3 Mondkapjesdeal

Aan de orde is het debat over de mondkapjesdeal.

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Langdurige Zorg en Sport en de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening van harte welkom. Ik heet natuurlijk de Kamerleden van harte welkom, evenals de mensen die het debat volgen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen. Ik heb net even met wat leden contact gehad over het aantal interrupties. Ik vind het prima om het aantal interrupties niet te beperken, maar daar stel ik wel een voorwaarde aan, namelijk dat de interrupties kort en bondig zijn. Er zijn namelijk zeer veel sprekers. U heeft ook een eerste en een tweede termijn voor alles wat u wilt zeggen, dus het gaat echt om vragen en korte opmerkingen. Dan kunnen we kijken hoever het gaat. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Een schimmige deal van 100 miljoen, tegen ambtelijk advies in, voor ondeugdelijke mondkapjes. Op zichzelf is dat al erg, maar toch gaat het vandaag niet over de inhoud van deze deal of de handelwijze van de heer Van Lienden. Dat komt na het Deloitterapport. Wel gaat het over de rol van het kabinet bij deze deal en over de vraag of de minister eerlijk is geweest. Het gaat over wat wij als samenleving en als Tweede Kamer mogen verwachten: een betrouwbaar kabinet, integere ministers en fouten die niet worden verdoezeld.

Het heeft er alle schijn van — kijk naar de Wob, de Volkskrant en appjes — dat deze deal nooit tot stand was gekomen als de minister zich niet persoonlijk hiermee had bemoeid. Teksten als "ik hoop dat het lukt", een verzoek om Sywert te knuffelen en "ik heb er een dagtaak aan" laten ook zien dat het meer was dan alleen maar berichten doorgeven. Als oud-ambtenaar weet ik hoe het werkt. Als je dit soort teksten van je minister krijgt, heb je het te regelen. Terwijl de topman van het Landelijk Consortium eerder al aangaf niet tot een deal te willen komen en zei dat het niet nodig was, haalde een net uit de grond gestampt bedrijf toch de grootste order van de coronacrisis binnen. Dat lijkt geen toeval.

De eerste vraag aan minister Helder is dan ook of zij het er wel of niet mee eens is dat deze deal er alleen is gekomen door actieve bemoeienis van minister De Jonge. Het kabinet wilde geen feitenrelaas geven vanwege een lopend onderzoek. Wie heeft om welke reden verzocht de appjes nu opeens wel met de Kamer te delen? Wanneer wist minister Helder van de betrokkenheid van minister De Jonge? Graag een reactie van minister Helder.

Uit het appverkeer blijkt dat er wel degelijk betrokkenheid van minister De Jonge is geweest bij de totstandkoming van de deal. Op antwoorden op Kamervragen en op de camera is het bij herhaling ontkend. Vorige week zei de minister nog dat de berichtgeving in de Volkskrant onjuist was, of in ieder geval niet de echte werkelijkheid weergaf, terwijl het nu gewoon blijkt te kloppen. En ook was hij wel degelijk op de hoogte van de inhoud van de deal, namelijk op 25 april, voordat het contract was getekend. Mijn vraag aan minister De Jonge is dan ook waarom hij niet gewoon eerlijk antwoord heeft gegeven op die vraag over zijn betrokkenheid. Vindt de minister het passend om een semantisch woordenspel te voeren over wat de term "betrokkenheid" precies inhoudt? Waarom was hij zo gebrand op deze deal? Publicitaire druk, of had hij andere redenen? Erkent minister De Jonge dat hij doorslaggevend is geweest bij de totstandkoming van deze deal?

Voorzitter. Deze handelwijze van niet eerlijk zijn raakt ons allemaal. Het is lelijk voor ons allemaal. Het raakt het vertrouwen in het kabinet en het raakt het vertrouwen in de politiek. Ik baal daarom ook dat we hier vandaag staan. Bij zijn afscheidsinterview sprak minister De Jonge hoop uit en zei hij, ik citeer: "een politieke cultuur van niet voeden van wantrouwen, maar uitgaan van vertrouwen". Wat een mooie wens, en een terechte wens! Belangrijk ook in een politiek versnipperd landschap, waar complotten steeds meer voet aan de grond krijgen. Maar dat roept wel de vraag op: op welke manier kunnen we nog met deze minister verder? Gaat er daadwerkelijk iets veranderen na dit debat als we deze minister het vertrouwen geven? Wordt het dan weer business as usual, of vindt daadwerkelijk die nieuwe politieke cultuur plaats die ons als samenleving en als Tweede Kamer al zolang is beloofd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Ik heb in de afgelopen twee jaar meerdere moties van wantrouwen ingediend vanwege het machtsmisbruik, de disproportionele maatregelen, het gebrek aan transparantie en de onvoorstelbare nevenschade die is berokkend. Ondernemers werden tot wanhoop gedreven door een lockdown in te stellen waarbij ten onrechte de detailhandel, horeca, kappers, sportscholen en andere niet-essentiële bedrijven dicht moesten. Het rapport waaruit bleek dat een lockdown 520.000 gezonde levensjaren zou kosten, werd verzwegen. Er werd een zinloze avondklok ingesteld. Scholen werden gesloten en jongeren werden getraumatiseerd. Ongevaccineerden kregen de schuld van de pandemie en er werd een indirecte vaccinatieplicht ingesteld. Kinderen werden onnodige medische handelingen toegebracht door de misleidende dansen-met-Janssencampagne. Vragen over bijwerkingen van de coronavaccins werden een "bedreiging voor de volksgezondheid" genoemd. De registratie van coronadoden was een farce, en de coronaberichtgeving was regelrechte staatspropaganda. Meer dan tien grondrechten werden geschonden en er verdween 5,1 miljard euro.

De Wob-wetgeving werd anderhalf jaar buiten werking gesteld en nu doet die het weer. De Wob, fantastisch! RIVM-adviezen werden gemanipuleerd omdat we onze beschermingsmiddelen naar China hadden gestuurd, waardoor hónderden mensen in verpleeghuizen ónnodig zijn gestorven. Politici werden gevolgd door de NCTV en wij werden verplicht om ziekmakende en niet-werkende mondkapjes te dragen omdat het een gedragsbeïnvloedend effect zou hebben.

Ja, voorzitter. De mondkapjes. Er was verzuimd voldoende beschermingsmiddelen in te kopen en een CDA-vriendje zónder ervaring met hulpmiddelen maakte een megawinst van ons belastinggeld. De concurrentie werd uitgeschakeld, de aanbestedingsprocedure werd opzijgezet, privémail werd tegen de regels in gebruikt en de minister ontkende dat hij zich met deze corrupte deal bemoeide, en nu blijkt hij de aanjager van deze megadeal. Hierover heeft hij dus gelogen.

Ambtenaren waarschuwden dat de deal onnodig was, dat Van Lienden niet door het reguliere selectieproces kwam, dat de kwaliteit slecht was en dat er sprake was van eigen gewin. Het werd geschrapt uit het rapport van de forensisch accountant. Waarom eigenlijk, en door wie?

Voorzitter. Het handelen van De Jonge is huiveringwekkend. Het vertrouwen is weg. Ik had anderhalf jaar geleden gelijk toen ik Hugo de Jonge probeerde te stoppen en nu krijg ik alsnog gelijk. Ik zal namens BVNL een motie van wantrouwen indienen in de tweede termijn, in het belang van Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Op 10 februari 2020 werd onze volledige voorraad persoonlijke beschermingsmiddelen verpatst aan China. Onze opslagloodsen waren als tubes tandpasta uitgeknepen. Tijdens carnaval, kort daarop, ontplofte corona in ons land. Enkele dagen later overspoelden coronapatiënten onze ziekenhuizen in het zuiden, gevolgd door de verpleeghuizen. Er ontstond paniek. De persoonlijke beschermingsmiddelen waren op. De ziekenhuizen kregen nog wat, maar de verpleeghuizen, wijkzorg en thuiszorg hadden het nakijken.

In die paniek hebben goede mensen heel goede dingen gedaan en slechte mensen heel slechte dingen. Het onafhankelijk Landelijk Consortium Hulpmiddelen kreeg de taak om beschermingsmiddelen te importeren en te verspreiden. Van Van Lienden, Damme en Van Gestel met hun Hulptroepen Alliantie moesten ze niks hebben. Er waren op 14 april al 75 miljoen mondkapjes binnen, er stonden er genoeg in bestelling, aan de leveringszekerheid van het drietal werd getwijfeld en er lagen aanbiedingen van wel betrouwbaar geachte partijen. Het was dus nee voor Sywert van het CDA. En dan gaat het helemaal mis. We zijn getuige van een sterk staaltje CDA-nepotisme. Het begint met Hugo de Jonge, die in het Kamerdebat van 15 april 2020 zegt dat er nog altijd wereldwijde schaarste is en zo de paniek onterecht voedt. CDA'er De Jonge, diens persoonlijk assistent CDA'er Van den Brink en secretaris-generaal van VWS CDA'er Van den Dungen regelen dat CDA'er Van Lienden toch weer in beeld komt, waarna hij een megadeal binnensleept voor 40 miljoen mondkapjes.

Maar dan zijn we er nog niet met het CDA. Toen nog CDA'er Pieter Omtzigt stelde samen met CDA'er Joba van den Berg op 20 april Kamervragen. Ze wilden dat ervoor werd gezorgd dat er ook een btw-vrijstelling kwam voor partijen die buiten het Landelijk Consortium Hulpmiddelen importeerden. Ze bedoelden natuurlijk die van CDA'er Van Lienden. Ook na de deal blijft De Jonge zich er actief mee bemoeien. Op 29 april wil hij van Van Rijn weten waarom er maar 40 miljoen mondkapjes zijn besteld en geen 120 miljoen. Toen nog CDA-Kamerlid Pieter Omtzigt helpt ook mee. Na een urenlang bezoek op 24 april aan CDA'er Van Lienden laat hij een paar dagen later het plan van Van Lienden voor nog meer mondkapjes achter in het Torentje van Rutte.

CDA'ers regelen dingen voor elkaar. Nepotisme heet dat. Het is fout. Alle andere mensen die Kamerleden of ministers belden of mailden omdat ze mondkapjes konden regelen werden doorverwezen en velen hoorden niets meer, maar CDA'er Van Lienden wel. In totaal gaat er meer dan 100 miljoen euro belastinggeld verloren en CDA'er Van Lienden strijkt 9 miljoen euro op. CDA'er Van Lienden en zijn kompanen zijn oplichters. Dat geld moet terug. Hoe staat het daarmee, vraag ik de minister.

En dat is nog niet alles. Sinds mei 2020 mailt coronahoofdrolspeler Hugo de Jonge via zijn privéaccount. Vertrouwelijke stukken wil hij niet meer via de mail ontvangen, maar moeten geprint in de tas. Ambtenaren uiten hun zorgen over de parlementaire geschiedschrijving en ondermijning van de Wet openbaarheid van bestuur. Het is ongeloofwaardig dat allesweter Hugo de Jonge niet weet dat dit handelen ten strengste wordt ontraden. Nu pas, twee jaar later, is hij ermee gestopt. Niet alleen werd zo de Wet openbaarheid van bestuur ondermijnd, ook de data die worden gebruikt voor de parlementaire enquêtecommissie, de onderzoeken van de Onderzoeksraad voor Veiligheid en Deloitte zijn verdoezeld. Dit is onvergeeflijk. De verklaring dat de mails, als alleen Hugo de Jonge met de privémail mailde, toch veilig zijn gesteld, is discutabel. Juist als zijn smoes waar is, is de vraag hoeveel betrokkenen er dan nog meer gingen mailen met hun privéaccount omdat ze moeite hadden met inloggen. Mijn vraag aan minister Helder is of minister Hugo de Jonge al zijn apparaten en wachtwoorden van zijn privéaccounts al heeft ingeleverd, zodat zo veel mogelijk data alsnog veiliggesteld kunnen worden. Ze vallen immers toch onder de Wob.

Ik kan me goed voorstellen dat de Kamer excuses wil van minister De Jonge. Die heb ik nog niet gezien, maar goed, u weet dat excuses niet genoeg zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. De terechte woede over de Sywertdeal is nog altijd niet voorbij. Die woede is natuurlijk allereerst gericht op Sywert en zijn vriendjes zelf, die zonder winstoogmerk mondkapjes zouden leveren voor onze zorghelden, maar die uiteindelijk zo'n 20 miljoen euro winst maakten over de rug van zorgverleners, de rug van patiënten en over de rug van al die mensen en bedrijven die vrijwillig met hen hebben samengewerkt.

Voorzitter. Ik kan mij die debatten die wij voerden in het voorjaar van 2020 nog heel goed herinneren. Veel mensen raakten besmet. Ziekenhuizen raakten overvol en in de verpleeghuizen voltrok zich een ramp. Ondertussen merkten wij dat heel veel zorgverleners zonder de noodzakelijke bescherming hun werk moesten doen. Zij raakten zelf besmet of droegen bij aan de verspreiding van het virus. De SP heeft vanaf het allereerste debat dat wij hier voerden, op 5 maart 2020, de druk opgevoerd om zo veel mogelijk beschermingsmiddelen aan te schaffen. Dat daarbij niet altijd alle normale regels voor goede inkoop zijn gevolgd, is wat ons betreft dan ook niet zo gek. Wij hebben best wel begrip dat in die wildwestsituatie soms fouten zijn gemaakt. Maar waar wij geen begrip voor hebben, is de manier waarop drie mannen zichzelf zo hebben kunnen verrijken als gevolg van een deal die het ministerie met hen sloot. Ik wil graag van minister Helder weten of ze kan ingaan op de afspraken die haar voorganger Van Rijn heeft gemaakt. Wist hij dat Sywert en zijn vrienden miljoenen zouden verdienen aan deze deal? Waarom is het ministerie akkoord gegaan met een deal met een bv in plaats van met de stichting die was opgericht? Waarom is men akkoord gegaan met deze miljoenenwinst?

Voorzitter. We hebben ook geen begrip voor bewindspersonen die niet de waarheid vertellen. Vorig jaar zei minister De Jonge in een interview met RTL: "Nee, natuurlijk ben ik niet betrokken geweest bij die deal. Ik ben niet betrokken geweest bij die afspraak". We weten nu dat dit niet klopt. Ja, de ingevlogen PvdA-minister Van Rijn deed de gesprekken met Sywert, maar het was wel degelijk minister De Jonge die meerdere keren aanstuurde op het contact en het maken van afspraken met Sywert en zijn vrienden.

De SP wil van de minister weten waarom hij niet gewoon vanaf het begin eerlijk is geweest. Waarom loog hij tegen journalisten? Waarom voerde hij rechtszaken om Wob-verzoeken zolang mogelijk te vertragen? Waarom heeft hij niet meteen gezegd: ja, ik was op de hoogte van die deal en ja, ik ben ook, net als de rest van Nederland, hartstikke kwaad over hoe zij zichzelf zo hebben kunnen verrijken? Of — dat is dan de andere kant — vinden deze ministers dat er eigenlijk op de inhoud helemaal niet zo veel mis was met deze deal? Vinden zij misschien de uitkomst niet zo fraai, maar vinden zij dat het wel allemaal volgens de regels is gegaan?

De SP wil ook weten hoe minister De Jonge denkt over zijn rol in deze zaak, over het liegen tegen journalisten, over de Wob frustreren en over het tegenhouden van de waarheid totdat dit niet anders kan. Wat zegt dit nou over zijn werkwijze en het vertrouwen dat mensen daarin kunnen hebben? Wat hebben we aan een minister die voor de beeldvorming een deal sluit, om vervolgens zijn handen weer van die deal af te trekken als het in de beeldvorming zo lelijk uitpakt?

Dan, voorzitter, tot slot. Het gebruik van privémail door kabinetsleden moet wat de SP betreft nu zo snel mogelijk stoppen. Wij zullen daar vanmiddag ook een voorstel voor indienen. Het gaat namelijk niet alleen om de bescherming van data, maar ook om de mogelijkheid van het maken van reconstructies als straks de parlementaire enquête wordt gedaan en voor de onderzoeken die nu al lopen bij de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Van de OVV weten we dat deze bij onderzoeken alle relevante informatie opvraagt. Personen, bewindspersonen, die meewerken aan het onderzoek, moeten ook conform artikel 40 van de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid volledig aan deze onderzoeken meewerken. Mijn vraag aan minister De Jonge is of hij in gesprekken of schriftelijk aan de OVV heeft laten weten dat er ook informatie en correspondentie op zijn privéaccounts staan. Heeft de OVV ook onderzoek kunnen doen in deze mailbox om alle relevante stukken te kunnen opvragen en te kunnen bekijken? Wij moeten zeker weten, ook aan het eind van deze dag, dat belangrijke onderzoeken niet tegen de wet in door bewindspersonen zijn gefrustreerd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ik sta hier met een wat ongemakkelijk gevoel. Het debat van vandaag steekt schril af tegen de verschrikkelijke oorlog die gaande is in Oekraïne, waar miljoenen mensen op de vlucht zijn. Het steekt ook schril af tegen veel Nederlanders en het gevoel dat zij hebben dat hun toekomst onzeker is of tegen de ondernemers die getroffen zijn door de coronacrisis en alles, maar dan ook alles, hebben moeten geven om te overleven en waarbij het de vraag is: voor hoelang? Voor veel Nederlanders is het maar de vraag of zij hun eten kunnen betalen. Er zijn zelfs kinderen die bij kaarslicht en met de jas aan hun huiswerk maken, omdat hun ouders de energierekening niet kunnen betalen.

Voorzitter. In dat licht spreken wij hier vandaag in plaats van over dat soort onderwerpen, over de mondkapjesdeal. En toch is het van cruciaal belang dat we dat hier met elkaar doen: spreken over de rol van de minister. Want dit debat gaat niet over Sywert van Lienden. Dit debat gaat niet over hoe je 100 miljoen euro vangt voor waardeloze mondkapjes, omdat je direct toegang hebt tot de minister. Dit debat gaat ook niet over Hugo de Jonge.

Voorzitter. Dit debat gaat over de rol van het parlement en de integriteit van het openbaar bestuur. Het gaat over het informatierecht van het parlement, het fundament van de controle door het parlement op de regering, over artikel 68 van onze Grondwet. Dat kunnen we niet een beetje doen. We kunnen niet een beetje integer zijn. Het zou de minister sieren als hij moed en leiderschap laat zien. Het zou hem sieren als hij opstaat, zijn excuses aanbiedt aan het parlement en hardop zegt: ik heb dat niet goed gedaan; ik heb afbreuk gedaan aan het openbaar bestuur en de Kamer onjuist, ontijdig en onvolledig geïnformeerd. Dan valt er nog iets te redden van die integriteit en de geloofwaardigheid van het parlement.

Die geloofwaardigheid heeft het de afgelopen tien jaar zwaar gehad. Dit parlement heeft immers toegestaan dat de premier drie keer heeft kunnen liegen, op 1 april vorig jaar voor het laatst. We zijn daarmee door een ondergrens gezakt. Vandaag hebben we de mogelijkheid om dat te herstellen. Want wat wij doen in Den Haag, heeft direct invloed op de samenleving. We zien die brokstukken. We ervaren het wantrouwen bij mensen. We voelen het ongemak op straat als we aangesproken worden en we zien dat steeds meer burgers afhaken. Steeds meer Nederlanders snappen niet wat hier in Den Haag de spelregels zijn. Steeds minder Nederlanders gaan stemmen. Daarmee verliest onze democratie aan waarde. We hebben gezien waar dat toe kan leiden. We hebben gezien hoe schrijnend het niet-integer handelen heeft uitgepakt voor tienduizenden burgers in de toeslagenmisdaad.

Je kunt het deze minister eigenlijk niet kwalijk nemen. Hij zou kunnen zeggen: "Als Rutte mag liegen, mag ik het toch ook? Het parlement verkeerd, onjuist en ontijdig informeren, hebben we jarenlang gedaan." Leest u maar het rapport Ongekend onrecht van Van Dam. Daar staat het letterlijk in. En kijk, zal hij zeggen, Sigrid, Mark, Wopke: ze zitten er allemaal. Natuurlijk draait alles om de beeldvorming. Natuurlijk, ook dat stond glashelder in het rapport. Beeldvorming en de eigen positie waren belangrijker dan het integer handelen en het opkomen voor burgers.

We bevinden ons op een hellend vlak. Dan moeten we geen krokodillentranen laten als nog maar 40% van de mensen komt stemmen en als in sommige wijken nog maar een op de tien mensen komt stemmen. We moeten het niet gek vinden als onze ambtenaren de protocollen niet meer volgen, omdat de ministers dat ook niet doen. Dan zijn we af. Dan kunnen we onze integriteit en onze waardigheid begraven. We hoeven niet meer te spreken over transparantie en een nieuwe bestuurscultuur. Dat is een dode letter.

Voorzitter, ik rond af. Het is schrijnend dat de minister niet heeft willen voldoen aan de uitspraak van de rechter. Sterker nog, hij heeft belastinggeld betaald, dwangsommen, om maar niet transparant te hoeven zijn. Hij is de belichaming van de strijd tegen de openbaarheid. Dan krijgen we wat we de afgelopen jaren gezien hebben en waar dit kabinet om bekendstaat: dan komt de fase van de woordspelletjes, van het kronkelen en het glijden. Laten we dat vandaag nu eens niet doen. Laten we een waardig debat voeren met als inzet het fundament van onze parlementaire democratie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zie dat sommige partijen dit debat aangrijpen als een soort evaluatie van het totale coronabeleid, dan wel om terug te kijken op alles wat niet goed is gegaan met het inkopen van mondkapjes. Dat kan ik op dit moment niet en daar is dit debat ook niet voor bedoeld. Dit debat gaat over iets anders, misschien nog wel iets groters. Het gaat over onze democratie. Een jaar geleden stonden we in deze zaal voor het 1 aprildebat. Helaas was het geen grap. We hadden een debat over dat we het allemaal anders zouden gaan doen. Er stond een premier te vechten voor zijn politieke leven. We zouden het allemaal beter doen. We zouden informatie aan journalisten en aan de Tweede Kamer gaan geven als ze erom vragen.

En waar staan we nu? Artikel 68 van de Grondwet zegt dat informatie te allen tijde aan de Kamer verschaft moet worden, tenzij dit in het belang van de Staat niet kan. Vorige week vroegen we om informatie. Tot twee keer toe is deze informatie door minister Helder geweigerd. Ik dank het kabinet dat deze informatie gisteren wel is gekomen. Het laat echter een vraag open: waarom kon deze informatie vorige week niet geleverd worden en deze week wel? Waarom kon er deze week blijkbaar wel een beroep gedaan worden op het belang van de Staat en waarom vorige week niet? Bij de brief die minister Helder heeft gestuurd, wordt de brief van minister De Jonge meegestuurd met het verzoek om deze informatie door te sturen. Wie heeft eigenlijk bepaald dat deze informatie nu wel naar de Tweede Kamer kan?

Voorzitter. We moeten afrekenen, niet alleen de oppositie hier — ik kijk indringend naar de coalitiepartijen — maar het hele parlement, met een verziekte bestuurscultuur. Een bestuurscultuur waarin memo's over de dividendbelasting maandenlang achtergehouden kunnen worden en dan plotseling naar boven komen, waarna hier een bewindspersoon staat die zegt: ja, sorry, ik had het echt allemaal anders moeten doen; ik had het eerder moeten doen, sorry. Een bestuurscultuur waarin informatie over het toeslagenschandaal jarenlang is achtergehouden. Jarenlang, met alle gevolgen van dien. Een bestuurscultuur waarin feitenrelazen niet met de Kamer worden gedeeld, tenzij de minister die het onderwerp is van het feitenrelaas zelf zegt dat het goed is dat deze informatie gedeeld kan worden.

Voorzitter. Ik kijk hier naar een kabinet dat zich vooral druk lijkt te maken over zijn eigen status, over opiniepeilingen en over boze Twitterberichten. Mijn boodschap vandaag is: ga aan het werk. Geef de Kamer en journalisten gewoon eerlijk antwoord als ze vragen stellen, zodat we ons allemaal bezig kunnen houden met de echte problemen van onze tijd.

Concreet heb ik nog een aantal vragen aan het kabinet. Minister De Jonge kan wel zeggen "sorry, ik had de Kamer eerder en beter moeten informeren", maar wat bedoelt hij daar precies mee? Wat ik hier zie gebeuren, is de methode-Rutte. Dit is hoe Rutte al tien jaar met allerlei ongein in dit parlement wegkomt. Kan de minister in dit debat uitleggen waarom hij op 25 april 2021 ambtelijk, via de app, wel degelijk details kreeg over deze deal, en hoe het dan kan dat hij op 17 mei van datzelfde jaar bij het uitlopen van de ministerraad zegt dat hij op geen enkele wijze betrokken is? Houdt hij nog steeds staande dat hij niet betrokken was bij deze deals, terwijl uit de berichten die wij hebben gezien, blijkt dat dit wel degelijk het geval was? In Kamervragen uit juni 2021 wordt gesteld dat hij minister Van Rijn ieder keer de informatie heeft doorgegeven. Als mijn fractie dat leest, dan denkt ze: dat is prijzenswaardig, want het is de taak van de minister om signalen door te geven. En nu blijkt dat hij ambtenaren heeft aangezet om aan het werk te gaan.

Voorzitter, ik rond af. Mijn punt hier is niet dat het allemaal niet zou deugen wat hier is gebeurd en dat het niet goed is. Ik kan daar op dit moment niet over oordelen, want ik heb niet alle feiten. Maar wat ik van bewindspersonen verwacht, ieder moment, is dat zij eerlijk informatie delen met de Tweede Kamer en met journalisten. Samen maken we onze democratie. De democratie is gebaat bij transparantie. Op het moment dat dat niet gebeurt, hebben we als volledige Tweede Kamer een groot probleem, net als het kabinet. Dit gaat over het vertrouwen dat mensen kunnen hebben in ons openbaar bestuur. Daar gaat dit debat vandaag over.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik mijn vragen over de mondkapjesdeal aan de toenmalige minister van Volksgezondheid zal stellen, moet ook mij eerst iets van het hart dat meerdere partijen hier vandaag al gezegd hebben: het vertrouwen in de Nederlandse politiek is zorgwekkend laag, en niet zonder reden. De afgelopen jaren hebben namelijk partijbelangen en beeldvorming de agenda van de verschillende kabinetten-Rutte bepaald, en de gevolgen zijn rampzalig geweest. Op 15 januari vorig jaar trad het kabinet-Rutte III met tegenzin af na het ontluisterende rapport dat vandaag al genoemd werd, het rapport Ongekend onrecht, over het afschuwelijke toeslagenschandaal en over het onvolledig en ontijdig informeren van de Kamer. Wij hebben in de nasleep daarvan in de Kamer uitgebreid gesproken over die zogenoemde Ruttedoctrine, de doctrine die stelt dat het kabinet er alles aan doet om de Kamer zo lang mogelijk zo veel mogelijk in het duister te laten tasten en daar allemaal smoezen bij te verzinnen.

Het kabinet-Rutte IV, de doorstart van het kabinet-Rutte III, heeft dus nogal een geschiedenis. Maar in plaats van te reflecteren op de eigen rol en te werken aan het versterken van het vertrouwen in de politiek, gaat dit kabinet op de oude voet door. Er werd ons door de minister-president bij Nieuwsuur een nieuwe bestuurscultuur beloofd, maar deze mondkapjesdeal legt weer haarfijn bloot dat beeldvorming nog steeds belangrijker is dan het eerbiedigen van basale grondwettelijke principes, zoals het tijdig en volledig informeren van de Tweede Kamer. Precies zoals dat in de afgelopen jaren onder de oude bestuurscultuur heel normaal was, is dat nu weer hetzelfde. Na heel veel trekken en duwen van Kamerleden en journalisten maakte minister De Jonge gisteren dan eindelijk de vlucht naar voren en gaf hij informatie vrij. Uit die stukken blijkt dat de toenmalige minister van Volksgezondheid onder druk van Van Lienden en vrienden het beslissende zetje heeft gegeven voor deze mondkapjesdeal, een deal die 20 miljoen euro voor de pandemieprofiteur Van Lienden opleverde en de belastingbetaler gedesillusioneerd achterliet.

Mijn eerste vraag aan de oud-minister van Volksgezondheid is dan ook: waarom heeft de minister iedereen, waaronder de Kamer, een rad voor ogen willen draaien over het feit dat hij de grote katalysator van deze deal was? Waarom is hij niet uit zichzelf naar voren gestapt en heeft hij niet gezegd: ook ik heb mij laten misleiden door deze beroepsoplichter? In plaats daarvan suggereerde hij dat hij überhaupt niet bij deze deal betrokken is geweest. Ik denk dat de Kamer niet blij zou zijn geweest met die informatie, maar toch wel een stukje vergevingsgezinder. Van Lienden wist namelijk iedereen om zijn vinger te winden en te misleiden, ook deze minister.

Dan ga ik door naar die privémail. Over welke onderwerpen heeft deze minister, overigens totaal onacceptabel, nog meer zijn privémailadres gebruikt? Welke andere onderwerpen komen daar nog aan bod? Kan de minister bijvoorbeeld een uitputtende lijst geven van de onderwerpen die zijn ministerschap raakten en waarvoor hij zijn privémailadres gebruikte? Wij tekenen straks namelijk mee met een voorstel van de SP, omdat het onacceptabel is dat dit nog doorgaat.

Kan de minister reflecteren op zijn rol in het beschadigen van het vertrouwen in de politiek? Ik bedoel echt een serieuze reflectie, en geen halfbakken reflectie als: ik had het appverkeer eerder naar de Kamer moeten sturen, excuses daarvoor. Ik bedoel echt een reflectie op de vraag hoe het nu beter gaat worden.

Voorzitter, tot slot. Minister De Jonge heeft zo lang mogelijk geprobeerd om niet te hoeven toegeven en toen het echt niet anders kon, toen de druk te groot werd, bood hij een soort van excuses aan. Dat was niet omdat Hugo de Jonge intrinsiek gemotiveerd was om het beter te doen, maar vanwege de beeldvorming. Dat is precies zoals zijn eigen baas, premier Rutte, dat ook zou doen. Dat is wat ons betreft fundamenteel verkeerd en zeer zorgwekkend gedrag. Wij hopen daarin vandaag verbetering te zien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. We lezen al een behoorlijke tijd over kiezers die hun vertrouwen in de politiek verliezen. Het is ernstig om te moeten constateren dat daar alle reden toe is. Het gedrag van een bewindspersoon zou niet zo veel aandacht van het parlement moeten vragen, zeker niet in een tijd van oorlog en stijgende inflatie. Het is pijnlijk dat we hier staan vanwege de zoveelste kwestie waarin de positie van de Kamer niet wordt gerespecteerd, omdat de minister onvolledig, onduidelijk en inconsequent is en omdat de minister ons niet alle informatie heeft gegeven.

Voorzitter. Van het verdwenen memo-Palmen in het toeslagenschandaal tot het eindeloze aantal zaken waarin de rechter uiteindelijk de overheid moet dwingen bepaalde informatie vrij te geven: het vaak ontijdig en onvolledig informeren van de Kamer. We praten hier vandaag niet over een incident, maar over een schadelijk patroon. Of het in al die zaken nu gaat om bewuste integriteitsschendingen of niet en om echte belangenverstrengelingen of slechts de schijn daarvan, het doet er niet meer toe. Het patroon wekt argwaan en dat ondermijnt het vertrouwen. Vertrouwen is namelijk een belangrijke voorwaarde voor een goed functionerende democratische rechtsstaat.

Dat er in een crisis als deze, in een pandemie, fouten gemaakt worden, is meer dan logisch. Maar ook als je fouten maakt, kun je transparant, open en eerlijk zijn in de terugblik. Ontkennen dat je als minister betrokken was bij een nogal opmerkelijke mondkapjesdeal terwijl dat wel zo was, een privéserver gebruiken tegen alle regels en alle veiligheidsmaatregelen in, en je pas verontschuldigen op het moment dat de feiten aan het licht komen ... Waar te beginnen?

Kan minister De Jonge uitleggen waarom hij een toenmalige partijgenoot met inderdaad veel volgers op Twitter zo veel macht toekende? Waarom was de minister bang voor de heer Van Lienden? Snapt de minister dat de bizarre focus op beeldvorming, die uit alle communicatie druipt, schade aanricht? Ik zou de minister willen vragen hierop in zijn reactie echt goed te willen reflecteren.

Wat was het werkelijke belang van de samenwerking met de heer Van Lienden? Wat was het politieke belang? Waarom negeerde de minister de adviezen van de ambtenaren en van het LCH? Samengevat luiden die: we hebben grote bedenkingen bij het handelen en de intenties van Van Lienden; doe het niet! Waarom besloot de minister zulke duidelijke signalen te negeren? En wat bedoelde de assistent van de minister toen hij waarschuwde voor "lijnvervaging"?

Voorzitter. Waarom is zo lang geprobeerd specifieke informatie weg te houden en werd er zelfs gekozen voor betaling van dwangsommen, en waarom kon gisteren, een dag voor het debat, ineens wél alles naar de Kamer? Wanneer was minister Helder op de hoogte van de betrokkenheid van minister De Jonge?

Voorzitter. Het Volkskrantartikel over de deal, waarin we de eerste appjes al konden lezen, zou volgens minister De Jonge op punten niet kloppen. Ik vraag me dan ook af: welke suggesties kloppen volgens de minister niet? Kan hij dit heel precies aangeven?

Voorzitter. Wat betreft de privémailwisselingen en privéberichtjes, kan de minister bevestigen dat er in die mails geen gevoelige, werkgerelateerde zaken staan waarover de Kamer geïnformeerd had moeten worden? Op basis van artikel 68 en de Archiefwet hebben we als Kamer namelijk recht op al die informatie. Dus als er nog andere informatie is, hoor ik het graag van de minister.

Tot slot, voorzitter. Het LCH stelde voor 1 of 2 miljoen mondkapjes van Van Lienden af te nemen. "Als het voor de beeldvorming dan echt moet, bestel er dan 1 of 2 miljoen." Een weekend daarna werden er in één keer 40 miljoen mondkapjes besteld. Ik vraag aan de minister: hoe kan dit, en wie heeft daar uiteindelijk de opdracht toe gegeven?

Ik hoop dat de minister met een duidelijke en goede reflectie komt om te zorgen dat het vertrouwen, dat zo noodzakelijk is voor onze democratie en rechtsstaat, hersteld kan worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Goudzwaard van JA21. Het is zijn maidenspeech. Dat wil zeggen dat hij iets meer spreektijd krijgt en niet geïnterrumpeerd wordt. Ik stel voor dat we daarna even kort schorsen voor de felicitaties. Gaat uw gang.

De heer Goudzwaard (JA21):

Hartelijk dank, voorzitter. Ja, mijn maidenspeech. Voor veel Kamerleden is dat een persoonlijk hoogtepunt. Ik heb de eer Nicki Pouw-Verweij te mogen vervangen. Zij is gisteren de trotse moeder geworden van Hanna.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Goudzwaard (JA21):

Drie jaar geleden ben ik in de politiek gestapt omdat ik wilde bijdragen aan een beter Nederland: realisme op het gebied van klimaatmaatregelen en van immigratie, én een betrouwbare overheid. Waarom is een betrouwbare overheid zo belangrijk? Wel, in ieder leven kunnen ogenschijnlijk rotsvaste zekerheden wegvallen. Een mens kan diep vallen, en wakker worden in een wereld van chaos, wanhoop en verdriet, want het leven is soms ook lijden. Gelukkig beschikt de mens over eindeloos veel veerkracht en, als je geluk hebt, liefdevolle familie en goede vrienden. Hoewel mijn gezin, waarvan de oudste zoon onder de waterpokken zit, 200 kilometer van mij is verwijderd, voel ik dat ze altijd dicht bij mij zijn. Ik gun iedereen de warmte en steun die ik van hen ontvang, want ik weet dat dit niet iedereen is gegund. Daarom, op die momenten, moet er een overheid zijn die er voor jou is, zodat iedereen na de nodige tijd en aandacht weer aansluiting vindt bij de kudde en zijn of haar reis kan vervolgen. Dat, voorzitter, die menselijke maat, aandacht en rechtschapenheid, wordt maar al te vaak uit het oog verloren.

Voorzitter. Een betrouwbare overheid had ons parlement nooit zo lang in het ongewisse gelaten, want dankzij prima onderzoeksjournalistiek heeft iedereen kunnen lezen wat voor dubieuze praktijken zich in de prille zomer van 2020 hebben afgespeeld. De drie heren Sywert van Lienden, Bernd Damme en Camille van Gestel hebben op een slinkse manier miljoenen aan overheidsgeld binnengehaald, geld afkomstig van hardwerkende burgers. Dit zijn zeer laakbare praktijken, mede omdat men wist dat ons land zich in een crisis bevond. Daar is op een grove manier misbruik van gemaakt. Het vertrouwen in de politiek blijft afbrokkelen: door torenhoge inflatie, al voor de oorlog in Oekraïne, door de vastgelopen woningmarkt en met de nadere onteigening van boeren heeft de huidige coalitie een maatschappelijk draagvlak van slechts 59 zetels. Dat hâldt net oer, zouden wij in Friesland zeggen.

Voorzitter. De coronacrisis is voorbij, maar het optreden van de voormalig minister van VWS komt nog in allerlei varianten langs. Het is goed dat uitgerekend deze minister zelf tekst en uitleg komt geven. Natuurlijk begrijpt mijn fractie de druk van de omstandigheden, en met afgrijzen heb ik gelezen dat de vele bedreigingen niet alleen impact hadden op de minister, maar ook op zijn gezin. Deze Kamer mag wat mij betreft ook naar zichzelf kijken, want afrekenen met een minister die onder grote druk besluiten moet nemen, kan al te makkelijk zijn. Maar toch. JA21 neemt een verontrustend patroon waar, een patroon om de randjes op te zoeken, om eroverheen te gaan en om iedere kritiek assertief te pareren, ook lang nadat de acute fase van de crisis voorbij was. En ja, op enig moment gaat dat zich tegen een minister keren.

Voorzitter, ik ga afronden. Stukje bij beetje komt een beeld van de werkelijkheid naar buiten dat nogal afwijkt van het beeld dat deze minister heeft neergezet. Zo wordt in antwoord op onze Kamervragen uitgebreid ingegaan op de spilfunctie van het Landelijk Consortium Hulpmiddelen. Naar nu blijkt werd het LCH op een cruciaal moment gepasseerd. De mondkapjes van Van Lienden werden het LCH door de strot geduwd, want op dat moment lag er al een voorraad van een jaar. Redelijke procesafspraken waren kennelijk niet bestand tegen politieke druk. Het is zomaar een voorbeeld. Ik heb een paar vragen aan minister De Jonge. Kan de minister toelichten waarom de inzichten en bedenkingen van het LCH onder politieke druk aan de kant werden geschoven? Klopt het dat creatief werd omgegaan met procedures om concurrentie te voorkomen? Gaven ambtenaren van het ministerie van VWS aan dat de gang van zaken niet deugde?

Voorzitter, tot slot. Waar het in de kern om gaat, is de vraag of de minister zich met zaken heeft bemoeid waar hij buiten had moeten blijven en vervolgens de vraag of hij het parlement hierover heeft misleid. En wat is dan "bemoeien"? Volgens Van Dale is dat zich inlaten met zaken waar je vooral niets mee te maken hebt. Dat is kort, krachtig en voor geen misverstand vatbaar. Dat is met betrekking tot het aanbod van de mondkapjes een actieve houding innemen om te zorgen dat er een deal komt. Dat betekent intensief contact met Van Lienden en met ambtenaren over deze zaak. Van de minister vraag ik een kort en krachtig antwoord op de laatste twee vragen. Heeft de minister zich bemoeid met de deal van Van Lienden? En heeft de minister de Kamer misleid over zijn bemoeienis met deze mondkapjesdeal?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Goudzwaard, en gefeliciteerd met uw maidenspeech.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Heel mooi hoe u een persoonlijke noot aan uw inhoudelijke verhaal gaf. Heel veel succes in deze Kamer. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat u de felicitaties van de collega's in de zaal en de bewindspersonen in ontvangst kunt nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik nog mijn gelukwensen uiten en mijn complimenten geven aan de heer Goudzwaard voor zijn maidenspeech. Het was wel bijzonder dat het hem lukte — dat is weinigen gegeven — om twee keer geroffel op de bankjes te krijgen tijdens een maidenspeech. Maar daar gaf het blijde bericht van de geboorte van Hanna, dochter van mevrouw Pouw-Verweij, natuurlijk ook wel aanleiding toe. Ook haar hebben we al met geroffel van harte gefeliciteerd.

Voorzitter. Dan heb ik vooraf nog een andere opmerking, voordat ik naar de inhoud ga. Natuurlijk begrijp ik de wens van veel partijen uit de Kamer om oud-minister van VWS De Jonge snel aan de tand te voelen over de mondkapjesdeal. Natuurlijk snap ik ook de aandrang van de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening om zich persoonlijk te kunnen verdedigen over zijn bemoeienis hiermee in zijn vorige rol. Maar, hoe begrijpelijk en verleidelijk ook, het is in de ogen van de SGP-fractie een ongelukkig novum dat deze weg nu daadwerkelijk wordt ingeslagen. Het is namelijk een dubieuze doorkruising van de tot nu toe consequent gehanteerde staatsrechtelijke regel dat in het debat verantwoording wordt afgelegd door de zittende minister, ook over het handelen van zijn of haar ambtsvoorganger. Het is ook onnodig, omdat de Kamer andere mogelijkheden heeft om oud-bewindspersonen te bevragen op hun handelen in vorige functies, zoals de parlementaire ondervraging of parlementaire enquête. Al met al dus geen voorbeeld ter navolging.

Dan nu naar de inhoud. Laat ik vooropstellen dat de SGP met een zekere mildheid wil kijken naar acties, ook van de vroegere minister van VWS, om ogenschijnlijk aantrekkelijke aanbiedingen van mondkapjes welwillend te benaderen. Er was immers — dat herinneren zeker degenen die er toen bij waren zich als de dag van gisteren — immense maatschappelijke en politieke druk om zo veel mogelijk beschermingsmiddelen in te kopen. Natuurlijk zijn er vervolgens ook kritische vragen te stellen, die ook bij mijn fractie leven. Ik zeg niet dat daarmee op voorhand alles goed was. Een deal met Van Lienden werd door inkopers van het Landelijk Consortium Hulpmiddelen diverse keren stellig ontraden. Daarom vraag ik ook aan de minister voor Langdurige Zorg wat de redenen waren om ondanks de interne kritiek toch een deal met Van Lienden te sluiten. Hoe weegt zij daarbij de betrokkenheid van de toenmalige minister van VWS? Vanaf welk moment waren de toenmalige ministers zich ervan bewust dat Van Lienden fors aan deze deal zou verdienen?

Mevrouw de voorzitter. Maar voor de SGP zit de grootste pijn in een ander punt. Waarom is pas gisteren eindelijk opening van zaken gegeven? Waarom niet eerder transparantie en eerlijkheid zwaarder laten wegen? Geen halve waarheden, maar opening van zaken is toch de bestuurscultuur die we met elkaar hoog wilden houden? De kernvraag in dit debat is daarom voor mijn fractie: waarom is in antwoord op Kamervragen niet eerder de volle waarheid verteld over de betrokkenheid van de minister van VWS bij deze deal? Hoe kunnen we erop vertrouwen dat we in de toekomst ook in antwoord op onze Kamervragen wél openheid van zaken krijgen? Ik hoor daar graag een overtuigende reactie op.

Voorzitter, tot slot nog dit. Dat we vandaag een ongemakkelijk en ongewoon debat voeren, komt mede doordat ook het Deloitteonderzoek naar de mondkapjesdeal veel langer duurt dan beoogd. Welke mogelijkheden ziet de minister voor Langdurige Zorg om het onderzoek nog verder te versnellen, of te voorkomen dat het nog weer verder vertraagt?

Voorzitter. Daarmee kom ik aan het einde van mijn betoog in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. We spreken hier vandaag opnieuw over de mondkapjesdeal, omdat duidelijk is dat Relief Goods Alliance van Sywert van Lienden, Bernd Damme en Camille van Gestel die mondkapjes niet zonder winstoogmerk heeft verkocht, terwijl ze overal deden voorkomen alsof ze om niet persoonlijke beschermingsmiddelen zouden leveren. Persoonlijk gewin ten koste van de belastingbetaler in tijden van de grootste crisis na de Tweede Wereldoorlog. Na levering bleek bovendien dat de mondkapjes niet voldeden aan de kwaliteitseisen. Zo is de overheid voor het lapje gehouden en twee keer bekocht. Was dat niet het geval geweest, dan spraken we hier nu niet over een afzonderlijke deal.

Voorzitter. Deloitte doet intussen uitgebreid onderzoek naar alle feiten en tijdpaden. Het Openbaar Ministerie is een strafrechtelijk onderzoek gestart op basis van een aangifte van uitzendbureau Randstad. "Om niet" bood Randstad haar hulp aan, ervan uitgaand dat iedereen alleen werkte voor de goede zaak, wellicht niet pro Deo, maar dan toch zeker pro bono. Ook zij zijn bekocht.

Voorzitter. Het CDA wil zich richten op drie aspecten, ten eerste op het feit dat er na levering discussie ontstond of de mondkapjes voldeden aan de kwaliteitseisen. Het onderzoek van Deloitte zal de feiten en de achtergronden daarvan in kaart brengen, maar het gaat nu om de vraag: is er nou een proces ingericht waarbij het niet meer mogelijk is dat door de regering aangekochte mondkapjes of andere middelen ondeugdelijk blijken? Welke lessen zijn hieruit getrokken?

Ten tweede, voorzitter, de omstandigheden die het ministerie extra kwetsbaar maakten om zaken te doen met onbekenden. In de eerste maanden van de crisis riep iedereen om mondkapjes. Dan word je geconfronteerd met iemand die zegt dat hij probleemloos voor miljoenen mondkapjes kan zorgen tegen een redelijke prijs, en die op sociale media en bijna dagelijks in talkshows zegt dat het ministerie met zijn professionele inkopers incompetent is en dat hij zelf wel een parallelle concurrerende organisatie kan opzetten. Het is dan de kunst om het kaf van het koren te scheiden. Welke lessen zijn daaruit geleerd? En welke maatregelen heeft de minister getroffen? Want dit kan morgen wéér gebeuren.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, vindt u het goed dat mevrouw Van den Berg eerst haar verhaal afmaakt? Daarna is er alle ruimte voor interrupties.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ten slotte. Natuurlijk gaat dit debat ook over de betrokkenheid van de vorige minister van VWS. Zijn betrokkenheid bij het coronadossier was zeer groot, net als de betrokkenheid van ieder van ons in deze Kamer. Debat na debat riep de voltallige Kamer het kabinet op om alles te doen om zo groot mogelijke voorraden aan te leggen. U zult zich deze debatten herinneren. Dat de minister net als velen van ons talloze aanbiedingen van bedrijven, instellingen en bekende en onbekende Nederlanders kreeg, was bekend en is niet vreemd. Maar zoals ook in antwoord op Kamervragen is aangegeven, zijn al deze aanbiedingen onder de verantwoordelijkheid van de toenmalige minister voor Medische Zorg nagegaan en afgehandeld, zoals het hoort. De conclusie van de CDA-fractie is dan ook: ook met de unieke inkijk van gisteren, met de informatie die we hebben gekregen, staat de persoonlijke integriteit van deze minister wat ons betreft niet ter discussie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Een aantal collega's willen een interruptie. Allereerst mevrouw Agema, dan de heer Klaver, dan de heer Hijink en dan de heer Azarkan.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik begrijp uit de bijdrage van mevrouw Van den Berg dat CDA'er de heer Van Lienden schuldig was en dat de Kamer schuldig was, maar dat de heer De Jonge geen enkele blaam treft in de mondkapjesdeal.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Als mevrouw Agema vraagt of het niet handig was geweest als de minister al vorig jaar had aangegeven dat hij wel allerlei apps heeft gehad, maar dat hij die heeft doorgeleid naar minister Van Rijn, dan heeft ze daar een punt. Maar het is ook zo dat de minister werd geconfronteerd met dit soort aanbiedingen — ik trouwens ook; ik heb ook dingen doorgeleid naar het ministerie — en met het feit dat er gezegd is: we gaan een concurrerende organisatie opzetten. Als dat zo zou zijn, dan zouden er namens Nederland dus twee stemmen in China klinken in plaats van één. Dat zou ons echt niet geholpen hebben in die tijd.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik schrik hier een beetje van. Mevrouw Van den Berg heeft zich zelf kunnen vergewissen van alle feiten die zijn aangedragen, bijvoorbeeld in Sywerts Miljoenen van Strop en Vermeulen, maar ook in de Volkskrant door Hendrickx en Kreling, in verschillende Wob-verzoeken, en door Aukema en Van der Tuin. Daar heeft ze allemaal kennis van kunnen nemen. Nou staat de vertegenwoordiger van het CDA het platte nepotisme van haar partij en van wat hier gebeurd is te verdedigen. Het Landelijk Consortium Hulpmiddelen wilde niet met CDA'er Van Lienden in zee. Er waren op dat moment al 75 miljoen kapjes binnen, er waren al grote bestellingen gedaan, er was onzekerheid over de levering, en het was een jonge organisatie. Ze wilden niet met Van Lienden. Dat wilden ze niet! Maar vervolgens komt CDA'er Hugo de Jonge in actie, en CDA-sg Van den Dungen, CDA-p.a. Van den Brink, en CDA'er Pieter Omtzigt later ook nog, en u zélf. Waarom doet u het debat eigenlijk? U hebt zelf Kamervragen gesteld om ervoor te zorgen dat de Hulptroepen, die gasten, ook gevrijwaard werden van btw-afdracht! Dat waren uw Kamervragen van 20 april. Het is een grote CDA-bende. Daardoor kon Sywert van Lienden weer in beeld komen en daardoor kon hij later dus een deal sluiten. Daardoor konden anderen, die niet van die CDA-vriendjespolitiek gebruikmaakten, geen deal sluiten. Dat zien we dus ook vandaag. Vandaag is er een mondkapjesleveraar die de Staat voor de rechter daagt om het afzeggen van hún deal, omdat zij geen CDA-connecties hadden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb hier even drie punten op een rijtje gezet naar aanleiding van de vragen van mevrouw Agema. Punt één: "Er waren 75 miljoen mondkapjes. Het landelijk centrum zegt: we hebben er eigenlijk voldoende. Dus waarom worden er dan toch nog gekocht?" Ik kan mij aan alle kanten voorstellen dat die professionele inkopers, die gewend zijn met grote supply chains te werken, zeggen: dit gaat gewoon goed komen. Aan de andere kant staat een minister, die iedere dag de politieke en maatschappelijke druk voelt om voor voldoende mondkapjes te zorgen. Dat de minister dan denkt "ik heb liever 10 miljoen mondkapjes te veel dan één te weinig", daar kan ik mij van alles bij voorstellen. Ik kan me voorstellen dat de minister dan zegt: ook al denken jullie voldoende te hebben, koop er toch nog maar wat extra bij. Dat is het eerste wat ik even aan wil geven.

Ten tweede suggereert mevrouw Agema dat het ermee te maken heeft dat meneer Van Lienden in die tijd CDA-lid was. Dat heeft er helemaal niets mee te maken. Hetzelfde zou hebben gegolden voor ieder ander die hetzelfde gedrag zou hebben vertoond als meneer Van Lienden, die overal op social media zou hebben gezegd: "Ik kan het wél. Ik kan om niet miljoenen mondkapjes leveren. Ik kan een concurrerende organisatie opzetten." Ik ben ervan overtuigd dat iedere minister daarvan zou hebben gezegd: ga eens even met hem praten, want wij zijn er niet mee geholpen als er een concurrerende organisatie wordt opgezet.

Als derde zegt mevrouw Agema: mevrouw Van den Berg heeft zelf voorstellen gedaan voor die btw. Ik heb de vragen hier bij de hand. Daar staat wie er allemaal onder de persoonlijke beschermingsmiddelen vallen. Dat zijn overheidsinstellingen, liefdadigheids- of filantropische instellingen, hulporganisaties, ziekenhuizen, zorginstellingen en zorgverleners in het BIG-register. Dat is dus helemaal niet gericht op één aspect; dat is er gewoon op gericht dat al deze organisaties toen met enorme kosten te kampen hadden en dat daarom die vragen zijn gesteld.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):

Tot slot?

De voorzitter:

Interrupties doen we max in drieën.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, dat hebben we niet afgesproken. We hebben onbeperkte interrupties afgesproken. Maar ik ga nog even door met mevrouw Van den Berg. U zit me hier nu te onderbreken. Ik was al bijna klaar geweest. Mevrouw Van den Berg ...

De voorzitter:

Nou nou nou, ik vind dat geen prettige toon. We doen interrupties gewoon in drieën. Als u weer een andere vraag hebt, start er natuurlijk weer een nieuwe interruptie. U gaat verder.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van den Berg, in die Kamervragen vraagt u om het mogelijk te maken om naast organisaties die inkopen via het Landelijk Consortium Hulpmiddelen ook private partijen van de btw-vrijstelling gebruik te laten maken. Dat gaat dus om de Sywert van Liendens van deze wereld. Ook u was een CDA-kruiwagentje dat meehielp om Sywert rijk te maken. Het kan toch niet zo zijn dat als iemand met veel bereik in de media gaat lopen klagen over de minister, hij maar eventjes 100 miljoen euro kan krijgen? Het was een organisatie waar het onafhankelijke Landelijk Consortium Hulpmiddelen niet mee in zee wilde. Er waren genoeg mondkapjes binnen, er waren vragen over de leveringszekerheid, en ze vonden dit een onbetrouwbare partner. Ze hadden betrouwbaarder partners.

En dan gaat het CDA duwen. Hugo de Jonge gaat duwen. De sg, Van den Dungen, wordt ingeschakeld, ook van het CDA. De PA van het CDA gaat bellen, want er moet wél een deal komen met Van Lienden. Hij komt weer in beeld, en hij krijgt zijn deal. En dan is het nóg niet genoeg, want daarna gaat het CDA door met lobbyen. Er moeten nóg meer mondkapjes besteld worden. De minister wordt wéér onzeker. Hij begint wéér te mailen en te doen. Pieter Omtzigt gaat urenlang op bezoek bij zijn vriend Van Lienden van het CDA. En daarna laat hij het plan van Van Lienden achter in het Torentje. En mevrouw Van den Berg van het CDA stelt hier Kamervragen. Er is 100 miljoen euro gemeenschapsgeld, belastinggeld, verloren gegaan door het CDA. En mevrouw Van den Berg denkt hier nu even makkelijk mee weg te komen door maar te zeggen "ja, uiteindelijk was de enige slechterik Van Lienden" of "de Kamer had ook niet moeten vragen om mondkapjes". Nee, mevrouw Van den Berg was onderdeel van het probleem. Ze was onderdeel van nepotisme. Dat is wat hier gebeurd is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil toch even reageren op mevrouw Agema. Zij zegt dus dat het in een soort CDA-clan zit. Nogmaals, dat heeft er helemaal niets mee te maken. We zaten met het volgende feit. Ik denk dat mevrouw Agema vergeten is hoe wij er hier als Kamer iedere keer weer bij de minister op aangedrongen hebben om voor voldoende beschermingsmiddelen te zorgen, om voor die mondkapjes te zorgen. Dat de minister denkt "liever 10 miljoen mondkapjes te veel dan één te weinig", daar kan ik mij dus alles bij voorstellen. Dat er meer werd gekocht, terwijl professionele inkopers op dat moment zeiden "volgens ons is er voldoende", daar kan ik mij van alles bij voorstellen.

Het tweede is: Mevrouw Agema erkent niet dat meneer Van Lienden dreigde een aparte organisatie op te zetten, een concurrerende organisatie waardoor wij in China met twee stemmen namens Nederland hadden moeten spreken en met elkaar hadden moeten concurreren qua prijzen. Dat zou enorm slecht geweest zijn voor Nederland. Ik vind het echt te makkelijk dat mevrouw Agema met de kennis van nu zegt: nou, het was misschien allemaal wel meegevallen; dat was niet nodig geweest.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Klaver. Ik wil aan de leden vragen om echt terughoudend te zijn met het noemen van namen van ambtenaren; we hebben de ministeriële verantwoordelijkheid.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar ben ik het roerend mee eens. Sta ik hier nou met een Kamerlid te debatteren of met een woordvoerder van de regering? Een beetje uitleg geven over hoe de regering het allemaal bedoeld heeft en op welke wijze de minister heeft gehandeld … Ik heb een hele concrete vraag. Daar bent u niet op ingegaan in uw bijdrage. Wat vindt u van het handelen van dit kabinet, van verschillende bewindspersonen, als het gaat over het verstrekken van informatie aan journalisten en aan de Tweede Kamer? Hoe oordeelt u daarover?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Daar zitten denk ik twee aspecten aan. Meneer Klaver zegt: had de toenmalige minister van Volksgezondheid vorig jaar niet moeten aangeven dat hij deze appjes had ontvangen en dat hij die dus heeft doorgeleid, zoals hij die van anderen waarschijnlijk ook heeft gehad? Dat had hij inderdaad beter kunnen doen. Daar heeft meneer Klaver absoluut een punt. Dat is ook de mening van het CDA. Maar dat is nog wat anders dan dat meneer Klaver suggereert dat dat allemaal bewust en met opzet is gebeurd, en dat er dus een kwalijke achtergrond aan zou zitten. Dat vind ik echt een andere insteek.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zou de suggestie willen doen dat mevrouw Van den Berg ook plaatsneemt in vak-K. Want als Tweede Kamer zouden wij naast elkaar moeten staan, oppositie en coalitie, om aan waarheidsvinding te doen, om erachter te komen wat de intenties waren en wat er gedeeld is op welk moment en wat niet. Nu gaat u mij hier vertellen dat het allemaal goed bedoeld was, dat de intenties niet verkeerd waren. Hoe weet u dat? Hoe weet u dat? Dat kunt u niet weten. Daar hebben we nu een debat voor. Dit is precies de oldskool bestuurscultuur waarin een coalitiepartij de eigen minister nu al aan het verdedigen is, zonder echt geïnteresseerd te zijn in wat daar gedeeld is. Het gaat niet alleen om het punt dat hij in een brief iets duidelijker had moeten zijn. Er lag verdorie een Wob-verzoek van de Volkskrant. Er is tijden getraineerd. Vorige week kwamen de appjes boven water via een ander ministerie en een ander Wob-verzoek. Toen zei de minister nog: dat is allemaal niet waar. Dit is zoveel groter. Als mevrouw Van den Berg dat niet wil inzien en niet echt het debat wil voeren, ga dan alsjeblieft zitten. Dit is echt een schande voor de Tweede Kamer.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Volgens mij zijn er al heel veel vragen gesteld waar wij ook een antwoord op willen van de minister over wat er allemaal gebeurd is, waarom het rondom de Wob-verzoeken zo lang heeft geduurd en hoe dat is gebeurd met de hele informatievoorziening. Daar krijgen wij zonder meer een antwoord op. Daarnaast is er nu natuurlijk ook nog een onderzoek van Deloitte én loopt er nog een onderzoek van het Openbaar Ministerie. Ik denk dat dit dus echt niet de laatste keer is dat wij hier over de mondkapjes gaan praten. Als die informatie boven water is, dan willen wij daar als CDA ook graag nader over spreken. We hebben het nu met name over hoe de voormalige minister zich hier heeft gedragen. Dat is volgens ons het debat van vandaag. Daarover zeggen wij: als we kijken naar de omstandigheden die er toen waren, dan begrijpen wij dat de minister zegt "koop maar meer, ook als je denkt dat er voldoende is". Wij begrijpen ook dat de minister diensten die hij aangeboden heeft gekregen heeft doorgezet. Nogmaals, meneer Van Lienden dreigde constant, in de media en iedere dag op Twitter: "Ik kan het beter. Ik kan een concurrerende organisatie opzetten." Het was buitengewoon slecht geweest voor Nederland als dat gebeurd was in die situatie.

De heer Hijink (SP):

Mevrouw Van den Berg wijst steeds naar de omstandigheden. Om die reden zouden we niet mogen spreken over de intenties en de bedoelingen van de voormalig minister van Volksgezondheid. Alleen, het punt is natuurlijk juist: als je de stukken leest, dan zie je dat de bedoelingen, de intenties, behoorlijk dubieus waren. Als je kijkt naar wat de uiteindelijke reden was waarom er zo nodig een deal met Sywert moest worden gesloten, dan ging het helemaal niet over zo veel mogelijk mondkapjes. Nee, dat was het vieze verhaal over: je kunt hem beter pissend naar buiten hebben dan pissend naar binnen. Dat heeft hij letterlijk gezegd. Daarbij ging het helemaal niet over zo veel mogelijk inkopen. Het ging over: we trekken hem binnenboord, zodat we van de slechte pr, de kritiek en de slechte beeldvorming af zijn. Ik hoor mevrouw Van den Berg daar helemaal niet over, maar dat is natuurlijk de reden. Juist als je die stukken heel goed onderzoekt en leest, zie je dat dat de ondertoon van deze minister richting zijn ambtenaren is geweest. De ambtenaren zeiden ondertussen allemaal: doe dit niet. Maar de minister zei: we doen het wel, we moeten dit wel doen. Hij appte dan: met een beetje verdraagzaamheid moet het allemaal wel goed komen. Dat was de reden waarom die deal er moest komen. Het ging niet om zo veel mogelijk kopen of liever eentje extra dan veel te weinig. Nee, de deal moest er komen om slechte beeldvorming te voorkomen. Erkent mevrouw Van den Berg dat?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mevrouw Van den Berg erkent absoluut richting de heer Hijink dat er druk was, natuurlijk. Meneer Hijink schetst dat het erom ging dat hier iemand in de media constant van alles liep te roepen en dat er daarom contact werd gezocht. Dat gebeurde niet per se omdat er nog 10 miljoen meer mondkapjes nodig waren volgens de professionals. Het aspect van de druk dat er een concurrerende organisatie zou komen, heb ik volgens mij ook benoemd in mijn inbreng. Dat dát de reden was om contact te hebben, heb ik in mijn inbreng ook genoemd. Dat heeft zeker meegespeeld.

De heer Hijink (SP):

Dan is het toch ongelofelijk dat de uitkomst van de hele discussie een deal van 100 miljoen euro is, waarvan drie mensen 20 miljoen euro in hun eigen zak steken? Dat is toch een ongelofelijke uitkomst? Als dat de onderliggende reden is om dat contract te sluiten, om die deal te maken, dan zou je je toch afvragen waarom oud-minister Van Rijn of minister De Jonge destijds niet meteen hebben gezegd: wacht eens even, we hebben met die lui gesproken, het zijn een stel boeven, ze proberen ons op te lichten, ze hebben een bv opgericht, terwijl ze op televisie zeggen dat ze zonder winstoogmerk werken, dus wij gaan niet in zee met die lui en dit is de reden waarom we dat niet doen. Nee, hij heeft het proberen kalt te stellen door een deal aan te gaan. Eerst was dat misschien nog een kleine deal, maar toen werd het een grote en uiteindelijk zijn we allemaal voor 100 miljoen euro de mist ingegaan. Waarom heeft het kabinet toen niet meteen gezegd dat je niet in zee moet gaan met die gasten? Nee, de minister heeft het proberen te verdoezelen, weg te moffelen, door wel een deal aan te gaan, waarna hij vervolgens ook nog, toen het een jaar later allemaal uitkwam, zijn handen er weer vanaf heeft proberen te trekken. Dat is toch vrij smakeloos allemaal?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik denk dat meneer Hijink één punt zeer terecht naar voren brengt. Als deze deal niet tot die idiote winst had geleid, als die echt om niet was gebeurd, zonder winstoogmerk, dan hadden wij hier vandaag helemaal niet gestaan. Maar dat dit onbetrouwbare lieden waren, was op dat moment helemaal nog niet bekend. Dat er inderdaad winst is gemaakt, is volgens mij precies wat het Openbaar Ministerie en Deloitte aan het onderzoeken zijn. Gezegd wordt: je moet niet met ze in zee gaan, want ze zijn niet betrouwbaar. Als dat toen al echt bekend geweest zou zijn, had het ministerie dat ook in de krant kunnen zetten. Maar dat was op dat moment nog niet bekend.

En dan kom ik op de hoogte van de deal. De heer Hijink vroeg ook: waarom 40 miljoen, want je had toch ook een kleinere deal kunnen maken? Ja, dat was de verantwoordelijkheid van minister Van Rijn. Ik kan nergens vinden dat de voormalige minister van VWS ook maar enige invloed heeft gehad op hoeveel mondkapjes er wel of niet gekocht zouden moeten worden. Maar wel was er de instructie: hoe kunnen we ervoor zorgen dat deze meneer niet iedere avond op tv roept dat wij incompetent zijn als landelijk centrum?

De heer Hijink (SP):

Wat voor een zwaktebod is het om een megadeal aan te gaan met iemand, van wie al je ambtenaren en het Landelijk Consortium Hulpmiddelen zeggen dat je met hem geen zaken moet willen doen? Het is toch geen manier van besturen om iemand een deal van 100 miljoen in zijn mik te schuiven, omdat hij op televisie zo veel kritiek heeft en via Twitter zoveel tweetjes kan versturen?

Kijkend naar deze hele zaak, heb ik een vraag aan mevrouw Van den Berg. Het zou best kunnen dat minister De Jonge destijds niet aan tafel heeft gezeten met Sywert om de details in te vullen. Dat geloof ik ook wel. Dat was destijds waarschijnlijk minister Van Rijn. Dat geloof ik best wel. Nu we al die appjes en al die berichten hebben gezien, kun je toch niet ontkennen dat deze minister wel degelijk tegen alle weerwil in heeft geduwd om deze deal voor elkaar te krijgen, juist om dat vieze naar binnen pissen te kunnen voorkomen? Dat is toch uiteindelijk het onderliggende doel geweest dat deze minister heeft gehad?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik denk dat terdege heeft meegespeeld dat meneer Van Lienden inderdaad overal zei: ik ga een concurrerende organisatie opzetten. Dat zou gewoon heel slecht zijn geweest voor dat Landelijk Consortium Hulpmiddelen. Dus dat de minister dat probeerde te verhinderen en zei "kijk wat je daaraan kan doen", daar kan ik me van alles bij voorstellen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de heer Azarkan, dan naar de heer Van Haga, mevrouw Kuik en dan nog even naar mevrouw Agema. De heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Mevrouw Van den Berg krijgt van mij een 10, een 10 uit 10, als je het bekijkt vanuit het perspectief van het kabinet. Maar ik denk toch dat ze is vergeten dat ze Kamerlid is hier. Mijn vraag aan mevrouw Van den Berg is: wat is uw interpretatie van artikel 68 van de Grondwet?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat wij het recht hebben op de informatie die wij vragen. Dat is volgens mij kristalhelder. Als meneer Azarkan dan zegt "daar hebben wij best wel discussies over gehad", dan heeft hij daar een punt. Volgens mij zijn er net ook al vragen over gesteld om daar meer duidelijkheid over te krijgen.

De heer Azarkan (DENK):

Waar zitten dan die discussies?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De discussie ging volgens mij over het tempo. Een van de vragen die in ieder geval een voorganger heeft gesteld, is: waarom heeft het zo lang geduurd voordat wij gisteren dit inkijkje hebben gekregen? Het zou denk ik voor de hele discussie enorm geholpen hebben als wij dat eerder hadden gekregen. Dat is natuurlijk ook iets wat wij graag willen weten als CDA, want dat helpt en dat had heel veel speculatie en alle andere dingen kunnen voorkomen.

De heer Azarkan (DENK):

Collega Van den Berg typeerde het als "onhandig". Daarmee nam ze al een soort voorschot op de uitkomst van het debat. Wat bedoelt zij met "onhandig"?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Vorig jaar werd de minister gevraagd: hebt u daar betrokkenheid bij gehad? De minister heeft toen gezegd: nee, dat heb ik niet gehad. Want met de hele inhoudelijke deal en de afspraken over de miljoenen en de aantallen en zo heeft deze minister ook niks te maken gehad. Het was natuurlijk inderdaad niet handig dat hij op dat moment niet heeft gezegd: maar ja, ik heb wel allerlei appjes van die Sywert gekregen over dat hij het allemaal beter kon en allemaal aanbiedingen had, maar die heb ik gewoon doorgeleid aan Martin van Rijn.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dan komen we op een punt. We komen op een punt waarbij we hebben vastgesteld dat het consortium van Van Lienden werd weggestuurd. Dat is namelijk omdat we waarborgen hebben, en niet alleen in crisistijd, kan ik u vertellen uit ervaring. Dagelijks worden mensen binnen de overheid benaderd om spullen af te nemen. Daar hebben we waarborgen voor. De waarborg is dat dat gebeurt door mensen die er verstand van hebben. Die toetsen dat aan criteria. Die hadden dat gedaan. Die hadden gezegd: die Sywert, die deugt niet. En toch heeft de minister zich actief daarmee bemoeid. Kunnen we dan samen de conclusie trekken dat de minister betrokken is geweest in de breedte bij de totstandkoming en bij het contact van deze Sywert met de overheid?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wat meneer Azarkan toch een beetje lijkt te vergeten, is wat de omstandigheden twee jaar geleden waren. Er was een enorme maatschappelijke en politieke druk om mondkapjes en beschermingsmiddelen te kopen, en liever veel te veel dan maar één te weinig. Meneer Azarkan zegt in feite: we hebben hier goede inkoopprocedures. Dat was ook een van mijn eerste vragen: hoe kan je voorkomen dat onder druk toch die discussies ontstaan? Want wat natuurlijk meegespeeld heeft, is dat meneer Van Lienden zei: ik ga een aparte inkooporganisatie doen. Dat Landelijk Consortium wist heel goed: we hebben nu een grote voorraad mondkapjes, maar corona is ongewis; we weten niet hoeveel we er nog nodig gaan hebben. Het helpt echt niet als je dan vanuit Nederland met twee organisaties in China zit te onderhandelen.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, ook voor uw interrupties … Nee, ik heb net ook tegen mevrouw Agema gezegd: we doen interrupties in drieën. Als er dan nog vragen over zijn, geef ik u weer het woord. Dat geldt ook voor u. Nee, we doen interrupties echt in drieën. Ik heb u zelfs een interruptie in vieren gegeven, omdat u een heel korte interruptie had. Complimenten voor de kortheid van de interruptie, maar ik geef nu het woord aan de heer Van Haga. Dan kunt u straks nog kijken of er nog vragen zijn. De heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het optreden van mevrouw Van den Berg is op z'n minst verbijsterend. Ik deel alle kritiek van mijn voorgangers dat het er toch een beetje op lijkt dat mevrouw Van den Berg geen onderdeel meer is van de Kamer, maar van het kabinet. Zij heeft het voornamelijk over het proces verbeteren en lessen leren voor de toekomst, maar volgens mij zitten we hier om het kabinet te controleren. Als mensen fouten hebben gemaakt, ook moedwillig, zijn ze schuldig en moeten ze linea recta vertrekken. U merkte op dat iedereen in deze Kamer betrokken zou zijn geweest bij dit soort deals. U zei: ik heb zelf ook dingen doorgeleid. Dit was een typische CDA-deal. Het is toch een beetje het corrupte CDA-syndicaat dat optrad. Nu geeft u aan dat u zelf ook als onderdeel daarvan allerlei dingen heeft doorgeleid naar het kabinet. Hoe moet ik me dat voorstellen? Komt het CDA dan in de steigers om met z'n allen dit, al die schimmige dealtjes, te doen, samen met het kabinet? Mijn exacte vraag is: wat heeft u dan precies doorgeleid? Bent u zelf ook betrokken geweest bij die deal? Dat is de eerste vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Laat ik even vooropstellen: meneer Van Lienden kende ik daarvoor niet. Ik had zijn naam weleens gehoord, maar hij was voor mij compleet onbekend. Maar meneer Van Haga zal ook mailtjes hebben gehad van bedrijven die zeiden … Ik weet dat in ieder geval meneer Baudet dat een keer hier riep: ik heb hier de naam van een bedrijf. Ik heb verschillende mailtjes gehad van bedrijven — dat heb ik vorig jaar juni ook al in het debat aangegeven — waarin stond: "Mevrouw, ik kan wel de grondstof maken. Mevrouw, als ik mijn machines een beetje aanpas, kan ik die mondkapjes maken." Die belde ik altijd eerst. Ik wilde eerst wel een beetje weten of het een serieus bedrijf was. Als ik dat dacht, dan heb ik dat ook vaak aangemeld als ik hoorde: "Mevrouw, ik kom er niet door bij het Landelijk Consortium". Er waren duizenden en duizenden e-mails. Dus die heb ik dan soms ook aan de p.a. van de minister doorgegeven: het lijken serieuze bedrijven; ik heb er geen verstand van, maar kunnen ze in ieder geval een fatsoenlijk antwoord krijgen? Dat is het enige wat ik heb gedaan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Is mevrouw Van den Berg het dan in ieder geval met mij eens dat de intentie dan altijd zo had moeten zijn dat partijen die zich meldden, door het reguliere proces van inkoop hadden moeten gaan? Wat hier is misgegaan, is dat CDA'ers elkaar de bal hebben toegespeeld, omdat ze andere CDA'ers kenden. Dat is het punt waar u denk ik wat meer op in moet gaan. Want het is nu toch heel anders gegaan. Natuurlijk werd ik ook gebeld. Nu zitten we weer met NIHW uit Haarlem. Die hadden bijna een deal. Die hádden een deal. Die gaan nu procederen. Dat is allemaal voorkomen doordat het CDA het op een akkoordje gooide met andere CDA'ers. Het verbaast me zo dat u op dat punt geen enkele zelfreflectie op uw partij lijkt te hebben.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ben het ten eerste helemaal eens met meneer Van Haga dat mensen die zich aanbieden … Ik wil nooit op de stoel gaan zitten van een arts en ik wil dus ook niet op de stoel gaan zitten voor de inkoop van mondkapjes, of wat dan ook. Dat moet je aan de professionals overlaten. Maar nogmaals, ik vind wel dat serieuze bedrijven ook een serieus antwoord dienen te krijgen waarom ze wel of niet geschikt zijn, of dat er misschien al voldoende aanbieders zijn. Dat kan natuurlijk ook het geval zijn op een bepaald moment.

Dan zegt de heer Van Haga: ja, maar, het zijn allemaal CDA'ers Dit heeft wat mij betreft helemaal niets met het CDA te maken. Ik heb mailtjes gekregen van bedrijven die überhaupt geen lid waren. Die hebben waarschijnlijk vaak op andere partijen gestemd. Maar ik vind dat ik hier sta voor alle Nederlanders en dat ik dus midden in de crisis dit moet doorgeleiden, wie het dan ook is die mij een mailtje stuurt. En dat meneer Van Lienden zo veel … Ten eerste bleek natuurlijk achteraf dat hij het helemaal niet pro bono heeft gedaan, maar gewoon met winst. Als dat niet was gebeurd, hadden wij hier vandaag helemaal niet gestaan. Maar de overheid is dus toch bekocht geweest. Voor ieder ander die met zo veel lawaai op social media en op Twitter maar roept "ze zijn daar een beetje incompetent, ze zijn daar hartstikke incompetent, ik kan het allemaal beter" en die aan namedropping doet, met allerlei grote organisaties die het allemaal hebben geregeld, terwijl duidelijk blijkt dat hij daarvoor met verschillende van die organisaties helemaal geen contact had gehad … Ja, dan kan ik mij goed voorstellen dat je midden in de grootste crisis na de Tweede Wereldoorlog zegt: ga met die man praten en zorg dat wij dit soort berichten niet meer krijgen. Want de mensen in het land vroegen zich zo langzamerhand ook af of het ministerie en het Landelijk Consortium wel competent waren.

De voorzitter:

De heer Van Haga, tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik denk dat de mensen in dit land zich afvragen waar die 100 miljoen is gebleven voor rotte mondkapjes die niet gebruikt konden worden. Maar door nu te stellen "het was geen CDA-deal, het was geen corrupt CDA-syndicaat" heeft u toch een beetje de schijn tegen. Alle betrokkenen waren namelijk wel CDA'ers. En misschien dan een laatste vraag: is mevrouw Van den Berg bekend met ándere CDA'ers, misschien uit de fractie, of misschien uit het circuit, mensen die u kent uit de partij, die óók contact hebben gehad met Sywert van Lienden of met Hugo de Jonge en die daar ook een rol in hebben gespeeld? Want het is toch vreemd dat het deksel nu van de doos met wurmen af gaat en daar allemaal CDA'ers onder vandaan kruipen? Dan lijkt het mij dat dit het topje van de ijsberg is en dat er nog wel wat meer moet zijn. Dus kent u nog andere CDA'ers die hierbij betrokken waren?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mij is verder echt helemaal niets bekend.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mevrouw Van den Berg geeft in dit debat aan "ga met deze man praten, zorg dat dit stopt" en schetst daarmee eigenlijk wat de beweegredenen zijn geweest van minister De Jonge om ervoor te zorgen dat er een deal gesloten zou worden met meneer Van Lienden. Zij erkent dus ook dat die betrokkenheid er wel degelijk is. Het gaat niet over de hoogte van het bedrag, het gaat er ook niet over dat er een crisis was, maar zij erkent die betrokkenheid. Klopt dat?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Betrokkenheid in die zin dat de minister heeft gevraagd: ga alsjeblieft met die man praten, want al die berichten op Twitter, op social media en bij al die talkshows helpen ons niet om ons doel te bereiken, namelijk dat mensen het vertrouwen krijgen dat het consortium voldoende persoonlijke hulpmiddelen heeft ingekocht.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

In hoeverre acht mevrouw Van den Berg het betrokkenheid als je zegt: o fijn, het lukt, ik ben hem dood aan het knuffelen? Hij werd vooraf geïnformeerd dat er een deal op handen was. Acht mevrouw Van den Berg dat ook betrokkenheid?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat zie ik meer als een terugkoppeling, van: als het goed is, stoppen de berichten nu ook op social media, en daarmee dus de dreiging van die concurrerende organisatie. Zo heb ik dat geïnterpreteerd.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Daar zit meteen de crux. Ik ken mevrouw Van den Berg als een integer politica, die altijd gaat voor de waarheid en niet om dingen heen draait. Nu op deze manier het debat ingaan en een semantische discussie starten over wat precies betrokkenheid is, terwijl de Kamer bij herhaling heeft gevraagd om een precies feitenrelaas, om exacte betrokkenheid en precies wil weten hoe het werkt op zo'n departement, gaat voorbij aan die integriteitsvraag, aan die vertrouwensvraag. Waarom is dat dan nog behulpzaam in waar we allemaal voor staan, namelijk het vertrouwen in de politiek? Dat betreur ik en dat helpt dus niet in de zoektocht van dit debat.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik denk dat ik ook al bij een van de eerdere interrupties heb aangegeven dat ook wij als CDA het niet handig vinden dat de minister niet vorig jaar heeft aangegeven: "Ik heb geen inhoudelijke betrokkenheid gehad maar ik heb wel degelijk gevraagd om alsjeblieft met die man te gaan praten, want hij zit ons gewoon op alle terreinen nu te beconcurreren en ons voor incompetent uit te maken, dus ga alsjeblieft met die man in gesprek." Het was inderdaad goed geweest als de minister dat eerder naar buiten had gebracht. Dat ben ik met mevrouw Kuiken eens.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik hoor mevrouw Van den Berg consequent twee argumenten gebruiken die volgens mij niet kloppen, namelijk dat ze het een goed idee vond dat de minister geen concurrerende organisatie wilde op dat moment en haar vergoelijking van "hoe meer mondkapjes, hoe beter". Voor het eerste punt geldt dat er op dat moment al 75 miljoen mondkapjes binnen waren en er bestellingen waren gedaan voor ruim een halfjaar aan mondkapjes. Die angst voor een concurrerende organisatie had er dus helemaal niet hoeven zijn. Het tweede argument van mevrouw Van den Berg, hoe meer mondkapjes, hoe beter, klopt ook niet. Als je even goed kijkt naar het bericht over die mondkapjesleveraar die nu de Staat aanklaagt, dan zie je dat het gaat om een organisatie die al jarenlang actief is in de zorg, die een breed netwerk heeft, actief is in China en daar ook een vestiging heeft. Ze leverde op 7 april een sample van die mondkapjes af bij het RIVM ter goedkeuring. Dan is het oordeel van het RIVM: zo veel mogelijk aankopen. Maar ineens wordt deze overeenkomst afgeblazen in hetzelfde weekend als waarin de deal met Van Lienden wordt gesloten. Er werd dus niet gehandeld vanuit het idee: hoe meer mondkapjes, hoe beter. De deal met deze betrouwbare organisatie werd namelijk afgeblazen. Sywert van Lienden van het CDA kreeg de deal wel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Om te beginnen met het laatste punt: ik heb daar geen informatie over, dus ik kan daar nu inhoudelijk gewoon niet op reageren. Daarnaast zegt mevrouw Agema dat er al voldoende was besteld, maar een vrees was wel dat bestellen niet altijd betekende dat het ook in jouw pakhuis komt. Er waren al vaker voorbeelden geweest van iets wat wel besteld was en waarover ook een overeenkomst was en wat toch niet werd geleverd of niet op tijd werd geleverd of waarbij er distributieproblemen waren. Dat je in zo'n situatie, de grootste crisis, zegt dat je iets meer capaciteit wilt hebben dan je eigenlijk nodig hebt, kan ik me heel goed voorstellen.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, want ik geef mevrouw Van den Berg net de argumenten waarom haar redenering niet klopt. Het ging niet om bestellingen. De paniek was al voorbij. Er waren op dat moment al 75 miljoen mondkapjes binnen en er waren er nog voor een halfjaar in bestelling via allemaal betrouwbare organisaties die die allemaal al massief aan het toeleveren waren. Dan wordt het argument gegeven dat men geen concurrerende organisatie wilde. Nee, dat is het pushen van CDA-minister Hugo de Jonge op het proces. Dat is wat zo verkeerd is. Dan zie je uiteindelijk dat betrouwbare partners, die nota bene een locatie hebben in China, mondkapjes hebben die goedgekeurd zijn door het RIVM en die het RIVM maximaal wil inkopen, hun deal verloren zien gaan. Vermoedelijk — daar zijn ze nu namelijk een rechtszaak over gestart — is dat in hetzelfde weekend gebeurd als waarin CDA'er Van Lienden de deal wel kreeg. Hij had nog geen mondkapjes voorgelegd en die mondkapjes bleken achteraf allemaal ondeugdelijk. Deze mensen, die niet van het CDA zijn, kregen de deal niet. Het argument dat mevrouw Van den Berg gebruikt, hoe meer mondkapjes, hoe beter, gaat dus ook niet op, want de deal van deze betrouwbare partner, met uitstekende mondkapjes, werd afgeblazen in datzelfde weekend en het CDA kreeg alles wel voor elkaar.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik weet dat er toen 75 miljoen mondkapjes waren. Die lagen toen op voorraad. Dat zou goed zijn geweest voor negentien weken, herinner ik me. Maar daarna heb je natuurlijk ook weer nodig. Dat je dus wat meer mondkapjes wilt, kan ik mij in die tijd goed voorstellen. De tweede vraag van mevrouw Agema was waarom dat bedrijf de deal dan niet kreeg. Ik heb daar echt geen informatie over. Ik ben ook benieuwd naar hoe dat gelopen is. Ik ga er in ieder geval van uit dat dat ook wordt meegenomen in het onderzoek van Deloitte.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan en daarna aan mevrouw Van Esch. De heer Azarkan, DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Wat vindt mevrouw Van den Berg ervan dat een minister handelt onder druk in de media?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wij kunnen natuurlijk met z'n allen zeggen: dat zou helemaal niet zo moeten gebeuren. Maar we zaten in de grootste crisis na de Tweede Wereldoorlog. Iedereen in de samenleving had een mening over corona. Iedereen had een mening over mondkapjes. Daartussen moet een kabinet zien te laveren om tot de beste uitkomsten voor de hele samenleving te komen. Ik hoorde meneer Van der Staaij net zeggen dat hij met enige mildheid naar die situatie kijkt. Wij kijken ook wel met enige mildheid. Je werd iedere avond geconfronteerd met allerlei meningen, over corona als zodanig, wat je wel en niet moet doen, in allerlei talkshows. Ook daar moest het ministerie constant zien om aan de ene kant maatregelen te nemen en aan de andere kant die balans met de samenleving te houden. Dus ik geef het je maar te doen.

De heer Azarkan (DENK):

Eigenlijk zegt mevrouw Van den Berg dat het aan de minister is om dit te bepalen op basis van iets wat in de media terechtkomt, waar hij last van heeft, wat druk geeft, en te zeggen: nou ja, dan zet ik maar mijn topambtenaren aan het werk om die persoon voorrang te geven. Eigenlijk komt hij met die deal in het kamp van de minister. Dan zit hij in die tent. Dus u zegt eigenlijk: "Druk uitoefenen in de media, een beetje chanteren" — uit de appjes die u heeft gelezen, blijkt dat hij dit ook doet — "is prima, want dan moet de minister wel handelen". Dat is wat u zegt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Daar kunnen we weleens een mooi fundamenteel debat over voeren met elkaar, want op heel veel terreinen zien we toch dat de grootste schreeuwers de meeste aandacht krijgen. Dat geldt trouwens ook heel vaak voor de talkshows. Dus daar kunnen we ook nog wel een debat over voeren. Op dit moment ziet u volgens mij ook dat als er nieuws is, je onmiddellijk een reactie moet geven wat je ervan vindt. Soms heb je een rapport nog niet eens kunnen lezen, maar iedereen heeft onmiddellijk ergens een mening over. We kunnen ons als samenleving weleens afvragen of dat überhaupt de samenleving is die tot de beste uitkomsten gaat leiden voor ons allemaal.

Ik ben het helemaal met de heer Azarkan eens als hij zegt: "Als je goede procedures qua kwaliteit en processen met elkaar hebt afgesproken, dan moet je je daar als overheid aan houden. Die procedures zouden niet onder druk moeten staan". Dat ben ik helemaal met de heer Azarkan eens. Maar nogmaals, je ziet dat er constant wordt gedreigd met die concurrerende organisatie. Dat betekent dus dat er een andere organisatie zou komen die ook in China zou inkopen. Die gaat dan qua prijzen opbieden tegen het Landelijk Consortium Hulpmiddelen. Dat vind ik buitengewoon ongezond. Dus de minister heeft volgens mij niet de opdracht gegeven: kom tot een deal. Hij heeft alleen gevraagd: kun je zorgen dat die aparte organisatie er niet komt en kun je zorgen dat we niet iedere dag deze berichten in de media krijgen?

De voorzitter:

De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Men lijdt het meest door het lijden dat men vreest. Eigenlijk zegt de minister: "Ik lijd toch heel veel, omdat meneer Sywert elke keer in talkshows mij een beetje dreigend onderuithaalt. Dat doet hij met bluf en daar heb ik last van". Uiteindelijk heeft dit 100 miljoen gekost voor waardeloze mondkapjes. En eigenlijk zegt u: een minister moet nu eenmaal kunnen handelen, want soms gaat dat zo. Dat is wat u eigenlijk zegt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nee. Meneer Azarkan suggereert dat de minister dit zou zeggen, omdat hij er persoonlijk last van had. Ik denk dat als deze minister ergens persoonlijk last van had gehad, hij na een maand al was gestopt met de job. Hij is bedreigd. Zijn gezin is bedreigd. Ik denk dus dat het persoonlijk last hebben überhaupt niet aan de orde is. Waar het over ging, is dat het Landelijk Consortium er last van zou hebben. Ook zouden wij er als samenleving last van hebben, omdat we straks veel meer geld zouden moeten betalen als twee organisaties tegen elkaar opbieden. Dat we er uiteindelijk aan bekocht zijn, zeg ik tegen de heer Azarkan, werd naderhand bekend. Als op dat moment bekend was geweest dat de heer Van Lienden helemaal niet pro bono werkte, maar alleen maar werkte om zelf miljoenen te vergaren, dan hadden we dat natuurlijk zelf op Twitter kunnen zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

De heer Azarkan (DENK):

...

De voorzitter:

Meneer Azarkan, dit was uw derde. Tweede? Derde? Nou, u krijgt het voordeel van de twijfel. Als mijn staf het niet weet, dan geef ik u het voordeel van de twijfel. Meneer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Het gaat mij niet om "persoonlijk". Ik ga er niet van uit dat deze minister persoonlijk gewin heeft gehad. Ik zeg: de minister vindt het vanuit zijn perspectief van het leidinggeven aan een ministerie vervelend dat er allerlei mensen allerlei dingen roepen waar hij last van heeft. Dat roept hij ook. Hij citeert ook Lyndon B. Johnson: "Je kunt beter iemand hebben die van binnenuit naar buiten loopt te pissen dan iemand van buiten naar binnen". Hij citeert dat letterlijk. "Ik moet hem dus binnenboord halen. Zorg dat die vent ... Kijk wat je kunt doen. Ga het gesprek aan". Eigenlijk is hij daarna binnenboord gehaald. Ik vind het belangrijk om ook vanuit uw controlerende taak vast te stellen wat de beweegredenen zijn van de minister om dat te doen. Op dat punt heeft de minister eigenlijk verstoppertje gespeeld. Dus mijn vraag aan u, mevrouw Van den Berg, is: hoe verhoudt zich dat tot de controlerende taak die u heeft? Want dat is staatsrechtelijk uw belangrijkste taak: u moet controleren wat het kabinet doet, want het kabinet geeft geld uit en kan allerlei verbintenissen aangaan. Het gaat om 350 miljard per jaar. U moet dat controleren. Heeft u voldoende kunnen controleren op basis van de informatie die u van de minister heeft gekregen over de afgelopen tijd? Heeft u aan uw taak kunnen voldoen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Volgens mij zitten we allemaal met smart te wachten op de uitkomsten van het Deloitteonderzoek. Vorig jaar, toen bekend werd dat de heer Van Lienden helemaal niet pro bono had gewerkt, heb ik ook in de Kamer gezegd dat wij daar als CDA buitengewoon … Laat ik een net woord gebruiken … Nou, u kunt het zelf invullen. Dit kan gewoon niet. Wij vinden dit gewoon schandelijk gedrag. Laat ik het daarop houden. Wij willen daarom de onderste steen boven over hoe dat is gelopen en ook in de relatie met de heer Van Lienden. Nogmaals, als meneer Van Lienden gewoon keurig pro bono betrouwbare mondkapjes had geleverd, dan hadden wij vandaag helemaal niet dit debat met elkaar gevoerd.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren, dan mevrouw Kuik en dan nogmaals mevrouw Agema. Nu eerst mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ondanks de aandrang om inhoudelijk heel veel over die mondkapjesdeal te praten, wil ik het toch breder trekken door te kijken naar die beloofde nieuwe bestuurscultuur, waarvan een jaar geleden werd gezegd dat het anders zou gaan. Ik ben benieuwd of mevrouw Van den Berg kan reflecteren op hoe zij vindt dat het tot nu toe gaat met de nieuwe bestuurscultuur, ook gezien het debat van vandaag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik denk dat daar, om het samenvattend te zeggen, nog best stappen in te nemen zijn.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dan ben ik benieuwd welke stappen er volgens u genomen moeten worden. Ik denk dat meerdere mensen die mening delen, maar ik ben benieuwd welke stappen er volgens mevrouw Van den Berg genomen moeten worden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik zal hier niet te veel in detail treden, maar ik zie ook weleens dingen die wij als commissie krijgen. Dan denk ik soms dat het op een veel praktischer manier en transparanter aangeleverd kan worden, om maar wat te noemen. Even heel concreet: voor het debat van vandaag — dat heb ik al eerder aangegeven — was het buitengewoon beter geweest als de informatie die we gisteren hebben gekregen wat eerder naar de Kamer was gekomen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, tot slot.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Hoe gaan we dat dan doen? Ik zie nog geen nieuwe bestuurscultuur. Ik zie die belofte die vorig jaar gedaan is, nog niet worden uitgevoerd. Er was beloofd dat Wob-verzoeken worden gehonoreerd, dat de informatie snel komt en dat wij als Kamer niet constant hoeven te vragen om informatie, die dan uiteindelijk alleen maar wordt geleverd op het moment dat het echt niet anders meer kan. Ik ben benieuwd of u die visie deelt en hoe we dat gaan veranderen. Ik vraag dat vooral aan u, omdat het CDA onderdeel is van het kabinet. Hoe gaan we dat doorbreken? Volgens mij is die vraag cruciaal voor het debat. U zegt dat u ook vindt dat er stappen moeten worden genomen. Welke dan? Wat gaan we dan anders doen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik denk dat we in een commissie, ter voorbereiding van debatten, al nader kunnen bespreken hoe wij die informatie willen hebben. Het is het algemene punt dat vandaag naar voren komt, want dan hebben wij dit soort debatten. Op het moment dat de informatie niet tijdig is gekomen, of later dan wij hadden gevraagd, dan staan wij hier samen als Kamer. Dat is wat mij betreft een constant gesprek met het kabinet. Ik heb ook geleerd dat culturen niet in een maand worden veranderd. Daar moet je aan beide kanten inspanningen voor willen leveren. Ik vind het belangrijk dat het kabinet vandaag laat zien welke stappen het wil nemen om daarin vooruit te gaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik had nog even geaarzeld. Het lijkt net alsof mevrouw Van den Berg de minister is die ter verantwoording wordt geroepen. Dat komt ook doordat mevrouw Van den Berg voortdurend doet alsof zij de minister is. Zij geeft aan wat de beweegredenen zijn geweest. In die trant is ook mijn volgende vraag. Zij geeft aan dat zij snapt dat er in die crisissituatie en onder die publicitaire druk betrokkenheid is geweest. Maar snapt zij ook waarom het kabinet en minister De Jonge geen openheid van zaken hebben gegeven? Snapt zij waarom wij al een jaar wachten op antwoorden en waarom Wob-verzoeken worden tegengehouden? Dat gebeurt zelfs met dreigementen van geld dat je moet betalen, omdat je niet aan de regels voldoet. Er lopen zelfs rechtszaken. Zouden we dat als Kamer moeten accepteren?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nee, wat ik net aan de heer Azarkan en mevrouw Van Esch aangaf: het zou echt beter geweest zijn als dit soort informatie gewoon eerder naar de Kamer was gekomen. Ik hoop ook dat dit niet iets is van alleen meneer De Jonge, die nu in een bijzondere openheid documenten naar de Kamer heeft gestuurd, ook met alle apps daarbij. Ik hoop dat het hele kabinet zich realiseert dat je, zelfs als je bij wijze van spreken na een maand denkt dat je toen wel heb gezegd dat dit het is, maar dat je eigenlijk nog wat extra zou moeten aanleveren, dat op dat moment ook onmiddellijk doet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dar ben ik het helemaal mee eens, maar dat is allemaal niet gebeurd. En gelijktijdig vergoelijkt u dat, door allerlei omstandigheden aan te dragen die dat wellicht mede veroorzaakt hebben. U zegt zelf dat we het werken aan een nieuwe cultuur samen moeten doen, maar als u al die vergoelijking neerlegt en in de schoenen van de minister gaat staan, wat maakt dan we erop kunnen vertrouwen dat we ook naar een nieuwe cultuur gaan, als u zelf nog onderdeel bent van die cultuur? Althans, zo lijkt het.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat laatste zou ik in ieder geval graag willen wegnemen richting mevrouw Kuiken. Maar ik zou ook een onderscheid willen maken in de omstandigheden, dus in wat de betrokkenheid van de minister bij de deal wordt genoemd, de appjes die hij heeft gestuurd. Daarvan zeg ik: gezien de omstandigheden kan ik begrijpen dat dat gebeurt en kan ik begrijpen dat de minister zegt "ga alsjeblief met die Van Lienden praten". Het andere stuk gaat erover: wanneer is de informatie naar de Kamer gekomen? Daar zijn volgens mij al voldoende vragen over gesteld, maar daar willen ook wij graag een nadere toelichting van de minister op hebben. Want het zou absoluut geholpen hebben als we deze informatie eerder zouden hebben gekregen.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, tot slot.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Die antwoorden gaan we krijgen, maar mijn oprechte vraag aan mevrouw Van den Berg is wel: wat is ervoor nodig om haar ervan te overtuigen dat we hier nog te maken hebben met een betrouwbare bestuurder? Welke weging maakt zij daarbij? Tot op heden hebben we in het afgelopen jaar niets van dat alles gezien. Daar heeft ook het CDA, daar heeft ook mevrouw Van den Berg last van. Dus mijn vraag is: wat is daarvoor nodig? Acht zij minister De Jonge in staat om die betrouwbare bestuurder te zijn?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Als mevrouw Kuiken zegt dat minister De Jonge weleens een ongelukkige opmerking maakt, dan zeg ik: ieder mens maakt fouten. Dansen met Janssen zit voor mij in die categorie. Maar dat is nog wat anders dan dat ik twijfel aan de persoonlijke integriteit. Ik twijfel niet aan de persoonlijke integriteit van de heer De Jonge.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dit was op geen enkele manier een antwoord op mijn vraag. Ik vraag welke weging zij maakt, naar aanleiding van de vragen die zij heeft gesteld na afloop van het debat, om te beoordelen of er sprake is van een betrouwbare bestuurder. Want zij heeft die vraag ook. Dat zei ze net tegen mij. Ik vraag: wat heeft u nodig om die weging te kunnen maken? Ik heb het niet over dansen met Janssen of andere zaken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wij zouden dan toch eerst graag alle antwoorden van het kabinet willen horen voordat wij een weging gaan maken. Ik heb aangegeven dat wij de informatie die wij gisteren hebben gekregen graag wat eerder hadden gezien. Voor de situatie van 2020 kan ik dat, gezien de omstandigheden, wel begrijpen. En ook dan was het misschien goed geweest om daar veel meer openheid over te geven, wel in acht nemend dat wij op dat moment niet wisten dat meneer Van Lienden niet betrouwbaar was.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb nog twee punten. Het ene gaat erover dat mevrouw Van den Berg aangeeft dat zij op geen enkele manier aan de persoonlijke integriteit van de heer De Jonge zegt te twijfelen. Is zij bekend met de Wob-stukken waarin onder meer te lezen is: "De minister heeft vanochtend aangegeven stukken niet meer via de mail te willen ontvangen"? Vervolgens reageert een ambtenaar op de volgende wijze: "Dat van die brief erken ik. Maar ik denk dat er een moment kan komen dat wij ook zonder zijn instemming moeten sturen. Al was het maar voor de parlementaire geschiedschrijving en het anticiperen op mogelijke Wob-verzoeken."

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dan wil ik ook de details van dingen weten. Ik ga hier nu niet reageren op bepaalde citaten.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat kan ook niet. Dat kan niet, want dan moet de conclusie van mevrouw Van den Berg zijn dat er toch iets mis is met de integriteit van de heer De Jonge.

Het andere punt gaat erover dat mevrouw Van den Berg van het CDA een aantal keren stuurt richting oud-minister Van Rijn van de PvdA. Ik begrijp uit de stukken die wij gisteren van het ministerie hebben gekregen dat wij eigenlijk wel blij mogen zijn met Martin van Rijn. Ik neem aan dat u die ook allemaal gelezen heeft.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Jaja.

Mevrouw Agema (PVV):

Want waar minister De Jonge na de eerste deal van 40 miljoen mondkapjes blijft pushen op die tweede deal, van 80 miljoen mondkapjes, is het Martin van Rijn die dat helemaal niet meer ziet zitten. Waar Hugo de Jonge weer begint met "straks slaat de vlam in de pan en dat moeten we voorkomen", zegt Martin van Rijn: als die 40 miljoen kapjes maar komen. Hij zegt ook: dreigen met Duitse en Griekse tandartsen komt heel ongeloofwaardig over. Later is het dan weer Martin van Rijn die klaagt, in de richting van Hugo de Jonge: Sywert is weer bezig, want Sywert loopt te pushen voor die tweede, hele grote deal.

Wat blijkt dan? Dan is het 25 mei. Dat is heel belangrijk. We lezen in het bericht van Sywert van Lienden: de eerste producten die door het LCH bij de Hulptroepen zijn besteld, moeten nog in Nederland aankomen. Tijdens het sluiten van de deal half april hadden we dus al 75 miljoen kapjes binnen. Er stond nog eens voor een halfjaar in bestelling. Mevrouw Van den Berg zegt: ja, maar ik vond het argument van geen concurrerend initiatief een goed argument. Dat klopt al niet. Het argument dat we zo veel mondkapjes nodig hadden, klopt ook niet. Een andere, betrouwbare leverancier werd namelijk afgepoeierd. En het blijkt gewoon dat er ruim een maand later nog helemaal geen mondkapjes binnen waren. Alle argumenten die mevrouw Van den Berg hier tot nu toe aangedragen heeft, kloppen niet of zijn gemakkelijk onderuit te halen. Hoe kijkt zij nu, aan het einde van haar bijdrage in dit debat, naar haar eigen bijdrage?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb dat van die 25 mei ook gelezen. Wat ons betreft is dit in ieder geval een punt dat we heel nadrukkelijk in het Deloitteonderzoek meegenomen willen hebben. Dat betekent namelijk, wat mevrouw Agema aangeeft, dat er ergens medio april een deal wordt gesloten maar dat het vervolgens toch wel enige tijd duurt voordat er daadwerkelijk geleverd wordt. Het onderschrijft, denk ik, alleen maar de duidelijke scheiding tussen waar minister Van Rijn verantwoordelijk voor was en de rol van minister De Jonge, en dat minister De Jonge ook duidelijk bij minister Van Rijn heeft gelaten hoeveel mondkapjes er uiteindelijk wel of niet werden gekocht.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):

Tot slot. Mijn indruk is dat dankzij oud-minister Van Rijn Nederland niet twee keer het schip is in gegaan met Sywert van Lienden van het CDA. Mijn verzoek is echt: sta daar een beetje voor open. Pieter Omtzigt, toen nog van het CDA, pushte daar namelijk wel op, met het achterlaten van het plan in het Torentje. CDA'er Hugo de Jonge pushte daarop door te zeggen: ja, maar hij is weer bezig. Uit de stukken die wij gisteren kregen, is mijn indruk dat het Martin van Rijn was die dacht: hij is weer bezig en hij loopt te drukken en te pushen en ik vind hem ongeloofwaardig. Waarschijnlijk was het Martin van Rijn waardoor we niet twee keer het schip in gegaan zijn. Ik hoop dat mevrouw Van den Berg zich dat ook een beetje wil realiseren.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb net al aangegeven dat ik denk dat het heel goed is dat die scheiding er dus was en dat minister Van Rijn uiteindelijk bepaalde hoeveel middelen er wel of niet werden ingekocht. Wat andere toenmalige CDA'ers wel of niet ergens neerleggen, moet u aan die andere mensen vragen en niet aan mij.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van uw bijdrage gekomen. Ik stel voor dat we heel kort schorsen om even de benen te strekken. Daarna gaan we naar mevrouw Tielen van de VVD.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de mondkapjesdeal. Ik geef graag het woord aan mevrouw Tielen van de VVD voor haar inbreng.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Ik wil de Kamer graag in gedachten even mee terugnemen naar het voorjaar van 2020. Weet u het nog? De straten waren leeg, de ic-bedden overvol, en elke avond werden we in actualiteitenprogramma's, aan talkshowtafels en met de filmbeelden van Frontberichten geconfronteerd met de paniek die de besmettingsgolf van het coronavirus teweegbracht. Er waren tekorten aan kennis, aan behandelmogelijkheden, aan beschermingsmateriaal. Van alle kanten — bedrijven en personen — kwamen tips en ideeën om die tekorten aan te vullen. Kamerleden gaven briefjes aan vak-K met telefoonnummers. Deze Kamer vergaderde elke week urenlang en nam aansluitend beslissingen over soms wel 60 uiteenlopende moties. Het kabinet vergaderde dagelijks urenlang. Ministers namen tientallen risicovolle beslissingen op basis van 50% van de informatie, en met grote impact op levens. In al die hectiek wilde niemand een kans op het invullen van tekorten missen.

Voorzitter. Toen ons land een jaar later gewend geraakt was aan de onvoorspelbaarheid van corona, er betere behandelingen waren, vaccins, en er meer controle ontstond, konden we met een koeler hoofd kijken naar wat er was gebeurd rondom de tekorten aan mondkapjes. Hier, in de Kamer, en bij de mensen in het land was er een groeiende verontwaardiging over de mondkapjes van Van Lienden en compagnons. 100 miljoen euro belastinggeld is weg. Dat is al erg, maar misschien nog wel te begrijpen in de hectiek. Maar dat de betrokken ondernemers niet zomaar vrijwilligerswerk deden met deze deal, zoals ze zelf meerdere malen met nadruk en met klem beweerden en beloofden, maar dat deze mannen er miljonair van zijn geworden, maakt verontwaardigd en boos.

Door publicaties en gedeelde mail- en appberichtjes is ook de schijn gewekt dat minister De Jonge een niet al te fraaie rol heeft vervuld. Over dat laatste gaat dit debat vandaag. Wat was de rol van minister De Jonge bij de totstandkoming van de mondkapjesdeal met Relief Goods Alliance, en hoe oordeelt de Kamer over die rol? Ik hecht eraan ook de vraag over de rol van Relief Goods Alliance zelf later dit jaar nog in deze Kamer te bespreken, te beoordelen en van eventuele consequenties te voorzien.

Voorzitter. Naar aanleiding van de informatie die ik tot nu toe heb, heb ik vragen voor minister De Jonge en ook vragen aan minister Helder. Eerst aan minister De Jonge. De minister schrijft in zijn brief van gisteren dat hij niet betrokken was bij onderhandelingen. Uit de informatie die is gedeeld, ontstaat bij mijn fractie het beeld dat hij wel meer heeft gedaan dan alleen de naam en een telefoonnummer van Van Lienden door te sturen. Daarover dus twee vragen. Wat is de reden dat de minister ook na het doorgeven van het contact van Van Lienden nog contact heeft gehad met onder anderen Van Lienden over die deal? Vindt de minister dat achteraf legitiem? Hoe reflecteert de minister op de term "betrokkenheid"? Hij blijft zijn betrokkenheid eigenlijk bagatelliseren. Hoe weegt hij dat? Hoe reflecteert hij op zijn eigen uitlatingen in de media?

Ik wil ook van de minister weten of hij meer contacten heeft gelegd dan met Van Lienden, en of hij weleens nee heeft gezegd tegen contacten. Had hij daarvoor een "ambtelijk beleid", om het maar zo te noemen, voor zichzelf?

Ik refereerde eerder al aan de meer dan 100 miljoen euro aan verspild belastinggeld, waarmee Van Lienden zich heeft verrijkt. Ik, wij, de mensen in het land, voelen ons belazerd door Van Lienden. Hoe voelt minister De Jonge zich daarbij? 100 miljoen euro belastinggeld, waardeloze mondkapjes, beloofd om niet maar resulterend in drie miljonairs — hoe belazerd voelde hij zich?

Het mediabeeld over De Jonge is niet heel open en reflectief, zeker niet als blijkt dat de minister tot vorige week heel bewust, en tegen de adviezen en afspraken in, zijn communicatie via privémails laat lopen. Hoe kijkt de minister naar dat beeld? Als dat heel anders is dan het beeld dat hij heeft, wat begrijpen wij dan niet? Wat moeten wij wél begrijpen? Graag een reflectie.

Voorzitter, weer even terug naar het voorjaar van 2020. Van minister Helder wil ik graag weten in hoeverre procedures voor inkoop en kwaliteit toen van toepassing waren, en of procedures gewijzigd werden om in de hectiek van de tekorten te voorzien. Wat was het houvast dat de procedures vormden, en bleef dat houvast in stand?

Terugkijkend op het afgelopen jaar wil ik graag van minister Helder weten waarom Deloitte tot vijf keer toe de oplevering van het gevraagde onderzoek heeft uitgesteld. Waarom zo vaak vertraagd? Hoe kan de minister zorgen dat er verder geen vertraging komt? Ik wil namelijk heel graag voor het zomerreces een debat kunnen voeren over dat Deloitteonderzoek.

Voorzitter. Mijn fractie kan op basis van wat we nu weten geen definitieve conclusie trekken. Minister De Jonge moet vandaag nadere tekst en uitleg geven, context scheppen, maar uiteindelijk is dat ook maar een deel van het totale verhaal over deze mondkapjesdeal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een aantal interrupties. Allereerst de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie, dan mevrouw Agema, en dan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel …

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Agema. Eerst de heer Van Houwelingen en dan mevrouw Agema.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter.

De VVD is nu ineens heel kritisch op de deal die Sywert heeft gesloten. Daar zijn we natuurlijk allemaal heel kritisch over. Maar waarom heeft de VVD er het afgelopen jaar eigenlijk niks aan gedaan om VWS onder verscherpt financieel toezicht te plaatsen? We hebben daar moties voor ingediend, maar die heeft de VVD niet gesteund. We zijn bijvoorbeeld ook heel kritisch geweest op het LCH; het is al een paar keer ter sprake gekomen. Maar ook daarbij heb ik de VVD niet gezien. Wat heeft de VVD het afgelopen jaar, toen al die misstanden speelden, nou gedaan om de touwtjes aan te trekken? En waarom hebt u al die moties die dat beoogden, niet gesteund?

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij is de VVD voortdurend kritisch geweest op alles wat er is gebeurd, met name tijdens de coronacrisis, op wat er financieel en procedureel is gebeurd. Tegelijkertijd vindt de VVD het wel fair om gewoon realistisch te zijn en vooruit te kijken. Dat de VVD de moties van de heer Van Houwelingen niet heeft gesteund, is waarschijnlijk omdat we die gewoon niet sterk genoeg vonden om situaties te verbeteren.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik geef één voorbeeld U heeft bijvoorbeeld kritiek op het onderzoek van Deloitte. Wij hebben daar ook kritiek op. Wij kwamen vorig jaar heel concreet met een motie om de Algemene Rekenkamer dat onderzoek te laten doen, waar wij als Kamer gelijk ook veel meer controle over zouden kunnen hebben. Maar dat heeft de VVD weggestemd. Waarom heeft u dan zelfs zo'n motie weggestemd?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb geen kritiek op het Deloitteonderzoek. Die kan ik nog helemaal niet hebben, want dat heb ik niet gezien. Ik weet niet waar meneer Van Houwelingen nu naar verwijst?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik verwijs natuurlijk naar de technische briefing die er gisteren is geweest. U was daar ook bij. U zegt net al dat we daar allemaal heel erg teleurgesteld over waren. Maar we hebben natuurlijk geen controle over dat onderzoek. VWS is de opdrachtgever. Met de Algemene Rekenkamer hadden we waarschijnlijk vaker briefjes kunnen krijgen en hadden we hier controle over gehad. De Algemene Rekenkamer heeft ook meer bevoegdheden. Dus dat is eigenlijk mijn vraag. Het is mij volkomen onduidelijk. Het lijkt wel alsof de VVD VWS indirect in bescherming neemt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die suggestie is … Sorry voor het onparlementaire woordgebruik, maar dat slaat natuurlijk nergens op. Ten eerste gaat meneer Van Houwelingen weer dingen zeggen die ik gezegd zou hebben die ik niet gezegd heb. Het Deloitteonderzoek loopt. Het zijn onafhankelijke forensische accountants. Daar zit de kennis om die hele bak aan informatie die er is rond de mondkapjesdeal, op een rijtje te kunnen zetten en te kunnen wegen. Ik heb er vertrouwen in dat dat heel veel gaat opleveren. Waar ik kritiek op heb, is dat het vijf keer is uitgesteld, maar daarover heb ik al vragen gesteld aan minister Helder. Meneer Van Houwelingen en ik verschillen inhoudelijk niet van mening over het feit dat het heel belangrijk is dat er waarheidsvinding is, dat de feiten op een rij komen en dat we op basis daarvan conclusies kunnen trekken. Alleen verschillen we kennelijk van mening over de methode. Maar volgens mij is dat niet zo'n groot probleem.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik hoop dat mevrouw Tielen van de VVD zich heel goed realiseert dat CDA'er Sywert van Lienden, als het aan het Landelijk Consortium Hulpmiddelen had gelegen, helemaal geen deal had gehad. Nadat hij werd afgewezen, waren het Hugo de Jonge van het CDA, een secretaris-generaal van het CDA en een p.a. van het CDA en toen kwam die deal ineens wel tot stand. Dat is vriendjespolitiek en nepotisme. Dat is heel lelijk binnen het CDA, ook omdat verschillende CDA'ers daarna zelfs nog probeerden om een tweede deal rond te krijgen. Realiseert mevrouw Tielen zich dat het vandaag aan het einde van de dag aan haar ligt of Hugo de Jonge nog minister is? En realiseert zij zich dat zij, als de uitkomst ja is, de vriendjespolitiek en het nepotisme bij het CDA accepteert? Realiseert zij zich dat ze dan onderling vriendjes zijn in de coalitie belangrijker vindt dan rechtvaardigheid voor het verliezen van 100 miljoen euro gemeenschapsgeld?

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Agema zegt een aantal dingen waarmee ik het heel erg eens ben. Nepotisme vind ik überhaupt een lelijk woord, ook qua klank, maar is ook heel erg. De vraag is alleen of we die conclusie nu al kunnen trekken. Mevrouw Agema heeft dat gedaan en zij heeft daar haar eigen denklijnen achter. Ik kan dat niet zomaar onderbouwen. Waarom niet? Omdat het volledige plaatje nog niet bekend is. Ik heb ook de handicap — nou ja, handicap — dat ik lid ben van een parlementaire enquêtecommissie. Ik kan u vertellen dat heel veel dingen die zo lijken, heel veel tijdlijnen en documenten, uiteindelijk heel anders blijken te zijn dan op papier staat. Dat merk je als je mensen in de ogen kijkt en nog eens in de ogen kijkt, als je ze drie vragen stelt en als iemand anders ze ook nog eens drie vragen stelt. Ik vind dus oprecht dat wij hier minister De Jonge in de ogen moeten kijken, vragen moeten stellen — ik heb net een aantal vragen gesteld, maar ik ben vandaag zeker niet de eerste — en vervolgens ook moeten afwachten wat er allemaal op het rijtje van Deloitte komt, om dan pas een conclusie te trekken, met de stevige woorden van mevrouw Agema of misschien met de realistische woorden die ik daaraan zou verbinden.

Mevrouw Agema (PVV):

Begrijp ik nu goed dat mevrouw Tielen het feit dat ik conclusies trek op basis van bewijs dat ongelofelijk groot is ... Ik zou u dit boek willen aanraden, Sywerts miljoenen, van Strop en Vermeulen. Ik zou u ook het artikel over het Wob-verzoek van de Volkskrant door Hendrickx en Kreling willen aanraden, en het werk van verschillende andere Wob-onderzoekers zoals Aukema, Van der Tuin en Van der Vegt. Ik zou mevrouw Tielen aanraden om dat allemaal te lezen. Als zij hier zegt "mevrouw Agema trekt hier conclusies, terwijl dat nog helemaal niet kan", dan zou dat kunnen. Maar er is zo veel bewijs, dat als mevrouw Tielen dat hier tegen mij zegt, zij niet alleen mijn integriteit bezoedelt, maar ook die van al die journalisten en al die onderzoekers. En van de heer Lambie van RTL, die vorig jaar de microfoon onder de neus van minister De Jonge duwde, die stellig ontkende dat hij bij die deal betrokken was. Zou het dus niet beter zijn als de VVD hier niet andermans integriteit of die van journalisten en wetenschappers in twijfel trekt, maar zich realiseert dat er ongelofelijk veel bewijs boven water is gekomen, met heel veel tegenstribbelen uit de hoek van de minister, een rechtszaak en noem maar op? Zou het niet zo zijn dat de VVD zich beter zou moeten realiseren dat het vriendje van het CDA, dat hier allemaal bij betrokken was zodat nadat het LHC het niet wilde, er toch een deal kwam, hier gewoon zijn hand heeft overspeeld? Zou het niet beter zijn als de VVD zijn handen ervan aftrekt? Want als de VVD dat niet doet en vandaag aan het einde van de rit Hugo de Jonge laat zitten, dan kan hij toch ook gewoon doorgaan met alles wat hij deed?

Mevrouw Tielen (VVD):

De VVD kijkt graag kritisch en feitelijk naar de informatie die er is, om op basis daarvan te wegen en te oordelen. Mevrouw Agema legt in haar eerste interruptie het voortbestaan van minister De Jonge, ongeveer, op mijn persoonlijke schouders en vervolgens de integriteit van de hele onderzoeks- en journalistieke wereld. Ik vind dat gewoon niet fair. Ik vind dat wij hier fair als Kamerleden vragen moeten stellen, met elkaar in debat moeten gaan, feiten moeten wegen en op basis daarvan conclusies moeten trekken. Zo zit ik erin. Ik heb ontzettend veel bewondering voor al het werk dat onderzoeksjournalisten hebben gedaan. Ik lees artikelen en denk: zo, daar zijn ze mooi achter gekomen; dit levert mij weer nieuwe informatie op. Ik heb alleen nog niet een honderd procent compleet beeld. Misschien krijg ik ook nooit een honderd procent compleet beeld. Maar ik wil toch iets meer dan ik nu heb. Het is mevrouw Agema's recht om haar feiten te wegen en haar conclusies te trekken, maar ik vind niet dat het haar recht is om mij nu allerlei dingen op de schouders te leggen en woorden in de mond te leggen die niet passen bij een eerlijk debat.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zou het woord "eerlijk" niet zo in de mond nemen als ik u was, maar goed.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat bepaal ik zelf wel.

Mevrouw Agema (PVV):

Kan mevrouw Tielen aangeven welke informatie voor haar nog ontbreekt, alvorens zij een conclusie kan trekken?

Mevrouw Tielen (VVD):

Zoals ik al zei, soms kun je een paar documenten lezen en denken: nou, zo zit het. Vervolgens lees je een paar andere documenten en denk je: o, het zit toch iets anders. En daarna spreek je er twee mensen over en dan denk je: o, het zit toch iets anders. Deloitte heeft heel veel informatie verzameld, veel meer dan we gisteren in die brief kregen. Ik geloof dat het in totaal 5,5 miljoen documenten zijn. Dat zal niet alleen over deze mondkapjesdeal zijn, maar over nog veel meer, maar laten we zeggen dat het 1 miljoen documenten zijn. Ik heb nog niet de tijd gehad om die allemaal te lezen en met elkaar in verband te brengen, laat staan om te kijken of daar patronen in te vinden zijn die mij somber dan wel gunstig stemmen. Ik wil dus gewoon het Deloitteonderzoek afwachten waarin al die feiten op een rijtje staan. Dan kan ik dat wegen.

De voorzitter:

We gaan nu naar mevrouw Van der Plas van BBB. Mevrouw Agema wil nog iets zeggen, begrijp ik.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar u had geen korte vraag, mevrouw Agema.

De voorzitter:

Heel kort dan, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel voor uw goedheid, voorzitter. Nou raak ik ook nog de draad kwijt.

Mevrouw Tielen (VVD):

O jee.

De voorzitter:

Anders komt u er zo op terug.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik kom er zo op terug.

De voorzitter:

Dan is eerst mevrouw Van der Plas, dan hebben we ook nog de heer Van Haga en daarna mevrouw Agema. Dan doen we het zo.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb eigenlijk maar één vraag aan mevrouw Tielen. Wat moet een minister doen zodat de VVD een streep trekt en zegt: deze minister kan niet meer blijven? Wat is daarvoor nodig?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is een hele algemene vraag. Ik laat me niet verleiden om hele algemene uitspraken daarover te doen. Volgens mij hebben we als Kamer heel duidelijke afspraken over hoe we met elkaar omgaan. Het afgelopen jaar is het woord "bestuurscultuur" al heel vaak gevallen. Volgens mij heeft dat te maken met hoe wij allemaal aan het werk zijn om te zorgen dat onze democratie transparant is, dat mensen begrijpen wat we hier doen en dat we dat doen in evenwicht met elkaar. Mensen die daar moedwillig van afwijken, moeten we niet hebben. Ja, dat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké, dat is interessant. Dat biedt in ieder geval iets van perspectief. Voor BBB is het heel simpel. Als een minister liegt, niet de waarheid vertelt of als een minister de Kamer niet of verkeerd informeert, dan is dat voor ons reden om te zeggen dat die minister niet kan blijven, want dat is gewoon een politieke doodzonde. Ik zal de vraag specifieker stellen. Als een minister niet de waarheid heeft verteld of de Kamer verkeerd of niet heeft geïnformeerd, is dat dan voor de VVD reden om tegen de minister te zeggen: deze minister moet weg?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb zojuist een aantal, volgens mij best kritische, vragen gesteld over uitingen die minister De Jonge heeft gedaan omtrent zijn betrokkenheid. Ik ben heel nieuwsgierig naar zijn antwoorden daarop.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is een heel algemeen antwoord op een hele specifieke vraag. Het is natuurlijk een politieke doodzonde in deze Kamer. Ik stel de vraag nogmaals. Mevrouw Tielen mag ook zeggen dat zij daar niet op gaat antwoorden. Zij gaat over haar eigen antwoorden. Ik stel de vraag nog een keer heel specifiek. Is het feit dat een minister niet de waarheid vertelt of de Kamer niet of verkeerd informeert genoeg voor de VVD om een minister naar huis te sturen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik herhaal wat ik zojuist heb gezegd. We hebben het over dit debat, dus zo'n algemeen antwoord was het niet. Het gaat over dit debat. Ik heb aan deze minister, minister De Jonge, kritische vragen gesteld en ik wacht zijn antwoorden af. Dan mag u weer terugkomen met uw vragen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Misschien toch doorgaand op dit thema. Over een aantal zaken zijn we het gewoon eens. Er is 100 miljoen aan belastinggeld weggegooid aan mondkapjes die niet werken. Dat heeft mevrouw Tielen net gezegd in haar eigen betoog. Minister De Jonge heeft gefaciliteerd in deze deal. Daar zijn we het ook over eens. Hij heeft, zoals mevrouw Tielen ook heeft gezegd, via zijn privémail, toch op een beetje een schimmige manier, geprobeerd om buiten de Wob-procedures te blijven. En hij heeft daar ook nog over gelogen, zoals mevrouw Van der Plas net zei. Die vier dingen staan dus vast. Zijn deze vier dingen die op tafel liggen nog steeds niet voldoende voor de VVD om te zeggen: er kan nog wel meer boven tafel komen, maar dit is al voldoende om iemand naar huis te sturen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik wil eerst de minister recht in de ogen kunnen kijken en hem antwoorden horen geven op de vragen die ik gesteld heb, omdat ik die vragen belangrijk vind.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Maar de VVD heeft deze minister al twee jaar in de ogen gekeken. Het is al heel lang bekend dat hier iets heel schimmigs gaande is. De VVD heeft natuurlijk allang alle feiten gehoord die wij waarschijnlijk pas veel later te zien kregen. Nogmaals mijn vraag. Deze vier dingen staan vast en het is echt een heel serieus vergrijp. Vindt de VVD niet dat het gewoon tijd is om de stekker eruit te trekken?

Mevrouw Tielen (VVD):

Welke insinuatie was meneer Van Haga nu aan het doen? Wat zijn we nu aan het doen? "Die de VVD waarschijnlijk, misschien al eerder heeft gehoord." Wat is dat nou weer? Dat is volgens mij precies waar wij in deze Kamer mee op moeten houden. Als we het over feiten hebben, dan hebben we het over feiten. Als u het wilt kwalificeren met prachtige bijvoeglijke naamwoorden als "schimmig" of wat dan ook, dan is dat allemaal uw en ons goed recht. Maar dat bijzinnetje van meneer Van Haga? Daar maak ik echt bezwaar tegen.

De voorzitter:

De heer Van Haga, tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het grote nadeel dat mevrouw Tielen heeft, is dat ik ook onderdeel ben geweest van de VVD-fractie. Ik weet dus precies hoe het gaat. Als ik mevrouw Van den Berg en mevrouw Tielen nu hier zie schutteren, dan denk ik dat de VVD, het CDA, D66 en de ChristenUnie al een akkoordje hebben bereikt. Dat is een volgende insinuatie; misschien kan ik die omzetten in een vraag. Laat ik eens in het wilde weg filosoferen: die hebben al gezegd dat minister De Jonge zijn excuses aanbiedt, dat de VVD of een andere partij dan met een motie van afkeuring of een motie van treurnis komt, en dat iedereen een plas doet en alles blijft zoals het was. Mijn vraag aan mevrouw Tielen is dus, en het is een insinuatie: is het niet zo dat er achter de schermen al een akkoord op tafel ligt? Want die overleggen vinden gewoon plaats. Dat weet u zelf ook.

Mevrouw Tielen (VVD):

Meneer Van Haga, ik vind het … Nee. Punt. Nee. Punt. Ook dat "ik weet hoe het is" … Ook voor de mensen op de publieke tribune is het dan alsof dit een Kamer is met allerlei vage achtergangetjes en nare hoekjes. Nee! Wij zijn hier met 150 mensen en een kabinet, die met elkaar proberen om dingen voor de mensen in het land voor elkaar te krijgen. Het zou mooi zijn als we daarover op een open en oprechte manier met elkaar in gesprek zijn. Dat noemen we dan: een debat.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat biedt wel perspectief, want de VVD zegt hier nu dus dat het aan het einde van de rit, aan het einde van de dag, heel goed mogelijk is dat minister De Jonge geen minister meer is. Dat is iets anders dan de antwoorden die ze tot nu toe heeft gegeven.

De voorzitter:

Was dat een vraag aan mevrouw Tielen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, hoor.

De voorzitter:

Niet?

Mevrouw Agema (PVV):

Nou, ik vond het wel een goede constatering.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoorde geen vraagteken. Wat mevrouw Tielen hier zegt, is precies wat zij zojuist zei, namelijk: ik heb een aantal kritische vragen gesteld, ik wil de minister in de ogen kunnen kijken en zijn antwoorden horen en dan weeg ik de zaken. Maar mevrouw Tielen heeft ook gezegd: ik heb nog niet 100,0% van alle informatie, ik weet ook dat ik niet 100,0% van alle informatie ga krijgen, maar ik wacht graag het onderzoek van Deloitte af om inhoudelijke conclusies te trekken.

Mevrouw Agema (PVV):

Er staan weleens dingen in de krant die niet helemaal kloppen. Zo staat al in de krant dat ik een motie van wantrouwen ga indienen. Daar ben ik natuurlijk nog niet uit, want ik ben een klassiek Kamerlid. Ik geef de minister straks eerst de kans en de ruimte om zijn kant van het verhaal te vertellen. Ik vind dat volkomen normaal. Daarna trekken we onze conclusies. Ik heb er wel een ontzettend hard hoofd in dat het beeld dat er nu is, met al die feiten en bewijzen die boven tafel zijn gekomen, nog kan kantelen in zijn voordeel. Het gaat met name om het volgende springende punt: het Landelijk Consortium Hulpmiddelen wil niet met CDA'er Van Lienden in zee, waarna al die CDA'ers in stelling komen en de deal er toch komt, los van het feit dat er 100 miljoen euro gemeenschapsgeld verloren is. Ze krijgen een "nee", de CDA'ers komen in stelling en de deal komt er toch. Mijn vraag aan mevrouw Tielen is: als minister De Jonge dat beeld bevestigt, is het dan einde ministerschap of niet?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik wil eerst even ingaan op waar mevrouw Agema mee begon. Dat siert mevrouw Agema namelijk ook. Ik heb ook in haar eerste termijn niet allerlei dreigementen met moties gehoord. Dat is volgens mij oprecht hoe we hier met elkaar in debat moeten zijn: open en op zoek naar de feiten. In de vraag van mevrouw Agema zitten wel weer allerlei deelconclusies. Ik ben nog niet zo ver om die te kunnen trekken, dus mijn antwoord op de vraag van mevrouw Agema is: ik wacht af. Nogmaals, ik denk ook dat ik echt nog informatie uit het Deloitteonderzoek — dat zijn 5,5 miljoen documenten — nodig heb om uiteindelijk een weging te maken over welke processen er al dan niet zijn gevoerd.

Mevrouw Agema (PVV):

Sorry voor de herhaling, voorzitter, maar de vraag die ik al heb gesteld is: wat heeft mevrouw Tielen van de VVD dan nog nodig op dit springende punt? Het Landelijk Consortium Hulpmiddelen wil niet met Sywert in zee. Niet. CDA'ers komen in stelling en hij krijgt de deal toch, los van die 100 miljoen euro belastinggeld. Wat heeft zij in dat beeld, waarover zo veel bewijs op tafel ligt, nog nodig van Deloitte?

Mevrouw Tielen (VVD):

Het daadwerkelijke verband daartussen. Mevrouw Agema noemt twee feiten, die niet per se met elkaar in verband staan, laat staan in oorzakelijk verband. Ik wil echt beter begrijpen hoe dat soort dingen zijn gegaan.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan gaan we naar mevrouw Bikker van de ChristenUnie voor haar inbreng.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. De afgelopen dagen of weken, of eigenlijk alles rond de deal over de mondkapjes met Hulptroepen Alliantie BV, levert gewoon een treurig beeld op. Dat begint allermeest met het beschamen van het vertrouwen van zo veel mensen die dachten mee te werken aan een grote order zonder winstoogmerk, om heel veel mensen in de zorg te helpen. Maar dat bleek allemaal anders te zitten. Het strafrechtelijk onderzoek loopt.

Vandaag hebben we het echter niet over de aanpak van die misstanden maar over het optreden van de minister van VWS ten tijde van de totstandkoming van deze deal en in de maanden daarna, waarbij we eerlijk gezegd in de staatsrechtelijke spaghetti van de ministeriële verantwoordelijkheid terecht dreigen te komen. Immers, niet eerder legde een minister vanuit vak-K verantwoording af over zijn toenmalige portefeuille, terwijl daarnaast de minister zit die nu verantwoordelijk is. Dat is ongemakkelijk, niet omdat ik de afweging van minister De Jonge niet begrijp, maar wel omdat het voor een ingewikkeld precedent zorgt. Want kan een oud-minister met nu een andere portefeuille toch voor die oude portefeuille naar de Kamer worden gehaald? Of kiest de bewindspersoon daar zelf voor? Zo zijn er allerlei vragen te stellen, en ik hoop eerlijk gezegd dat dit geen precedent is maar een eenmalig gebeuren.

Terug naar de mondkapjes. Een tijd van stress, van paniek, van heel veel mensen die zich met goede bedoelingen — hoewel soms ook niet — aanbieden, van heel veel druk in de media, waar eigenlijk iedereen wilde dat we zo snel mogelijk zo veel mogelijk beschermingsmiddelen hadden, juist ook in de verpleeghuizen, in de thuiszorg. Vanuit dat tijdsgewricht heb ik alle begrip voor het aandragen van kansen, ook van collega's hier die mensen tegenkwamen die iets lieten zien. Dat er contacten waren is dan te begrijpen, maar juist daarom blijft nog steeds de vraag staan wanneer duidelijk werd dat het in deze deal niet om een filantropische stichting maar om een bv ging. Was dat al bekend bij het sluiten van de deal? Hetzelfde geldt voor de kwaliteit van de mondkapjes. Wanneer was bekend dat die niet in orde was? Wanneer wisten de betrokken ministers dat? En wanneer hebben ze dat met elkaar gedeeld?

Voorzitter. Uit de appjes blijkt in ieder geval heel duidelijk dat minister De Jonge bekend was met de heer Van Lienden en contact met hem had, en andersom nog meer. De minister heeft daar in zijn brief ook op gereflecteerd, maar ik heb daar toch een paar vragen bij. Waarom reflecteert de minister hier zo laat publiekelijk op? Heeft hij daar al op een eerder moment op gereflecteerd? Welke motieven heeft hij daarbij? Waarom legde hij niet eerder zijn kaarten op tafel, zo snel mogelijk? Zou het niet kenmerkend moeten zijn voor de manier waarop we met deze dingen om willen gaan dat je, met alle begrip voor het feit dat er fouten zijn gemaakt in crisistijd en dat dingen niet zijn gelopen zoals je het idealiter had gezien, daarop reflecteert, aangeeft wat je motieven zijn en daarmee ook schoon schip maakt?

Voorzitter. Dan over de mail. Het klinkt allemaal heel menselijk, maar toch is het eerlijk gezegd erg dom, alleen al vanwege de beveiliging die er voor overheidszaken geldt. Ik neem aan dat de minister op dat punt zijn lessen geleerd heeft. Ik neem ook aan dat het een waarschuwing is voor ons allemaal, want tegelijkertijd ging er bij mij gisteren ook nog net even iets mis. Soms gaan er dus ook dingen mis met je accounts. Maar dit ging toch wel een stapje verder. Ik mag hopen dat we dat voortaan voorkomen. Kan minister Helder verzekeren dat ook relevante privémails betrokken worden bij het Deloitteonderzoek?

Voorzitter. Dan verder over het onderzoek. We hebben de beantwoording van Deloitte gezien in de technische briefing. Die is duidelijk, omvangrijk en zorgvuldig, maar het tijdpad is erg ongewis. Hoe ziet minister Helder daarop toe? Wordt er vanuit het ministerie van VWS alle medewerking verleend aan de informatieverzoeken die gedaan worden? Hoe ziet de minister delen twee en drie van de onderzoeken? Hoe interfereert dat met de parlementaire enquête? En waarom heeft het ministerie dit in de omgang met de Wob-verzoeken zo lang afgehouden, inclusief juridische procedures, en was het gisteren vervolgens geen probleem om de zaken naar buiten te brengen?

Voorzitter, ik rond af. Fouten maken in crisistijd begrijpen we allemaal, maar volhard er dan niet in; leg het uit. Dan kunnen we ook weer toekomen aan de dingen die we echt nodig hebben in deze tijd. Want het zijn spannende tijden, niet alleen deze dag, maar in veel groter verband.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vraag me ook even af wat mevrouw Bikker precies van minister De Jonge wil als het gaat om de brief die hij via minister Helder aan ons heeft gestuurd. Eigenlijk zegt mevrouw Bikker: fouten maken kan; kom eerder met je excuses, dan was het allemaal beter geweest. Maar in de brief die hij via minister Helder aan ons heeft gestuurd, zie ik geen excuses. Hij zegt dat hij duidelijker had moeten zijn, dat er verwarring was ... Wanneer is het voor mevrouw Bikker dus goed? Wanneer strijkt zij met de hand over het hart en kan minister De Jonge gewoon blijven en doen wat hij wil?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mevrouw Agema kan soms heel goed samenvatten, maar nu doet ze me tekort. Ik vroeg bijvoorbeeld waarom de minister die brief gisteren heeft geopenbaard. Ik heb eerlijk gezegd de data boven de brief niet scherp, dus ik weet niet of dat nog de dag daarvoor was of gisteren, maar het was in ieder geval een heel laat moment, terwijl ik aanneem dat de minister voor zichzelf al lang duidelijk had welke contacten hij destijds heeft gehad met de heer Van Lienden. Ik heb hem gevraagd naar zijn motieven. Die vragen stel ik niet zomaar. Ik voer hier een open debat. Ik heb mijn vragen gesteld over de keuzes die zijn gemaakt. Ik ga de reflectie daarop horen. Daarnaast heb ik neergelegd dat ik het een staatsrechtelijk ingewikkeld debat vind, maar dat we dat nu wel voeren met deze minister.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vroeg eigenlijk wat mevrouw Bikker nou precies van de oud-minister van VWS, minister De Jonge, wil. In de brief die hij naar de Kamer heeft gestuurd, heeft hij het over verwarring en zegt hij dat hij er beter op had moeten toezien en completer had moeten zijn. Dat zal allemaal wel waar zijn, maar ik lees geen mea culpa of excuus. Wat wil mevrouw Bikker dat minister De Jonge straks doet? Wat wil ze van hem horen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ga hier niet vertellen wat meneer De Jonge of minister De Jonge precies moet zeggen. Laten we de verantwoordelijkheden scherp houden. Ik heb mijn vragen gesteld. Die vragen gaan erover welke contacten er precies zijn geweest, wanneer duidelijk was dat dit niet filantropisch was maar winstgevend, en of daarover gesproken is tussen de ministers. Het kan ook zo zijn dat dit pas duidelijk gaat worden bij het Deloitteonderzoek, maar ik wil de antwoorden van deze ministers horen. Ik heb ook aangegeven dat ik het laat vind. Daar heb ik dus mijn gedachten bij. Ik vraag de minister daarop te reflecteren. Maar ik ga hier niet zeggen: als de minister door deze en die hoepel springt, dan staat de ChristenUniefractie te applaudisseren. Zo werkt dat niet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik hoor echt een heel aantal keren in het debat langskomen dat er nogal een groot verschil is tussen een non-profit- en een profitorganisatie, maar laten we wel wezen: er zijn ongelofelijk veel non-profitorganisaties waarbij de bestuurders tonnen verdienen en in hun zak steken. Dus dat verschil lijkt me toch niet heilig. Volgens mij is het ook van belang dat mevrouw Bikker inziet dat de heer Van Lienden geen deal kreeg via het Landelijk Consortium Hulpmiddelen. Vervolgens gaan er een heleboel CDA'ers duwen en pushen, die komen in actie, en dan krijgt-ie wel een deal. Los van het feit dat er 100 miljoen euro aan belastinggeld mee verloren is gegaan en dat geld terug moet, was dit ook in een non-profitsituatie verkeerd geweest. Want bij allemaal andere leveranciers, die zelfs deugdelijke mondkapjes konden leveren, werden hun deals afgeblazen. Dus dat wilde ik nog even vragen aan mevrouw Bikker: realiseert zij zich dat deze deal, profit of non-profit, sowieso verkeerd was, omdat die CDA'ers dat gingen regelen?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb niet voor niks ook vragen gesteld over de kwaliteit van de producten en over wanneer dat duidelijk was. Daar heb ik vragen over gesteld. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Agema daarbij nog eens terugkomt op: heeft u dat allemaal in de gaten? Ja, wij staan hier samen als zorgwoordvoerders ook weleens heel chagrijnig te zijn over non-profitinstellingen waar het niet goed gaat; eens. Maar wat hier wel duidelijk is gebeurd — en we hebben dat ook gezien bij allerlei bedrijven die zich daarna hebben teruggetrokken — is dat zij dachten samen, met elkaar, met uitzendkrachten en allerlei dingen, zich in te zetten voor het goede doel, voor een samenleving die in brand stond, om mensen echt te helpen. En dat is anders gebleken. Dat is wel de situatie waar we het nu over hebben.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik kan het verhaal van de ChristenUnie, van mevrouw Bikker, heel goed volgen. Ik snap ook die positie. Alleen, ik vind het nog wel interessant hoe mevrouw Bikker dit ziet in het kader van die nieuwe bestuurscultuur die vorig jaar beloofd is. We kennen de ChristenUnie als een partij die staat voor die openheid, die integriteit en het feit dat we hier met elkaar dat open debat voeren. Hoe ziet zij dan dit debat van vandaag en de informatie die we nu hebben in het kader van die nieuwe bestuurscultuur die beloofd is?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan mevrouw Van Esch voor deze vragen. Ik hecht er enorm aan dat we hier altijd laten zien wat onze motieven zijn en welke kaarten we hebben en aan dat die op tafel liggen zodra het kan. Als er een belang is omdat er op dat moment nog mondkapjes geregeld moesten worden, dan snap ik heel goed dat het ministerie in de zoektocht daarin allereerst wilde regelen dat er beschermingsmiddelen waren. Ik snap ook heel goed — en we hebben dat ook gezien in die technische briefing — hoe ongelofelijk veel data en documenten er zijn. Dat je als minister verantwoordelijk bent voor dat geheel, staat als een paal boven water. Dat je niet ieder document nu uit je hoofd kan citeren, staat ook als een paal boven water. Dat zijn typisch van die voorbeelden waarvan je zegt: kom met openheid, laat zien wat je motieven waren en laat zien wat je daarin tegen bent gekomen. Ik stel mijn vragen niet voor niks. Ik vraag naar een reflectie van de minister daarop. Dat doe ik niet uit goedkopigheid. Dat doe ik omdat ik het heel belangrijk vind dat we hier in deze zaal juist ook daarop met elkaar toezien. En dat is aan deze hele Kamer. Dat is voor mijn geen oppositie-/coalitieding. Dat betreft eigenlijk de verhouding tussen Kamer en kabinet. Eerlijk gezegd vind ik dat heel belangrijk om met elkaar vast te houden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik blijf toch wel benieuwd: wanneer is het dan voor de ChristenUnie genoeg? Dat vraag ik me wel af. We weten van de geschiedenis van kabinet-Rutte III. Het vorige kabinet heeft fouten gemaakt, specifiek weer op het punt van het achterhouden van informatie, van het niet eerlijk zijn richting de Kamer, van het niet verstrekken van informatie aan de media. Er is een andere cultuur beloofd een jaar geleden. Nu staan we hier weer, met dezelfde conclusies die we kunnen trekken. Ik ben wel benieuwd: wanneer is het voor de ChristenUnie dan genoeg? Er verandert niks als we hier met elkaar opnieuw zeggen: ja, dat is verkeerd gelopen, punt. Wanneer komt dan echt die nieuwe bestuurscultuur?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mevrouw Van Esch dicht mij sowieso meer macht toe dan ik heb. Ik ben een Kamerlid, dat hier controleert. Ik bevraag het kabinet op wat er gebeurt, wat er gebeurd is en welke afwegingen er zijn gemaakt. Die antwoorden wil ik horen. Daarom ben ik Kamerlid. En dan zal ik die wegen. Zo ligt het voor mij, sowieso als Kamerlid. We kunnen nu alles, alles wat er ooit gebeurd is, op één hoop vegen, maar dan doen we dit debat ook geen recht. De ministeriële verantwoordelijkheid — want daar zit mevrouw Van Esch op te duwen — ziet op het debat dat je hier voert. Daar stel ik mijn vragen over. Ik ben hier nu niet om een compleet kabinet te recenseren. Daar zijn weer andere momenten voor.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, tot slot.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Tot slot. Helaas is het een patroon. Dat patroon wordt nog steeds niet doorbroken. Ik vind het voor ons als Kamer, maar ook als je deel uitmaakt van de regering — de ChristenUnie maakt daar deel van uit — wel goed om te reflecteren. Hoe vindt de ChristenUnie dat het tot nu toe gaat? Die belofte is wel degelijk door de nieuwe regering gedaan. Ik stel de vraag nog één keer. Ik ben toch benieuwd of mevrouw Bikker daar nog een antwoord op kan geven: hoe vindt u het nu gaan met die nieuwe bestuurscultuur? Gaat het goed, of moeten er nog stappen worden gezet? Hoe vindt u dat het er nu, op het moment dat we vandaag dit debat voeren, mee gaat?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

"Mevrouw Bikker, hoe vindt u zelf dat het gaat?" Nou, ik ben hier heel duidelijk over. Ik vind dat het eerder had moeten zijn. Ik vraag aan de minister: waarom zo laat? En ik heb een heel aantal andere vragen gesteld. Het is heel duidelijk. Zo heeft u mij de afgelopen debatten ook meegemaakt, denk ik. We hebben heel veel coronadebatten samen gedaan. Ik zal er altijd staan als ik denk: hier zijn dingen niet in de haak. Ik stel mijn vragen. Dat is bij deze mondkapjesdeal in de zomer van vorig jaar geweest, met mevrouw Kuiken en met meneer Paternotte. Als Kamerlid vind ik oprecht: als ik vind dat het niet goed gaat, heb ik het kabinet daarop aan te spreken. Nou, u heeft mij gehoord.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Twee jaar geleden rond deze tijd was er een enorme crisis, ook in het ziekenhuis waar ik toen werkte. Ik herinner me dat als de dag van gisteren. We zaten toen nog in de zogenaamde intelligente lockdown. Terwijl het virus wild om zich heen greep, waren er schrijnende tekorten aan beschermingsmiddelen. De wijkverpleging, de gehandicaptenzorg en het verpleeghuis klopten in paniek aan bij de politiek. Bescherm ons, riepen ze.

Ook als Kamer zetten wij flinke druk richting het kabinet. Wij bleven erop hameren: zet alles op alles. Maar er was bijna niets te krijgen. En gelukkig was er toen een uitweg. Uit het niets kwam er iemand met handige contacten. Hij claimde dat hij de tekorten zo, binnen een of twee weken, kon oplossen, en deed dat ook nog eens om niet. Het leek te goed om waar te zijn. En dat was het ook. Het was een regelrechte miskoop. Hoewel het onderzoek nog loopt, lijkt dit nu al de slechtste deal van de coronacrisis. Miljoenen mondkapjes werden afgekeurd. Veel waren er ook helemaal niet nodig. Er zijn oneerlijke, exorbitante winsten gemaakt.

Voorzitter. Al voor het afsluiten van die deal stonden meerdere seinen op rood. De omvang van 100 miljoen euro bij deze eenpitter was uitzonderlijk hoog, maar de deal werd toch gemaakt. Ambtenaren waarschuwden vooraf, maar de deal werd toch gemaakt. En Van Lienden werd vanaf moment één niet vertrouwd door de minister, maar de deal werd toch gemaakt. Daarom vraag ik aan zowel de minister voor Langdurige Zorg als aan de minister voor Volkshuisvesting: hoe kijkt u nu terug op deze deal?

Voorzitter. Na meerdere vragen, ook van onze fractie, wachten we nu al bijna een jaar op de resultaten van het onafhankelijke onderzoek naar deze deal. Maar het onderzoek heeft inmiddels gigantische proporties gekregen, terwijl de focus in de eerste plaats vooral zou liggen op specifiek deze deal met Relief Goods Alliance. Er waren namelijk slechts drie deals van meer dan 100 miljoen euro, en deze was er een van. Ik ben dus vooral heel benieuwd: hoe anders is deze deal ten opzichte van die andere twee grote deals? Was er een voorkeursbehandeling voor Van Lienden? Waren er andere voorwaarden? Viel deze deal op een andere manier op? Daarom vraag ik aan de minister voor Langdurige Zorg: klopt het dat slechts twee van deze drie deals worden onderzocht en waarom is dat? Kunnen de onderzoeksresultaten over deze 100+-deals niet eerder naar de Kamer komen? De minister gaf tenslotte vorig jaar nog aan dat deze prioriteit hebben. Kan de minister een overzicht geven van de voor- en nadelen van het eerder delen van deze onderzoeksresultaten? Want ik vind dat wij als Kamer zelf de afweging moeten maken of we de resultaten eerder moeten krijgen.

Voorzitter, tot slot aan deze minister: hoe kijkt zij naar de deals die gesloten zijn met JenV? En wat als er strafbare feiten worden geconstateerd door het onderzoeksbureau? Hoe gaat u dan handelen?

De voorzitter:

Gaat u verder. Ik dacht dat u aan het afronden was.

Mevrouw Paulusma (D66):

Bijna.

Voorzitter. Dan mijn vragen aan de minister voor Volkshuisvesting. Ik vind het fijn dat hij ervoor gekozen heeft om zelf bij dit debat te zijn. Het gaat hier over zijn persoonlijk handelen en er wordt over en weer veel gezegd, met daarbij zeer stevige stellingname, ook door deze oud-minister van Volksgezondheid zelf, die vervolgens door ons heel moeilijk te controleren zijn. Dus goed dat hij er is.

De brief en de appjes die gisteren zijn gedeeld, heb ik natuurlijk ook gelezen. Ik vraag allereerst om een reflectie op de eigen handelswijze van deze minister. Ik ben benieuwd hoe hij terugkijkt op het contact met Van Lienden en of hij er destijds oprecht van overtuigd was dat deze deal er moest komen. Daarnaast ben ik benieuwd naar zijn contact richting ambtenaren en of hij niet te veel druk heeft uitgeoefend om de deal tot een succes te maken.

Tot slot, voorzitter. Ik vind het lastig — dat is nog mild uitgedrukt — te begrijpen dat de minister tot vorige week structureel gebruik maakte van zijn privémail, zeker omdat juist bij een pandemie, waarvoor hij de verantwoordelijke minister was, zorgvuldigheid geboden is. Dus ook hierover vraag ik nadere uitleg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een paar interrupties, allereerst de heer Klaver en dan de heer Azarkan. De heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is de laatste partij van de coalitie die spreekt. Eén ding valt me op, dat er vrij breed op deze zaak wordt ingegaan, ook op allerlei zaken die nu nog onderzocht worden en waar we nog niet alle feiten van hebben maar waarop ik de antwoorden al ongeveer kan raden: wacht het onderzoek af. Wat er vandaag écht speelt, is de vraag: heeft de minister de Kamer goed geïnformeerd? Wat we nu hebben gezien is dat het afgelopen jaar allerlei informatie is achtergehouden. Dat geldt zowel voor Wob-verzoeken als voor het feitenrelaas waar we twee weken of een week geleden om vroegen. Dat kon toen niet — daarvan werd gezegd "wij kunnen niet voldoen aan deze vraag van de Kamer" — maar kan deze week wel. Hoe beoordeelt D66 dat?

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat moet u eigenlijk niet verbazen, aangezien wij al een jaar lang kritisch zijn, ook over deze deal en daarover als fractie ook meerdere keren vragen gesteld hebben. Deze communicatie had wat ons betreft veel eerder, veel duidelijker en veel zorgvuldiger naar de Kamer moeten komen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank voor het antwoord. Maar ik zou het toch wel ietsje scherper willen hebben. Want dat het allemaal beter had gekund, lijkt me nogal wiedes. Wat hier speelt, is dat vorige week is gezegd door het kabinet: wij kunnen deze informatie niet leveren. Ik weet dat D66 veel waarde hecht aan die openheid en transparantie. Althans, dat denk ik altijd. Ze hebben vorige week gezegd: we gaan het niet leveren; dat kan alleen als het belang van de Staat in het geding is, of als het een onmogelijke vraag is die we stellen. Toen deden ze het niet, nu wordt het wel geleverd, deze week. Hoe beoordeelt D66 dat?

Mevrouw Paulusma (D66):

Met het risico om in herhaling te vervallen, zeg ik ook nu op deze vraag: dat had eerder, beter en zorgvuldiger gemoeten. Ik wil ook nog wel wat zeggen over de brief. Heel Haags geformuleerd, ik proef een kleine, lichte aanzet tot een excuus. Ik ben heel erg benieuwd of de minister hier ook een vervolg aan gaat geven. Dus ja, we zijn het volgens mij heel erg met elkaar eens. Het is ook de rol van ons als Kamer om voortdurend kritisch te zijn. Dat hebben wij ook gedaan en het had zeker beter gemoeten.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij dat u zegt dat we het eens zijn, maar dan wil ik ook wel checken of dat echt het geval is. Ik heb namelijk ook in mijn bijdrage betoogd: dit is de oude bestuurscultuur aan het werk. Dit is precies hetzelfde wat er gebeurde met de dividendmemo's. Het is precies hetzelfde wat er gebeurde bij het toeslagenschandaal. Informatie wordt net zo lang achtergehouden totdat de eigen positie in het geding komt. Dan wordt er sorry gezegd en wordt ze naar de Kamer gestuurd. Dan zeggen de coalitiepartijen: ja, dat had echt beter gemoeten. En een strik eromheen. Dat is het patroon dat we hier zien. Deelt u dat met mij? Bent u het op dat punt met me eens?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben het met meneer Klaver eens dat we wat moeten doen aan die oude bestuurscultuur. Daar maakt u al wat langer deel van uit dan ik, dus ik denk dat u een grote bijdrage kunt leveren om die te wijzigen. Ik vind echt serieus dat dingen anders moeten. Ik sta hier ook als kritisch, onafhankelijk Kamerlid. Ik vind ook dat ik vragen moet stellen, dat ik het kabinet moet controleren, dat we de juiste dingen moeten doen. Maar nogmaals: er was, zoals al door verschillende collega's is gezegd, best wel veel eensgezindheid in de Kamer ten tijde van de crisis. Iedereen wilde het beste op het juiste moment. Ook u bijvoorbeeld zei in 2020 met grote nadruk tegen het kabinet: doe wat en zorg dat er beschermingsmiddelen komen. Ook u voerde de druk enorm op. We moeten heel goed kijken naar wat beter kan, maar we waren wel allemaal onderdeel van wat hier gebeurde.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Klaver. Daarna ga ik naar mevrouw Van der Plas, want die was iets eerder dan de heer Azarkan. Ik hoorde mevrouw Van der Plas ook al een paar keer instemmend iets zeggen, dus ik denk dat er straks een mooi bruggetje is naar mevrouw Van der Plas. Eerst de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zekere zin word ik hier echt verdrietig van. Dit is nou precies waar we mee moeten afrekenen. Ik ben mijn bijdrage verdorie begonnen met te zeggen dat ik snap dat er paniek is in een crisis. We hebben allemaal gezegd: koop die mondkapjes, doe je best, ga erachteraan. Ik heb nog helemaal niks over deze zaak gezegd. Het is de coalitie die er voortdurend op ingaat. U zegt hier als een soort debattrucje dat we het met elkaar eens zijn. Ik test dat. Ik plaats wat hier is gebeurd in een grotere context van die bestuurscultuur. Ik vraag of u het op dat punt met me eens bent en dan begint u te jij-bakken: ja, we moeten allemaal veranderen. Dat vroeg ik niet. Ziet u dat wat hier gebeurt onderdeel is van wat groters en dat het niet gaat over Hugo de Jonge of de minister van Volksgezondheid of de minister voor Wonen? Ziet u dat het een patroon is dat informatie altijd wordt achtergehouden door het kabinet, net zolang tot de positie van de minister in het geding komt en dat dan pas wordt gezegd: sorry, hier is de informatie. Dan zegt de coalitie: dat had echt eerder gemoeten. En dan gaan we vrolijk verder. Dat is het patroon dat ik denk te zien. U begon te zeggen dat we het eens zijn. Mijn vraag aan u: bent u dat met me eens?

Mevrouw Paulusma (D66):

Wederom val ik dan in herhaling. Ik ben het met meneer Klaver eens. Wij moeten eerder dingen delen, transparanter zijn, maar daar maakt de heer Klaver net zozeer onderdeel van uit als ik. Daar hebben we alle 150 verantwoordelijkheid in.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De heer Klaver heeft geen interrupties meer, maar het is natuurlijk gewoon totale nonsens wat mevrouw Paulusma hier zegt. Hier wordt constant om informatie gevraagd. Constant. Elke keer wordt dat geblokkeerd door de coalitie. Dat is één.

Ten tweede gaat mevrouw Paulusma hier op de deal met Van Lienden in, maar die doet helemaal niet ter zake. We hebben namelijk nog helemaal geen rapport. Ze praatte drie, vier minuten over die deal. Die vragen doen ook helemaal niet ter zake, want dat rapport moet nog komen. Ik hoor mevrouw Paulusma wel zeggen dat het allemaal veel eerder naar de Kamer had gemoeten. Met andere woorden: er is informatie achtergehouden. Dat merkte de heer Klaver terecht op. Ik stel dezelfde vraag aan mevrouw Paulusma als ik aan mevrouw Tielen heb gesteld: wanneer is het genoeg? Wanneer zegt D66: luister eens, informatie achterhouden, niet de waarheid vertellen, is een politieke doodzonde en wij vinden dat een minister daarvoor moet opstappen?

Mevrouw Paulusma (D66):

Jammer dat u dan het deel van mijn betoog heeft gemist waar ik juist heel erg inging op de rol van de minister die hier nu aanwezig is. Ik heb ook de woorden "het achterhouden van informatie" niet in de mond genomen. Ik heb gezegd dat informatie sneller, beter en zorgvuldiger naar de Kamer toe moet. Ik wil ook het onderzoek van Deloitte afwachten. Voor ons is de vraag heel erg belangrijk waarom maar een van die drie onderzoeken is meegenomen in die vergelijking. Daar wil ik ook mijn conclusies op kunnen baseren. Dat heeft niet zozeer te maken met het achterhouden van informatie, maar wel met het zorgvuldig doorlopen van dit proces.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan zou ik ook graag antwoord willen hebben op het tweede deel van mijn vraag. Wanneer is het genoeg? Wanneer is het voor D66 genoeg? Wanneer zegt D66: jongens, na alles wat er is gebeurd in het afgelopen jaar, het 1 aprildebat, het gelieg en gedraai over functie elders, het niet goed informeren van de Kamer tijdens het Afghanistandebacle en een documentaire over Kaag waaruit blijkt dat D66 wél invloed heeft uitgeoefend ... Wanneer stopt het? Wanneer gaan we hiermee stoppen? Dat is mijn concrete vraag aan mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik wil bijna de vraag andersom stellen: wanneer is het voor mevrouw Van der Plas genoeg? Wanneer houdt het op om voor alles wat hier gebeurt op zoek te gaan naar de schuldige zonder naar de inhoud te kijken? Ik doe hier mijn werk als Kamerlid. Ik wil kritisch dit kabinet beoordelen. U mag mij er ook op aanspreken als ik dat niet goed doe. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Dat hebben wij in de afgelopen twee jaar onverminderd kritisch gedaan. We hebben hier elke keer gestaan met kritische vragen richting het kabinet. Dat zal ik in de komende periode ook blijven doen, maar wel op basis van inhoud, feiten en onderzoek.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mevrouw Paulusma lijkt te vergeten dat het mijn taak is om te controleren en vragen te stellen. Ik ben door een partijgenoot van mevrouw Paulusma weleens lid van de twijfelbrigade genoemd. Ik heb gisteren nog het volgende in het debat gezegd: ik ben hartstikke trots op het feit dat ik bij de twijfelbrigade hoor. Het is hier namelijk mijn taak om dingen aan de kaak te stellen. Ik geef niemand de schuld. Ik wil gewoon dingen weten. Natuurlijk ben ik kritisch. Ik stel die vraag gewoon concreet aan mevrouw Paulusma. Zij kan zeggen: nou, ik heb geen zin om daarop te antwoorden. Zij draait het nu echter even helemaal om door te vragen wanneer het genoeg is voor mij. Zolang het hier gaat zoals het gaat, zoals ik het in het afgelopen jaar heb meegemaakt, houdt het nooit op. Nooit. Dus nogmaals, graag antwoord op die vraag. Of u zegt gewoon: mevrouw Van der Plas, daar ga ik niet op antwoorden; daar heb ik geen zin in.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik denk ook dat het een geuzennaam kan zijn om lid te zijn van de twijfelbrigade. Daar hoort volgens mij de stelligheid van "genoeg is genoeg" niet helemaal bij. Ik wacht het onderzoek en de uitkomsten daarvan af. Op basis daarvan trekken wij onze conclusies.

De heer Azarkan (DENK):

Mevrouw Paulusma gaf net in antwoord op de heer Klaver aan dat ze zich onvoldoende, ontijdig en onjuist geïnformeerd voelt. Mijn vraag aan haar is of zij haar controlerende taak op dat dossier heeft kunnen uitvoeren.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik zei geloof ik niet: ik voel me onjuist, ontijdig en onvolledig geïnformeerd. Ik heb gezegd dat het beter, vollediger en sneller moet. Ik hoop ook van harte dat we gaan leren hoe het beter, vollediger en ... Nou ja, dat moet het kabinet doen. Ik hoop dat we gaan leren hoe we daar beter op kunnen controleren als we onverhoopt ooit weer in zo'n crisis terechtkomen. Dus voor mij zijn het ook de lessen die we gaan leren uit de verschillende evaluaties. Ik zei het ook al in mijn betoog, maar ik denk dat het bij een crisis van deze omvang ... In het ziekenhuis waar ik heb gewerkt, kun je ook terugkijken en zeggen: was het slim om dat te doen? Met de kennis van nu zeggen we nee, maar toen deden we ons best. Zo kijk ik ook naar dat informatieproces.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is volgens mij staatsrechtelijk niet de juiste manier. Het gaat er niet om of de minister handelingen heeft verricht die misschien achteraf gezien niet zo slim waren. Dat zou best kunnen. Daar gaan we nog met elkaar over spreken. Waar het om gaat, is of wij in de staatsrechtelijke verhouding tussen de Kamer en de minister op tijd en volledig de juiste informatie hebben ontvangen. Mijn vraag aan mevrouw Paulusma is: is dat zo?

Mevrouw Paulusma (D66):

Daar gaan we achter komen, want daarvoor gaan we ook het onderzoek gebruiken dat Deloitte nu aan het verrichten is. Ik vind dat dit onderzoek ook voor de zomer klaar moet zijn. Ik refereerde er net ook met mijn "sneller, beter en zorgvuldiger" aan. De brief die wij gisteren kregen, had er een stuk eerder mogen zijn. Dit recht mag niet geschonden worden. Of dat de afgelopen periode gebeurd is, is een conclusie die ik wil trekken op basis van het onderzoek.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Daar heeft het onderzoek echt niets mee van doen. Ik sta met verbijstering te luisteren naar mevrouw Paulusma. Het onderzoek gaat niet over datgene waar we vandaag over spreken. Wij kunnen dit werk in de Kamer alleen doen als we op het juiste moment, namelijk wanneer het bekend is bij de regering, de informatie krijgen, als we die informatie tijdig krijgen en als die informatie juist is. Ik heb hier een voorbeeld, want het gaat om de nieuwe bestuurscultuur. Dan krijg je dit soort stukken met zwartgelakte pagina's. Is dit de nieuwe bestuurscultuur? Kunnen we nu als Kamer zeggen dat we ons werk hebben kunnen doen? Is dit wat mevrouw Kaag, als leider van uw partij, bedoelde met "ik zou het anders doen, dit is het nieuwe leiderschap"? Dat is toch niet zwarte vellen produceren? Dat is toch niet heel lang alles tegenhouden, mevrouw Paulusma? Ik spreek u echt erop aan. Dat is toch niet alles tegenhouden? Een dag voor het debat krijgen we alle appjes waar we doorheen moeten. Er zijn gewoon collega's die zeggen dat ze ze niet hebben kunnen lezen. Dat is toch niet de nieuwe bestuurscultuur, mevrouw Paulusma? Dat bent u toch met mij eens? Wanneer gaan we dat nou eens veranderen hier? Of blijven we zo doorgaan?

Mevrouw Paulusma (D66):

Het zijn heel veel vragen, zei ik tegen de voorzitter. Wat mij betreft heeft het onderzoek er alles mee te maken, want dat gaat de samenhang laten zien: het moment, de tijdlijn, de betrokken partijen, wanneer er besluiten zijn genomen. Voor mij gaat het om die samenhang. U noemt de zwartgelakte formulieren en koppelt die aan de bestuurscultuur. Als communicatie openbaar wordt gemaakt en er zit informatie bij die niet relevant is voor het deel waarover wij nu praten, snap ik heel goed dat dat zwartgelakt wordt. Ik vertrouw daarop, want dat dit zorgvuldig gedaan is, is ook het houvast dat wij hier hebben.

De heer Hijink (SP):

Mevrouw Paulusma kan zich niet blijven verschuilen achter het nog lopende onderzoek van Deloitte. We hebben het over de opstelling van leden van het kabinet, over het niet of half beantwoorden van Kamervragen, over het frustreren van Wob-verzoeken van journalisten, over het voorliegen van journalisten als zij vragen stellen over de betrokkenheid van minister De Jonge bij de deal die met Sywert gesloten is. Daar gaat het debat over. Ik zou mevrouw Paulusma willen vragen om even af te stappen van haar verschuilen achter het onderzoek dat nog loopt en gewoon over de situatie te oordelen die we vandaag bespreken. Dat is namelijk de opstelling van de minister: het niet de waarheid spreken tegen journalisten, het frustreren van Wob-verzoeken en vooral het half en veel te laat informeren van de Kamer. De heer Azarkan zei dat terecht over alle stukken die we last minute gekregen hebben.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik verschuil me niet achter het onderzoek. Dat was een reactie op de vraag wanneer iets genoeg is. Daarop antwoordde ik dat ik daar een onderzoek voor nodig heb. Ik heb zeer kritische vragen gesteld aan de mensen die in vak-K zitten, omdat ik dezelfde zorgen heb als u. Dus ik ben heel benieuwd naar de reflectie van beide ministers.

De heer Hijink (SP):

Het gaat mij niet om de reflectie van beide ministers, maar om de opstelling van D66 en hoe D66 de rot in de cultuur die in het kabinet heerst, beoordeelt. Daar gaat het mij om. Daar wil ik antwoorden op. Hoe kijkt de D66-fractie naar het kabinet? Dat is niet iets nieuws. We zien al meer dan tien jaar, onder leiding van Mark Rutte, dat de waarheid als een optie wordt gezien, een optie die je pas ter tafel brengt als het wegmoffelen niet meer lukt. Daar gaan dit soort debatten over en daar hoort D66 zich over uit te spreken. Als de fractie tenminste daadwerkelijk staat voor die open en transparante bestuurscultuur waar uw leider altijd de mond van vol heeft.

Mevrouw Paulusma (D66):

Volgens mij zijn we het wederom met elkaar eens, meneer Hijink, maar u bekijkt het vanuit een ander perspectief. Volgens mij heb ik hier avonden met u gestaan, maar ook mijn voorganger Jan Paternotte. Wij waren continu kritisch op het handelen van het kabinet. Ook ik vind wat van het gebrek aan informatie, het te laat doorsturen, de brief die gisteren pas kwam en de toon. Daarom stel ik kritische vragen aan de ministers die hier zitten. Ik hoor graag hun reflectie daarop.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Nu doet mevrouw Paulusma het weer. Ik vind daar ook iets van, zegt ze. Mijn vraag is: wat vindt u daar dan van? Heeft u een specifieke mening over het optreden van minister De Jonge en de andere leden van het kabinet? U zegt dat u er iets van vindt, maar wat vindt D66 van de rot die wij zien in de cultuur die heerst in het kabinet?

Mevrouw Paulusma (D66):

Meneer Hijink gaat niet het antwoord krijgen waar hij wellicht op hoopt. Ik vind wat van het proces en van de manier waarop dat gegaan is. Daar heb ik vragen over gesteld. Dat heb ik ook in mijn betoog gedaan en ik wacht op het antwoord daarop.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar de heer Klaver en dan naar mevrouw Agema. Maar eerst de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Een hele korte vraag: wat vindt u daarvan?

Mevrouw Paulusma (D66):

Volgens mij gaf ik net antwoord aan de heer Hijink op exact dezelfde vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is precies het probleem. U gaf geen antwoord. U gaf zojuist een jij-bak aan de oppositie. U zei: de informatievoorziening van het kabinet moet beter en daar moet u ook aan meewerken. Ik zou niet weten hoe wij moeten meewerken aan een betere informatievoorziening van het kabinet, maar dat nog tot daaraan toe. Maar het betekent ook gewoon dat als hier een vraag wordt gesteld, daar dan een antwoord op wordt gegeven. Je kunt dan niet komen met een antwoord als: nou ja, ik ben kritisch op het proces en ik heb nu die vragen gesteld. Verdorie, u geeft toe dat er geen goede informatievoorziening is geweest vanuit het kabinet. Daarmee zegt u eigenlijk dat er een loopje is genomen met artikel 68 van de Grondwet. Of we nou oppositie zijn of coalitie, dat hebben wij hier te verdedigen, want het gaat om de positie van de Tweede Kamer. Hoe beoordeelt u dat? Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik heb het niet willen laten overkomen alsof het handelen van het kabinet de verantwoordelijkheid is van meneer Klaver. Ik refereerde aan de oproep die u meerdere keren gedaan hebt voor een nieuwe bestuurscultuur. Daarover zei ik: daarvan zijn wij alle 150 een deel. Ik heb nu een aantal keren, in mijn betoog maar ook in reactie op collega's, gezegd waar ik problemen mee heb, op welke punten ik vind dat het beter moet en ik ook een reactie verwacht van het kabinet.

De voorzitter:

Tot slot de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Ik zou deze antwoorden echt eens teruglezen. U geeft namelijk geen antwoord. U plakt hier woorden aan elkaar over processen en over hoe het zit. Ik zal u precies vertellen waarom. U heeft in de coalitie de verdedigingslinie gekozen: we wachten op het Deloitterapport. Dat is de verdedigingslinie: we wachten op het Deloitterapport, daarna gaan we oordelen of de Kamer wel of niet goed is geïnformeerd. Dit is niet wat de Tweede Kamer zou moeten doen. Als u dat echt had gevonden, dan hadden wij dit debat nu niet moeten hebben. Wij hebben heel specifiek gevraagd om niet over het hele gedoe met de mondkapjes te praten, maar over hoe de minister de Kamer heeft geïnformeerd. Dat is de scope van dit debat. Vandaag moeten wij kunnen beoordelen of dat goed gegaan is of niet. Aan het eind van dit debat moeten wij daarover naar eer en geweten een conclusie trekken. Nu zegt u: we wachten op het onderzoek. Dan is het wel weer duidelijk welke afspraken hierover zijn gemaakt.

Alsjeblieft, stop met te zeggen dat het tijd is voor nieuw leiderschap en een nieuwe bestuurscultuur. Stel niet alleen scherpe vragen aan het kabinet, waar het kabinet straks een goed antwoord op moet geven, maar geef ook zelf antwoord op de vragen die komen van collega's hier in de Tweede Kamer.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik zou mijzelf niet in de ogen kunnen kijken als ik niet zou wachten op dit onderzoek. Dat kunt u mij kwalijk nemen, dat kunt u mij verwijten, maar als er één ding is wat wij met elkaar geleerd hebben in de crisis van de afgelopen twee jaar, dan is het wel dit: op het moment dat het heel moeilijk is en je overhaast besluiten neemt, kijk je daar met spijt op terug. Dat is geen coalitielijn, dat is hoe ik mijn werk invul.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Azarkan. Daarna is er nog een vraag van mevrouw Agema. Eerst de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Mevrouw Paulusma, neemt u eerst een slokje water.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het is op!

De heer Azarkan (DENK):

Het water is alweer op. U staat er ook al een tijdje en dat gaat u goed af — af en toe moet je ook eens een complimentje geven.

Als u kijkt naar de bemoeienis van de heer De Jonge, is dan uw conclusie dat hij betrokken is geweest bij de deal?

Mevrouw Paulusma (D66):

Als ik de appjes lees en alle stukken die wij hier allemaal op een bepaald moment gekregen hebben, dan stel ik wel vragen over de mate van betrokkenheid. Daar maak ik mij ook zorgen over. Daar stel ik nu ook vragen over. Ik kan nog niet concluderen of dat de betrokkenheid is waar u nu op doelt — zo vul ik het een beetje in. Ik voel mij daar wel ongemakkelijk bij.

De heer Azarkan (DENK):

Had de deal kunnen worden gemaakt zonder tussenkomst van de heer De Jonge?

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat is waarom ik dinsdagavond tijdens de technische briefing ook vroeg naar het volgende. Er zijn drie onderzoeken naar 100 miljoen, plus die Van Liendendeal is daar één van. Daarvan wordt er één niet onderzocht. Hoe gaan we die dus met elkaar vergelijken? Hoe wijken die af? Dat vroeg ik net ook in mijn betoog. Op basis daarvan kunnen we een oordeel geven over wat er bij deze deal is misgegaan. Dat zou ik me zo kunnen voorstellen.

De voorzitter:

De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Ik probeer echt aan te geven dat de samenhang van het handelen van de minister en de uitkomst van het onderzoek er eigenlijk niet is. Wij moeten met elkaar in de Kamer afwegen of de minister de juiste informatie tijdig en volledig heeft gegeven. De schoenveters schieten een beetje uit mijn schoenen als mevrouw Paulusma, die er nu een beetje bij lacht, wat mag, zegt: het had tijdiger, het had vollediger, het had juister, het had integerder gekund. Die luxe hebben we niet. Zo werkt dat niet. Je kunt niet een klein beetje integer zijn. We kunnen als Kamer niet accepteren dat we een gradatie aanbrengen in de mate waarin we geïnformeerd zijn. Dan zeggen we namelijk: we zijn een week te laat geïnformeerd, of twee weken, of een maand, of een beetje. Je kunt ook niet een beetje zwanger zijn. Met integriteit, met de onkreukbaarheid van het openbaar bestuur, werkt dat nou eenmaal zo. Mevrouw Paulusma, ik waarschuw u, zo zeg ik via de voorzitter: laten we hier geen woordspelletjes van maken. Daarvoor waarschuwde ik ook in mijn bijdrage. Want mensen kijken hiernaar en die gruwelen hiervan. Waarom kan dit in Den Haag? Stop hiermee, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Datzelfde verzoek heb ik dan ook aan meneer Azarkan. Ik gebruik namelijk niet de woorden "een beetje" en "een beetje integriteit" en "half wel" en "half niet". Dat heeft u mij niet horen zeggen. Ik heb mijn zorgen geuit. Ik heb vragen gesteld over het proces waar wij recht op hebben en waarvan wij nu ... Ik zoek even de goede woorden. Ook in de samenhang met dat onderzoek zullen wij de juiste conclusies moeten trekken, want wij zullen het niet met elkaar eens worden. En ik heb niet het woord "beetje" gebruikt. Integriteit is voor honderd procent, en niet half om half.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Agema, PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb nog één inhoudelijke vraag. Die gaat over wat mevrouw Paulusma zojuist zei over het zwartlakken van de stukken die we gisteren kregen. Ik zou er ook graag op willen kunnen vertrouwen dat dat volgens de regels is gebeurd, maar ik zou toch iets geks aan mevrouw Paulusma willen voorleggen. Zo zien we bijvoorbeeld op 21 maart dat de p.a. van de minister schrijft, met zwartlakking: "O ja, puntje, puntje gesproken, maar die was niet thuis. Ik heb dus gevraagd of hij jou morgenochtend wil bellen." Dit zien we ook na de deal. "Puntje, puntje: Hugo begreep dat Martin adviseerde te bellen met Sywert." Dan hebben we hier het volgende, van 29 april, ook na de eerste deal, dus voor de tweede, afgeketste deal. "Martin van Rijn: puntje, puntje gebeld."

Ik krijg daar een beetje een vreemd idee bij. We weten uiteindelijk niet wie er nou met wie heeft gebeld. Maar op het moment dat dat bijvoorbeeld de minister was, omdat hij al thuis was, dan hadden we dat toch wel kunnen weten? Dat had dan toch niet zwartgelakt hoeven te zijn? Deelt mevrouw Paulusma met mij de mening dat het wel heel gek is dat iedere keer als iemand met iemand belt een van de twee personen wordt weggelaten, waardoor we niet weten wie er met wie heeft gebeld?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik deel die mening niet. Ik ga ervan uit dat de procedure die gehanteerd wordt voor het delen van dit soort documenten juist wordt gevolgd. Er zijn gewoon regels voor wat er wel of niet wordt weggelakt. Daar moet ik dus van uit kunnen gaan.

Mevrouw Agema (PVV):

Daar wil ik ook wel van uitgaan. Nou ja, misschien kan minister Helder daarover straks wat tekst en uitleg geven.

De heer Dassen (Volt):

Ik was even weg bij het debat. Ik kom terug en zie dat er begonnen wordt met grote jij-bakken vanuit de coalitie richting de oppositie over de nieuwe bestuurscultuur. Maar we hebben het in dit debat over de vraag of de minister de juiste informatie aan de Kamer heeft verschaft. Zolang als mevrouw Paulusma en ik hier in de Kamer zitten, hebben we daar al problemen mee en gaat het eigenlijk over niks anders dan dat wij een gebrek aan informatie hebben. We staan hier vandaag weer een heel debat te voeren omdat we die informatie niet gekregen hebben. Ik hoor mevrouw Paulusma zeggen: ik voel me daar ook ongemakkelijk bij. Kunt u dat ongemak dan wat verder duiden? Kunt u aangeven waarom u zich daar ongemakkelijk bij voelt?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik voel me vooral ongemakkelijk omdat mij continu verweten wordt dat ik de oppositie aan het jij-bakken ben. Een beetje in aansluiting op de woorden van mevrouw Bikker: ik heb het open debat heel hoog zitten. Wat betreft de woorden die ik gebruik over een open bestuurscultuur: het enige wat ik daarover heb gezegd, is dat wij daar allemaal deel van zijn. Mijn ongemak zie ik graag beantwoord door de mensen die nu in vak-K zitten.

De heer Dassen (Volt):

Ik begrijp dat u dat ongemak heeft, want dat hebben wij hier allemaal. Dat is ook de reden dat wij hier zijn. Dat ongemak leidt hier alweer tot argwaan, en argwaan leidt tot gebrek aan vertrouwen. Dat vertrouwen is de basis van onze democratie. Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, dat ben ik eens met meneer Dassen.

De voorzitter:

De heer Dassen, tot slot.

De heer Dassen (Volt):

Dan vraag ik me iets af. Als u begrijpt dat dat leidt tot argwaan en tot een gebrek aan vertrouwen — dat is volgens mij de vraag die hier vandaag op tafel ligt — kunnen we niet wachten tot het onderzoek van Deloitte klaar is. Dan moet u vandaag een afweging maken op basis van de antwoorden van de minister over hoe we hiermee met elkaar verdergaan. We hebben allemaal gezien en we kunnen allemaal onderstrepen dat het gebrek aan informatie er was. Daarover moet u dus ook uw afweging maken. U kunt zich dus niet verschuilen achter het onderzoek van Deloitte.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik verschuil me nergens achter. Ik duid het belang van de samenhang. Ik wacht net als u met smart op de antwoorden vanuit vak-K. En ja, de democratie is gebaat bij vertrouwen.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan gaan we naar mevrouw ... Excuus, er is nog een laatste vraag van de heer Azarkan, denk ik. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Mevrouw Paulusma heeft natuurlijk ook alle stukken gelezen, zoals andere Kamerleden dat ook gedaan hebben. Kan mevrouw Paulusma aangeven wat naar haar overtuiging nou de reden is waarom een minister wiens portefeuille het niet is, een interventie pleegt en in dit geval iemand die iets wil aanbieden koppelt aan een aantal topambtenaren en daar een aantal keren op stuurt? Wat is nou de overweging voor de minister om dat te doen?

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat vind ik een hele goede vraag. Ik heb die in mijn betoog ook gesteld aan de minister, dus ik ben benieuwd naar zijn reactie.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, maar u had in de coalitie afgesproken, in ieder geval mevrouw Van den Berg, dat dat kwam door twee dingen. Dat was zo'n beetje de verdedigingslijn. Ik maak hieruit op dat u nu wat vergeten bent. De minister voelde zich onder druk gezet. Dat heeft u ook kunnen lezen. De minister wilde niet in de media aangevallen worden. Dat waren overigens geen media, want Van Lienden ging pas in mei ergens zitten en dit speelde zich af in april. Toen heeft hij alleen een aantal keren getweet. Hij stuurt die tweets ook door. Bent u het met mij eens dat de reden hiervoor is — dat zegt hij zelf — dat hij graag wil dat die verkoper, Sywert van Lienden, naar binnen komt en eigenlijk dicht bij hem zit? Haalt u dat er ook uit?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben u even kwijt. Mijn excuus. Wat was uw vraag?

De heer Azarkan (DENK):

Ik ga het herhalen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Niet het hele verhaal alstublieft.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, het is ook lastig. Ik begrijp dat ook. Mijn vraag aan u is: als u alle stukken gelezen hebt ...

Mevrouw Paulusma (D66):

Nou, het is niet lastig ...

De voorzitter:

Het helpt wel als de vragen wat korter en concreter kunnen. Dat helpt ook achter het spreekgestoelte om makkelijker een antwoord te geven. Ik doe een beroep op u om de inleiding nu even te skippen en concrete vragen te stellen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zal het in één zin doen.

De voorzitter:

Kijk!

De heer Azarkan (DENK):

Wat is naar het oordeel van mevrouw Paulusma de reden dat een minister wiens portefeuille het niet is, opdracht geeft aan een hoge ambtenaar om contact te leggen met iemand die hem benaderd heeft?

Mevrouw Paulusma (D66):

Wat ik in de aanloop naar dit debat een aantal keren gedacht heb ... Ik ben ook wel benieuwd hoe de minister gaat reageren op wat ik nu zeg. Ik had graag gezien dat de minister wat minder druk voelde vanuit de media en zich de druk vanuit de Kamer wat meer had aangetrokken. Daarom stel ik een aantal kritische vragen. Ik hoor graag de reactie van de minister. Maar dat ik daar een ongemak bij voel, dat delen wij.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Wat is dat ongemak precies?

Mevrouw Paulusma (D66):

Er wordt wat gezocht naar een soort uitglijder: het is de coalitie niet gelukt om het recht te houden. Ik heb gezegd wat ik ongemakkelijk vind. Dat de minister de druk van buiten meer heeft gevoeld dan van binnen, is heel ongemakkelijk. Dat moet anders. Ik hoor heel graag de reactie van de minister daarop.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Vertrouwen is belangrijk, zegt mevrouw Paulusma. Maar controle is vaak nog beter. We hebben een jaar geleden samen met uw collega Jeanet van der Laan de VWS-begroting goed doorgelicht als rapporteur. Toen zijn we met een aantal moties gekomen, juist om de controlefunctie te versterken. Er was bijvoorbeeld een motie over extra financieel toezicht. Ik heb net al een andere motie genoemd: de Algemene Rekenkamer erbij betrekken, een integrale covidrapportage. Die zijn tot onze teleurstelling allemaal door D66 verworpen. Waarom is dat gebeurd?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik kan me de moties niet zo voor de geest halen. Wat u destijds gedaan hebt met mijn collega was zeer nuttig, want er was ook een publicatie van de Rekenkamer richting de begroting van VWS. Ik weet niet om welke moties het gaat. Wij doen dat altijd zeer weloverwogen en op basis van de inhoud, dus waarschijnlijk vonden we ze niet de beste moties.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan gaan we naar mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter, beste inwoners van Nederland en natuurlijk ook de mensen op de publieke tribune. Veertien Kamerleden zijn mij vandaag voorgegaan en hebben al vele vragen gesteld over de inmiddels beruchte mondkapjesdeal. Ik sluit mij bij die vragen aan. Het is een deal geweest waar een vieze stank omheen hangt van graaierij, gelieg, gekonkel, vriendjespolitiek, achterkamertjes, draaikonterij, arrogantie, rookgordijnen en macht. Onder het mom van liefdadigheid werden miljoenen verdiend aan de pandemie en dit allemaal over de ruggen van de hardwerkende, belastingbetalende en destijds bang gemaakte mensen in Nederland. Mensen die afgelopen jaar door toedoen van de voormalige minister van VWS en de minister-president uit elkaar gedreven zijn. De samenleving werd gespleten. Mensen werden tegen elkaar opgezet. Onherstelbare schade in de samenleving werd aangericht door mensen met een groen vinkje te belonen met een bezoek aan het café en mensen zonder groen vinkje te bestempelen als paria's en grondrechten af te nemen om zich vrij te bewegen in de samenleving. Deze verschrikkelijke tweedeling is óók glashard ontkend door de voormalige minister van VWS. Laten we ook dat niet vergeten.

Voorzitter. Hoe ironisch: de vele zwarte bladzijden die uit de printer rolden toen wij gisteren op het laatste moment de whatsappjes kregen die werden uitgewisseld door de voormalig minister van VWS over de mondkapjesdeal, symboliseren deze zwarte bladzijde in de Nederlandse geschiedenis. De zwarte bladzijde waar mensen stapje voor stapje tegen elkaar werden uitgespeeld, waar stapje voor stapje vrijheden werden ingeperkt en waar we stapje voor stapje in een samenleving terechtkwamen waar niemand van had gedacht dat dat ooit zou kunnen gebeuren.

Terug naar de mondkapjesdeal. Het gedrag van voormalig CDA-lid Sywert van Lienden is ronduit walgelijk, maar de rol van de voormalig minister van VWS is minstens zo laakbaar. Op 9 juni 2021 ontkende hij hier in de Kamer dat hij betrokken is geweest bij de mondkapjesdeal. Inmiddels is duidelijk dat hij zelfs een belangrijke rol heeft gespeeld bij de deal. Hij spoorde zijn secretaris-generaal aan om contact op te nemen met Sywert, en uit de appgesprekken blijkt dat hij ook zelf rechtstreeks contact met Sywert heeft gehad. Hiermee staat vast dat de voormalig minister van VWS de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd.

Daarnaast vond meneer De Jonge het nodig om via zijn privémail te communiceren, ondanks alle dringende adviezen dit niet te doen. De voormalig minister van VWS had daar gewoon lak aan. Volgens meneer De Jonge deed hij dit omdat de werkmail zo lastig werkt, "want hij moet steeds zijn wachtwoord wijzigen". Wat een totale nonsens! Denken dat mensen dit geloven, is een grove belediging voor de intelligentie van iedereen in Nederland.

Voorzitter. Ik zit hier precies een jaar. In dit jaar is het vertrouwen van burgers in de politiek en in de overheid keer op keer beschaamd. Niets leren wij hier van het verleden. Hoeveel "sorry's" zijn hier al door de zaal gevlogen? Hoeveel actieve herinneringen zijn in deze zaal al uitgeschakeld? Hoe vaak is hier al gezegd: dit had ik anders moeten doen? Dát is de allergrootste crisis waar we in Nederland mee te maken hebben; het vertrouwen van de Nederlanders in ons, de politiek, is tot nul gedaald. Ik begrijp dat hartstikke goed. Het gemak waarmee wij als volksvertegenwoordigers, en daarmee de mensen in Nederland die ons hebben gekozen, worden voorgelogen, afgescheept en geschoffeerd, kent zijn weerga niet. We kunnen moties van wantrouwen indienen totdat we een ons wegen, maar ik kan u nu al voorspellen hoe deze dag eindigt: de voormalig minister van VWS heeft sorry gezegd, de voormalig minister van VWS is zogenaamd door het stof gegaan, de voormalig minister van VWS pakt zijn tas, loopt de Kamer uit en gaat naar huis, en morgen meldt hij zich weer gewoon op het ministerie van Volkshuisvesting. Kortom, we dronken een glas, deden een plas en alles is weer zoals het was.

Daarom heb ik maar één vraag aan de voormalig minister van VWS, en daarmee rond ik af: wat vindt de voormalig minister van VWS zelf eigenlijk? Vindt hij zelf eigenlijk dat hij moet aftreden? Op die vraag zou ik heel graag antwoord willen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan gaan we naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Het is goed dat we vandaag dit debat voeren, al hoop ik dat we de komende weken ook toekomen aan het kijken waardoor er een oversterfte van 40.000 mensen heeft plaatsgevonden tijdens de coronacrisis. Hebben we goed gehandeld? Hebben we de 100 miljard goed uitgegeven? Want we hebben een enorme greep in de kas gedaan. We hebben de samenleving zwaar onder druk gezet. Ik zie dat een land als Zweden een wat grotere policy review heeft laten zien op basis waarvan je over de hoofdlijnen kunt praten.

Voorzitter. Dan de deal waarover we het vandaag hebben. In maart en april 2020 was er een schrijnend tekort in verpleeghuizen, in de thuiszorg en bij huisartsenposten. De OVV praat over een stille ramp in verpleeghuizen. En ook ik heb mijn best gedaan om te kijken hoe mondkapjes zo snel mogelijk hier konden komen en hoe de belasting op die mondkapjes voor iedereen verlaagd kon worden, omdat dat via de Europese regeling kon.

Voorzitter. Waar we het vandaag over hebben, is hoe de Kamer hierover geïnformeerd is. Ik had gehoopt dat het Deloitterapport klaar was, want op deze manier gaan we er twee of drie keer een debat over voeren. Dit kabinet heeft, iets meer dan een jaar geleden in een debat op 1 april, een nieuwe bestuurscultuur beloofd. Artikel 68 van de Grondwet vraagt om alle informatie te leveren waar de Kamer om vraagt. De informatie die wij eergisteren van de regering kregen, is de informatie die waarschijnlijk in september of oktober aan Deloitte geleverd is. Waarom is die toen niet aan de Kamer gestuurd? Er zijn Wob-verzoeken gedaan en daar liggen dwangsommen op. Waarom heeft de regering dwangsommen betaald en hoeveel waren dat er tot nu toe? En heeft het kabinet akkoord gegeven op het betalen van dwangsommen, zoals ze dat in het kinderopvangtoeslagschandaal deed? Want dan hebben we geen nieuwe bestuurscultuur, maar blijven we dit dus onderzoeken. En dan blijven we onze dure tijd hieraan besteden in plaats van aan de rest van de evaluatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is eerst een interruptie van de heer Van Haga en dan van mevrouw Tielen, VVD.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik ken de heer Omtzigt als een zeer integer Kamerlid. Hij is vaak een groot voorbeeld voor mij, en ik probeer in dezelfde lijn mijn Kamerwerk te doen. Dat komt ook een beetje omdat wij allebei tegen wil en dank afsplitsers zijn. De heer Omtzigt heeft 330.000 stemmen gehaald en ik 241.000. De heer Omtzigt heeft vijf zetels in zijn eentje, ik vier zetels. Toch krijgt de heer Omtzigt maar 120 seconden om zijn verhaal te doen. Daarin moet hij de mondkapjesdeal behandelen maar ook een aantal beschuldigingen aan zijn eigen persoon weerleggen. Dat is bijna onmogelijk, dus zou ik de heer Omtzigt willen vragen of hij voor eens en voor altijd duidelijk kan maken wat zijn rol was. Ik geloof dat hij daar de ruimte voor moet krijgen. Ik denk dat we dan allemaal kunnen zien dat de heer Omtzigt op geen enkele manier iets daarmee te maken had. Maar dat hoor ik graag uit zijn eigen mond. Ik geef hem daar graag de tijd voor.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou graag willen weten om welke specifieke vraag het hier gaat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nou, er zijn net een aantal beschuldigingen geuit, bijvoorbeeld door mevrouw Agema. Die gaan over bemoeienis met deze deal. Ik zou de heer Omtzigt graag de gelegenheid willen geven om hier te verklaren: was daar enige bemoeienis? Zijn er contacten geweest met Sywert van Lienden? Heeft dat ook geleid tot beïnvloeding van deze deal? Misschien heeft hij daar maar één antwoord voor nodig, of misschien heeft hij er wel twee minuten voor nodig, maar ik denk dat het goed is om dat te weten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik denk niet dat mijn contacten met Sywert van Lienden bij deze deal beïnvloeding opgeleverd hebben. Ik heb twee dingen gehoord. Het ging over de btw. Ik heb hier bijvoorbeeld een motie van Van Haga en Baudet uit april 2020, die de regering verzoekt het dragen van mondkapjes te stimuleren. Dat is de achtergrond van het tijdsgewricht waar we het over hebben. In die tijd was er sprake van dat er nog importheffingen op persoonlijke beschermingsmaterialen waren en dat er 21% btw op geheven werd. Ja, ik heb hier Kamervragen gesteld en ik heb me ervoor ingezet dat het makkelijker werd om die dingen te importeren en dat de btw eraf ging. Als je die btw op een rekening krijgt — dat zeg ik er even bij; dat weet u als ondernemer — en die van 21% verandert in 0%, dan heeft de afnemer daar profijt van.

Het speelde ook tegen de volgende achtergrond. Op dat moment werden er geen mondkapjes geleverd aan verpleeghuizen, of er werden wel mondkapjes geleverd, maar er was een richtlijn waardoor er geen mondkapje was als iemand in een verpleeghuis bij een coronapatiënt langskwam voor een contact van minder dan vijf minuten. Vele van die mensen hebben nu long covid, en het heeft geleid tot zeer veel meer besmettingen. Het was mij helder dat we op dat moment meer mondkapjes nodig hadden, net als de rest van de Kamer, die daar toen ook heftig om vroeg.

De voorzitter:

De heer Van Haga, tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat lijkt me een helder antwoord. Ik wil nog even iets rechtzetten. Natuurlijk heb ik ooit die motie ingediend die vroeg om mondkapjes. Ja, iedereen begint nu te lachen. Het is natuurlijk niet zo dat wij er óóit voor zijn geweest dat mensen buiten de ziekenhuizen en verpleeghuizen en buiten tandartsen en chirurgen mondkapjes gingen dragen. We hebben wel gekeken naar mogelijkheden om de samenleving open te houden en bijvoorbeeld niet in lockdown te gaan, door bijvoorbeeld zo'n mondkapjesdeal in te stellen. Dat is iets heel anders dan hier geïnsinueerd wordt. Ik wil dus afstand nemen van het feit dat wij voor het dragen van mondkapjes zouden zijn geweest, want dat is absoluut niet zo.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De motie luidt: "overwegende dat wijdverbreid gebruik van mondkapjes in een later stadium het opheffen van de lockdown kan bespoedigen, verzoekt de regering het dragen van mondkapjes te stimuleren". Dat is een motie van 8 april 2020.

De voorzitter:

We gaan naar mevrouw Tielen van de VVD, en dan naar mevrouw Paulusma en mevrouw Agema.

Mevrouw Tielen (VVD):

In het Volkskrantartikel van afgelopen dinsdag stond iets wat ik eigenlijk niet kon geloven. Er stond: Omtzigt wil zelf geen openheid van zaken geven. Wetende dat meneer Omtzigt altijd pleit voor transparantie en openheid, kon ik het me bijna niet voorstellen dat dit daadwerkelijk een feit is. Mijn vraag aan meneer Omtzigt is dus of hij bereid is om al zijn communicatie rondom deze deal openbaar te maken, zodat we mee kunnen kijken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik sta er een beetje versteld van dat we hier als Kamerlid precies moeten zeggen wat er moet gebeuren, maar ik probeer precies te vertellen wat ik gedaan heb. Ik heb gepleit voor een lager btw-tarief op mondkapjes en ik heb gepleit voor het stoppen van de importheffingen. Daar waren goede redenen voor, want de importheffingen gaan rechtstreeks naar de Europese Unie. Het lage btw-tarief was mogelijk gemaakt door de Europese Unie, want als dat niet kan, dan mag dat niet. Frankrijk had dat toen al doorgevoerd en Italië was ermee bezig. Het leek me zinnig om dat ook hier te doen. Ik heb achter én voor de schermen bepleit dat dat moest gebeuren, en ook bij de Douane.

Twee: dit was pas nadat deze deal gesloten was. Ik ging er dus van uit dat er een tekort aan mondkapjes was. Ik heb het hier over oversterfte. Dat betekent 2.000 extra begrafenissen per week op het hoogtepunt van de pandemie, waarvan de helft mensen uit verpleeghuizen. Ik ging ervan uit dat het hier om een non-profitzaak ging. En dit was nadat de eerste inkoop gedaan was, dus ik ging ervan uit dat de kwaliteit op orde was. Daarom heb ik gezegd: regering, kijkt u of dit zinnig is?

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn vraag was eigenlijk of meneer Omtzigt bereid was om al zijn communicatie voor en achter de schermen, zoals hij het noemt, te delen, zodat we daar eigenstandig een oordeel over kunnen vellen. Mijn constatering is dat meneer Omtzigt eigenlijk zegt: nou, nee.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ga hier graag een discussie aan, maar ik vind het heel bijzonder dat u dit nu aan een lid van de oppositie vraagt, terwijl de coalitie 20.000 gesprekken achter de schermen heeft. Ik geef u precies aan welke communicatie er geweest is. Daarom sta ik hier ook om antwoorden te geven.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik begin met een compliment: ik heb groot respect voor hoe meneer Omtzigt altijd strijdt voor rechtvaardigheid. Ik zie ook wat dat met u doet. U bent voor transparantie, voor "alles openbaar en publiek". Ik ging me ook inlezen voor het debat van vandaag. Toen kwam ik uw naam toch veel tegen. Ik wil het graag van u horen, want dan weten we hoe de vork in de steel zit. Het las deels alsof u een doorgeefluik was. Maar ik las ook dat u in het Torentje bent geweest voor deze mondkapjesdeal, dat u met meerdere bewindslieden contact heeft gehad via app, mail. Dus ik hoop dat u me daar wat opheldering over kunt geven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb u net verteld dat ik in het Torentje geweest ben. Ik kan ook precies vertellen waarom ik die afspraak gemaakt heb. Mij was ter ore gekomen dat hier in Leiden vaccins geproduceerd werden door HALIX van het AstraZenecavaccin. Dat begon in april en die vaccins waren in die zomer klaar. Ik heb gezegd "deze lead geef ik u", net als dat ik een aantal andere leads van andere bedrijven gestuurd heb naar de p.a., net als veel mensen hier gedaan hebben, Baudet zelfs gewoon publiekelijk. Om die reden heb ik aan de premier gevraagd: wilt u daarnaar kijken? Bij dat gesprek heb ik ook gezegd: "Wat is er met die mondkapjes gebeurd? Er ligt kennelijk nog een aanbieding." Ik bepaalde niet of ze op dat moment ingekocht hebben, maar ik geef wel even de achtergrond die u zelf ook schetste bij deze zaak. Die achtergrond was een grote oversterfte en ook in april nog de verklaring van de regering dat er nog een behoorlijke schaarste aan mondkapjes was. Dus vroeg ik: hoe kan die schaarste er zijn, terwijl iedereen hier om me heen zegt dat die schaarste er niet hoeft te zijn?

Mevrouw Paulusma (D66):

Het is al door meerdere collega's in de Kamer gezegd: iedereen had goede contacten of goede ideeën. Maar ik zei het ook in mijn eerste interruptie: ik bewonder u altijd om uw openheid en het strijden voor transparantie. Als u niks meer heeft gedaan dan het delen van leads, dan kan dus voor het onderzoek van Deloitte die communicatie openbaar worden gemaakt, om dat te kunnen toetsen, zodat we van elkaar weten — als we het hebben over transparantie en informatie die we met elkaar delen — dat het enige wat u in het Torentje deed, het delen van leads was.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. En als Deloitte bij mij komt, dan zal ik daaraan meewerken. Dat lijkt me toch helder?

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma, tot slot.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik zal de vraag heel kort stellen. Er is voor u dus geen enkel probleem met het openbaar maken van de communicatie aangaande de leads, of misschien wel meer dan alleen die leads, die u gehad heeft de afgelopen periode?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als die openbaar gemaakt worden, dan worden die openbaar gemaakt. Dat lijkt me heel helder. Maar ik vind het raar dat u de mailboxen of de zaken van parlementariërs gaat doorzoeken.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik krijg toch de indruk dat de verdedigingslijn van de heer Omtzigt niet helemaal klopt. Op 10 februari werd onze volledige voorraad beschermingsmiddelen verkocht aan China. Heel kort daarop was het carnaval en was er een totale ontploffing van corona in Nederland. De paniek om de beschermingsmiddelen en de mondkapjes begon toen. Dat is een heel intense periode geweest, waarin heel veel heel goede, lieve mensen dingen hebben willen doen, maar waarin ook de schurken boven water zijn gekomen.

Ik mis in het verhaal van de heer Omtzigt dat op 14 april — dan zijn we al een stukje verder in de tijd — er al 75 miljoen mondkapjes binnen waren en dat dat op dat moment genoeg was voor iedereen en er ook nog voor een halfjaar extra in bestelling stonden. Dat is waar eigenlijk de crux zit. CDA'er Van Lienden is de partijgenoot van de heer Omtzigt. Beiden schreven aan het partijprogramma, beiden waren goed bekend met elkaar en waarschijnlijk ook bevriend, lees ik in het boek Sywerts miljoenen. Toch gaat op dat moment, terwijl hij is afgewezen bij het onafhankelijke Landelijk Consortium Hulpmiddelen … Er komen allemaal CDA'ers in stelling, waaronder de minister en zijn p.a., allemaal van het CDA, en de sg. Hij krijgt zijn deal, dus die deal van 100 miljoen en 40 miljoen mondkapjes. En daarna is het … Dat zien we duidelijk op deze tweet en deze foto …

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zie het niet, sorry.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat bent u toch? Meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, sorry.

Mevrouw Agema (PVV):

"Vandaag op bezoek bij Hulptroepen.nl en Sywert; indrukwekkend hoe er binnen weken miljoenen mondkapjes geïmporteerd worden." Die waren er trouwens nog niet. Dat was dus op 24 april. Daar is de heer Omtzigt uren geweest. Hij heeft uren gesproken met Van Lienden. Daags erna, vijf dagen erna, neemt hij het plan van Van Lienden waarmee hij een tweede deal wil, onder zijn arm mee naar Rutte, het Torentje in. Hij laat het daar ook achter. Godzijdank heeft Martin van Rijn er vervolgens een stokje voor gestoken, begrijp ik nu uit de stukken die voorliggen.

De voorzitter:

Welke vraag heeft u?

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn vraag is of de heer Omtzigt zich eigenlijk wel realiseert dat hij gewoon onderdeel uitmaakte van die CDA-vriendjespolitiek in de richting van CDA'er Van Lienden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb het nu een paar keer proberen te zeggen. Er was op dat moment wel sprake van een tekort. Ik kijk even naar minister Helder, die op dat moment voorzitter was van ActiZ. We hadden op dat moment nog steeds een richtlijn die ervan uitging dat je zelfs voor het aanreiken van kleine zaken geen mondkapjes had. Dus er was sprake van, wat mij betreft, te weinig gebruik. Dat is ook wat minister De Jonge, toen minister van VWS, midden april in de Kamer verklaarde. Ik heb pas na die eerste deal, pas nadat ik ervan uitging dat het klopte, aan Rutte gevraagd: hoe komt het dat er nog steeds niet voldoende mondkapjes gebruikt worden, terwijl er bijvoorbeeld hier en in andere gevallen meer dan voldoende beschikbaar lijken? Dat is de vraag die ik gesteld heb, tegen de achtergrond van de contacten die ik toen had. Zou ik dat opnieuw doen? Nee, dat tweede niet. Dat eerste wel. Die btw-verlaging zou ik zeker opnieuw doen. Ik ben er heel blij mee dat we dat gedaan hebben.

Mevrouw Agema (PVV):

Die enorme boosheid die er was omdat de mensen in de verpleeghuizen, in de thuiszorg en in de wijkverpleging geen mondkapjes kregen, deel ik. Daar ben ik in die tijd ook woest om geweest. Het was al lang en breed bekend dat corona zich vooral verspreidde door het inademen van elkaars adem. Maar dat is niet het springende punt. Er lagen er op dat moment 75 miljoen in loodsen in Nederland. Eerst was alles verpatst, maar in de tussentijd was het ook weer teruggekomen. Met die 75 miljoen hadden de mensen in de verpleeghuizen, de wijkverpleging en de wijkziekenverzorging ook mondkapjes kunnen krijgen. Dat ze dat niet deden, is schandalig.

Maar mijn punt is dat deze persoon, deze CDA'er, deze Sywert van Lienden in beeld kwam, en dat al die andere mensen, bijvoorbeeld ook die Haarlemse organisatie die vandaag een rechtszaak is begonnen tegen de Staat, uitstekende mondkapjes hadden. Zijn deal werd in hetzelfde weekend waarin Van Lienden zijn deal kreeg, zomaar gestopt. We weten niet alle ins en outs ervan. Dat moeten we ook allemaal nog te weten zien te komen. Maar zij waren niet de enigen. Er waren honderden mensen die zich aanmeldden met allerlei deals. Die konden mondkapjes regelen en hadden connecties, maar zij kregen geen deal, en Sywert van Lienden wel. Toen was die deal gesloten en wilde u nog een deal. Toen wilde Pieter Omtzigt, toen nog van het CDA, nog een deal. Hij wilde die lospeuteren. Hij legde een plan neer bij de minister-president in het Torentje. Daar ging mijn vraag over. Heeft meneer Omtzigt zichzelf voldoende gerealiseerd dat hij op dat moment onderdeel uitmaakte van de vriendjespolitiek van het CDA?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat heb ik gedaan met de volgende intentie: omdat er op dat moment níét gezegd werd dat er voldoende mondkapjes waren. Ik heb aan de premier gevraagd hoe dat kwam. Nogmaals, net als iedereen hier en net als een aantal grote bedrijven ging ik er inderdaad van uit dat het hier om non-profit ging. Dat was niet zo. Als ik dat geweten had, had ik het niet gedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):

Ten slotte. We weten allemaal dat er bij heel veel non-profitorganisaties bestuurders zitten die alsnog tonnen verdienen. Dus dat is ook niet echt een goed argument. Kijk, er is 100 miljoen euro verloren gegaan aan belastinggeld. Dat geld moet terug en dat vinden we allemaal heel erg. Maar deze CDA'er kreeg voorrang op al die andere organisaties omdat al die andere organisaties al die kruiwagentjes van het CDA niet hadden. Het stond in een formeel Kamerstuk op 14 april dat die 75 miljoen mondkapjes binnen waren. En natuurlijk was het ook CDA'er Hugo de Jonge die hier in het debat op 15 april toch de suggestie wekte alsof er nog steeds paniek was. Dus dat snap ik nog. Maar uiteindelijk vraag ik of de heer Omtzigt zich realiseert dat hij onderdeel was van het CDA, dat allerlei kruiwagentjes vormde voor deze persoon, voor Sywert van Lienden van het CDA, mede deelnemer van de partijprogrammacommissie, en dat anderen, die uiteindelijk wél deugdelijke mondkapjes hadden, achter het net visten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ging ervan uit dat ik de leads aan het doorgeven was. En ik hoopte dat de beste daaruit geselecteerd werden door het Landelijk Consortium Hulpmiddelen. Dat was mijn intentie. Dat was de achtergrond van wat er gebeurde. En zo gezellig was het in die coalitie op dat moment niet. Ik werd door de VVD-fractie, die nu hele leuke vragen stelt, begin maart in de krant ervan beticht dat ik te veel vragen over corona stelde omdat er nog niet zo veel aan de hand was. Ik maakte mij grote zorgen om wat er gebeurde in die verpleeghuizen. Dát was de reden waarom ik vroeg wat daar gebeurde. Het kon mij niet schelen waar ze vandaan kwamen. Ik heb ook een aantal andere leads aan de p.a. doorgestuurd en dat heb ik bewust gedaan omdat ik dacht dat ik daarmee zou helpen. Hetzelfde heb ik destijds gedaan met het feit dat hier vaccins geproduceerd zijn, vaccins die uiteindelijk, omdat er niet op geacteerd is, geëxporteerd zijn naar het Verenigd Koninkrijk, dat maanden eerder kon beginnen met de vaccinatiecampagne.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een interruptie van de heer Azarkan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Daarvoor heb ik me heel bewust proberen in te zetten, in het algemeen belang.

De voorzitter:

De heer Azarkan, DENK.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, nog één ding. Ook ik ging ervan uit dat het non-profit was, inclusief de salariëring.

De voorzitter:

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Een kort vraagje waar ik nog een beetje mee zit. Misschien dat de heer Omtzigt mij kan helpen. Het was niet de portefeuille van deze minister. Kan meneer Omtzigt aangeven wat nou de reden is dat de heer Van Lienden uiteindelijk bij deze minister uit kwam en niet bij de heer Van Rijn?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat kan ik niet goed aangeven. Ik denk dat mensen contact zoeken. Net zoals een aantal mensen contact zoekt met parlementariërs zal een aantal andere mensen op dat moment contact zoeken met bewindspersonen.

De heer Hijink (SP):

Ik vind het echt stuitend in hoeverre de coalitie zich hier plotseling als een soort inquisitie gaat opstellen richting de heer Omtzigt, terwijl hij, volgens mij net als heel veel anderen, geprobeerd heeft het juiste te doen. Echt een cruciaal verschil is natuurlijk ook of de heer Omtzigt, of ieder ander Kamerlid in deze zaal, in de positie is geweest, ook destijds, om deals te sluiten ter waarde van 100 miljoen euro, met wie dan ook. Dat is natuurlijk nogal een cruciaal onderscheid tussen de positie van een bewindspersoon en de positie van een Tweede Kamerlid.

De voorzitter:

Hebt u een vraag aan de heer Omtzigt?

De heer Hijink (SP):

Ik heb een vraag aan de coalitiepartijen. Als zij zo enorm kritisch …

De voorzitter:

Meneer Hijink, dat is geen interruptie.

De heer Hijink (SP):

Ik ben bijna klaar, voorzitter. Als zij zo enorm kritisch openheid eisen van de heer Omtzigt, dan moeten zij diezelfde openheid ook eisen van het kabinet. Want als zij dat zouden doen, dan zou dit debat misschien nog ergens over gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Daar kan ik nog wel iets op zeggen. Ik snap die opmerking. En ik hoop dat de controle die hier in de Kamer naar mij plaatsvindt — ik sta hier gewoon om de vragen te beantwoorden — op dezelfde wijze plaatsvindt richting de regering. Daar kijk ik een aantal mensen op aan. Het valt me op dat bepaalde interrupties langer duren dan de spreektijd die ik hier heb.

De voorzitter:

Daar ben ik het mee eens, want dat zien we allemaal gebeuren. Ik geef tot slot het woord aan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Het debat van vandaag gaat over de beruchte mondkapjesdeal en een leugen van Hugo de Jonge. Maar dit debat is een afleidingsmanoeuvre, een rookgordijn. De beruchte mondkapjesdeal waar we het nu over hebben, van Sywert, gaat over 20 miljoen euro. Dat heeft hij in zijn zak kunnen steken, maar er is voor miljarden euro's verkeerd aanbesteed, zoals wij ook hebben gezegd tijdens de begrotingsbehandeling vorig jaar. Miljarden euro's, omdat de aanbestedingsregels buiten werking zijn gesteld vorig jaar. Daar viel misschien nog wat voor te zeggen in het begin, toen er natuurlijk een enorme crisis was rondom de aankoop van hulpgoederen, maar we weten uit betrouwbare bron dat die crisis al rond de zomer voorbij was. Het ministerie is op die manier doorgegaan met het niet-aanbesteden, met het ontlopen van de aanbestedingsprocedures. Dat is gegaan via dat consortium, het Landelijk Consortium Hulpmiddelen. Het is al vaker ter sprake gekomen. Dat is één grote zwarte doos gebleken waar we eigenlijk niks van weten. We weten niet welke partijen erin zitten. We weten niet welke deals er zijn gesloten. Dat dat heeft kunnen bestaan, dat dat is opgericht, is eigenlijk het werkelijke grote probleem. Veel partijen hebben zich zo kunnen verrijken. Ja, Sywert is er een van, maar bijvoorbeeld ook Bunzl. Dat is een bedrijf dat goederen levert. Dat schept er zelfs over op in z'n jaarverslag: we hebben goed verdiend aan de coronacrisis. Mediq, dat een centrale spin in het web was, is een andere. Daarom is het zo belangrijk om alles boven tafel te krijgen. Ze zijn er namelijk mee doorgegaan, ook na de zomer. Ze hadden een creditcard van VWS. Dat had een afnameverplichting. Ze zijn dus doorgegaan met kopen. Daarom hebben we nu veel te veel hulpgoederen. Mijn vraag aan de minister is dan ook: is de minister bereid om er alles aan te doen om boven water te takelen, voor zover dat nog kan, wat er gebeurd is in dat LCH? Daar maken we ons ontzettend zorgen over. Dit heeft met transparantie te maken.

Een ander punt waar we ons zorgen over maken met betrekking tot de evaluatie van de coronacrisis, die we nu voor een deel doen, is de moeite die de regering en de Kamer hebben met kritiek. De heer Omtzigt zei het net in zijn bijdrage heel goed: ik stelde te veel vragen. Je hebt al een gebrek aan transparantie en dan is kritiek ook nog eens een probleem. De heer Van Haga kwam een keer naar voren lopen en toen zei de minister van Volksgezondheid: dat mag u niet zeggen; dat kan u niet zeggen; dat is een gevaar voor de volksgezondheid. De minister heeft ook gezegd: kritische artsen spuug ik op hun hesje. Mevrouw Kuiken, die nu kritisch doet, wilde zelfs artsen die kritisch zijn hun BIG-registratie ontnemen. We hebben het over de bestuurscultuur. Als je een totaal gebrek aan transparantie koppelt aan het uit het debat drukken van kritiek, dan krijg je natuurlijk wanbestuur, dan krijg je corruptie. Dat is volkomen logisch. Wij hebben vorig jaar als FVD, inderdaad in samenwerking met D66, een aantal moties ingediend om te proberen de teugels wat aan te trekken, om in ieder geval de Algemene Rekenkamer het onderzoek te laten doen, om VWS onder verscherpt financieel toezicht te stellen. Het is allemaal door deze Kamer in grote meerderheid verworpen. Er zijn maar een paar partijen die daarvoor hebben gestemd. Ook de Kamer heeft ons inziens heel veel boter op haar hoofd.

Ik rond af, voorzitter. Wij als Forum voor Democratie willen een echt debat over een echt onderwerp waarin minister De Jonge zich mag verantwoorden voor de miljarden die verkeerd zijn aanbesteed in plaats van dit "Barbertje moet hangen"-debat over slechts één dubieuze miljoenendeal waarbij is gesjoemeld met de aanbesteding.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 15.00 uur, inclusief de lunchpauze.

De vergadering wordt van 14.01 uur tot 14.59 uur geschorst.