ook burgers." Daar spreekt enorme compassie uit. "Dus onze oproep aan iedereen die bezig is met oplossingen vóór ons: u kunt nog veel van ons leren. Ja, we hebben hulp nodig, maar zie en behandel ons ook als gelijkwaardigen, niet alleen als burger met beperkt doenvermogen."

Voorzitter. De ingrediënten die het gelijkwaardig herstel vormen en de mensen die daaraan werken, het proces dat in Almere gaande is, zouden ook de basis moeten vormen om een einde te maken aan de nachtmerrie van de uithuisplaatsingen. Ik zal daar later een motie over indienen. Dit komt dus naast alle andere aanbevelingen, zoals de aanbevelingen in de initiatiefnota van de heer Omtzigt.

Voorzitter. Ik eindig met de uitspraak die ik hoorde bij dat andere schandaal, Groningen. Die ging bij mij door merg en been en is hierbij ook zo van toepassing, namelijk: "Je bent zo gelukkig als je ongelukkigste kind." Laat 'm even tot u doordringen.

Voorzitter. Er is dus een uitweg. Almere wijst de premier de weg als een schitterende stad op de heuvel. Grijp 'm, premier! Zo stopt de trein.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Wat krijgen mensen soms veel op hun bordje. Dat is onvoorstelbaar. Je baan kwijtraken, diep in de schulden belanden, op straat terechtkomen, je kind kwijtraken door een uithuisplaatsing: al die problemen zijn op zichzelf al zo heftig, maar stel je voor dat je die allemaal bij elkaar krijgt. Dat geldt voor veel ouders die slachtoffer zijn geworden van het toeslagendrama, met als dieptepunt een scheiding tussen ouders en kinderen. Dat is aangrijpend, maar extra aangrijpend is het feit dat de overheid hierbij niet de oplossing was, het schild voor de zwakken, maar juist het probleem, en leed toevoegde. Dat geeft ook in dit debat extra verantwoordelijkheid. Ik denk dat dat ook de klem is van dit debat die we allemaal voelen, en dat we dat beseffen. Daarom sluit ik me van harte aan bij iedereen die heeft gezegd: wij voelen ons tegenover deze mensen, ook de mensen op de tribune die hier persoonlijk mee te maken hebben gekregen, ten zeerste verplicht om alles te doen, alles op alles te zetten, om zo snel mogelijk foute besluiten terug te draaien, contacten tussen ouders en kinderen te herstellen en, waar dat verantwoord mogelijk is, terugplaatsing te laten plaatsvinden. En ook mijn vraag aan het kabinet is: welke versnelling is er mogelijk in die herbeoordeling ten opzichte van de plannen die er nu liggen?

Voorzitter. Er zijn meer lessen te leren. We hebben als Kamer ook al nagedacht. Er zijn hoorzittingen geweest, ook naar aanleiding van brieven van het kabinet over hoe het verder moet met jeugdbescherming en besluiten die in dat kader genomen moeten worden. Bij die hoorzitting trof mij wat een van de deskundigen, de heer Van Montfoort, zei, namelijk: er is alle reden om meer bescheiden te zijn over de rol van de overheid, ook als het gaat om kinderbescherming. We moeten weer leren bescheiden te worden, zei hij, want maakbaarheid, overspannen maakbaarheidsdenken, ook met de beste bedoelingen, betekent helaas ook het vermogen om iets kapot te maken. Het is overigens jammer, zo zeg ik de andere collega's na, als mensen, pleegzorgouders die heel veel goede inspanningen verrichten, hiermee onbedoeld in een kwaad daglicht zouden komen te staan. Ik zeg ook iedereen na die zegt: veel kinderen zijn op hun hulp en steun aangewezen; die inzet verdient absoluut waardering.

Voorzitter. Als verzamelnaam spreken we vaak over "toeslagen en uithuisplaatsingen", maar de problematiek hoeft zich natuurlijk niet alleen te beperken tot de toeslagen. We kregen bijvoorbeeld ook signalen dat uithuisplaatsingen het gevolg kunnen zijn van onrechtmatige plaatsing op de fraudelijst van de Belastingdienst. Kan de minister bevestigen dat ondersteuning ook royaal beschikbaar is in die zaken?

Mevrouw de voorzitter. We hebben het heel veel experts inmiddels horen zeggen: schulden zijn op zichzelf geen reden voor uithuisplaatsing. Er moet altijd sprake zijn van een ernstige bedreiging voor de ontwikkeling van het kind. De SGP vindt dat ook het omgekeerde dan moet gelden: het verlengen van een uithuisplaatsing mag ook nooit het gevolg zijn van armoede of schuldenproblematiek, maar moet dan echt te maken hebben met de bedreiging voor het kind, dus uithuisplaatsing alleen als het echt niet anders kan. Als er financiële zorgen zijn, is het ook aan de overheid om juist financiële hulp te verlenen. Graag op dat punt ook een reactie.

Voorzitter. Wij constateren met vreugde dat er in de samenleving ook goede initiatieven zijn om ouders in lastige situaties bij te staan. Ik noem hier in het bijzonder de Eigen Kracht Centrale. Mevrouw Maeijer sprak daar als eerste over. Families en sociale netwerken kunnen met behulp van deze organisaties een plan maken waardoor kinderen thuis kunnen blijven of terug naar huis kunnen. Er worden bijvoorbeeld buren, vrienden, netwerken en opa's en oma's ingezet. Ook in een aantal situaties waar we vandaag over spreken, kan dit een goede oplossing zijn. Kan de minister voor Rechtsbescherming toezeggen dat het ondersteuningsteam ook contact zoekt met de Eigen Kracht Centrale om te verkennen welke mogelijkheden er zijn, zowel in individuele zaken als voor de bredere problematiek?

Voorzitter. Het is goed dat kinderrechters ook hun eigen handelen gaan onderzoeken. Dat is echter geen reden voor de politiek om af te wachten. Het is in ieder geval belangrijk om ervoor te zorgen dat de externe commissie, die dit jaar een rapport moet maken, voldoende duidelijk maakt welke rol en ondersteuning kinderrechters moeten hebben. Wij willen er aandacht voor vragen dat Nederlandse kinderrechters, vergeleken met omringende landen, weinig tijd lijken te krijgen voor ingrijpende besluiten. Een vergelijking zou goed zijn. Bovendien bevestigt de recente factsheet over uithuisplaatsingen opnieuw de zorg dat de kinderrechter door de wetswijziging van alweer twee decennia geleden te veel aan de zijlijn is komen te staan. Geeft de minister deze twee onderwerpen mee aan de in te stellen adviescommissie?

Tot slot geeft de minister aan dat bij de toeslagenzaken de reguliere procedures gelden en dat de ouders zelf naar de rechter moeten stappen. Dat betekent toch weer een behoorlijke drempel. Gezien de verantwoordelijkheid van de overheid mag hier toch een extra stap verwacht worden? Zou niet standaard door de instellingen een rechterlijke toets gevraagd moeten worden als ze niet tegemoetkomen aan verzoeken van ouders?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons, BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Ook ik wil vandaag natuurlijk beginnen met een heel warm welkom aan iedereen op de publieke tribune, iedereen die thuis meekijkt en eenieder die hierbij betrokken is. Ik heb ook ontzettend veel bewondering voor die eindeloze betrokkenheid. Ik hoop dat jullie je vandaag in ieder geval op momenten tijdens dit debat gesteund en gesterkt voelen door een aantal Kamerleden en niet langer alleen voelen in de strijd om erkenning, rechtvaardigheid en gelijkwaardig herstel.

Daarmee roep ik gelijk de bewindspersonen op om, met de aanwezigheid van ervaringsdeskundigen in de ruimte, opnieuw de zwaarte van het toeslagenschandaal op hen te laten inwerken, het gewicht van het leed dat het kabinet deze mensen onder leiding van minister-president Rutte heeft aangedaan. Ik vraag ze om het lef te tonen om zich kwetsbaar op te stellen, om vragen eerlijk te beantwoorden en om verantwoordelijkheid te nemen.

Voorzitter. We hebben het vandaag immers over ruim 1.600 uit huis geplaatste kinderen, door toedoen van een jarenlange hetze tegen burgers die de overheid zonder rechtmatige reden niet wilde vertrouwen. Die overheidshetze heeft burgers de ergste straf opgelegd die je in ons neoliberale kapitalistische systeem kan overkomen, namelijk armoede. Die straf heeft vervolgens tot gevolg gehad dat de ouders nog steeds worden weggezet als incapabel, onbetrouwbaar en incompetent om de regie te hebben over het eigen leven. Het is door toedoen van de overheid dat aan hen wordt verteld: je bent niet financieel daadkrachtig en niet emotioneel en mentaal capabel genoeg om je eigen kinderen op te voeden. Dat is de menselijkheid voorbij.

We weten nu al meer dan een jaar dat die armoede, die is veroorzaakt door de overheid, ervoor heeft gezorgd dat mensen de regie over hun eigen leven zijn kwijtgeraakt. Sterker nog, die is hun ontnomen. Het was niet passief. Die is hun ontnomen. Intussen is het ruim zeven maanden geleden dat we de eerste afschrikwekkende cijfers onder ogen kregen van het aantal uit huis geplaatste kinderen. Die cijfers blijven stijgen, want we hebben het totale plaatje nog niet compleet; we zagen dat deze week al. Er zullen nog meer kinderen worden toegevoegd aan de lijst, want we missen nog steeds inzicht in de zogenaamd vrijwillige uithuisplaatsingen en de uithuisplaatsingen van voor 2015.

En toch is nog geen enkel kind thuisgekomen. Er zijn nog honderden ouders die hun kinderen niet mogen zien of bij wie de ouder-kindrelatie nog altijd niet is hersteld. Mensen tasten in het duister over waar hun kinderen zijn. Mijn vraag aan de bewindspersonen is: hoe is dit in vredesnaam mogelijk? Hoe legt u dit nou uit aan die ouders en kinderen? Waar blijven het onafhankelijke onderzoek en de herbeoordelingen? En op welke hulp kunnen ouders en kinderen nu daadwerkelijk rekenen, zonder dat ze zelf door roeien en ruiten moeten gaan om het recht te laten zegevieren?

Via de voorzitter vraag ik welke verantwoordelijkheid u neemt om de kinderen niet alleen terug naar huis te brengen, maar om ook de relaties tussen ouders en kinderen, die zo vakkundig verwoest zijn door dit overheidshandelen, te herstellen. Hoe vindt u zelf dat het gaat, gezien het feit dat ouders worden gedwongen om rechtszaken aan te spannen tegen de Staat omdat u er compleet in faalt om hun recht te doen? Vindt u dat rechtvaardig? Ik hoop dat het kabinet zich als dader, als veroorzaker van deze problemen, volledig tot doel stelt om deze kinderen terug naar huis te brengen. Zijn de bewindspersonen zich er terdege van bewust dat het hún gekozen beleid is dat ervoor gezorgd heeft dat de kinderen niet alleen zijn weggenomen, maar vervolgens ook terechtgekomen zijn in de jeugdzorg, een systeem dat al jaren in crisis verkeert? Die sector heeft de meest onmenselijke situaties tot de waan van de dag verheven. Hun eigen falen heeft een opeenstapeling van pijn, verwoesting en trauma veroorzaakt, niet alleen in het verleden maar ook nu, elke dag weer.

Net als in de hele hersteloperatie zien we ook bij de terugplaatsingen dat het kabinet er niet op uit lijkt om de gedupeerden centraal te stellen. In plaats daarvan worden we geconfronteerd met schijnoplossingen, pleisters op botbreuken, die niet werken omdat het kabinet zich niet laat leiden door de expertise, ervaring en noden van de gedupeerden, maar kijkt naar wat wel of niet mogelijk is binnen de bestaande systemen. Het zijn de bestaande systemen die ons hier vandaag gebracht hebben. Het kan niet zo zijn dat diezelfde systemen voor oplossingen gaan zorgen. Dit systeem faalt de ouders al jarenlang en heeft de gedupeerden volledig vermorzeld. Het is diep van binnenuit rot. Binnen dat systeem kan geen recht worden gedaan aan het leed van de gedupeerden. Zij verdienen tomeloze inzet. Als ik nog één keer de frase "alles op alles" moet horen, word ik fysiek onwel. Niemand weet wat dat betekent. Het klinkt goed, maar wat houdt "alles op alles" concreet in? Ik hoor graag van deze vier bewindspersonen hoe "alles op alles" eruitziet. De gedupeerden hebben recht op "alles op alles" om weer een menswaardig leven te kunnen leiden, samen met hun kinderen.

Hoe vaak moeten we dit kabinet nog vragen om juist de leiding te volgen van de ervaringsexperts, zoals de gemeente Almere zo goed doet? De heer Van Raan noemde dat al. Deze gemeente toont het lef om buiten de gebaande paden te treden om zo op zoek te gaan naar daadwerkelijke oplossingen, in samenwerking en samenspraak met en onder regie van degenen die het treft. Hoe vaak moeten we het kabinet er nog op wijzen dat elke oplossing binnen de kaders van het huidige systeem zal falen? Het kan niet anders. Het is het systeem dat als geheel dader is: de overheid, de gemeenten, woningcorporaties, het hele systeem. Hoe vaak moeten we het kabinet nog vragen om niet te berusten in de status quo en niet te zeggen "zo doen we het nou eenmaal, zo gaat het altijd, zo ziet het systeem eruit en dit zijn de regeltjes", maar om daar ver voorbij te durven bewegen?

Voorzitter. In navolging van mijn collega Van Raan vraag ook ik aan deze bewindspersonen: wie stopt deze trein?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Wat mij wellicht nog het meest heeft verbaasd sinds ik Kamerlid ben, is het grote aantal mails dat ik heb ontvangen van ouders die totaal radeloos zijn en volkomen zijn vastgelopen in de jeugdzorg. Ik ben bij de ingang van de Tweede Kamer, vooral bij de oude Tweede Kamer, vaak aangeklampt door wanhopige ouders die alles zijn kwijtgeraakt. Ze zijn hun woning kwijtgeraakt en worden ook nog uit de ouderlijke macht ontzet, waardoor ze niet meer bij hun meest dierbare bezit kunnen, hun kind, en in feite hun gezin verliezen. Het is echt schandalig. Dit probleem is echt naar ons toegekomen. Ik vind het heel goed dat we daar vandaag een debat over voeren, maar één ding moet me van het hart: ik heb vandaag een van de meest walgelijke en smerige partijkarteltrucs ooit gezien, namelijk dat de hoofdverantwoordelijke van dit beleid sinds Rutte I, de VVD, die daar in vak-K zit, een nieuw Kamerlid afvaardigt om zijn maidenspeech te doen. Wij kunnen die niet interrumperen, zodat wij de hoofdverantwoordelijke van het beleid niet ter verantwoording kunnen roepen. Ik heb dat niet eerder gezien. Ik begrijp ook volkomen dat de ouders — ja, klapt u maar — zojuist zijn weggelopen. Ik ben blij dat u terug bent. Het is walgelijk.

Dit probleem staat symptoom voor een veel groter probleem dat wij als Forum voor Democratie vaak hebben aangekaart, namelijk dat de gezondheidszorg door de Staat meer en meer als een soort totalitair principe wordt gebruikt om zich met alle aspecten van ons leven te kunnen bemoeien. Want we mogen geen risico's meer lopen! Dat hebben we de afgelopen paar jaar natuurlijk gezien met corona en dat zien we nu weer. We zien nu weer dat de Staat op microniveau in gezinnen ingrijpt, niet omdat er zware mishandeling is of omdat er zware problemen zijn, maar vanwege pedagogische of opvoedkundige redenen. Dingen zouden niet helemaal goed zijn, de Staat zal het wel beter weten en dan worden ouders uit de ouderlijke macht gezet. Gezondheidszorg wordt dus weer als principe gebruikt om onze individuele vrijheden en ook het gezin onder druk te zetten. Dat is heel ernstig. De overheid maakt het er alleen maar erger mee. Het is misschien goed bedoeld, hoewel we ons dat zelf af en toe afvragen, maar het wordt alleen maar erger.

We hebben al die misstanden op een rijtje gezet; ik zal er een paar opnoemen. Ieder jaar worden er in dit land duizenden kinderen uit huis geplaatst. Opgeteld waren er in 2021 nota bene bijna 40.000 kinderen die zijn losgescheurd van hun ouders, soms op vrijwillige basis, maar ook regelmatig met spoed en onder politiebegeleiding, waar geweld aan te pas kan komen. Het is geen uitzondering dat kinderen in het holst van de nacht worden afgevoerd in een arrestantenbusje, terwijl agenten de wanhopige ouders in bedwang houden. Dit gebeurt in dit land, onder het mom van: dat moeten we doen, dat is goed voor de kinderen. Het doel van de nieuwe Jeugdwet in 2015 was om het aantal uithuisplaatsingen terug te dringen, maar sindsdien is het aantal gestegen met 14%, naar 9 op de 1.000 kinderen in 2021. Ongelofelijk.

Kennelijk haalden vele ouders geen voldoende wanneer jeugdzorg en al die instellingen hen onderwierpen aan een betuttelend ouderschapsexamen. Drie jaar lang zocht journalist Van Beek naar één kind dat kon zeggen: nou, de jeugdzorg, die heeft mij geholpen. Dat kind heeft ze niet gevonden. Wel vond ze tientallen zwaar beschadigde jongeren en een aantal treurende ouders van kinderen die zichzelf achter de gesloten deuren van een instelling van het leven hebben beroofd. Ja, van het leven hebben beroofd. Na drie jaar onderzoek concludeert Van Beek dat het Nederlandse jeugdzorgsysteem een haast onneembaar bolwerk is. Dit beeld wordt door oud-advocate Weststrate in haar rapport met de titel Staatsontvoeringen bevestigd. Zij schrijft dat hoewel jeugdzorg bedoeld is voor bescherming, zorg en hulp, zij juist al tientallen jaren veel menselijk leed veroorzaakt en er weinig terechtkomt van bescherming, zorg en hulp. Dat is de reden waarom zij spreekt van een humanitaire ramp van ongekende omvang, omdat verreweg de meeste kinderen in de jeugdzorg slachtoffer worden van onrechtmatige uithuisplaatsingen. En voor wie niet wil lezen is er nu, op de EO, een zesdelige serie getiteld Jojanneke en de jeugdzorgtapes, waarin jongeren laten zien wat uithuisplaatsing met hun leven deed. Dat is niet veel goeds, kan ik u melden.

Uit de wetsgeschiedenis, maar ook uit de Europese jurisprudentie nota bene, blijkt dat uithuisplaatsing slechts als laatste redmiddel mag worden toegepast, dus als ultimum remedium. Als er op dit moment meer dan 37.000 kinderen uit huis zijn geplaatst, kan moeilijk worden volgehouden dat uithuisplaatsingen worden ingezet zoals bedoeld is, namelijk als laatste redmiddel. Dit is ons hoofdpunt. Dit is volledig uit de klauwen gelopen. Gezinnen zijn in de vernieling geholpen, er wordt actief een wig gedreven tussen ouders en kind. Instellingen hebben veel te veel macht. Dit is de kern van het probleem. Instellingen hebben veel te veel macht. Het is aan ons hier, de Tweede Kamer, om een einde te maken en hard in te grijpen. We moeten vandaag echt wat gaan doen. Het is niet zo van: we gaan een onderzoekje doen en een meldpunt instellen. Nee, we moeten hier moties gaan aannemen om dit te voorkomen; ik zei dat al in een interruptie. Want het is de jeugdzorgketen en ook het kabinet dat uiteindelijk verantwoordelijk is, zelf niet gelukt. De Staat moet worden teruggedreven in zijn hok. We moeten die gasten hier aan de ketting leggen. Dat is eigenlijk wat er moet gebeuren. We moeten de ouders en gezinnen gaan beschermen tegen de instellingen van de jeugdzorg, door die instellingen te kortwieken en hun macht in te perken. Dat is wat er moet gebeuren. Alleen zo kunnen we het gezin beschermen tegen de Staat.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vind de uitdrukking "gasten aan de ketting" niet gepast. In het kader van de waardigheid van dit debat doe ik ook een beroep op u om daar echt op te letten. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. De toeslagaffaire heeft in heel veel Nederlandse huishoudens heel veel leed veroorzaakt en heeft tot langslepende gevolgen geleid. Hier is door de collega's vandaag al heel veel over gezegd. Dat wil mijn fractie dik onderstrepen. Dit had nooit mogen gebeuren en dit onrecht moet zo snel en zo gericht mogelijk worden rechtgezet.

We hebben het vandaag over een onderwerp dat ook mij als ouder raakt en bij mij door merg en been gaat. Kinderen worden uit je huis gehaald en het is onzeker en onduidelijk wanneer zij en of zij ooit nog terug zullen keren. Dat is een gruwelijke gedachte. Wanneer die situatie dan ook nog eens in de hand is gewerkt door de overheid en wanneer de overheid die ouders als gevolg van het handelen van de overheid ten onrechte van fraude heeft beschuldigd en hen bleef opjagen, ook toen de onschuld eigenlijk allang en breed duidelijk was, spreek je toch echt wel van een gitzwarte bladzijde, die helaas nog lang niet is omgeslagen. Verre van dat zelfs: wij vernamen gisteren op basis van de CBS-cijfers dat in de periode 2015-2021 in totaal 1.675 kinderen van gedupeerde ouders door de rechter uit hun huis zijn gehaald. Dat zijn er 560 meer dan in oktober bekend was. Ook het aantal lopende uithuisplaatsingen is met 555 aanzienlijk hoger dan het eerste aantal van 420, dat wij vorig jaar nog te horen kregen. Dat is dus bekend, maar mijn fractie schrikt vooral van wat er nog niet bekend is. Want of en hoeveel kinderen er weer terug naar huis zijn, is dus nog steeds niet duidelijk. "Op dit moment zijn er helaas geen cijfers over hoe vaak kinderen na een uithuisplaatsing worden teruggeplaatst bij hun ouders", zo schrijft u, minister Weerwind, in uw brief van gisteren. Hoe kan het nou dat zoiets essentieels niet beschikbaar is, zoals u toegeeft? U gaat in gesprek met Jeugdzorg Nederland en het CBS over de mogelijkheden om het aantal terugplaatsingen in de toekomst te monitoren, maar wanneer krijgen we nou te horen over de zaken die we nu kennen? Daar krijg ik heel graag een reactie op.

Voorzitter. De minister geeft aan geen betrouwbare en volledige gegevens te hebben over uithuisplaatsing in het kader van vrijwilligheid of drang. Ook hierbij vraag je je af wat het zegt dat gegevens over zoiets fundamenteels, zeker in het geval van drang, niet of slechts beperkt beschikbaar zijn. Ik wil hier graag een reflectie op van de minister.

Een vraag waarop we zo snel en gedegen mogelijk antwoord moeten krijgen, is de vraag in welke mate de toeslagenaffaire bijdroeg aan het aantal uithuisplaatsingen. Het onderzoek van de inspectie moet antwoord gaan geven op de vraag of gedupeerde gezinnen door de toeslagenaffaire hierna vaker te maken hebben gekregen met uithuisplaatsingen dan gezinnen die niet gedupeerd waren. Dat is een cruciale vraag, al zal het antwoord op macroniveau al het individuele leed op microniveau niet wegnemen; daar zijn we ons van bewust. Maar ook hierbij is de vraag aan de minister in hoeverre hij verwacht dat dit onderzoek straks een natuurgetrouw beeld geeft van de omvang en de causaliteit, met daarbij alle genoemde beperkingen en ontbrekende gegevens in het achterhoofd. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik zei het al: het aangedane onrecht moet zo snel mogelijk worden rechtgezet. Het is daarom van groot belang dat kinderen voor wie dat veilig is, zo snel mogelijk met hun ouders worden herenigd. Hierover hebben wij een aantal zorgen. Tijdens het schriftelijk overleg kaartten diverse partijen het risico aan dat traag handelen gevolgen zou kunnen hebben voor de termijnen die in de wet staan en dat terugplaatsing dus niet meer kan. De tijd is dan namelijk te lang sinds de uithuisplaatsing naar een pleeggezin. Dat is een terechte zorg, eigenlijk een grote zorg. Dit risico wordt dus groter naarmate de werklast binnen de keten toeneemt, waar u ook over schrijft, en door het grote aantal verzoeken tot hereniging dat hieruit voortkomt. Met andere woorden, is er wel genoeg personeel in de keten van jeugdbescherming om dit probleem te tackelen zonder dat die termijnen verstrijken? Is er te weinig geld? Meld u ons dat als Tweede Kamer alstublieft: laat het ons weten als u geld nodig heeft, want dit kan niet vastlopen op de beschikbaarheid van personeel om die kinderen terug te krijgen.

Voorzitter, tot slot. De minister geeft in zijn brief aan dat het risico onder andere ondervangen wordt door het schrappen van indicatieve termijnen uit de Richtlijn Uithuisplaatsing voor jeugdhulp en jeugdbescherming. Daardoor zou er meer ruimte voor maatwerk kunnen komen, maar ik wil benadrukken dat ook bij maatwerk het risico blijft bestaan dat een trage afhandeling ertoe leidt dat mensen hun kinderen voorgoed kwijtraken. Daarop krijg ik graag een nadere reactie van de minister: hoe gaat hij dit voorkomen? Met andere woorden, hoe komen de kinderen zo snel mogelijk weer thuis?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Zelf ben ik ook vader van vier kinderen, net als collega Azarkan, merkte ik daarnet. Het idee dat je kinderen van je af kunnen worden genomen, is de grootste nachtmerrie voor ouders en voor de kinderen. De kinderen van de toeslagenouders willen allemaal gewoon weer terug naar huis. Wie heeft in vredesnaam het recht om een kind van zijn vader of moeder te scheiden? De Staat in elk geval niet. De almachtige Staat is dader geworden in dit dossier en dat is onvergeeflijk. Maar de Staat is niet slechts een abstractie. Achter de almachtige Staat gaan daders schuil, mensen die dit hebben veroorzaakt, willens en wetens. Deze daders moeten ook worden gestraft en het monster van de almachtige Staat moet worden bestreden. De overheid moet terug in haar hok.

BVNL wil een kleine overheid, die niet meer doet dan strikt noodzakelijk. De vrijheid van het individu willen we terug: de vrijheid om verantwoordelijk te zijn voor je eigen leven, je eigen gezin en je eigen kinderen. Keer op keer zien we dat onze vrijheden worden ingeperkt door de Staat, met als excuus dat het goed is voor het collectief. Maar het resultaat is een misdadige overheid die ons opsluit, onze bedrijven kapotmaakt, ons lockdowns oplegt en ons dwingt om vanaf 21.00 uur 's avonds binnen te blijven. Die misdadige overheid is dus ook bereid kinderen van hun ouders weg te roven. Het is weerzinwekkend en het moet echt stoppen. De brief van 31 maart ademt ook een sterke overheid. Er wordt gesproken over ouders en kinderen met elk hun specifieke hulpvraag: over het hebben van schulden, over het verder helpen van deze ouders en kinderen. Ze worden geholpen door de hand die hen de afgrond in heeft geduwd.

Op de sociale media lezen we berichten van wanhopige moeders die niet weten waar hun kinderen zijn. Klopt het dat jeugdzorg deze wanhopige moeders verbiedt om foto's van hun kinderen op sociale media te plaatsen, en dat ze de foto's van hun eigen kinderen moeten verwijderen? Ze willen gewoon weten hoe het met hun kinderen gaat; ze willen ze zien. Maar dat mag blijkbaar niet van jeugdzorg. Mijn maag draait zich letterlijk om. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? En hoe zou dit dossier zijn verlopen als de Kamerleden Omtzigt, Leijten en Azarkan deze walgelijke kant van de overheid niet hadden blootgelegd? En wat weten we allemaal nog niet? Welke misdaden is de Staat op dit moment nog meer aan het plegen? En ik heb namens BVNL maar twee verzoeken aan de minister. Kunnen we deze ouders met spoed herenigen met hun kinderen? Graag hoor ik van de minister op welke termijn hij dit kan doen. Kunnen we de mensen die achter deze misdadige overheid hebben gezeten, zo snel mogelijk voor de rechter brengen, zodat ze een gepaste straf kunnen krijgen voor het onvoorstelbare onrecht dat ze hebben veroorzaakt? Ook daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer drie kwartier nodig te hebben om zich voor bereiden. Ik schors de vergadering tot 15.20 uur.

De vergadering wordt van 14.36 uur tot 15.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg op het debat over problemen met uithuisplaatsingen van kinderen. Voordat we van start gaan, wil ik de heer Verkuijlen even het woord geven.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ja, voorzitter, dank. Ik wil even terug naar het moment van net. Ik heb daar ook reflectie op gepleegd, en ik betreur het dat ik eigenlijk heb vastgehouden aan het mij niet laten interrumperen bij mijn maidenspeech. Ik heb al gezegd dat ik u ook zou willen vragen om toe te laten om mij zo veel mogelijk te interrumperen in tweede termijn. Maar dat weet ik niet. Als er een mogelijkheid bestaat om mijn eerste termijn nu nog af te maken, zou ik u willen voorstellen om in ieder geval de collega's ook in de gelegenheid te stellen om mij te bevragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de collega's, om daar even een reactie op te geven. Er zijn twee voorstellen: tweede termijn om te interrumperen. Dat is sowieso iets wat het gebruik is. Maar er is ook een ander voorstel: dat de heer Verkuijlen nog even achter het spreekgestoelte plaatsneemt om bevraagd te worden. Dat is het voorstel van de heer Verkuijlen. Mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Wij waren inderdaad vast voornemens om de heer Verkuijlen nog de nodige vragen te stellen, want die zijn er te stellen. Als de heer Verkuijlen zegt "dat kan nu", dan lijkt het me goed om dat nu te doen. Pijnlijk is het natuurlijk alleen — en daar refereerde ik straks natuurlijk al aan — voor de ouders die hier vandaag zijn. Die zijn, terecht denk ik, vertrokken van de tribune. En vooral daarvoor heb ik echt plaatsvervangende schaamte gevoeld, omdat ik denk dat zij hier juist komen om oplossingen te horen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga even naar de andere collega's, om hun ook even een reactie te vragen. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik stel het aanbod zeer op prijs, dus ik zou hem graag een aantal vragen stellen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind het fijn dat de heer Verkuijlen op zijn woorden terugkomt, en ik stel het aanbod ook op prijs.

De voorzitter:

Ook mevrouw Maeijer, ja? Dan stel ik voor aan de heer Verkuijlen om hier toch nog even achter het spreekgestoelte plaats te nemen. En nu wil ik aan de collega's vragen om, als zij vragen hebben, twee vragen te stellen, als daar behoefte aan is. Het is wat ongebruikelijk, maar ik heb even geïnventariseerd bij de collega's. Ik zag de collega's knikken op het voorstel, dus dan gaan we het op deze manier doen. Wie kan ik als eerste het woord geven? Mevrouw Westerveld, GroenLinks. Ga uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. En nogmaals dank aan de heer Verkuijlen, want ik had inderdaad een aantal vragen aan hem. Dat heeft ermee te maken dat de VVD niet alleen de grootste partij is, de premier levert, maar ook in de afgelopen jaren de ministers voor Rechtsbescherming, en daarvoor ook ministers op JenV. En we hebben nogal wat discussies gehad, bijvoorbeeld met de vorige minister Dekker voor Rechtsbescherming, over de rechtspositie van ouders en kinderen. Ik zou de heer Verkuijlen willen vragen, als wij hier van hem en van de andere coalitiepartijen horen dat ze het vreselijk vinden wat er met deze ouders en met deze kinderen gebeurt: wat kunnen we dan van de VVD verwachten de komende tijd, als het gaat om de verbetering van de rechtspositie van deze ouders?

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor die vraag. En voor ik begin, wil ik nogmaals even aan u overbrengen dat ik niet voor niets gevraagd heb om toch nog hier te spreken. En als ik het verkeerde beeld bij u heb gegeven, dan betreur ik dat zeer, want mijn betrokkenheid bij u, en dat moet u van mij aannemen, is echt groot.

De vraag van mevrouw Westerveld: de rechtsbescherming van ouders en kinderen. Voor een deel zit er al rechtsbescherming in, omdat de kinderen bij gedwongen huisuitzetting die natuurlijk al hebben. Maar als dit ons nu iets leert, is het wel dat die rechtsbescherming voor die ouders echt ook nodig is. Dus ik wil met u best onderzoeken en kijken hoever we daarin kunnen komen en welke consequenties dat ook zou kunnen hebben. Ik denk dat de heer Ceder daar ook al een richting aan heeft gegeven. Maar ik denk niet dat, als we naar de keten van de jeugdbescherming kijken, we er met alleen rechtsbescherming zijn. Dat heeft u ook zelf betoogd, en dat ben ik ook zeer met u eens. We moeten naar meerdere aspecten gaan kijken als het gaat om feitenrelaas, als het gaat om de tijd die de rechter mogelijk heeft. Al die dingen bij elkaar zijn heel erg belangrijk, en daarom ben ik ook blij met het debat dat we binnenkort hebben om het hele systeem van de kinderbescherming met elkaar te bespreken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dan heb ik nog een hele concrete vervolgvraag. Want in het schriftelijk overleg werd ook aan het kabinet gevraagd van: hoe zit het nou met kosteloze rechtsbijstand voor ouders die het er niet mee eens zijn dat hun kind uit huis wordt geplaatst? Dan zegt het kabinet: we helpen die ouders. Maar als je de antwoorden op de vragen goed leest, blijkt daaruit dat bijvoorbeeld de griffiekosten niet worden vergoed. Ik heb ook al tegen de minister voor Rechtsbescherming gezegd dat ik wil dat dit gefikst, geregeld wordt voor deze ouders, maar ook voor andere ouders, want toegang tot goede rechtsbijstand mag nooit afhangen van wat je te besteden hebt en of je wel of niet naar de gemeente durft te gaan. Ik zou willen vragen of de VVD het ermee eens is dat we gewoon moeten regelen dat alle ouders toegang hebben tot kosteloze rechtsbijstand.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik snap de geest van uw opmerking. Ik ben het ook heel erg met u eens. Maar met uw permissie wil ik eerst het antwoord van de minister afwachten. Als het nodig zou zijn om met elkaar te zoeken naar een constructieve manier waarop we de ouders kunnen bedienen, dan ben ik daar zeker toe bereid.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het afhandelen van het toeslagenschandaal duurt veel te lang. Zelfs het uit huis plaatsen van kinderen blijkt nog gewoon door te gaan, terwijl iedereen op de hoogte is van dat schandaal. Tegelijkertijd is een oplossing voor de spaarders die te veel hebben betaald waarschijnlijk zeer snel geregeld. Deze mensen zullen waarschijnlijk dit jaar nog al hun geld terugkrijgen. Vindt de heer Verkuijlen dit, hoewel misschien technisch te verklaren, politiek ook niet uit te leggen?

De heer Verkuijlen (VVD):

Nou, kijk, weet u: we hebben vandaag een debat over de uithuisplaatsingen. Daar kijk ik op dit moment naar. Die kunnen we verbinden met alles, maar een uithuisplaatsing is een zelfstandig traject. Dat is niet in handen van de overheid, in die zin dat uitspraken daarover bij een rechter liggen. Ik denk wel dat we als overheid bereid moeten zijn om ernaar te kijken. Ik denk dat niemand in dit huis vindt dat we naar de nuloptie moeten, dus dat er geen uithuisplaatsingen meer zijn. Ik denk dat het CDA een heel nuttige opmerking heeft gemaakt over hoe we aan de voorkant van de problemen kunnen komen, als het gaat over schuldsanering en andere dingen. Maar laten we ook niet net doen alsof alle uithuisplaatsingen plaatsvinden door schuldenproblematiek. Ze hebben ook heel andere redenen, zoals vechtscheidingen van hoogontwikkelde ouders met heel veel geld. Dat maakt hierbij helemaal niet uit. Maar ik vind wel dat we hier als overheid iets te doen hebben, juist omdat we natuurlijk geen kinderen uit huis willen plaatsen. Dat is in essentie iets wat niemand wil. Maar soms — dat moet ik er wel bij zeggen — is het echt nodig om het te doen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het is wat ingewikkeld als je nu wel vragen mag stellen aan de heer Verkuijlen maar hij geen antwoord geeft. Ik vroeg natuurlijk aan de heer Verkuijlen of hij het weliswaar technisch te verklaren maar politiek niet uit te leggen vindt dat de ene groep heel snel geholpen wordt, want daar komt het op neer, terwijl een andere groep vermorzeld is door het systeem en door de overheid, een groep die onterecht beschuldigd is als fraudeur en die alles is kwijtgeraakt, tot aan in het ergste geval hun kinderen aan toe. Die groep zit nu weer op de tribune, omdat het weer voor geen meter opschiet. We spreken hier al maanden en nog veel langer dan dat over, maar er komen maar geen oplossingen. Dáár vroeg ik de heer Verkuijlen naar.

De heer Verkuijlen (VVD):

Wat ik lastig vind uit te leggen aan deze ouders, is waarom we inderdaad niet meer snelheid met elkaar kunnen maken, waarom we nog steeds niet weten wie al die ouders zijn en waarom dit niet gekoppeld is. Ik vind dat we daarin in de uitvoering echt dingen te doen hebben. U maakt een vergelijking met andere domeinen, maar ik vind dat we als overheid altijd ons stinkende best moeten doen en dat daarbij niemand bevoordeeld zou moeten worden, maar dat we dat moeten doen voor alle burgers in Nederland. Dat geldt ook voor dit proces.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Allereerst complimenten voor de reflectie. Dat lost misschien wel wat op. Maar ik heb het VVD-verkiezingsprogramma er nog even op nageslagen. Dat staat bol van een grote, sterke overheid. De grote, sterke, almachtige Staat gaat alles voor ons oplossen, zoals het woningtekort, maar ook dit soort dingen. Ik vraag me dan af of de VVD het inmiddels niet met mij eens is dat het oude standpunt van de VVD veel beter was: een kleine Staat moet zich alleen concentreren op de strikt noodzakelijke dingen. Dit hele probleem, dit schandaal komt juist voort uit het feit dat we nu een grotere, machtigere overheid hebben die dit soort dingen doet.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik vind het, als we het hebben over de uithuisplaatsingen, heel lastig dat we de Staat tegenover gezinnen en kinderen plaatsen. Ik zou die er even tussenuit willen halen. Een uithuisplaatsingsproces speelt zich af met hulpverleners, jeugdzorg en allerlei professionals, die proberen het beste te doen voor het kind en de ouders. Daarin moeten soms harde maatregelen genomen worden. Dat is misschien ook wel wat in het debat lastig is, namelijk dat het de Staat versus ouders lijkt te zijn. Als het gaat om uithuisplaatsingen is de Staat niet aan zet. Dat zijn dan echt ook alle hulpverleners, die moeten zorgen dat die kinderen veilig en met perspectief kunnen opgroeien.

De voorzitter:

De heer Van Haga, tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is wel heel makkelijk, hè? De Staat staat hier tegenover de overheid, en jeugdzorg of die hulpverleners zijn ook een onderdeel van die Staat. Wij hebben deze grote Staat gecreëerd, en die is wat ons betreft veel te machtig geworden. Volgens mij was het Ronald Reagan die op een gegeven moment zei dat het ergste wat je kan overkomen is dat de overheid aan je deur staat en zegt: hallo, wij zijn de overheid en wij zijn hier om u te helpen. Dan ben je dus echt onmetelijk de klos. Misschien is de vervolgvraag: hoe denkt de VVD deze grotere Staat, die de VVD dan nu wil, te kunnen controleren?

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik denk dat we als liberalen natuurlijk nooit zijn voor een hele grote Staat, en u als liberaal ook niet. Dus het beeld dat u schetst ... De overheid moet er zijn om mensen te helpen zodat zij hun eigen leven inhoud kunnen geven. En soms is de overheid ook nodig, in dit geval bij uithuisplaatsingen, om mensen te beschermen. Dat is wel een heel belangrijke taak die de overheid ook heeft. Dat wil niet zeggen dat ik daarom pleit voor een hele grote overheid; dat heeft u mij ook niet horen zeggen, maar u legt mij dat wel voor. Wat mij betreft mag die overheid zo slank zijn als mogelijk, als we maar wel de waarborgen kunnen bieden dat kinderen in dit land veilig kunnen opgroeien en dat zij achter de voordeur groot kunnen worden, het liefst bij hun ouders als dat mogelijk is.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik hoor de heer Verkuijlen zeggen dat het niet de Staat tegenover de ouders is. Bij wie moeten de ouders aankloppen? Wie mogen zij verantwoordelijk houden voor de situatie waarin zij en hun kinderen zich nu bevinden?

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor die vraag, mevrouw Simons. Op dit moment hebben we het ondersteuningsteam. Daar kunnen ze op dit moment aankloppen. Het gaat er nu even niet om om bij de Staat aan te kloppen. De erkenning van het leed is er al, ook bij de overheid op dit moment. Ik denk dat we dat met z'n allen wel mogen vaststellen. Maar de instellingen die uithuisplaatsingen beoordelen zijn nu echt aan zet. Als we echt willen wat een aantal mensen hier in dit huis hebben gezegd, namelijk zo snel mogelijk deze ouders gaan helpen, dan moeten de instituties dat doen: de zaak opnieuw beoordelen en nieuwe rapporten opleveren om het mogelijk maken een besluit te nemen, in gesprek gaan met de ouders en kijken of er herstel kan zijn van de communicatie met de ouders. Het zijn echt de uitvoeringsorganisaties die daarvoor aan de lat staan.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, tot slot.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Het doet mij verdriet om hier iemand van de VVD te horen zeggen dat de Staat op dit moment geen rol heeft. Gedupeerden, gedupeerde ouders, jongeren en kinderen, maar ook de oma's en opa's die betrokken zijn bij deze ellende, zien tegenover zich maar één boosdoener, en dat is de Staat. Dat is de Staat, of die Staat zich nou manifesteert als de UHT, een jeugdzorginstelling of een gemeente. Ik heb in mijn bijdrage aan de Kamer en aan het kabinet, en dus ook aan meneer Verkuijlen, gevraagd of het niet eens tijd wordt om bij het begin te beginnen en dat daderschap te erkennen. Nou weet ik na vele gesprekken met alle gedupeerden die ik zojuist noemde dat dat een essentieel onderdeel is voor hen om tot emotioneel herstel te komen. Ik hoor de heer Verkuijlen eigenlijk zeggen: het kabinet is nu niet verantwoordelijk, de overheid is niet verantwoordelijk en de Staat is niet verantwoordelijk; nee, het zijn de instellingen, diezelfde instellingen die onderdeel zijn van dat verrotte systeem. Ik kan me zo voorstellen dat de gedupeerden het heel fijn zouden vinden om ook uit de mond van de VVD te horen: ja, wij erkennen ons daderschap. Pas dan kan het herstel, de heling waarin de ouders en andere gedupeerden centraal staan, beginnen. Ik heb gelukkig alsnog de kans om die vraag te stellen en toch hoor ik dan hier iemand die zegt: nee, dan moet u niet bij ons zijn. Dat doet mij verdriet.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dat is niet wat ik gezegd heb. Ik heb niet gezegd dat de overheid of de Staat zijn verantwoordelijkheid niet neemt. We zijn juist bezig om te kijken hoe we versnelling in dat proces kunnen brengen, maar u weet ook heel goed dat dit een heel complex systeem is. Als overheid moeten we kijken hoe we dat zo veel mogelijk kunnen stimuleren. Waar het nodig is om middelen te realiseren en maatregelen te nemen om het proces van die herbeoordelingen mogelijk te maken, moeten we dat ook doen. U heeft het over schuld. Wat mij betreft gaat het nu om urgentie. Dat vind ik echt het belangrijkste. Urgentie, zodat we ouders en kinderen weer kunnen herenigen. De Staat heeft op dit moment als rol ervoor te zorgen dat dit proces zo snel mogelijk tot een goed einde wordt gebracht.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie, en daarna aan de heer Omtzigt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De heer Verkuijlen is een liberaal en liberalen staan voor een kleine staat. Erkent hij of is hij van mening dat een groot deel van het probleem dat we nu zien, komt omdat de Staat veel te almachtig is geworden, dat de Staat het die instellingen toelaat — het staat ook in het wetboek — om zich veel te veel te mengen in het gezinsleven? Zou de VVD er dus niet voor moeten pleiten om die Staat terug te drukken in zijn hok?

De heer Verkuijlen (VVD):

Nog heel even over wat u in uw bijdrage in eerste termijn zei, over dat het leek alsof de VVD hier niet wilde staan: ik hoop dat u ook heeft gemerkt dat ik die bereidheid zeker wel heb. Dus daar wil ik u bij dezen graag nog even repliek op geven. De Staat heeft een zorgtaak, ook voor kinderen zodat ze op een goede manier kunnen opgroeien. Als u tegen mij zegt dat u vindt dat het systeem veel te groot is en dat er veel te veel uithuisplaatsingen zijn, dan nodig ik u uit om in het komende debat dat gaat over het hele systeem van de uithuisplaatsingen, met elkaar te kijken om waar dat nodig is minder overheid in te brengen en dat dan ook daadwerkelijk te gaan doen, maar vooralsnog zijn we daar nog niet. Daar is meer voor nodig.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De VVD maakt er nu weer een groot systeemverhaal van. Ik zal het heel concreet maken. Stel dat we met een motie komen om het kabinet op te roepen om het wetboek dusdanig te veranderen dat het nooit meer kan voorkomen dat het feit dat ouders onvoldoende financiële middelen hebben, reden kan zijn om kinderen gedwongen uit huis te plaatsen. Is de VVD dan bereid om zo'n motie te steunen?

De heer Verkuijlen (VVD):

Even een vraag terug: wat is dan uw oplossing op het moment dat we dat weten? Dan staat het in het wetboek, en dan? Wat gaat er dan op dat moment gebeuren?

De voorzitter:

Graag via de voorzitter, meneer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Sorry, voorzitter, excuus.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is nou ook weer typisch zo'n kinderachtige karteltruc. Van de voorzitter weet ik het. Ik heb maar een paar interrupties, ik krijg nu een vraag terug. Ik stel ú een vraag. Dus kunt u antwoord geven op de vraag die ik u stel?

De heer Verkuijlen (VVD):

Ja, dat zal ik doen en dat doe ik graag. Het is een begin van een oplossing, maar uiteindelijk … Het is jammer, voorzitter, dat de heer Van Houwelingen deze vraag niet wil beantwoorden, want ik ben heel benieuwd wat hij daar dan verder mee wil. Dingen in het Wetboek van Strafrecht opnemen is niet de oplossing voor wat er achter de voordeuren gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor de beantwoording net van de heer Verkuijlen dat hij vindt dat er in ieder geval een herevaluatie moet plaatsvinden van de lopende uithuisplaatsingstrajecten om te kijken of de kinderen en ouders herenigd kunnen worden en zo ja, op welke manier. Het aantal kinderen dat uit huis geplaatst is en dat slachtoffer is, is in het afgelopen jaar opgelopen van 420 naar 555. Binnen welke termijn moeten wat de heer Verkuijlen betreft die heroverwegingen hebben plaatsgevonden?

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik dank de heer Omtzigt voor die vraag. Ik heb die vraag al een paar keer voorbij horen komen. Er is één ding wat moeilijk is; u heeft zich daar in de afgelopen periode ook heel hard voor gemaakt: te achterhalen wie nou eigenlijk die gezinnen zijn. U heeft zelf ook al iets gezegd over dwang en drang, en dat we niet het hele beeld hebben. Ik had heel graag vandaag gehoord dat we die bestanden konden koppelen, waardoor we overzicht konden krijgen en een actievere houding konden hebben, ook naar die ouders toe, juist om ze te helpen en tot die herbeoordeling over te gaan. Maar ik vind die vraag om die reden ook precies relevant. Daarom ben ik wel benieuwd wat de minister hierover gaat zeggen. Binnen welke termijn hebben we nou het overzicht van al die slachtoffers? Tegelijkertijd hoop ik ook van harte dat als het ondersteuningsteam steeds meer bekendheid krijgt, ouders zich ook gaan melden en dat die herbeoordeling al kan starten. Want het is geen sequentieel proces; we kunnen al verschillende dingen op dit moment doen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Vooriztter, dit wordt wel lastig in één keer. Van die koppeling hoop ik dat de staatssecretaris van Financiën aangeeft waarom bepaalde bestanden van de UHT nog niet gekoppeld zijn. Dat leek zo uit de antwoorden. Dat snap ik nog niet helemaal. Ik snap dat je niks kunt als mensen zich nu melden en een bestand niet is gekoppeld. Maar is de VVD met mij van mening dat alle mensen die zich de komende week melden binnen een aantal maanden zo'n herbeoordeling moeten krijgen? En dat ze dus ook de kans moeten hebben om weer bij elkaar te kúnnen komen en dat het team dat daar zit ook een bepaalde doorzettingsmacht moet hebben, bijvoorbeeld om op basis van de gewijzigde omstandigheden rechtstreeks naar de rechter te stappen en te zeggen: doe het nu zo? Of blijft het een adviesclub? Dus wil hij met mij meer mogelijkheden geven aan dat team en daar een of twee mensen aan toevoegen, zoals ik vroeg, en een deadline zetten van, zeg, drie of vier maanden zodat in ieder geval deze lopende uithuisplaatsingen geherevalueerd kunnen worden?

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik ben zeker bereid om een heel stuk mee te gaan met de heer Omtzigt, maar dan wil ik eerst even de antwoorden krijgen, want het moet wel realistisch zijn, dus ik wil wel de juiste verwachtingen met elkaar hebben. Maar ik wil niks liever en mijn fractie ook niet, dan dat we dat doen wat u nu zegt.

De heer Azarkan (DENK):

Inderdaad, complimenten aan meneer Verkuijlen. Beter ten halve gedraaid dan ten hele gedwaald. Ik heb een vraag over een punt dat mij door een aantal ouders specifiek is voorgelegd, namelijk het geval dat de ex-partner zich niet welwillend opstelt en feitelijk het kind weghoudt of zich zo gedraagt dat de goedwillende partner eigenlijk altijd de dupe is. Nou was ik even benieuwd naar wat de heer Verkuijlen vindt van hoe we daar iets aan kunnen doen. Feitelijk is het een soort verstoting, een soort weghouden van het kind, je niet aan de afspraken houden. Hoe kunnen we die ouders daarin tegemoetkomen?

De heer Verkuijlen (VVD):

De heer Azarkan stelt deze vraag. Ik vind dat de meest verscheurende situaties, want ik heb ook die ouders gesproken, waarbij je ziet dat een van de ouders verstoten wordt of dat omgangsregelingen niet worden nagekomen. Dat zit niet helemaal in de uithuisplaatsingen, maar het was wel interessant wat de heer Ceder zei over dat er ook mogelijkheden zijn waarbij je niet het kind uit huis plaatst, maar mogelijkerwijs een van de ouders. In verschillende gemeenten lopen daar ook proeven mee. Mijn collega Ellian is ook bezig om te kijken hoe we in de praktijk toch meer precisie kunnen aanbrengen in de handhaving van die regeling. Het is gewoon een omgangsregeling. Ik ben het helemaal met u eens dat dit echt heel fnuikend is. Als mensen die regeling niet naleven, is dat pijnlijk voor het kind en uiteindelijk ook voor beide ouders.

De voorzitter:

De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Ik hoopte iets meer te horen dan de algemeenheden dat de heer Verkuijlen het met mij eens is dat het pijnlijk is voor die ouders. Dat het pijnlijk is, ervaren ze dagelijks. De vraag is: wat kunnen wij als politici voor hen doen? Wat kunnen wij hier samen met het kabinet in gang zetten om te zorgen dat dit sneller en anders gaat. Ik zou de heer Verkuijlen ook willen wijzen op zijn eigen verkiezingsprogramma. Daarin schrijft hij namelijk iets anders. Hij schrijft daarin, althans als VVD zijnde, dat men ook via het strafrecht wil proberen om dat weghouden van het kind aan te pakken. Het is dus niet vrijblijvend. Het gaat dus echt om een ex-partner die zich niet aan de afspraken houdt, de afspraken niet nakomt et cetera. Ik was even benieuwd waar dat precies ruimte moet krijgen in dat Wetboek van Strafrecht.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dit is niet echt mijn dossier. Meneer Azarkan zei net: u vervalt in algemeenheden. Volgens mij heb ik net toch twee punten opgenoemd. Eentje is dat als er uithuisplaatsingen zijn, je ook een van de ouders uit huis kunt plaatsen. Het tweede was dat er meer handhaving moet komen op de omgangsregeling. Als je meer handhaving wil hebben op de omgangsregeling en je moet dat regelen in het Wetboek van Strafrecht, dan zijn er opties om dat te doen. Er zijn ook ontwikkelingen om dat te gaan doen. Vanuit de verschillende instellingen zijn er ook aanbevelingen geweest om dat te gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we nu echt gekomen aan het einde van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. Ik dank u wel, meneer Verkuijlen.

Ik geef als eerste het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Dank, voorzitter. Ik denk dat we allemaal, fracties in de Kamer, coalitie, oppositie, kabinet, voelen dat we vandaag praten over een emotioneel en ook ingewikkeld onderwerp. Het gaat om gezinnen. Het gaat om levens van ouders en kinderen die heel hard zijn geraakt. Uithuisplaatsing van je kind is een absolute nachtmerrie voor iedere ouder. Daarom staan we hier denk ik allemaal met een zwaar gemoed.

De overheid is namelijk in de toeslagenaffaire niet het schild voor de zwakkeren geweest, zoals de overheid dat hoort te zijn. Integendeel. De kinderopvangtoeslagaffaire heeft gezinnen in financiële problemen gestort, waardoor velen uiteindelijk in een moeras van ellende zijn beland. Dat komt ook terug in de enquête die gedupeerde ouders zijn gestart over uithuisplaatsingen. Ouders schetsen hoe hun levens door de schulden in een vrije val terechtkwamen en wat dit betekende voor relatie- en gezinsproblemen. Soms was er zelfs verlies van bedrijf, huis of onderdak. Soms was de uiterste consequentie dat kinderen uit huis zijn geplaatst.

In de richting van de ouders — ze zijn hier voor een deel aanwezig — en hun kinderen zeg ik dat het uitermate pijnlijk is dat de overheid als gevolg van de kinderopvangtoeslagaffaire hierbij aan de bron stond van deze ellende. Daarvoor heeft het vorige kabinet — ik herhaal dat hier vandaag — excuses gemaakt en aangeboden. Die raken de ouders en de kinderen voor al het leed dat hen is aangedaan. Dat is onderzocht in het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie.

Kinderen moeten kunnen opgroeien in een veilige en liefdevolle omgeving. Dat is uiteraard bij voorkeur en in de eerste plaats zo gewenst thuis, bij de eigen ouders. Tegelijkertijd kan het natuurlijk altijd zo zijn dat de situatie thuis zo penibel wordt dat de kinderen daar niet meer veilig kunnen opgroeien. Dan kan een uithuisplaatsing als een uiterste middel aan de orde zijn. Die beslissingen kunnen niet alleen op basis van schulden worden genomen. Soms is gesuggereerd dat uithuisplaatsingen plaatsvonden vanwege schulden. In het debat merk ik gelukkig ook dat je dit niet direct zo kunt stellen.

Wat je wel kunt zeggen, is het volgende. Ik vond dat de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak, de heer Naves, dat gisteren in het interview in de NRC formuleerde op een goede manier, die mij aansprak. Hij weersprak namelijk met kracht dat er een eenvoudig verband zou zijn tussen een schuld bij de Belastingdienst en een uithuisplaatsing. Maar dat gezegd hebbend, is er natuurlijk in heel veel gevallen wel een link. Zoals ik het net al formuleerde, ontstonden er situaties als gevolg van schulden of vanwege ellende in gezinnen, soms tot en met letterlijk het verlies van een bedrijf of, nog erger, het eigen huis.

Uithuisplaatsingen zijn in alle gevallen schrijnend, of die nu plaatsvinden in verband met de kinderopvangtoeslagaffaire of vanwege andere oorzaken. Daarom moet onze gezamenlijke inzet altijd zijn om kinderen te beschermen en zo mogelijk gezinnen te herenigen, of in ieder geval het contact te herstellen.

Ik wil er wel iets bij zeggen. Misschien zal dat irritatie oproepen. Maar ik wil hier ook gezegd hebben dat in algemene zin — en ik kan dat nooit voor ieder dossier zeggen — beslissingen over uithuisplaatsingen niet lichtzinnig worden genomen. De mensen die daaraan werken in de jeugdzorg en onze rechters doen dat naar eer en geweten. Ik ga dat hier echt verdedigen. Het kabinet staat ook voor die mensen. Maar waar er schrijnende situaties zijn ontstaan en waar situaties moeten worden hersteld, moeten wij er alles aan doen om dat ook voor elkaar te krijgen. Ik wil hier echter ook gezegd hebben dat het kabinet ook staat voor de jeugdzorg en ook staat voor onze rechters, die in deze hele moeilijke situatie besluiten moeten nemen.

Voorzitter. Ik zal dadelijk een paar aan mij gestelde vragen beantwoorden. Mijn suggestie is dat daarna de minister voor Rechtsbescherming het vervolg doet, want een groot deel van de vragen raakt uiteraard zijn terrein, en dat vervolgens de staatssecretaris van VWS, Maarten van Ooijen, en de staatssecretaris Toeslagen en Douane, Aukje de Vries, het woord krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn alvast een paar interrupties. Allereerst mevrouw Marijnissen van de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De minister-president kondigde zelf al aan dat zijn opmerking wellicht tot irritatie zou gaan leiden. Ik kan hem verzekeren dat dit het geval is. Hij geeft aan dat over het algemeen in uiterste zorgvuldigheid wordt gehandeld. Maar dat is nu precies het probleem: dat is dus niet zo. Dat is niet — en daar gaat de minister-president wat mij betreft faliekant de mist in — omdat mensen het willens en wetens niet goed doen. Het zijn namelijk juist de jeugdzorgverleners die keer op keer aangeven dat het helemaal niet zorgvuldig en helemaal niet goed gaat, omdat zij niet de tijd, niet de collega's en niet de informatie hebben. Het zijn de rechters die, naar ik heb begrepen, al twee keer bij u aan de bel getrokken hebben zonder dat zij een antwoord hebben gekregen, en die juist zelf aangeven: het gaat helemaal niet zorgvuldig, want we hebben niet de juiste informatie.

Hoe zou iets zorgvuldig kunnen gaan, zoals zij ook zelf aangeven, als ouders niet eens worden gehoord? Hoe kunt u zeggen dat iets zorgvuldig zou kunnen gaan, als er situaties zijn waarin de mensen niet eens gehoord worden? Dat geven alle mensen aan die daarbij betrokken zijn, de mensen die in de jeugdzorg werken, de rechters en de mensen die het betreft en het zelf meemaken. Er zijn situaties waarin er geen mogelijkheid is om in beroep te gaan. Hoe kunt u dan zeggen dat het in het algemeen zorgvuldig gaat? Het probleem is nu juist dat dat niet zo is.

Minister Rutte:

Ik denk dat hier verschillende dingen tegelijkertijd waar zijn. Ik heb niet gezegd dat mevrouw Marijnissen of anderen de schuld neerleggen bij de jeugdzorg of bij de rechters. Dat heb ik eigenlijk niemand in dit debat horen beweren. Maar ik vind het ook belangrijk, want ook die sector wordt natuurlijk aangesproken, dat wij met z'n allen uitstralen dat wij staan voor de professionals in die sector. Dat vind ik belangrijk. Dat is niet om mij te plaatsen tegenover mevrouw Marijnissen, maar ik vind het ook onze gezamenlijke taak om onze professionals te beschermen.

Wat tegelijkertijd waar is — mevrouw Marijnissen adresseert dat denk ik terecht, en de vraag is welke waardering je daaraan geeft en in welke mate dat speelt — is dat de jeugdbescherming absoluut niet probleemloos functioneert. Ik denk dat zij daar een paar belangrijke punten heeft genoemd. Er worden fouten gemaakt. Het stelsel kent kwetsbaarheden. Er is verwezen naar het rapport dat is uitgebracht, de factsheet van professor Bruning van de Universiteit Leiden. U heeft ook gezien dat om die reden Franc Weerwind, de minister, heeft besloten om te komen tot een meer fundamentele herziening van het hele stelsel op basis waarvan wij ook juridisch onze jeugdzorg in Nederland vormgeven. Daar gaan wij de komende tijd verder mee aan de slag.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Kijk, het probleem is volgens mij dat de minister-president zegt dat hij de professionals wil beschermen, maar dat nou net is wat hij niet doet. Dat vind ik het neerleggen van een valse tegenstelling. De minister-president doet voorkomen alsof hij het opneemt voor de professionals, maar die laat hij juist keihard zakken. Dat geven die professionals zelf aan; ik heb ze net allemaal opgesomd. Dat zorgt ervoor dat mensen in grote problemen komen. Het zou de minister-president dus sieren als hij dat zou erkennen. Als we nog niet eens erkennen dat het structureel fout gaat, is een oplossing namelijk wel heel erg ver weg.

Minister Rutte:

Het is niet zo zwart-wit dat alles fout zit in de jeugdzorg en dat er absoluut geen ondersteuning zou zijn. Ik ben dat niet met mevrouw Marijnissen eens. Dat vind ik te zwart-wit. Zo versta ik haar woorden. Maar als niemand dat zegt, dan zijn we het daarover eens. Wat ik wel met haar zeg, is dat de jeugdzorg inderdaad ernstige problemen kent die moeten worden aangepakt. Ik vind ook dat dat hier benoemd mag worden.

De voorzitter:

Mevrouw Arib, PvdA, en dan de heer Azarkan, DENK.

Mevrouw Arib (PvdA):

De minister-president begon goed, maar ineens ging hij toch een paar dingen relativeren, onder andere wat de oorzaak van deze ellende is. Ik heb in mijn bijdrage steeds gezegd dat dat de toeslagenaffaire is, maar je ziet dat in alle stukken wordt gezegd dat er al problemen waren en dat de toeslagenaffaire óók een rol speelt. Daarmee wordt eigenlijk gesuggereerd dat dat niet doorslaggevend is geweest. Ik wil toch van de minister-president horen hoe hij reageert op de uitspraak van de Kinderombudsman. Ik citeer even een korte zin: "De druk die de Belastingdienst uitoefende op ouders, heeft bij de ernstig gedupeerden geleid tot armoede en stress, en we weten dat dat factoren zijn die het risico op een uithuisplaatsing vergroten. Daarom zullen er ongetwijfeld kinderen bij zijn die niet uit huis waren geplaatst als de Belastingdienst niet zo hard had ingegrepen."

Minister Rutte:

Ik denk dat dat van a tot z waar is.

De voorzitter:

Mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat een aantal …

Minister Rutte:

Ik ben het eens met de Kinderombudsman.

Mevrouw Arib (PvdA):

Oké.

Minister Rutte:

Ik ben het er niet mee eens dat er een rechtstreekse link is tussen het bestaan van schulden en de uithuisplaatsing van een kind. Maar ik ben het eens met datgene wat de Kinderombudsman heeft geformuleerd.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dus de minister-president erkent dat de Belastingdienst een doorslaggevende rol heeft gespeeld ten aanzien van de ouders die daarvan slachtoffer zijn, en dat hun kinderen daardoor uit huis zijn geplaatst?

Minister Rutte:

Zo lees ik het citaat niet. Ik lees het citaat als volgt. Door het hebben van schulden als gevolg van de kinderopvangtoeslagaffaire zijn ouders vreselijk in de problemen gekomen. In die affaire ligt natuurlijk een bijzondere verantwoordelijkheid bij de Belastingdienst; die hebben we eerder met elkaar vastgesteld. Ouders zijn soms letterlijk hun huis en haard verloren en hebben ernstige spanning gekregen in het gezin. Dat kan bijdragen aan een situatie waarin er ook een onveilige situatie kan ontstaan voor het kind. Het kan wel degelijk zo zijn dat dat van a tot z veroorzaakt is door die schulden. Dat kan zo zijn. Maar je kunt niet zeggen, zoals soms is beweerd — dat is hier niet gebeurd, maar dat heb ik wel soms gelezen in de media — dat er altijd een rechtstreekse link is van honderd procent tussen schulden en uithuisplaatsingen. Dat is niet zo. Maar het kan wel degelijk zo zijn dat die problemen ontstaan door die schulden, waardoor een gezin in de problemen komt en er uiteindelijk een onveilige situatie ontstaat als gevolg waarvan de jeugdzorg zegt: dat kan zo niet verder.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind het ontzettend jammer dat er een soort kip-eidiscussie wordt gevoerd. Een van de belangrijkste dingen waar ouders naar snakken, is volgens mij dat er echt erkenning komt. Als erkend wordt dat er fouten zijn gemaakt door de overheid, dat de Belastingdienst het leven van mensen zuur heeft gemaakt …

Minister Rutte:

Zeker.

Mevrouw Arib (PvdA):

... dan is het heel naar om toch ergens tussen de woorden door te horen dat er misschien ook andere problemen aan de orde waren, waardoor het een beetje wordt genuanceerd. Dat vind ik heel erg jammer, ook naar de ouders toe.

Minister Rutte:

Maar dan is het goed dat mevrouw Arib deze vraag nog een keer stelt, want dan is er sprake van een misverstand. Het is niet voor niks dat de staatssecretaris Toeslagen en Douane en ikzelf iedereen die te maken heeft gehad met deze verschrikkelijke kinderopvangtoeslagaffaire, een excuusbrief sturen om te zeggen: u bent ten onrechte door de Staat als fraudeur aangewezen. We hebben te lang gesproken over het teruggeven van geld, over compensatie, terwijl ze gewoon recht hebben op het ontvangen van het geld dat van hen is. Er zijn verschrikkelijke dingen gebeurd. Ik dacht mevrouw Arib zo te begrijpen dat zij het had over de link tussen de verschrikkelijke zaken die spelen en de kwestie van de uithuisplaatsingen waar nu sprake van is, en de samenloop van die twee zaken. Daar bracht ik die nuance in aan. Je kunt niet altijd zeggen dat dat een rechtstreekse link is.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Azarkan, dan mevrouw Maeijer en dan mevrouw Westerveld.

De heer Azarkan (DENK):

De opmerking van de minister-president schiet niet alleen in het verkeerde keelgat, ze is ook gewoon ongepast. Ik vraag hem daar echt nog eens op te reflecteren. Kijk, wat deze ouders meegemaakt hebben, is dat ze op veel plekken bij de rechter kwamen en dat de rechter zei: "Ja, de Belastingdienst neemt de goede maatregelen. Daar is heel goed over nagedacht. U zit helemaal verkeerd." Als deze ouders al ergens terechtkwamen, dan werd er niet naar ze geluisterd. Wat de minister-president nu doet, is dat hij het opneemt voor de professionals. Deze minister-president moet het opnemen voor de ouders die door het handelen van de overheid in de problemen zijn gekomen. Het is een ongepaste opmerking, omdat die ook niet relevant is. Er is niemand die hier heeft gezegd dat het altijd verkeerd is toegepast, dat mensen het lichtvaardig hebben gedaan. Wat we hier met elkaar bespreken, is dat een groep ouders hier op de tribune zit en ook thuis kijkt en zegt: ik was niet in de problemen gekomen als die overheid haar werk goed had gedaan. Dat is wat de minister-president tegen die ouders moet zeggen.

Minister Rutte:

En dat zeg ik ook. Ik ben het met dat betoog van de heer Azarkan volledig eens, zoals hij dat afsluit. Dat ben ik van a tot z met hem eens. De vraag die hier vandaag in dit debat aan de orde is, is de samenloop tussen die vreselijke feiten en het feit dat een groep kinderen uit huis is geplaatst, waarbij er een samenloop is, waarbij de ouders op een verschrikkelijke manier ook te maken hebben gehad met de kinderopvangtoeslagaffaire. Daar gaat vandaag het debat over.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, en dan is het totaal niet relevant om hier te gaan vertellen dat in het algemeen de goede besluiten genomen worden. Nogmaals, we hebben dus een groep ouders die niet in de problemen was gekomen als de overheid ze niet gediscrimineerd had, als de overheid ze er niet uitgelicht had op basis van valse algoritmes, ze niet opgejaagd had en ze vervolgens zo in de knel had laten komen dat ze jaren proberen hun recht te halen. Die ouders staan hier te kijken en zien dan een minister-president die zegt: ja, maar wacht eens even, we nemen overwegend zorgvuldige besluiten. We nemen het altijd op voor de professionals: of het nou ambtenaren zijn, ook bij toeslagen, voor hen wordt het altijd opgenomen. Neem het nou eens een keer voor die ouders op, voor de gedupeerden. En ik ben het met de minister-president eens dat er misschien geen directe link is in die zin dat je als rechter zegt "u heeft de schuld en dus haal ik u eruit". Maar we zijn het verplicht aan al die ouders om dat zorgvuldig te onderzoeken, zo snel mogelijk, om niet achterover te zitten en te zeggen: we gaan het nog eens onderzoeken et cetera. Nee, zo snel mogelijk dossiers doorakkeren en kijken waar het is misgegaan op basis van het handelen van de overheid en het rechtzetten.

Minister Rutte:

Ik ben het met de heer Azarkan helemaal eens dat ouders die het slachtoffer zijn geworden van die verschrikkelijke affaire met de kinderopvangtoeslag, op geen enkele manier hoeven te rekenen op ons begrip voor medewerkers van de Belastingdienst die daarvoor verantwoordelijk waren. Dat ben ik totaal met hem eens. Waar wij vandaag over spreken, is de samenloop tussen die vreselijke kwestie en het feit dat er uithuisplaatsingen hebben plaatsgevonden onder die groep kinderen. Wel sta ik voor de professionals in de jeugdzorg en onze rechters in Nederland en dat blijf ik doen. Daar krijgt u me ook niet van af. Zij nemen naar mijn absolute overtuiging dat soort besluiten niet lichtzinnig, hoe ingewikkeld dat ook is. Ik ben het ook eens met de heer Azarkan en iedereen — ik begon daarover bij mevrouw Marijnissen — dat, als je kijkt naar de vraag of wij het stelsel zo hebben ingericht dat die professionals dat werk wel goed kunnen doen, er één vinger naar buiten wijst en drie naar onszelf. Wij zijn het er ook over eens dat wij dat stelsel hebben te verbeteren.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Maeijer, dan mevrouw Westerveld en de heer Van Houwelingen.

Mevrouw Maeijer (PVV):

De premier memoreerde net het aftreden van zijn vorige kabinet. Hij memoreerde ook de excuses die zijn gemaakt. Maar mij bekruipt dan toch het gevoel: wat is dat dan waard? Als wij weten dat er 1.675 kinderen uit huis zijn geplaatst in dit schandaal, als er nog 555 kinderen niet thuis zijn, als ouders die hier nu zitten te kijken hun kinderen nog steeds kwijt zijn, als we nu weer zeven maanden verder zijn en nog steek zijn opgeschoten, wat is dat dan allemaal waard?

Minister Rutte:

We zijn wel verder opgeschoten. Er worden nu acties genomen, maar het blijft verschrikkelijk wat er gebeurd is. Sowieso gelden die excuses voor alle ouders die te maken hebben gehad met die vreselijke affaire, die buiten hun schuld in de wielen van het systeem terecht zijn gekomen, door de raderen van de Staat zijn vermorzeld. Daar gelden die excuses voor. Waar wij het vandaag over hebben, is dat er mede als gevolg daarvan maar niet per definitie uitsluitend daardoor — dat weten we simpelweg niet — ook nog eens een keer sprake is van het vreselijke feit dat ruim 1.600 kinderen uit huis zijn geplaatst, waarvan op dit moment inderdaad nog ruim 500 uit huis geplaatst zijn. Dat lijkt een kleiner aantal, maar we weten ook dat een kwart van het verschil te maken heeft met het feit dat kinderen inmiddels 18 jaar zijn geworden. Dus laten we elkaar niks wijsmaken: die 555 is ook nog een geflatteerd cijfer. Het gaat dus echt om een ernstige zaak. Dat is ook de reden waarom het kabinet bezig is om de ouders te ondersteunen om, als zij dat wensen, zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen over hun situatie.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb daar toch moeite mee, hoor. Mensen zijn hun kinderen kwijt! Die kinderen zijn weg. Sommige mensen weten niet eens waar hun kinderen zijn. Er is geen contact meer. Ik vind het memoreren van excuses en het memoreren van het aftreden van het kabinet heel erg leeg als op dit moment, na zeven maanden, nog geen enkel kind is herenigd met zijn ouders. Er zitten hier mensen op de tribune die naar die leegte en het gebrek aan actie moeten luisteren. Premier, alstublieft, wat gaat u concreet ondernemen om ervoor te zorgen dat deze mensen recht wordt gedaan en dat er met spoed, het liefst voor 1 juli, herbeoordelingen komen van de lopende uithuisplaatsingen? Want anders is dit allemaal leeg. Dan zijn het aftreden en de excuses wat mij betreft leeg en is het vertrouwen zoek.

Minister Rutte:

In de eerste plaats zou ik tegen mevrouw Maeijer willen zeggen dat er geen discussie is over de hele kinderopvangtoeslagaffaire. Die is zo ernstig. De Vries en ik sturen niet voor niets brieven aan iedereen die te maken heeft gehad met die zaak, waarin we onze excuses maken namens de Staat. Daar is geen discussie over. We praten vandaag over het feit dat er ook nog een samenloop is bij ruim 1.600 kinderen. Die zijn onderdeel van die vreselijke affaire en daarbij hebben uithuisplaatsingen plaatsgevonden. Dat aantal is buitenproportioneel. Het is een taak van ons allemaal om ervoor te zorgen dat er een systeem is waarin op een fatsoenlijke manier wordt gekeken hoe we ouders kunnen ondersteunen om de situatie weer recht te zetten, als dat kan, als de ouders dat wensen en als dat mogelijk is. Daar heeft het kabinet een brief over gestuurd, die wij hier vandaag verdedigen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld van GroenLinks en dan de heer Van Houwelingen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mensen verliezen het vertrouwen in de politiek als ze politici hele mooie woorden horen zeggen, terwijl ze tegelijkertijd in de praktijk wat anders zien. Ik ben blij dat de minister-president erkent dat er dingen niet goed gaan in het jeugdstelsel, iets wat overigens al jaar na jaar door inspecties, de Kinderombudsman en allerlei wetenschappers bij ons is neergelegd. Maar goed, ik ben blij dat nu wordt erkend dat het niet goed gaat in het jeugdzorgstelsel. Ik ben ook blij met de warme woorden, maar daar moeten natuurlijk wel daden aan verbonden worden. Ik zou de minister-president het volgende willen zeggen. Als hij deze warme woorden meent, dan schrapt hij onmiddellijk die bezuiniging van 500 miljoen, dan zorgt hij ervoor dat jeugdzorgverleners krijgen waar ze recht op hebben en dan zorgt hij ervoor dat deze bezuiniging niet op een andere manier, via een eigen bijdrage, toch weer terechtkomt bij kwetsbare jongeren en hun ouders.

Minister Rutte:

Ik ben dat niet eens met mevrouw Westerveld. Ik ben het daar gewoon niet mee eens. Een regering heeft er ook voor te zorgen dat zij voldoet aan alle verplichtingen die het kabinet en de Kamer gezamenlijk hebben om dit land op een fatsoenlijke manier zo goed mogelijk te besturen. Er moeten keuzes worden gemaakt in de schaarste die er is. Er is in de afgelopen jaren fors extra geld gegaan naar de jeugdzorg. We weten ook dat de jeugdzorg zich niet in toenemende mate is gaan richten op de zwaarste gevallen. Er heeft een selectie plaatsgevonden richting lichtere zaken. Dat betekent dat we fundamenteel opnieuw moeten bekijken hoe we de jeugdzorg willen organiseren.

Wat betreft het juridisch kader: Franc Weerwind is hier gisteren mee naar buiten gekomen, in de beantwoording van de Kamervragen en in de brief. We gaan dat mede doen naar aanleiding van het rapport uit Leiden. Alles wat wij doen, is natuurlijk belangrijk, want anders zouden we dat niet doen. Maar dat betekent niet dat er niet ook gekeken kan worden naar het financiële beslag daarvan. Als je zegt dat daarnaar gekeken moet worden, dan zeg je daarmee niet dat je het niet belangrijk vindt. Ik ben dat niet eens met mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik weet wat er aan de hand is in de jeugdzorg. Ik heb in de afgelopen vijf jaar voortdurend debatten gevoerd over de jeugdzorg. We hebben voortdurend aan de bel getrokken en gezegd: het gaat niet goed met de meest kwetsbare kinderen, het gaat niet goed met de rechtsbescherming voor ouders en het gaat niet goed met het aantal uithuisplaatsingen. We hebben daar voortdurend voorstellen voor gedaan. We hebben voortdurend aan de bel getrokken bij het kabinet. Dat is de hele tijd genegeerd. Nu ligt er een opdracht om het stelsel te hervormen. In die opdracht zit een bezuiniging en daarbovenop bezuinigt het kabinet nog meer, op jeugdzorgmedewerkers. Dat gaat ook ten koste van kwetsbare kinderen en hun ouders. Daarom is mijn oproep: zorg ervoor dat eerst het stelsel op orde is en dat met alle aanbevelingen van de commissie aan de gang wordt gegaan. Daarbinnen zit al een bezuiniging. Doe nou niet die extra bezuiniging daarbovenop, want dat is wat dit kabinet wil.

Minister Rutte:

Daarvoor geldt toch mijn vorige antwoord, namelijk dat we het daar niet over eens zijn. Ik ben het wel eens met mevrouw Westerveld dat de uitgangspunten van de hele hervormingsagenda er juist op gericht zijn om ervoor te zorgen dat er passende zorg beschikbaar is voor de meest kwetsbare kinderen. Ik denk dat we dat gezamenlijk vinden. Dat geldt voor kinderen die bijvoorbeeld via een jeugdbeschermingsmaatregel zorg nodig hebben. Want als dat gebeurt, dan moet die noodzakelijke zorg er ook zijn. We zien op dit moment dat die in een aantal gevallen onvoldoende goed geregeld is. Daar is die hele hervorming op gericht. Maar het is niet zo dat een hervorming in een bepaalde sector altijd betekent dat er niet ook naar het financiële beslag kan worden gekeken. Dat zullen we moeten blijven doen, omdat we anders uiteindelijk niet in staat zijn om die noodzakelijke keuzes met elkaar te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie, en dan de heer Omtzigt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik hoor een premier die gaat kijken naar het stelsel, die brieven gaat rondsturen en die waarschijnlijk meldpunten gaat inrichten. Daar zijn de ouders niet mee geholpen. Er zijn op dit moment naar schatting honderden kinderen die, onder andere met betrekking tot de toeslagenaffaire, onterecht uit huis zijn geplaatst. Dat is ontzettend erg. Elke dag dat het voortduurt, is een ongekend onrecht. Dus waarom kan hij, in plaats van met allemaal stelselhervormingen te komen die heel lang duren, niet simpelweg zeggen: we laten nu onmiddellijk, dus vandaag of morgen, een oekaze uitgaan, zodat die kinderen, die dus ten onrechte en tegen de zin van de ouders uit die gezinnen zijn geplaatst, onmiddellijk worden teruggeplaatst? We kunnen het daarna eventueel herbeoordelen, maar dan maken we het onrecht dat nu nog steeds aan de gang is onmiddellijk ongedaan. Daar hebben die ouders wat aan.

Minister Rutte:

Ik vind dit een heel onverstandig voorstel. De heer Van Houwelingen zegt eigenlijk: een uithuisplaatsing is per definitie een fout besluit geweest. Dat weet meneer Van Houwelingen niet en dat weet ik niet. Het is wel noodzakelijk — dat is precies wat het kabinet nu doet — om ondersteuning en hulp te bieden aan ouders en kinderen. Dat hele systeem met dat ondersteuningsteam — een van de mensen uit dat team had vanmorgen een indrukwekkend interview in de Volkskrant — is ontwikkeld om ouders en kinderen heel snel te kunnen ondersteunen. Dat is wat we moeten doen. De heer Van Houwelingen zegt: het klopt per definitie niet en we halen alle kinderen die dit betreft terug naar huis. Dat lijkt mij echt een onverstandig voorstel, dat ook in strijd is met de belangen van sommige kinderen voor wie dat wellicht een heel verkeerd besluit zou kunnen zijn. Dat weten wij niet. Laat dat nou door de professionals bekeken worden. Daar hebben we ook dat ondersteuningsteam voor.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is dus het probleem. U verschuilt zich eigenlijk steeds achter de zogenaamde professionals. U zegt: de belangen van de kinderen zijn er niet bij gediend en de professionals zouden het wel weten. Op dit moment is er sprake van enorm onrecht. De minister-president zei zojuist: ja, dat wordt niet lichtvaardig gedaan. Heel veel ouders hebben ons aangeklampt — die zitten hier nu op de tribune — en hebben gezegd dat het regelmatig voorkomt dat kinderen onterecht uit huis zijn geplaatst. En dat gebeurt nu dus ook. Die ouders zijn wanhopig. Dat is een enorme tragedie. Alles moet worden gedaan om dat zo snel mogelijk recht te zetten. Je moet misschien op de koop toe nemen dat je het in een aantal gevallen achteraf toch anders had moeten oplossen, maar je kunt het enorme onrecht dat op dit moment aan de gang is niet laten voortbestaan. Je moet daar iets aan doen, onmiddellijk.

Minister Rutte:

Ik vind het voorstel van de heer Van Houwelingen echt onverstandig. Hij zegt: plaats alle kinderen weer thuis. We weten niet wat voor situaties dat oplevert. Het kan heel goed zijn — daarin ga ik met de heer Van Houwelingen mee — dat de situatie inmiddels zo is dat kinderen wel terug zijn. Het kan zelfs zo zijn dat je, als je er opnieuw op terugkijkt, tot de conclusie moet komen dat de uithuisplaatsing niet had moeten plaatsvinden. Maar daar hebben we nou de professionals voor. Het ondersteuningsteam brengt alle mensen die ermee te maken hebben bij elkaar en probeert zo snel mogelijk, met het nodige duwen in de goede richting, tot oplossingen te komen. Dat zijn we nu aan het doen. Dat vind ik ook een verstandige aanpak. Daarom is het ook nodig om meer zicht te krijgen op de samenloop: wie zijn die kinderen die slachtoffer zijn van de kinderopvangtoeslagaffaire en tegelijkertijd uit huis zijn geplaatst? U heeft ook in de stukken gezien dat wij van plan zijn om binnen twee weken met een voorstel te komen om daar duidelijkheid over te bieden, zodat ouders actiever gewezen kunnen worden op deze mogelijkheid tot ondersteuning.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is voor mij echt onbegrijpelijk dat een liberaal — de premier is een liberaal — zo laconiek reageert op deze situatie. De Staat zou alleen in extreme gevallen in het gezin moeten kunnen ingrijpen. Het gezin zou een veilige basis moeten zijn. Dat is nu niet het geval, dus de Staat moet daar worden weggedreven. En als u het niet doet, dan zullen wij het als Kamer moeten doen. U heeft zoiets van: laat Gods water over Gods akker lopen.

Minister Rutte:

Op dit moment zijn er, helaas, veel kinderen in Nederland die niet thuis bij de ouders zijn, even los van de verschrikkelijke kinderopvangtoeslagaffaire. Ook in algemene zin zijn er kinderen die niet thuis zijn. Zegt de heer Van Houwelingen dat die allemaal onterecht niet thuis zijn? Dat kun je toch zo niet zeggen? Dat kun je zo níét zeggen. Het is niet in het belang van het kind en ook niet in het belang van het gezin als je dat zo zou zeggen. Ik ben het daar echt fundamenteel mee oneens. Wat ik wel wil, is dat we in staat zijn om ouders en kinderen bij elkaar te brengen om vast te stellen of het nog nodig is, en om dan wellicht ook vast te stellen dat het überhaupt een fout besluit was. Dat kan zo zijn. Maar zeggen "die kinderen moeten allemaal terug naar huis" kan situaties opleveren die je absoluut niet voor je rekening wilt nemen. Dat weten wij toch niet? Laat dat nou ook door de professionals bekeken worden.

De voorzitter:

Iedereen heeft zes vragen, dus het is aan u, meneer Van Houwelingen, of u nog een vraag wilt stellen.

Minister Rutte:

Maar ik heb deze uitgelokt, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u wel. Gelet op wat we nu allemaal, de hele dag al, gehoord hebben — u hoort de ouders op de publieke tribune reageren — is mijn inschatting, is onze inschatting — het is natuurlijk een balans — dat het onrecht door dit te laten voortduren groter is dan de hypothetische kans dat er misschien een kind terugkomt in een gezin dat beter niet terug had kunnen komen. Wat ons betreft kunnen kinderen alleen tegen de wil van ouders uit huis worden geplaatst — dat is ontzettend dramatisch — als er bijvoorbeeld sprake is van zware mishandeling. Maar in veel gevallen — daar zijn de ouders op de tribune ook zo boos over — is het om lichtvaardige reden gebeurd. Het komt erop neer dat er is gezegd: joh, het is toch beter voor het kind. Kinderen worden daardoor onterecht uit het gezin gerukt en gezinnen worden daardoor verwoest. Dus per saldo is het inderdaad beter — dat is inderdaad onze afweging — om het nu maar in één keer, hup, recht te zetten en dan te accepteren dat het in een aantal gevallen misschien beter niet had kunnen gebeuren. Dan zijn we beter af dan nu weer met brieven, meldpunten en stelselhervormingen te komen.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik verwijs naar het vorige.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Omtzigt, want die was ietsje eerder dan mevrouw Simons. O, meneer Omtzigt, u vindt het goed? Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1. Gaat uw gang.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank aan de heer Omtzigt. Ik zou graag van de minister-president willen horen of hij weet of er al kinderen — dan heb ik het uitsluitend over kinderen van ouders die getroffen zijn in het toeslagenschandaal — thuis zijn gekomen sinds wij, ruim zeven maanden of nog langer geleden, te horen hebben gekregen dat het kinderen van ouders getroffen in het toeslagenschandaal betreft.

Minister Rutte:

Nee, omdat wij geen zicht hebben op die lijsten anders dan het onderzoek van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Daar kunt u in zien dat de verwachting is dat het voor een aantal kinderen zeer waarschijnlijk is dat ze terug thuis zijn. Maar het probleem is als volgt. Aan de ene kant hebben we het bestand met uit huis geplaatste kinderen en aan de andere kant de kinderen die te maken hebben gehad met de kinderopvangtoeslagaffaire. Dat zijn er meer dan 50.000, of zelfs 60.000. De overlap daartussen is ruim 1.600. We hebben echter geen zicht op wie dat zijn. Vandaar ook dat wij kijken hoe we snel zicht kunnen krijgen op die samenloop tussen die twee groepen. Binnen twee weken komt dat voorstel.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

De gemiddelde procedure voor een uithuisplaatsing vanaf het moment van een melding of het moment waarop het traject naar de rechter gaat, dus als er al sprake is geweest van een rechtsgang, is drie weken. Binnen drie weken kan worden besloten of ik als moeder mijn kind kwijtraak. Nu zijn we zeven maanden verder. We weten van een beperkte groep kinderen dat die overlap er is. Hun ouders zijn gedupeerd. We zijn zeven maanden later en we kunnen de kinderen niet terugplaatsen. Als we dit even loskoppelen van het dossier at hand, namelijk de kinderopvangtoeslagenaffaire of, beter gezegd, het kinderopvangtoeslagenschandaal, kan ik me zo voorstellen dat wij als overheid of als uitvoerende instantie überhaupt willen weten waar kinderen heen gaan, om welke reden ze uit huis zijn geplaatst en hoe groot de kans is dat zij, zoals de gestelde regels eisen, binnen een jaar liefst weer terug bij hun ouders zijn. Ik ben ontzettend benieuwd hoe het kan bestaan dat wij simpelweg niet weten waar deze kinderen zijn en hoe het kan bestaan dat zij al zeven maanden verdwenen zijn in het systeem.

Ik zie dat de minister-president naar minister Weerwind kijkt. Ik kan me voorstellen dat hij denkt: dat is de minister die erover gaat. Maar ik ben ontzettend benieuwd naar het antwoord van de minister-president.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de minister-president.

Minister Rutte:

Zoals ik net al zei, gaat het hier om ruim 1.600 kinderen die te maken hebben gehad met gezinnen waarin die vreselijke kwestie van de kinderopvangtoeslagaffaire speelde en die ook uit huis geplaatst zijn. De vraag die je moet beantwoorden, is of wij in staat zijn om met elkaar, als overheid, te kijken waar die overlap zit. Het antwoord is dat dat nu juridisch in Nederland niet geregeld is. Er zijn ongetwijfeld allemaal goede redenen voor geweest vanuit privacy en andere zaken om dat soort koppelingen niet mogelijk te maken. De minister voor Rechtsbescherming heeft voorgesteld om dat wél mogelijk te maken. Waarom? Omdat je dan in staat bent om ouders die hiermee te maken hebben gehad, actief te wijzen op het feit dat zij terechtkunnen bij die ondersteuningsteams, zodat meer mensen daar ook geholpen kunnen worden.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik zou nog één vraag willen stellen.

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

De reden waarom ik die vraag wil stellen, is dat ik, zoals gebruikelijk, geen antwoord heb gekregen op de vragen die ikzelf stelde: hoe kan het bestaan dat wij kinderen, ongeacht de aanleiding — kindertoeslagaffaire of niet — uit huis halen en hen vervolgens kwijtraken in het systeem? Als er een andere aanleiding was geweest voor het uit huis plaatsen van deze 1.600 kinderen, zouden we dan wel weten waar ze nu zijn?

Minister Rutte:

Natuurlijk weten we op zichzelf welke kinderen uit huis geplaatst zijn. Het punt is alleen dat je de samenloop tussen de groep die uit huis geplaatst is — uit mijn hoofd zeg ik dat dat in Nederland over de 30.000 kinderen zijn — en de kinderen die onderdeel zijn van de kinderopvangtoeslagaffaire, kunt bekijken, maar dat je niet op persoonsniveau kunt achterhalen wie dat zijn. Dat mag nu simpelweg niet. Daar is de wetgeving niet geschikt voor. Wat Weerwind, de minister voor Rechtsbescherming, voorstelt, is om dat wél mogelijk te maken. Dat gaat niet langs een ingewikkelde wetswijziging, want dan ben je jaren bezig. Hij komt binnen twee weken met een voorstel voor hoe je, hopelijk binnen vier maanden, in staat kunt zijn om die samenloop wel degelijk te zien, omdat we dat volgens mij allemaal willen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik had deze antwoorden begrepen als die zeven maanden geleden gegeven waren. Wat is er in de afgelopen zeven maanden gebeurd? Er zijn van deze groep meer kinderen uit huis dan een jaar geleden. Al in juli 2021 zei staatssecretaris Van Huffelen: veel van de kinderen van gedupeerde ouders zijn ten gevolge van de problemen bij de kinderopvangtoeslag in problematische omstandigheden opgegroeid; kinderen hebben onder meer armoede ervaren en de stressvolle thuissituatie leidde tot gebroken gezinnen of zelfs tot uithuisplaatsing van kinderen. Daarna kwam het rapport van het CBS na een stuk van Harriët Duurvoort en vragen van de ChristenUnie, van het CDA en van de SP. Daarna kwam er hier een motie, in november, Kamerbreed. Die motie zei: doe alsjeblieft twee dingen; zorg dat je weet waar je het over hebt en doe een onafhankelijk onderzoek en zorg ervoor dat die kinderen herenigd zijn. Dat onafhankelijk onderzoek is nog niet gestart. Nou, er was niemand hier die dacht: binnen zeven maanden gaat alles lukken. Maar er is helemaal niks gelukt. Hoe ziet de premier wat er gebeurd is tussen november en nu in het licht van wat de Kamer hier als opdracht heeft meegegeven?

De voorzitter:

De minister-president.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik wil er nog twee dingen bij zeggen, voorzitter. Het is geen toeslagen-"affaire". Het is geen "vreselijke kwestie". Het is een schandaal met bewuste besluiten die geleid hebben tot uithuisplaatsing. En ik vraag de premier vanaf nu ook alleen het woord "schandaal" te gebruiken, en niet "affaire" als iets lichtvoetigs dat is gebeurd. En ik vraag of die ondersteuningsteams ook doorzettingsmacht krijgen. Want je mag er wel mee praten, maar ze kunnen de besluiten niet herzien.

Minister Rutte:

Ik ben het oneens met de heer Omtzigt dat er niet genoeg gedaan zou zijn sinds in september vorig jaar bekend werd dat toeslagouders te maken hadden met uithuisplaatsing. Ik vind en houd hier staande dat het kabinet vanaf dat moment in nauw overleg met de Kamer snel en zorgvuldig alle stappen heeft gezet die hebben geleid tot de brief van Weerwind uit maart over de verdere aanpak met de ondersteuningsteams, die thans ook actief zijn en die buitengewoon worden gewaardeerd door de mensen die ermee te maken hebben. Ik houd dat hier staande. In september werd dat bekend. In het CBS is door de vorige minister voor Rechtsbescherming gevraagd om een analyse te maken. Die is er gekomen in oktober. Vervolgens is er een brede aanpak gemaakt, met alle betrokken instanties, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de gemeenten, maar ook uiteraard alle betrokken ministeries, om ervoor te zorgen dat die steunpunten konden worden opgezet, dat we daarmee konden proefdraaien, dat we geen loze beloftes zouden doen en dat we iets heel snel konden regelen waarvan je als overheid weet dat het niet snel kan. En nu werkt het wél, omdat we het zorgvuldig gedaan hebben. De gecertificeerde instellingen en de Raad voor de Kinderbescherming zijn ook al langer bezig. Die zijn sinds eind vorig jaar bezig, en extra alert op signalen dat er sprake is van een gedupeerde. Ze kijken hoe ze hun extra ondersteuning kunnen bieden.

Per 4 april is de structuur aanwezig van de onafhankelijke ondersteuningsteams. Ik ben er blij mee dat ze dat doen. Die teams kunnen we ook opschalen als dat nodig is. Dat wordt gewaardeerd. Ik ben er niet voor om hun doorzettingsmacht te geven. Dat is ingrijpen in het stelsel. Weerwind, de minister voor Rechtsbescherming, gaat kijken hoe het stelsel meer ten principale moet worden herzien. We staan open voor elk signaal als dit niet zou werken en er meer nodig zou zijn. Maar laten we het als overheid, precies zoals vanmorgen in de Volkskrant beschreven werd door mensen die nu werken in het kader van het ondersteuningsteam, nu één keer een kans geven, als we voor een verschrikkelijke kwestie met elkaar een oplossing bedacht hebben. Eigenlijk smeekten de mensen vanmorgen in de krant bijna. We zijn nu een paar weken bezig. De eerste ervaringen zijn positief. Maak het nou niet kapot door aan het gras te trekken om het sneller te laten groeien, want dan trek je het hele gras eruit. Zo vat ik het maar even samen.

Verder dank aan de heer Omtzigt voor zijn guidance voor de woorden die ik zou moeten gebruiken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er is nog geen onafhankelijk onderzoek, maar dat werd gevraagd. Over de ondersteuningsteams zeg ik het volgende. Ik neem het de professionals niet kwalijk. Zij doen ontzettend hun best. Maar ik sta er echt van versteld dat er na zeven maanden nog geen kind terug is. Ik spreek met de ouders. Ik heb 's avonds gesprekken over zelfmoordpogingen van die kinderen. Daar heeft u het over. Maar ze kunnen niet gevonden worden, terwijl de staatssecretaris van Financiën weet dat de zwarte lijsten met iedereen in Nederland gedeeld zijn, ook met de private sector en gemeentes. Iedereen, behalve de ouders zelf, mocht weten dat ze fraudeur waren, ook al was dat onterecht. 300.000 mensen stonden op zwarte lijsten. Dat bracht hen in de problemen. En nu er iets rechtgezet moet worden, is er nergens doorzettingsmacht. Ik verzoek deze regering met grote klem hierover na te denken en ervoor te zorgen dat er een advies ligt, zodat een rechter bijvoorbeeld op basis van artikel 1:265d van het Burgerlijk Wetboek het besluit kan herzien op basis van gewijzigde inzichten, want de rechter wist niet dat dit een slachtoffer in het toeslagenschandaal was.

En ik verzoek deze regering om ook het gesprek aan te gaan met de ouders die daar zitten. Want we zijn nu twee jaar verder. Excuses zijn er niet meer. En ik wil dat in ieder geval al de zaken van de ouders die gemeld zijn, herbeoordeeld worden voor de zomer. Desnoods ga ik hier de hele zomer door, en ben ik hier elke week beschikbaar om daarover te spreken.

Minister Rutte:

Allereerst, richting de heer Omtzigt: niemand hier zal ontkennen dat als er iemand is die dag en nacht met deze vreselijke zaak bezig is, hij dat is. Daar is het grootste respect voor vanuit het kabinet, en breed vanuit de Kamer. Daar is geen discussie over. Maar verder ben ik het met zijn betoog van a tot z oneens. Oneens! A ben ik het erover oneens dat dit te lang duurt. Vanaf het moment dat dit bekend werd, hebben we een zorgvuldig proces opgezet om ervoor te zorgen dat wij kinderen en ouders niet ten onrechte iets voorspiegelen wat wij niet kunnen waarmaken, zoals dat te vaak gebeurt vanuit de overheid. En de heer Omtzigt heeft daar ook vaker voor gewaarschuwd: weet zeker dat je, als je iets doet, dat ook kunt waarmaken. Het tweede waar ik het niet mee eens ben, is die doorzettingsmacht. Als het nodig is later, zullen we daarnaar kijken, maar geef dit systeem nou een kans. De mensen die ermee bezig zijn, zeggen: het werkt. Wat we wél moeten doen — en daarvan heb ik al eerder gezegd dat Omtzigt en ik het daar wél over eens zijn — is dat we moeten weten om welke kinderen dit gaat. Dat zijn we nu aan het regelen. Niet om vervolgens te zeggen "dan is voor een bepaalde datum iedereen herbeoordeeld"; dat kunnen we helemaal niet beloven. Wat we wel kunnen doen, is ervoor zorgen dat die ouders worden gewezen op dit systeem, zodat ze daar op een hele goede, verstandige manier worden geholpen, met groot respect en onafhankelijkheid.

En dat onderzoek, dat is er; er is een onafhankelijk onderzoek. Alleen, de heer Omtzigt ontkent dat de inspecties onafhankelijk zijn. Ik ben dat niet met hem eens. Ik sta hier ook voor de inspecties; die zíjn onafhankelijk. Waarom is er maar één inspectie en geen twee, zoals hij vroeg? Omdat één inspectie leidend is, die van Justitie, en de andere meehelpt. Daar zit verder geen bijzonder verhaal achter. De heer Omtzigt heeft een motie laten aannemen over een commissie. Daarvan heeft het kabinet gezegd: dat nemen we over, we moeten alleen nog praten over hoe we die verder invullen. Daar liggen ideeën voor, bij ons, maar ik kan me ook voorstellen bij de heer Omtzigt en bij de Kamer. En daar komt, denk ik, de heer Weerwind, de minister voor Rechtsbescherming, zo nog op terug.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het spijt me, maar de inspectie is systeemverantwoordelijk. En terwijl die systeemverantwoordelijkheid bestond, heeft dit schandaal zich ontvouwd. En er is niemand die de afgelopen tien jaar ingegrepen heeft en heeft gedacht "dit zien we". Net zomin als ik het verstandig vond dat er een commissie-Donner kwam vanwege de betrokkenheid, vind ik het verstandig dat het onderzoek elders belegd wordt. Ik heb dat overigens ook vanaf dag één zowel bij minister Dekker als minister Weerwind, waar ik vriendelijk ontvangen werd, gezegd en voorstellen gedaan om dat anders te doen. Niet omdat ik het wil vertragen, maar omdat ik er samen uit wil komen. Ik spiegel niemand wat voor. Maar ik wijs er wel op dat al in december 2019 de eerste verhalen — ze zit op de tribune: Janet — in De Telegraaf stonden. We zijn nu tweeënhalf jaar verder. En ja, als ik moet concluderen dat de Nederlandse overheid er niet toe in staat is om in die tweeënhalf jaar in een van deze zaken recht te doen, dan vind ik dat een buitengewoon pijnlijke constatering, want dat betekent dat die heel vele levens gewoon gestopt zijn.

Ik verzoek de regering dus wél om voor zichzelf een deadline te zetten voor in ieder geval de lopende trajecten, zodat mensen die nu te maken hebben met een uithuisplaatsing, die herbeoordeeld kunnen krijgen. En ik snap dat dat niet in alle gevallen tot een "onmiddellijke", in het antwoord van de premier op de collega van FVD ... Dus dat je niet in één keer al die kinderen naar huis kunt brengen, dat snap ik. Maar een herbeoordeling is, denk ik, het minimum wat wij aan deze ouders en kinderen als politiek, als Nederlandse samenleving, verschuldigd zijn.

Minister Rutte:

Op dat punt zijn wij het óneens. Ik zeg dat toch in alle eerlijkheid, want ik wil hier ook geen zoete broodjes bakken. Ik heb echt een andere visie op hoe dit dossier verder moet worden vormgegeven. En dat is neergelegd in de brief zoals het kabinet die ook naar de Kamer heeft gestuurd: via de ondersteuningsteams; en het zijn de ouders die zich dan melden. Wat we wel moeten bereiken, is dat wij weten welke ouders dat zijn, zodat die zich ook kunnen melden, zodat wij hen kunnen wijzen op die structuur. Dus uiteindelijk is aan hen de keuze om dat te doen. En die ondersteuningsdiensten, de eerste ervaringen daarmee, zijn positief. Geef dat enige weken, enige maanden zeg ik zelfs, een kans. En Weerwind, de minister, heeft ook geschreven aan de Kamer dat als wij merken dat het wél nodig is om verdere juridische onderbouwing aan die teams te geven, wij dat ook doen. Maar juist in deze structuur, zoals die nu zorgvuldig gekozen is, lijkt dit goed te gaan werken. Alle evidence, ook uit de proeven en nu uit de praktijk, is positief. Laten we het nou een kans geven. Als je nu doorzettingsmacht geeft, breek je volledig in in het stelsel en heb je te maken met grote wetswijzigingen. Dat gaat de zaak alleen maar verder vertragen. Als ik ook maar één ervaring heb opgedaan in de afgelopen jaren met de brede afwikkeling van alles wat er rond de kinderopvangtoeslag speelt, is het wel dat het constant veranderen van de aanpak alleen maar leidt tot vertragingen, waardoor we nog jaren bezig zijn. Laten we die fout hier nou niet maken. Echt, daar pleit ik voor.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Marijnissen van de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik denk dat het pijnlijk is dat mensen hier niets aan hebben. Precies dit horen wij als Kamer namelijk elke keer bij zo'n beetje alles wat er mis is gegaan in het toeslagenschandaal, ook bij bijvoorbeeld de afhandeling en de compensatie. Elke keer hebben wij en een heleboel andere fracties van tevoren gewaarschuwd: dit werkt niet. Dat hebben we ook lopende het traject gezegd: dit werkt niet. Dan wordt er gevraagd: hoe willen jullie het dan? Dan komen wij met alternatieven, dan hebben wij een plan. Wij hebben bijvoorbeeld een plan voor afhandeling in één dag en voor hoe we de compensatie anders zouden kunnen doen. Er is nu ook een plan gemaakt door de ouders zelf: hoe zou je de situatie rond de uithuisplaatsing wél goed kunnen oplossen? Het wordt allemaal terzijde geschoven, elke keer precies met dit argument, namelijk: dat gaat maar vertragend werken; geef dit nu een kans.

Maar het vertrouwen is weg, minister-president. Het vertrouwen is weg, bij de ouders die het betreft, bij de kinderen die uit huis geplaatst zijn, maar ook bij ons als fractie, merk ik, omdat we elke keer opnieuw dit argument horen. En als het nou zou werken, zou u ons niet horen. Maar we staan hier na zeven maanden, en het werkt dus niet. Is de uitkomst van het debat van vandaag dan dat de minister-president zegt: ik zie eigenlijk het probleem niet zo; weet u wat, heeft u nog maar even wat geduld? Als dat de uitkomst van dit debat zou zijn, kan ik me daar eerlijk gezegd niet mee verzoenen, en ik denk heel veel mensen met mij niet.

Minister Rutte:

Ik heb totaal nergens gezegd: heb nog maar even wat geduld. Ik heb alleen gezegd dat ik tegen een doorzettingsmacht voor de ondersteuningsteams ben. Dit is iets wat we gezamenlijk, kabinet en Kamer, hebben vormgegeven sinds oktober. Er is mee proefgedraaid en het werkt nu in de praktijk sinds 4 april. De eerste ervaringen zijn positief. Ik pleit ervoor om dat nu een kans te geven. Dat is wat ik zeg. Dat is niet vertragend, dat is juist versnellend. Ik denk dat het niet verstandig is om daar nu op in te grijpen. We moeten wel weten waar de samenloop zit. Dat heb ik nu een paar keer gezegd. Ik ben het daarmee dus oneens.

Ik denk dat het ook goed is om in deze debatten af en toe gewoon maar eens te markeren dat we het niet eens zijn met elkaar. Dan moeten er maar moties en Kameruitspraken komen om te kijken hoe de meerderheid daartegen aankijkt. Maar ik vind het van belang om dit nu een kans te geven. Wij hebben die visie hier neergelegd als kabinet en ik sta er van a tot z achter. Dat is gebaseerd op heel veel gesprekken met heel veel deskundigen, ook met ouders, ook vanuit de evaluatie van het herstel toeslagen. Er is vastgesteld dat je met deze manier van samenwerking, met korte lijnen en met instanties die allemaal snel bereikbaar zijn en in staat zijn om te kijken wat er precies aan de hand is bij een uithuisplaatsing, in staat bent om daadwerkelijk hulp te bieden. Daar komt natuurlijk nog bij dat per 1 juni — dat is noodzakelijk — de rechtsbijstand kosteloos wordt. Dat is nog niet geregeld; dat gebeurt per 1 juni.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik constateer dat dit kabinet niks leert als het gaat om herstel van vertrouwen, ook niet in dit proces. Want ja, minister-president, die moties zullen er zeker komen en die Kameruitspraken ook; daar heb ik vertrouwen in. Zo gaat het al de hele tijd in het toeslagenschandaal, bij zo'n beetje alles. Het is überhaupt op tafel gekomen door Kameruitspraken. Neem het feit dat mensen erover geïnformeerd moesten worden dat ze op een zwarte lijst stonden; ik noem maar wat. Dat wilde het kabinet niet; daar moest een Kameruitspraak aan ten grondslag liggen. Toen was het misschien ook wel netjes om deze mensen te informeren over waarom zij dan op een zwarte lijst stonden. Daarvoor moest ook weer een motie worden aangenomen. Zo gaat het de hele tijd. Daarom vraag ik u om daarin niet eigenwijs te zijn, maar een keer te begrijpen dat het misschien juist veel beter kan werken als mensen zelf met een plan komen.

Dan even concreet, want u noemde het ondersteuningsteam. Ik heb hier de evaluatie van de pilotfase. Het is juist het ondersteuningsteam zelf dat over de herbeoordeling van uithuisplaatsingen zegt: wij kunnen die niet bieden omdat het mandaat daarvoor bij bestaande instanties ligt.

Minister Rutte:

Ja.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Zij zeggen dus: wij kunnen die niet bieden. Maar laat dat nou precies zijn wat er nodig is. Kunt u zich dan niet voorstellen dat het voor mensen gekmakend is als ze weer te maken krijgen met een team? En nogmaals, niks ten nadele van de mensen, niks ten nadele van de professionals. Daar hoeft u zich dus ook niet achter te verschuilen en die hoeft u ook niet te verdedigen, want die zal ik ook verdedigen. Maar snapt u dat het gekmakend is voor mensen dat ze weer te maken krijgen met een instantie die gewoon geen zak te zeggen heeft, die niks kan besluiten, die niks kan oplossen?

De voorzitter:

Dank u wel. De minister-president.

Minister Rutte:

Als het niet zou werken, ja. Maar de eerste ervaringen zijn nou juist dat het wel werkt, dat de aanpak met het ondersteuningsteam wel werkt. De eerste ervaringen zijn dat juist door iedereen erbij te betrekken, de juiste besluiten worden genomen en dat het snel gebeurt. Het nu gaan wijzigen van de hele juridische basis en de hele aanpak is onverstandig. Ik ben het er dus echt mee oneens. Dat mag ook, voorzitter. En ik markeer dat hier.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Staaij, SGP, en dan de heer Azarkan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het kabinet zegt dat het het ondersteuningsteam een heel belangrijke plaats geeft, en daarvoor zijn goede redenen gegeven. Maar ik denk dat vanuit de Kamer terecht naar voren is gebracht dat in contacten met heel veel ouders blijkt dat juist een snelle herbeoordeling een kernpunt is in de wensen die zij hebben. Kunnen die werelden dan toch niet dichter bij elkaar komen?

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als een zaak bij een ondersteuningsteam wordt aangekaart en mensen om die herbeoordeling vragen, wordt er dan ook gezegd dat die herbeoordeling ook gewoon snel gerealiseerd wordt, dat er duidelijkheid is wanneer die plaatsvindt?

Minister Rutte:

Daar gaat de heer Weerwind zo nader op in. Het antwoord is: dat kan natuurlijk ook nu al. Er is gewoon een systeem waarbij je je meldt bij de gecertificeerde instelling, en dan moet er binnen twee weken een reactie zijn et cetera en dan komt de rechter in beeld. Maar daar zal Franc Weerwind zo nader op ingaan. Die dingen hebben natuurlijk met elkaar te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. De leden gaan natuurlijk over hun eigen interrupties, maar er zijn nog een aantal bewindspersonen. Iedereen heeft zes vragen. De heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Jazeker, maar er is maar één minister-president. En die heeft in het coalitieakkoord van 15 december de belofte gedaan dat er een versnelling zou komen bij de afhandeling van de zaken van de gedupeerden in het toeslagenschandaal. Nou is het zo dat eigenlijk iedereen die daarmee te maken heeft, zo'n beetje zegt: dit gaat niet goed. De Ombudsman heeft dat gezegd. Dat staat in zijn rapport Klacht gegrond, maar geen oplossing. Daarin staat dat de afhandeling vertraagd is. We horen het van advocaten met betrekking tot alles wat met toeslagen te maken heeft. We horen het ook van het ouderpanel. Dus iedereen zegt: dit gaat niet goed. Nu zegt de minister-president: wij willen toch de belofte doen dat we gaan versnellen. Nu moet er weer een oplossing komen voor een groot probleem als gevolg van het handelen van die overheid, nu moet er weer iets worden uitgevoerd, en op dat gebied heeft hij gewoon een hele slechte trackrecord. Dus het is ook niet zo gek dat de Kamer zegt: het moet sneller, het moet beter en die ouders moeten sneller uit de ellende zijn. Hoe gaat de minister-president invulling geven aan dat gegeven en aan de belofte die hij gedaan heeft om zaken te versnellen als het gaat om de afhandeling van alles wat te maken heeft met toeslagen?

Minister Rutte:

Daarbij is de herijkingsoperatie uiteraard leidend. Die is ook nog niet af. U heeft in alle stukken die ook ten behoeve van dit debat zijn gestuurd, de laatste stand gekregen van wat wij aan het doen zijn. Dat staat ook in de beantwoording van de staatssecretaris Toeslagen en Douane. En wat je eigenlijk ziet, is dat op dit moment een hele grote groep mensen in ieder geval de eerste beoordeling heeft gehad en dat die mensen, als ze in aanmerking komen voor de Catshuisregeling, dat bedrag ook hebben gekregen. Voorts zie je dat men voor een belangrijke groep nog bezig is met de eerste beoordeling en dat uiteraard in heel veel gevallen ook de integrale beoordeling nog moet plaatsvinden. De herijkingsoperatie was erop gericht om daar een verdere versnelling in aan te brengen.

Daarnaast hebben we het advies van de Raad van State overgenomen om bijvoorbeeld waar het gaat om de kindregeling, dat wel degelijk ook mee te nemen in de wettelijke onderbouwing. De Raad van State zegt: pas nou op dat je niet te veel dingen regelt met alleen lagere, juridische regelgeving. Ik formuleer het maar eventjes huiselijk. Ik begrijp dat dat vervelend is voor mensen die ook een beroep willen doen op bijvoorbeeld de kindregeling. Dat snap ik honderd procent. Tegelijkertijd denk ik dat het nu van belang is om ervoor te zorgen dat de kern van de zaak, namelijk de beoordeling van zo veel mogelijk mensen, zo snel mogelijk plaatsvindt. En daar wordt op dit moment ontzettend hard aan gewerkt door naar ik meen inmiddels 1.000 mensen in de UHT, de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen.

De heer Azarkan (DENK):

U zag mij wat moeilijk kijken, want ik kon het in mijn hoofd niet zo goed bij elkaar brengen. Die hele herijkingsoperatie! Ik heb het natuurlijk van heel dichtbij meegemaakt. Die is in de zomer vorig jaar, dus bijna een jaar geleden aangekondigd. Het is gewoon een wassen neus! Alles wat verzameld is, daarvan zegt de staatssecretaris: dit kan niet, dat moeten we nog eens nader onderzoeken en dat gaat niet. In de tussentijd wachten die ouders op de afhandeling. Ook het ouderpanel heeft gezegd: het duurt te lang. Er is frustratie. Dus waar heeft de minister-president het over als hij het heeft over een herijking? Daar zijn we allang voorbij. Er is geen herijking. Er is niets geïmplementeerd. Er wachten veel te veel ouders op de afhandeling. Ik ben bang dat, als we dit erachteraan plakken, het op dezelfde manier gaat en we over een halfjaar weer met gefrustreerde ouders zitten, die nog bozer zijn.

Minister Rutte:

Hier gaan we met elkaar ook klare wijn over blijven schenken. Het heeft geen zin om hier loze beloftes te doen. Ja, deze hersteloperatie zal nog lang duren voor veel mensen; niet voor iedereen. Voor veel mensen zal het op een gegeven moment snel klaar zijn, maar voor een aantal mensen zal het nog lang kunnen duren. Alle inspanningen zijn erop gericht om mensen recht te doen en om hen zo snel mogelijk te helpen, juist ook om hun leven weer op de rails te krijgen; om hun leven weer op orde te krijgen. De realiteit is inderdaad ook dat het nog een aantal jaren zal duren om alle gedupeerden te helpen. Ik zeg dat ook hier in de Tweede Kamer. Ik heb het al een keer in de media gezegd en werd daar toen op aangesproken. Ik herhaal dat dus ook hier. Waarom is dat? Omdat herstel bieden in soms complexe situaties om maatwerk vraagt. Niet alleen financieel; het heeft ook te maken met allerlei andere kwesties die spelen. Dan is soms een snelle oplossing niet voorhanden. Dat speelt ook een rol bij het aanvullende herstelbeleid. Er is tijd nodig om ervoor te zorgen dat er een solide en ook samenhangende wettelijke basis is. De Raad van State heeft daar terecht op gewezen.

Ik snap dus de frustratie. Ik snap ook heel goed de brief van de ouders en wat afgelopen zaterdag in Trouw stond. Ik snap dat van a tot z. Maar ook hier geldt: als we nu zouden besluiten om allerlei dingen weer te veranderen, gaat het alleen maar nog langer duren. Ik ben ervan overtuigd dat we nu dit moeten doen en dat we het zo moeten organiseren dat we het kunnen aflopen. Het gaat erom dat zo veel mogelijk mensen zo snel mogelijk worden geholpen, maar het zal voor een bepaalde groep echt nog lang duren, om de redenen die ik net genoemd heb. Daar moeten we met elkaar echt heel eerlijk over zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Rutte:

Door de vele interrupties heb ik de aan mij gestelde vragen volgens mij beantwoord. Die gingen ook over het kabinet en over de besluitvorming die daar plaatsvond. Mijn suggestie zou zijn om de minister voor Rechtsbescherming het woord te geven, als dat voor de Kamer akkoord is. Niet voor iedereen, zie ik.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Westerveld heeft een vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik stelde aan het einde van mijn bijdrage een aantal hele duidelijke vragen aan de premier. Ik vroeg hem onder meer of hij het met mij eens is dat hij uiteindelijk eindverantwoordelijk is voor onze democratische rechtsstaat en dat goede rechtsbescherming daar onderdeel van is. Ik vroeg hem om een reactie op het gegeven dat zijn kabinetten al jaren weten dat het niet goed gaat met jeugdzorg en met rechtsbescherming en op het gegeven dat zij daar niets aan hebben gedaan. Zij hebben niet geluisterd naar rapporten van de inspectie. Ik vroeg hem ook wat hij vindt van de uitspraken van rechters die zeggen dat ouders en kwetsbare jongeren soms niet goed tegen de overheid in bescherming worden genomen. Ik vond het nogal wat dat rechters dat zeiden. Ik zou graag de minister-president, als eindverantwoordelijke van dit kabinet en ook van vorige kabinetten, willen vragen hoe hij daarnaar kijkt.

Minister Rutte:

Ik kijk er zo naar dat mevrouw Westerveld staatsrechtelijk ongelijk heeft, maar het feitelijk voor mij voelt zoals zij het formuleert, namelijk dat ik inderdaad eindverantwoordelijk ben. Niet staatsrechtelijk, maar wel feitelijk; zo voelt het voor mij. Ik neem die verantwoordelijkheid ook ten volle.

Dan over haar vragen. Het is absoluut waar — ik heb dat net ook geschetst — dat we te maken hebben met een situatie, bijvoorbeeld als het gaat om de jeugdzorg zelf, maar ook om het hele juridische kader, waarin de zaak niet goed functioneert. Zowel in de jeugdzorg zelf functioneren zaken niet goed als in de hele juridische onderbouwing daarvan. Dat is ook de reden waarom wij, mede op basis van het Leidse rapport, maar ook op basis van allerlei andere signalen, bezig zijn om een meer fundamentele herziening door te voeren. Wat natuurlijk niet zo is, is dat we in de afgelopen jaren helemaal niets gedaan hebben. Dat is natuurlijk ook niet waar. Er is door opeenvolgende staatssecretarissen en ministers in opeenvolgende kabinetten, van Kok via Balkenende tot en met mijzelf, ontzettend hard gewerkt om de jeugdzorg en het hele juridische kader goed te laten functioneren. Wat je op dit moment moet vaststellen, is dat er te veel selectie is naar de lichtere gevallen en dat mensen die zwaardere hulp nodig hebben daartoe nu onvoldoende toegang hebben. De kosten zijn enorm toegenomen. Ten aanzien van de juridische kaders moeten we met elkaar echt meer fundamenteel kijken naar hoe we dat beter organiseren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister-president dat erkent, maar ik wil hem ook vragen welke concrete consequenties daaraan worden verbonden. Dan heb ik het ook over hoe we omgaan met de Kamer. Vanuit de Kamer, vanuit alle oppositiepartijen, vooral aan de linkerkant, wordt al jarenlang gezegd dat het niet goed gaat met de jeugdzorg. Een tijdje geleden hebben we een heel pittig debat gehad over slachtoffers van geweld in de jeugdzorg en over betere schaderegelingen voor slachtoffers. We hebben recent nog een debat gehad waarin we een aantal amendementen hebben ingediend om klachtenregelingen in de jeugdzorg te verbeteren. En al dat soort voorstellen worden keer op keer door leden van uw kabinet ontraden. Dat heeft er vaak mee te maken dat het niet bij het debat thuishoort of dat men er nog op terugkomt. Daardoor worden al die zaken die nodig zijn om rechtsbescherming te verbeteren, om jeugdzorg te verbeteren, om te zorgen voor een betere positie van medewerkers, iedere keer op de lange baan geschoven. Mijn laatste oproep aan deze minister zou zijn om in zijn kabinet zijn ministers op te roepen om meer mee te denken met goede voorstellen, met constructieve voorstellen die uit de Kamer blijven komen, om dit onderwerp prioriteit te geven, en om dus ook te luisteren naar wat er vanuit oppositiepartijen al heel lang hierover wordt gezegd.

Minister Rutte:

Het is ten fundamentele mijn overtuiging dat besturen een gezamenlijke verplichting is, een opdracht die niet alleen raakt aan de coalitiepartijen, maar ook alle input vraagt van zij die dat willen vanuit de oppositie. Ik kan nu niet precies alle voorbeelden beoordelen die u noemt van suggesties die in het verleden zouden zijn gedaan. Ik neem dat gevoel serieus. Perception is minimaal reality, en misschien is het zelfs echt reality. Ik kan nu niet beoordelen of dat in het verleden in eerdere kabinetten onvoldoende zou zijn gebeurd. Daar zal ik absoluut scherp op zijn. Het is in ieder geval mijn overtuiging dat we op die manier moeten besturen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

We hebben het hier de hele tijd over oplossingen. Dat is het meest prangende onderwerp van dit moment. Om eerlijk te zijn, krijgt volgens mij niemand echt veel vertrouwen door het betoog van de premier. Maar er is ook nog iets anders. Ik heb dat met de laatste vraag in mijn eigen betoog genoemd. Achter die abstractie van de Staat zitten gewoon mensen. Het parallelle traject hierachter zou toch moeten zijn dat de mensen die dit hebben gedaan, ook op de een of andere manier verantwoordelijkheid nemen? Dan is het niet voldoende om te zeggen: we zijn al een keer afgetreden. Nee, er zitten daar mensen die dit moedwillig hebben gedaan. Ik geloof dat de heer Omtzigt daar ook al op reflecteerde. Het is natuurlijk moeilijk om te kijken welke verantwoordelijkheid er bij de rechters ligt en hoe wij die vanuit onze rol moeten neerleggen. Maar het gaat ook om ambtenaren, om politiek verantwoordelijken. Ik vraag me af hoe de premier dat parallelle traject ziet, zodat de daders op een gegeven moment ook hun straf krijgen.

Minister Rutte:

Als de heer Van Haga doelt op het rapport over het periodieke onderzoek van de parlementaire onderzoekscommissie kinderopvangtoeslag, dan snap ik het. Die discussie hebben we gehad. Maar volgens mij gaat het nu over de uithuisplaatsingen, als ik hem goed begrijp. Ik wil hem geen interrupties afnemen, het is geen trucje. Maar als hij daaraan refereert, ben ik het er echt mee oneens. Ik heb niet voor niets aan het begin gezegd dat ik hier sta voor de mensen die werken in de jeugdzorg, dat ik sta voor onze rechters in Nederland, dat ik ervan overtuigd ben dat zij proberen te werken binnen soms buitengewoon moeilijke juridische kaders. We zijn aan het kijken hoe we dat kunnen veranderen. Zij werken soms binnen buitengewoon ingewikkelde arrangementen in de jeugdzorg. We zijn bezig om dat met elkaar te veranderen. Zij proberen om gewetensvol besluiten te nemen. Er zijn geen aanwijzingen dat rechters of jeugdzorgmedewerkers bewust bezig zijn geweest met: o, een gezin is slachtoffer van de kinderopvangtoeslag, schandaal, en daarom is er nu een uithuisplaatsing. Ik dacht dat we het met elkaar eens waren dat je dat zo niet kunt zeggen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Tot nu toe heb ik niet vaak meegedaan aan dit soort debatten, omdat de collega's Omtzigt, Leijten en Azarkan dit voortreffelijk doen, maar het blijkt dat het keer op keer fout gaat. Eerst was het de toeslagenaffaire en nu blijkt er nog iets ergers te zijn, namelijk de uitplaatsing van die kinderen. Ik heb dat inderdaad een misdadig overheidsoptreden genoemd. Ik vraag me af: als je dit soort dingen toelaat als overheid in je ambtelijke systeem, in de almachtige Staat, dan moet er toch iemand uiteindelijk verantwoordelijkheid nemen voor deze puinhoop? Dan moet iemand die dit moedwillig heeft gedaan — want het zijn keuzes geweest - toch voor de rechter komen?

Minister Rutte:

Over het schandaal van de kinderopvangtoeslag hebben we met elkaar veel gedebatteerd. Er is weinig discussie over dat dat verschrikkelijk is. Het kabinet is erom afgetreden en dat heeft allerlei consequenties. Wat de heer Van Haga zegt, is iets waar ik afstand van neem. Hij zegt namelijk dat de uithuisplaatsingen ook zo'n schandaal zijn. Dat kun je zo niet zeggen. Daar ben ik echt van overtuigd en dat zeg ik ook tegen de ouders, voor wie ik het grootste respect heb dat ze hier zijn. Ik zeg het maar in alle openheid: als we nu gaan zeggen dat onze rechters en onze mensen in de jeugdzorg bewust hebben gezegd "we gaan kinderen uit huis halen", terwijl daar onvoldoende grond voor zou zijn, dan zijn we het op dat punt niet eens. Daar gaan we naar kijken. Dat gebeurt nu door de ondersteuningsteams en in de herbeoordelingen. Zo werkt dat in Nederland. Maar als de heer Van Haga hier zegt "daarmee veroordeel ik de mensen die daarmee te maken hebben en zet ik het op hetzelfde niveau als wat in de Belastingdienst is gebeurd met de kinderopvangtoeslag", dan ben ik dat echt heel erg met hem oneens. Dat zeg ik hier ook maar even duidelijk.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Volgens mij komen we nu tot de kern van het probleem en waarom de premier de boot mist. Ik denk dat veel van de mensen hier wél denken dat het toeslagenschandaal een grote misdadige toestand was en dat deze uithuisplaatsingen minstens net zo erg zijn. De magen van de mensen hier draaien zich om en u zegt ... O, sorry, voorzitter. En de premier zegt: "Nou, nee hoor, dit is een totaal andere situatie. Dit is geen schandaal. Dit is gewoon een procedureel dingetje. Dat gaan we oplossen en die ouders moeten niet denken dat dit hetzelfde was als het toeslagenschandaal." Daar zit de kern van het probleem. Ik denk dat de premier moet toegeven dat deze uithuisplaatsingen echt weerzinwekkend zijn. De Staat moet hier een oplossing voor zoeken en de daders moeten boeten.

Minister Rutte:

Voorzitter, zo kun je dit niet zeggen. Ik heb niet voor niks eerder vandaag ook de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak geciteerd. Hij zei dat hij met kracht weerspreekt dat er een eenvoudig verband is tussen de schuld aan de Belastingdienst en de uithuisplaatsing. Hij voegt daaraan toe: de kinderrechter zal in principe niet enkel vanwege schulden aan de Belastingdienst een kind uit huis plaatsen. Wat Van Haga nu eigenlijk zegt, is dat dat wel is gebeurd. Als dat al zo zou zijn, dan moet dat ook blijken. Je kunt dat hier niet zeggen, want dat bewijs is hier niet. Daarmee zeg je tegen rechters in Nederland en jeugdzorgmedewerkers, tegen allemaal, dat je ze op hetzelfde niveau plaatst als de mensen bij de Belastingdienst die verantwoordelijk zijn voor het toeslagenschandaal. Dat kun je echt niet doen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is ongelooflijk en ronduit misdadig wat er is gebeurd. Kan de minister-president hier op z'n minst het fatsoen hebben om de mensen die hier op de publieke tribune zitten, recht in de ogen te kijken en tegen hen te zeggen wat u tegen ons hier, de Tweede Kamer, zegt? Namelijk: we moeten het zorgvuldig doen; we moeten het stapje voor stapje doen; we moeten alle procedures goed volgen; het spijt me. Want dat is wat u zegt tegen deze ouders. Het spijt me, maar u moet nog maar even een jaar wachten totdat u uw kind terugkrijgt.

Minister Rutte:

Wat ik zeg tegen de ouders, en ik kijk hen rechtstreeks aan, is dat het verschrikkelijk is wat hun is overkomen als gevolg van het schandaal met de kinderopvangtoeslag. Daar is geen discussie over. Het is verschrikkelijk als je kind uit huis wordt geplaatst. En het is van het grootste belang dat je overal terechtkunt om ervoor te zorgen dat er genoegdoening is, dat je de antwoorden krijgt en dat je weet wat er precies aan de hand is. Maar het is niet zo dat daarmee in Nederland onze rechters en onze jeugdzorg per definitie onterecht kinderen uit huis plaatsen. Zo zwart-wit kun je dat niet zeggen.

(Onrust op de publieke tribune.)

Minister Rutte:

Ik herhaal dat hier en daar sta ik voor, voorzitter! We staan hier ook nog met elkaar voor de rechtsstaat en voor onze professionals.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat we naar de minister voor Rechtsbescherming gaan, schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het debat over problemen met uithuisplaatsingen van kinderen. Ik doe even een beroep op de mensen op de publieke tribune. Uw gevoelens zijn heel goed te begrijpen en het is ook een emotioneel debat. Maar ik wil u toch vragen om uitingen van afkeuring, of juist toestemming, echt achterwege te laten en ons het debat hier in deze Kamer te laten voeren. Dank voor uw begrip.

Ik geef het woord nog even aan de heer Omtzigt, want er waren nog een aantal vragen gericht aan de minister-president.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, voorzitter, er zijn nog openstaande vragen. De eerste vraag was: voldoet het stelsel van uithuisplaatsingen nog en kunt u een expert noemen die vindt dat het huidige stelsel rechtsstatelijk voldoet? Gewoon één expert.

De tweede vraag. Wanneer krijgen we een reactie op de brandbrief van de rechterlijke macht? Dat is de brief van de heer Naves van 18 maart, waarin hij zegt dat de situatie binnen het jeugdstrafrecht zorgelijk is geworden. Er zijn geen plekken beschikbaar. Dat kinderen onvoldoende geholpen kunnen worden, leidt tot grote schade. Daar zouden we graag een antwoord op hebben.

Vraag drie. Kunt u maandelijks een update sturen over de voortgang? Die drie vragen zou ik graag nog beantwoord krijgen.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Ja, voorzitter. Die expertvraag kan ik in tweede termijn beantwoorden, als de heer Omtzigt dat wil. Maar hij wordt sowieso zo meteen beantwoord door Franc Weerwind, dus hij zit in dat setje.

Ten aanzien van de brief geldt dat ook. Ik weet dat er heel snel een reactie komt en er gesproken wordt met de Raad voor de rechtspraak.

En de derde vraag, als u mij nog even één cue geeft? Wat was die ook alweer?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Kunnen we maandelijks op de hoogte gehouden worden van de voortgang?

Minister Rutte:

Ook dat zit in het hele plan waarmee Franc Weerwind naar de Kamer is gekomen. Sowieso zal het ondersteuningsteam maandelijks op de website laten zien wat de voortgang is. Dat gebeurt sowieso. Voor de verdere beantwoording verwijs ik naar Weerwind. Als dat niet bevalt, kom ik er in mijn tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de bijdrage van de minister-president in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Mevrouw de voorzitter. Sedert 10 januari 2022 mag ik dit ambt vervullen en in dit ambt heb ik dit ongelofelijk gevoelige en maatschappelijk ingewikkelde onderwerp, dat over mensen gaat, dat over kinderen gaat, dat over ouders gaat, en daar buig ik mij nadrukkelijk over. Ik heb meerdere ouders gesproken, maar ook kinderen, jongvolwassenen en ook iets oudere kinderen, die een uithuisplaatsing nadrukkelijk en daadwerkelijk hebben meegemaakt. De verhalen van die moeders, van die jongens en meisjes uit verschillende leeftijdscategorieën, hebben mij enorm aangegrepen. Het leed was duidelijk. Het verdriet was voor mij voelbaar. Menige traan is gevallen en ik kreeg steeds meer respect voor hoeveel kracht en moed zij ook tonen. Daar heb ik bewondering voor.

Ik besef dat zij het ongekend zwaar hebben gehad. Velen hebben dat nog steeds. Ik sprak een 20-jarige jongen, die mij meenam in hoe hij uit huis werd geplaatst, wat dat voor hem betekende, nu en in het verleden, en welke gevolgen dat nog steeds heeft. Dan zeg ik, nu ik hier sta, dat ik met klem vind dat alle kinderen een veilige en liefdevolle omgeving verdienen om op te groeien. Laat ik helder zijn: dat is bij voorkeur thuis, bij de eigen ouders. Daarmee geef ik ook meteen antwoord op een van de vragen die mij gesteld zijn. Ja, uithuisplaatsingen zijn een uiterste middel. Ik besef dat de toeslagenaffaire grote problemen in gezinnen heeft veroorzaakt. Dat staat niet ter discussie. Ik sluit mij aan bij de woorden van de minister-president.

In sommige gevallen startte het met financiële problemen. Ik heb die gevallen gezien. Ik heb de casuïstiek in mijn hoofd. Die gevallen zijn mij uitgelegd. Ik hoorde het CDA-Tweede Kamerlid spreken over bestaanszekerheid. Maar vanuit die financiële problematiek ontstonden er huurachterstanden, ontstonden er allerlei problemen op school met het kind niet kunnen voeden. Het gevolg was een uithuisplaatsing: soms gedwongen, soms gedrongen, soms "vrijwillig", maar ook dat plaats ik even tussen aanhalingstekens.

Ik heb ook gesproken met de professionals, zoals u die in deze Kamer noemt. Ik heb gesproken met de kinderrechters. Ik heb bewust gesproken met de jeugd- en jongerenwerkers. Ik heb ook bewust gesproken met de procesbegeleiders, ook al zijn ze slechts een kleine vijf à zes weken op streek. Ik wil weten wat er gebeurd is en wat er nu gebeurt, zodat ik zo concreet mogelijk in uw richting kan aangeven wat wij aan het doen zijn. Ik heb ook gezien hoe die professional, de jeugdbeschermer, wel degelijk en terdege nadenkt voordat die het advies geeft in de richting van de kinderrechter voor uithuisplaatsing. Kan ik daar honderd procent te allen tijde voor instaan? Ik sta met de minister-president inderdaad achter de democratische rechtsstaat. Ik sta achter de rechtspraak. Ik sta achter de jeugdbeschermers. Maar ik weet ook dat er in dossiers ongetwijfeld — mensenwerk — fouten kúnnen zijn gemaakt. Vandaar dat ik zo direct inga op de vraag wat dat betekent en hoe je een fout kunt herstellen. Ik luister naar uw Kamer.

Laat ik vooropstellen dat ik samen met de bewindspersonen die hier links en rechts van mij zitten, een maximale inspanning ga leveren om te kijken wat er nodig is om kinderen weer een veilige plek te geven waar ze kunnen wonen en zich verder kunnen ontwikkelen. Dat kan thuis zijn. U heeft mij net horen zeggen: het liefst thuis. Maar het kan ook zijn dat je ernaar streeft dat het contact tussen biologische ouder en kind weer hersteld wordt en dat dat gefaseerd gaat. Ik kan en ga u niet beloven dat dat leidt tot een honderd procent terugplaatsing. Mijn uitgangspunt is en blijft het belang van het kind en ook het belang van de ouder. Dus beiden kijk ik in dezen aan. Ik kan daarin niet gaan zitten op de stoel van de kinderrechter. Die bevoegdheid en competentie heb ik niet, dus dat zal ik ook niet doen.

Laat ik ook duidelijk zijn. U heeft mijn gevoel gehoord. U hoort mij ook het volgende zeggen. Ook al zat ik niet in het kabinet-Rutte III, ik zit wel in het kabinet-Rutte IV en ik sluit mij aan bij de excuses van het kabinet-Rutte III. Want er is leed ontstaan, leed dat ik en het kabinet-Rutte IV niet ongedaan kunnen maken. Wij kunnen niet in alle gevallen ouders en kinderen herenigen. Het perspectief van het kind zal altijd centraal staan. Het heeft mijn prioriteit om de best mogelijke ondersteuning te bieden, die ook de antwoorden en oplossingen oplevert waar deze ouders en kinderen naar verlangen.

De gesprekken met ouders, maar ook met de kinderen, leren mij dat zij behoefte hebben aan antwoorden over het hoe en waarom van de uithuisplaatsing. Ze hebben ook behoefte aan financiële, emotionele en praktische steun om hun leven weer op de rit te krijgen. Samen met dit team heb ik de taak, die ik niet uit de weg ga, en neem ik de verantwoordelijkheid om hier zorg voor te dragen. Gedupeerden hebben recht op goed en snel herstel. Het ondersteuningsteam en kosteloze rechtsbijstand gaan specifiek op het gebied van uithuisplaatsingen helpen. Ik ga daar later op in, mevrouw de voorzitter. U heeft mij ook horen praten over een commissie die nader onderzoek gaat doen. Juist nu moet je leren van het verleden, om in de toekomst fundamentele veranderingen door te voeren. Want ja, het stelsel piept en kraakt aan alle kanten. Dan sluit ik me ook weer aan bij de woorden van de mp.

Ik heb één punt van aandacht in de richting van de Kamer, mevrouw de voorzitter. Ik wil benadrukken dat jeugdbeschermers belangrijk werk doen. Ze staan voor de veiligheid van kinderen, maar moeten lastige en soms ook noodzakelijke beslissingen nemen. Een kind uit huis plaatsen gebeurt niet zomaar. Ik heb jeugdbeschermers gesproken die daar echt nachten van wakker lagen, die daarmee bezig waren, die me ook lieten zien dat het dossier ook moet kloppen. Ik heb kinderrechters gesproken die mede gevoed door de recente ontwikkeling mij nadrukkelijk aangaven: wij kijken daar ook heel scherp naar, we kunnen iemand terugsturen, we kunnen ook iets niet doen, we kunnen ook een andere maatregel voorstellen en dan gaat het ook zo gebeuren. Ik zie ook dat kinderrechters opschuiven. Ze pakken steeds meer procesregie. Dat omarm ik ook.

Richting de ouders die hier vandaag aanwezig zijn, maar ook de ouders thuis en de ouders die ik gesproken heb, en ook richting de kinderen, wil ik zeggen dat wij alles willen doen om uw situatie te verbeteren, te verhelderen, te verduidelijken. Of kinderen inderdaad terug naar huis kunnen, is afhankelijk van de situatie in het gezin. Het is mijn intentie dat we altijd zorgvuldig — dat mag u dan ook van ons verwachten — samen met ouders en kinderen en met deskundigen mogelijkheden zoeken.

Voorzitter. Ik wil mijn betoog als volgt opbouwen. Ik wil eerst stilstaan bij het algemene beeld van het vraagstuk. Daarna ga ik in op de concrete ondersteuning die ouders en kinderen krijgen. Het inspectieonderzoek komt aan de orde en de wens om een commissie in te stellen. Het Kamerlid Omtzigt wees er terecht op dat hij mij daarover op 11, 12 of 13 januari gesproken heeft. Daar zal ik op ingaan.

Eén vraag die mij nadrukkelijk gesteld is, is: minister voor Rechtsbescherming, maak nou eens duidelijk en noem nou eens concrete punten die je dit jaar gaat doen om de situatie rondom uithuisplaatsingen te verbeteren. Ik sta hier als minister voor Rechtsbescherming. Ik ben dankbaar voor die vraag. Een perspectiefbesluit, een standaardprocesbegeleider voor ouders bij uithuisplaatsing, versnelling van het scenario en de zijinstroom, en ten slotte ook de betere voorlichting voor ouders en kinderen. Ik ga de punten even toelichten.

Een perspectiefbesluit. Ik vind het vergaand. Ik vind het van belang. Ik wil dat het in alle gevallen getoetst wordt door een kinderrechter. Ik ga dat met de sector uitwerken. Na de zomer verwacht ik dat concreet en hard te hebben. Alles voor de rechtsbescherming; laat ik dat vooropstellen. Ik wil ook een standaardprocesbegeleider voor ouders bij uithuisplaatsingen. Ik vind het belangrijk dat ze die ondersteuning krijgen. Ik ga dat regelen. Ik werk de vorm daarvoor uit, waarbij leidend is waar de ouders en kinderen het meest behoefte aan hebben. Dat kan een mediator, een advocaat of een gedragsdeskundige zijn. Ik sta daarvoor open. Ik wil dat invullen. Ik doe al mijn ideeën altijd samen met juist de gedupeerde ouders, die mij ook opzoeken om mee te denken en mee te praten. Ik besef terdege dat dit daar waar mogelijk ook wetswijzigingen en kosten met zich brengt. Ik zal daar mijn ogen niet voor sluiten, maar op zoek gaan om het adequaat en snel te doen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Alles wat de minister voor Rechtsbescherming heeft gezegd, staat ook in alle brieven die wij hebben gekregen. Wij hebben daaruit kunnen opmaken hoe u bent geraakt door al die dossiers. Toch stel ik het op prijs als u concreet ingaat op de vragen die zijn gesteld. Ik hoor u nu zeggen dat u een reactie opstelt en vóór de zomer met een reactie komt. Ik heb ook de brief gezien die wij gisteren hebben gehad, waarin wordt ingegaan op de brief van de Nationale ombudsman over klachtrecht. Ook daarin zegt u dat het heel erg is en dat u zijn mening deelt. Het klachtrecht is ongelofelijk belangrijk. Maar vervolgens zegt de minister dat hij bezig is met het opstellen van een reactie over het klachtrecht, terwijl dat al jaren bekend is. De minister gaat ook de aanbevelingen bestuderen. Mijn vraag aan deze minister is dus de volgende. Ik heb er alle begrip voor dat u er behoefte aan heeft om te laten blijken hoe dit dossier u raakt, maar toch stel ik het zeer op prijs als er gewoon concreet wordt ingegaan op de vragen die zijn gesteld, en dat daarbij ook wordt aangegeven binnen welke termijn de minister welke acties van plan is te ondernemen.

Minister Weerwind:

In de richting van het Kamerlid Arib antwoord ik als volgt. Ik plaats aan alles een concreet tijdstip en een concrete datum. Ik ben niet voornemens om allerlei WODC-onderzoeken en dergelijke af te wachten; dat is niet badinerend bedoeld. Als er fundamentele wijzigingen benodigd zijn, daarvoor allerlei onderzoeken plaatsvinden en we daar dan pas aan het eind van het jaar mee komen, dan is mij dat te langzaam, zeg ik u in alle eerlijkheid, terwijl ik oogcontact met u zoek.

Ik heb de hele keten en de beslissers binnen die keten nadrukkelijk uitgenodigd vóór het zomerreces, in de maand juni, om de urgentie duidelijk te maken van dit debat, maar ook de urgentie van de mensen die op de tribune zitten en van de mensen in het land. Dat hoef ik hun niet duidelijk te maken, want het is welbekend. Ik vraag: ondersteun mij nu in concrete verbeteringen. Ik vind namelijk ook dat de rechtsbescherming voor deze doelgroep onder de maat is. Die moet versterkt worden. Ik was net bezig met het noemen van diverse voorstellen. Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik die voorstellen verder concretiseren.

De voorzitter:

Misschien is dat goed, want dan kunt u ook de gestelde vragen beantwoorden. Is het goed dat er eerst een aantal vragen worden beantwoord, mevrouw Arib?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik wil hier toch even op doorgaan, want ik weet nog niet wat de minister concreet heeft gezegd als reactie op mijn vragen. Ik ga niet alle brieven doornemen, want zo veel tijd hebben we niet als Kamerleden; het kabinet heeft die tijd wel. Ik noem de laatste brief, de brief die wij gisteren, op 11 mei, hebben gekregen. De Nationale ombudsman en de Kinderombudsman hebben duidelijk gezegd dat de klachtenbehandeling niet functioneert. Deze minister zegt dat hij die mening deelt. Dat is prima, maar het is mij niet helder wat er vervolgens gaat gebeuren. Het wordt bestudeerd. In de laatste alinea zegt de minister in reactie daarop: "Ik ben bezig met het opstellen van deze reactie. Ik doe dit in afstemming met de ketenpartners." Het zijn allemaal van die vage, algemene ... Met alle respect: het is wollig taalgebruik waar de ouders niks aan hebben. Ik kan u melden dat ik ooit het wetsvoorstel Kinderombudsman heb ingediend. De reden waarom ik toen dat wetsvoorstel heb ingediend voor een kinderombudsman, was omdat deze klachtenregeling niet functioneerde. Ouders en kinderen die klachten hadden, trokken altijd aan het kortste eind. Nu zijn we jaren verder en staat er: ik ben bezig met het opstellen van een reactie. Geef eens aan wat u concreet aan die klachtenregeling gaat doen, want ik vind dit echt ongelofelijk.

Minister Weerwind:

Een kort antwoord: een klacht is te belangrijk. Ik leer van de regio's in dit land, bijvoorbeeld van de regio West. Zij omarmen die klachten, leren daarvan en kijken vervolgens hoe ze die concreet kunnen behandelen. Het gaat mij om de concreetheid, niet om de abstractheid. Daar zoek ik naar. Ik zoek ernaar om juist de positie van de ouders en de kinderen te versterken en te verstevigen. Zo wil ik met de klachten omgaan. Ik vraag ook aan de keten om dat te doen. Geeft u mij even de ruimte en de tijd om dat te doen. Ik weet dat u mij zal kapittelen als dat te lang duurt.

Mevrouw Arib (PvdA):

Misschien is het een idee om daarover te praten met de jongeren en de ouders die klachten hebben ingediend. Zij hebben daar ideeën over. Ik heb daar ook ideeën over. Maar u bent minister voor Rechtsbescherming. Dat betekent dat u de kinderen en de ouders goed moet kunnen beschermen, in elk geval vanuit de overheid. We hebben het uitgebreid gehad over de rechtsstaat en hoe de rechtsstaat de afgelopen tijd heeft gefunctioneerd, zeker bij het toeslagenschandaal. Als ik deze minister hoor, dan zeg ik: eigenlijk heeft deze minister geen idee. U gaat namelijk praten met mensen en die moeten u wijzen op wat er precies moet gebeuren. Er is dus geen enkele visie vanuit deze minister op hoe de kinderen en de ouders serieus worden genomen als zij tegen instituties oplopen. Dat is de conclusie die ik trek — dat is jammer — ondanks het feit dat u zo begaan bent met de ouders.

Minister Weerwind:

Ik betreur de woorden van mevrouw Arib. Ze heeft net gehoord dat ik niet praat met wollig taalgebruik, maar dat ik terugga naar de praktijk. Maar in de toekomst zal ik aangeven hoe ik met de klachten omga en hoe ik die invul. Dat zal ook een stukje maatwerk zijn, en niet alleen ordinaire confectie.

De voorzitter:

Ja. De heer Azarkan heeft ook een vraag. O, mevrouw Arib heeft nog een vervolgvraag. Eerst mevrouw Arib en dan de heer Azarkan.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik wil graag weten wat de minister bedoelt met "ordinaire confectie"? Heb ik dat goed gehoord?

Minister Weerwind:

Ik heb die woorden gebezigd; excuses als ik u daarmee brouilleer. Dat is absoluut niet de bedoeling. Ik wil aangeven dat iedere casuïstiek individueel maatwerk vergt. Je moet goed scherp kijken naar hoe je een casus oplost. Zo zie ik een klacht. Zo wil ik ook met een klacht omgaan.

De voorzitter:

De minister is wel net begonnen. Hij heeft dus nog niet de kans gehad om heel veel vragen te beantwoorden. Nogmaals, u gaat over uw eigen vragen. De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker, voorzitter. Ik denk dat het goed is dat het dus niet altijd gaat om de klacht of de casus. Ik zou het ook goed vinden als de minister voor Rechtsbescherming even uitzoomt en ons meeneemt in wat het betekent dat hij minister voor Rechtsbescherming is. Die vraag heb ik ook gesteld. We hebben feitelijk geconstateerd dat het de afgelopen jaren daaraan ontbroken heeft. Dat is waar het mis is gegaan. De mensen hadden de facto geen schijn van kans. De rechters hebben dat gezegd. De mensen zijn eigenlijk rechtsbeschermingstechnisch enorm in de steek gelaten door de almachtige overheid. Ik vraag van de minister: reflecteer daarop.

Dat vraag ik ook in het kader van dat er nu massaal ingebrekestellingen worden gestuurd naar staatssecretaris De Vries. Bezwaarschriftafhandelingen liggen gewoon een jaar, omdat er onderbezetting is. De ouders krijgen dus wederom geen rechtsbescherming. Ze kunnen niet terugvallen op alles wat we in het bestuursrecht met elkaar hebben afgesproken. Hoe reflecteert de minister voor Rechtsbescherming op het feit dat we zelfs het herstellen van het onrecht dat is aangedaan verkeerd doen? We geven die mensen gewoon weer geen rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Je merkt dat veelal de ouders en de kinderen de weg niet vinden en tegen een muur en bureaucratie oplopen. Via het ondersteuningsteam, via de procesbegeleider, kunnen ze hun verhaal vertellen en kunnen bestaanszekerheidsvoorwaarden als wonen, huurtoeslag, et cetera geregeld worden. De procesbegeleider is daar de spin in het web. Die pakt wel degelijk door. Die brengt partijen bij elkaar. Dat doet hij ook als er behoefte is om de herbeoordeling van de uithuisplaatsing te hebben. Ouders weten dan werkelijk niet hoe ze dat moeten doen. Ze kunnen ook richting de gecertificeerde instellingen gaan, aan een gecertificeerde instelling laten zien dat de thuissituatie is veranderd en dat de uithuisgeplaatste kinderen terug kunnen komen. Ouders vragen: laat dat dan ook gebeuren. Vervolgens wordt er geconstateerd dat de gecertificeerde instelling daar niet aan meewerkt. Ik spreek over een denkbeeldige casus.

Een procesbegeleider kan daar dan bijvoorbeeld in ondersteunen, maar dat kan ook gedaan worden door een advocaat die hierin gespecialiseerd is. Die stel ik kosteloos beschikbaar. Die kan naast de ouders gaan staan, net als de procesbegeleider, vanuit een onafhankelijke positie. Het doel is om de ouders te begeleiden, ook richting de rechter, omdat er een rechtelijke uitspraak komt of de situatie is veranderd — dat beoordeelt de rechter dan — en of de kinderen teruggeplaatst kunnen worden naar huis. Het is actieve ondersteuning. Dat bedoelde ik met "maatwerk". Daar zoek ik naar. Iedere casus is namelijk anders. Dat is heel concreet hoe ik actief, inhoudelijk invulling wil geven aan de rechtsbescherming.

De voorzitter:

Dank u wel. Laatste vraag voor de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Het gaat me niet om de individuele casussen. Dat is precies wat ik hier probeer te vertellen. Ik merk dat de minister in ieder geval nog niet in staat is om vanuit zijn verantwoordelijkheid als minister voor Rechtsbescherming daar invulling aan te geven. Het gaat mij dus niet om die casussen, want dan kunnen we dit blijven doen. Het gaat om het grotere plaatje, namelijk dat we geconstateerd hebben dat er voor groepen burgers onvoldoende rechtsbescherming is. Die is aan de ene kant door Rutte I, II en III afgebouwd. Gelukkig wordt er de laatste anderhalf jaar weer in geïnvesteerd, in asieladvocaten. Wat we ook zien, is dat we dat op een aantal momenten niet goed gedaan hebben als het gaat om het repareren van dat ouders het meest fundamentele dat ze hebben, namelijk hun kinderen, kwijtraken. Ik heb met rechters gesproken. Die zeggen: er is zelden een advocaat bij. Zelden.

Ik vraag dus aan de minister of hij reflecteert op het hoogste niveau en eens een visie uitdraagt over wat dat nou betekent als je in een rechtsstaat leeft en met elkaar rechtsbescherming organiseert. Kijk naar onze Grondwet, waar het in staat. Ik zeg dat, omdat ik merk dat we zelfs in de afhandeling van alles wat met toeslagen te maken heeft, het hele schandaal, die ouders wederom geen rechtsbescherming geven. Hoe kunnen we met elkaar accepteren dat dat bezwaarschrift niet binnen zes weken wordt afgehandeld? Hoe kunnen we accepteren dat je als gedupeerde een brief krijgt: u moet drie jaar wachten op uw dossier? Dat is toch geen rechtsbescherming?

Minister Weerwind:

Hoe reflecteer ik erop? Ik geef ten aanzien van die muur aan dat het ondersteuningsteam onafhankelijk is, juist om de ouders, de gedupeerde ouders, de gedupeerde kinderen, actief te ondersteunen. Ik wijs ze ook — ik ga terug richting de hele keten en alle gecertificeerde instellingen en de raad — op het recht dat ze hebben, dat ze kunnen eisen, dat ze binnen twee weken kunnen vragen aan een gecertificeerde instelling, kunnen stellen: zorg ervoor, ik wil dat dossier herzien hebben. Al die actiepunten, informatieoverdracht, communicatie, juridische begeleiding en ondersteuning, ook richting de rechtbank, richting de rechter, dragen er zorg voor dat de overheid weer het schild is van die rechtsbescherming die je actief biedt aan die gedupeerde ouders. Dat is niet alleen in individuele casuïstiek. Dat is wat we doen voor en aanbieden aan álle gedupeerde ouders, maar ook aan gedupeerde kinderen.

De voorzitter:

Dank u. Vervolgt u uw betoog.

Minister Weerwind:

Dank u. Ik was bezig met het noemen van een paar concrete dingen die we uitrollen, ook ten aanzien van het versnellen van het scenario, dat toekomstscenario kind- en gezinsbescherming. In het belang van verbetering van het stelsel, dus fundamenteel voor kinderen en ouders, heb ik gewoon besloten … De proeftuinen lopen. Prima. Die komen met resultaten. Daar zie ik al een paar quick wins in. Samen met staatssecretaris Van Ooijen ga ik voor de zomer met de keten in gesprek, om puur te zeggen wat we allemaal daadwerkelijk gaan implementeren, gewoon doen. Niet alleen praten, maar ook doen. Ik zal verslag uitbrengen aan deze Kamer over wat we gedaan hebben en wat we concreet hebben afgesproken. Na de zomer heeft u dat van mij.

Enkele van u hebben opgemerkt dat problematiek aanwezig is bij de jeugdbeschermers, de kwantiteit en de kwaliteit. Daarin mag u ook van mij verwachten dat ik me inzet, niet alleen met een stukje ondersteuning, maar ook met een feitenonderzoek, om ervoor te zorgen dat zijinstromers makkelijker binnen de jeugdbeschermingsketen te werk kunnen gesteld om juist de menskracht te versterken en de caseload van de jeugdbeschermers te veranderen, zodat we kwalitatief nog beter werk kunnen verrichten in de richting van ouders en kinderen.

U heeft mij net ook al een antwoord horen geven aan de heer Azarkan. Dat betreft de voorlichting aan en communicatie met ouders en kinderen: helder maken aan de voorkant bij een uithuisplaatsing wat de rechten zijn die de ouder en het kind daadwerkelijk hebben. De mogelijkheid van het herbeoordelen van een dossier is iets wat je aan de voorkant behoort te weten als je als ouder geconfronteerd wordt uithuisplaatsing. Ik vind dat dat veel scherper en helderder moet. Daarnaast mag u van mij verwachten dat feitenonderzoek, dat actieplan en dat feitenonderzoek. Daar zullen we in het najaar mee komen. Ik heb een paar elementen genoemd, voorzitter.

Ik wil door met het CBS, omdat velen van u gevraagd hebben naar de cijfers in het algemeen. Kijk, cijfers: meten is weten. Ik ben nog van die generatie. Cijfers zijn belangrijk om een beeld te krijgen van de omvang van de problematiek. Ik besef dat een cijfer een cijfer is en dat daarachter unieke kinderen, unieke ouders en unieke gezinnen staan. Die hebben elk hun eigen vraagstuk en dat vraagt allemaal om eigen oplossingen.

In dat perspectief vind ik het van belang dat we ook naar de cijfers kijken. Ik heb het CBS nadrukkelijk verzocht om mij een vervolganalyse te geven. Ik wil een zo actueel mogelijk beeld. Ik heb gezegd: neem het jaar 2021 mee. Ik heb gezegd: laat mij het aantal uithuisplaatsingen zien. Goed, de tabellen geven informatie. U weet: data leiden tot informatie, maar informatie moet leiden tot kennis en kennis moet leiden tot inzicht en overzicht. Heb ik dat nu? Nee. Ik heb aantallen. Op 30 december 2021 liepen er 555 uithuisplaatsingen. Ik kan daar niet bij. Ik wil gewoon weten, heel nadrukkelijk, over wie we het daarbij hebben. Ik wil deze mensen bereiken, en tegelijkertijd wil ik dat doen binnen de mogelijkheden die de wet mij geeft. Ik heb met het CBS, met de Autoriteit Persoonsgegevens, met Aleid Wolfsen uitvoerig gesproken over de AVG. Ik heb gevraagd: help mij nou, want ik wil de ouders ook duidelijk maken hoe we ze kunnen ondersteunen in de praktijk. En ik mag die databestanden niet over elkaar heen leggen. Dat is wettelijk onmogelijk. Ook de GI's heb ik daarbij betrokken.

Nu is recentelijk duidelijk geworden dat er wellicht een technische oplossing ligt. Daarbij heb ik niet eerst een juridische basis nodig, want dat duurt mij te lang. Dus ik richt mij helemaal op die technische oplossing. Binnen twee weken kan ik de Kamer melden hoe we het technisch kunnen doen. De minister-president gaf dat net ook al aan. Ik trek hierin nauw samen op met de Autoriteit Persoonsgegevens, om te voorkomen dat ik hier fouten in maak. Ik wil niet onrechtvaardig acteren. Ik wil niet onrechtvaardig data gaan koppelen en bij elkaar brengen, want dat leidt alleen maar tot een stuk wantrouwen. Laatstelijk werd ik gewezen op een artikel in het tijdschrift Flair. Ik lees dat tijdschrift zelf niet, maar ik werd op dat artikel gewezen. Daarin ging het over een moeder die met haar twee kinderen gevlucht was naar België. Stel dat zij en haar kinderen in die bestanden voorkomen. Die moeder gaf nadrukkelijk aan: ik heb geen vertrouwen meer in die overheid en ik wil geen contact meer met die overheid. Stel nou dat ik bestanden aan het koppelen ben en daarna die moeder actief ga benaderen. Dan zou die overheid weer een stap te ver gaan met het koppelen van data die ze niet mág koppelen. Dat heb ik mij aangetrokken. Daarom ben ik op zoek. Wat mag wel? Hoe zorg ik ervoor dat ik dit op een juiste en correcte manier doe? Ik wil die aantallen ook weten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Data kunnen niet over elkaar gelegd worden omdat dat juridisch niet mag. Dat gebeurt wel vaker in het kader van de privacywetgeving. De Kamer is wel echt bezig om de obstakels weg te nemen waar dat kan. Ik hoor de minister zeggen: wij gaan kijken waar dat kan. Maar volgens mij kunnen wij heel snel die obstakels wegnemen. Dat zien we bij armoede- en schuldenbeleid, en dat zien we ook bij andere zaken. Dat gebeurt waar het streven om mensen te helpen, belemmerd wordt door privacywetgeving. Die wetgeving is niet bedoeld om dat te belemmeren. Ik sprak laatst met iemand uit het parlement van Curaçao. Hij zei: wij hebben ouders die getroffen zijn door de toeslagenaffaire en die gevlucht zijn. Ik heb eerder ook een ouder bijgestaan die nu in Turkije woont. Die is gevlucht voor de Staat. Dus ik vraag me af of de minister wat concreter kan zijn. Volgens mij kan het namelijk heel makkelijk als we weten waar het ligt. Want we weten allemaal, ook in het parlement, dat privacywetgeving nooit bedoeld is om te belemmeren dat mensen worden geholpen. Dus kan de minister daar wat concreter over zijn?

Minister Weerwind:

Jazeker. Technisch is het mogelijk en is er geen enkele belemmering. Het CBS weet het. Bij het CBS heeft men die gegevens en daar kent men de personen zelf bij naam en toenaam. Echter, het CBS mag mij die gegevens niet geven. Vervolgens heb ik met Aleid Wolfsen gezocht naar: hoe dan wel? Hoe kom ik daar dan wel achter? Daarbij is mij verteld over een techniek die ik niet beheers. Men zegt: we kunnen het wél, we werken dit uit en we toetsen dit nog één keer. Over twee à drie weken wil ik hiermee naar de Kamer komen en wil ik laten zien hoe we die data kunnen krijgen. Dan kan ik de mensen actief benaderen. Dan moet ik ook nog zoeken naar een vorm waarbij ik deze mensen niet bruuskeer omdat ze dan opeens een brief van de overheid krijgen, waarna ze gaan denken: o, we moeten in de verdediging kruipen, want we vertrouwen die overheid niet. Dus ik moet die zorgvuldigheid ook in acht nemen.

De voorzitter:

U komt daarmee over twee à drie weken.

Minister Weerwind:

Dat heb ik toegezegd, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Beukering-Huijbregts wil een vraag stellen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik waardeer het zeer dat het kabinet hier uitstraalt dat het er echt over nadenkt hoe een aantal stappen gezet kunnen worden waardoor de gegevens in ieder geval wat sneller uitgewisseld kunnen worden. Als ik het goed heb begrepen, verwacht de minister dat hij binnen twee tot drie weken met een voorstel hiervoor naar de Kamer zal komen. Ik hoorde wel in een bijzin dat het dan misschien nog een paar maanden zou kunnen duren. Ik verzoek het kabinet dus wel om toch die snelheid te betrachten waar het kan. Ik ben nog even op zoek naar hoe het zit met gezinnen die vrijwillig hebben meegewerkt aan de uithuisplaatsing. Die zitten namelijk niet in het cijfer 555. Ik zou die hier wel graag bij betrokken willen hebben.

Minister Weerwind:

Als iets niet geregistreerd is, kan ik de data ook niet ophalen. Daar loop ik nu knalhard tegen aan. Hádden we die databestanden maar. Dit is voor mij werkelijk de meest gordiaanse knoop die ik heb meegemaakt. Hoe bestaat het dat we zulke impactvolle beslissingen nemen … Ik sta hier dan ook met het schaamrood op mijn kaken. Ik kan het niet terughalen en traceren. Geloof me: er is heel wat water door de Noordzee gegaan. Ik heb namelijk duidelijk laten weten dat ik not amused ben, maar ik kan het niet, want ik heb het niet. Dat is mijn worsteling.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Degenen die mij al wat langer kennen, weten dat ik altijd op zoek ben naar een pragmatische oplossing. Ik begrijp ook dat we niet terug kunnen kijken. Maar er zijn nu zo veel partijen bij deze gezinnen betrokken, zoals het UHT en het gemeentelijk loket. Die spreken met de ouders. Is het dan toch niet ergens mogelijk om de vraag aan die ouders te stellen die wel weten dat zij vrijwillig meegewerkt hebben aan uithuisplaatsing? Dan kunnen we op die manier de gegevens gaan koppelen. Ik heb vandaag namelijk al met mensen gesproken die het mij verteld hebben, dus het moet toch op een andere manier mogelijk zijn? Ik begrijp dat de overheid terughoudend moet zijn. Onze partij is altijd héél erg van mening dat we voorzichtig moeten zijn met het uitwisselen van gegevens. Alleen, in deze bijzondere situatie, met zo veel schrijnende gevallen, zou ik echt graag willen dat we kijken of het echt niet op een andere manier zou kunnen. Volgens mij zou het ook kunnen door het aan de ouders zelf te vragen. Daar zouden zij aan mee kunnen werken. Ik zeg toch nog: ik begrijp het, ik vind het echt verschrikkelijk, maar ik zou graag vooruit willen kijken.

Minister Weerwind:

Ik ben dankbaar dat u vooruit wil kijken. Ik wil wel leren van het verleden, maar ik wil nu echt effectief en efficiënt aan de slag gaan. Handen uit de mouwen. Het ondersteuningsteam heeft bijvoorbeeld 71 aanmeldingen. Dat bereikt daarmee 208 kinderen. Die zijn ook betrokken in die 44 casuïstieken die we nader hebben uitgewerkt. Vervolgens zie je dat daarvan bij 43 casuïstieken kinderen uit huis zijn geplaatst. Dan praat je over 76 kinderen die uit huis zijn geplaatst. Zo probeer ik te traceren, in handen te krijgen en hard te maken over wie we het hebben en hoe we die adequate hulp per persoon ook daadwerkelijk kunnen geven. Vervolgens merk ik ook dat binnen het ondersteuningsteam gesprekken plaatsvinden door mond-tot-mondreclame van ouders. Dat hebben de procesbegeleiders mij duidelijk gemaakt. Ouders zeggen bijvoorbeeld: "Die is ook gedupeerd." Ik heb er zelf bij gezeten toen een van de gedupeerde ouders in het oosten van het land aangaf: ik zou graag willen dat je ook kijkt naar die mevrouw, want die heeft dezelfde problematiek. Het is niet de fantastische weg, maar zo krijgen we een olievlek. Daarin is duidelijk dat er a een ondersteuningsteam is en dat we b willen weten hoe we kunnen helpen. De gecertificeerde instellingen maar ook de raad zijn extra alert om zich af te vragen, als het om uit huis geplaatste kinderen gaat, of zij een relatie zien met de kinderopvangtoeslag. Ze moeten zich dan afvragen: kunnen we dat concreet maken, kunnen we actief hulp bieden? Dat geldt ook voor de gemeentelijke steunpunten. Ook via hen krijg ik ouders die gedupeerd zijn. Ik ben dus van alle kanten bezig om feitelijkheden binnen te halen, maar daar ook mee aan de slag te gaan.

Dit was een uitgebreid antwoord, mevrouw de voorzitter, sorry.

Mevrouw Arib (PvdA):

In aansluiting op de vraag van mevrouw Van Beukering-Huijbregts en de heer Ceder. We hebben gisteren een technische briefing gehad waarin de werkwijze van de ondersteuningsteams in Rotterdam aan ons werd gepresenteerd. Ook daaruit bleek dat het vanwege privacy heel lastig is om informatie te kunnen uitwisselen. Maar het volgende valt mij op. Als het gaat om het bieden van hulp worden privacy en zorgvuldigheid enorm belangrijk geacht. Die zijn ook voor mij belangrijk. Maar kijk dan naar wat de Belastingdienst heeft gedaan, tot en met het bijhouden van de etniciteit. Er werd etnisch geprofileerd; het is eigenlijk puur racisme wat daar gebeurde. Ook werden data verzameld als bankrekeningen van ouders en huurtoeslagen. Maar daarbij werden privacy en zorgvuldigheid niet als argument gebruikt. Kan de minister mij uitleggen hoe dat kan?

Minister Weerwind:

Daarover heb ik de onderzoekscommissie juist gevraagd of zij een relatie ziet. Ik heb gevraagd om niet alleen een kwantitatief onderzoek, maar ook een kwalitatief onderzoek naar welke data zijn gebruikt en of hier sprake is geweest van — misschien mag ik het grote woord dan maar uitspreken in deze Kamer — institutioneel racisme, uitsluiting. Ik wil het gewoon weten. Dat onderzoek vindt nu plaats door de beide inspecties. De inspecties doen dat onafhankelijk. Ik heb u de brief gestuurd, of althans de inspecties hebben via mij de brief gestuurd waarin duidelijk wordt aangetoond hoe ze aan de slag gaan en wat de onderzoeksopdracht en onderwerpen zijn. Ik wens daar antwoord op te krijgen. Dat wordt natuurlijk met de Kamer gedeeld.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Weerwind:

Ik ben ingegaan op het CBS en op de drie concrete punten.

Dan: wat is er allemaal gedaan sinds bekend werd dat er een mogelijk verband is tussen de toeslagenaffaire en kinderen die uit huis zijn geplaatst? Als ik terugkijk naar het proces, is er een aanpak ontwikkeld en in de praktijk getoetst, namelijk in Almere en Rotterdam. Dat is u bekend. Vervolgens is een landelijk onafhankelijk team aan de slag gegaan om de gedupeerde ouders en kinderen bij te staan. Met de VNG heb ik eind maart, begin april nadrukkelijk aan tafel gezeten, maar ook met de gecertificeerde instellingen, om duidelijk te maken: dames en heren, nu vaart maken, zorgdragen dat we actief die ondersteuning gaan bieden. Ik monitor dit. Ik heb ook gesteld dat daar die kosteloze rechtsbijstand zou moeten komen; juist om niet alleen te praten, maar ook daadwerkelijk te doen.

Dan is er de vraag gesteld: zijn er zaken waarbij de aanvaardbare termijn is verstreken? Kijk, het ondersteuningsteam krijgt aanmeldingen van ouders waarbij de uithuisplaatsingen jaren geleden plaatsgevonden. Of de aanvaardbare termijn is verstreken, is dan niet leidend voor de oplossing. De aanvaardbare termijn heeft destijds mogelijk invloed gehad op beslissingen over het perspectief van de opvoeding thuis of elders, en rechters kijken daarbij niet naar de richtlijn, maar maken een afweging per kind. Ook nu, bij het vinden van antwoorden en oplossingen, zal per gezin en per kind gekeken moeten worden naar wat daadwerkelijk mogelijk is.

Ik ben al ingegaan op de vraag van mevrouw Van Beukering of ik cijfers kan leveren voor 2015.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er nog een vraag van de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, ten aanzien van de aanvaardbare termijn. Ik snap dat het per geval bekeken moet worden. Maar de beroepsvereniging heeft natuurlijk wel recent aangegeven dat ze die richtlijn gaan aanpassen, en dat ze van mening zijn dat die misschien te strikt toegepast zou zijn in de praktijk, waardoor er vanuit de GI vaak een advies ook was om, soms zelfs al na een halfjaar, te zeggen dat er sprake was van een dermate onthechting dat terugplaatsing eigenlijk niet meer aan de orde was. Is het, met die herziening, en als we terugkijken naar de periode waarin heel veel toeslagouders ook uithuisplaatsingszaken hebben gehad, dan niet aannemelijk dat die vraag wel degelijk bevestigd kan worden? En sterker nog, kan de minister dan ook gaan kijken, met die gewijzigde richtlijn, of er in die zaken wel degelijk gewoon sprake is geweest van te snel — niet door de rechter, maar wel door de GI's — gezegd hebben: dit kind kan niet meer thuisblijven? Want dat wordt nu eigenlijk erkend, dat dat in de praktijk hier en daar misschien is gebeurd, en misschien ook wel veel te vaak.

Minister Weerwind:

De heer Ceder stelt een terechte vraag en maakt een terechte opmerking. En ik deel met hem die observatie. Juist als een ouder zich vrijwillig meldt bij die procesbegeleiders van het ondersteuningsteam, is een van de eerste vragen: wat is er nou precies gebeurd, en hoe zijn beslissingen tot stand gekomen? Op het moment dat die aanvaardbare termijnen daar een nadrukkelijke rol in hebben gespeeld, komt dat ook bovendrijven, en wordt er ook gekeken, samen met de ouders: hoe gaan we om met het uit huis geplaatste kind? Dat is het proces, en zo wil ik dat ook invullen. Er wordt gesteld dat het team geen doorzettingsmacht heeft. Ik vroeg het ze ook. Ik heb het ze nadrukkelijk gevraagd: heb je het nodig? Want als ze het nodig hebben, en dat blijkt uit de praktijk, dan wil ik ook de discussie aangaan en kijken hoe ik me maximaal kan stretchen om dat te geven. Mij is duidelijk geworden in diverse voorbeelden die mij gegeven zijn — ik kan ze echt benoemen — van: nee; we zitten aan tafel; de wooncorporatie neemt ons serieus, schuldeisers nemen ons serieus; de gemeente ondersteunt ons ook nadrukkelijk. Dus die moeder die dakloos is, en die drie uit huis geplaatste kinderen heeft, daar regelen we in eerste instantie voor dat ze het verhaal heeft. Want ze wil dat aan haar kinderen kunnen uitleggen en vertellen; nu, en misschien later ook. En tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat ze een woning krijgt. En ja, we kennen allemaal de woonmarkt, we weten de problematiek. Maar desalniettemin gaat zo'n procesbegeleider dan hard aan de slag. Iedereen voelt en ziet die maatschappelijke urgentie, gelet op het leed dat deze doelgroep is aangedaan, en dan wordt er concreet doorgepakt. En als dan uit de historie blijkt dat het element van aanvaardbare termijnen stringent, rigide is toegepast — mijn woorden; niet uw woorden, maar ik heb het gevoel dat u dat zo duidde — dan komt dat bovendrijven. Je moet sowieso terug naar de rechter, hè. Want je hebt die rechterlijke uitspraak nodig als je het vonnis wilt veranderen. Dat kan ik niet neerleggen, daar moet ik een hele stelselverandering voor doen. Maar daar is de minister-president al op ingegaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ja, nog meneer Ceder?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De minister gaat nu door, maar ik heb nog één vraag ten aanzien van de actieplannen die hij eerder genoemd heeft. Daarbij had hij het over perspectiefbesluiten, dat het belangrijk is dat dat getoetst wordt aan de kinderrechter. Daar ben ik het mee eens, maar het RSJ-advies zegt juist: doe dat, maar doe dat ook binnen drie maanden. Ik heb de minister nog niet horen zeggen dat hij dat advies ook ten aanzien van die drie maanden overneemt. Ik zou graag willen weten of dat er ook aankomt, omdat dat heel belangrijk is ten aanzien van de rechtsbescherming van ouders, of dat het kabinet een andere afweging maakt. Dat wil ik ook graag betrekken bij de vraag of ik daarover een uitspraak van de Kamer zou willen: moeten die drie maanden eigenlijk ook niet gewoon wettelijk vastgelegd worden?

Minister Weerwind:

Ik ga uw vraag even parkeren. Ik heb hem nu even niet scherp voor ogen, maar ik kom er zo op terug, later in mijn betoog.

Er is mij gevraagd om een driemaandelijkse voortgangsrapportage. Eén element ben ik vergeten, over de CBS-cijfers. Nu krijgen we ze eenmaal per jaar. Ik vind dat te weinig. Ik wil ze tweemaal per jaar hebben, om nadrukkelijk de vinger aan de pols te houden bij wat er gebeurt en hoe het zich ontwikkelt. Dat zal ik ook nadrukkelijk delen met uw Kamer in de voortgangsrapportages.

Ik gaf net al aan dat alle werkzaamheden van het ondersteuningsteam gemonitord worden. Maandelijks worden die ook op een website gepubliceerd. Ik wil zo transparant mogelijk werken. Op basis van deze gegevens kan ik deze aanpak verder doorontwikkelen en kan ik, zo nodig, aanvullende maatregelen treffen. Ik ben nog steeds voornemens om u daarover halfjaarlijks te informeren. Ik hoor het verzoek van de heer Ceder. Als de Kamer het wenst, wil ik dat best opvoeren naar drie maanden, dus dat ik u driemaandelijks informeer.

Dan de volgende vraag. Waarom trek je de oplossingen voor toeslagenouders niet breder, voor nog heel veel meer kinderen? Laat ik helder zijn: daar waar ik verbeteringen in het stelsel of de lessons learned, zoals we die nu krijgen, structureel kan doorvoeren of kan zien dat ze echt structureel beklijven, zal ik dat concreet doen. Een aantal zaken wordt al opgepakt, zoals de procesbegeleiding voor ouders en het versterken van de rechtspositie van de voogdijkinderen, om maar iets te noemen. Een adviescommissie zal in de tweede helft van 2022 advies uitbrengen over het versterken van de rechtspositie en de rechtsbescherming van ouders en kinderen in de jeugdbescherming. Ik zal daar scherp naar kijken en ik zal kijken hoe ik dat zo snel mogelijk kan implementeren.

De heer Peters (CDA):

Dat is heel mooi, maar mijn punt was: als het water tot hier staat vanwege de toeslagen en je bang bent … Alles gaat verkeerd; je kunt je huur niet betalen. Dat was het begin van uw betoog. Daar komen oplossingen voor. U zei, heel terecht: dan gaan we eerst zorgen dat bijvoorbeeld een dakloze mevrouw een woning krijgt, enzovoorts, dus dat de bestaanszekerheid geregeld is. Dat heeft u verteld. Maar er zijn nog heel veel meer redenen waarom bij mensen het water tot aan de lippen kan staan. Die mensen kennen we natuurlijk ook. Mijn vraag was specifiek: als we die mensen ook kennen, waarom zouden we bij hen dan ook niet beginnen met dezelfde aanpak? Dat lijkt me geen grote uitbreiding van … Het is wel een grote uitbreiding van de taak, maar het lijkt me niet erg veel ingewikkelder dan waar u nu mee bezig bent.

Minister Weerwind:

Voorkomen is beter dan genezen. Als je een probleem laat doorgroeien, kan het alleen maar groter worden. Ik heb gesproken met ouders met een gokverslaving, drugsverslaving, et cetera. Ik vraag dan aan gedragswetenschappers: hoe kunnen we dit duurzaam oplossen? Ik ben net uitgegaan van het adagium dat je wilt dat de kinderen opgroeien bij de biologische ouders. Dan moet je ook een veilige omgeving bieden, waarin een kind zich verder kan ontwikkelen. Dan moet je dit soort problemen structureel, duurzaam, oplossen. Op het moment dat ik dat niet alleen voor de toeslagenouders, maar voor alle ouders in Nederland structureel kan laten landen, zal ik dat zeker doen.

De heer Peters (CDA):

Dat begrijp ik en ik ben ook blij met het antwoord, maar in 40% van de gevallen, aldus de Raad voor de Kinderbescherming in 2016, is bestaanszekerheid het begin van alle ellende. Ik geloof dat het in 20% inderdaad verslaving is. Soms zijn het ook psychische problemen en soms is het wat anders. Maar het gaat mij echt om bestaanszekerheid. Als we weten dat dat het probleem is en als dan, heel terecht, wordt uitgerekend wat de kosten zijn van de uithuisplaatsing van een kind, dus het maatschappelijk leed, maar ook de financiën, en we dus weten hoe hoog die kosten zijn, dan lijkt het me dat één en één twee is. We hoeven al die kosten niet te maken als we het waterpeil, dat nu tot hier staat, een klein beetje laten zakken. Ik begrijp dat voorkomen beter is dan genezen, maar als u toch aan het zoeken bent naar mensen die slachtoffer zijn van de toeslagenaffaire, dan vindt u vast en zeker ook andere mensen bij wie bestaanszekerheid het begin van het probleem is. Ik zou zeggen: pak juist voor die mensen dezelfde aanpak. Dat lijkt me simpel.

Minister Weerwind:

In de kern wil ik dezelfde aanpak kiezen; in de kern wil ik dat doen. Geef mij de mogelijkheid om te kijken hoe ik dat structureel kan laten landen in de uitwerking.

Dan de vraag wat er gebeurd is met het gedetailleerde plan van de ouders. De Zolderkamer heeft een voorstel geschreven. Daarin staat het idee om provinciehuizen in te richten waarin gedegen onderzoek kan plaatsvinden naar de situatie van kinderen en ouders voordat een ots of uithuisplaatsing wordt uitgesproken. Er zijn gesprekken geweest met mijn ministerie. Dat móét een vervolg krijgen. We zijn bezig met de toekomstscenario's kind- en gezinsbescherming. Ik wil continu die ouders nadrukkelijk uitnodigen maar ook de mogelijkheid bieden om mee te denken over de vraag hoe we daar inhoud aan kunnen geven. In die toekomstscenario's wil ik kijken hoe ik dat kan laten landen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Heel kort. Ik snap eigenlijk niet zo goed wat de minister nou zegt. Hij zegt dat ze mogen meedenken. Maar ze hebben al meegedacht, begrijp ik, want er ligt een heel uitgedacht plan.

Minister Weerwind:

Het plan ligt er, maar het is continu kijken hoe je dat verder kunt ontwikkelen, hoe je dat kunt laten landen. Plannen die ik kan uitvoeren, pak ik meteen op en neem ik mee ik in de praktijk.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het zal wel aan mij liggen, maar ik snap het niet. Er ligt een concreet plan dat gemaakt is door mensen die er zelf mee te maken hebben. Dat is gemaakt door mensen uit die praktijk, waar ik u gloedvol over hoor spreken. Hartstikke fijn! Hou dat vast! Maar die komen uit die praktijk. Dus wie zou het nou beter weten dan zij? We constateren hier dat we al zeven maanden onderweg zijn. Het kabinet denkt er wat anders over, maar de Kamer is in ieder geval ontzettend ontevreden over hoe dit gaat. En het vertrouwen bij de ouders wordt met de dag minder. Is het dan niet heel verstandig om dat plan niet — wat u zegt — mee te nemen, te bekijken en misschien te implementeren, maar om dat gewoon ook serieus te nemen? Is dat misschien een idee?

Minister Weerwind:

Ik neem het plan serieus, maar dat betekent dat ik ook nog een keer verantwoordelijk ben voor een stuk algemeen belang, dat ik moet bekijken of ik ermee kan werken. En daar voer ik dan het gesprek over. Als ik iets afwijs, op een onderdeel, dan bespreek ik dat ook met die ouders. Dat laat ik het zien en dan leg ik ook uit waarom. Geef mij even de ruimte om dat plan goed op zijn merites te beoordelen en te kijken of ik dat kan laten landen. U heeft mij horen zeggen dat ik de gedupeerde kinderen en ouders continu betrek bij de gesprekken en de ontwikkeling. Ik ga niet los van ze aan de slag.

Ik ben mijns inziens al ingegaan op de ondersteuning van ouders en kinderen. Laat ik dat niet meer doen, want anders verval ik in herhaling.

Dan over het ondersteuningsteam. Ik kijk ook even naar de Kamer of ik nog dieper in moet gaan op het ondersteuningsteam. Want eigenlijk ben ik al ingegaan op de effectiviteit en de doorzettingsmacht. Het is ook al eerder gezegd: het ondersteuningsteam is een paar weken landelijk actief. Gedupeerde ouders stellen nadrukkelijk dat het goed is dat ze een luisterend oor hebben, dat ze een bemiddelaar hebben die hen ontlast van een hoop bureaucratie en die ook zorgdraagt …

De voorzitter:

Maakt u uw zin af.

Minister Weerwind:

Ik heb een casus in mijn hoofd van een mevrouw die vijftien à twintig uur kwijt was aan contact met allerlei instanties. Toen kwam er opeens een procesbegeleider die dat overnam, waardoor ze ontlast werd en kon doen wat ze wilde, waardoor ze ervoor kon zorgen dat haar kinderen, die dreigden uit huis te worden geplaatst, dat niet hoefden mee te maken. En vervolgens werd ook die bestaanszekerheidssituatie — zeg ik maar even — gewoon bestendigd, waardoor die bedreiging van uithuisplaatsing uit beeld verdween.

De heer Verkuijlen (VVD):

Misschien zou de minister nog iets kunnen zeggen over het element van de bekendheid van het ondersteuningsteam. Er lopen natuurlijk ook al processen van herbeoordeling, los van het ondersteuningsteam. Hebben we die nu wel in beeld of moeten we die ergens anders gaan ophalen? Verschillende gemeentes zijn op dit moment heel actief om juist naar die herbeoordeling toe te werken. Kunt u daar iets over zeggen?

Minister Weerwind:

Niet alleen gemeentes, maar ook de GI, ook de raad en ook het ondersteuningsteam zelf beseffen dat. Als ik met jeugdbeschermers spreek, dan geven ze allemaal aan, dedicated als ze zijn, dat ze het liefst zien dat een kind wordt teruggeplaatst bij de ouder. Als ik met kinderrechters spreek, hoor ik exact hetzelfde. Dat is het signaal. Die grondhouding zal ik ook steunen. Waar het om gaat, is dat het ondersteuningsteam nu ook landelijk echt veel meer bekendheid krijgt, dat het gezien en gehoord wordt. Daar zet ik me voor in. Ik wijs de instellingen op het bestaan. De gemeentes wijzen op het bestaan. Ik heb net de aantallen genoemd. We zien nu dat de aantallen toenemen. Ik merk dat we stappen maken. Ik ga nog niet juichen. Tussen hosanna en de kruisiging zaten maar drie dagen, dus ik wacht even af.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik hoor de minister een casus aanhalen, waarbij een mevrouw zo blij was met het ondersteuningsteam, omdat haar daardoor praktische zaken uit handen werden genomen. Ik hoor de minister ook zeggen dat op het moment dat ook de bestaanszekerheid geregeld was, de dreiging van de uithuisplaatsing van de kinderen wegviel. Dan maak ik in mijn hoofd toch een link tussen de bestaanszekerheid, de financiële malaise binnen een gezin en de dreiging van uithuisplaatsing. Dat roept bij mij ook de vraag op wat eigenlijk de criteria zijn voor het terugplaatsen. Ik hoop dat ik bij deze minister aan het juiste adres ben met deze vraag. We hebben nu te maken met een groep ouders, zo nemen we voor het gemak even aan, die hiervan in groten getale de dupe zijn geworden doordat hun bestaanszekerheid in de knel is gekomen door alles wat ze hebben meegemaakt in het toeslagenschandaal. Nu willen wij hier met zijn allen collectief die kinderen zo snel mogelijk terugplaatsen. Veel ouders zitten in een niet veel betere situatie dan zij zaten op het moment dat hun kind uit huis werd gehaald, omdat de afhandeling niet soepel verloopt of omdat zij nog op hun dossier wachten. Ik noem verder alle bekende problemen. Het zou, dunkt me, verschrikkelijk zijn om uiteindelijk te moeten horen dat we de gegevens paraat hebben, dat we de AVG hebben weten te omzeilen, maar dat de kinderen niet terug kunnen, omdat hun ouders volgens de geldende richtlijnen nog steeds in een situatie zitten waardoor uithuisplaatsing gerechtvaardigd zou zijn.

Dank u wel.

Minister Weerwind:

Er is maar één kerncriterium, waar continu naar gekeken wordt: kunnen de kinderen veilig in een veilige omgeving opgroeien en zich verder ontwikkelen? Ik raakte wel degelijk die elementen aan. We weten allemaal: als er financiële problemen zijn, kan dat tot grote spanningen in een gezin leiden. Dat kan zich op verschillende manieren uiten. Moeders zeiden mij: "We durven de brieven niet meer te openen, zoals brieven over huurachterstanden. Het werd allen maar erger. We zochten andere versnaperingen, alcohol of whatever, omdat we de problemen niet het hoofd konden bieden." Dat is de praktijk die mij verteld wordt aan de hand van een tig-tal concrete voorbeelden. Vervolgens zie ik dus dat zo'n procesbegeleider gaat kijken naar: wat gebeurt er nou in dat gezin? Zijn er gedragsproblemen, bij een van de kinderen bijvoorbeeld, waardoor je wat steun moet geven om rust in het gezin te creëren? Gaat het om financiën? Wordt er puur gekeken naar hoe de gemeentelijke steunfondsen hierin een rol kunnen spelen? Je gaat die basis creëren waardoor er rust ontstaat in het gezin en het kind goed kan opgroeien. U vraagt mij naar één criterium. Ik heb het hoofdcriterium genoemd en alle afgeleide criteria spelen daarbij een rol. De procesbegeleider kan als spin in het web een goede rol spelen. Dat is althans de praktijk op dit moment.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

De minister gebruikt het woord "veilig" en dat is een breed interpreteerbaar begrip. Ik ben dus toch wel opnieuw benieuwd naar hoe wij het volgende gaan voorkomen. Ik heb het over ouders van wie bekend is dat zij slachtoffer zijn in dit schandaal, van wie de situatie nog niet optimaal is — dat is ook een breed te interpreteren begrip — en van wie wij ook weten dat hun kinderen uit huis geplaatst zijn, op zijn minst toen dit speelde in het gezin. Dat wil niet automatisch zeggen dat zij niet voor hun kinderen kunnen zorgen. Zijn er aan de voorkant — die term hoorde ik de minister ook gebruiken — criteria en kaders waarmee we de ouders gerust kunnen stellen, zodat zij in ieder geval de hoop kunnen hebben dat zij hun kinderen terugkrijgen, ook als hun casus binnen het herstel nog niet is afgerond?

Minister Weerwind:

Mevrouw Simons vraagt mij hoe een jeugdbeschermer werkt en hoe deze tot een advies komt. Welke kaders gebruikt hij? Zo interpreteer ik uw vraag.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Als ik daaraan mag toevoegen: in de context van deze specifieke casussen binnen de toeslagen. Ik kan me zo voorstellen dat voor de terugplaatsing van kinderen die uit huis zijn geplaatst — redelijk aanneembaar ten gevolge van — misschien andere criteria zullen gelden. Of houden wij vast aan dezelfde criteria die tot hun uithuisplaatsing hebben geleid? Dan zijn we met zijn allen geen steek verder.

Minister Weerwind:

Laat ik even vooropstellen, mevrouw de voorzitter, dat ik niet voornemens ben om met twee of drie verschillende kaders te werken, want dan zouden we onderscheid maken. We zouden met één kader moeten werken, en dat verwacht ik ook van de jeugdbescherming.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

We zijn hier gekomen omdat er onderscheid gemaakt is. Zo zijn we in deze beerput terechtgekomen: onrechtmatig en onterecht. Ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag: kunnen ouders redelijkerwijs rekenen op terugplaatsing thuis van hun kinderen, als alle normaal gesproken geldende criteria nog steeds voor hen gelden? Dat is voor sommige ouders nog steeds de dagelijkse realiteit: met de gordijnen dicht en nog steeds angstig voor de enveloppen die binnenkomen. Wij debatteren hier nu over het meest gunstige scenario, namelijk dat die kinderen zo snel mogelijk weer thuiskomen, maar voor veel ouders is hun situatie nog steeds niet verbeterd. Kunnen zij erop rekenen dat hun kinderen weer thuis mogen komen of worden zij nog steeds gestraft voor een situatie waar zij zelf zo weinig aan kunnen doen?

Minister Weerwind:

Stel je voor dat de kinderen kunnen terugkeren in een veilige omgeving. U beschrijft een situatie die ik ken vanuit de stad waar ik mocht werken, Almere. Almere werd net door het Tweede Kamerlid van de Partij voor de Dieren als voorbeeld genoemd. Je gaat werken aan de basis, aan de rust, zodat een kind veilig terug kan keren. Dat moet je zorgvuldig wegen en dat zullen de rechter en de jeugdbeschermer ook doen.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Weerwind:

Dank u, voorzitter. Wat kunnen ouders verwachten, wanneer kunnen zij weer contact hebben met hun kinderen?

De voorzitter:

U heeft geen interruptie meer, meneer Azarkan. Ik trapte er een keer in. O, u komt wel naar mij. Oké. Gaat u gerust verder.

Minister Weerwind:

Ik doe een beroep op alle ouders die vandaag kijken en die worstelen met dit vraagstuk: gebruik dat ondersteuningsteam. Ze zijn onafhankelijk, ze zijn geen ambtenaar of iets dergelijks. Nee, ze zijn onafhankelijk en ze kunnen u ondersteunen bij de oplossing van het vraagstuk.

Ik ben ook ingegaan op de herbeoordeling van de uithuisplaatsingen.

Dan de versnelling van het ondersteuningsteam en de verbreding naar andere ouders. Die vraag is mijns inziens beantwoord. Ik kijk even naar het CDA in dezen.

Er worden mij termijnen gevraagd: kan ik zeggen wanneer orde op zaken wordt gesteld en op welke termijn?

De voorzitter:

Een laatste vraag voor mevrouw Arib, PvdA.

Mevrouw Arib (PvdA):

Over de ondersteuningsteams. Die vraag werd ook aan de premier gesteld en hij verwees naar de minister voor Rechtsbescherming. Er zijn verschillende ervaringen, maar ik neem aan dat die ondersteuningsteams een belangrijke schakelrol kunnen spelen in het ondersteunen van ouders. Ik heb gehoord van ouders die daar ervaring mee hebben, dat ze soms worden geholpen met het orde op zaken stellen, maar ook dat er een luisterend oor wordt gegeven. Maar meer bevoegdheden hebben die ondersteuningsteams niet. Het zou ongelofelijk helpen als die ondersteuningsteams meer bevoegdheden krijgen, zodat wanneer ze bijvoorbeeld tot de conclusie komen dat een uithuisplaatsing niet terecht is — die kan ook terecht zijn — zij ook een bepaalde doorzettingsmacht hebben om dit bij de betreffende instellingen aan de orde te kunnen stellen. Laatste zin. Ik heb een van de ouders gevraagd: wat zou u het liefste willen dat ik tijdens het debat aan de minister vraag? Zij zei: ik wil mijn kind zien. Ik steun de ondersteuningsteams van harte, maar ik denk dat dat is waar het uiteindelijk om gaat, dat de band wordt hersteld of dat kinderen weer thuis kunnen slapen. Dat zou ik graag mee willen geven. Ik ben benieuwd of de minister bereid is om de ondersteuningsteams doorzettingsmacht te geven.

Minister Weerwind:

Mevrouw Arib zegt: stel dat een kind niet teruggeplaatst kan worden, hoe zorg je er dan voor dat het contact met de biologische ouder wordt hersteld? We hebben eerst vastgesteld wat de grootste wens is. Daarin is het ondersteuningsteam — het klinkt badinerend, maar zo is het niet bedoeld naar de procesbegeleiders — een middel: ondersteuning. Op het moment dat ik allerlei doorzettingsmacht ga toebedelen — in mijn woorden — aan het ondersteuningsteam, ga ik het stelsel op z'n kop zetten. Ik heb de trias politica, de scheiding van machten. Er wordt een advies gegeven door een jeugdbeschermer en de rechter beslist. Daar hoor ik afstand van te nemen. Tegelijkertijd heb ik ook nadrukkelijk met de procesbegeleiders gesproken. Ik zeg in de richting van mevrouw Arib dat ik dat ook zal doen in de richting van de ouders die geholpen zijn door procesbegeleiders. Dat wil ik u wel toezeggen. Ik heb namelijk net ook gezegd: op het moment dat ik zie dat een procesbegeleider weinig effectief is — dat moet dan breder zijn in het hele land — zal ik inderdaad op zoek gaan naar hoe ik ze beter kan equiperen. Maar ik ga het niet uit de weg en ik ga dan dus kijken of ik ze sterkere bevoegdheden moet geven. Ik zal dat nadrukkelijk met alle instellingen bespreken. Ik hoop dat dat een afdoend antwoord is richting mevrouw Arib.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik heb toch nog een vraag over de termijnen. Waar denkt de minister nu aan? Ik geloof in de goede intenties en dat het ondersteuningsteam voor sommige mensen misschien wel een verschil kan maken, maar ik zie toch ook wel een gebrek aan snelheid en daadkracht. Dat miste ik overigens ook in het verhaal van de premier. Als wij zouden volgen wat de minister hier nu net allemaal uitlegde, wanneer verwacht de minister dan dat álle lopende uithuisplaatsingen zijn herbeoordeeld en dat er voor al die kinderen een plan van aanpak ligt met zicht op contactherstel of zicht op hereniging?

Minister Weerwind:

550 uit huis geplaatste kinderen verplichten daartoe. Op het moment dat ik daar termijnen aan ga hangen, overspeel ik mijn hand, want ieder kind moet opnieuw bekeken worden. Dat moet scherp gebeuren en de rechter moet daar ook een standpunt over innemen. Ik zou u in antwoord dolgraag een termijn noemen, maar ik kan dat niet. Ik zou dat willen, maar ik kan het niet. Ik kan ook niet op de stoel van de rechter gaan zitten.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dat u niet op de stoel van de rechter kunt gaan zitten, begrijp ik, maar kinderen konden op heel korte termijn uit huis geplaatst worden. Mensen konden binnen heel korte termijn hun hele leven op z'n kop gezet zien worden. En nu kan de minister geen enkele indicatie geven van de termijn die wij aan de ouders hier op de tribune of aan de ouders die meeluisteren, kunnen meegeven. We kunnen niet tegen hen zeggen: dit hebben wij voor ogen; dit is de termijn waarbinnen al die lopende uithuisplaatsingen en de zaken van al die 1.555 kinderen zijn herbeoordeeld; dit is het plan. Ik heb het al eerder aangegeven, maar ik vind echt dat wij daar een termijn aan moeten verbinden. Dat het niet makkelijk is, dat begrijp ik, maar dat is de ellende waarin deze mensen zitten ook niet.

Minister Weerwind:

Een van de belangrijke punten die ik wil meten en in kaart wil hebben, is hoeveel terugplaatsingen er plaatsvinden. Ik buig me daar nu ook over met het CBS en andere instellingen, want ik wil dat gewoon weten. U wil dat weten, maar ik wil dat zelf ook weten. Ik krijg van het ondersteuningsteam die maandelijkse rapportages. Ik heb net toegezegd dat ik u binnen drie maanden of binnen zes maanden informatie kan geven over hoe het functioneert. Ik wil die praktijkervaring opdoen en ik wil het ook per casus bekijken. En over hoeveel terugplaatsingen praten we dan? Ik heb nu 555 uit huis geplaatsten en u hoorde mij daarover ook zeggen dat dat aantal minder kan worden, maar ook meer. Uithuisplaatsingen vinden in Nederland nog steeds plaats als de veiligheid van het kind in het geding is. Dat volgen, dat weten en dat met u delen: dat kan ik u toezeggen. Daar wil ik ook in sturen. Termijnen kan ik niet noemen. Dat is casusafhankelijk. Sorry, dat ik zo over ouders en kinderen spreek, maar ik moet het van geval tot geval bekijken.

De beoordeling moet niet plaatsvinden door de instantie die de uithuisplaatsing heeft ingezet. Gaat de minister zorgen voor onafhankelijke externe toetsing? De bevoegdheden van de jeugdbescherming zijn allemaal wettelijk vastgelegd. En ook jeugdbeschermers willen dat die kinderen weer thuis gaan wonen en als dat niet kan, dat ouders een betekenisvolle rol kunnen spelen in het leven van hun kind. Ik heb net gezegd dat het ondersteuningsteam een neutrale rol heeft, maar dat ondersteuningsteam kan ook externe deskundigen inschakelen. En die nauwlettendheid en of dat effectief is: dat volg ik. Ik heb u dat net ook toegezegd.

Ik denk dat ik voldoende ben ingaan op de doorzettingsmacht, mevrouw de voorzitter. Ik ben eigenlijk ook ingegaan op het verzoek van Kamerlid Peters om voor 1 juli te komen met een plan voor herstel en herbeoordeling. Ik heb aangegeven hoe ik daartegenover sta. Ik zou dat willen, maar ik heb u ook aangegeven wat de mogelijkheden en de onmogelijkheden zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ten aanzien van het ondersteuningsteam. Ik begrijp dat er bij ouders zorgen leven over de onafhankelijkheid van dat team. Men vraagt zich ook af wat de samenstelling ervan is. De heer Omtzigt heeft met een aantal partijen een alternatief willen presenteren, juist ook omdat het de vraag is of het ondersteuningsteam dat nu door het kabinet is samengesteld, ook echt recht kan doen aan ouders, naar ze luisteren, ze begrijpen. Ik kan eigenlijk die zorgen wel plaatsen, want als je eenmaal een klap of een dreun hebt gehad van de overheid, dan is het lastig om dat vertrouwen weer terug te winnen. Daarom mijn vraag. Kunt u iets aangeven, ook richting de ouders die meekijken, over de samenstelling van dat ondersteuningsteam? Hoe is dat tot stand gekomen? Kunt u iets zeggen over de onafhankelijkheid ervan richting het kabinet, maar misschien ook over een gepaste afstand van de GI's? Daar leeft namelijk onrust over. Het lijkt mij belangrijk dat we daar echt vertrouwen in kunnen hebben. Ik ben benieuwd naar uw antwoord.

Minister Weerwind:

Dank voor deze vraag, zeg ik via u, mevrouw de voorzitter, tegen de heer Ceder. Juist die neutraliteit, die onafhankelijkheid van dat ondersteuningsteam en die procesbegeleiders is van belang. Veel van de procesbegeleiders zijn specialisten, zijn vakmensen, vakvrouwen en vakmannen. Ze kennen het spectrum, ze weten de weg. Ze moeten breed kunnen denken. Ze moeten tenslotte ook een groot netwerk opbouwen, om snel te kunnen acteren voor de ouder, het kind, het gezin. Laten we dat vooropstellen. De mogelijkheid die zij hebben, is om meer mensuren te benutten dan een jeugdbeschermer heeft, om werkelijk dat gezin, dat kind, die ouder centraal te stellen.

Sommige van hen hebben wel degelijk een arbeidsverleden in de jeugdbeschermingsketen. Dat zal ik niet ontkennen. Maar ze staan los van de jeugdbeschermingsketen, los van de GI, ze zijn ook geen lid van de raad. Ze zijn echt een onafhankelijke club die naast de ouder gaat staan. Om de ouder te helpen, niet alleen om het verhaal terug te halen en de leiding te hebben, maar ook om te kijken: hoe kan ik je belangen behartigen? Hoe kan ik ervoor zorgen dat je ook daadwerkelijk hulp en steun krijgt? Is dat de richting in mijn beantwoording die u wenst?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank dat u die duidelijkheid geeft. Ik twijfel niet aan de deskundigheid van die mensen. Ik denk dat het menselijk gezien, vanuit het perspectief van een ouder gezien, wel lastig kan zijn om dat vertrouwen te geven. Ik vraag mij af in hoeverre het kabinet er rekening mee houdt of kan houden dat daar echt nog een wereld te winnen is als die ouders het gevoel krijgen dat dat ondersteuningsteam er ook voor hen is. Wat kunnen we doen, wat doen wij op het moment dat dat toch lastiger gaat dan wij nu in theorie met elkaar bedacht hebben? Het laatste wat ik zou willen, is namelijk dat we over een paar maanden weer een debat hebben, omdat blijkt dat er onvoldoende is nagedacht over hoe die match gaat. Zou u daar nog iets over kunnen vertellen?

Minister Weerwind:

Ik houd hier de vinger aan de pols om echt de onafhankelijkheid van dat team te garanderen, maar ook om te kijken wat de reacties zijn in het land. Een van de concrete praktische voorbeelden die zich laatst voordeden, was dit. We hadden een website van de ondersteuningsteams gelieerd aan de rijksoverheid, aan de overheid. We hebben die website meteen losgekoppeld daarvan qua naamgeving, zodat ze echt een afzonderlijke entiteit zijn. In woord, in geschrift en in gedrag zorgen wij er nadrukkelijk voor dat het ondersteuningsteam zijn positie heeft met een procesbegeleider daarbinnen. Ik praat graag over mensen. Zo proberen we daar invulling aan te geven. Het is leren, leren, leren vanuit de praktijk. Wat u aangeeft, is: kijk vaak terug, kijk driemaandelijks terug, zesmaandelijks terug of dat team werkelijk die positie heeft en of het een goed bereik heeft in het land en de mensen kan bereiken. Dat zal ik doen.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Van Beukering-Huijbregts, D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben blij dat collega Ceder hier uitdrukkelijk inging op het ondersteuningsteam en vooral die onafhankelijkheid. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de minister dat net nog heeft kunnen verduidelijken. Ik wil toch nog even doorgaan op die doorzettingsmacht. Ik weet dat u daar al antwoord op heeft gegeven. Volgens mij heeft de minister-president daar in zijn eerste termijn ook al antwoord op gegeven. In aanvulling op wat de minister-president zei, heeft u gezegd dat u van het ondersteuningsteam begrepen heeft dat zij die doorzettingsmacht niet nodig hebben. Ze hebben goede contacten met de gemeenten, ze hebben goede contacten met de organisaties, dus dat loopt. U zegt dat u graag de vinger aan de pols wilt houden. Ik zou het bijzonder jammer vinden als het nu ergens in het land gaat stokken omdat een gemeente of een GI minder meewerkt. Ik zou het erg jammer vinden als we dan terug gaan kijken en zien dat we weer kostbare tijd hebben verloren. Hoe kijkt het kabinet hiernaar, vraag ik de minister.

Minister Weerwind:

Bij de landelijke uitrol van het ondersteuningsteam heb ik samen met de VNG daarover gesproken. Dat hebben we samen gedaan. We hebben de urgentie ook gezien. Je hebt de gemeentelijke steunpunten en je hebt het ondersteuningsteam. Ik ga af op de praktijkreacties die ik hoor van de procesbegeleiders en van de gemeenten. Die geven aan dat het functioneert en dat het loopt. U mag van mij verwachten dat ik daar de vinger aan de pols houd.

Voorzitter. Dan is er een opmerking geplaatst die ik mij aantrek. Die ging over de griffierechten. Ik kan bij de uithuisplaatsing gedupeerde gezinnen wel degelijk ondersteuning bieden met een advocaat, met juridische bijstand, maar dan moeten ze nog steeds de griffierechten betalen. Dat punt heb ik heel nadrukkelijk gehoord. Ik wil de toezegging doen dat ik ga zoeken naar een oplossing hiervoor. Ik wil daar eigenlijk voor het zomerreces mee komen. Ik vind het te belangrijk. Ik vind dat we dat voor hen zouden moeten opvangen, zodat ze wel degelijk hun recht kunnen halen. Het gaat tenslotte om de rechtsbescherming.

Dan kosteloze rechtsbijstand, mevrouw de voorzitter. Mijns inziens heb ik daar al het nodige over gezegd. Ik ben op de griffiekosten ingegaan. Nogmaals, griffiekosten worden in rekening gebracht door rechtbanken en vallen normaal gesproken niet onder gesubsidieerde rechtsbijstand. Mochten er procedures of procedurestappen zijn waarvoor ouders toch griffierecht verschuldigd zijn, dan ga ik echt bezien of en hoe ik de griffierechten en -kosten kan overnemen.

Dan de vraag: waarom is er niet geregeld dat gezinnen advocaten krijgen? Ouders hebben recht op gesubsidieerde rechtsbijstand. Ik vind ook dat het systeem beter kan en beter moet. Ik ben het met uw Kamer eens dat ouders bij een zitting over een uithuisplaatsing goed vertegenwoordigd moeten zijn. Ik ga uitwerken hoe we die procesvertegenwoordiging, in welke vorm dan ook, beter kunnen organiseren. U heeft in mijn kortetermijnlijst ook gehoord dat ik dat ga oppakken. Ik herhaal het slechts.

Dan de commissie. Sowieso zijn er onafhankelijke inspecties bezig met een onderzoek, maar in mijn brief aan uw Kamer heb ik ook aangegeven graag met u in gesprek te gaan over de wens om een onafhankelijke commissie — zo noem ik die maar even — onderzoek te laten doen. Ik hanteer daarbij het uitgangspunt dat dit aanvullend moet zijn op het inspectieonderzoek, het ondersteuningsteam en de Commissie Werkelijke Schade. Ik hoor graag uw mening daarover. Ik kan me voorstellen dat het dan een onafhankelijke commissie zou moeten zijn met als opdracht om onderzoek te doen naar het verband tussen de toeslagenaffaire en de uithuisplaatsingen.

Wat zou dan het werk van die commissie moeten zijn? Ik denk een opeenvolging van gebeurtenissen waar gedupeerden mee te maken hebben gekregen. Ze zal zich dan ook moeten verdiepen in de vraag op welke manier de problemen zijn veroorzaakt of elkaar hebben versterkt. Het is altijd aan een commissie zelf om de precieze onderzoeksvraag en de werkwijze te bepalen. Door samen met uw Kamer op zoek te gaan hoe we die commissie kunnen vormgeven, wil ik bijdragen aan erkenning van het leed en herstel van vertrouwen. Dus ik ben ook op zoek … Ik kijk naar het Kamerlid Omtzigt. Hij heeft mij er in januari 2022 inderdaad op aangesproken. Hij verwees mij ook naar eerdere schrijvens die hij aan mijn ambtsvoorgangers heeft gegeven: wij moeten dit oppakken. Ik heb dat toen invulling gegeven met de inspecties. U heeft ook een technische briefing van de inspecties gekregen. Ik heb uw Kamer goed verstaan en begrepen dat u zegt: er moet een onafhankelijke commissie komen. Dus ik wil graag met u samenwerken om te kijken hoe we daar handen en voeten aan kunnen geven. Ik hoor graag de reactie van de Kamer. Als ik het goed heb begrepen, zal daar later in het zevenpuntenplan op in worden gegaan.

Dan toch nog iets over het toekomstscenario. Een aantal leden heeft kritische vragen gesteld over het functioneren van de jeugdbescherming in bredere zin. De urgentie van structurele verbetering is genoemd. Ik kan duidelijk zijn: ik deel die urgentie. Het stelsel moet en kan ook beter. Kinderen en ouders — daar doen we het voor — hebben daar recht op. Niet alleen zij die zijn geraakt door de toeslagenaffaire, maar alle kinderen en ouders die met jeugdbescherming te maken hebben. Ik knipoog in uw richting. Samen met de staatssecretaris, VNG en alle organisaties en professionals in de uitvoering werken we nu aan structurele hervormingen en vereenvoudigingen van de jeugdbeschermingsketen. Dat doen we via het instrument toekomstscenario kind- en gezinsbescherming.

De voorzitter:

Misschien kunt u eerst even dit onderdeel afronden, en dan geef ik het woord aan de heer Peters.

Minister Weerwind:

Mijn ambtsvoorganger en ook de toenmalig staatssecretaris van VWS hebben u daarover geïnformeerd. De proeftuinen zijn u welbekend. We zetten daar kracht onder. Ik zie de urgentie. Ik wijs u erop dat we spreken over veel complexe uitwerkingsvraagstukken bij zo'n ingewikkeld stelsel als dit. Ik wens daarbij zorgvuldigheid in acht te nemen om daar invulling aan te geven. Natuurlijk speelt de factsheet van de Universiteit Leiden bij de aanbevelingen een belangrijke rol. Die zal ik dan ook grotendeels overnemen.

De heer Peters (CDA):

Ook hier weer ben ik blij met het antwoord van de minister. Hij zegt dat hij het heeft gehoord. Het moet beter en het moet ook snel. Maar dit antwoord heb ik vier jaar geleden van meneer Dekker, uw ambtsvoorganger, ook gehoord. In het begin zei hij: ik zie geen probleem. In het volgende debat zei hij: er is wel degelijk een probleem. Toen zei hij: ik zie het en ik pak het aan. Toen zei hij: ik zie het, ik pak het aan en het werkt ook; er is geen weg meer terug. De laatste keer dat ik hem sprak, zei ik: echt opgeschoten zijn we niet. Nou heb ik net in mijn eerste termijn van mevrouw Westerveld de kritiek gekregen: daar staat meneer Peters met zijn goede gedrag machteloos te wezen, want hij roept al vier jaar hetzelfde en het gebeurt niet. Nu hoor ik u eigenlijk toch wel min of meer hetzelfde zeggen als uw ambtsvoorganger. Ik wil voorkomen dat ik in het volgende debat van mevrouw Westerveld — ik zie haar al naar voren komen — hoor: kijk, daar staat hij weer hetzelfde te zeggen. Hoe kunt u mij geruststellen dat ten eerste hier nu echt betekenisvolle stappen worden gezet en dat ten tweede in de uitwerking van de plannen die er nu ongetwijfeld zijn, het belang van instellingen of van structuren gewoon geen rol kan spelen en dat we echt met z'n allen gaan kijken hoe dit beter kan?

Minister Weerwind:

Een kort antwoord: door het te doen en door het aan het eind van het jaar aan u te laten zien. Ik heb u dan nu niet aan een lijntje gehouden. Ik kan het dan concreet tonen, ook in de richting van mevrouw Westerveld. Ik ben actief met dit dossier bezig. Mij is ook de vraag gesteld: wat doe je met het RSJ-advies? Ook die toetsing wil ik binnen drie maanden vastleggen en aan u voorleggen. Ik neem die aanbevelingen dus concreet over en laat dat aan u zien.

Voorzitter, ik zal wat tempo maken, want ik heb heel veel punten. Ik kom op de brandbrief. Met de heer Naves heb ik heel veel contact en gesprekken over hoe de rechtspraak ertegen aankijkt en hoe zij aanloopt tegen incomplete dossiers bij het uitspreken van een vonnis. Dat is zorgelijk, heel zorgelijk. De staatssecretaris van VWS en ik gaan dan ook met hem en de Raad voor de rechtspraak in gesprek over die brief. Ze hebben de noodklok geluid. Ze wijzen op de tekorten in de jeugdhulp. Ze geven aan dat het over kwetsbare kinderen gaat. Het gesprek heeft al op ambtelijk niveau plaatsgevonden, maar ik wil het nu ook op bestuurlijk niveau goed afronden en bespreekbaar maken, en dan kom ik naar uw Kamer toe. Ik wil dat gesprek vóór het zomerreces voeren. Ik krijg het druk.

Mevrouw de voorzitter. Het volgende gaat me toch wel aan het hart. De opmerkingen die gemaakt zijn over een visie op de klachtenprocedure, houden mij enorm bezig. Een ingediende klacht kan je ook zien als een concreet verbetervoorstel. Natuurlijk weet ik wat de route is. Eerst vindt er een informeel gesprek plaats om te kijken of je die klacht kan oplossen. Als dat niet het geval is, neem je een klacht formeel in behandeling. Als de klager niet tevreden is, kan die altijd richting de Nationale ombudsman. Dat is de werkelijkheid. Maar als er sprake is van ernstige ethische of vakinhoudelijke verwijten richting een individuele geregistreerde jeugdprofessional, dan kan je wel naar de Stichting Kwaliteitsregister Jeugd gaan, naar het college — dit zijn hele lange wegen — of naar het College van Beroep … Ik kan zo doorpraten over hoe je dat oppakt. U vraagt mij om een visie op de wijze waarop je ervoor zorgt dat ouders de weg kunnen vinden en dat dat scherper, concreter en duidelijker is. Ik kijk mevrouw Arib aan, uiteraard via u, voorzitter, maar met mijn ogen. Ik zeg ook tegen u hoe belangrijk ik het vind dat die klachten goed landen en dat er daadwerkelijk wat mee gebeurt. Ik ga me daarover buigen. Ik kom daarop terug in uw richting.

Kunt u één expert noemen die vindt dat het systeem van uithuisplaatsingen voldoet? Nee, dat kan ik niet. Ik deel de zorgen van de experts. Ik deel de zorgen van de Kamer. Ik zie ook dat het systeem op onderdelen daadwerkelijk verbeterd moet worden. Dan heb ik het in het bijzonder over de rechtsbescherming. Ik volg de discussie over de vraag of het Nederlandse stelsel voldoet aan de verdragsverplichtingen. Ik vind het dan ook meer dan van belang dat ik opvolging geef aan de aanbevelingen van Bruning. Ik zal daarbij de jurisprudentie van het Europese Hof betrekken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor die ontboezeming na vier uur. Het kabinet dat zegt geen enkele expert te kunnen noemen die vindt dat het systeem van uithuisplaatsingen rechtsstatelijk voldoet, staat haaks op alle antwoorden die eerder gegeven zijn, waarin werd gezegd dat er sprake is van een recht op een eerlijk proces en dat het procesmatig goed gegaan is. Die ouders weten dat het niet goed gegaan is. Het is wat anders om te zeggen dat mensen iets bewust gedaan hebben, zeg ik er meteen bij. En het is wat anders om te zeggen dat alle uithuisplaatsingen verkeerd gegaan zijn, want er zijn echt situaties waarbij kinderen terecht uit huis geplaatst zijn, begrijp me niet verkeerd. Maar als de regering hier toegeeft dat ze geen enkele expert, nogmaals, geen enkele expert, kan vinden die vindt dat het huidige systeem voldoet en dat we moeten nagaan of we wel aan onze verdragsverplichtingen voldoen, dan heeft dat toch consequenties, vraag ik aan de regering, namelijk dat we de al gedane uithuisplaatsingen versneld moeten herzien.

Minister Weerwind:

Daarop is mijn antwoord neen, neen. Dat blijft mijn antwoord ook. Ik heb aan u aangegeven dat ik geen expert heb gevonden, maar ik blijf experts betrekken om gaandeweg daadwerkelijk fundamentele stelstelwijzigingen door te voeren. Daar sluit ik mijn ogen niet voor. Zijn de uithuisplaatsingen rechtsstatelijk niet juist? Mijns inziens kunt u dat niet in algemene zin zeggen. Je moet dat van casus tot casus bekijken. Dat is exact waar een ondersteuningsteam en alle genoemde instellingen mee bezig zijn. Ik deel de conclusie van de heer Omtzigt dus niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben het aan het kwijtraken, en dat meen ik oprecht. Je kunt niet zeggen dat er geen expert is die op dit moment achter het huidige stelsel van uithuisplaatsingen staat en dat er een grote verbouwing noodzakelijk is — dat kondigt deze regering aan — en daaruit geen conclusies trekken over het aantal lopende uithuisplaatsingen. Dat is intellectueel bij mij niet mogelijk. Dat lukt mij niet.

Ik heb de volgende vraag aan de regering. Als de regering toegeeft dat het zo mis zit, waarom krijgen die ondersteuningsteams dan niet ten minste de mogelijkheid om bij de rechtbank een verzoek in te dienen onder artikel 1:265 van het Burgerlijk Wetboek, op basis van nieuwe informatie? Die nieuwe informatie kan bijvoorbeeld zijn dat de minister gezegd heeft dat hij geen enkele expert weet die denkt dat het werkt. Het kan ook zijn dat de staatssecretaris van Financiën toegeeft dat deze mensen als slachtoffer van het toeslagenschandaal erkend zijn, maar dat dat niet meegenomen is in het originele besluit. Maar het gevolg is toch gewoon dat we de huidige casussen moeten herzien?

Minister Weerwind:

Ik heb het idee dat we in een vicieuze cirkel van discussie terechtkomen. Ik begrijp de redenering van de heer Omtzigt, maar ik ben het er principieel niet mee eens. Ik heb ruiterlijk toegegeven dat we hebben gezien dat het stelsel op onderdelen niet goed functioneert. Ik ben niet stil gaan zitten, maar heb juist experts gevraagd om mij te helpen, door kritisch naar mij te kijken en te zeggen hoe ik verbeteringen kan toepassen. Ik wil daarmee juist voldoen aan alle eisen die u nu net stelt. Daar ben ik mee bezig.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is pijnlijk, voorzitter, dat het de laatste is.

De voorzitter:

We hebben gelukkig nog een tweede termijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

En nog twee staatssecretarissen, aan wie ik geen vragen meer kan stellen.

Voorzitter, we gaan hier tot de kern. Ik heb liever dat wij even een cirkel draaien dan die ouders, die al jaren een cirkel draaien. Want de cirkel waar u in draait, is dat u terecht zegt … Sorry, de minister zegt terecht: "Het stelsel werkt niet. Ik heb geen expert die vindt het voldoet aan de rechtsstatelijkheid en dat is wat anders dan dat er een keer een foutje wordt gemaakt. Het voldoet rechtsstatelijk niet en dat gaan we repareren." Nou, dat is winst, zeker als je Bruning en de RSJ gaat uitvoeren. Dat hebben wij hier ook als vijf partijen voorgesteld, dus daar ben ik blij mee.

Maar dat heeft gevolgen voor de besluiten die tot nu toe genomen zijn en ik zit hier tegen dezelfde muur aan als die waar ik samen met collega Leijten, collega Azarkan en aantal anderen tegenaan heb gezeten bij de Belastingdienst. Want maandenlang werd gezegd, jarenlang: al die terugvorderingen waren rechtmatig. Ik betwist dat hier op juiste rechtsstatelijke gronden die besluiten tot uithuisplaatsing genomen zijn. Ik vraag de regering misschien niet nu te antwoorden, maar dan in tweede termijn en toe te geven dat die besluiten niet op de juiste rechtsstatelijke gronden genomen zijn, want dan hebben we hier een opening. Ik vraag niet op een oplossing morgen, echt niet. Dan hebben we hier een opening om te begrijpen waar het misgegaan is.

Minister Weerwind:

Laat ik het voorstel van de heer Omtzigt omarmen en het meenemen naar de tweede termijn.

De voorzitter:

Ik wil de minister vragen om iets meer snelheid te betrachten, omdat er ook nog twee collega's zijn.

Minister Weerwind:

Excuus daarvoor, voorzitter. Ik kijk even of ik nog andere punten heb. Mijns inziens heb ik alle vragen beantwoord. Ik hoor het graag van de Kamer als ik iets vergeten ben. Ja, één punt nog. Wat doen gemeenten als niet kinderen, maar ouders het probleem zijn? Kan dan niet de ouder uit huis worden geplaatst? Die kwam van de ChristenUnie, die vraag. In situaties van huiselijk geweld, kindermishandeling, kan met een huisverbod ook de ouder uit huis worden geplaatst. Ik ken de opmerking van de heer Ceder vanuit het commissiedebat over personen- en familierecht. Hij vroeg daar ook aandacht voor het tijdelijk uit huis plaatsen van de ouder in plaats van het kind. Ik heb naar aanleiding van die opmerking contact gezocht met het Nederlands Jeugdinstituut. Zij zijn op dit moment bezig met een herziening van de richtlijn uithuisplaatsing en nemen dit punt mee. Ik verzoek u om dat concreet af te wachten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij voor een oplossing gaat zorgen, zodat toeslagenouders echt kosteloze rechtsbijstand zullen krijgen. Daar ben ik dus blij mee. Ik zou hem willen vragen of we dat niet zouden moeten doen voor alle ouders die te maken krijgen uithuisplaatsing van kinderen. Er zijn veel meer kinderen. Ik meen jaarlijks naar schatting zo'n 27.000 kinderen die niet bij hun ouders wonen, uit huis zijn geplaatst. Dat zijn natuurlijk heel vaak soortgelijke verhalen als die van de toeslagenouders. Zouden we dan niet moeten zorgen dat alle ouders kosteloos rechtsbijstand krijgen?

Minister Weerwind:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Westerveld. Ik denk aan rechtszekerheid en rechtsgelijkheid. Ik begrijp uw opmerking. Ik wil het onderzoeken. Ik wil het in kaart brengen en dan een antwoord geven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb nog een tweede vraag aan de minister. In mijn eerste termijn zei ik al dat ik bijna twee jaar geleden samen met collega Wörsdörfer een motie heb ingediend waarin we zeiden: maak nou eens een heel concreet plan om uithuisplaatsingen tegen te gaan, want we doen het niet goed in Nederland; maak nou concrete doelstellingen, streefcijfers. Anderhalf na dato werd er een expertmeeting georganiseerd. Ik wil heel graag weten — dat was ook een vraag in mijn eerste termijn — of de minister ook vindt dat hiermee die motie gewoon niet is uitgevoerd. Ik zou heel graag willen dat dat nu wel wordt gedaan, zodat we echt in Nederland het aantal kinderen dat uit huis wordt geplaatst omlaag brengen. Want het zorgt voor schade bij ouders en bij kinderen. Het rukt gezinnen uit elkaar. We moeten dit echt veel beter gaan doen.

Minister Weerwind:

Met de laatste opmerking van mevrouw Westerveld ben ik het volstrekt eens. Ik vind ook dat wanneer uithuisplaatsing gebeurt, ouders ook gewoon in de kern, als ze niet uit het ouderlijk gezag zijn gezet, inzicht moeten hebben in het dossier, in het waarom en het hoe. Het moet duidelijk zijn. Het moet transparant zijn. U spreekt over een expertmeeting. De historische kennis ontbreekt mij om even terug kruipen naar anderhalf of twee jaar geleden, naar wat stelt. U spreekt over een expertmeeting. U hoort mij al gedurende dit hele debat aangeven dat ik juist met deze Kamer in gesprek ben en blijf over dit dossier, omdat ik het van belang vind dat die ouders ook in de praktijk zien dat we er nu als Tweede Kamer, als Staten-Generaal en als kabinet voor staan om die veranderingen fundamenteel door te voeren en het te verbeteren, daar waar mogelijk en noodzakelijk.

De heer Peters (CDA):

Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of de minister wil reageren op het streven naar een "bescheiden overheid". Collega Van der Staaij haalde Adri van Montfoort aan, die zei: we zijn met z'n allen heel risicomijdend geworden en we hebben elkaar opgevoed in de gedachte dat we ieder risico tot achter de komma willen vermijden, waardoor we veel ingrijpen. Mevrouw Van der Plas van BoerBurgerBeweging gaf aan dat de Kamer en de media misschien ook naar zichzelf moeten kijken. We zouden niet bij ieder incident als een bok op de haverkist moeten springen en moeten ingrijpen. De heer Omtzigt zei: wacht even, we zijn zelfs in staat om een voogd aansprakelijk te stellen als er toch iets fout gaat. En hij vroeg: werkt dit alles niet in de hand dat we steeds verder gaan ingrijpen? Mijn stelling in de eerste termijn was dat dat inderdaad zo is. Ik zou graag willen dat de minister daarop reflecteert.

Minister Weerwind:

Ik hoorde ook dat de heer Peters zei: niets doen is ook een optie. Dat is zijn motto. Dat is ook iets wat je iedere keer per gezin, per kind zou moeten bekijken. Dat is houding, dat is gedragshouding. Ik ga het er zeker en met alle instellingen over hebben dat die optie ook op tafel ligt.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de bijdrage van de minister voor Rechtsbescherming. Ik vraag nu de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport om de vragen te beantwoorden die aan hem zijn gesteld. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil beginnen met alle gezinnen en kinderen die hiernaar luisteren en die betrokken zijn geweest. Zij hebben natuurlijk een dreun gehad van de overheid bij het toeslagenschandaal. En als er dan ook nog eens sprake is geweest van een uit huis geplaatst kind, dan is er ook nog sprake van een tragedie. Ouders en kinderen horen immers bij elkaar. Tegelijkertijd ben ook ik me ervan bewust dat er situaties kúnnen zijn waarbij de veiligheid of de ontwikkeling van het kind op het spel staat.

Ik heb in de afgelopen tijd veel geluisterd naar verhalen van jongeren en naar verhalen van professionals die elke dag keihard werken om jongeren te helpen. En ik kan alleen maar iedereen steunen die hier in het parlement, maar ook breder, een link heeft gelegd met de zeer noodzakelijke en urgente hervormingen in de jeugdzorg. Die hervormingen zijn ook noodzakelijk en urgent. Uw Kamer ontvangt dan ook zeer binnenkort een voortgangsbrief, of eigenlijk een hoofdlijnenbrief over de aanpak bij de hervorming van de Jeugdwet. Eigenlijk is ons streven erop gericht om die brief nog deze week naar de Kamer te sturen. Tijdens het debat van volgende week zal ik bereid zijn om daarover met uw Kamer verder te spreken. Ik wil me nu graag richten op een aantal specifieke vragen die in dit debat over mijn terrein zijn gesteld. De brede hervorming van de Jeugdwet gaan we volgende week met u bespreken.

Ik loop kort een aantal vragen die gesteld zijn met u door. In de eerste plaats is er de vraag van de heer Omtzigt. Hij vroeg waarom de Inspectie Jeugd afgehaakt is. De minister-president heeft daar ook al iets over gezegd, met betrekking tot het onderzoek. Daar is dus geen sprake van. De Inspectie Justitie en Veiligheid is alleen leidend. Verder is er ook geen verandering geweest ten opzichte van het begin.

Mevrouw Westerveld vroeg naar de drie concrete punten. Die zal ik noemen. Allereerst speelt er een concrete landelijke aanpak van de wachttijden. In de tweede plaats noem ik alternatieven voor residentiële en gesloten jeugdzorg. Daar is ook extra geld voor uitgetrokken. Het vorige kabinet heeft daar nog bijna 85 miljoen extra voor uitgetrokken. En in de derde plaats noem ik de regionale expertteams die nu lopen, juist op de plekken waar het in de regio echt zeer knelt en er zelfs ook ondertoezichtstellingen zijn. Kortom, die drie concrete dingen zijn er. Dat is ook zeer terecht en noodzakelijk.

Mevrouw Westerveld vroeg ook of die motie nou eigenlijk wel is uitgevoerd. En zijn we wel bezig met het voorkomen van uithuisplaatsingen? Minister Weerwind heeft daar al iets over gezegd. Hierover zou ik toch ook echt nadrukkelijk willen zeggen dat die bredere hervormingen inderdaad noodzakelijk zijn om uiteindelijk tot een vermindering van het aantal uithuisplaatsingen te kunnen komen. De factsheet, die ook al meerdere keren is teruggekomen, geeft de richting aan op basis waarvan we uiteindelijk zouden kunnen komen tot minder uithuisplaatsingen. De pointe daar is wat mij betreft ook het professionaliseren en het ruimte geven aan de professionaliteit.

Dan ga ik naar de heer Peters, die vroeg naar de JIM, de Jouw Ingebrachte Mentor, een steunfiguur. Hij vroeg of we dat zouden kunnen inrichten en misschien zelfs wettelijk zouden kunnen verplichten. Ik zou in ieder geval willen zeggen dat wat mij betreft ook deze oplossingsrichting een hele praktische en ook een goede oplossingsrichting is. Ik ben ook van harte bereid om die te ondersteunen. Ik vraag me wel af of het noodzakelijk is om het in de wet te verplichten. Dat is dan ook een vraag die ik mee zou willen nemen in de hervorming van de jeugdzorg.

De heer Peters (CDA):

In de wet staat bijvoorbeeld ook al — meneer Van der Staaij had het over Eigen Kracht Centrales — dat je netwerkberaden kunt doen. Dat staat in de wet. Het gebeurt alleen nooit, althans: vrijwel nooit. Dan kunnen we zeggen dat in de wet staat dat het mag, maar het gebeurt nooit. Zo'n JIM mag ook; het gebeurt alleen nooit. Als je het aan professionals vraagt, vinden ze het over het algemeen best ingewikkeld om wat zij ervaren als hun kernopdracht, namelijk besluiten over wat goed is voor een gezin, te delen met een relatieve buitenstaander, bijvoorbeeld de buurman. Misschien vinden ze die buurman wel niet zo geschikt. Dat doet er ook niet toe; die buurman is er en die blijft er. Het kind vertrouwt die buurman, dus dat zou wel kunnen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Ik begrijp heel goed dat een wettelijke verplichting misschien lastig is of zo, maar op dit moment gebeurt het gewoon te weinig. Hoe gaat hij dan zorgen dat het wel degelijk gebeurt, dat het de norm wordt om het wel te doen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat het in plaats van een uitzondering de norm wordt om mensen serieus te nemen en om informele zorg echt te accepteren?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben het inderdaad eens met wat de heer Peters zegt: wettelijke verplichting garandeerde ook niet dat het vaak wordt toegepast. Eigenlijk zegt u zelf dus ook dat het maar de vraag is of dat echt de goede route is. Wat doen we dan wel? Een van de dingen die we doen, is professionals zelf het verhaal laten vertalen. Het is namelijk veel nuttiger en vaak stimulerender als professionals elkaar vertellen hoe nuttig dit is, dan als dat vanuit de overheid komt. Maar we kunnen natuurlijk ook, bijvoorbeeld in samenwerking met de beroepsverengingen, BGZJ, om eens een voorbeeld te noemen, afspraken maken over handreikingen die ze aanbieden. We kunnen hier eventueel ook nog verdere concretisering aan geven: webinars, et cetera. We kunnen die stimulering dus verder organiseren. Ik ben ook van harte bereid om dat te gaan doen.

De voorzitter:

De heer Peters, tot slot.

De heer Peters (CDA):

Ja, tot slot. U heeft mij in eerste instantie misschien niet helemaal goed begrepen toen ik zei dat nu ook al in de wet staat dat een netwerkberaad mág. Er staat alleen niet dat een netwerkberaad móét. En niemand doet het. Misschien moet je het daar ook maar verplicht stellen om in ieder geval met de familie te gaan praten. In de wet staat nu ook niet dat een JIM of een mentor niet mag. Het mag best, maar we doen het niet. Na alles wat u heeft gezegd over wat ook kan — we gaan er een richtlijn van maken en erover praten en zo — zou ik toch eens willen nadenken. Als u mij dan wilt aangeven dat het nu inderdaad ook de norm geworden is, bewijst dat misschien wel dat het niet wettelijk moet. Maar ik ben bang dat dit niet vanzelf gaat.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb u goed gehoord. We gaan in ieder geval stimuleren. Ik kom er bij u op terug of het inderdaad behulpzaam is als we naar die wettelijke verplichting toe gaan groeien, maar we hebben daar misschien een net andere appreciatie van.

De voorzitter:

Dan de laatste vraag van de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik weet dat de heer Peters er altijd naar streeft om het aan de voorkant zo goed mogelijk te regelen en om waar het kan gewoon op je handen te zitten. In het kader daarvan heb ik een vraag. Een paar weken terug bleek dat we niet scherp hebben hoeveel kinderen die uit huis geplaatst zijn, teruggeplaatst worden. Dat weten we gewoon niet in Nederland. Dat is jammer, want dan kan je ook geen beleid maken. Meten is weten. Dus ik heb de minister gevraagd om dat voortaan te registreren. Maar ik heb ook gevraagd hoeveel een uithuisplaatsing kost en hoeveel het aan de voorkant kost om een gezin te ondersteunen, met krukken, met ambulante ondersteuning. Hoeveel kost het om een kind uit huis te plaatsen en hoeveel kost het om aan de voorkant de familiekring, ook met professionele hulp, te ondersteunen? De cijfers over uithuisplaatsingen waren bekend. Gesloten jeugdzorg is volgens mij €170.000 per jaar aan verblijfskosten. Een maatregel is €10.000 daarbovenop. Dat gaat richting de twee ton. Maar toen ik vroeg naar de cijfers aan de voorkant, wat het kost om een gezin een jaar lang te ondersteunen, bleek dat het niet mogelijk was om cijfers te geven.

De voorzitter:

Wat is uw vraag precies?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn stelling is dat het goedkoper is om aan de voorkant alles te doen om ervoor te zorgen dat een gezin niet ontspoort dan aan de achterkant te proberen te repareren. Die cijfers waren niet bekend. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij de komende periode goed wil kijken of hij inzichtelijk kan maken hoeveel dat kost.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

In ieder geval ben ik het met het betoog van a tot z eens: we moeten altijd proberen dingen te voorkomen in plaats van ze te laten escaleren. Eigenlijk zou ik zelfs de stelling willen betrekken dat zelfs als dat duurder zou zijn, ik nog wel met u het gesprek zou willen aangaan om dat toch te doen. Zelfs als het duurder zou zijn, vind ik het beter voor het kind dat het thuis opgroeit in plaats van in een instelling, een gesloten instelling of op welke plek dan ook. Ik vind het in die zin op zich een goede en relevante vraag, want we moeten ook kijken naar de financiële beheersbaarheid. Maar het is sowieso de inzet dat we alles doen wat aan de voorkant nodig is om te voorkomen dat problemen escaleren en om ervoor te zorgen dat kinderen thuis kunnen opgroeien. Als het behulpzaam kan zijn om dat ook financieel in beeld te brengen, dan doen we dat graag. Hier wreekt het zich dat er sprake is van een gedecentraliseerd jeugdzorgstelsel. Voor heel veel dingen daarvan geldt dat de informatie vaker bekend is bij gemeenten dan bij de rijksoverheid. Dat is iets wat in de brede hervorming van de jeugdzorg zit. Overigens is ook vaak door experts aan ons aangeraden dat wij onze informatiehuishouding beter op orde moeten brengen. Dat is dus ook noodzakelijk in de bredere, urgente hervorming van de jeugdzorg. Kortom, dat moeten we gaan doen. Dat zal ook de reden zijn waarom we die informatie nu niet zo kunnen leveren. Wie weet kunnen we dat over een afzienbare tijd wel doen.

De voorzitter:

U weet dus niet precies wanneer u de vraag ...

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nee.

De voorzitter:

Meneer Ceder, u heeft geen interrupties meer, maar er is nog wel een tweede termijn.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dit sluit eigenlijk naadloos aan op de laatste vraag die ik hier heb, van mevrouw Van Beukering. Die gaat over de acties die genomen kunnen worden om prioriteit te geven aan het voorkomen van uithuisplaatsingen. Er is daarvoor een breed scala aan acties noodzakelijk. Het versterken van de specialistische jeugdhulp is een hele belangrijke, want hoe sterker de specialistische professionals zijn die er dan al bij zijn, hoe kleiner de kans is dat uithuisplaatsing nodig is. Maar ook de lokale teams moeten beter op orde worden gebracht. Dan komen we toch wel een klein beetje in het Jeugdwetdebat. Die zijn namelijk vaak zo fragiel en zo verschillend van plaats tot plaats dat we die toch moeten versterken en moeten kijken wat er nodig is voor lokale buurtteams, wijkteams of hoe ze ook heten. Niet te vergeten, er zal een grotere stap gemaakt moeten worden voor de kwaliteit en de professionaliteit van de jeugdzorg, juist door de sector zelf — die wil dat ook dolgraag — om uiteindelijk met de meest effectieve interventies aan de slag te gaan om de uithuisplaatsingen te voorkomen. Het is namelijk altijd een ultimum remedium.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Het ging inderdaad over het voorkomen maar ook over het sneller beëindigen van een uithuisplaatsing. Wij hebben een paar keer te horen gekregen dat de rechtbank bijvoorbeeld een uithuisplaatsing of een ots uitspreekt en dat de hulpverlening vervolgens helemaal niet op gang komt vanwege de wachtlijsten. Ik hoorde uw collega net al aangeven dat in het kader van de jeugdbescherming gedacht wordt aan zijinstromers. Dat vond ik al een goede oplossing. Er is krapte op de arbeidsmarkt. Binnen de jeugdzorg zijn er echt heel veel tekorten en lange wachtlijsten. Aan de ene kant denk ik dat wat de staatssecretaris aangeeft over versterking, terecht is. Aan de andere kant zijn er wachtlijsten zolang er te weinig mensen zijn. Daar maak ik me wel zorgen over. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is helaas een feit waar we inderdaad mee te maken hebben. Het is natuurlijk een breed arbeidsmarktprobleem, ook breed in de zorg. Dat zie je in de jeugdzorg terugkomen. Hier speelt nog wel één specifiek ding. Dat heeft de minister-president net ook aangeven. Heel veel van de professionals zijn voor zichzelf nogal wat vaker de lichte zorg gaan organiseren, simpelweg omdat er een enorme druk is om juist de hoogprofessionele, specialistische, complexe casussen te gaan doen. Als we daar zo veel ruimte aan bieden als we de afgelopen periode hebben gedaan, dan is het soms voor professionals interessanter om iets minder complexe casuïstiek op zich te nemen dan die complexe casuïstiek. Kortom, de reikwijdtediscussie zullen we erbij moeten betrekken. Die heeft uiteindelijk tot een disbalans op de arbeidsmarkt geleid.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik kan de staatssecretaris daarin erg goed volgen. Ik merk nog wel dat ik het volgende denk. We weten nu, zeker met het debat van vandaag, dat kinderen uit huis geplaatst zijn. We willen dat er een leefbare omgeving komt en dat er versterking komt van het gezin om te voorkomen dat de uithuisplaatsingen plaatsvinden, maar we willen er ook voor gaan zorgen dat kinderen sneller teruggeplaatst worden. Dan moet er toch iets gaan schuiven in de prioriteiten? Ik hoor u zeggen: er moet wat gebeuren; we gaan een debat organiseren over de Jeugdwet. Ik hoor een aantal zaken. Ziet u ook kans om met prioriteit iets al eerder te gaan bewerkstelligen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nou, ik zou toch echt willen zeggen dat we deze week, in principe morgen, met een brief komen over die grote hervorming van de Jeugdwet, en daar staat een groot scala aan ideeën en maatregelen in voor de korte, middellange en lange termijn. Dus ja, u heeft gelijk: die urgentie zien wij ook. En daarom komen wij ook zo spoedig mogelijk met die hervorming.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik word wel heel snel op mijn wenken bediend. Er komt dus morgen een brief, en daar staan eventueel ook de prioriteiten in?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeker, want dat gesprek over de Jeugdwet wordt al een tijdje gevoerd met uw Kamer. Dus het is niet zo verrassend, zou ik bijna willen zeggen, dat die brief morgen komt.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. O, mevrouw Maeijer, PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ja, dank u, voorzitter. Ik had nog een vraag aan zowel de minister als de staatssecretaris — maar dat konden ze onderling even bespreken — over die Eigen Kracht Centrale. Volgens mij is de staatssecretaris daar nog niet specifiek op ingegaan. Ik heb me laten vertellen dat enkele gedupeerden daar gebruik van maken. Die Eigen Kracht Centrale ondersteunt hen bij het opstellen van een plan gericht op herstel van contact, op hereniging, op terugkeer in het gezin en in het netwerk, en zij maken daarbij gebruik van eenieder die in het belang van het kind iets wil bijdragen. Ik vroeg mij eigenlijk af of de staatssecretaris mogelijkheden ziet, of het anders wil nagaan of met hen in gesprek wil gaan, om te kijken of zij kunnen worden betrokken bij het herstel en de terugkeer.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik weet dat die vraag er is. En ik ken die organisatie ook heel goed, dus wat dat betreft is het bekend. Ik kom er in tweede termijn even specifiek op terug in hoeverre het ook voor deze specifieke casuïstiek een oplossing kan bieden. Dus daar kom ik in tweede termijn kort op terug.

De voorzitter:

Dan wil ik de staatssecretaris bedanken, en de staatssecretaris Toeslagen uitnodigen om de enkele vraag die aan haar gesteld is, te beantwoorden. Ik heb begrepen dat er volgende week op 19 mei ook een commissiedebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag is. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dat klopt, voorzitter, en dat zal waarschijnlijk ook de reden zijn dat er maar een beperkt aantal vragen is. Maar ik hoop inderdaad volgende week uitgebreid met de Kamer in debat te gaan over de voortgangsrapportage en de voortgang van de hersteloperatie.

Voordat ik tot de vragenbeantwoording kom, wil ik van tevoren nog wel benadrukken dat ook de kinderen natuurlijk buiten hun schuld in het dagelijks leven de pijnlijke gevolgen van het toeslagenschandaal ervaren. Velen van hen zijn in armoede en in een stressvolle omgeving opgegroeid, met alle gevolgen van dien. We hebben het vandaag over de uithuisplaatsingen. Dat kan soms via een rechterlijke beslissing zijn geweest, maar in een aantal gevallen was dat helaas ook vrijwillig, omdat de ouders zich gedwongen voelden en wanhopig waren, en soms geen dak boven hun hoofd hadden.

Dan de vragen van de Kamer. Allereerst de heer Omtzigt, die nog een vraag had over de ouders in het buitenland. Op dit moment, 18 april is de peildatum, zijn er 2.773 aanvragen ingediend. 911 ouders in het buitenland zijn inmiddels aangemerkt als gedupeerden, en 1.469 zijn afgewezen voor de lichte toets. En die mensen komen vooral uit België, Duitsland, Curaçao, het Verenigd Koninkrijk, Turkije en Suriname, als het gaat om de ouders die als gedupeerd aangemerkt zijn. Ik heb in de brief van 17 maart 2022 aangegeven wat de plannen daarvoor zijn. Ze komen nu al wel natuurlijk in aanmerking voor het financiële herstel via de uitvoeringsorganisatie, en ook voor noodhulp en voor de schuldenaanpak. Wat we niet kunnen leveren op dit moment is de brede ondersteuning, die via de gemeente wordt geleverd. Maar er wordt nu nadrukkelijk naar gekeken hoe we dat op een andere manier kunnen oplossen. Zodra wij dat definitief geregeld hebben, komen wij daarop terug. Dat geldt ook voor de hulp voor als mensen zouden willen terugkeren naar Nederland, zodat wij ze daar ook bij kunnen helpen.

Dan was er de vraag over de maandelijkse update van de voortgang. Daar is de minister voor Rechtsbescherming al wel op ingegaan. Voor de hersteloperatie geldt dat we elk kwartaal een uitgebreide voortgangsrapportage doen, maar dat we ook wekelijks de stand van zaken op de website van UHT actualiseren.

Dan had de heer Azarkan van DENK nog een vraag over de integrale beoordeling. Bij die integrale beoordeling wordt onderzocht wat er is misgegaan met de kinderopvangtoeslag van een ouder. Door de PZB'ers worden wel verschillende gesprekken gevoerd met de ouder, en dan wordt ook naar de gevolgen van het toeslagenschandaal gevraagd. Dan komt natuurlijk ook regelmatig uithuisplaatsing aan de orde. Maar bij die integrale beoordeling leidt een uithuisplaatsing niet tot een hogere vergoeding. Dat is ook echt aan de Commissie Werkelijke Schade.

Tot slot de vraag van mevrouw Van der Plas en de heer Van der Staaij of de Belastingdienst en het ministerie van Financiën data gedeeld hebben met de jeugdbeschermingsketen. Mijn collega Marnix van Rij is daarbij betrokken en is daarmee bezig. Hij heeft PwC opdracht gegeven om een onderzoek te doen naar de Fraude Signalering Voorziening en de partijen waarmee de informatie is gedeeld. De jeugdbescherming is in dat onderzoek niet als ontvangende partij geïdentificeerd.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond. Is er nog een vraag blijven liggen, meneer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):

Ik vroeg me af hoe het zit met het aantal signalen, dus hoeveel ouders dat gemeld hebben via de persoonlijke zaakbehandelaar tijdens de integrale beoordeling. De vraag was: hoe krijgt dat een plek? Daar is antwoord op gegeven: het krijgt geen plek. Daar gebeurt verder niets mee, begrijp ik hieruit. Maar is er al inzicht in hoeveel mensen het betreft?

Staatssecretaris De Vries:

Nee, dat durf ik niet te zeggen, omdat het bij de integrale beoordeling niet echt een rol speelt; dat is pas zo bij de Commissie Werkelijke Schade. Dat wordt dus ook niet altijd genoteerd, omdat het bij die beoordeling geen rol speelt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik ook de staatssecretaris bedanken voor haar bijdrage. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn in zijn totaliteit. Ik stel voor dat we schorsen tot 19.45 uur en dan starten met de tweede termijn.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.53 uur tot 19.47 uur geschorst.