5 Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

De voorzitter:

We gaan nu verder met het debat over de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik geef weer het woord aan de minister-president. Volgens mijn kaartje is het thema nu klimaat en energie. Het woord is aan de minister-president.

Rutte:

Dat klopt, voorzitter, en daaronder ook landbouw, stikstof en kernenergie. Ik kom meteen bij de vraag die gesteld is over wat de Miljoenennota hierover zegt. Eigenlijk schetst de Miljoenennota de urgentie, de ongelofelijk grote noodzaak om hier in te grijpen. Er staat — uiteraard is dat niet nieuw, maar het is wel op deze manier nog eens heel stevig neergezet — dat als we doorgaan op de huidige weg, we uitkomen op een opwarming van minimaal 3˚C. Die opwarming zou tot catastrofale gevolgen leiden voor onze wereld. Als je dat in het perspectief plaatst van de geschiedenis: het verschil in temperatuur tussen de laatste ijstijd en nu is 5˚C. Het zou hier gaan om een opwarming van minimaal 3˚C. Dit is echt een enorme bedreiging voor mensen over de hele wereld, zowel in weer en klimaat alsook in de impact die het zou hebben op zeespiegelstijging en daarmee op gebieden die laag liggen, zoals eilanden maar ook landen zoals Bangladesh en Nederland. Met andere woorden: dit moet worden aangepakt. Dat betekent dat het een en-en-enbeleid is voor het kabinet, waarbij we niet alles realiseren. Ik zeg het maar meteen. Het is niet zo dat we met de plannen die hier liggen alles oplossen. Er zal meer moeten gebeuren. Wat we moeten zien op te lossen, is het Urgendavonnis. Wat we moeten oplossen, is de doelstelling van 49% en daarna ook het gat dichten naar de 55%. Dus eerst het gat naar de 49 en dan naar de 55. Klimaatneutraal, het bouwen van een groene waterstofeconomie en — ik kom er apart nog op terug — het aanpakken van het stikstofvraagstuk.

Dat was ook meteen een van de vragen: kun je met die 6,8 miljard het probleem oplossen? Met dat pakket van bijna 7 miljard zet het kabinet een volgende noodzakelijke stap boven op het bestaande beleid, maar ik zeg er meteen bij dat die niet genoeg is. Er zal echt meer moeten gebeuren. Dat betekent dat we ook later dit jaar moeten kijken of we de begroting verder kunnen opplussen op dit punt. De KEV komt eraan. Eind oktober wordt die tegelijk met de klimaatnota aan de Kamer gezonden. Dan wordt ook precies benoemd wat de emissiereductie is die gerealiseerd wordt met het vastgestelde beleid dat per 1 mei bekend was en het zogenoemde geagendeerde beleid dat in de zomer nog tot stand is gekomen. In aanvulling daarop zal het Planbureau voor de Leefomgeving op basis van de dan beschikbare informatie reflecteren op het additionele reductie-effect. De bedoeling is uiteindelijk om voor de begrotingsbehandeling van Economische Zaken en Klimaat begin november, zo veel mogelijk relevante informatie bij elkaar op tafel te krijgen.

Ik onderschrijf in dat kader de oproep van mevrouw Ploumen om de verandering van het klimaat als een van de belangrijkste en prangende problemen van dit moment te omschrijven. Wij kunnen het ons niet veroorloven om dit verder uit te stellen of verder te vertragen. Ik zal daar morgen ook in New York over spreken bij de Verenigde Naties. Ik heb daar vorige week ook uitvoerig over gesproken met Johnson. Zoals u weet, is Engeland de penvoerder van de COP26 in Glasgow begin november. Dat raakt uiteraard ook de uitvoering van het Urgendavonnis, maar dus ook de doelstellingen voor 2030. Ik zeg het er nog maar een keer bij voor iedereen die vraagt: is dit genoeg? Nee, dit is dus niet genoeg. Er zal nog aanvullende besluitvorming moeten plaatsvinden boven op het pakket dat er nu ligt.

Een paar specifiekere vragen gingen bijvoorbeeld over het afschaffen van de fossiele subsidies. Bij het Klimaatakkoord hebben wij de ODE-lasten voor bedrijven al heel fors verhoogd. U weet dat het in het verleden zo was dat huishoudens en bedrijven allebei de helft van de opbrengsten bijdroegen. Dat is nu een derde voor de huishoudens en twee derde voor de bedrijven. Uiteraard is het daarbij van belang dat het ook in de toekomst voor huishoudens in betaalbaarheidszin haalbaar blijft om dit allemaal te kunnen doen. En het is uiteraard ook van belang bij het principe dat de vervuiler betaalt, dat de internationale concurrentiepositie van onze bedrijven wordt meegewogen. Dat betekent dat tarieven die ver boven de tarieven in de ons omringende landen liggen, het risico op weglek van CO₂-uitstoot en werkgelegenheid met zich meebrengen. Alles is erop gericht om ervoor te zorgen dat ook de elf grootste vervuilers in Nederland, waaronder Shell, Yara, SABIC, Dow en uiteraard Tata Steel, hier blijven, dat ze schoon worden en dat ze de spullen die ze produceren op een schone manier kunnen produceren, ook om te voorkomen dat die banen weggaan en dat die CO₂-uitstoot ergens anders gaat plaatsvinden.

Er werd gevraagd naar een werkgarantiefonds. Een algemeen werkgarantiefonds lijkt ons te breed. We moeten wel in specifieke gevallen kijken hoe werknemers ondersteund kunnen worden als hun werk wegvalt. Ik denk dat de samenwerking tussen de kolencentrales daar een goed voorbeeld van is. Daar biedt het kabinet nadere ondersteuning aan werknemers, naast het bestaande instrumentarium. Dat gaat het kabinet doen door het inrichten van een kolenfonds. Het kabinet werkt daarbij nauw samen met onder andere de vakbonden.

Dan kijken we even specifiek naar het Urgendavonnis. Als je daarnaar kijkt, dan moet je vaststellen dat de voorlopige cijfers van het CBS over 2020 laten zien dat waarschijnlijk is voldaan aan die 25%. Dat komt natuurlijk wel door de sterke afname van verkeer en industriële productie, deels ook als gevolg van corona. Vorige week bleek uit de voorlopige cijfers van het CBS en het RIVM dat de uitstoot in de eerste helft van 2021 weer is toegenomen. Op hele korte termijn zullen de maatregelen gericht op het terugdringen van de CO2-uitstoot van kolencentrales in werking treden. Die zullen ook de komende jaren zorgen voor een forse aanvullende reductie. Maar ondanks dat blijft onzekerheid — ik zeg het hier ook maar even in alle openheid — over de CO2-uitstoot in de komende jaren. Die zal ook fluctueren, bijvoorbeeld ook afhankelijk van het weer, warme of koude winters, en uiteraard ook de ontwikkelingen van brandstof- en CO2-prijzen. Dus er zijn ook heel veel factoren die daarop inwerken. Daarom heeft het kabinet in de Miljoenennota extra maatregelen getroffen — ik ga ze niet allemaal opnoemen, u heeft ze gezien — die op korte termijn bijdragen aan de versnelling van de CO2-reductie. Daarmee wordt de komende jaren ook een extra emissiereductie gerealiseerd, die weer een bijdrage levert aan de uitvoering van het vonnis. In de Klimaat- en Energieverkenning 2021, de KEV, dit najaar, zal een nieuwe raming volgen van de verwachte uitstoot tussen 2021 en daarna. Begin 2023 weten we dan de definitieve uitstoot in 2021.

Dan was de vraag: we verwachten wel heel veel van burgers in de klimaattransitie, maar blijven we zelf niet achter? Er is daarbij specifiek gevraagd naar Lelystad en naar de verbreding A27 Ring Utrecht bij Amelisweerd. Over beide onderwerpen zou ik willen zeggen dat de Kamer ze controversieel heeft verklaard. Daarom zal dit demissionaire kabinet op die twee onderwerpen, luchthaven Lelystad en de verbreding bij Amelisweerd, geen besluiten nemen.

De uitspraak van mei, olympisch kampioen worden waar het betreft klimaat: ja, dat is mijn en onze ambitie. Dat raakt ook het verlies aan biodiversiteit, zeg ik daar meteen bij. Dat zijn, in samenhang met de klimaatverandering uiteraard, de grote mondiale vraagstukken van dit moment. Die staan dus ook hoog op de agenda. Hetzelfde geldt dus ook voor, naast klimaat, het bredere vraagstuk van niet alleen biodiversiteit, maar ook natuur en biodiversiteit. Door een pakket maatregelen — ik kom daar zo verder bij stikstof verder op terug — is het de bedoeling om te investeren ook in natuurherstel. Maar we zijn er op beide vragen nog lang niet. Er zal echt nog veel meer moeten gebeuren. En als ik hier net zei dat ik ervan uitga dat er snel een formatie op gang komt en zo niet, dat we dan als Kamer en kabinet zullen moeten kijken hoe we dan nog de begroting voor 2022 kunnen opplussen, raakt het juist ook aan deze elementen. Het liefst, als je het mij vraagt, zou ik zeggen: laten we dan ook besluiten om een heel groot bedrag te reserveren, zodat je ook voor een aantal jaren vooruit dit probleem in financiële zin kunt afdekken.

De vraag is ook gesteld waarom ik, dus Rutte, de ambitie om de opwarming tot 1,5 graad te beperken, loslaat. Dat is zeker niet zo. We hebben de overeenkomst van Parijs getekend en geratificeerd om de opwarming tot ruim beneden de 2 graden en zo mogelijk tot 1,5 graad te beperken. Voor het halen van deze doelstelling moeten alle landen die zich gecommitteerd hebben aan de overeenkomst van Parijs hun NDC, dus hun Nationally Determined Contributions, aanscherpen. Dat heeft Europa gedaan door aan te scherpen naar 55% in 2030 en klimaatneutraliteit in 2050. Dat vraagt dus ook van Nederland een versnelling van het reductietempo in de komende jaren. Daar zal dus of een volgend kabinet of nog dit kabinet, als het er niet op tijd is, in overleg met de Kamer met een aanpassing van de begroting aan moeten werken.

Het klimaatinitiatief van de gemeente Amsterdam vind ik een mooi initiatief. Mag ik dat kortheidshalve zo zeggen? Het is belangrijk dat daar waar burgers concreet te maken krijgen met klimaatmaatregelen, ze in hun gemeente betrokken zijn bij het maken en uitvoeren van beleid. Dus dat zou ik daarover willen zeggen.

Dan de subsidies voor fossiele industrie en de biomassa. Ik heb er al iets over gezegd. Ten aanzien van biomassa geldt dat we dat willen uitfaseren. Het te snel uitfaseren van subsidies voor duurzame biomassa voor lagere temperatuurwarmte maakt het realiseren van de 49% zeer ingewikkeld. Dat betekent dat over laagwaardige toepassingen, zoals de inzet van houtige biomassa voor lage temperatuurwarmte, meer discussie zal zijn en ook grotere maatschappelijke zorgen. We moeten recht doen aan die zorgen. Daar is ook een SER-advies over dat zegt dat de laagwaardige toepassingen moeten worden afgebouwd. Maar nogmaals, het klimaat is er ook niet bij gebaat als wij biobrandstoffen in de ban doen als er nog geen betaalbare alternatieven zijn. Dus het zal de komende jaren een hele lastige balans worden van hoe we verder omgaan met die biomassa. Over fossiele brandstoffen heb ik net al iets gezegd.

Dan CCS. Dat is, zeg ik maar even ronduit, een overgangstechnologie. We moeten daar op de lange termijn natuurlijk niet alle successen en hoop op vestigen, maar in de overgangsperiode heb je het nodig. Het zal tijd kosten voordat die grote vervuilende industrieën hun productie op een groene manier kunnen vormgeven. Dat is niet op hele korte termijn te realiseren. Dan heb je in de tussentijd dus CCS nodig. Dat is kosteneffectief en kan in relatief korte tijd, ruim voor 2030, echt bijdragen aan de CO₂-reductie. We kijken nu ook met het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving, bij iedere openstelling van de SDE++-regeling per techniek naar de prijs per ton bespaarde CO_2. Nogmaals, dan is CCS kosteneffectief, maar het kan alleen als overgangstechniek. Voor de lange termijn kunnen we daar ons geluk niet op bouwen.

Voorzitter. Ik kom dadelijk op de landbouw en apart nog op stikstof. Dit zijn volgens mij alle vragen die over klimaat gesteld zijn, maar mag ik ter afsluiting nog het volgende zeggen? Ik ben er echt van overtuigd dat, als wij als Nederland dit oppakken, wij bereid moeten zijn dat geld daarvoor te reserveren. Dat is nu bijna 7 miljard, maar ik denk dat het over tientallen miljarden gaat als je het echt helemaal structureel wilt oplossen richting 2030, 2035 met een perspectief op 2050. Ik denk dat het in financiële zin ook kan, maar dat zal bij de formatie of anders hier in de Kamer moeten worden besproken. Dan kunnen wij twee dingen doen. Wij kunnen ervoor zorgen dat Nederland vooroploopt in die reductie van de CO₂-uitstoot en we kunnen tegelijkertijd vooroplopen in alles wat daar achter weg komt in termen van innovatie en het bouwen van een moderne economie. Ik voel ook die urgentie.

Ik merk bij heel veel andere partijen in de Kamer, van GroenLinks tot en met VVD, dat we dat willen doen op een manier waarbij de Nederlander — dat is van heel groot belang — niet het gevoel heeft dat het persoonlijk leven dramatisch moet veranderen en dat er ineens niets meer kan. Het zal op iedereen impact hebben. Laten we hier nou niet de indruk wekken dat het helemaal kan zonder ook maar iets van gevolgen in het privéleven van mensen. Maar ik denk dat we die gevolgen enorm kunnen beperken, ook door de uitstekende stand van onze economie en de overheidsfinanciën. Nogmaals, dat zijn besluiten van een veel grotere omvang dan deze begroting die we dan hebben te nemen, hopelijk in het kader van een kabinetsformatie. En inderdaad, dan hou ik staande dat Nederland nu al de best presterende economie van de westerse wereld is, maar dat Nederland dan ook nummer een kan zijn in de westerse wereld in het terugdringen van de CO2-uitstoot.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn een aantal interrupties. Allereerst de heer Eerdmans, dan de heer Klaver, mevrouw Ploumen, de heer Van der Staaij en de heer Van Haga. Allereerst de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

U zegt: alarmfase 1; de wereld warmt op met 3 graden met alle gevolgen van dien. Beseft u dat, hoe je ook denkt over het klimaat, de opwarming daarvan en de vraag wie het veroorzaakt, de bijdrage van Nederland aan het fenomeen van de wereldtemperatuur, heel beperkt en minimaal is? Daar staat tegenover dat we ons land met miljarden aan belastinggeld vol zetten met zonneweides, windturbines en warmtepompen, en dat we mensen van het gas af jagen en in elektrische auto's duwen. Kortom, is de prijs niet verschrikkelijk hoog voor de belastingbetaler — dan spreek ik u ook aan als VVD-premier — voor dat minimale effect op dat probleem? Dat effect vanuit Nederland is 0,005. Ziet u dit?

Rutte:

Nederland is grofweg verantwoordelijk voor een half procent van de wereldwijde CO₂-uitstoot. Natuurlijk heeft de heer Eerdmans gelijk als hij zegt: is dat het dan? Maar daarmee zijn wij wel de 17de economie van de wereld. Als wij niet onze bijdrage leveren, doen anderen dat ook niet. Daar komt bij dat ik ervan overtuigd ben dat, los van de enorme effecten op wat andere landen doen, op de klimaattransitie en energietransitie, het vergaande gevolgen gaat hebben voor de moderniteit van dit land als wij hier niet in meegaan. Zijn wij dan nog een land dat mee kan in de wereld, dat vooroploopt, dat massief investeert in innovatie? Dit kan voor Nederland zijn wat de defensiesector is in Israël en Amerika, namelijk zo'n aanjager van innovatie en economische groei dat je in Nederland in samenhang met stikstof een massieve verbouwing van het land zult zien. We gaan de komende jaren een hele grote transitie doormaken, maar wel op een manier dat de mensen die hier wonen, dat ook kunnen meemaken. Daar zat altijd het probleem: hoe zorg je ervoor dat de mensen het kunnen meemaken en dat het niet tot vergaande gevolgen leidt voor het persoonlijk besteedbaar inkomen? Ik zeg tegen de heer Eerdmans: doe daar nou aan mee. Ik merk dat de heer Eerdmans een beetje twijfelt: moeten we nou wel of niet in de Forumhoek? Volgens mij is dat niet JA21. Mijn uitdaging aan Eerdmans is als volgt. Ik heb gisteren heel goed naar zijn betoog geluisterd. Ik ken hem als een jonge politicus, een oud-wethouder van Rotterdam, als iemand die verandering uiteindelijk omarmt. Volgens mij moeten we dat met elkaar doen. Dat moeten we niet op een naïeve of een idiote manier doen, maar op een verstandige manier. En dat kan. Dan kunnen we dit land echt opnieuw neerzetten.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben een klimaatrealist. Ik denk dat wij ons moeten aanpassen aan het klimaat, maar we moeten niet het klimaat gaan aanpassen. Dat lukt ons namelijk niet. Dat is mijn betoog. U geeft wel een antwoord, maar niet op mijn vraag. Mijn vraag was: is dit niet een minimaal effect dat wij nastreven en kunnen bereiken met een maximale inzet van ons belastinggeld? U doet daar als premier altijd heel stoer over. U zegt: dat is belastinggeld en we moeten op onze centen letten. Maar nu gaat het in een groene grabbelton en ik weet zeker dat we dat gaan betreuren, want het effect is minimaal. U zegt: met allerlei innovaties. Iedereen kan leven met innovaties, denk ik. We zullen ook de dijken moeten verhogen. Ik geloof dat dat waar is, want ik denk inderdaad dat er wel wat op ons afkomt. Maar de grote vraag is: welk bedrag moeten we uitgeven en welke kosten gaat de belastingbetaler hiervoor maken? En dan hebben we het nog niet over kernenergie gehad. Ik hoop dat u dat nog meeneemt ...

Rutte:

Ja, daar kom ik zo op terug.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat komt nog. Want dat is ook een investering. Ik ben bereid om investeringen te doen, maar die moeten wel nuttig zijn en niet ten koste gaan van het effect dat je nastreeft. Je moet als een bedrijf naar dit probleem kijken. Wat stop ik erin en wat komt eruit? Morgen gaat u een speech houden en ik heb de indruk dat dat toch weer een symboolverhaal wordt, in de zin van: we moeten vooraan staan. Waarom moeten wij vooraan staan? We staan eigenlijk voor gek als je kijkt naar het geld dat we hierin gooien en het effect dat daarmee bereikt wordt.

Rutte:

Als je al zou twijfelen over de opwarming van de aarde ... Ik hoor niet dat de heer Eerdmans dat doet. Hij zegt: ik ben een klimaatrealist. Hij zegt niet: ik twijfel aan de rapporten van het klimaatpanel et cetera. Ik neem dus aan dat hij die verschrikkelijke realiteit ook accepteert. Wij zijn het land van Brainport Eindhoven, van Foodvalley, van Health Valley en van de kennis- en innovatieclusters rond Enschede, Zwolle, Groningen en Maastricht. Europa kijkt jaloers naar ons. De regio rond Eindhoven is van al die clusters misschien wel veruit de succesvolste. Er is maar één regio in Europa die daarmee kan concurreren en dat is Grenoble in Frankrijk. Dat betekent dat wij verschrikkelijk veel in huis hebben om dit te doen, maar tegelijkertijd hebben we een probleem met publieke investeringen in research and development. Dat leidt tot hele grote aanvullende, ook publieke, investeringen in R&D en infrastructuur. Die gaan ons hierbij helpen, nog los van het oplossen van het CO₂-vraagstuk, wat ik op zichzelf al genoeg reden vind om dit allemaal te doen.

De heer Eerdmans noemde ook de dijken. Naast mitigatie zal adaptatie een heel groot thema zijn. Ik praat morgen ook met Sheikh Hasina, de premier van Bangladesh. Dat land, onze eigen eilanden in de Cariben en de hele biotoop van eilanden en landen in de Stille Oceaan lopen gigantische risico's om geleidelijk aan onder water te komen staan. Nederland wordt in de wereld absoluut beschouwd als de allerbeste om dat te voorkomen. Dat geldt overigens ook voor de grote delta's waar we helpen, in Vietnam en in Indonesië, rondom Jakarta, en voor landen in Europa. Er zitten zo veel enorme kansen in onze kennis en in onze historie, in wie we zijn. Naast mitigatie zal er ook op het gebied van adaptatie heel veel moeten gebeuren. Het is terecht dat Eerdmans dat noemt.

De voorzitter:

De heer Eerdmans, tot slot.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik denk dat we een deel van de speech die u gaat houden, nu gehoord hebben. Die zal deze kant opgaan. Maar zelfs als alle landen die zijn aangesloten bij het Akkoord van Parijs hun doelen halen — het is nog maar zeer, zeer de vraag of dat gaat lukken — dan is het effect op de wereldtemperatuur nog minimaal. Dus steek dat geld dan inderdaad in de adaptatie aan dat probleem, zoals het verhogen van de dijken en watermanagement. Dat is prima. Als mensen vrijwillig een zonnepaneel op hun dak willen neerleggen, dan is dat ook helemaal prima. Als mensen in een elektrische auto stappen, moeten ze dat vooral doen. Maar denk niet dat wij met allerlei dwangmaatregelen ... Daar komt het eigenlijk op neer, want we willen het hele land vol zetten met windturbines. Dat is de lijn van dit kabinet. Mensen lopen daartegen te hoop. Ze vinden ze lelijk en horizonvervuiling. Die dingen zijn ook slecht voor het klimaat, want ze zijn niet meer afbreekbaar. Er staan lelijke grote betonnen kolossen door het hele land. Ga maar eens naar Flevoland. Als je daar binnenkomt, schrik je gewoon van de betonpalen. Ik dacht zelfs dat de milieubeweging dat ook al vond. Kortom, wat doen we dit land aan voor dat effect? Dat is mijn grote vraag. U begint weer over Eindhoven en innovaties. Prima tot je dienst, dat is helemaal geen probleem. Mij gaat het om de belastingcenten en het effect wat we ermee bereiken.

Rutte:

Uiteraard. Mij ook.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Klaver. Of nee, mevrouw Ploumen. Spreekt u ook namens de heer Klaver? Ja. Mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Alarmfase rood vraagt om investeringen, om het creëren van draagvlak, maar ook om politieke doorzettingsmacht. In veel landen is de klimaatnoodtoestand uitgeroepen. Dat klinkt alarmerend, maar de situatie — ik zeg het de demissionair premier na — is ook alarmerend. Het voorstel van de Partij van de Arbeid en GroenLinks is om ook voor Nederland de klimaatnoodtoestand uit te roepen, omdat het de minister die verantwoordelijk is voor klimaatzaken de ruimte, de doorzettingsmacht en de positie geeft om te doen wat nodig is. Ik heb de demissionair minister-president daar nog niet over gehoord. Ik neem aan dat hij dat steunt als hij ook de alarmklok, jammer genoeg terecht, luidt.

Rutte:

Nee, ik steun dat zelf niet. Dat zou dan onderdeel van de gesprekken moeten zijn. Ik steun dat niet, omdat ik denk dat wij met elkaar in staat zijn om de noodzakelijke maatregelen te nemen in de bestaande democratische besluitvormingsstructuur die we hebben. Ik ben daar optimistisch over. Dat zei mevrouw Hermans gisteren ook in haar termijn. Ik voel een enorm draagvlak in Nederland, ook hier in de politiek. De heer Eerdmans begint zich er zelfs bij aan te sluiten. Ik merk een enorm breed draagvlak om dit te doen. De effecten van een klimaatnoodtoestand en van de doorzettingsmacht die dat geeft, vind ik zich moeizaam verhouden met onze democratische besluitvormingstraditie. Ik denk dus niet dat het nodig is. Met het draagvlak dat er is, denk ik oprecht dat het zonder die noodtoestand en met de bestaande Klimaatwet kan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het mooie van een noodtoestand is dat je hem weer kunt herroepen op het moment dat je de doelstellingen haalt.

Rutte:

Dat gebeurt zelden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik mag hopen dat er een moment komt waarop we dat kunnen doen, want dan hebben we voldoende gedaan om deze ramp voor onze kinderen en kleinkinderen af te wenden. De afgelopen jaren is het een moeizaam proces geweest om het kabinet te laten doen wat nodig is. Daar was een vonnis van de rechter voor nodig. Ik zou zeggen: demissionair minister-president, heeft u daar geen lering uit getrokken? Zoek nu naar andere mogelijkheden om voor de komende jaren te zorgen dat gedaan wordt wat gedaan moet worden. Nogmaals, zo'n klimaatnoodtoestand met doorzettingsmacht binnen de democratische kaders — daar zijn we het over eens — helpt om de urgentie niet alleen bij de mensen in het land, maar ook in een kabinet de positie te geven die nodig is.

Rutte:

Ik respecteer dat standpunt. Ik denk dat we het draagvlak onderschatten om nu te doen wat nodig is en dat we ook de financiële speelruimte onderschatten die de komende jaren beschikbaar is om het in financiële zin te doen. Er komt wat dat betreft echt iets unieks bij elkaar. Ik voorspel dat dit een verbouwing van Nederland wordt, zoals we die na de oorlog hebben gezien met het Marshallplan en zoals we die in de jaren zestig en zeventig hebben gezien met Mansholt. Dit wordt de derde grote verbouwing van Nederland in de naoorlogse geschiedenis. Voor de combinatie van het klimaatvraagstuk en het grote stikstofprobleem is een enorm draagvlak. Er is een uniek feit dat er niet alleen urgentie en draagvlak is, maar ook geld voor de komende jaren. Het is ook een vraagstuk van de formatie en de verdeling, maar ik denk dat daar ruimte voor is. Dan vind ik het te snel. Ik sluit niet uit dat je het ooit moet doen, maar ik denk dat het nu niet nodig is.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, tot slot.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Tot slot. Een ander punt dat de demissionair minister-president aanhaalde in reactie op wat ik hem vroeg, geloof ik, is het werkgarantiefonds. Het klopt, het wordt een enorme opgave. Sommige mensen in Nederland zullen dat fluitend kunnen volbrengen. Voor andere mensen zal het leven totaal veranderen. Denk aan mensen die nu bij een industrie werken die vervuilend is en die niet op dezelfde voet door zal kunnen gaan, of misschien zelfs wel gesloten zal moeten worden. Mijn pleidooi is, zeker met het oog op al het geld dat beschikbaar is: zorg dat er op voorhand voor mensen een werkgarantie is, mochten zij hun baan daar verliezen. Een goed voorbeeld is inderdaad dat kolengarantiefonds. Mij zou het een lief ding waard zijn — ik denk dat dit heel erg belangrijk is voor het draagvlak, maar ook voor de zekerheid van mensen — als er een breder werkgarantiefonds komt, zodat mensen zich veilig en zeker genoeg voelen in die transitie. Ik zou het de minister-president nogmaals willen vragen: denk daar ... Nee, doe dat en denk daar niet lang over na.

Rutte:

Laten we daar wel even over blijven doordenken. Ik denk dat we ook lessen kunnen trekken uit wat we nu aan het doen zijn rond de kolencentrales. Onze eerste analyse is toch dat zo'n breed werkgarantiefonds door zijn eigen gewicht uiteindelijk weer kan inzakken. Wij denken dat je heel veel lessen kunt trekken uit de sectoren. Dan sluit ik niet uit dat je uiteindelijk ook een grotere stap moet zetten. Maar ik zou dit het liefst inductief doen, dus kijken: wat leer je nu van het kolenfonds en wat is daarna de logische vervolgstap? Uiteraard is er voor werknemers die hun baan verliezen als direct gevolg van het sluiten van een productielocatie of -installatie door overheidsingrijpen, ook altijd bestaande wetgeving, van werk naar werk en andere instrumenten. Maar nogmaals, ik zeg niet dat het niet nodig is, ik zou zeggen: laten we eerst lessen trekken uit het kolenfonds.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Klaver, GroenLinks, en dan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als ik met die vervuilende elf grote bedrijven spreek waar de heer Rutte het over heeft, dan ben ik ook optimistisch, want zij hebben de knop omgezet. Zij zien — Tata heeft dat net ook naar buiten gebracht — dat zij die grote stap moeten maken. Maar zij worden echt gek van de overheid. Zij moeten grote investeringsbeslissingen nemen, eigenlijk dit najaar. Er is nog steeds geen kabinet en dit kabinet heeft niet de juiste zaken klaarstaan om hen daarbij te helpen. Die noodtoestand waarover wordt gesproken, gaat over: welke invulling geef je daaraan? Een invulling die de Partij van de Arbeid en wij daaraan geven, is dat de minister van Economische Zaken, van Energie en Klimaat doorzettingsmacht krijgt. Waarom is dat nodig?

De voorzitter:

De minister-president.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, ik ga uitleggen waarom dat nodig is.

Rutte:

Het was een retorische vraag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Waarom is dat nodig? De energie-infra die we bouwen ... Er is op dit moment concurrentie om schaarse ruimte. Als we met waterstof gaan beginnen, waar gaat het dan eerst naartoe? Gaat het naar de industrie, waar we een grotere klap kunnen slaan, of juist naar de mobiliteit? Als we die doorzettingsmacht niet hebben, dan gaat het mis in de uitvoering. We kunnen dan zoveel ambities hebben als we willen en we kunnen al het geld van de wereld hebben, maar dan halen we onze doelstellingen niet.

Rutte:

Ik denk dat het waar is dat er een enorme kluif ligt voor het bouwen van de groenewaterstofeconomie en de hele infrastructuur die daarmee samenhangt. Er zal natuurlijk voor een deel aansluiting worden gezocht bij bestaande netwerken, ook van gas en andere dingen. Dat is een enorme kluif. Dit zijn de Women-on-the-Moonprojecten, de Moonshotprojecten, van Minnesma, maar het stond uiteraard ook in een wetenschappelijk rapport van GroenLinks. Het is heel breed. Het gaat de komende jaren om een gigantische financiële injectie vragen. Dat is ook helder. Maar ik ben er niet voor om daarbij … Daar zouden we echt lang over moeten doordenken. Ik zie dat doorzettingsmacht als zodanig nodig is om bepaalde besluiten te versnellen. Ik zie ook dat we dit najaar met elkaar heel snel moeten gaan besluiten hoe we die groenewaterstofeconomie verder gaan opbouwen. In het pakket van 6,8 miljard zit natuurlijk ook een heel groot stuk op dit terrein. Dat is niet genoeg, absoluut niet. Nee, er moet veel meer gebeuren. Daarom zeg ik ook dat je dat in de formatie, dan wel bij debatten in de Kamer als de formatie te traag gaat, zal moeten oplossen. Dit kan niet wachten op een nieuw kabinet als dat te traag gaat. Dat is volstrekt helder. Je zult natuurlijk ook moeten kijken naar de bevoegdheden van de bewindslieden om dat te gaan doen. Maar van de klimaatnoodtoestand — dat is eigenlijk het instrument dat wordt genoemd — ben ik niet overtuigd.

De heer Klaver (GroenLinks):

We moeten het er juist hier over hebben. De minister-president verwijst iedere keer naar de formatie. Ik zou zeggen: stuur een uitnodiging, dan hebben we een formatie. Maar laten we het anders hier bespreken. Zolang er geen formatie is, is dit de plaats waar we dat met elkaar bespreken. We zien dat het twaalf jaar duurt voordat het hoogspanningsnet is vernieuwd. We zien dat er enorme investeringen klaarliggen — dat hoeft de overheid niet te doen; er gaat geen cent subsidie meer heen — om windmolens op zee te bouwen, maar we hebben een probleem: we kunnen ze hier niet aansluiten op land.

Rutte:

Ja, de stopcontacten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat vraagt van een kabinet en van de uitvoerende macht enorm veel extra. Dat vraagt dus om die doorzettingsmacht, waar ik het over heb. Want nu is er een enorm groot overlegcircus, waardoor al die grote bedrijven die miljarden willen investeren — wat heel goed is voor de werkgelegenheid in dit land — nu denken: jongens, moeten we dit nu wel gaan doen? Zij twijfelen nu of ze het hier gaan doen, of dat ze beter naar Duitsland en Frankrijk kunnen gaan, waar ze het gewoon veel beter hebben georganiseerd dan wij op dit moment. Dat zeg ik met spijt.

Rutte:

Ik ben het daar overigens volledig mee eens. Ik denk alleen niet dat je daarvoor de klimaatnoodtoestand hoeft uit te roepen. Het is wel nodig dat je de verantwoordelijk ministers en staatssecretarissen de bevoegdheden geeft om ook door de beleidsterreinen van collega's heen die noodzakelijke besluiten te nemen, omdat dit bijvoorbeeld ook aan allerlei vraagstukken rondom planologie en ruimtelijke inrichting raakt. Hoe voorkom je dat het hele land dadelijk volstaat met windturbines? Daar zit ook niemand op te wachten. En wat is de energiemix die daarbij hoort?

De voorzitter:

De heer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is goed, want eigenlijk zegt hij dat de minister van Economie en Klimaat wel door die beleidsterreinen heen moet kunnen …

Rutte:

Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

… en daarover ook besluiten moet kunnen nemen, omdat we dit anders niet van de grond gaan krijgen. Tot slot heb ik nog één vraag. In de Klimaatwet, die we hier met elkaar in de Kamer aan een meerderheid hebben geholpen — het was een initiatiefwet die breed werd ondersteund; complimenten aan alle collega's — staat op dit moment 49% met een doorkijk naar 55%. Die 55% is afgesproken. De maatregelen die het kabinet heeft genomen, tellen niet op tot 49%.

Rutte:

Nee, laat staan 55%.

De heer Klaver (GroenLinks):

Laat staan tot 55%. Maar het telt niet eens op tot 49%. Die 55% is de opdracht voor een nieuw kabinet. Kan de minister-president mij garanderen dat er voordat er een nieuw kabinet is — daar heeft hij vast nog wel even de tijd voor — in ieder geval voldoende maatregelen zijn aangekondigd die optellen tot 49%? Dat vind ik echt de verantwoordelijkheid van dit kabinet.

Rutte:

Wij gaan proberen, ook bij de KEV en de begroting EZK, maatregelen te nemen om het gat te dichten naar de 49% en perspectief te geven op de 55%.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij, SGP, en dan de heer Van Haga.

De heer Van der Staaij (SGP):

Bij alle ambities die worden geuit heb ik er vertrouwen in dat bijvoorbeeld de grote industrieën dat goed kunnen opvangen, maar ik maak mij wel zorgen over die bakker in Overijssel of dat gezin in Zeeland. Wat betekent het voor hun portemonnee? Is het op te brengen? Is het behapbaar? Ik merk dat er in de afgelopen periode in algemene termen wordt gezegd: nee natuurlijk, dat is waar; dat telt. Maar als ik nu, aan het einde van de afgelopen kabinetsperiode, met mensen spreek op werkbezoeken hoor ik nog steeds terug dat zij heel onzeker zijn over hoe het uitpakt. Wat kan daaraan gedaan worden?

Rutte:

Dat is deels een kwestie van de plannen detailleren en daar met mensen over in gesprek gaan. Ook is dat deels een kwestie van centen: kun je als overheid een deel van de kosten, die anders te zwaar gaan leunen op de portemonnee van mensen, voor je rekening nemen? Dat zal een van de vraagstukken zijn die de komende tijd voorliggen. Een tweede is de samenhang tussen het aanpakken van het klimaatvraagstuk en stikstof. Daar zit natuurlijk een stuk overlap in. Ik kom dadelijk nog apart te spreken over stikstof. Maar er is dus een overlap tussen die twee. In z'n gezamenlijkheid leiden die twee tot een bijna landelijke herinrichting van Nederland. Voor mij is het volgende cruciaal. Volgens mij is er in Nederland heel grote steun voor het aanpakken van deze problemen en erkennen mensen ook dat dit moet gebeuren, maar ze willen ook weten wat het betekent voor hun leven en of ze op een normale manier, ook de komende tien, twintig jaar, hun leven kunnen leiden met hun gezin et cetera. Dat is een ontzettend belangrijke vraag. Die zullen we moeten beantwoorden. Daarbij zijn we gezegend door de wijze waarop we in economische en financiële zin uit de crisis zijn gekomen, ook uit de recente coronacrisis, omdat er daardoor ruimte is om dat voor een deel op te vangen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is goed om te horen, maar hoe pakt het nu in de praktijk uit, ook als je weer doelstellingen aanscherpt? Gisteren noemde de heer Jetten nog als voorbeeld dat het in de bebouwde omgeving nog niet meevalt. Het is niet zomaar even een-twee-drie te realiseren. Ondertussen wordt er over een en ander gesproken, zoals pas over een aanscherping van de methaandoelstelling in Europees verband. Daar zijn allemaal goede verhalen bij en het is allemaal begrijpelijk, maar de vraag is wat dit betekent voor bijvoorbeeld dat boerenbedrijf — het gaat straks overigens nog apart over de landbouw — dat al in het nauw is door een stapeling van allerlei maatregelen en doelstellingen. Hoe toetsen we dat wat we doen daadwerkelijk behapbaar is?

Rutte:

Door ook gebruik te maken van wat we soms allemaal heel ingewikkeld vinden, namelijk dat er negentien fracties in de Kamer zitten. Maar de kracht van de Nederlandse democratie is ook dát er negentien fracties in de Kamer zitten die allemaal aspecten van dit beleid en van de impact daarvan op mensen zullen inbrengen in de discussie. Het is vervolgens de taak van de regering om daar een goede weging in te maken en te proberen een parlementaire meerderheid te bereiken. Want er moet inderdaad een toekomst zijn voor boeren in Nederland. Er moet een toekomst zijn voor mensen om straks niet allemaal in de slagschaduw van een windmolen te wonen. Het is onvermijdelijk dat er windmolens bij komen, maar je moet dat op een zodanige manier doen dat daar ook zo veel mogelijk draagvlak voor is; ik besprak dat eerder vandaag met de heer Eerdmans. Het gaat dus om een slimme energiemix. Al die besluiten zullen we de komende jaren met elkaar moeten nemen, maar wat wel enorm helpt, is dat we dat doen in een sterke economie, met een gunstig economisch gesternte. Ik denk dat wij daardoor ook echt iets kunnen lijden met elkaar.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij, tot slot.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, tot slot. Ik noem weer een praktisch voorbeeld. De minister-president zegt dat we er hier met z'n allen bij zijn en erover kunnen praten, maar neem nou iets waar ooit heel veel debatten over zijn geweest, namelijk de ontpoldering van de Hedwigepolder als gevolg van een Vogelrichtlijn. Daar was eigenlijk geen fractie … Heel weinig fracties vonden dat een goed idee, want het was een consequentie van waar je eerder ja tegen had gezegd, eigenlijk zonder dat je dat toen zag. Ik ben bang dat dat patroon zich eigenlijk steeds blijft herhalen met weer nieuwe aanscherpingen en dat hier idealistisch breed ja wordt gezegd, maar dat je, als je ziet hoe dat in de praktijk uitpakt, zegt: wacht even, dit was eigenlijk niet de bedoeling. Dan is er wel weer een club die naar de rechter gaat en die zegt: "Hé, dat heb je afgesproken, hè? Dat moet je dus doen." Dan zitten we met de gebakken peren.

Rutte:

Maar dat vraagt ook het op een intelligente manier vastleggen van deze doelstellingen. Ik denk dat de Urgendazaak gewoon een rechterlijke uitspraak is en dat we moeten proberen er alles aan te doen om die uit te voeren. Je wilt dit soort rechterlijke uitspraken in de toekomst natuurlijk voorkomen. Tegelijkertijd wil je het jezelf ook niet te makkelijk maken. Als je niks vastlegt, heb je ook nooit rechterlijke uitspraken. De mix moet dus zijn: verstandig vastleggen en vervolgens met eigen maatregelen de doelstellingen realiseren. De Jonkvrouw Hedwigepolder was natuurlijk een heel apart dossier, dat ook met België en Vlaanderen te maken had, omdat het ook een stuk compensatie was voor wat daar gebeurde. Het was dus goed nabuurschap dat we dat mogelijk maakten, maar ik geef onmiddellijk toe dat we daar natuurlijk, ook in mijn tijd, toen ik al in deze baan zat, weleens in hebben geflipflopt.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga en dan aan de heer Jetten en volgens mij ook aan de heer Baudet. Nee, niet. De heer Wilders.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Was dat een verspreking of …

De voorzitter:

Nee, de heer Wilders wil daarna ook interrumperen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

O, oké. Ik dacht dat ik aangekondigd werd als de heer Wilders.

De voorzitter:

Ik kan u goed uit elkaar halen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

We komen alle twee bij de VVD vandaan, maar er zit toch twintig centimeter tussen.

De voorzitter:

Er is best een verschil.

Rutte:

Nou, zo klein bent u toch niet?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Zo groot is de heer Wilders.

De voorzitter:

Oké, een ander onderwerp. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik had een vraag gesteld over het afvangen en opslaan van CO₂. Die vraag heeft u ten dele beantwoord, maar u gaf aan dat dit een overgangstechnologie is en dat het ook nog kosteneffectief is. Is het nou niet zo dat het alleen kosteneffectief is met subsidie en dat het eventueel afhankelijk is van de CO₂-prijs?

Rutte:

Uiteraard hangen die zaken altijd met elkaar samen. In wat het PBL en het RIVM daarover zeggen, is er natuurlijk ook een link met dat soort parameters. Dat is onvermijdelijk, maar de komende jaren hebben wij de volgende klus te doen, vooral op het punt van de grote industrie. Die heeft ongeveer een derde van de Nederlandse CO₂-uitstoot en wil ook ongeveer een derde bijdragen. Zij is zelfs bereid om nog meer bij te dragen als wij met elkaar ook een stuk publiek investeren in de groenewaterstofeconomie. Daarbij hoort dat je daarmee richting 2030 niet ineens alles van die uitstoot hebt opgelost. Dan moet je twee dingen doen. Eén: als een bedrijf als Dow zou zeggen dat het in zijn investeringscyclus cruciaal is om die kraker over twee jaar te vervangen en niet nu, moet je dat accepteren en moet je intelligent omgaan met boetes et cetera als je zeker weet dat Dow twee jaar later die kraker vervangt en dat dan ook goed doet. Dat is dus één ding waar we volgens mij naar moeten kijken. Een tweede is dat je in de tussentijd je CO₂-uitstoot wel verder wil terugbrengen, omdat die gewoon bijdraagt aan de opwarming van de aarde. Daarvoor is de CCS-technologie, die in alle verkiezingsprogramma's staat, zeker onder de zeebodem, in de overgangsfase gewoon noodzakelijk. Alleen wil je dat natuurlijk niet voor de hele lange termijn als dé oplossing hebben.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Oké, dus je kunt het op een bepaalde manier financieel rondrekenen met subsidie en een hogere CO₂-prijs. Dat besef ik.

Rutte:

Daar zit natuurlijk fors subsidie op, absoluut.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat begrijp ik. We betalen het met z'n allen. En dan wordt het ineens lucratief voor Dow om dat te doen. Maar dan nog steeds: stel dat je die termijn van twee jaar zou moeten overbruggen en je in de tussentijd wat wilt doen omdat je gelooft in het hele CO₂-verhaal ... Of je dat gelooft of niet, maakt dan niet uit, want dat proberen we te doen. Stel nou dat het zo is dat als je technisch doorrekent, dus niet financieel, en het blijkt dat cradle to grave, dat hele afvangen en opslaan van CO₂, ervoor zorgt dat er juist meer uitstoot plaatsvindt door CCS toe te passen, zou u er dan ... Stel dat ik dat kan bewijzen of dat er op een gegeven moment rapporten ontstaan waar dat uit blijkt, zoals in het buitenland al gebeurt, bent u dan bereid om tegen zo'n Dow te zeggen: weet je wat, jullie die kraak afvangen over twee jaar, maar doe in de tussentijd nog maar even niks, want als we CCS gaan toepassen, leidt dat juist tot meer uitstoot.

Rutte:

Als, als ... Kijk, altijd geldt natuurlijk dat we moeten kijken of de technieken die we toepassen, uiteindelijk ook werken. Biomassa is een voorbeeld waarbij er een maatschappelijk debat is gaan plaatsvinden — we kennen het — over de vraag of dat nou wel de ideale vorm is om de CO₂-uitstoot te beperken, omdat dat allerlei andere effecten heeft in de keten. Dat zou ook bij andere dingen zo kunnen zijn. Er gaat ons nog van alles overkomen in de komende jaren. Er zullen ook nieuwe doorbraken komen. We weten dat we, zonder twijfel, tussen 2025 en 2030 opnieuw een paar grote vraagstukken gaan krijgen die we moeten oplossen om aan de doelstellingen te voldoen, ook richting 2050. Die doorbraken wil ik dan ook in Nederland hebben. Waar die precies zitten, kun je nog niet voorspellen. Je weet wel dat Nederland daarin voorop kan lopen als je er energie en geld in steekt, want we hebben hier de goede mensen. Je moet altijd openstaan voor nieuwe inzichten. Dat is dan niet een rapport-Van Haga, maar dat moeten zeer goed onderbouwde wetenschappelijke rapporten zijn.

De voorzitter:

De heer Van Haga, tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het is goed dat biomassacentrales erbij gehaald worden, want dat is nou typisch zo'n voorbeeld waarvan de hele wereld zei: dat is de weg om te gaan. Ik herinner me dat ex-minister Wiebes hier een mooi voorbeeld gaf van een woestijn waarin je een boom plant en die kapt. Dan heb je een mooi circulair systeempje. Je stopt die boom vervolgens in een oven en dan heb je energie. Uiteindelijk bleek dat gewoon totale luchtfietserij. De biomassacentrales zijn apert slecht voor het milieu. Dat nieuwe inzicht hebben we nu gekregen. Ik voorspel dat het met CCS precies hetzelfde zal zijn, want CCS kost uiteindelijk gewoon energie. Het afvangen kost energie. Het comprimeren en het in de grond stoppen kosten energie. In de Verenigde Staten zijn ze nu op grote schaal CCS-centrales aan het sluiten om het nettoresultaat, het technische nettoresultaat, gewoon negatief is. Ik zou dus zeggen: hou de ogen open. Ik zal u daaraan herinneren. Ik zal geen rapport-Van Haga publiceren, maar ik zal wel ervoor zorgen dat u de rapporten krijgt waaruit blijkt dat dit gewoon echt slecht is voor het milieu. Nogmaals, of je er nu in gelooft of niet, laten we gewoon de goede dingen doen.

Rutte:

Ogen open en het een beetje praktisch houden, zeker.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Jetten van D66 en dan de heer Wilders van de PVV.

De heer Jetten (D66):

Ik denk niet dat ik dit ooit of vaker heb gezegd, maar dit waren best verstandige vragen van de heer Van Haga op dit punt. Ik ga daar even op door. We hebben het deze dagen over de drie grote crises: de wooncrisis, de kansencrisis en de klimaat- en natuurcrisis. Het is echt prijzenswaardig dat het demissionaire kabinet in een beleidsarme begroting miljarden extra uittrekt voor het aanpakken van de klimaatramp. Dat is hoognodig. De Europese Commissie heeft het pakket Fit for 55 gepresenteerd, met daarin grote ambities waarmee we voor heel Europa enorme stappen kunnen zetten. Het kabinet vult daar met deze extra miljarden al een deel van in, onder andere om groene industriepolitiek te gaan bedrijven.

Dat vraagt ook een andere houding vanuit het kabinet, want we hebben de afgelopen vaak het volgende gezien. Als de Kamer pleitte voor een waterstofbackbone voor de grote industriële clusters in Nederland, dan zei minister Wiebes: dat is echt een taak van de particuliere sector, daar zie ik geen overheidstaak in. Recentelijk, na de presentatie van de Europese plannen, zei staatssecretaris Yeşilgöz: heel goed dat die er zijn; andere landen moeten meer gaan doen! Dat is natuurlijk niet de houding waarmee we dit project gaan laten slagen. Ik ben dus blij met de olympische ambitie van demissionair premier Rutte. Mijn vraag aan hem is de volgende: we hebben nu al die extra miljarden, dus wat gaat het kabinet de komende maanden doen? Gaat het richting de grote vervuilers zeggen: hier is het geld, hier is een andere houding van de overheid om u te helpen om CCS en andere technieken over te slaan en het in één keer goed te doen, maar dan wil ik wel even met u de afspraak maken dat we elkaar ook houden aan de grote omslag die de grote vervuilers kunnen maken? Wat kan het kabinet doen om de bedrijven echt in de juiste stand te zetten?

Rutte:

Voor zover het nodig is. Maar ik ben het ermee eens: uiteindelijk is het ook zien en dan geloven, hoewel het bij het CDA omgekeerd is. Maar de meesten zeggen: eerst zien, dan geloven. Dan is het van groot belang dat we daar alle bestaande instrumenten voor gebruiken, de CO₂-beprijzing, ETS, en alles wat we daarvoor hebben. Maar even terug naar Wiebes: daarbij speelt mee dat je heel goed moet kijken hoe staatssteundiscussies daardoorheen spelen. Dat moeten we heel precies vormgeven. Dat was ook bij de discussie over Tata het geval: hoe doe je dat op een manier dat het allemaal kan met de Europese staatssteun, ook als je die energie-infrastructuur, die groenewaterstofbackbone-infrastructuur, gaat aanleggen? Yeşilgöz heeft erop gewezen … Ze heeft niet zozeer gezegd dat andere landen het nu moeten doen. Dat zag ik vooral doorkomen in de media. De zorg van het kabinet is vooral, ook in Europa, hoe we ervoor zorgen dat we niet eindeloos Oost-Europa verleiden met allemaal fondsen. Daar zijn we op zichzelf ook niet tegen. Ik snap het ook. Polen is voor 80% afhankelijk van steenkool. Bulgarije en Roemenië lopen ver achter. Maar uiteindelijk komt er een moment dat ook die landen het been moeten bijtrekken. Het gaat om die samenhang in Europa, met betrekking tot die 55% en uiteindelijk klimaatneutraliteit in 2050. Het gaat erom dat iedereen uiteindelijk zijn steentje bijdraagt.

Nederland is zo'n beetje de eerste in Europa die kwam met een appreciatie van het "Fit for 55"-pakket, bijvoorbeeld op het gebied van ETS. Ga je het nu wel of niet uitbreiden naar gebouwde omgeving en vervoer? Daar zijn voordelen en nadelen aan, gegeven de specifieke Nederlandse situatie. Wat doe je met de ESR-doelstelling, in goed Nederlands de Effort Sharing Regulation? Dat raakt vooral aan die Oost-Europese landen. Maar ook: wat doe je eventueel nog aan nieuwe fondsen, zoals het Social Climate Fund dat voorgesteld wordt? We zeggen niet op voorhand dat we dat niet doen. Dat zeggen we niet, maar we zeggen wel dat we even heel goed moeten kijken dat het niet gaat stapelen.

In die driehoek van ESR, ETS en SCF zul je uiteindelijk Oost-Europa op een redelijke manier moeten helpen. Nederland moet natuurlijk gewoon zijn bijdrage leveren. De ambities liggen hier hoog. Maar daar hoort dus ook bij dat, als je geld steekt in die groenewaterstofbackbone, een bedrijf ook moet leveren. Op papier doen ze het. Ze zeggen het ook allemaal. Kijk ook weer naar de publieke uitingen van Tata deze week. Dat zul je wel op de een of andere manier moeten vastleggen. Daar heb je de bestaande instrumenten voor.

De heer Jetten (D66):

Goed dat de premier even het brede pakket vanuit Brussel uiteenzet. Volgens mij hoort daar ook nog de CO₂-belasting aan de buitengrens van de EU bij …

Rutte:

Ja, het CBAM.

De heer Jetten (D66):

… vanwege oneerlijke concurrentie vanuit onder andere China. Even specifiek over die elf of veertien — het is maar net hoe je telt en rekent — grote vervuilers. Ik zou de premier willen vragen of het kabinet bij de begrotingsbehandeling EZK een brief kan sturen over hoe het dit proces met die bedrijven gaat doen, met de extra miljarden die nu zijn uitgetrokken. Ik begrijp namelijk dat partijen die bij het Klimaatakkoord waren betrokken, dus ook de milieu- en natuurorganisaties, niet alleen maar stonden te applaudisseren na de troonrede. Die zeiden ook: we hebben met elkaar een heel industriepakket afgesproken. Daar worden nu dingen aan gewijzigd ten opzichte van het Klimaatakkoord, zonder dat we al helemaal op papier de belofte hebben van die bedrijven dat ze ook daadwerkelijk gaan leveren. Als we het draagvlak willen behouden, moet dat ook op die manier goed geregeld worden. Dus ik zou graag die toezegging krijgen dat dat bij de begroting EZK kan.

Rutte:

Ja, bij dezen.

De heer Jetten (D66):

Fijn. Dan gebruik ik graag mijn derde en laatste vraag op dit punt. Ik ben blij dat de premier net begon met niet alleen het klimaat te benoemen, maar ook de biodiversiteitscrisis, want er gaan allerlei dieren- en plantensoorten verloren. Dat is natuurlijk treurig voor toekomstige generaties die daar dan niet meer van kunnen genieten, maar het is vooral ook heel gevaarlijk voor de voedselketen en de opwarming van de aarde, die wordt versneld als de biodiversiteit nog harder achteruitgaat. Dit najaar en volgend voorjaar is er een VN-biodiversiteitstop in het Chinese Kunming, in het najaar digitaal, volgens mij, en in het voorjaar fysiek. Ik zou het kabinet willen vragen om naar beide bijeenkomsten een zware delegatie af te vaardigen, wat mij betreft zelfs de premier van dit land, omdat we zagen bij de klimaattop in Parijs dat het echt de doorslag geeft als regeringsleiders zich achter zo'n VN-initiatief scharen. Daar zou ik ook deze premier, met olympisch groene ambities, toe willen verleiden.

Rutte:

Sowieso een zware kabinetsdelegatie. Ik moet even kijken. Als alle landen bijvoorbeeld de klimaatminister sturen en ik daar zelf eigenwijs tussen ga zitten, levert dat ook niks op. Maar zodra ik in ieder geval niet de enige regeringsleider ben, ben ik ook graag op dat niveau aanwezig. Ik vind het alleen maar belangrijk.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wilders, PVV, en dan mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

De heer Wilders (PVV):

Laat ik een ander geluid laten horen. Ik schrok er wel een beetje van, een beetje heel erg eigenlijk. Het leek wel alsof er een beetje een bezetene zat te praten. De premier lijkt wel gehersenspoeld door al die klimaatgekkigheid. Ik begrijp nu ook dat hij GroenLinks van de onderhandelingstafel weg heeft geschopt, want hij vertegenwoordigt zelf het programma van GroenLinks als het gaat om klimaat. U bent geen VVD'er meer. Ik herinner het me: ooit, tien, vijftien jaar geleden had u het over Groen Rechts. Ik weet niet of u rechts bent, maar u bent wel heel erg groen geworden. Dat is iets om je van kapot te schrikken. De premier zegt, ik vat het even in mijn eigen woorden samen: we gaan Nederland meer verbouwen dan ooit, de derde grootste verbouwing sinds de Tweede Wereldoorlog. Hij zegt: we gaan niet 7 miljard aan klimaat besteden maar tientallen miljarden. Meneer Rutte, wat is er met u gebeurd? Wat is er in hemelsnaam met u gebeurd? Waar gaan we dat allemaal van betalen? De heer Eerdmans heeft helemaal gelijk. Nederland is voor 0,5% verantwoordelijk voor de CO₂-uitstoot. Op het moment dat u hier miljarden gaat besteden aan subsidies en kolencentrales gaat sluiten, worden er in Azië — daar zijn nu al plannen voor — 600 nieuwe kolencentrales bijgebouwd. Wij zitten onze bevolking dus kaal te plukken en tientallen miljarden te besteden aan klimaatgekkigheid, terwijl ze aan de andere kant van de wereld, in Azië, het tegenovergestelde doen. Wat heeft u bevangen?

Rutte:

Dat Groen Rechts was een fout, namelijk in de naamgeving, want mensen lezen "groen" en denken dan aan GroenLinks. Daar kan ik ook niks aan doen. Maar het is precies Groen Rechts wat we hier doen, als het aan mij ligt. Iedereen zal dit vanuit zijn eigen motivatie en inspiratie doen, maar de kern van mijn stuk uit 2008, het Pamflet van een optimist, was het volgende verhaal. Er liggen enorme opgaves en vraagstukken rondom de opwarming van de aarde, energie en klimaatverandering. Daar is stikstof inmiddels helaas als een meteoriet bij gekomen. Hoe kunnen we die combineren met het aanwakkeren van extra economische groei, en Nederland ook in innovatief opzicht de modernste economie van de wereld maken? Ik denk namelijk dat we daar alles voor in huis hebben. We omarmen de moderniteit, we zijn een modern land met een moderne economie. Daar ligt een gigantische kans. Dan wat betreft China. Ik heb vorige week ook aan Boris Johnson aangeboden dat Nederland de Engelse diplomaten bereid is te helpen in de gesprekken die zij wereldwijd aan het voeren zijn om te komen tot een deal in aanloop naar de COP26 in Glasgow. Een van de vraagstukken en zorgen is natuurlijk Azië. Maar China heeft wel aangekondigd geen kolencentrales meer te gaan exporteren. We moeten zien of het ook doorgaat, maar ik denk dat dit winst is. We weten dat China heel veel kolencentrales bouwt in andere delen van de wereld. Als het waar is dat China stopt met het exporteren van kolencentrales, dan is dat van heel grote waarde voor onze planeet.

De heer Wilders (PVV):

Dat was geen antwoord op mijn vraag. China heeft misschien aangekondigd dat het stopt met exporteren. Ik heb dat gisteren ook gezien. Maar ondertussen worden er in heel Azië — China is een grote jongen daar, maar Azië is groter dan alleen China — honderden kolencentrales bijgebouwd, geëxporteerd of niet. Ook bouwt China er honderden kolencentrales in China zelf bij, meneer de minister-president. Als ik u zo hoor praten, vraag ik mij af of u dit nou allemaal voorstelt omdat u het als een soort verdienmodel ziet en denkt dat wij er met innovatie en banen geld mee kunnen verdienen, voor zover dat al klopt, of dat u het doet uit ideologisch oogpunt, omdat u net als Jesse Klaver vindt dat de wereld anders vergaat. Maar feit blijft, of het nou GroenLinks of Groen Rechts is, dat het totale waanzin is. Nederland is verantwoordelijk voor 0,5%, maar daarvoor gaat u Nederland totaal verbouwen. U gaat Nederlanders toch — dat zal gaan gebeuren, wat u ook zegt — gigantisch op kosten jagen. Het is onbetaalbaar wat we gaan doen. Ik zeg u: als u gewoon een nuchter beleid wil voeren ... Wat je er ook van vindt, maar stel dat de temperatuur stijgt — we zijn in Nederland inderdaad de Lage Landen — zorg dan voor goed waterbeheer. Zorg er dan voor dat we onze dijken en onze duinen verstevigen. Zorg ervoor dat we, zoals we in Limburg en Gelderland al voor een deel hebben gedaan, ruimte geven aan de rivier. Het programma daarvoor heet ook Ruimte voor de Rivier. Als het gebeurt, moeten we zorgen dat we erop voorbereid zijn. Dat kan je doen. Dat kost ook niet zo extreem veel geld als al die gekkigheid van u, en dan ben je voorbereid als het gebeurt. Maar dan ga je niet voor tientallen miljarden een heel land verbouwen, voor 0,5% invloed van Nederland, terwijl ze aan de andere kant van de wereld honderden centrales bijbouwen. Dus ik zou tegen u willen zeggen: keer terug op aarde, verlaat het groene schip en bedenk gewoon hoe we hier normaal mee om kunnen gaan.

Rutte:

De risico's die je dan neemt, zijn niet te overzien. Schiphol ligt vier meter beneden de zeespiegel. De Haarlemmermeer ligt vier meter beneden de zeespiegel. De cijfers zijn mid-range scenario's waarin we nog niet hebben verwerkt dat door een keteneffect daarna ook de permafrost in Rusland verder smelt waardoor daar de enorme methaanmeren vrijkomen, wat een acceleratie op gang zal brengen van de opwarming van onze aarde. Dit hebben we er nog niet eens in meegenomen, want als dat erin zit, is het al helemaal hopeloos.

Als deze cijfers uit zouden komen, is Nederland verloren. Dan kun je het westelijk deel van Nederland niet meer bewonen. Dat houd je dan niet meer in stand met een paar dijken of een paar slimme zandmotoren zoals we die nu bij Monster hebben. Het is en-en. Je zult én de opwarming van de aarde moeten tegengaan om dit land te beschermen én ervoor moeten zorgen dat je inderdaad mét de natuur bouwt. Niet overal lelijke betonnen dijken waar alle huizen achter verdwijnen, maar slim bouwen mét de natuur zodat je ons land blijft beschermen tegen het water. Op dat vlak zijn wij gewoon nummer een in de wereld.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren, en dan de heer Dassen, Volt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister-president zei zojuist: we laten de afspraak van 1,5 graad niet los. U heeft dat verkeerd gelezen in de Miljoenennota. Dat hoop ik, want bij een opwarming van 1,1 graad hebben we nu al vier dramatische zomers achter de rug. Het is ofwel hitte en grote droogte met grote schade voor boeren en voor mensen die hun huizen zien verzakken, ofwel afgelopen zomer de overstromingen in Limburg. Dan heb ik het nog niet eens over de bosbranden in Australië, Siberië en Canada. Dit hebben we dus al. Het wordt niet beter. Dit is 1,1 graad. De afspraak in Parijs was: we doen het maximale om het dan maar tot 1,5 graad te beperken. Als de minister-president zegt dat het kabinet die doelstelling niet loslaat, waar is dan het bewijs dat hij het maximale doet om naar rato in Nederland alles op alles te zetten om de opwarming te beperken tot maximaal 1,5 graad?

Rutte:

Parijs is 2 graden en zicht houdend op 1,5 graad. Dat is de doelstelling waartoe we ons gecommitteerd hebben in 2015 bij de COP in Parijs. Dat vertaalt zich in Europa in de 49% inmiddels, ook mede door Nederland want dit regeerakkoord had grote ambities. Ik zeg niet dat het door Nederland komt, maar wij hebben in ieder geval in Europa in de klimaatdiplomatie bijgedragen aan het opkrikken naar 55% en klimaatneutraal in 2050. Wij denken dat het van enorm belang is om zo dicht mogelijk in de buurt van die doelstellingen te komen. Ik ben het volkomen, maar dan ook volkomen eens dat als je dat niet doet en dit laat schieten — mevrouw Ouwehand heeft daarin gewoon gelijk — het enorme gevolgen zal hebben, niet alleen voor ons land maar ook voor dit deel van de wereld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat laatste is belangrijk om te herhalen, maar ik raak nu toch een beetje in de war. De minister-president verwijst meteen naar die 2 gradendoelstelling, terwijl ik het heb over het andere onderdeel van de afspraken in Parijs: het maximale doen om het te beperken tot 1,5 graad. Dan is mijn vraag: waar is dat bewijs? Want met het pakket dat nu is voorgesteld moet het kabinet volgens mij concluderen dat het het Urgendavonnis in 2021 niet uitvoert. Voor 2022 weten we nog niet of het de doelen wel dichterbij zal brengen. Het maximale doen is wat de Partij voor de Dieren betreft vol vuur dit klimaatbeleid verdedigen en niet hier de klimaatsceptici aan het woord laten, die zeggen "ja, maar Nederland is heel klein, 0,5%" en daar vervolgens in blijven hangen. Maar heel veel uitstoot die Nederland veroorzaakt, wordt niet aan Nederland toegerekend: de ontbossing voor de import van ons veevoer, de ontbossing voor de import van palmolie — Nederland is de grootste importeur — de ontbossing voor onze biomassacentrales. Nederland heeft een megavoetafdruk. Dus ik vraag nogmaals: als we die doelstelling handhaven, waar blijkt dan uit dat het kabinet het maximale doet om de opwarming te beperken tot maximaal 1,5 graad?

Rutte:

2 graden en we proberen de 1,5 graad in zicht te houden. Dat is de doelstelling van het Akkoord van Parijs. Wat wij doen, is hiervoor een pakket van 7 miljard uittrekken. Ik heb al gezegd dat dat niet genoeg is. Er zal meer moeten gebeuren: ofwel bij de formatie of later, maar op tijd, voordat de begroting niet meer kan worden aangepast. Ik heb dat al een paar keer gezegd. U heeft mij niet horen praten over de 0,5%-groep. Ik heb het tegenovergestelde betoogd, namelijk hoe belangrijk het is dat Nederland wel deze verantwoordelijkheid neemt als zeventiende economie van de wereld.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister-president gaat niet in op de vraag over het Urgendavonnis. Dat het kabinet het in 2020 net aan heeft gered, is dankzij een coronacrisis. Maar in 2021 laten ze dat gewoon schieten, alsof die uitspraak van de rechter er niet is en alsof het ook niet het minimale was waartoe het kabinet zich had moeten verplichten. De rechter heeft gezegd dat het een ondergrens was. Als je die ondergrens dit jaar niet eens haalt met het pakket dat je nu hebt uitgetrokken en je voor volgend jaar ook niet eens zeker kan stellen dat je dat haalt, dan moeten we toch concluderen dat het kabinet niet het maximale maar het absolute minimum doet en dat zelfs dat niet wordt gehaald?

Rutte:

Wat wij doen, is in deze Miljoenennota bijna 7 miljard uittrekken om op allerlei terreinen maatregelen te kunnen nemen: van CCS tot en met het bouwen van een groene waterstofbackbone. We nemen, zoals mevrouw Ouwehand weet, ook een heel aantal maatregelen voor de kortere termijn: van een energiebesparingsplicht bij bedrijven tot en met energiesparing en hybride waterpompen bij woningen. Al deze dingen doen we. Die zijn allemaal van belang, ook voor de kortere termijn. We zullen in 2023 zien wat de uitstoot in 2021 was. Onze ambitie is om het wel te halen, maar ik zeg erbij — daar moeten we heel duidelijk over zijn — dat die 6,8 miljard niet genoeg is. Uiteindelijk zal er nog meer bij moeten. We zullen daar de komende weken, ik hoop bij de formatie, nadere besluiten over moeten nemen.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil toch doorgaan op wat mevrouw Ouwehand zei. De vraag is inderdaad of nu het maximale wordt gedaan. Door de beantwoording van de minister-president krijg ik toch het gevoel dat er nog wat onduidelijkheid is over wat dat maximale gaat zijn. Uiteindelijk is het ook wel een beetje zo dat het de hele tijd voor ons uitschuiven van het aanpakken van de klimaatverandering, ons in deze situatie heeft gebracht. Ik hoor signalen dat het haalbaar en betaalbaar moet blijven, maar ik hoor ook: we proberen het Urgendavonnis te halen, we proberen het gat naar die 49% te dichten en we gaan met perspectief naar 55% kijken. Tegen de heer Van der Staaij hoorde ik de minister-president net zeggen op de vraag of er dan niet weer iemand naar de rechter zou stappen: dan gaan we die doelen op een intelligente manier vastleggen. Ik vraag mij af of de minister-president nu echt van plan is om het maximale uit de kast te halen om deze klimaatverandering tegen te gaan.

Rutte:

Ja, waar het gaat om klimaatverandering. Urgenda is een ingewikkeld vraagstuk. Daarvan menen wij dat wij nu het maximale doen om het vonnis uit te voeren. Dat geldt voor 2021 en 2022, maar ook voor 2021 zichtbaar in 2023. Dat doen we met de extra maatregelen die we in het pakket nemen. Het is wel zo dat de CO₂-uitstoot per jaar flink kan fluctueren, afhankelijk van hoe warm of koud de winter is, de brandstofprijzen en de CO₂-prijs. Daar komt bij dat op zeer korte termijn de maatregel wat betreft de CO₂-uitstoot van kolencentrales in werking treedt. Dat gaat ons ook helpen. Wij menen hiermee echt het maximale te doen om aan de Urgenda-uitspraak te voldoen. Uiteindelijk willen we in de toekomst dit gedoe niet meer hebben. Ik wil liever overdimensioneren naar de toekomst dan onderdimensioneren. Dat doen we nu dus ook door deze 6,8 miljard richting 2030 voor de 49%, de 55% en uiteindelijk de doelstelling voor 2050.

De heer Dassen (Volt):

Daar ben ik dus heel benieuwd naar: hoe gaat de minister-president dat dan behalen? Op dit moment krijg ik het gevoel dat het voornamelijk nog proberen en verder vooruitschuiven is. De minister-president begon ook een verhaal over Israël en Defensie. Hij sprak over de Deltawerken en de Nederlanders als watermanagers voor de wereld. Hij verwees naar Brainport in Eindhoven. Ik ben daar ook geweest. Daar geven ze heel duidelijk aan wel verder te willen innoveren, maar dat ze wachten op een duidelijke richting vanuit de overheid en duidelijke investeringen die daarbij worden betrokken. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook: welke missies gaat hij formuleren om ervoor te zorgen dat het bedrijfsleven de innovaties die nodig zijn, kan gaan doen?

Rutte:

Dat zijn we aan het doen nu. Daarom is het ook ongekend dat een demissionair kabinet bijna 7 miljard uitgeeft aan dit onderwerp. Dat gebeurt met brede steun uit de Kamer, volgens mij. Het is ook nodig om dit te doen, niet alleen vanwege Urgenda, maar ook vanwege de andere vraagstukken die er liggen. We zullen natuurlijk met elkaar — dat moet echt in de formatie gebeuren — gedetailleerd moeten afspreken wat er nodig is voor de 55, wat er nodig is voor de lange termijn, wat er nodig is voor de groenewaterstofbackbone en wat er nodig is voor de verdere aanpak van het stikstofvraagstuk dat potentieel om heel veel geld zal gaan en ook tot op zekere hoogte een effect zal hebben op de CO₂-uitstootbeperking. Helaas is dat effect niet zo heel groot, maar het zal een effect hebben en in ieder geval bijdragen aan een beter leefklimaat.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Rutte:

Voorzitter. Dan waren er ook een paar vragen over de landbouw. Ik zal reageren op een aantal gestelde vragen. Laat ik vooropstellen dat het van groot belang is dat er een goed toekomstperspectief blijft voor de Nederlandse boeren. Ze zijn uiteraard belangrijk voor onze voedselvoorziening. Ze zijn belangrijk voor het vitaal platteland. Daarbij moeten we ook langjarig perspectief geven voor ondernemers die deze omslag willen en kunnen maken. Dat betekent dat we de landbouwsector moeten ondersteunen en ervoor moeten zorgen dat die steun langjarig beschikbaar is. Dat biedt een betrouwbare basis voor bedrijfsontwikkeling. Dat gaan we dus ook doen. Daar is het hele beleid op gericht. Dat moet onder andere terugkomen in de verdere aanpak van stikstof. Er is natuurlijk al heel veel gebeurd, maar er moet nog een enorme bak werk verricht worden om de stikstofuitstoot echt onder controle te krijgen en daarmee ook de economische effecten daarvan onder controle te krijgen, bijvoorbeeld van wegen aanleggen, huizen bouwen en andere infrastructuurprojecten.

Voorzitter. Dierenwelzijn is een belangrijk onderdeel van het kabinetsbeleid. Dit jaar heeft de Kamer een amendement aangenomen over huisvesting op de Wet dieren. Zoals met de Kamer afgesproken, voeren we nu eerst een juridische analyse en impactanalyse uit van het aangenomen amendement over de huisvesting van dieren. Daarover wordt de Kamer dit najaar geïnformeerd. Daarbij is natuurlijk ook het onderzoek van de OVV naar de stalbranden van belang.

Dan over Brazilië. Brazilië is een grote en competitieve producent van landbouwproducten. Waar het voor de Europese Unie gevoelige producten betreft, zoals rundvlees, is de import uit Brazilië beperkt, aangezien de Europese Unie op deze producten een significant importtarief hanteert van 40% of hoger. Wat betreft het mogelijke handelsakkoord, waar de vraag eigenlijk over ging, tussen de EU en de Mercosur-landen, zal het kabinet een standpunt bepalen zodra de volledige teksten van het akkoord zijn voorgelegd.

Voorzitter. Dan zijn er vragen gesteld over de terreinbeherende organisaties. Die moeten zich verantwoorden over het natuurbeheer dat ze voeren. Ze doen dat bij de provincies, via het Subsidiestelsel Natuur en Landschap. Ze tekenen in voor natuurterreinen die ze gaan beheren conform de doelen uit het natuurbeleidsplan van die provincie. Ze moeten op regelmatige basis laten zien welke natuur ze hebben gerealiseerd. Een van de voorwaarden uit het Subsidiestelsel Natuur en Landschap is dat alle beheerders moeten zijn gecertificeerd. Als er internationaal wordt gewerkt, geldt dat de verantwoordingscriteria voor subsidieverlening stringent zijn. Op dat punt is er natuurlijk een bijzondere verantwoordelijkheid voor de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De Toekomstvisie gewasbescherming 2030 gaat in op de weerbaarheid van planten en teeltsystemen. Ziekte, plagen en onkruiden krijgen daardoor minder kans, zodat de behoefte aan gewasbeschermingsmiddelen afneemt. Fytoftora is een ziekte in de aardappelplant. De schade voor biologische boeren in de warme, natte juliperiode was inderdaad groot. Biologische boeren gebruiken immers in principe geen gewasbeschermingsmiddelen om deze ziektes te bestrijden. Naast strenge hygiënemaatregelen op het bedrijf is de ziekte te voorkomen door gebruik van weerbare robuuste aardappelrassen met resistentie tegen deze ziekten. Ze worden ook gebruikt in de biologische landbouw.

Het kabinet is vooralsnog niet op de hoogte van dat nieuwe onderzoek over landbouwgraslanden in westelijk veengebied. Die blijken meer leven te bevatten dan de natuurgebieden ernaast. Ik zou mevrouw Van der Plas willen vragen om mij dat onderzoek toe te sturen. Dan komen we daar richting de begroting LNV schriftelijk op terug.

Dan was er de vraag wat wij concreet gingen doen voor een beter inkomen van de boeren in Nederland. Die vraag ging ook in op de tarieven van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Alles wat wij doen is erop gericht ervoor te zorgen dat de boeren in Nederland een stevige positie hebben in de keten en ervoor te zorgen dat het verdienvermogen van boeren wordt versterkt. Dat leidt tot een hele reeks concrete maatregelen. Die zijn onder andere uiteengezet in de agrarische ondernemerschapsagenda, die ook vorige jaar naar de Tweede Kamer is gestuurd. Het kabinet stimuleert nieuw ondernemerschap, werkt aan betere beloning van publieke diensten, versterkt de marktmacht van agrarische ondernemers en, wat belangrijk is, bevordert daarbij ook een gelijk speelveld. Dat alles is met het doel om ruimte te geven aan agrarisch ondernemerschap en om perspectief te bieden. Voor de NVWA hecht ik aan uitlegbare en kostendekkende tarieven. Daarvoor is continu aandacht en daarover wordt ook verantwoording afgelegd aan de Tweede Kamer.

Dan de vraag: moeten de boeren weg? Is dat de reden dat innovaties in de agrarische sector worden afgewezen? Nederland staat absoluut voor grote vraagstukken op het terrein van klimaat, stikstof en biodiversiteit. Een omslag naar een duurzame, toekomstgerichte landbouw is daarom nationwide noodzakelijk. Daarom wordt er ook aan alle kanten gewerkt aan maatregelen om de stikstofemissies te reduceren en bij de bron aan te pakken. Dat leidt tot een heel pakket aan maatregelen, met daarin balans voor boeren die willen en kunnen verduurzamen maar ook voor boeren die eventueel willen stoppen. Het is de intentie van het kabinet om boeren die willen blijven boeren verder te helpen om dat duurzaam te doen en om de sector op die manier ook toekomstbestendig te maken, onder andere door innovaties te stimuleren en te ondersteunen bij extensivering en eventueel, als dat noodzakelijk is, bij verplaatsing. Niet iedere ondernemer zal die omslag maken en daarom zet het kabinet in op de ondersteuning van deze ondernemers, met eventueel een beëindigingssubsidie, om ook hun een redelijk handelingsperspectief te kunnen bieden.

Dan. Het is nodig dat er inderdaad goed toekomstperspectief blijft voor Nederlandse boeren — ik heb dat al gezegd — en dat de omslag naar een duurzame, toekomstbestendige landbouw wordt vormgegeven. Daarom wordt er ook aan alle kanten ondersteuning gegeven in de komende jaren.

D66 vroeg naar de stikstofplannen. Het kabinet is op dit moment bezig met de uitvoering van de huidige structurele aanpak en de Wet stikstofreductie en natuurverbetering. Dit vormt de basis voor zowel het realiseren van de natuurdoelen als voor het perspectief op economische ontwikkelingen. Omdat de stikstofproblematiek in de toekomst blijvend aandacht zal vragen, heeft het kabinet ten behoeve van de formatietafel, en dus ook voor een volgend kabinet, gevraagd wat een mogelijke vervolgaanpak voor stikstof zou kunnen zijn. Er is gevraagd om ambtelijk een integraal pakket te onderzoeken waarin klimaat-, water- en natuuropgaven in samenhang worden opgepakt en waarbij de landbouwsector wordt ondersteund bij het maken van de benodigde verduurzamingsdoelen.

Voorzitter. Dan was er de vraag waarom de stikstofuitstoot maar met 30% in plaats van met 50% ... Dat was een wat breder betoog dat werd neergezet. Met de huidige structurele aanpak en de stikstofwet wordt er een grote stap gezet om het stikstofprobleem op te lossen. Maar we hebben ook altijd gezegd dat de aanpak hier niet stopt en dat er meer nodig zal zijn om de staat van de natuur te verbeteren, niet alleen qua stikstofreductie, maar ook qua natuurmaatregelen. Dat betekent dat er ook in de toekomst nog belangrijke keuzes moeten worden gemaakt. Wie draait er dan voor op als dat niet goed gaat? Daarover zeg ik het volgende. De hele aanpak rondom stikstof is tegelijkertijd zowel gericht op het bieden van perspectief voor de landbouw als op het ervoor zorgen dat de staat van de instandhouding van de natuur verbetert. Daarom wordt er ook een aanpak gekozen waarmee ondernemers duidelijkheid hebben over welke vorm van ondernemerschap en, waar het mogelijk is, binnen welke randvoorwaarden en waarmee ondernemers weer een toekomstperspectief kan worden geboden.

Voorzitter. De Oostvaardersplassen. Ik heb het inmiddels even nagekeken. Mevrouw Van der Plas herinnerde mij aan die vraag. Dat is een beschermd natuurgebied. Dat is dus niet ontsloten en ook niet geschikt voor woningbouw.

Voorzitter. Dan kernenergie. Met betrekking tot de toepassing van biomassa heb ik al het een en ander gezegd. Over kernenergie zeg ik het volgende. Zoals we ook in het Klimaatakkoord hebben benoemd, is kernenergie een mogelijkheid om CO₂-neutraal elektriciteit te produceren. Dat heeft dus ook voor de langere termijn onze aandacht. Daarom zijn we aan het kijken of en op welke manier kernenergie in de toekomstige mix in Nederland een rol kan spelen. Daartoe heeft de staatssecretaris van Klimaat en Energie een scenariostudie laten opstellen voor de periode 2030 tot 2050 en de periode na 2050. Het is dan denk ik aan een volgend kabinet om daarover te decideren.

Dat, voorzitter, over landbouw, stikstof en kernenergie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik allereerst het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB, dan aan de heer Klaver en dan aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, dat was een hele trits antwoorden. U ging er lekker snel doorheen. Dat ging sneller dan bij de vorige keren. Ik noem nu even een paar dingetjes. De Oostvaardersplassen. Het is wel iets te makkelijk om te zeggen: het is een beschermd natuurgebied. Ik ben ervan op de hoogte dat het moeilijk is om een Natura 2000-gebied in te trekken, maar het kan wel. Het is niet onmogelijk. Ik heb het even opgezocht en voor de duidelijkheid: het gaat om het droge deel van de Oostvaardersplassen. Een gebied kan geschrapt worden als de achteruitgang van het gebied zo ernstig is dat het niet meer kan bijdragen aan behoud van in Europa beschermde diersoorten of natuurtypen. Dat zegt mevrouw Josephine van Zeben, hoogleraar recht aan de WUR. In de Oostvaardersplassen is door het grote aantal grote grazers grote ecologische schade aangericht. In twintig jaar tijd zijn er 22 zeldzame broedvogels verdwenen uit het droge deel van de Oostvaardersplassen. De WUR noemt dat zelf een unicum in de historie van de Nederlandse natuurbescherming. Dat onderzoek is gedaan door vijf ecologen van de WUR, de Universiteit Utrecht, Staatsbosbeheer en onderzoeksbureau Sweco.

22 zeldzame broedvogels die op de rode lijst staan, zijn daar verdwenen. De natuur verkeert daar gewoon in een erbarmelijke toestand. Dus het kabinet kan daar best om vragen. Je kunt dat gewoon doen bij de Europese Commissie. Ze zullen niet meteen ja zeggen, maar je kunt gewoon aantonen dat dat gebied min of meer verwoest is. Ganzen hebben daar de afgelopen jaren 500 tot 600 hectare riet weggevreten. Er is daar zo veel riet verdwenen dat er grote open wateroppervlaktes zijn die helemaal troebel zijn. De provincie Flevoland wilde er daarom weer riet gaan plaatsen. Moet je nagaan, dat riet wordt door de ganzen weggevreten en dan moet er weer riet komen, want dat is goed voor de natuur! Dat wilden ze doen door het waterpeil te verlagen, maar door de warme zomers is dat waterpeil al lager. Daardoor zijn er tienduizenden vissen gestorven. Het gaat maar door en het gaat maar door in die Oostvaardersplassen! Het is gewoon een grote ellende.

Onze visie is: kijk er nou naar en onderzoek op z'n minst of het kan. Als je daar hoogstedelijk gaat bouwen, kunnen daar 100.000 tot 160.000 woningen komen. Als je daar middenstedelijk zou gaan bouwen, dan zullen het er misschien tussen de 80.000 en de 100.000 zijn. En als je daar landelijk gaat bouwen, kun je ongeveer 50.000 woningen bouwen op die 2.000 hectare. Ik begrijp dat het heel ingewikkeld is en daarom hoeft het niet direct, maar ik zou heel graag zien dat daar een serieus onderzoek naar wordt gedaan. Ik denk dat wij daar een motie over gaan indienen, want het is mij iets te gemakkelijk hoe het kabinet hier overheen wandelt door te zeggen: nou ja, het is een beschermd natuurgebied; het kan niet.

Rutte:

Ik heb me verstaan met de minister van Landbouw en zij zegt dat het niet onherstelbaar is. Een van de criteria om zo'n bestemming te veranderen, is de al of niet onherstelbaarheid. Maar misschien is het idee wel goed. U dient een motie in, begrijp ik. We kunnen dan naar aanleiding van die motie richting de landbouwbegroting nog wat nader reageren. Misschien is dat beter dan nu improviseren. Maar in de kern zit je, zo begrijp ik, wel met dat vraagstuk van de onherstelbaarheid van de schade. Maar goed, dat krijg ik net ook even ingefluisterd. Het lijkt me beter dat we dat aan de hand van de motie wat uitvoeriger hernemen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou kijk, het is geen kwestie van kunnen, want alles is een kwestie van willen. Maar ik vind het wel bizar dat de cijfers die ik nu opnoem, niet bekend zijn, want ze zijn echt supermakkelijk te vinden als je even googelt. Deze informatie hoort ook gewoon bij het ministerie van Landbouw bekend te zijn. Het verbaast mij dat niemand het hierover heeft. Iedereen doet altijd of het een soort Disneyland is daar in de Oostvaardersplassen, maar dat is het dus niet. Maar goed, wij komen erop terug.

Rutte:

Het is voor het eerst in mijn elf jaar dat ik het hier over de Oostvaardersplassen heb, zeg ik heel eerlijk. Ik ben dus niet zeer deskundig en daarom maakt alleen dit al een feest van dit debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb u gewoon wat nieuws verteld.

Rutte:

Absoluut, maar mevrouw Schouten wist het allemaal al. En dat is belangrijker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan even over de TBO's. Wat u daarover zegt, klopt ook niet helemaal.

De voorzitter:

TBO staat voor?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, ik lijk mevrouw Kaag wel! De terreinbeherende organisaties. Onder andere Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer zijn TBO's.

Toevallig komen de regionale kranten met een verhaal over Agro, waarin wordt gesteld dat er bijna nooit wordt gevraagd of de TBO's hun werkzaamheden wel goed uitvoeren. Er wordt bijna nooit gevraagd of iedere euro wel optimaal wordt ingezet. Uit de jaarverslagen van 2020 blijkt dat mevrouw Schouten dit jaar de subsidie heeft verhoogd naar 84% van zeg maar alle kosten. Daarvan wordt 84% vergoed. Andere inkomsten komen van leden en dat soort dingen. Natuurmonumenten beheert 112.000 hectaren oppervlakte en groeide vorig jaar met 3,4%. Ze krijgen 46,4 miljoen overheidssubsidie. Welk deel is natuurbeheer? Dat is gewoon onduidelijk. Je moet het opvragen via de provincies.

De kosten zijn helemaal niet uitgesplitst. Natuurmonumenten vat de kosten en wat ze daarmee doen, samen met "goed beheerder zijn". Maar "goed beheerder zijn", dat kan van alles zijn. Individuele vragen van de journalisten worden niet beantwoord door Natuurmonumenten. Staatsbosbeheer tot slot: 273.000 hectaren natuurgrond. 60 miljoen euro subsidie. Er is geen uitgesplitste kostenpost en dat verklaren zij met "dat hebben we vervlochten in de bedrijfsvoering", zowel de kosten als de opbrengsten. Het is gewoon totaal niet duidelijk wat de TBO's doen met de subsidies — de tientallen miljoenen subsidies! — die ze van ons via de overheid krijgen. Het is gewoon niet duidelijk!

De voorzitter:

Dank u wel. De minister-president.

Rutte:

Mevrouw Van der Plas, zeg ik via de voorzitter, dat is natuurlijk wel een zaak van de provincie. Het systeem werkt zo dat er een subsidiestelsel natuur en landbouwbeheer is, dat de provincies via dat subsidiestelsel geld geven en dat die TBO's dan tekenen voor wat ze gaan beheren en wat daar ook bij hoort in termen van doelen, uit het plan van de provincie voor natuurbeleid. Ze moeten dan ook regelmatig laten zien wat ze daar doen. Ik begrijp dat er nu een artikel aankomt dat beargumenteert — wellicht ook onderbouwt, ik heb het artikel niet gezien — dat onvoldoende is vast te stellen of dat ook gebeurt, maar dat lijkt mij toch in de eerste plaats een zaak voor de provincies. Zij zijn hier de subsidieverstrekkende instantie. Ik kan mij ook voorstellen dat, als dat artikel verschijnt, daarop gereageerd zal worden door het IPO, het interprovinciaal orgaan voor onze provincies of het interprovinciaal overlegorgaan, of door de gedeputeerden die daarover gaan. We moeten, denk ik, voorkomen dat we dit ook naar het nationaal niveau trekken, want we hebben hier al zo veel op ons bord liggen.

Het Interprovinciaal Overleg, zo heet het.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, maar het is gewoon overheidsgeld en het lijkt mij dat u zich, zeg ik via de voorzitter, dat het kabinet zich toch een beetje …

Rutte:

Een cappuccino.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Een cappuccino graag voor meneer Rutte.

Rutte:

Ja. Een mevrouw Van der Plas wil er ook eentje.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zonder suiker?

Rutte:

Ja. En een koekje. Nee? Geen koekje? Oké.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Even overnieuw. Het is natuurlijk wel overheidsgeld en het lijkt mij dat het kabinet zich toch wel een klein beetje zorgen maakt over het feit dat er organisaties zijn die tientallen miljoenen euro subsidie krijgen, waarvan wij helemaal niet weten wat daarmee gebeurt. Die organisaties zijn ook verantwoordelijk voor het natuurbeheer, want die organisaties roepen ook: het gaat zo slecht met onze natuur! Dat staat ook in hun jaarverslagen. Daar maken wij hier beleid op, in Den Haag. Wij maken beleid op wat die organisaties ons vertellen over de toestand van de natuur. Wij weten helemaal niet of zij hun werk wel uitvoeren. Je kan het op de stikstof gooien, maar je kun je ook een keer gaan afvragen: doen ze dat wel goed, dat natuurbeheer? Is er misschien natuurschade door slecht beheer? Ik zeg niet dat het zo is, maar het kán, alleen weten wij het helemaal niet. Dan kan de heer Rutte zeggen "ja, maar dat is aan de provincies, dat moet je daar opvragen". Nou nee, dat vind ik niet. Ik vind dat wij een verantwoordelijkheid hebben en dat het kabinet een verantwoordelijkheid heeft, zeker gezien de enorme maatregelen die de landbouw wacht, om te denken: daar moeten we wel goed naar kijken.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Want die boeren gaan wij van alles opleggen, maar we weten gewoon totaal niet wat er met dat geld gebeurt en of dat wel goed gebeurt.

De voorzitter:

Helder, mevrouw Van der Plas.

Rutte:

Laten we het zo doen. Ik gaf het strenge antwoord, namelijk: het is aan de provincies, laten we het niet naar ons toe trekken. Maar de minister van Landbouw zegt — dat artikel verschijnt binnenkort — dat zij dan richting begroting LNV met een reactie op dat artikel komt. Zullen we dat doen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Vooralsnog vind ik dat oké, en anders kom ik weer terug bij u.

Rutte:

Ik hou daar rekening mee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog drieënhalf jaar, dus.

Rutte:

Gezellig. Gaan we doen. Ik zie ernaar uit.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren, en daarna de heer Klaver.

Rutte:

Tenzij de heer Wilders zijn zin krijgt met die verkiezingen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil aan de demissionaire minister-president vragen waarom zijn kabinet het stikstofprobleem eigenlijk naar een volgend kabinet heeft doorgeschoven. De uitspraak van de Raad van State was al in 2019. Daarvoor waren de waarschuwingen ook allang bekend. Er waren heel scherpe waarschuwingen voor die hele constructie, die Programmatische Aanpak Stikstof. Het zou eindigen in ofwel het toch van boeren afpakken van vergunningen die ze nooit hadden mogen krijgen, ofwel enorm hoge kosten voor de belastingbetaler. Dat was allemaal gewoon bekend. Waarom heeft dit kabinet ervoor gekozen aan een volgend kabinet over te laten het op te lossen? En wat schieten boeren daar in de tussentijd eigenlijk mee op?

Rutte:

Ik zou niet willen zeggen dat we het hebben overgelaten. Er is natuurlijk heel veel gebeurd om het stikstofprobleem onder controle te krijgen. Maar dat is niet genoeg. Ik denk dat we het als volgt moeten doen. Als de formatie niet op gang komt, moet dit een onderdeel zijn van die bredere gedachtewisseling tussen kabinet en Kamer. Net als bij het klimaatvraagstuk, zal dan ook hier een grotere beweging moeten worden gemaakt, denk ik. Maar er gebeurt al heel erg veel. De wet is aangenomen. De provincies zijn volop bezig met het beoordelen van bedrijven en het voeren van gesprekken met ondernemers. De eerste tranche in samenspraak met de provincies wordt op dit moment geëvalueerd. De tweede tranche wordt nu vormgegeven. Het gaat dan dus over de piekbelasters rondom natuurgebieden. Dat is een groot thema binnen het vraagstuk van de stikstofaanpak. Het is dus niet zo dat er niets gebeurt, zou ik willen zeggen. Maar ik ben het ermee eens dat er veel meer moet gebeuren. Net zoals wij dat ook bij klimaat doen, zet dit kabinet nog een grote stap. Dat hebben we gedaan met de wetgeving, en bij klimaat met de bijna 7 miljard. Maar daarmee zijn we er nog niet. Daar heeft mevrouw Ouwehand natuurlijk gewoon gelijk in.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat zijn allemaal mooie woorden, maar dat doet niks af aan het feit dat dit kabinet een wet naar deze Kamer heeft gestuurd en daar in de achterkamertjes een politiek compromis over heeft willen sluiten. Dat deed geen recht aan wat er nodig was voor echt herstel van de natuur en voor het eindelijk hebben van de duidelijkheid die boeren verdienen, ook al gaat het om moeilijke keuzes. Een dag na de verkiezingen kwamen de topambtenaren met de analyse dat die wet niet goed was. Hoe kan dat nou? Dan heeft het kabinet toch willens en wetens een slechte wet naar deze Kamer gestuurd, met alle gevolgen van dien voor de natuur, de boeren en de woningbouw?

Of die ambtenaren verzinnen maar wat. Dat is de andere optie. Maar dat lijkt me niet. Deze informatie was gewoon bekend op het ministerie. Het is het grootste probleem van dit moment. Het houdt alles tegen. Boeren zijn er terecht boos over dat ze zijn voorgelogen. Ze zijn er terecht boos over dat kennelijk toch scenario's worden ontwikkeld voor onteigening en vergunning-inneming. Dat kan nodig zijn en dat is nodig, omdat deze kabinetten zo lang hebben getreuzeld. Maar was daar eerder eerlijk over geweest. Nu denken boeren weer: o ja, ik moet in de technologie investeren, want dan komt het goed volgens minister Schouten. Dat kun je toch niet maken?

Rutte:

Ik ben het daar niet mee eens. In 2019 is, na de uitspraak van de Raad van State in dat voorjaar, een eerste, heel grote stap gezet om tot een structurele aanpak te komen van het stikstofvraagstuk. Vervolgens is ook wetgeving tot stand gekomen, ook met steun van partijen in deze Kamer. Die wetgeving moet nu worden uitgevoerd. Een van de grote thema's is nu het uitkopen van die piekbelasters. Vervolgens moet de derde stap gezet worden. Het gaat echt in stappen. Het is een enorm proces. Daartoe is aan deskundigen gevraagd: wat zou zo'n volgende stap moeten zijn en wat zijn varianten daarbinnen? Dat zullen we met elkaar allemaal politiek moeten wegen. Maar het is niet zo dat je hier even met een wet en een paar euro's het probleem oplost. Het is een enorm vraagstuk, dat we in een aantal stappen aan het oplossen zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, je lost zeker niet met een wet even het probleem op, zeker niet als die wet een kopie is van het door de Raad van State afgeschoten toetsingskader. Er is hier een lelijk politiek compromis gesloten. Alles wat bekend was over hoe je deze crisis écht moet oplossen, wat veel eerlijker zou zijn geweest in de richting van de boeren, veel beter zou zijn geweest voor de natuur en veel beter voor de woningbouw, omdat die dan eindelijk weer zouden weten wat er wel en niet kan, was allemaal niet belangrijk voor het kabinet-Rutte III. Wél belangrijk was je politieke imago overeind houden en het politieke spelletje spelen, ten koste van de boeren, ten koste van de natuur, ten koste van de belastingbetaler en ten koste van mensen die een woning zoeken.

Rutte:

Dat is gewoon niet waar. We zijn echt in stappen bezig om het stikstofprobleem aan te pakken. Dit is nou weer zo'n conspiracy. Nee, die is gewoon niet waar.

De voorzitter:

De heer Heerma, CDA, en dan de heer Klaver.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb een vervolgvraag op dit onderwerp. Ik deel de beschrijving niet …

De voorzitter:

Misschien is het handig om even de microfoon in het midden te gebruiken, want ik merk al een tijdje dat bij deze een soort magisch geluid ontstaat.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Als het nou hier ook gebeurt, ligt het aan mij en niet aan de microfoon. Ik ben het niet eens met hoe mevrouw Ouwehand de stand van zaken schetst. Tegelijkertijd geeft de minister-president aan dat er wel een derde stap nodig is en dat daarvoor het een en ander wordt voorbereid voor een volgend kabinet. Ik denk dat dat op zich terecht is, want zo groot is het, maar je ziet wel de onzekerheid waar mevrouw Ouwehand het over heeft. Er is gisteren in Midden-Nederland nog een rechterlijke uitspraak geweest waarmee vergunningen van zeventien boeren zijn vernietigd. Is het een idee — de minister-president bewoog daar het al half naartoe — dat we voorafgaand aan de begroting LNV een stuk krijgen, zodat er een discussie in de Kamer kan plaatsvinden mocht onverhoopt de formatie heel lang duren?

Rutte:

Ja, en in mijn wijze van zien zou je dan naast op klimaat op een paar andere grote thema's dat debat hier opnieuw moeten hernemen. Ik vind dit een heel goed idee. Dat geeft je ook allemaal dezelfde kennispositie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb in het verlengde hiervan een vraag. Er moeten ook zaken worden voorbereid. Als we pas bij de LNV-begroting hierover gaan debatteren, zijn we eigenlijk net te laat. Het is niet alleen het stuk dat je nodig hebt en alle informatie; de voorbereidingen moeten ook worden getroffen. Er is nu bijvoorbeeld een meerderheid in de Kamer om de reductiedoelstelling naar 50% te brengen. Daarvoor moet je de gebieden en de piekbelasters in kaart brengen. Dat soort zaken moet wel voorbereid worden. Het is iets meer dan alleen alle nieuwe wetenschappelijke inzichten delen, want die kennen we al.

Rutte:

Oké. Ik denk dat we eerst richting de Landbouwbegroting — zo verstond ik ook de vraag van Pieter Heerma — precies in kaart moeten brengen wat de bestaande wetgeving doet en wat de stappen 1 en 2 doen. We zijn bij de stap 2019: het hele wetgevingstraject en ook de uitgaven voor natuur en stikstofreductie, die volgens mij 0,5 miljard per jaar zijn op dit moment. Hoe loopt dat? Wat is nou het gat en hoe moet je dat dichten? Het lijkt mij goed als dat via een brief van het ministerie van Landbouw naar de Kamer komt, want dat vraagt echt om nadere besluitvorming. Het gaat ook om grote bedragen potentieel.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij weten we al dat het niet voldoende is wat er nu gebeurt. We weten heel goed wat we wel moeten doen, alleen nog niet hoe we het moeten doen. Ik zeg heel vaak over stikstof dat we in een uitvoeringscrisis zitten. We moeten politieke besluiten nemen, ja, maar uiteindelijk gaat het ook over de uitvoering, zoals waar we de uitkoopregelingen precies op gaan richten. Dan moet precies in kaart gebracht zijn — is dat ook de toezegging? — welke piekbelasters nu het grote probleem zijn en wat de gebiedsgerichte aanpak is waar nu aan wordt gewerkt. Dat moet dan helemaal op orde zijn, zodat we hier bij wijze van spreken met een kaart kunnen debatteren en je kan aanwijzen in welke gebieden we echt zullen moeten gaan ingrijpen. Want dat is waar we nu eigenlijk al twee jaar op wachten. Door de decentralisatie van het natuurbeleid is het allemaal moeilijker voor de minister om alles centraal aan te sturen, maar we moeten dat wel hebben voor de LNV-begroting. Want als we dat hebben, dan kunnen we doorstappen.

Rutte:

Even kijken hoor. Ik denk dat we wat betreft de gerichte uitkoop van piekbelasters gewoon een stand van zaken kunnen geven. Wat in stap 3 vervolgens extra nodig is, is natuurlijk een veel omvangrijker vraagstuk waar ook allerlei politieke besluiten omheen hangen. Ik denk dat we sowieso kunnen toezeggen dat we hoe het staat met die gerichte uitkoop van piekbelasters opnemen in de stand-van-zakenbrief die Heerma net vroeg.

De voorzitter:

De heer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Laat ik eerst "dank je wel" zeggen voor deze informatie, want anders lijkt het alsof we daar niet blij mee zijn.

Rutte:

Ik zoek even wat u dan meer wilt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Jazeker, daarom. Ik probeer het aardig te brengen.

Rutte:

Dat doet u de hele dag al.

De heer Klaver (GroenLinks):

Fijn dat u die informatie aanlevert.

Rutte:

Ik vind u de hele dag al heel aardig.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik u ook. Dat treft.

Rutte:

Dank. Ik vind u goed. Wat vindt u van mij?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb u beter gezien, maar het valt niet tegen. Het gaat mij er niet om hoe het daar nu mee staat, want weten echt best redelijk hoe het staat met die uitkoop van die piekbelasters. Dat is nog niet echt op stoom gekomen. Het gaat erom dat we willen weten hoe het zit met de gebiedsgerichte aanpak. In welke gebieden is de depositie, de concentratie van stikstof, zo hoog? Waar moeten we ingrijpen? Welke bedrijven moet je dan heel gericht gaan uitkopen? Het is heel complex en heel specifiek, maar die informatie wil ik graag voorafgaand aan de LNV-begroting hebben.

Rutte:

Laat ik het even proberen. Mevrouw Schouten kan het misschien zeggen als ik niet ver genoeg ga. Nu zijn provincies bezig met het beoordelen van bedrijven en het voeren van gesprekken met ondernemers. Dat loopt. Er is bij de regeling afgesproken dat de uitvoering van de eerste tranche, zodra die voldoende op gang is, tussentijds wordt geëvalueerd. Op basis daarvan wordt de tweede tranche vormgegeven. In dat kader ligt er ook een motie van De Groot en Van Otterloo om verplaatsen te faciliteren in combinatie met een beëindigingsregeling. Wij kijken als kabinet hoe we de motie van De Groot en Van Otterloo invulling kunnen geven. Wij streven ernaar om de tweede tranche van de gerichte opkoop van veehouderijen, de MGO, komend voorjaar open te kunnen stellen. We kunnen u de hele stand van zaken daarvan toesturen op gebiedsniveau, dus niet op het niveau van individuele bedrijven.

De voorzitter:

De heer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kijk even langs de premier heen naar minister Schouten. We krijgen het dus van deze gebieden, niet op bedrijfsniveau, maar we krijgen er wel een indruk van over hoeveel bedrijven het daar gaat en voor welke opgaven we daar staan?

Rutte:

Er staat dus in wat nodig is voor het gebied, maar je kunt die informatie niet op bedrijfsniveau gaan delen. Dat gaat niet.

De voorzitter:

De heer Heerma? Die is tevreden. Dan gaan we nu volgens mij over naar zorg.

Rutte:

Zorg, absoluut. Er is al heel veel gebeurd, want ik herinner u eraan dat we vanochtend al even een discussie hadden over dit onderwerp, maar er liggen nog een paar vragen.

Eén vraag had te maken met het nationaal herstelplan voor de zorg voor de periode na corona. Ik kan u zeggen dat we al tijdens de crisis aan de slag zijn gegaan met het zo breed mogelijk ophalen van de schade die is veroorzaakt door de crisis en hoe we daaruit komen. Dat is gebeurd in een brede dialoog met de samenleving. Dat gaat niet alleen over de zorg. Dat gaat ook over de bredere sociaalpsychologische impact en de economische gevolgen. Er is geen sprake van één nationaal herstelplan. Waar de nood het hoogst was, bijvoorbeeld op het terrein van de onderwijsachterstanden, zijn de herstelplannen al in gang gezet. Een voorbeeld is het NPO, het Nationaal Programma Onderwijs, van 8,5 miljard, om de aan corona gerelateerde vertragingen in alle onderwijssectoren en binnen het wetenschappelijk onderzoek in te lopen. Dat is overigens niet alleen cognitief, maar ook sociaal-emotioneel. Daar wordt de Kamer binnenkort, in oktober, nader over geïnformeerd.

Dan zijn er op een heel aantal andere thema's op ambtelijk niveau herstel- en vernieuwingsopgaven uitgewerkt. Dat doen we samen met de medeoverheden, universiteiten en hogescholen. Dan gaat het bijvoorbeeld om een gezonde en veilige leefomgeving en om de sociale en mentale veerkracht van de samenleving.

Voorzitter. Dan kijk ik even naar de vragen over de zorg. Er zijn vanochtend al heel veel vragen voorbijgekomen. Er was een vraag over de serologische test. Op dit moment is een serologische test niet toegestaan om vast te stellen of iemand een coronabesmetting heeft doorgemaakt. We onderzoeken nu of die test ingezet kan worden. Er is ook een motie over aangenomen. Het OMT gaat op korte termijn — wij verwachten binnen enkele weken — advies uitbrengen over de vraag onder welke voorwaarden een serologisch onderzoek kan leiden tot een uitslag die de basis kan zijn voor een coronatoegangsbewijs.

Over de intensivecarecapaciteit is uitvoerig gedebatteerd in het laatste coronadebat. Een van de lastige punten hierbij is dat je tijd nodig hebt om voldoende gekwalificeerd en uitgerust personeel op te leiden. Er is nog veel meer over te zeggen, maar misschien mag ik om der tijdswille verwijzen naar de uitvoerige discussie die we, althans de Kamer met de minister van VWS, in het laatste coronadebat erover gevoerd hebben.

De voorzitter:

Er is een vraag op dit punt. Kunt u de andere microfoon gebruiken, meneer Wilders?

Rutte:

Ik heb nog een paar vragen over de zorg. Of wilt u de interrupties liever tussendoor?

De voorzitter:

Ja. De rechtermicrofoon doet het niet heel goed, dus wilt u de middelste en de linkermicrofoon gebruiken? De andere wordt in de pauze gerepareerd.

De heer Wilders (PVV):

Hij doet het, hoor.

De voorzitter:

Ja, nu wel, maar straks misschien niet meer.

Rutte:

Hij stoort.

De voorzitter:

Hij stoort.

De heer Wilders (PVV):

Anders sta ik helemaal in het linkervak.

De voorzitter:

Of in het midden, het brede midden!

De heer Wilders (PVV):

Nog even en ik zit naast mevrouw Marijnissen!

Rutte:

Dat zou mijn politieke stelling bevestigen.

De voorzitter:

We gaan het proberen, maar als ie stoort, vervalt uw interruptie, zullen we maar zeggen.

De heer Wilders (PVV):

Mag het vanaf hier?

De voorzitter:

Ja.

De heer Wilders (PVV):

De minister-president had het over de ic's, maar dan had u ze maar niet moeten sluiten. Dat heeft u namelijk gedaan. Ik heb het u al vaker aangewreven: u heeft de afgelopen jaren vijf ziekenhuizen, zestien spoedeisendehulpposten en negentien intensive cares gesloten. We hebben nu 8.000 ziekenhuisbedden en 140 ic-bedden minder dan dat we een aantal jaren geleden hadden. De minister-president spreekt altijd lovenswaardige woorden over de zorg, maar het gaat er natuurlijk om wat hij doet, niet om wat hij zegt maar om wat hij doet. Ik wil twee dingen uit de begroting aan de minister-president doorgeven. De rest komt wel bij de begroting VWS, bij de heer De Jonge. U zegt ... Vorig jaar heb ik op hetzelfde punt een interruptie gepleegd. Het staat nu iets verder verstopt, op pagina 321 van de begroting. Daar staat — een beetje weggemoffeld, maar het staat er — dat de zorg 50% vaker in de leefomgeving plaatsvindt in plaats van in de zorginstellingen. De missie is: in 2030 50% minder zorg in de instellingen. Lees: we gaan 50% van de verpleeghuizen en ziekenhuizen sluiten. Dat staat er, dat staat er. Ik heb u dat vorig jaar ook gezegd. Ik wil niet twee jaar achter elkaar worden verwezen naar de minister, want het is precies dezelfde ...

Rutte:

Nee, ik ga het beantwoorden als u het goedvindt. Sta mij toe.

De heer Wilders (PVV):

Ik wil nog een tweede vraag stellen.

Rutte:

Mag ik op dit punt vast ...?

De heer Wilders (PVV):

Jazeker.

Rutte:

Wat u beweert, klopt oprecht niet. Maar ik wil het even heel precies op papier zien. We gaan het even uitzoeken. Ik kom er in tweede termijn op terug en misschien zelfs wel in de eerste termijn, als het kan worden aangereikt. U verhaspelt volgens mij ... Er is nu paniek bij VWS, maar we gaan dit beantwoorden.

De heer Wilders (PVV):

Pagina 321. Dan een tweede. U weet, de uitgaven voor de zorg worden vaak, zeker in de ziekenhuissector, met hoofdlijnenakkoorden afgesproken. Een hoofdlijnenakkoord over de ziekenhuiszorg zegt dat, waar er al een hele kleine ruimte was voor groei in de afgelopen jaren — 0,3% dit jaar, 0,6% in 2020 en 0,8% in 2019 — er voor volgend jaar, voor 2022, voor de medisch-specialistische zorg macro een maximale volumegroei beschikbaar is van 0,0%, exclusief de loon- en prijsbijstelling; maar goed, laat dat even voor wat het is. Dan zegt u gewoon ... We hebben grote problemen in de zorg, we hebben meer mensen nodig op de ic's, we hebben meer ic's nodig, we hebben meer verpleegkundigen nodig, we hebben meer intensivisten nodig. Los van hun salaris, we hebben gewoon meer mensen nodig. En u zegt gewoon: nul volumegroei. Hoe wilt u dat aan Nederland uitleggen? Nederlanders vinden zorg een van de belangrijkste thema's die er zijn, en terecht.

Rutte:

Meneer Wilders, als u die vraag nou in uw termijn gesteld had, dan had een hele batterij ambtenaren hem genoteerd en was ik vanmorgen tot drie lagen diep hier voorbereid naartoe gekomen. Ik ga het alsnog oplossen. We proberen het nog in deze termijn, dus ook deze vraag geef ik ambtelijk even door. Ik zou nu natuurlijk een foutloos antwoord kunnen geven, maar ik wil de ambtenaren ook de kans geven om mij daarover te adviseren.

Voorzitter. Dan kom ik bij een paar vragen van mevrouw Marijnissen over een paar hele wezenlijke kwesties. In de eerste plaats was er een vraag over klassenverschillen en gezondheidsverschillen in Nederland. Ik wil daar een paar dingen over zeggen. In de eerste plaats heeft de coronacrisis, die we nu langzamerhand achter ons laten, maar helaas nog niet helemaal, het belang van gezondheid voor alle Nederlanders volledig in de schijnwerpers gezet. Dat er een verschil zit in levensverwachting tussen praktisch geschoolden en theoretisch opgeleiden is een gegeven dat al decennialang bestaat. Dat geldt niet alleen voor het verschil in levensverwachting, namelijk zes jaar, maar ook voor het leven in goede gezondheid. Daarbij is het verschil zelfs vijftien jaar. Uiteraard is het goede nieuws dat de levensverwachting van alle Nederlanders in de afgelopen decennia wel is toegenomen. Dat komt doordat de zorg is verbeterd en er betere informatie is over hoe gezond te leven. Veel Nederlanders pakken die verantwoordelijkheid.

De gezondheidszorg en de gezondheid zelf hangen natuurlijk ook samen met de zekerheden in het leven rondom inkomen, werk en veiligheid. Daarom is het volgens mij van wezenlijk belang voor ons als politiek, en ook voor mij en voor ons als kabinet, dat wij ons blijven inzetten om de levensverwachting van alle groepen van de bevolking te verhogen. Dat doen we door goede zorg te bieden en de kansen op een goede opleiding en zekerheid op werk te vergroten. Het heeft ook te maken met leefstijl en gezondheidsbevordering. Dat heeft dus ook specifieke aandacht nodig. Zo heeft het terugdringen van bijvoorbeeld roken meer effect bij de doelgroep praktisch geschoolden. Het aantal rokers onder deze doelgroep is op dit moment nog steeds groter dan bij theoretisch opgeleiden. Roken heeft natuurlijk allerlei gevolgen voor de gezondheid en de levensverwachting. Dat is ook in lijn met de aanbevelingen van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving, die dit jaar wees op het belang van een brede aanpak van de gezondheidsachterstanden.

In hetzelfde kader was er ook gevraagd naar het eigen risico. Ik zou menen dat de financiering van onze zorg in de kern heel sociaal is. Als je gezond bent, betaal je mee voor wie ziek is, als je jong bent, betaal je mee voor ouderen en als je veel verdient, betaal je mee voor mensen met lage inkomens. Om vervolgens het draagvlak en de solidariteit te bewaren, vragen we ook wat extra aan de mensen die gebruikmaken van zorg. Zij betalen het eigen risico. De eigen betalingen in Nederland zijn laag: ongeveer 11% van de totale zorguitgaven. Dat is 2% hoger dan in Frankrijk, maar weer een stuk lager dan bijvoorbeeld in België, waar het op 18% ligt en in Zwitserland, waar het op 25% ligt. Het afschaffen van het eigen risico zou structureel zo'n 6 miljard euro kosten. Ik denk niet dat dat verstandig is, in afweging van alles dat we in Nederland moeten doen.

Dan was er nog een laatste vraag op dit punt. Zou de tandartszorg niet terug in het basispakket moeten? Daarvoor geldt het volgende. Als voor verzekerden van 18 jaar of ouder de vergelijkbare mondzorg in het ziektekostenverzekeringspakket zou worden opgenomen als voor verzekerden jonger dan 18 jaar, dan praat je over een extra uitgave van 2 miljard euro. Dat betekent ongeveer zo'n €150 per verzekerde per jaar. Het is ook altijd weer een geldkwestie, maar ik denk dat je hierbij moet zeggen dat volwassenen ook een eigen verantwoordelijkheid hebben voor de verzorging van hun gebit. Onderdeel van die verzorging is om regelmatig naar de tandarts te gaan. De toenmalig minister voor Medische Zorg heeft de Kamer bij de brief van 25 januari in antwoord op Kamervragen nog benoemd op welke wijze er wordt ingezet om de toegang tot mondzorg voor de burger met beperkte financiële middelen te verbeteren. Dat is bijvoorbeeld mogelijk door middel van het inzetten van maatwerkbudgetten, zoals gemeentelijke compensatieregelingen, de gemeentepolis en bijzondere bijstand.

Voorzitter. Tot slot nog één vraag, van mevrouw Marijnissen over het initiatief Zorgbuurthuis. Volgens mij — ik heb daar goed naar geluisterd — is het van belang dat iedere gemeente de opgave voor wonen en zorg voor ouderen zo veel mogelijk zelf in beeld heeft. Een onderdeel van die opgave, van die klus, die een gemeente heeft, is om iets te doen aan het tekort aan woonvormen die op een of andere manier verschillende functies combineren. Dat tekort zien we gewoon overal in Nederland. Dan is het denk ik aan de lokale partijen, dus de gemeente, de woningcorporatie, de zorg- en welzijnsorganisaties, ouderenorganisaties en bijvoorbeeld ook projectontwikkelaars, om die opgave in te vullen. Er zijn bestuurlijke afspraken tussen ActiZ, Aedes, VNG, Zorgverzekeraars Nederland en de ministeries van BZK en VWS. Er wordt aan gewerkt dat er in 2021 in elke gemeente prestatieafspraken over wonen en zorg voor ouderen worden gemaakt. Tevens wordt daarbij de bouw van kleinschalige wooninitiatieven gestimuleerd. Daartoe is er een aparte Stimuleringsregeling Wonen en Zorg. Ook is er een Stimuleringsregeling Ontmoetingsruimten. De verwachting is dat die allebei eind dit jaar, eind 2021, in werking treden. Ook zorgbuurthuizen kunnen van deze regelingen gebruikmaken.

Dat nog in antwoord op de verschillende vragen van mevrouw Marijnissen. Daarmee denk ik ook alle vragen over de zorg beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik eerst naar de heer Wilders, dan naar mevrouw Marijnissen, daarna naar mevrouw Simons en vervolgens naar mevrouw Hermans.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb alleen een vraag over het eigen risico. Ook deze interruptie heb ik vaker gepleegd. Ik hoor de minister-president vooral praten in macrotermen: onze eigen bijdragen zijn 2% meer dan in Frankrijk, maar minder dan in Duitsland. Ongetwijfeld klopt dat allemaal, maar ik wil het graag een beetje op microniveau brengen. Je zal maar een oudere zijn of een ouder echtpaar, die er gelukkig nog heel veel zijn, van 70 of 80 jaar oud. Stel dat je dan, zoals veel mensen op die leeftijd, een hoop medicatie nodig hebt vanwege je bloeddruk of weet ik wat. Stel dat je allebei afhankelijk bent van medicijnen. Dan komt het voor — dat is vaker dan een paar keer, kan ik de minister-president zeggen — dat die oudere mensen in januari al twee keer €385 in één maand moeten ophoesten. Het kunnen overigens ook jongeren zijn. Ze moeten dan, als ik goed tel, bij elkaar €770 in één maand betalen. Dat is een groot deel van wat ze aan AOW krijgen. Dat moeten ze dan alleen al aan de apotheek betalen. Misschien kan u daar eens op reageren. Macro zal het ongetwijfeld ongeveer kloppen. Misschien worden we het er ook niet eens over dat wij het willen afschaffen en u niet, maar ik wil het op microniveau zien. Er zijn namelijk heel veel mensen — die benaderen ons ook — die daar juist aan het begin van het jaar gewoon moeite mee hebben. Of ze nemen geen medicijnen, ze doen dat niet. Dan bent u een dief van uw eigen portemonnee, want dan gaan ze later met hele ernstige ziektes de ziekenhuiszorg in en naar de specialistische hulp, en dan kosten ze veel meer dan als ze die medicijnen vergoed hadden gekregen. Of ze gaan andere dingen niet doen: ze krijgen een huurachterstand of ze kopen wat minder eten. Dat is ook allemaal niet goed. Nogmaals, meneer de minister-president, dat zijn niet drie of vier mensen. Er zijn heel veel mensen die de systematiek van dat eigen risico in januari of februari massaal op zich af zien komen. Wat zegt u tegen die mensen? Die hebben niks aan een verschil van 2% met Frankrijk.

Rutte:

Nee, dat snap ik helemaal. Dat is bij een kleine beurs inderdaad ongelofelijk lastig. Het probleem bij deze groep mensen is dat zij vaak wel gebruik zouden kunnen maken van andere gemeentelijke regelingen waar ze, vaak uit trots, geen gebruik van maken, bijvoorbeeld de bijzondere bijstand. Dat geldt niet zozeer voor het eigen risico, maar voor andere uitgaven die ze moeten doen. Ik heb zelf bij werkbezoeken ook ongelofelijk trieste situaties gezien, waarbij mensen bijvoorbeeld met een beschimmelde ijskast zitten, omdat ze uit trots geen gebruik willen maken van gemeentelijke voorzieningen. Ik zie dit dus helemaal. Dat los je ook niet zomaar op. Feit is dat het in het stelsel zeer verdedigbaar is, denk ik, dat je omgekeerd dit element van solidariteit hebt tussen mensen die gebruikmaken van de zorg en mensen die daar geen gebruik van maken. Maar als er echt schrijnende situaties ontstaan, zul je uiteindelijk altijd in de gemeenten moeten kijken wat er mogelijk is. Die gemeenten kunnen dat ook; die hebben daar ook de middelen voor. Dan gaat het misschien niet zozeer om de zorgtoeslag, maar wel om andere uitgaven die mensen hebben, want het probleem is vaak veel groter dan alleen dat eigen risico. Het probleem strekt zich vaak ook uit naar de vervanging van duurzame spullen in huis, zoals ijskasten en wasmachines, en andere vraagstukken rondom de dagelijkse uitgaven.

De heer Wilders (PVV):

Koelkasten en diepvriezen gaan niet ieder jaar kapot. Die kunnen één keer in de zoveel jaar vervangen moeten worden, maar het eigen risico komt ieder jaar terug. De minister-president zegt zelf terecht dat de gemeenten geen bevoegdheden hebben om daar via een hardheidsclausule of anderszins wat aan te doen voor die mensen. Niemand heeft die bevoegdheden. Er zijn dus heel veel mensen die het niet breed hebben, maar niet naar de gemeente gaan voor een nieuwe koelkast of wat dan ook, die die kosten van €770 in één maand gewoon niet kunnen betalen. Nogmaals, wij worden het niet eens over het eigen risico, want de PVV wil daar helemaal vanaf en u wil daar niet vanaf. Maar zou u erover na kunnen denken en met een regeling kunnen komen voor dit soort mensen — vaak zijn het echtparen — die het echt niet kunnen betalen in één maand? Dan gaat het niet over de gemeente voor wat betreft de overige goederen. Kunt u ervoor zorgen dat er vanuit de Zorgverzekeringswet een soort clausule komt waarin de verzekeraar, de apotheek of wie dan ook in dat soort gevallen ... Ik weet niet of je het een hardheidsclausule moet noemen of anderszins, maar ik wil dat erover wordt nagedacht of we iets kunnen regelen voor deze mensen in dat soort situaties. Zou u daarover na willen denken? Ik vraag niet aan u om ons voorstel over te nemen. Ik zal ook niet uw voorstel overnemen. Maar kunt u voor deze mensen eens kijken of er een mogelijkheid bestaat? Dat is een heel redelijk verzoek, denk ik.

Rutte:

Ik weet dat het uitvoeringstechnisch een ramp is. Wij hebben daar natuurlijk vaker naar gekeken. Ik dacht dat ik die discussie hier in het verleden ook weleens met Emile Roemer heb gevoerd, en ook met u, meneer Wilders. Laten we nou nog eens even op een rijtje zetten wat daar lastig is en wat er misschien wel kan, en wat de samenloop is met de bijzondere bijstand. Maar dan moet het echt gaan om de groep waarvan het evident duidelijk is dat. Mijn opvatting zou namelijk zijn dat we het eigen risico uiteindelijk echt overeind moeten houden in het stelsel. Maar ik snap deze groep natuurlijk. Ik geloof niet dat we elkaar ervan hoeven te overtuigen hoe belangrijk het is om daar een antwoord op te geven als het kan, maar dat lukt niet altijd.

De heer Wilders (PVV):

Dank daarvoor. Dan nogmaals: het gaat mij niet alleen maar over de gemeentes, maar ook wat de zorgverzekeraar of de apotheek daaraan kan doen. Ik hoop dat we eruit komen. Misschien gebeurt dat niet, maar ik hoop dat. Ik ben er in ieder geval positief over dat u dat toezegt. Misschien kan de minister-president dat dan voor de begroting van VWS met mevrouw Agema van onze kant bespreken.

Rutte:

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen en dan aan mevrouw Simons.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik hoor de demissionair minister-president zeggen dat hij vindt dat het belangrijk is om het eigen risico in stand te houden. Het gaat om de solidariteit in het stelsel en het draagvlak, als ik goed heb geluisterd. Maar de vraag is natuurlijk of dat zo is. Er wordt vaak gezegd: het kost veel geld — dat wordt nu ook weer gezegd — en dat moet allemaal wel betaald worden. Maar het punt bij het eigen risico is natuurlijk dat de kosten niet minder worden. Linksom of rechtsom moeten die zorgkosten natuurlijk betaald worden. De vraag is alleen of je het samen, naar draagkracht betaalt of de rekening neerlegt bij ouderen die vaak in januari al hun eigen risico hebben moeten betalen. Daarom is mijn vraag vooral aan de demissionair minister-president waarom hij vindt dat het belangrijk is voor het draagvlak. Qua kostenargument zeg ik: betalen moeten we toch. Het zou toch juist veel socialer zijn om te zeggen dat we dat samen betalen?

Rutte:

In Nederland hebben wij twee hele grote stelsels die een massieve inkomensoverdracht met zich meebrengen. Dat is de sociale zekerheid en het zorgverzekeringsstelsel. En dat is om hele goede redenen. Dat heeft te maken met de basale solidariteit in onze samenleving, aanvullend op een progressief belastingstelsel. In dat stelsel van de Zorgverzekeringswet en de financiering van de zorg, zit op drie manieren solidariteit van de sterke schouders met de zwakkere schouders. Ik noemde ze net: van gezond met ziek, van jong met oud en van mensen die veel verdienen met mensen die minder verdienen; om zeer goede redenen. Even los van het feit dat het 6 miljard kost als je het eigen risico zou afschaffen, een enorm bedrag dat we dan niet aan andere dingen kunnen uitgeven, denk ik dat je voor de balans daarbinnen — drie keer solidair sterk met wat zwakker — ook mag zeggen: mensen die gebruikmaken van de zorg ook solidair met de mensen die dat niet doen. En daarvoor is dat eigen risico ingevoerd.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik vind dat in zichzelf best wel een asociale redenering, want die zou ervan uitgaan dat mensen voor de lol ziek worden, voor de lol zorg nodig hebben, …

Rutte:

Nee.

Mevrouw Marijnissen (SP):

… en dat is natuurlijk niet het geval. De minister-president zegt ook dat dat niet zo is. Het is in Nederland ook niet zo dat je zomaar een ziekenhuis kunt binnenwandelen en dat je daar zorg kunt gebruiken, om dat woord ook maar even te gebruiken. Daar zit altijd een huisarts tussen. De gedachte dat het ook een soort kostenremmend effect zou hebben of dat het überhaupt iets voor de kosten zou doen, … Nee, die 6 miljard wordt nu ook betaald maar dan door mensen die zorg nodig hebben, niet omdat ze die voor de lol nodig hebben, maar omdat de huisarts zegt: u moet naar het ziekenhuis, u heeft zorg nodig. En dat kost dan vanzelfsprekend geld. Daarom is mijn vraag ook of de minister-president niet wat meer vertrouwen zou kunnen hebben in onze huisartsen. Die gaan echt niet mensen doorverwijzen naar een ziekenhuis als daar geen hele goede reden voor is. We zouden toch ook kunnen zeggen dat we meer vertrouwen hebben in onze huisartsen en dat we het eerlijk regelen? We zouden ervoor kunnen zorgen dat mensen die de pech hebben dat ze ziek worden omdat ze oud zijn of net een keer pech hebben in het leven, dat kan allemaal, dan niet geconfronteerd worden met die €385. Laten we vertrouwen op onze huisartsen en het met z'n allen betalen als mensen zorg nodig hebben.

Rutte:

Volkomen vertrouwen in onze huisartsen. Mijn argument is ook niet dat mensen onnodig zorg gebruiken. Je ziet overigens in de berekeningen dat verwacht wordt dat de zorgkosten stijgen met zo'n 2 miljard extra als er geen eigen risico zou zijn. Maar dat is niet mijn argument. Mijn argument is niet dat mensen onnodige zorg afnemen. Helemaal niet. Mijn punt is dat ik ervan uitga dat het noodzakelijk is als mensen zorg gebruiken, maar dat ik het verdedigbaar vind, sterker nog: ook vind passen in een solidair stelsel. Er zijn veel solidaire elementen van mensen die wat sterker staan met mensen die wat ouder zijn of financieel wat zwakker staan of die inderdaad, om wat voor reden dan ook, echt gebruik moeten maken van de gezondheidszorg. Die solidariteit is er, van gezond met ziek, van jong met oud en van mensen met een goed salaris met mensen met een kleine beurs. Ik vind dat dit element in de balans in het stelsel daartegenover ook juist is, maar dat is een opvatting, omdat we in Nederland al te maken hebben met massieve inkomensoverdrachten, langs drie lijnen: in dit systeem, de sociale zekerheid en natuurlijk ons progressieve belastingstelsel. Ik vind deze tegenbeweging daarbinnen zeer verdedigbaar, even los van het kostenaspect als je het zou afschaffen, maar dat is een opvatting. Ik ben het met mevrouw Marijnissen eens, ik heb totaal vertrouwen in onze huisartsen, dat zijn de poortwachters. Ja, het zal een keer gebeuren, maar het overgrote deel van de huisartsen stuurt niet mensen zomaar door naar de ziekenhuizen.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik denk dat de minister-president onderschat dat voor veel mensen €385 per jaar ook echt heel veel geld is. Ik hoor al dat wij het niet eens worden over het afschaffen van het eigen risico.

Maar ik zou nog wel wat anders willen vragen, ook in het verlengde van de bijdrage van de VVD-collega van de demissionair minister-president. Zij sprak over de marktwerking in de zorg en zei — even vrij vertaald in mijn woorden — dat die marktwerking bij de VVD misschien toch te lang een heilig huisje zou zijn geweest en dat bij de VVD toch te veel de luiken dichtgingen op het moment dat de SP-fractie daarover kritische vragen stelde. Zoals bekend, vinden wij inderdaad dat onze zorg geen markt is. Dat waren, geloof ik, ongeveer de formuleringen van mevrouw Hermans.

Rutte:

Ja. Schouders omhoog, armen over elkaar.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik moet zeggen dat ik dat beeld ook wel herkende uit de afgelopen debatten. Dat klopt dus, denk ik. Ik kan me inderdaad nog een debat herinneren op het stadhuis in Arnhem dat precies hierover ging. De demissionair minister-president zei: onze zorg kent helemaal geen marktwerking; nee hoor, daar is geen sprake van. Ik ben blij dat hij daar nu op terugkomt, maar ik zou wel graag willen weten wat dit dan concreet gaat betekenen. Het is mooi dat op dat punt de luiken bij de VVD wat verder opengaan. Dat juich ik toe. Daarnet ging het ook al even over wonen, nu over zorg; onze zorg is geen markt. Maar als hij dat ook vindt, kan de demissionair minister-president dan aangeven wat dat concreet betekent voor mensen? Wat gaan we wat hem betreft dan nu anders doen dan in de afgelopen jaren?

Rutte:

Om te beginnen zijn het natuurlijk ook termen die we naar elkaar gooien. De SP beschuldigt de VVD van "de doorgeslagen marktwerking in de zorg", en dan zie je de VVD'ers de schouders omhoogtrekken en de armen over elkaar doen. Mijn opvatting is altijd geweest dat marktwerking in de gezondheidszorg maar heel beperkt is. Daar heb ik ook helemaal geen bezwaar tegen. Die loopt eigenlijk langs drie lijnen. Ik heb ze vandaag al kort eerder genoemd. Eén is dat je de prestaties — van ziekenhuizen, artsen, verpleeghuizen et cetera — inzichtelijk maakt en daarvan gebruikmaakt: iets wat in het bedrijfsleven heel normaal is. Zo kun je echt gefundeerd, op basis van objectieve informatie, keuzes maken. Dat is heel gezond, want dat stimuleert iedereen om beter te presteren. Het tweede is de Zorgverzekeringswet. Dat betreft natuurlijk een in de kern commercieel systeem met commerciële aanbieders van de zorgverzekering zelf. En dat vind ik prima. Volgens mij hoeven we daar niks aan te veranderen. Het derde betreft de discussie over winstuitkering; ik was het daarbij helemaal met mevrouw Hermans eens. Er zijn omstandigheden te bedenken waarin die winstuitkering zinvol kan zijn, maar dat is niet zo als die leidt tot de "zorgcowboys", zoals zij het gisteren noemde. Overigens moeten wij dat debat altijd open met elkaar voeren. Als iemand iets bedenkt en zegt "nou, hier is een element voor marktwerking dat zou kunnen functioneren", dan moeten we dat niet op voorhand afwijzen, maar we moeten ook niet zeggen: o, het is marktwerking, dus het is goed.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, BIJ1.

Rutte:

Ik heb mevrouw Marijnissen volledig overtuigd, zie ik.

De voorzitter:

Er komt ook nog een begroting VWS. Uw microfoon werkte niet omdat ik hem niet aanzette; dat was echt mijn schuld.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Oké, nou ja. Dan sta ik even hier. Volgens mij was deze al schoongemaakt. Toch? Ja.

Ik denk dat mevrouw Marijnissen is achtergebleven met een gevoel dat ik herken: je hebt een vraag gesteld, maar na het antwoord is de verbijstering groter dan voordat je de vraag stelde. Ik zou dus toch, misschien wel mede namens mevrouw Marijnissen, willen vragen wat dit antwoord dat de minister-president gaf, nou concreet betekent, want dan kan ik het begrijpen, maar ook al die mensen thuis die zitten te kijken en denken: het waren heel veel woorden, maar wat zei hij nou?

Rutte:

Ik zei dat het element marktwerking dat in het zorgstelsel zit langs de lijn van de Zorgverzekeringwet wat mij betreft niet verandert. Ik weet niet of de VVD-fractie dat deelt, maar daar gaat mevrouw Hermans over. Maar het kabinet is van plan om geen veranderingen aan te brengen in dat deel van de marktwerking in de zorg. Twee. Op allerlei plekken in de zorg is steeds transparanter wat de prestaties zijn, van de onderscheiden chirurgen, ziekenhuizen, verpleeghuizen, en dat vind ik heel gezond. Dan kun je ook zelf geïnformeerd keuzes maken: waar wil ik geopereerd worden, naar welk verpleeghuis ga ik? We moeten niet bang zijn voor die transparantie. Dat is gewoon een les uit de vrije markt die je heel goed kunt toepassen in publieke sectoren. En drie, de discussie over de winstuitkering in de zorg. Wat mij betreft is die niet taboe, maar ik was het eens met wat Hermans daar gisteren over zei, namelijk dat die nooit mag leiden tot zorgcowboys.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dan de vraag waarvoor ik toch even naar de microfoon kwam. We hadden het net al even over mondzorg in het basispakket. Ik weet dat de minister-president van sommetjes houdt, van cijfers houdt. We weten dat veel van de gezondheidsproblemen die mensen krijgen, beginnen in de mond. Er zijn eigenlijk twee plekken die heel belangrijk zijn voor de gezondheid. Dat zijn de darmen en dat is de mond. Veel van die problemen leiden tot medische problemen en dus ook automatisch tot meer kosten. De gevolgen van tandziekte worden door het Radboud geschat op 3 miljard, terwijl als we zouden investeren in het terugbrengen van de mondzorg in het basispakket, dit het kabinet 1,9 miljard kost. Ik ben zelf niet zo heel goed in cijfers, maar ik kan wel concluderen dat je dan wat overhoudt. Dan hebben we het nog niet over al die extra potjes die gemeenten nu in moeten zetten. Ik doel op die ingewikkelde regelingen die voor mensen die daar gebruik van moeten maken, niet altijd te volgen zijn. En inderdaad, het is ook helemaal niet fijn om continu om hulp te moeten vragen als dat ook gewoon heel anders opgelost kan worden. Als we de kosten en de baten tegenover elkaar zetten, denk ik dat we goedkoper uit zijn als we de mondzorg terugbrengen in het basispakket. Ik hoor daar graag een reactie op van de minister-president.

Rutte:

Ik ben het er oprecht niet mee eens. Als we een geldboom hadden, zou ik het er erg mee eens zijn, maar ik denk dat je het niet moet doen. Het gaat om 2 miljard extra aan uitgaven. Dan praat je over zo'n €150 per verzekerde per jaar. We hebben al een van de meest uitgebreide ziektekostenverzekeringspakketten in de wereld, ook als je kijkt naar wat er in andere landen aan eigen bijdrage moet worden betaald. We hebben een zeer ruimhartig en zeer toegankelijk zorgstelsel. Zou je de mondzorg voor 18-plus ook weer toevoegen, dan kost dat veel geld. Ik vind op zich dat je in een vrij land van mensen mag vragen om het gebit goed te verzorgen en daar hoort ook bij dat je regelmatig naar de tandarts gaat. Dat zijn normale huishouduitgaven. Als dat leidt tot problemen, kan er altijd inzet zijn vanuit maatwerkbudgetten, gemeentelijke compensatieregelingen, de gemeentepolis en inderdaad als sluitstuk de bijzondere bijstand. Het klinkt sympathiek, maar ik denk dat het ook onze opgaaf is om de kosten in de gezondheidszorg enigszins onder controle te houden. Ik vind het dan heel verdedigbaar dat de mondzorg 18-plus niet in het pakket zit.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, tot slot.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Niet voor niets zei ik bij de introductie van mijn vraag al dat die cijfers bekend zijn. De gevolgen van tandziekten kosten ons meer geld dan het investeren in mondzorg in het basispakket. Volgens mij is dat feitelijk iets waarvan je niet kunt zeggen: daar ben ik het niet mee eens. Dat is gewoon zo. Dat zijn cijfers en dat zijn feiten. Ik vind het problematisch dat de suggestie wordt gewekt dat iedereen met mondproblemen die problemen heeft omdat zij hun tanden niet goed poetsen. Dat is negen van de tien keer helemaal niet de oorzaak van tandproblemen. Om te zeggen "iedereen heeft een eigen verantwoordelijkheid; dan moet je maar twee keer per dag je tanden poetsen", is te kort door de bocht. Ik zit zelf heel vaak bij de tandarts en poets altijd heel braaf mijn tanden — ik krijg zelfs complimenten van de tandarts dat mijn mondhygiëne zo goed is — maar heb ontzettend veel last in de mond. Dat heeft niets te maken met het feit of ik dat netjes doe of niet. Dat is gewoon zo. Wij worden met z'n allen steeds ouder — dat is hartstikke mooi — maar dat betekent ook … Een paar generaties geleden zouden de minister-president en ik op deze leeftijd al een vol kunstgebit hebben. Dat heeft niets te maken met persoonlijke verantwoordelijkheid.

Ik kom dus gewoon terug op de feiten en de cijfers. Het is goedkoper en het is voor iedereen toegankelijker, want er zijn nu ook mensen die om wat voor reden dan ook geen gebruik mogen maken van al die potjes, die het alleen maar ingewikkelder maken. Er moet dus een andere reden zijn dat de minister-president hier zo tegen is. We zouden dus al die potjes, die ons ook geld kosten en die ook door belastingbetalers worden opgebracht, kunnen afschaffen of in ieder geval drastisch verminderen als we mensen daar niet afhankelijk van maken, maar gewoon de mondzorg terugbrengen in het basispakket.

Rutte:

Nogmaals, we moeten keuzes maken. Ik ben het volkomen eens met mevrouw Simons dat het heel verstandig is om twee keer per dag je tanden te poetsen, maar dat dat geen garantie is dat je geen problemen krijgt. Er zijn heel veel mensen — ik ken ze ook in mijn omgeving — die ondanks hele zorgvuldige mondhygiëne nog steeds ontzettend veel last hebben in hun mond en daar ook kosten voor maken. Dat is gewoon een feit. Als ik die indruk heb gewekt, zet ik dat hier graag recht. Integendeel, zo kijk ik er zeker niet tegen aan. Ik kijk er wel zo tegen aan dat we uiteindelijk een aantal remmen moeten zetten op dit type kosten, omdat onze gezondheidszorg in totaalbeslag zo groot wordt dat die in toenemende mate — ik heb het woord "koekoeksjong" al een keer genoemd vandaag — andere uitgaven uit het nest dreigt te duwen. We moeten in de schaarste keuzes maken. Het gaat om enorme bedragen. Het onderzoek van mevrouw Simons ken ik niet, maar ik kan me wel voorstellen dat dat wordt betrokken bij de begroting VWS en dat daar het debat wordt gevoerd over een eventueel kostenvoordeel. U zegt "3 miljard", "Erasmus Universiteit", maar ik ken het onderzoek niet. Dat zijn natuurlijk relevante discussies om te voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Radboud.

Rutte:

Radboud. Maar dat zijn natuurlijk interessante discussies om te voeren.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Hermans van de VVD, de heer Van Haga en mevrouw Den Haan. Dan schorsen we even een heel kort moment en daarna gaan we over naar het volgende onderdeel: veiligheid en justitie.

Mevrouw Hermans (VVD):

Mijn armen over elkaar en schouders omhoog; dat begint nu wel een eenzijdige uitleg te krijgen van hoe ik het gisteren heb gezegd. Maar goed, in het belang van de tijd laat ik dat nu even zitten. Mevrouw Marijnissen en ik komen daar nog wel een keer over te spreken.

Ik heb een vraag over de inhaalzorg na het coronajaar. Als ik de demissionair minister-president goed beluisterde, zei hij dat daar geen apart plan voor gaat komen. Dat was op zich ook niet mijn vraag. Die ging veel meer over: hoe staat het daar nu mee? Is er goed zicht op wat de totale omvang van de inhaalzorg is? Is er goede regie op — laat ik het woord nog maar een keer gebruiken — om mensen die wachten op een operatie of een ander soort behandeling na corona zo snel mogelijk te helpen?

Rutte:

Dat is er. Dan heb ik de vraag van mevrouw Hermans verkeerd geïnterpreteerd. Ik heb die net anders beantwoord. Deze vraag is veel specifieker en gaat over de operaties en andere zorg die moesten worden uitgesteld. Er is onlangs een rapportage van de NZa over de omvang daarvan verschenen. Maar we gaan de beantwoording iets gestructureerder doen: in de tweede termijn gaan we mevrouw Hermans daarover bedienen, en misschien zelfs nog in deze termijn. Ik had de vraag gewoon verkeerd begrepen. Ik dacht dat de vraag breder was en ging over het nationaal herstelplan. Maar het gaat echt heel specifiek over de inhaalzorg. Helder.

De voorzitter:

Daar zijn sowieso nog een paar vragen over van de heer Wilders.

Rutte:

Ja, die komen ook nog ergens vanmiddag, vanavond of vannacht aan de orde.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik had ook nog de vraag gesteld over het coronabeleid. Die vraag was: kan de premier het zich voorstellen dat je op een gegeven moment voor een parlementaire enquête of misschien zelfs voor een rechter terechtkomt, dat je je dan moet verantwoorden voor wat er is gebeurd en dat daar misschien zelfs een straf uit voortkomt? Ik heb al eerder samen met de heer Wilders een motie ingediend voor een parlementaire enquête. Ik snap dat dat in deze constellatie lastig is, maar kunt u het zich voorstellen en houdt u daar ook rekening mee?

Rutte:

Een parlementaire enquête kan natuurlijk altijd, maar een strafrechtelijke vervolging heb ik niet op de radar staan, nee.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb schriftelijke vragen gesteld en ik heb de heer De Jonge daarover ook al een keer bevraagd. Als je op een gegeven moment een rapport hebt voorliggen waaruit blijkt dat je met het instellen van een lockdown 100.000 levensjaren wint, maar hetzelfde rapport geeft aan dat je 620.000 levensjaren vernietigt waardoor het nettosaldo min 520.000 levensjaren is, dan vind ik dat nogal wat. Als je dan moedwillig toch het besluit neemt om een lockdown in te stellen, dan denk ik dat een rechter zich daar op een gegeven moment wel over mag buigen. Dat geldt ook voor de ic-bedden. Als de ic-bedden het probleem zijn en je besluit anderhalf jaar niets te doen aan het opschalen van het aantal ic-bedden, dan vind ik dat ook een behoorlijk vergrijp. Vanochtend hebben we in De Telegraaf kunnen lezen dat jongeren gewoon de coronavaccins ingeshanghaid zijn met dansen met Jansen nadat het OMT daarover had geadviseerd. Dat bleek gewoon een leugen. Het was helemaal geen OMT-advies, maar het bleek een kapotte koeling in Nieuwegein te zijn. Natuurlijk is dat een politieke afweging, waar een politieke afrekening voor moet komen, maar ik kan me zo voorstellen dat er voldoende grond is om dat ook eens aan de rechter voor te leggen.

Rutte:

Daar ga ik niet over. Maar als het eerste punt dat u maakt waar zou zijn, dan zit de hele Europese Raad dadelijk in de gevangenis. Dan kunnen we daar vergaderen, want dit geldt natuurlijk voor alle landen in Europa. We hebben allemaal lockdowns ingevoerd om te voorkomen dat de zorg overbelast zou raken en om onze kwetsbaren te beschermen. Als de heer Van Haga gelijk heeft, hoeven we niet meer naar Brussel, maar dan moeten we een gezamenlijk gevangenis zoeken waar we met 28, althans nu 27, regeringsleiders in gaan zitten. Dan combineren we de gevangenis en de Europese Raad.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nou ja, het rapport bestaat. Het rapport was bekend en toch is die lockdown ingesteld. Zelfs de WHO zegt dat je een lockdown helemaal niet moet doen. Je kunt dat helemaal in het begin doen, als je in paniek bent, maar verder niet. Maar er is moedwillig nog twee keer een lockdown ingesteld, waardoor mensen zijn overleden. Ik vind dat niet iets om zomaar overheen te stappen en te zeggen: dan moeten we maar met 28 of 27 politieke leiders in de gevangenis gaan zitten. Nee, dit is serieus. Er zijn 520.000 levensjaren moedwillig vernietigd. Die beslissing is bewust genomen. Ik zou daar niet zo luchtig over doen. Maar goed, de premier gaat over zijn eigen woorden.

Rutte:

Ik kan er helemaal niks mee. Het coronabeleid is erop gericht mensen met een kwetsbare gezondheid te beschermen en te voorkomen dat de zorg overbelast zou raken. Als we vorig jaar half maart en voor de kerst niet hadden gedaan wat we gedaan hebben, dan zou dat wel gebeurd zijn. Dan zouden onze kwetsbaren ernstig gevaar hebben gelopen en was de zorg volledig overbelast. Dan hadden mensen die daar voor andere zaken kwamen, geen toegang gekregen en uiteindelijk hadden ook mensen met corona niet geholpen kunnen worden. Dan had je code zwart gekregen. Dat vind ik onaanvaardbaar. Daarom hebben we deze maatregelen genomen. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar voor alle Europese landen, voor Amerika en voor heel veel landen in de rest van de wereld. Het is ook geen rocketscience. Het gaat over de vraag: hoe bestrijd je een pandemie? Dat doe je bij een ziekte als corona helaas ook door het beperken van de contacten. Dat was nodig vanwege de enorme omvang van de besmettingen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik besef dat ik in mijn eerste termijn geen expliciete vraag heb gesteld over het Preventieakkoord. Ik heb wel aangegeven dat ik vind dat het wat ambitieuzer zou kunnen. Ik begrijp het ook als u daar nu geen antwoord op kan geven. De bedoeling van het Preventieakkoord is natuurlijk niet alleen om gezondheidswinst te behalen, maar ook om kosten te besparen. Belangenorganisaties zetten er al jaren op in dat we daar echt ons best voor moeten doen.

Rutte:

Ja.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Er zijn 39 doelen die we aan het einde van 2020 hadden moeten behalen. Er zijn er maar 13 gehaald. Dat komt natuurlijk voor een deel door corona. Ik was even nieuwsgierig of de minister-president mij kan vertellen wat we nog met elkaar gaan doen om die doelen zo snel mogelijk wel te halen.

Rutte:

Dat is in ieder geval de ambitie. Het is natuurlijk waar dat corona ons op achterstand heeft gezet. Er is breed politiek draagvlak voor de preventieaanpak. Paul Blokhuis heeft de voorstellen hier natuurlijk ook verdedigd. Ik denk dat hij dat in commissievergaderingen heeft gedaan. Er is volgens mij brede parlementaire steun voor precies die twee doelen. Het eerste kwam naar voren in mijn gesprek met mevrouw Marijnissen: een verbetering van de kwaliteit van leven. Als mensen minder roken en gezonder eten, geeft dat natuurlijk enorme gezondheidswinsteffecten. Uiteindelijk beslissen mensen dat zelf. We zijn een vrij land. Maar die voorlichting kan enorm helpen. Je kunt het een beetje stimuleren. Mevrouw Den Haan heeft er natuurlijk volkomen gelijk in dat corona ons op achterstand heeft gezet. Dat is waar. Dat zie je natuurlijk in de hele zorg, in de achterstanden in behandelingen, maar ook bij deze kwesties. Wij zijn allemaal zeer gemotiveerd om dat akkoord zo goed mogelijk uit te voeren.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik wist dat u dat ging zeggen, daarom zei ik zelf al dat corona ons op achterstand heeft gezet. Maar van de 39 doelstellingen er maar 13 halen is natuurlijk echt wel mager.

Rutte:

Zeker. Daarom willen we er alles aan doen om er meer te halen, maar uiteindelijk zijn we wel een vrij land. Als mensen doorgaan met roken, gaan ze door met roken. Dan kun je zeggen dat het niet meer hier in de zaal mag en niet meer in een restaurant en noem maar op. Je kunt het wel op alle mogelijke manieren ingewikkelder maken, maar ik heb ook weer met een informateur te maken die toch nog flink de shag zit te rollen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ja, dat heb ik gemerkt.

Rutte:

Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had ook een vraag gesteld, of eigenlijk een opmerking gemaakt over dat falende beleid om mensen gewoon een basisbescherming te geven tegen een notoir ongezonde leef- en voedselomgeving. We hebben inderdaad de bouwstenen gezien voor het volgende kabinet, maar ik wil de demissionair minister-president er nog een keer op wijzen dat veel mensen in de coronapandemie echt verbaasd waren dat er heel strenge maatregelen moeten en kunnen worden opgelegd om een virus te bestrijden, maar dat de bescherming van de bevolking, van kinderen, tegen schadelijke uitstoot van bedrijven, tegen het verdienmodel van de fastfoodketens, tegen de verdienmodellen van de Coca Cola's van deze wereld, er nooit in heeft gezeten. Ik zou dus heel graag wel een doorkijkje willen. Gaan we in de formatie — en kunnen we daar deze begroting ook afspraken over maken? —andere keuzes maken omdat we het serieus gaan nemen dat mensen recht hebben op een omgeving die niet ziekmakend is?

Rutte:

In algemene zin: ja. Ik hoop zelf bij die formatie te zitten. Ik hoop dat de formatie zo snel mogelijk inhoudelijk op gang komt. Daar kan ik hier uiteraard verder geen toezeggingen over doen vanuit mijn positie zoals ik hier sta, maar ik hoop dat van harte.

Ik zou daarbij nog wel een verschil willen maken tussen aan de ene kant preventie, goede voorlichting, leefstijl et cetera, waarover ik net mevrouw Den Haan sprak, wat effecten heeft op de kwaliteit van leven maar ook op de kosten van de gezondheidszorg, en anderzijds wel of geen vlees eten en wel of geen cola drinken. Ook daarvoor geldt overigens dat je met voorlichting een heel eind kunt komen. Ik denk dat opvattingen misschien wel wat uiteenlopen over de vraag in hoeverre je dat kunt afdwingen, via belastingen of andere maatregelen. Maar goed, dat zijn natuurlijk politieke vraagstukken die ook bij een formatie aan de orde zijn.

Dan is er tot slot natuurlijk het vraagstuk over kwaliteit, bijvoorbeeld luchtkwaliteit, ook in sommige landbouwgebieden. We hebben dat natuurlijk in Oost-Brabant gezien, waar in het verleden grote vraagstukken waren rondom de geitenhouderijen en de ziektes die daaruit voortgekomen zijn. Dat heeft ons natuurlijk lessen geleerd over hoe belangrijk het is dat uiteindelijk ook onze landbouwsector een licence to operate heeft en houdt en bijdraagt aan een mooie natuur en een mooi land en niet de kwaliteit van leven juist doet verminderen, wat helaas een enkele keer wel gebeurd is.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik formuleerde het verkeerd. Ik zei: ik wil een doorkijkje naar de formatie. Dat had ik dus niet moeten zeggen, maar mijn vraag was als volgt. Dit kabinet heeft er de verantwoordelijkheid voor gedragen dat er wel allemaal mooie woorden waren over preventie, maar heeft ervoor gekozen om dat via een akkoord, vrijblijvendheid en zelfregulering te doen. En we zien nu dat dat gefaald heeft. Er ligt een pakket met bouwstenen waar een volgend kabinet mee uit de voeten kan, maar ik zou heel graag een reflectie willen zodat die besluitvorming ... Mevrouw Hermans had het daar ook over. Wat kan dit demissionaire kabinet nou doen om ervoor te zorgen dat het volgende kabinet voortvarend aan de slag kan met de problemen? Dan zou ik denken dat je een heldere analyse neerlegt, waarin je zegt: "Hé, de vrijheid, blijheid voor de McDonaldsen en de Coca-Cola's van deze wereld, en trouwens ook voor de geitenhouderijen als er een extra risico op longontsteking is als je in de buurt woont, is een heel dom idee geweest. Ons advies voor een volgend kabinet om deze grote problemen met de gezondheid van mensen op te lossen, is dat we de basisgezondheid van mensen strenger gaan beschermen en strengere regels gaan stellen aan de uitstoot van vieze stoffen en voor een gezonde voedselomgeving. En trouwens, die btw-verhoging op groente en fruit was een heel dom idee. We stellen voor dat het volgende kabinet dat afschaft."

Rutte:

Ik denk dat het een mix is. Ik geloof wel degelijk in een preventieakkoord voor een groot deel van wat er hier aan vraagstukken ligt, maar daarmee los je niet alles op. Als ik praat over uitstoot: vanzelfsprekend. Daar liggen ook wettelijke normen. Die zullen op onderdelen aangescherpt moeten worden. Vraagstukken rondom bepaalde activiteiten in de landbouw waarvan je inmiddels weet dat er daarbij ook risico's zijn voor de volksgezondheid heb je natuurlijk met elkaar onder ogen te zien. Ik ben het volledig eens met mevrouw Ouwehand dat daar ook in de sfeer van normering iets moet gebeuren. Ik word zelf persoonlijk minder enthousiast van allerlei verwachtingen die gewekt worden aan de hand van belastingen op bepaalde gedragingen. Maar goed, er zijn partijen die daar anders over denken, zoals die van mevrouw Ouwehand. Dat heb je dus met elkaar te bezien in een formatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat we even heel kort schorsen, voor vijf minuten. Dan gaan we over naar het onderdeel veiligheid en justitie. Ik schors de vergadering tot ongeveer 17.55 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat het debat. Ik wil aan de leden vragen om hun plaats in te nemen. Ik hoop dat de andere bewindspersonen ook snel naar vak-K komen, want we gaan nu over naar het volgende onderdeel, veiligheid en justitie. Het woord is aan de minister-president.

Rutte:

Voorzitter. Voordat ik bij justitie en veiligheid kom, nog één ding over het vorige onderwerp, want dat wil ik hier toch gezegd hebben. Veel sectoren in Nederland hebben het ontzettend zwaar gehad in het afgelopen anderhalf jaar en soms hebben ze het nog steeds zwaar. Heel veel bedrijven in allerlei sectoren hadden daarmee te maken, maar ik zou in dit debat toch ook één keer de cultuursector willen noemen. Die raakt soms wat ondergesneeuwd in die discussies, maar ook daar is het natuurlijk ongelooflijk zwaar geweest. Tot op zekere hoogte is dat nog steeds zo, ook al kan er gelukkig weer veel meer. Ik denk dat we allemaal ontzettend veel respect hebben voor onze orkesten en musici, voor onze toneelspelers, voor onze cabaretiers en voor de andere sectoren in de cultuur die onder hele moeilijke omstandigheden toch het hoofd boven water hebben weten te houden en geprobeerd hebben om hun vakmanschap en hun bijdrage aan deze samenleving te blijven doen. Dus dat wou ik hier een keer gezegd hebben.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan de demissionaire minister-president voor deze woorden. Ik denk dat de mensen die in de cultuur werken, musicals, bands en toneelspelers, heel blij zijn om vanuit het kabinet een waarderend woord te krijgen. Dat heeft te lang geduurd. Dus heel fijn!

Voorzitter. Binnenkort spreken wij in de Tweede Kamer over de cultuursector in de komende periode, een periode waarin er nog steeds beperkingen zijn en de cultuursector nog steeds met allerlei financiële problemen kampt. Dat zijn naweeën, maar ook de financiële problemen die zich gewoon nu voordoen. Ik ga dat debat hier niet alvast doen, maar ik zou toch aan de minister-president willen meegeven dat het door de cultuursector, door alle mensen die daarin werkzaam zijn en door ons als toeschouwers buitengewoon gewaardeerd zou worden als er een voortzetting kan komen van een vorm van financiële steun. Dat is echt zeer hard nodig. Als hij dat alvast kan wegen en mee kan geven aan de leden van zijn kabinet die dat debat doen, dan zou dat gewaardeerd worden.

Rutte:

Bij dezen. Via u, voorzitter, graag dit deel van het stenografisch verslag naar de collega's, met mijn handtekening eronder!

De voorzitter:

We kunnen elkaar zo vervangen, hè.

Rutte:

Ja.

De heer Jetten (D66):

Ik sluit me namens de D66-fractie aan bij de woorden van mevrouw Ploumen. Dank voor deze warme woorden voor de kunst- en cultuursector. De kunst- en cultuursector was in de verder mooie troonrede van de koning de grote ontbrekende. Die sector, die we allemaal zo gemist hebben in de coronapandemie, zat helaas niet in die troonrede. Dat heeft de demissionaire premier bij dezen goed hersteld.

We spreken inderdaad binnenkort uitgebreider over het steunpakket voor de cultuursector. Door de regels die we nog hebben vanuit de coronapandemie, zal die sector wat langer nodig hebben om te herstellen. Ik zou het kabinet daarom willen oproepen om ook naar de EU-lidstaten te kijken die in hun steunpakketten veel meer oog hebben voor de langere periode die de cultuursector nodig zal hebben om weer op het oude niveau terug te komen. Ik noem in het bijzonder de musea, die vaak al anderhalf jaar helemaal geen bezoekers meer hebben gehad. Verder denk ik natuurlijk aan de theaters, de dansgezelschappen en de theatergezelschappen waar heel veel tijdelijke contracten verloren zijn gegaan.

Rutte:

Dank, dat betrekken we erbij. Ik geef dat ook door aan de collega's. Ik begrijp dus dat er binnenkort een debat over is.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Klaver zich aansluit bij de gemaakte opmerkingen.

Rutte:

Voorzitter. Dan zijn er een paar vragen gesteld over justitie en veiligheid. Het zou een suggestie kunnen zijn dat ik ze achter elkaar doe, want het zijn er niet zo heel veel, een stuk of zes.

De eerste vraag gaat eigenlijk over alles, want die luidt: hoe investeren we nou in de aanpak van die georganiseerde criminaliteit en doen we echt voldoende? Ik denk dat er altijd meer moet gebeuren, maar wat we wel doen, is het benaderen vanuit een brede aanpak en met een lange adem. In die zin leren we denk ik van Italië, want hiervoor is blijvende aandacht nodig. Opsporing en vervolging is inclusief de investeringen in de integrale handhaving en de strafrechtketen.

Twee. De aan- en afvoer van drugs is een enorm probleem in Nederland. Daarvoor is betere beveiliging van onze mainports en andere logistieke knooppunten nodig.

Dan het voorkomen, door een gerichte aanpak, van het ronselen van onze jeugd door criminelen in kwetsbare wijken, waarbij ook veel meer moet worden ingezet op agenten in die wijken.

Ten vierde: het onaantrekkelijker maken om crimineel geld te verdienen, door geldstromen te verstoren en illegaal verdiende vermogens en goederen af te pakken. Het beveiligen van de hoeders van onze rechtsstaat; dit heeft absolute prioriteit. Daarnaast het stelsel bewaken en beveiligen in de komende jaren structureel versterken en extra investeren in de bescherming en veiligheid vanuit werkgeverszijde. Vanuit het OM en de rechtspraak kunnen nu dus maatregelen worden genomen om de medewerkers in de frontlinie extra te beschermen.

Dan investeren we ook internationaal en maken daarbij gebruik van ervaringen en kennis in andere landen. Inderdaad, meneer Wilders: Italië, maar ook andere landen in de Europese Unie en in Zuid- en Midden-Amerika. De internationale samenwerking strekt zich ook uit tot verdragen en afspraken met andere landen, om te voorkomen dat misdadigers daar een veilig heenkomen zoeken. Ik noem als voorbeeld het verdrag met de Verenigde Arabische Emiraten.

Tot slot: nader onderzoek naar de factoren die een rol spelen bij het criminele vestigingsklimaat in Nederland. De factoren strafzwaarte en detentieregime — en punt dat de heer Wilders noemde — worden daarin betrokken.

In het verlengde daarvan wil ik ingaan op een aantal voorbeelden die mevrouw Hermans noemde. Een. Eerder ingrijpen bij beginnende criminele familieverbanden. Met een stevige extra aanpak in de preventie in kwetsbare wijken willen we hierin een grote stap zetten om te voorkomen dat jongeren beginnen aan een "criminele loopbaan". De aanpak is gericht op kansen bieden en grenzen stellen.

Twee. Een punt van mevrouw Hermans. De burgemeester moet zijn collega's kunnen informeren over een louche zaak die verhuist. Het wetsvoorstel Bibob (tweede tranche) ligt momenteel in de Tweede Kamer en daarin is een tipbevoegdheid opgenomen tussen bestuursorganen. Indien dus gemeente X over gegevens beschikt die erop duiden dat de betrokkene in relatie staat tot strafbare feiten of tot iets waarvoor bestuurlijke boetes kunnen worden opgelegd, dan kan een tip straks aan een andere gemeente worden verstrekt.

Punt drie. Zorgen dat Douane, FIOD en OM niet tegen belemmerende privacyregels aanlopen om info te kunnen uitwisselen. Er is nu eenmaal Europese privacywetgeving. Dat betekent dat niet alles kan, maar voor enkele specifiek genoemde samenwerkingsverbanden wil de regering met het wetsvoorstel WGS een wettelijke grondslag creëren voor de verstrekking ten behoeve van een gezamenlijke verwerking van gegevens. Dat ligt nu voor behandeling in de Eerste Kamer. Voor die vormen van georganiseerde, ondermijnende criminaliteit die een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid en de democratische rechtsorde, wordt dat MIT opgericht. Daarmee geeft de regering opvolging aan de motie-Dijkhoff/Heerma, waarin werd verzocht binnen één team alle informatie te delen, zodat er in de aanpak doorzettingsmacht ontstaat.

Punt vier. Bewijslastomdraaiing bij ontneming van meermaals veroordeelde criminelen met dure auto's en horloges. Hier geldt natuurlijk als eerste in het strafrecht het beginsel van de onschuldpresumptie, dat wil zeggen dat er wordt uitgegaan van de onschuld van een verdachte. Het omdraaien van de bewijslast is niet goed verenigbaar met dat beginsel. Wat wel kan, is onder de ontnemingswetgeving uit te gaan van een bewijsvermoeden, namelijk dat uitgaven die veroordeelde heeft gedaan in de periode van zes jaar voorafgaand aan het plegen van dat misdrijf, wederrechtelijk verkregen voordeel vormt. Verder werken we aan een zogenaamde non-conviction based confiscation, de NCBC-procedure, dat is de confiscatie van vermogensbestanddelen zonder voorafgaande veroordeling van een persoon voor het beramen of plegen van een strafbaar feit. Dat wetsvoorstel gaat dit najaar in consultatie.

Een vraag van het CDA. Zouden afgepakt geld en goederen een maatschappelijke herbestemming kunnen of zelfs moeten krijgen? In antwoord daarop: dit jaar gaat er een pilot van start om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn voor maatschappelijke herbestemming. Daarbij worden incidenteel afgenomen criminele vermogens of goederen teruggegeven aan de wijk. In Tilburg en Rotterdam zijn al enkele goede voorbeelden gerealiseerd. De suggestie om dit uit te bouwen tot een terugpakfonds is een erg interessante gedachte. Dan zou het moeten gaan om incidenteel afgenomen objecten of gelden, en om inzet in programma's of projecten. Ik wil dus toezeggen dat het kabinet die mogelijkheden en randvoorwaarden zal onderzoeken en daarbij zal ook gekeken worden naar de relatie met het in voorbereiding zijnde wetsvoorstel dat ik net al noemde over die NCBC-procedure, de non-conviction based confiscation. Uw Kamer wordt hierover per brief geïnformeerd door de minister van JenV.

De VVD vroeg: wat doet het kabinet om radicalisering te voorkomen en wat kunnen de inlichtingendiensten hierbij betekenen? Allereerst, voorzitter, staat de lokale aanpak centraal in de aanpak van extremisme en terrorisme. Dat is ook in Nederland een succesvolle formule. Hierin voeren gemeenten de regie en werken zij samen met een groot aantal partners. Dat doen zij bijna letterlijk in de haarvaten van buurten en wijken. De wijkagenten, de jongerenwerkers, de docenten en de andere frontlijnmedewerkers zijn opgeleid in het herkennen van signalen van radicalisering en extremisme. Signalen worden besproken in het Casusoverleg Radicalisering, dat concrete acties kan nemen.

Onwenselijke beïnvloeding via buitenlandse financiering van organisaties in Nederland draagt helaas ook bij aan een voedingsbodem voor radicalisering. Daarom beoogt het kabinet met een pakket aan wetgeving de transparantie rondom dergelijke financiering te vergroten en de mogelijkheden te creëren om in te grijpen in dergelijke geldstromen. De AIVD doet onderzoek naar personen en organisaties die een bedreiging vormen of kunnen vormen voor de nationale veiligheid en de democratische rechtsorde. De AIVD zet dit onderzoek naar bekende en opkomende vormen van extremisme, radicalisering en terrorisme voort en alerteert bijvoorbeeld met ambtsberichten waar mogelijk ketenpartners, zoals het Openbaar Ministerie, om daarmee een handelingsperspectief te bieden. We houden het op die AIVD-rapportage. De extra investering van 30 miljoen van het kabinet in de beide diensten wordt ingezet voor technologische innovatie, cyber en een extra onderzoek naar rechtsextremisme en de samenhangende geweldsdreiging.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van Volt over de signalen van de Cyber Security Raad. Worden die voldoende serieus genomen? Het kabinet onderkent in antwoord op die vraag het belang van cybersecurity voor de Nederlandse samenleving en economie. Onder het huidige kabinet is structureel geïnvesteerd in cybersecurity. Door de toenemende digitalisering en ontwikkeling in het dreigingsbeeld is extra inzet noodzakelijk. De oproep van de CSR, de Cyber Security Raad, om te komen tot een integrale aanpak van cybersecurity en om te blijven investeren, wordt door het kabinet volledig onderschreven. Het gaat om grote bedragen. Wij denken dat het ook absoluut een verantwoordelijkheid zal zijn van het volgende kabinet om dit verder uit te werken. Misschien gebeurt dat eerder al in debatten in deze Kamer, als dat nodig zou zijn omdat de formatie te traag zou gaan. Dat verwacht ik niet en hoop ik zeker niet.

Ik kom dan op mijn reactie op het WRR-rapport en het afgelopen maandag gepubliceerde onderzoek naar een nationaal planbureau voor de veiligheid en de nationale veiligheidsraad. Dat was een vraag van de heer Heerma. ABDTOPConsult heeft naar aanleiding van de motie-Heerma/Segers een onderzoek uitgevoerd naar een planbureau voor de veiligheid. In het rapport van ABDTOPConsult wordt niet voorgesteld een dergelijk planbureau in te richten, maar wel om een nationale veiligheidsraad in te stellen, zoals ook door het CDA is genoemd. Het is wat ons betreft nu aan het volgende kabinet om dit ook daadwerkelijk op zijn merites te beoordelen.

Dan nog de vraag van de SP: waarom is er zo laat geld beschikbaar gekomen voor de sociale advocatuur? Ik denk dat het goed is dat er een einde is gekomen aan de discussie hierover en dat we de schouders kunnen zetten onder de ingezette vernieuwing richting een toekomstbestendig stelsel. Rechtzoekenden hebben ook de afgelopen jaren op rechtshulp kunnen rekenen. Het aantal sociaal advocaten is weliswaar licht gedaald, maar steeds voldoende om in het werk te voorzien. Dat is ook echt een compliment aan de beroepsgroep. Met de motie-Klaver/Ploumen, naar aanleiding van het debat over de kinderopvangtoeslagaffaire, tekende zich afgelopen jaar een meerderheid af om extra te investeren in de rechtsbijstand. Nogmaals, dat is met deze begroting ook gebeurd.

Dat waren de antwoorden op de vragen over Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef eerst het woord aan de heer Wilders en dan aan de heer Azarkan. De heer Wilders, PVV.

De heer Wilders (PVV):

De minister-president en iedereen in Nederland hebben gezien wat er dit jaar is gebeurd. Vorig jaar was er de arrestatie van Taghi. Ik noem de moord op Peter R. de Vries. Verschrikkelijke maffiabendes zijn hier direct voor verantwoordelijk. Ik denk dat we kunnen stellen dat harddrugs het vergif van onze samenleving zijn. Harddrugs zijn het vergif van onze samenleving. Dat betekent dus ook dat wij ons moeten realiseren dat iedereen die harddrugs gebruikt, medeverantwoordelijk is voor de ellende die over ons land wordt uitgestort en dat de drugshandelaren, de Taghi's van deze wereld, de mocromaffia, de Nederlandse maffia of wie dan ook in drugs handelt, alleen maar kunnen bestaan bij de gratie van de gebruikers. De overheid heeft de taak om de gebruikers van harddrugs keihard aan te pakken.

Ik begrijp dan niet dat wij in Nederland het bezit, het verhandelen en het verkopen van drugs strafbaar hebben gesteld, maar dat volgens de OM-richtlijn het bezit van een kleine hoeveelheid harddrugs voor eigen gebruik niet wordt vervolgd en opgespoord. Als de politie het tegenkomt, wordt het wel onttrokken aan het verkeer, maar gebeurt er helemaal niets, zeker niet bij first offenders.

Ik heb nog meer vragen, mevrouw de voorzitter, maar ik vind dit erg belangrijk. We hebben allemaal plannen ervoor. Ik heb zelf Italië genoemd, de minister-president ook. We moeten het bij de gebruiker rigoureus aanpakken. Of het nou een kleine hoeveelheid cocaïne of een kleine hoeveelheid heroïne is, of het nou xtc-pillen zijn: we moeten dat keihard aanpakken. Is de minister-president dat met me eens en gaat hij dit veranderen, of in ieder geval bij het OM bevorderen dat ook bezitters van een kleine hoeveelheid harddrugs worden opgepakt en vervolgd?

Rutte:

Ik snap deze vraag 100% en ik erger me ook kapot als ik berichten lees over tienduizenden lijntjes die blijkbaar wekelijks of dagelijks worden gebruikt in de grote steden, want ik denk dat de idioten die dat doen dat systeem in stand houden. Dat er een miljardenbusiness opgezet in Nederland door de Taghi's en andere families in Nederland die dat doen, is werkelijk verschrikkelijk. Niettemin is dit ook een vraagstuk van capaciteit: waar kun je op inzetten en waar kun je niet op inzetten?

Ik zou de heer Wilders een voorstel willen doen, ook naar aanleiding van wat hij aandroeg over Italië. Ik zou een voorstel aan hem willen doen, gezien de Italiaanse aanpak. Ik heb dat WODC-onderzoek genoemd — dat is een organisatie van goede naam en faam en we hebben altijd als politiek goed gebruik gemaakt van de rapporten die daaruit voortkomen — over de factoren die een rol spelen bij het criminele vestigingsklimaat. Daarin worden de elementen — dat sluit aan bij de Italiaanse voorbeelden van Wilders — strafzwaarte en detentieregime meegenomen. Ik denk dat dit vraagstuk rondom strafmaat ook interessant is om daar onder de aandacht te brengen, in combinatie met uiteindelijk capaciteit. Want als je zou doen wat hij voorstelt — als je deze aantallen ziet, begrijp ik totaal de frustratie of beter gezegd de irritatie over wat daar gebeurt; dat ben ik met Wilders eens — heeft dat natuurlijk ook gevolgen voor de inzet van politie en justitie. Daar moeten we dus een balans in vinden. Misschien mag ik die praktische suggestie doen.

De voorzitter:

Ja. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):

Ja, maar wij zijn een land waar je xtc-pillen op een feesten kan laten testen. En wat is nou gewoon? Dat is dat mensen zeggen: beter dat ze testen en dan gebruiken, dan dat ze het niet testen en verkeerd spul gebruiken. We gedogen het allemaal. En op het moment dat je dat gedoogt en dat je het, misschien met goede bedoelingen qua volksgezondheid, allemaal laat testen ... Als we dit willen voorkomen, moeten we gewoon rigoureus zeggen dat we harddrugs waar dan ook, door wie dan ook, veel of weinig, keihard aanpakken. Want nogmaals, dit is het vergif van onze samenleving. Mensen die met recht — wie met gezond verstand niet? — treuren en boos zijn over moorden zoals wij die ook in Nederland hebben gehad door de Taghi's van deze wereld en alle bendes eromheen, praten met dubbele tong als ze niet zeggen dat we ook gebruikers moeten aanpakken. We moeten de gebruikers keihard aanpakken. U kunt het meenemen, maar ik wil toch ook graag dat u dan expliciet zegt dat we het gebruik van minimale hoeveelheden harddrugs — waar het ook is, of het nou in Amsterdam is in bepaalde scenes of op feesten met xtc of wat dan ook — gaan vervolgen en bestrijden.

Tweede punt is meer politie. Mijn fractie heeft 1 miljard meer voor de politie voor volgend jaar. Als we dat al kunnen wegzetten, maar dat denk ik wel. Natuurlijk hebben we ook meer agenten nodig. We hebben meer opspoorders nodig. In Brabant, maar ook in andere delen van Nederland, weten veel mensen waar de laboratoria zitten, maar is er niet altijd genoeg politie om ze aan te pakken. Dus investeer in extra politie.

Dat is die drietrapsraket, meer politie en artikel 41a van het Italiaanse wetboek van strafrecht. Dat is het zogenaamde harde regime om de mocromaffia daar of de maffia daar aan te pakken, te isoleren en streng te behandelen. Gelukkig neemt de minister-president dat mee, maar ik blijf erbij: kijk ook naar het gebruik op het kleine niveau. Want als we de kleine jongens niet aanpakken, hebben we geen recht van spreken ten aanzien van de grote jongens.

Rutte:

Iedereen in Amsterdam, Den Haag of waar ook die een lijntje coke snuift, is onderdeel van een systeem van zware criminaliteit waar vele, vele miljarden in omgaan. Het is totaal ondermijnend voor onze rechtsstaat, waardoor veel Nederlanders ook angstig zijn en dat is verschrikkelijk. Ik wil hier alleen wel toezeggingen doen die ik kan waarmaken. Ik wil ook echt weten wat het betekent voor de opsporing en wat het betekent voor de balans in de rechtshandhaving als we precies zouden doen wat Wilders hier voorstelt, dus ik vind dat het onderdeel zou moeten zijn van het WODC-onderzoek. De Italiaanse aanpak is daar al onderdeel van. Ten aanzien van de politie ben ik het met hem eens. We zijn bezig om te kijken hoe we de politiecapaciteit verder kunnen vergroten. Er is in deze begroting ook extra geld vrijgemaakt voor veiligheid. Er vinden op dit moment gesprekken plaats tussen fracties over een verdere aanpassing van de begroting. Ik zou me kunnen voorstellen dat veiligheid daar opnieuw onderdeel van is en is dat niet nu, dan hopelijk bij een uitgebreidere aanpassing van de begroting door de formatie of door deze Kamer later dit jaar.

De heer Wilders (PVV):

Ten slotte. Nogmaals, dat er niet voldoende politie is, heeft in ieder geval niet aan ons gelegen, want wij hebben altijd gezegd dat we meer politie nodig hebben. Mijn collega Helder pleit daar al jaren voor en heeft er ook een goede dekking voor. U heeft gezorgd voor minder politie. U heeft die wijkbureaus gesloten. Maar goed, dat laten we even voor wat het is. Dat komt later wel terug. Ik wil van u horen — volgens mij zit het namelijk niet in de WODC-aanpak — dat het opsporen en het vervolgen op het moment dat je het aantreft, wordt meegenomen, ook van first offenders die een kleine hoeveelheid harddrugs gebruiken. Als u daar nu niet op kan antwoorden en als u het wil overzien, dan wil ik in ieder geval dat er vóór de begroting van Justitie op dat punt een stuk naar de Kamer komt, zodat we het kunnen bediscussiëren. We moeten dat serieus nemen. We moeten moorden in Nederland voorkomen door op te sporen, door te straffen, maar we moeten ook het kleingebruik ontmoedigen door ze op te pakken en te vervolgen.

Rutte:

Qua richting ben ik het met u eens. De concrete toezegging ga ik niet doen, want ik wil echt de gevolgen daarvan in kaart hebben. Daarom wil ik vragen, ook even via de microfoon, voorzitter, of het mogelijk is om het onderdeel te laten zijn van het WODC-onderzoek en, zo niet, of dat kan leiden tot een aparte brief aan de Kamer vóór de begroting van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK en dan aan mevrouw Marijnissen. De heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

De minister-president sprak net over sociale advocatuur. We hebben in de afgelopen vierenhalf, vijf jaar vanuit de oppositie behoorlijk stevig met Sander Dekker gesproken over de onzalige plannen van het kabinet. Je ziet toch een kentering dat er eindelijk ruim geld bij komt. Daar zijn we ontzettend blij mee. Maar wat betekent dat voor de andere plannen, zoals de triage en het naar de markt brengen van de sociale advocatuur? Gaan die dan nog wel door?

Rutte:

Voorzitter. Daar ben ik niet op geprepareerd. Die vraag is in de eerste termijn niet gesteld. Dat moet ik dus echt even in de tweede termijn meenemen. Dat heb ik niet precies paraat.

De heer Azarkan (DENK):

Dan wachten we daarop.

Rutte:

Die vraag is volgens mij niet gesteld in de eerste termijn.

De heer Azarkan (DENK):

De minister-president heeft gelijk. Het is een aanvulling. Die vraag is niet gesteld.

Rutte:

Dat is ook helemaal niet erg.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, nee. Fijn dat u die in de tweede termijn ...

Rutte:

Maar ik wil nu niet gaan freestylen. Het lijkt me goed om er even in de tweede termijn op terug te komen.

De voorzitter:

De minister-president komt er in de tweede termijn op terug.

De heer Azarkan (DENK):

Dank dat de minister-president daar in de tweede termijn op wil terugkomen. Ik wil het nog even hebben over de uitspraak van de rechter van gisteren in de zaak van een aantal organisaties tegenover de Koninklijke Marechaussee. Die ging over etnisch profileren. Dat zit ook in dit blok. Die uitspraak is op een aantal punten problematisch. De rechter heeft eigenlijk bevestigd dat iemands afkomst of kleur, dus het kenmerk "niet-witte Nederlander", op zich naast een aantal andere kenmerken gebruikt mag worden. Ik ben daarvan geschrokken en met mij ook veel organisaties. Ik ben benieuwd hoe de minister-president daartegen aankijkt.

Rutte:

Die rechterlijke uitspraak is net gedaan. Ik weet ook niet of de Staat of de marechaussee zelf nog in beroep gaat, dus ik ga daar nu niks over zeggen. Dat is formeel nog onder de rechter. Pas als de rechter daar in laatste instantie over gesproken heeft, kan ik daar in het politieke debat over spreken.

De heer Azarkan (DENK):

Op zich is de Staat geen partij, maar de Koninklijke Marechaussee wel.

Rutte:

Dat is de Staat.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, dat is ook zo. Het gaat overigens niet om strafrecht. Dit is bestuursrecht. Toch zou ik van de minister-president wel willen weten hoe hij daartegen aankijkt, omdat dit echt ruimte biedt zoals dat gebeurd is bij de Belastingdienst. Daar is ook geselecteerd op de samenhang tussen nationaliteit en andere kenmerken. Dat leidt tot onrechtvaardige uitkomsten. Ik ben daar ontzettend bang voor, omdat dit straks verwerkt kan worden in algoritmes, waardoor we groepen Nederlanders anders gaan behandelen op basis van waar ze wonen, waar ze vandaan komen of welke huidskleur ze hebben. Ik wil daar graag in de tweede termijn iets over horen van de minister-president.

Rutte:

Nee. Die zaak is echt nog onder de rechter. Dat moet ik gewoon niet doen, want ik weet niet of er nog een volgende rechtsstap wordt gezet. Dat moet ik dus niet doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Marijnissen van de SP en dan de heer Jetten. Mevrouw Marijnissen. Gaat uw gang.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Toch even over de politie. Volgens mij hoorde ik het goed dat de demissionair minister-president zei: we zijn aan het investeren in extra agenten. Maar het tegendeel is waar. Er is afgelopen tijd juist ontzettend veel gekort op onze veiligheid en zeker op politieagenten. Aangiftes blijven op de plank liggen. Ik had het in mijn bijdrage ook over de wijkagent die nauwelijks meer tijd heeft om op straat te zijn en over de grote bezuinigingen die er zijn geweest in de ggz, de geestelijke gezondheidszorg, waardoor heel veel taken op het bord van de politie komen. De boa's zijn vandaag ook weer in het nieuws. De politievakbonden schrijven continu brandbrieven en voeren acties, omdat de werkdruk veel te hoog is. En daarom is mijn vraag: als we nu terugkijken, ook op de afgelopen periode, dan heeft de partij die altijd pretendeert zo voor veiligheid te zijn — daar hoor ik meneer Rutte heel vaak over — onze veiligheid hiermee toch juist op het spel gezet?

Rutte:

Nederland is door een van de zwaarste recessies na de oorlog gegaan; ik heb het vaker gezegd vandaag. We hebben 51 miljard moeten ombuigen en lasten moeten verzwaren. Het was onvermijdelijk dat er op allerlei aspecten van de staatshuishouding bezuinigd is en dat er maatregelen moesten worden genomen. Veiligheid is daarbij zo veel mogelijk ontzien. Zo veel mogelijk ontzien. Maar helemaal ontzien is niet gelukt. Inmiddels staan we er gelukkig veel beter voor en is er ook weer ruimte om te investeren. Dat zie je ook in deze begroting. Er worden honderden miljoenen extra uitgetrokken voor veiligheid en dat is goed nieuws. Maar ik loop niet weg voor de verantwoordelijkheid. In moeilijke tijden, ook toen ik premier was, is er in Nederland bezuinigd op allerlei aspecten van de overheid. Dat moest, anders hadden we nooit die recessie achter ons kunnen laten. We zijn mede een van de snelst groeiende economieën van de wereld omdát we in moeilijke tijden bereid waren om in te grijpen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, maar daarmee gaat de demissionair minister-president voorbij aan volgens mij iets heel belangrijks. Laat ik er één ding uitlichten, bijvoorbeeld de bezuinigingen op de ggz, die ertoe leiden dat politieagenten heel vaak worden afgestuurd op verwarde personen, zoals dat heet. Dat zorgt voor een hogere werkdruk voor hen, maar bovendien hebben verwarde personen zorg nodig en horen zij niet door een politieagent afgevoerd te worden en op een politiebureau te belanden. Zij hebben zorg nodig. Het zijn dus bezuinigingen geweest die ook nog eens heel kortzichtig waren, want het heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat de werkdruk bij de politie ontzettend is opgelopen. De politie zegt over de extra investeringen die nu zijn aangekondigd: het is eigenlijk een emmer water dragen naar een uitslaande brand. Dat zeggen onze politiemensen niet zomaar. Hoe beoordeelt de demissionair minister-president zo'n uitspraak dan, als hij zegt dat hij onze veiligheid zo hoog in het vaandel heeft staan?

Rutte:

Van onze politie verwachten wij vreselijk veel. Mevrouw Marijnissen vraagt terecht aandacht voor dat punt van de ggz en wat dat betekent voor de inzet van onze politie. We hebben dat met elkaar heel goed onder ogen te zien. Als er weer ruimte is om te investeren, moeten we dat ook zeker niet nalaten. Er wordt de komende jaren met de begroting zoals die nu voorligt gelukkig weer extra geïnvesteerd, ook in onze veiligheid. En misschien gaat er vandaag of de komende week nog meer gebeuren. Dat zullen we zien. Ik denk dat dat ook terecht is. Tegelijkertijd doet zich een ander probleem voor. Dat zien we in de zorg, bij de politie en ook in het onderwijs, namelijk dat het ontzettend lastig is om alle vacatures vervuld te krijgen, omdat er ook op heel veel terreinen een tekort is aan mensen die bereid zijn om die banen te gaan vervullen. Er zijn namelijk gewoon te weinig mensen voor al die vacatures. Dat geldt trouwens ook voor het bedrijfsleven. Dat is dus nog een apart probleem dat we hebben. Het is niet makkelijk, maar we staan er als land goed voor. Dat betekent dat er ook op dit punt investeringen mogelijk zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, we staan er goed voor, maar dat is dan toch echt doordat die politiemensen niet opgeven, zou ik willen zeggen. Toch zijn zij het die keer op keer op keer … Er wordt door de minister-president gezegd dat we tekorten hebben. Er is momenteel een vacaturestop, nota bene bij de politie, terwijl er zo veel extra mensen nodig zijn. Ze zeggen: we komen niet uit; er zijn veel te weinig mensen in opleiding, omdat er veel te weinig in is geïnvesteerd. Dat gaat de komende jaren dus nog voor heel veel problemen zorgen. Die problemen gaan op het bordje komen bij onze politiemensen die elke dag de straat op gaan. Ik vind dat onverantwoord. Ik vind ook dat het de minister-president zou sieren als hij dat zou toegeven en niet alleen zou zeggen: ja, er waren economisch slechte tijden en we moesten bezuinigen. Nee, onze politiemensen hebben die rekening betaald en tot op de dag van vandaag doen ze dat, terwijl ze wel ons land veilig houden.

Rutte:

De hele samenleving heeft de rekening van een grote economische recessie betaald. Ook op het gebied van veiligheid zijn er moeilijke maatregelen genomen. Niet alles wat we wilden, was mogelijk. Een paar weken geleden was ik nog op bezoek bij een politiebureau in de Bollenstreek. Ik was er zeer van onder de indruk hoe agenten daar hun werk doen onder soms moeilijke omstandigheden. Ze zijn extreem gemotiveerd en extreem deskundig. Ze kennen de samenleving. Ze kennen de haarvaten, anders dan in heel veel andere landen waar een soort van nationale politie wordt ingevlogen die niet geworteld is. Dat is anders dan onze nationale politie: in die landen worden agenten als het ware steeds nationaal verdeeld en kennen ze dus niet de lokale samenleving. Dat de politie hier de samenleving kent, heeft een enorme meerwaarde: van veiligheid op straat tot en met het op tijd onderkennen van radicalisering en extremisme. Dat heb ik net ook benoemd. Maar daarmee zijn de problemen nog niet allemaal weg. Ook de komende jaren zal er dus nog heel veel moeten gebeuren.

De heer Jetten (D66):

Allereerst heel goed dat er in deze begroting extra geld is voor rechtsbijstand na jarenlange strijd van Van Nispen, Groothuizen, Ploumen en Klaver. De premier zei net dat we een streep kunnen zetten onder die discussie, maar dat is misschien iets te vroeg gejuicht. We zullen dat bij de begroting JenV wel zien, want er ligt ook nog wel wat voor de komende jaren.

Dan het volgende. De heer Wilders en de premier hadden net een debat over drugs. Ik zat dat even aan te horen en ik hoorde over en weer vooral heel veel stoere taal. Het was eigenlijk een soort van war-on-drugsverhaal van beide kanten. We weten toch ook wel van de afgelopen jaren in Nederland, in de VS en in andere landen dat een war on drugs vaak leidt tot meer oorlog, meer drugs en zeker niet tot een betere volksgezondheid. Het is dan ook niet voor niks dat afgelopen vrijdag 40 burgemeesters, vooral veel van VVD en CDA, de oproep deden om in het kader van de aanpak van ondermijnende criminaliteit nu echt stappen te zetten in de regulering van wietteelt. Wietplantages in wijken en jonge jongens die gaan dealen op straat: het levert allerlei onveiligheid en onleefbaarheid in de wijken op, maar bovendien is het een hypocriet systeem. Het is ook niet voor niks dat VVD en D66 al afgelopen zomer in het hoofdlijnenakkoord schreven: "Ook het verdienmodel van de drugsbazen pakken we bij de bron aan." Mijn vraag aan de demissionair premier is de volgende. We gaan nu in tien gemeenten starten met experimenten voor die gereguleerde wietteelt. Ik word nu platgebeld door die 40 burgemeesters. Zij zeggen: ja, mijn stad wil eigenlijk ook wel meedoen aan die experimenten. Staat hij daarvoor open?

Rutte:

Daarom is de heer Jetten ook zelf in de zaal. U bent hier constant, dus dat platbellen zal toch wel meevallen? Of bellen ze u echt alle 40 permanent op?

De heer Jetten (D66):

Nou, de afgelopen dagen wel in ieder geval.

Rutte:

Oké, dan geloof ik het. Ik denk dat er wel een onderscheid moeten worden gemaakt tussen de soft- en harddrugs. Ten aanzien van de wietteelt hebben we die experimenten lopen. Ik vind het heel spannend wat daar uitkomt en of we daar verder in kunnen komen. De heer Wilders droeg niet het punt van softdrugs aan. De kracht in Nederland is juist dat softdrugs verkregen kunnen worden op plekken waar niet ook harddrugs verkregen worden, zodat de dealer niet zegt: hier heb ik voor jou wat spulletjes om lekker te roken, maar hé, als je wat zwaarders wilt, dan heb ik dat ook bij me. Dat is denk ik juist waarom we in Nederland nog redelijk onderscheid hebben tussen de softdrugs — de drugs met een relatief laag risico, alhoewel niet zonder — en de harddrugs. Wilders vroeg aandacht voor de tienduizenden lijntjes coke die per dag blijkbaar gesnoven worden in de grote steden en dat deze mensen waarschijnlijk allemaal hele chique opvattingen hebben over onze samenleving en debatteren over de toekomst van dit land. Zij realiseren zich soms niet dat zij door dat te doen bijdragen aan een diep, diep, diep crimineel systeem. Daar vroeg Wilders aandacht voor. Maar dat is echt een andere discussie. Terug naar uw vraag. We moeten kijken wat er uit die experimenten komt en daar gewoon lessen uit trekken. Dit brengt me ook op uw vraag van gisteren: wat is de status van het stuk dat u en ik, althans D66 en VVD, gemaakt hebben?

De heer Jetten (D66):

Laten we dat zo meteen even apart doen. Ik ga graag nog even door op …

Rutte:

Het leek mij handig om die meteen mee te nemen! Nee? Oké. Ik dacht: ik bedien u.

De heer Jetten (D66):

Nou, ik begrijp uw antwoord op drugs. Laten we dat eerst even uitdiepen. Ik zie natuurlijk ook het grote verschil tussen harddrugslaboratoria in Brabant en op andere plekken in het land en de doorwerking die dat heeft. Maar burgemeesters geven ook aan dat de hele wietketen vaak een soort instapmodel is. Je begint met een paar planten. Je verdient daar al makkelijk geld mee. Dat wordt groter en groter en uiteindelijk denk je: ik verdien nu zo veel geld, laat ik ook maar de harddrugswereld in stappen. Daarom is het pleidooi van de burgemeesters: als je meer leefbaarheid en meer veiligheid in de wijk wilt, reguleer dan alsjeblieft de achterdeur van de coffeeshopketen beter. Daarom is het goed dat dit kabinet is begonnen met de experimenten. De senaat kan binnenkort zijn oordeel vellen over een initiatiefwet van D66 om de legalisering definitief te regelen. Maar tussen de tien experimenten die we gaan starten, zitten bijvoorbeeld geen echt grote steden. Ik weet dat de stad Utrecht, met een zeer bevlogen burgemeester als het gaat om de aanpak van ondermijnende criminaliteit, ook wel zou willen meedoen aan de wietexperimenten om te kijken of zo'n gereguleerde achterdeur ook in een grote stad kan werken. Is het kabinet bereid om het gesprek met burgemeester Dijksma van Utrecht hierover aan te gaan?

Rutte:

Ik ga hier niet freestylend ineens door de wietexperimenten heen fietsen. Volgens mij is dat allemaal heel precies opgezet. Ik heb dat hier niet exact paraat. Laten we dat anders even hernemen bij de begroting van Justitie en Veiligheid, bij de hoofdaannemer op dit terrein: professor Grapperhaus.

De heer Jetten (D66):

Ik vraag ook niet om nu toe te zeggen dat Utrecht mag meedoen met de wietexperimenten, want dat regelen we inderdaad niet tijdens deze Politieke Beschouwingen. Maar ik zou wel aan de premier willen vragen of hij of minister Grapperhaus in ieder geval het gesprek met de stad Utrecht wil aangaan. Dan kunnen we de uitkomsten van dat gesprek meenemen bij de begroting van JenV.

Rutte:

Dat wil ik nog niet toezeggen, want ik weet werkelijk even niet exact ... Grapperhaus is een heel precies man. Hij is heel gemotiveerd bezig om die wietexperimenten uit te voeren, gewoon conform het regeerakkoord. Maar hij kan behoorlijk geïrriteerd raken als hij van mij opdrachten krijgt, dus dat moet ik niet doen. Laten we nou eens even precies kijken hoe het zit. Volgens mij hebben de heer Jetten en ik allebei groot vertrouwen in mevrouw Dijksma, de burgemeester van Utrecht. Wat zij aanraakt, gaat meestal goed. Maar of dit zomaar kan, weet ik gewoon niet. Daar wil ik dus niks over toezeggen.

De voorzitter:

De heer Jetten, tot slot.

De heer Jetten (D66):

Heel kort: ik heb zo'n vermoeden dat de burgemeester van Utrecht misschien meeluistert. Wellicht kan zij zelf dan de telefoon pakken.

Rutte:

Ja, dat is prima. Volgens mij zit zij al wekelijks bij Grapperhaus op kantoor.

De heer Jetten (D66):

Ik ben in ieder geval heel blij dat de minister-president ook ziet dat het reguleren van de wietketen kan helpen om criminaliteit in Nederland te bestrijden. Dan ben ik nu heel benieuwd naar zijn antwoord op mijn hoofdlijnenvraag.

Rutte:

Ja precies, dan komen we daarop. Er is deze zomer inderdaad een stuk geschreven door D66 en de VVD. Daar had de heer Jetten gisteren een vraag over. Ook in het verslag van Hamer staat: het schrijven van het document is in eerste instantie gericht op overeenstemming tussen D66 en VVD. In een later stadium konden er natuurlijk aanpassingen worden aangebracht op grond van het gesprek met andere partijen. We hebben toen op dinsdag in het Johan de Witthuis ook gesprekken gevoerd met ChristenUnie, CDA, GroenLinks en Partij van de Arbeid. Daarbij was ook duidelijk dat het niet zo was dat zij konden tekenen bij het kruisje. Ik heb deze week willen zeggen dat dit niet een soort core-regeerakkoord is, een motorblok van VVD en D66, waar andere partijen zich dan bij moeten gaan aansluiten. Want als u en Wopke Hoekstra samen zo'n stuk geschreven zouden hebben, zou ik ook denken, ook al zou ik het er 100% mee eens zijn: ja vrienden, maar we beginnen toch eventjes opnieuw; dan kan het heel snel. Dat is wat ik heb willen zeggen met het niet aanschuiven.

Er zaten in dat stuk ook elementen waar het CDA over viel, bijvoorbeeld ten aanzien van artikel 23, het Roze Stembusakkoord en voltooid leven. Vooral de ChristenUnie had daar natuurlijk haar opvattingen over. Dat hebben we ook in de media teruggezien. Als wij echt een stuk hadden gemaakt als basis voor een regeerakkoord waar ook confessionele partijen en andere partijen zich bij hadden kunnen aansluiten, hadden we dat anders geformuleerd. Dit was echt een stuk van ons tweeën. Maar de insteek was wel, helemaal conform het verslag van Hamer: er is overeenstemming tussen ons, en we kijken wat andere partijen daarvan vinden en of ze dingen kunnen aanvullen; ze hoeven het ook niet met alles eens te zijn, want het is echt een stuk van twee liberale partijen. Als het aan mij ligt, is dat ook het hart van het nieuwe regeerakkoord. Maar ik kan CDA, ChristenUnie, GroenLinks, Partij van de Arbeid of wie er verder ook aanschuift niet dwingen om te zeggen: hier begin ik. Zij zullen waarschijnlijk allemaal zeggen: zullen we opnieuw beginnen?

De heer Jetten (D66):

Het is natuurlijk een prachtig stuk geworden; laten we wel wezen.

Rutte:

Het is een heel mooi stuk geworden.

De heer Jetten (D66):

Dat was onze belofte aan Nederland, en iedereen die daarop wil intekenen: laten we dat doen; dan kunnen we beginnen met de coalitieonderhandelingen.

Rutte:

Ja, eens.

De heer Jetten (D66):

Maar dit verheldert wel, want in de interviews die de demissionair premier als partijleider ... Nee, dat heeft hij als premier gedaan. In de interviews die hij heeft gegeven na de troonrede werd toch een beetje de indruk gewekt dat dat hele document op hoofdlijnen een leuke bezigheidstherapie was geweest die in de prullenbak kon. Toen bekroop me wel het gevoel: wat hebben we Nederland dan twee maanden lang aangedaan terwijl we druk bezig waren in de Stadhouderskamer en het Johan de Witthuis?

Rutte:

Ik heb dat gewoon te kort door de bocht geformuleerd. Dat was in een interview met krantenjournalisten na Prinsjesdag. Ik zag het ook later terug. Ik had die avond een afspraak met mevrouw Kaag, die ook één wenkbrauw optrok. Ik heb het haar toen ook wel even toegelicht. Dat was zeker niet mijn bedoeling. Alleen, je wilt ook niet tegen Klaver of Ploumen of Segers of Hoekstra of wie dan ook ...

Mevrouw Ploumen (PvdA):

En!

Rutte:

Klaver én Ploumen, sorry. Je wilt niet tegen wie er ook verder bereid zou zijn om deel te nemen aan een kabinet zeggen: ja, maar je moet wel eerst dit stuk onderschrijven. Zo hebben we het ook niet geschreven, want dan hadden wij natuurlijk ook gezamenlijk gedacht: hoe schrijf je elementen als het Roze Stembusakkoord, artikel 23 en voltooid leven nou zo op dat het niet een affront is voor anderen? Nu is het natuurlijk echt ónze evocatie van hoe we naar de wereld kijken.

De voorzitter:

De heer Jetten, tot slot.

De heer Jetten (D66):

Tot slot: het is fijn dat de premier zijn eigen uitspraken van dinsdag wat corrigeert, want ik denk dat het document op hoofdlijnen, maar ook deze twee dagen APB laten zien dat als je via de lijnen van de inhoud werkt, het altijd mogelijk is om die verschillen weer te overbruggen. Hopelijk kunnen we dat volgende week, bij het vervolg van de formatie, dan ook aan heel Nederland laten zien.

Rutte:

Heel veel dank.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar het onderwerp bestuurscultuur.

Rutte:

Voorzitter. Ik zou willen ingaan op de verschillende punten in het mooie document dat Omtzigt gisteren had; misschien mag ik daarmee beginnen. Ik begin met langslopen hoe het met die beloftes staat. Belofte 1 ging over de informatiehuishouding en de regeringsfunctionaris. Daarvoor geldt het volgende. Er is een generiek actieplan informatiehuishouding opgezet en dat is ook aan de Kamer gezonden. De basis voor het actieplan is een analyse van de huidige situatie en van knelpunten in de informatiehuishouding. Het actieplan bevat concrete maatregelen voor verbetering van de informatiehuishouding. De ministeries hebben elk hun eigen opgaven. Dat maakt hun informatiehuishouding vaak ook verschillend van elkaar. Daarom maakt elk departement zijn eigen actieplan.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, er is een punt van orde van mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik constateer dat de heer Omtzigt er zelf niet is.

Rutte:

Nee, dat dacht ik ook net. Is hij al naar huis?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat weet ik niet. Ons contact is innig, maar ook weer niet zo innig.

Rutte:

Zal ik eerst een ander blokje doen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het lijkt mij handig als hij de kans heeft om bij de antwoorden te zijn.

Rutte:

Ja, eens. Ik zag ook dat hij afwezig is. Dan doe ik eerst internationaal en dan kom ik er daarna op terug.

De voorzitter:

Laten we even kijken waar de heer Omtzigt is, zodat hij er op tijd bij kan zijn.

Rutte:

Fair punt.

Dan doe ik eerst blok 7: de internationale ontwikkelingen. Eerste vraag: wat is de trans-Atlantische as en samenwerking nog waard? Een vraag van de heer Klaver, en die is er ook niet. Dan wordt het lastig. Zonder hier helemaal in de rol van G.B.J. Hiltermann te vervallen, zo laat in het debat, wil ik er wel een paar dingen over zeggen. Die trans-Atlantische relatie is voor Nederland van groot belang. In mijn gesprekken met president Macron, drie weken geleden in Parijs, waren wij het erover eens dat het en-en-en is. We zullen moeten kijken naar het vraagstuk van de Europese samenwerking en de samenwerking binnen de NAVO, maar ook naar die trans-Atlantische relatie. Die is ook belangrijk in termen van de handels- en investeringsrelatie en uiteraard cruciaal voor de klimaatagenda. Natuurlijk kunnen wij allemaal vraagtekens plaatsen bij wat er precies is gebeurd rond het vertrek van Amerika uit Afghanistan en de situatie die daardoor veroorzaakt is. Tegelijkertijd blijft mijn stelling en standpunt dat er geen groot geopolitiek probleem op te lossen is zonder dat ook de Verenigde Staten daarbij betrokken zijn.

Voorzitter. Dan was er een vraag over Afghanistan zelf. We hebben natuurlijk dat hele debat hier zeer uitgebreid gevoerd. Laat ik daar samenvattend nog dit over zeggen. Ik ben er zelf sinds 2007 een aantal keren geweest. Velen van u zijn daar ook geweest, vanuit ministerschappen of reizen van Kamerfracties. We hebben met eigen ogen de resultaten kunnen zien. En tegelijkertijd moet je vaststellen dat het hartverscheurend is, en ook teleurstellend, dat een groot deel van die resultaten waarschijnlijk teniet zal worden gedaan door het talibanregime.

Ik ben niet naïef; ik heb niet hele grote verwachtingen over wat wij kunnen afdwingen bij de heren van de taliban, want dames zitten er niet, in termen van een aantal basale regels van menselijkheid en ook vrouwenrechten. Feit is wel dat we er ook heen zijn gegaan om ervoor te zorgen dat Afghanistan geen broeinest zou worden van terrorisme. Het minste wat we nu moeten doen, is gesprekken voeren met de taliban, niet in erkennende zin, maar het is onvermijdelijk dat er wel contacten met hen zijn, ook om de mensen weg te krijgen die er nog zitten; Nederlanders en Afghanen die wij willen beschermen. We moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat Afghanistan niet opnieuw een plek wordt waar terrorisme een veilig heenkomen kan vinden; daar zijn we ook zeer bezorgd over. Op dit moment zijn de eerste signalen niet heel hoopgevend daarover.

Er komt binnenkort een Kamerbrief met de stand van zaken in Afghanistan, dus als u het goed vindt, voorzitter, ga ik nu niet in op de vraag die gesteld is door mevrouw Marijnissen over de e-mails. Er komt zeer binnenkort een brief en dan gaan we dat heel precies uitleggen. Dat is nu helemaal in voorbereiding.

Dat over de internationale ontwikkelingen, voorzitter. Als u het goedvindt, ga ik terug naar de bestuurscultuur.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Omtzigt heeft plaatsgenomen.

Rutte:

De heer Omtzigt, ik was net begonnen met de zeven punten die u gisteren in het debat naar voren bracht. Ik begin met punt 1. Dat was de vraag of de archieven op orde zijn. Ik begin even kort opnieuw. Er is een generiek actieplan informatiehuishouding opgezet en dat is op 6 april naar de Kamer gegaan. Op basis daarvan is een analyse van de huidige situatie en knelpunten in de informatiehuishouding gemaakt. Het actieplan bevat concrete maatregelen voor de verbetering van de informatiehuishouding. Uiteraard is dit ook een taak bij alle verschillende ministeries. Dat maakt dat hun informatiehuishouding ook vaak van elkaar verschilt en daarom zijn het ook verschillende actieplannen. Die beschrijven hoe de informatiehuishouding van de eigen organisatie er nu uitziet. Zij hebben ook een stappenplan. Deze plannen zijn 1 juli 2021 aan BZK aangeleverd. Het ambitieniveau in die ingediende actieplannen blijkt het beschikbare budget ruimschoots te overstijgen. Teneinde in hoog tempo te kunnen doorwerken aan verbetering, is besloten de ministeries alvast middelen toe te kennen tot april 2022. Daarover heeft de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, de heer Knops, onlangs de voortgangsbrief over Open op Orde aan de Kamer gestuurd.

Dan specifiek over de regeringscommissaris. Op 29 juni en 21 september is de Kamer erover geïnformeerd dat het streven om de regeringscommissaris al op 1 juli aan te stellen, te optimistisch is en dat die datum niet kan worden gehaald, omdat echt nader geanalyseerd moet worden wat precies de taak en de opdracht wordt, opdat hij zijn werk goed kan uitvoeren. We zijn bezig met dat te verkennen. Daarbij is ook een verdeling van taken nodig onder de verschillende betrokken partijen zoals de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed, het Adviescollege openbaarheid en informatiehuishouding van de Woo, de algemene rijksarchivaris, de programmadirecteur Open op Orde, de CIO — de chief information officer van het Rijk — en het DGOO. De uitdaging hierbij is voorkomen dat er een overlap is. Dit moet echt gaan werken. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal de uitkomstenverkenning zo snel mogelijk naar de Kamer sturen. Ik heb vorige week nog met hem gebeld. In ieder geval zal er ten tijde van de begroting BZK een update op dit punt zijn.

Voorzitter. Dan Omtzigt, 2: de rechtsstaat repareren. We zijn bezig met de voorbereiding van de staatscommissie rechtsstaat. Op 5 juli heeft een rondetafelgesprek plaatsgevonden met deelnemers vanuit alle staatsmachten. Dat gesprek diende ter inspiratie voor het formuleren van een conceptopdracht voor een staatscommissie. Bij de formulering van een conceptopdracht zal het door de Kamer gevraagde advies van de Venetië-commissie, dat wordt voorzien voor medio oktober, worden betrokken. Op die manier kan voorkomen worden dat de staatscommissie straks een aanvullende opdracht moet krijgen. Het streven is om die conceptopdracht snel daarna voor te leggen aan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer van de Staten-Generaal.

Dan Omtzigt, 3: het afdwingbaar maken van de grondrechten. Tijdens het debat van 29 april 2021, waarin de desbetreffende motie is ingediend, heb ik zelf naar voren gebracht dat het niet aan het huidige kabinet is om die motie te appreciëren. Want een nadere uitwerking van het vraagstuk van de constitutionele toetsing — daar wordt in deze motie om gevraagd — vergt een geïntegreerde afweging van een aantal principiële en praktische aspecten. Het ligt in de rede — dat vind ik en dat vindt het kabinet — dat een volgend kabinet dit in één grondwetgevingstraject ter hand zal nemen, samen met het schrappen van artikel 120 van de Grondwet, waarin het toetsingsverbod nu is neergelegd. Kort en goed: wij denken dat je het toetsingsverbod niet kunt afschaffen terwijl je boven de markt laat hangen of daar iets voor in de plaats komt en, zo ja, wat dat dan precies is. Dat vraagt echt om een zorgvuldige afweging. Wij vinden dat deze uitwerking te ver gaat voor een demissionair kabinet. Het betreft een lang traject. Als het kabinet nu met een voorstel zou komen, dan zouden we op dit punt echt over ons graf heen reageren.

Ik kom later bij Omtzigt, 4.

Omtzigt, 5: GRECO. Er is een brief van de minister van Binnenlandse Zaken van 6 juli 2021 over het nalevingsverslag van de GRECO. Kajsa Ollongren, de minister, heeft daarin geschreven dat het kabinet zich nog beraadt op nadere maatregelen die betrekking hebben op beperkingen na uitdiensttreding voor gewezen bewindspersonen die een nieuwe betrekking zoeken en/of op het punt staan om een dergelijke betrekking te aanvaarden. Binnenkort komt de minister van BZK ook met een brief op dit punt. Over de aanbevelingen van de GRECO voor bewindspersonen in het kabinet en hun omgang met lobbyisten komt nog dit kabinet op zeer korte termijn met een nadere appreciatie.

Dan kom ik bij Omtzigt, 7: de standaard voor onafhankelijk onderzoek overheidshandelen. De motie-Omtzigt/Bruins verzoekt de regering om samen met de WRR en de KNAW een standaard te ontwikkelen voor onderzoek van de overheid naar de overheid. Het overleg met de WRR en de KNAW heeft op 16 september plaatsgevonden. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Knops, zal de Kamer begin oktober per separate brief informeren over de wijze waarop uitvoering wordt gegeven aan deze motie. Dan hebben wij nog een aantal andere vragen ten aanzien van bestuurscultuur, zoals die gesteld zijn. Ik heb hier nog Omtzigt, 4. De wet op het onafhankelijk toezicht. Wij kennen de wens van de Kamer om spoedig te komen tot een wettelijke regeling specifiek voor de inspecties. De adviezen van de staatscommissie parlementair stelsel van de Raad van State benadrukken het belang van een meer integraal kaderstelsel. De brede evaluatie van de organisatiekaders voor rijksorganisaties op afstand moet worden beschouwd als voorbereidende handeling. Het eindrapport komt nog dit jaar via de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken naar de Kamer. Deze evaluatie legt de basis voor een nieuwe visie. Het opstellen van die toekomstvisie zou in onze ogen dan moeten plaatsvinden door een nieuw kabinet.

Voorzitter. Dan een aantal vragen.

De voorzitter:

Misschien is het goed als nog een aantal vragen van de heer Omtzigt worden beantwoord en dan geef ik daarna het woord aan de heer Omtzigt.

Rutte:

Er was ook nog een vraag van hem of de regering bereid is om de aangenomen motie en gedane toezeggingen binnen 30 dagen uit te voeren. Dat was een vraag van hem in zijn termijn. De kabinetsreactie op het rapport Ongekend onrecht en het daaropvolgende debat hebben geleid tot bijna 90 acties om deze problemen aan te pakken en zo het geschade vertrouwen van de burger in de overheid terug te winnen. In de brief van 29 juli dit jaar en de daarbij behorende bijlagen heeft het kabinet kort voor de zomer een stand van zaken gegeven. De heer Omtzigt heeft in zijn inbreng een aantal acties aangehaald die nog niet of niet geheel zijn opgevolgd. Een paar van deze acties zullen binnenkort worden afgerond, andere vergen iets meer tijd. Ik heb in de antwoorden op de Kamervragen daarvoor de redenen gegeven. Tegelijkertijd is het ook goed om te constateren dat veel van deze acties niet van de ene dag op de andere gerealiseerd kunnen worden. Nogmaals, ik ben net ook ingegaan op een aantal aspecten van het document dat hij naar voren bracht.

Dan is er nog Omtzigt, 6. Dat gaat over het onafhankelijk meldpunt voor misstanden in de jeugdzorg en het UWV. Hij verwijst daarbij naar de motie-Omtzigt die verzoekt om een externe partij onderzoek te laten doen naar hardvochtige effecten, in ieder geval in de Participatiewet, andere UWV-wetten en het pgb, en daarbij burgers de mogelijkheid te geven om voorbeelden aan te leveren via een meldpunt. Hieraan is gehoor gegeven. Uw Kamer is middels een brief 12 februari en in antwoorden op schriftelijke vragen op 4 juni over het onderzoek geïnformeerd. Ook is het onderzoeksvoorstel naar uw Kamer gestuurd. Het is aanbesteed bij onderzoeksbureau Panteia. Panteia vraagt via belangenverenigingen en op social media naar voorbeelden van hardvochtige effecten in genoemde wetten en gaat op basis hiervan casestudies uitvoeren door met mensen in gesprek te gaan die hardvochtige effecten hebben ervaren. Verder zijn cliëntraden, cliëntorganisaties en uitvoeringsprofessionals nauw bij het onderzoek betrokken en worden klachten, signalen en bezwaar- en beroepszaken vanuit UWV en de Sociale Verzekeringsbank geanalyseerd.

Dan nog even in de richting van de heer Omtzigt een opmerking over de besluitenlijsten van de onderraden. In onderraden worden geen besluiten genomen. De conclusie van de onderraden worden doorgeleid naar de ministerraad, die vervolgens de conclusie van deze overleggen vaststelt. Deze worden vervolgens opgenomen in de besluitenlijst van de ministerraad en die wordt sinds juli dit jaar openbaar gemaakt, tenzij het echt om hele geheime zaken gaat, maar dat is tot nu toe heel zelden voorgekomen.

Daarmee denk ik de meeste vragen van Pieter Omtzigt te hebben beantwoord en ook een reactie te hebben gegeven op het document wat hij gisteren heeft uitgedeeld. Ik heb nog een vraag van de heer Heerma, maar die kunnen we misschien apart doen.

De voorzitter:

Ja. Allereerst het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor het wachten en het uitgebreide antwoord. Het probleem is toch een beetje dat er een regeringscommissaris was beloofd voor 1 juli. Dan wordt er in de brief van 29 juli en in de brief van 21 september gezegd dat de datum niet wordt gehaald. Dat kan gebeuren, maar er staat geen nieuwe datum bij. Er zijn al wel honderden miljoenen per ministerie voor uitgetrokken. Waarom is zo'n regeringscommissaris zo belangrijk? Omdat archieven niet werden bijgehouden en er illegale zwarte lijsten waren. Een aantal ministeries heeft een extern paar ogen nodig. We kunnen daar heel moeilijk over doen, maar dat is wat er gebeurt. Ik had een nieuwe datum willen zien waarop er iemand zou zijn die daar iets over mag zeggen.

Van die staatscommissie is geen verslag gemaakt. Ik heb me er even van vergewist bij drie deelnemers. Een van de deelnemers aan die conferentie zie ik al knikken, want dat is de Voorzitter van de Kamer. Ik heb me ervan vergewist wat er is gebeurd. Ja, er is een gesprek gevoerd, maar er is geen verslag van. Hoe kan dat nou input zijn?

Nummer drie en vier zijn de grondrechten, de commissie en de onafhankelijke toezichthouders. Daarvoor ligt er gewoon een motie van de Kamer. Als de Kamer zegt dit zo te willen, dan maakt het niet zoveel uit of een kabinet demissionair of missionair is. Ik hoop dan ook dat dit kabinet doorgaat met de voorbereiding van die wet. In de motie staat dat die binnen een jaar moet worden ingediend. Als er pas over negen maanden een nieuwe regering is, dan kun je niet pas dan gaan voorbereiden.

Bij GRECO was het een antwoord op één punt, maar er staan helaas twaalf punten in. Er zijn dus twaalf punten die Nederland niet opgevolgd heeft. Nederland is het enige land dat alle punten niet opvolg; Engeland, Noord-Macedonië, IJsland en alle andere landen volgen wel een gedeelte van de punten op, maar Nederland niet. Ik wil echt van al die twaalf punten weten wat we nu gaan doen. Ik moet wel zeggen dat ze bij de politie meestal gedeeltelijk worden opgevolgd, maar in de politiek worden — het zijn er trouwens zestien — alle acht helemaal niet opgevolgd. Het gaat me dus niet alleen over die twee waar we het nu over hebben, maar ook over de andere zes. Ik zou binnen een maand willen horen wat nu de voorstellen zijn om ze op te volgen. Ze zijn niet eenvoudig, dat zeg ik erbij. Het is niet zo dat dat makkelijk is.

Standaard overheidshandelen. Laat ik het gewoon heel eerlijk zeggen: als ik in januari met mijn collega Bruins een motie indien om met een onafhankelijke standaard te komen, ik op 15 september Kamervragen stel en er dan in de Kamerbrief staat dat er op 16 september overleg is geweest, dan bel ik natuurlijk naar de WRR en de KNAW. Wat was dat dan voor overleg? Ja, dat was een telefoontje vanuit het ministerie. Dat is niet zo gek, want ze hebben zeven maanden niks gedaan. Ik verwacht gewoon een iets serieuzere omgang met dit soort moties.

En dan het onafhankelijke meldpunt. Ik zag dat Panteia dat doet, maar alle slachtoffers kunnen dat meldpunt van Panteia niet vinden. Er staan hele grote artikelen in de Volkskrant met minstens twintig andere categorieën van mensen die in de klem zaten bij de Belastingdienst, maar er heeft nergens een advertentie gestaan en er is nergens een plek waar die mensen zich kunnen melden. Die mensen voelen zich niet gehoord. Hetzelfde geldt voor de jeugdzorg, waar bij uithuisplaatsingen grote dingen misgaan. Dat is niet eenvoudig op te lossen. Ik zeg dus niet hiervoor een silver bullet te hebben, maar het begint bij een plek waar de klachten verzameld kunnen worden.

Tot slot, de besluitenlijsten van de onderraad. Die worden gepubliceerd. Ik heb in de gepubliceerde besluitenlijsten van augustus gekeken of daar iets in stond over de onderraden van Afghanistan. In geen van die stukken stond iets over Afghanistan. Nu kan ik me voorstellen dat je de dag daarop niet publiceert wat je met de evacuaties doet, want er zit natuurlijk een gevoeligheid aan vast als je daar nog mee bezig bent, maar er moet wel een manier gevonden worden waardoor de Kamer achteraf kan controleren — nu de evacuaties en de luchtbrug voltooid zijn — wat de besluiten daar waren. Daarom handhaaf ik dat verzoek: kijk die punten na. Kijk binnen een maand op al die punten wat we kunnen doen. Hoe kunnen we zo'n besluitenlijst alsnog publiceren? Ik heb er in deze specifieke situatie begrip voor dat je niet de dag erop precies zegt wat je hebt besloten, maar ik wil wel een keer opheldering over die 63 mensen, om er maar eens eentje te noemen. Dat kan via de besluitenlijst van de onderraad. Ik hoef daar niet nu een toelichting op. De premier moest het een blok geleden ook al over de aardappelteelt hebben. Maar er ligt hier best een punt: het lijkt aan de oppervlakte allemaal vrij aardig te gaan, maar als je dieper kijkt, dan zijn we net niet waar we zijn moeten.

Rutte:

Dit zijn goede punten. Ik ga toch proberen nader tot elkaar komen. Om te beginnen met de regeringscommissaris. Ollongren, Knops en ik gaan ernaar kijken, zodat we tijdens de behandeling van de begroting van BZK weten wanneer dat rond is. Het moet echt even goed worden bekeken met al die andere organisaties, om te voorkomen dat er overlap is. Dat kost tijd en ook meer tijd dan we dachten. Maar ik snap ook dat de heer Omtzigt wil weten wanneer dan wel. In mijn aantekeningen staat nu dat de uitkomsten van die verkenning voor het einde van het jaar naar de Kamer worden gestuurd. Ik heb al besproken met de staatssecretaris dat we rondom de begroting een stand van zaken geven. Ik ga ook vragen of we dan kunnen zeggen wat het benoemingsmoment van die regeringscommissaris is. Dat wat betreft dat punt.

Punt twee, de staatsmacht. Dat was een informeel verkennend gesprek met de staatsmachten. Gesproken is over hoe de deelnemers de rol van elk van de staatsmachten en de onderlinge verhoudingen binnen de rechtsstaat zien, wat daarin mogelijk kan worden verbeterd en of ze onderwerpen zien waarover de staatscommissie zich zou kunnen buigen. Dat was echt een vertrouwelijk gesprek en niet bedoeld om een verslag van te maken dat naar buiten gaat.

Dan het punt van die motie. Dat is belofte nummer zeven die de heer Omtzigt heeft opgenoemd, de motie-Omtzigt/Bruins. Dat snap ik. Ik zou ook daar willen afspreken dat we voor de begrotingsbehandeling BZK aan de staatssecretaris en/of de minister van Binnenlandse Zaken vragen om even precies in een brief aan te geven wanneer dat rond is.

Dan GRECO. Tegen mevrouw Ollongren zeg ik dat het misschien goed is om ook daar voor de begroting BZK even een stand zaken van die acties te geven. Het zijn er inderdaad veel meer dan die twee. Ik heb die twee er uitgelicht omdat die gingen over de relaties van ministers in het kabinet en van ministers die naar een andere baan gaan. Dat waren twee hoofdaanbevelingen, maar er waren er inderdaad veel meer. Dan komen we even met een overzicht van hoe het daarmee staat.

Dan Panteia. Ik begrijp heel goed uw punt: betrokkenen moeten ook in staat zijn om daarop te reageren. U zegt dat u signalen krijgt dat dat niet goed gaat. Ik vraag nu ambtelijk om dat uit te zoeken en mij dat aan te reiken, zodat ik er in tweede termijn op terug kan komen hoe we ervoor zorgen dat dat onderzoek openstaat, juist voor de mensen die slachtoffer zijn, die hun voorbeelden van hardvochtigheid, de casuïstiek, daar neer willen leggen. Dat gaat dus over punt nummer zes.

Tot slot over die kwestie van het bewindsliedenoverleg. Van de week heb ik ook al gezegd dat die bewindsliedenoverleggen geen formele status hebben. Die zijn laagdrempelig en echt ter coördinatie en niet per se ter besluitvorming. Vervolgens gaan er natuurlijk brieven naar de Kamer of anderszins over hoe we met dingen omgaan. Dat betekent dus ook dat daar simpelweg geen besluitenlijsten van zijn. Die kan ik ook niet achteraf construeren. U noemt drie punten: de kwestie die we besproken hebben in het debat, Frankrijk en de 3 en de 60. We komen binnenkort met die overzichtsbrief Afghanistan. Dan komt er ongetwijfeld ook weer een discussie over. Dan zullen we er zonder twijfel ook daarna nog over spreken. Ik kan nu niet van dat bwo een besluitenlijst maken. Die is er gewoon niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor een aantal van die toezeggingen. Ik hoop dat ik ook nog de toezegging krijg dat er gewoon doorgewerkt wordt aan artikel 120.

Rutte:

Technisch kunnen we eraan werken. Het is uiteindelijk natuurlijk echt aan een volgend kabinet om dat in te dienen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die motie is in mei, juni ingediend. Daarin wordt gevraagd om binnen een jaar het wetsvoorstel in te dienen. Zelfs in mijn meest pessimistische scenario zit hier volgend jaar mei wel een nieuw kabinet. Dit probleem had ik ook met die laatste motie. Ik neem aan dat je gewoon verdergaat en eventueel ook iets ter consultatie doet of bijeenkomsten organiseert, zodat dat traject niet vastloopt omdat het kabinet demissionair is. Dan kan het nieuwe kabinet dat doen.

Met betrekking tot Afghanistan probeer ik hier het volgende gezegd te hebben. Op een gegeven moment zijn er besluiten genomen, of die nu binnen het bewindspersonenoverleg, binnen de onderraad of binnen de ministerraad genomen zijn of gemandateerd genomen zijn. Dat is ook heel logisch, want de ministerraad komt maar eens in de zeven dagen bij elkaar en in zo'n fluïde situatie worden er tussentijds ook gewoon besluiten genomen. Dat is allemaal heel normaal, maar het is wel fijn om straks te vernemen wanneer ze genomen zijn. Ik zeg er ook maar vast bij dat besluiten niet met de kennis van nu perfect hoeven te zijn, maar het is wel goed om ze te kunnen controleren.

Met betrekking tot de andere punten wacht ik af. Ik hoop het in ieder geval een paar dagen voor de BZK-begroting te zien, zodat we het ook even rustig kunnen bestuderen.

Rutte:

Ik heb nog twee punten. Het eerste gaat over dat cijfer 3 versus de 60. Ik heb het ook in het debat geschetst. Op 11 augustus is er een bwo. In dat bwo wordt besproken dat er zo veel mogelijk dezelfde lijn wordt getrokken als bij de tolken. Dat betekent dat er hooguit een enkele uitzondering wordt gemaakt. Daarbij was het belangrijk alle voorstellen nog eens inhoudelijk en op eigen merites te beoordelen. Toen zijn er geen maximale aantallen genoemd. Daarna is dat cijfer 3 gekomen. Ik kan nu niet precies reconstrueren waar dat vandaan komt. Dat zit ook niet in het verslag van dat bwo. Althans, ik heb gevraagd dat nog even na te gaan. Dit was 11 augustus. Op 14 augustus wordt, op voorstel van Sigrid Kaag, besloten om dit los te laten. Het was al uitzonderlijk dat er voor het eerst in de geschiedenis werd besloten om de gehele staf van de ambassade naar Nederland te evacueren, dus ook de lokale staf, inclusief de kerngezinnen. Dat was al eerder besloten, op 9 juli. Toen is op zaterdag 14 augustus, dus een paar dagen na dat bwo, nog voor de val van Kabul op zondag 15 augustus, besloten om ook de 60 niet-kerngezinleden maar wel inwonenden, naar Nederland te halen. En inmiddels is iedereen hier gelukkig ook. Dat is dus iedereen: zowel het ambassadepersoneel en de kerngezinleden als de inwonenden zijn hier. Dat is eigenlijk allemaal een herhaling van het debat van vorige week. Het blijft nog steeds de vraag waar dat cijfer drie vandaan komt. Is dat ambtelijk gesuggereerd, in de trant van: het is een heel klein aantal, denk aan drie? Dat wordt nog verder uitgezocht, maar we vinden het niet terug in dat bwo-verslag.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer ...

Rutte:

Dat op dat punt. Het punt van artikel 120 Grondwet vind ik wat lastig, omdat ik ook bij de appreciatie van die motie heb gezegd: dat is echt aan een nieuw kabinet. Het zou dus hoogstens kunnen dat je technisch kijkt — dat zou natuurlijk wel kunnen — wat je aan grondwetswijzigingen moet indienen, stel dat een kabinet, een volgende coalitie, zou besluiten om dit zo te doen. Daar is natuurlijk verder geen bezwaar tegen, maar dat is dan niet meer dan het technische werk. Want in formele zin ... Mijn partij denkt er anders over dan andere partijen. Er zijn daarover natuurlijk hele verschillende opvattingen en daarom heb ik ook bij de appreciatie gezegd dat dat echt aan een nieuw kabinet is. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om het in ieder geval technisch voor te bereiden. Ik niet weet of dat kan. Dan kijk ik even Kajsa Ollongren aan. Maar je kunt nog geen consultatie gaan doen. Ik vind dat er dan echt eerst politieke besluitvorming moet hebben plaatsgevonden. Maar je zou tijdverspilling kunnen voorkomen door het inderdaad wel technisch voor te bereiden. Misschien kunnen we dat dan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank dat het technisch wordt voorbereid. Ik neem aan dat dat ook voor die toezichtwet geldt. Ik heb het gevoel dat het daar iets langer duurt omdat die wet iets moeilijker is. Er zijn namelijk een of twee opties: wel of geen grondwettelijk hof. Je kunt geconcentreerde toetsing hebben of toetsing bij elke rechter in Nederland. Degene die daarvan het meest afweet, is overigens de heer Remkes, die dit voorstel ook gedaan heeft. Dus, misschien ziet u hem nog een keer bij een gelegenheid en kunt u hem vragen hoe dit kan. Maar het is fijn dat het technisch voorbereid wordt zodat het nieuwe kabinet dit kan doen. Aangezien er hiervoor een Kamermeerderheid lag, neem ik ook gewoon aan dat het uitgevoerd zal worden. Dan wacht ik al die punten de komende paar weken af.

Rutte:

Nogmaals, op grond van artikel 120 kan ik niet toezeggen dat het wordt uitgevoerd. Ik kan wel toezeggen om het technisch voor te bereiden, want ik heb bij de appreciatie ook gezegd dat dat echt om politieke besluitvorming vraagt, ook in een nieuw kabinet en bij een formatie. Zover wil ik nu dus niet gaan, maar op alle andere punten kunnen we het volgens mij zo doen.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de heer Segers. Er waren volgens mij nog een paar vragen.

Rutte:

Zal ik de andere vragen beantwoorden? Daar was namelijk ook nog een vraag van de heer Segers bij.

De voorzitter:

Ja, dat lijkt me heel fijn.

Rutte:

Er was namelijk de vraag van de heer Segers dat de overheid een gezicht moet hebben en dat er op elke brief een contactpersoon en een telefoonnummer moet staat. Dat hebben we ook besproken tijdens het debat over de stand van zaken op 7 juli. Toen heeft de Kamer de motie-Grinwis/Leijten aangenomen, die de regering verzoekt ervoor zorg te dragen dat op alle relevante brieven van overheidsinstanties een telefoonnummer van een ter zake kundige medewerker staat zodat persoonlijk contact laagdrempeliger wordt. Iedere uitvoeringsorganisatie heeft een telefoonnummer. Burgers kunnen daar terecht met vragen. Ik begrijp de wens van de motie uiteraard heel goed. Idealiter spreek je direct met degene die de brief heeft behandeld. Ik denk dat het belangrijkste is dat we ervoor moeten zorgen dat degene die de burger te woord staat, de beschikking heeft over alle kennis en informatie om te helpen. Hier wordt hard aan gewerkt. De minister van Sociale Zaken zal in de stand van de uitvoering van december ingaan op de voortgang met deze motie. Dat is echt nog wel even complex. Voor de andere overheidsorganisaties, zoals de Belastingdienst, zal de voortgang meelopen in het kader van het programma Werk aan Uitvoering en de daarbij behorende Werkagenda voor de publieke dienstverlening. Dat zeg ik op dat punt.

Dan de vraag van de heer Heerma: wat is er gebeurd met de moties rondom de bestuurscultuur? Dat was onder andere de motie-Klaver/Ploumen, die is aangenomen op 29 april. Daar ligt natuurlijk de gedachte achter van een versterking van de democratische rechtsstaat en van het vertrouwen van de mensen. Het kabinet heeft die motie ook helemaal ter uitvoering genomen. Die vraagt op acht onderdelen om verandering, zowel in concreet beleid als in de bestuurspraktijk en de bestuurscultuur, onder andere ook de sociale advocatuur. Dat deel heb ik ook al besproken. Er is veel in gang gezet, deels ook overlappend met de reactie op de parlementaire onderzoekscommissie Kinderopvangtoeslag. Dat geldt bijvoorbeeld voor de onderzoeken inzake het gebruik van discriminerende algoritmes en om schrijnende individuele effecten van wet- en regelgeving te voorkomen door daarvoor in wet- en regelgeving waarborgen op te nemen. Dat raakt ook gedeeltelijk aan de discussie die ik net met de heer Omtzigt had en aan het genoemde Panteia-onderzoek, en ook daar weer instrumenten als een hardheidsclausule of een discretionaire bevoegdheid. Dus dat is nu allemaal in uitvoering. Het komt ook op allerlei plekken weer terug in rapportages van het kabinet.

De heer Heerma vroeg naar het onderzoek van de Algemene Bestuursdienst met het oog op het belang van vakkennis bij ambtenaren. Dat onderzoek is op 15 januari naar de Kamer gegaan, inclusief de kabinetsreactie. De onderzoekers concluderen dat het mobiliteitsbeleid van de ABD door toepassing van het zogenaamde 3-5-7-model geleid heeft tot de gewenste mobiliteit, maar dat het te strikt wordt toegepast. Wat ze eigenlijk zeggen, is: ga daar flexibeler mee om. Ik sluit me daar overigens zeer bij aan. Mobiliteit is geen doel op zich, al hoeft het ook niet meer te gebeuren dat sommige directeuren-generaal 24 jaar op dezelfde plek zitten. De rijksoverheid is denk ik gebaat bij een goede balans tussen mobiliteit en continuïteit om rust, verdieping, kennis, handelen en netwerken te realiseren. Daarom wordt ook gewerkt aan maatregelen om de functieduur weer boven de vijf jaar te brengen. De gemiddelde functieverblijftijd van ABD'ers was in 2019 4,3 jaar en dat is gestegen naar 4,6 jaar in 2020. Uiteraard kunnen we mensen niet dwingen op hun functie te blijven, want het staat iedereen vrij om zijn eigen loopbaankeuzes te maken. Maar je wilt niet dat mensen na drie jaar denken: o, ik moet alweer weg. Het is echt van belang dat er ook diepe kennis wordt ontwikkeld.

Voorzitter. Over de toeslagen vinden natuurlijk nog andere debatten plaats. Ik denk dat er met de Kamer uitvoerig is gesproken over de noodzaak van de herijking van de uitvoering. Daarbij is ook expliciet besproken om een zorgvuldig proces te borgen en gedupeerden niet teleur te stellen met toezeggingen die niet kunnen worden waargemaakt. Op dit moment zie je dat een persoonlijk zaakbehandelaar gemiddeld 35 uur bezig is om ouders goed en kwalitatief te helpen in plaats van de 20 uur die eerder was aangenomen. Daarnaast zijn er sinds begin dit jaar 35.000 extra aanmeldingen. Daarom is er ook een herziening nodig van de integrale beoordelingen en een herijking van de planning. In totaal hebben bijna 50.000, om precies te zijn 46.500 ouders, zich aangemeld.

Inmiddels zijn wel ruim 35.000 lichte toetsen afgerond. Die bestaan uit een combinatie van data-analyse en handmatige checks om snelheid te kunnen maken en om een betrouwbare inschatting te kunnen geven of ouders tot de gedupeerde groep behoren. Een kleine 20.000 ouders hebben op basis van deze eerste lichte toets de zogenaamde Catshuisregeling van €30.000 gekregen.

De staatssecretaris van Financiën, Alexandra van Huffelen, heeft ook met de Kamer gesproken over — ik noemde het al — de herijking. Zij heeft zich daarover naar aanleiding van diverse moties uitgesproken. Het heeft tot doel om te kijken of er nog mogelijkheden zijn het proces te versnellen, want dat is van groot belang. Zij zal u volgende week informeren over de vooruitgang. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen, maar dit is uiteraard wel zeer, zeer, belangrijk.

Dan was er een vraag over de zwarte lijsten. Deze vraag kwam zowel uit de hoek van de SP als die van DENK. Ik ga ervan uit dat zij met zwarte lijsten refereren aan lijsten als de zogenaamde Fraude Signalering Voorziening, de FSV-lijst. De mensen die op de FSV-lijst staan, worden bericht, zo wordt mij bericht. De eerste brieven zijn in maart 2021 bezorgd en inmiddels zijn 200.000 mensen geïnformeerd dat ze op een lijst staan. We geven ook uitvoering aan de motie-Marijnissen. Dat bekent ten eerste dat alle departementen nu een inventarisatie maken of er onrechtvaardige zwarte lijsten zijn. Twee. Mensen worden per brief geïnformeerd als zij door een onrechtmatige werkwijze van de overheid op zo'n lijst zijn terechtgekomen. De staatssecretaris van BZK heeft op dit punt ook een voortgangsrapportage toegezegd en die zal uiterlijk 14 oktober verschijnen, dus voor het herfstreces en voor de begrotingsbehandeling van het ministerie van Binnenlandse Zaken.

De doorlichting van wetgeving op hardheidsclausules heb ik denk ik mede in relatie tot het punt van de heer Omtzigt al voldoende behandeld. Het was ook een vraag van de heer Segers en het heeft verder te maken met de uitvoering van de motie-Ploumen/Jetten. Ik zei al dat elk departement een inventarisatie aan het maken is van wet- en regelgeving die mogelijk hardvochtig uitpakt. Daarbij wordt in elk geval inbreng opgehaald binnen het eigen departement.

De heer Azarkan heeft gevraagd om een doorlichting naar institutioneel racisme bij de overheid. Die wordt betrokken bij de opdracht aan de nog in te stellen staatscommissie. De minister van Binnenlandse Zaken heeft toegezegd nog dit jaar uw Kamer te informeren over de staatscommissie. Die toezegging staat. Er zijn inmiddels wel verschillende zaken in gang gezet om de aanpak van discriminatie te versterken. Eén. Er is begonnen met maatregelen om discriminatie binnen de overheid tegen te gaan, waaronder het opleiden en trainen van medewerkers van de overheid door het College voor de Rechten van de Mens en het versterken van de discriminatietoets. Ook is de data protection impact assessment toegankelijker en duidelijker gemaakt en is er meer aandacht gekomen voor antidiscriminatie. Het College voor de Rechten van de Mens komt binnenkort met een juridisch toetsingskader voor etnisch profileren in zogenaamde risicoprofielen.

Dan was er ook de vraag wanneer duidelijk wordt wat de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme precies gaat doen. De minister van Binnenlandse Zaken heeft op 11 juni een brief gestuurd over het profiel van deze Nationaal Coördinator. Daarin is ook opgenomen wat hij gaat doen. Dat profiel en het bijbehorende takenpakket zijn gebaseerd op een verkenning, waarbij meerdere maatschappelijke organisaties en instanties betrokken zijn. In het profiel is het takenpakket opgenomen zoals het opstellen van een nationaal programma bestaande uit meerjarige doelen en een jaarlijks actieplan. De afgelopen maanden heeft een open werving plaatsgevonden en ik heb begrepen dat de minister verwacht, zeer binnenkort kond te kunnen doen van de benoeming van de eerste Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme.

Een andere vraag van de heer Azarkan was wanneer er zwaardere straffen komen op discriminatie, inclusief het uit het ambt zetten van ambtenaren die zich hieraan schuldig maken. Er is een initiatiefwetsvoorstel van Buitenweg van GroenLinks en Segers van de ChristenUnie, waarin wordt voorgesteld om een discriminatoir motief als een wettelijke strafverzwaringsgrond te introduceren. Verder is op 1 januari het strafmaximum voor haatzaaien nog verdubbeld van één naar twee jaar gevangenisstraf. Tegen ambtenaren die zich schuldig maken aan een strafbaar feit kunnen rechtspositionele maatregelen worden genomen.

Voorzitter. Ik denk daarmee de vragen te hebben beantwoord. Mag ik afsluiten met een persoonlijke noot? Ik had laatst een gesprek met mensen uit de uitvoering van het UWV. Er is extra geld gegaan naar de uitvoering. Ik denk dat los van al deze commissies en initiatieven — wij gaan die heel goed monitoren en elkaar scherp houden daarop — het allerbelangrijkste de mensen zijn die in de uitvoering werken, daar op basis van wet- en regelgeving tot bepaalde beslissingen komen en er een slecht gevoel bij hebben wat dat betekent voor iemand in de samenleving die zich tot het UWV heeft gewend of daarvan afhankelijk is.

Ik denk dat de essentie van wat we geleerd moeten hebben, is dat daarnaar geluisterd moet worden. Ik was heel blij om te horen hoe daar nu bij het UWV mee om wordt gegaan en daar worden de extra middelen ook voor gebruikt. Er wordt tijd vrijgemaakt voor wat in sociologisch jargon "het onderbuikgesprek" heet, met een uitvoerder die zegt: "ik heb precies de regels gevolgd maar uiteindelijk heb ik een betonnen zwembandje geproduceerd dat niet kan werken. Het klopt allemaal, maar uiteindelijk is het idioot wat wij hier doen en voor de persoon die het betreft, is het zeer ingrijpend".

Er moet ruimte zijn om dat in het eigen team te bespreken. Dat gebeurt daar nu ook, in ieder geval in de afdeling waar ik dat contact had en ik denk ook breder binnen het UWV. Dan moet er eerst gekeken worden wat er mogelijk is binnen de bestaande wet- en regelgeving om deze verkeerde uitkomst voor een individueel probleem te adresseren, zodat die persoon dat evident slechte effect van beleid niet ondergaat. Als dat niet lukt op het niveau van zo'n team, is de vervolgvraag wat er dan nodig is, eventueel op het niveau van wet- en regelgeving. Eerst wat er kan binnen de wet- en regelgeving en daarna wat er op een hoger niveau bij het UWV moet gebeuren, misschien ten aanzien van de interpretatie van die wet- en regelgeving en als het niet anders kan, aanpassing van wet- en regelgeving.

Dat loopt ook als een rode draad door het rapport naar aanleiding van de kinderopvangtoeslagaffaire, het rapport Ongekend onrecht: hoe zorg je ervoor dat die feedback in organisaties functioneert en dat er niet dingen gebeuren die na een tijdje normaal worden gevonden en op steeds grotere schaal plaatsvinden, wat uiteindelijk tot zo'n verschrikkelijke affaire kan leiden?

Om iets te doen met de feedback van uitvoerders, is tijd en ruimte nodig. Daar is ook veiligheid voor nodig. Hiermee zijn wij er niet. Dit vergt een zoektocht die echt langer duurt dan alleen dit jaar. Maar ik was heel erg blij om dit te horen bij het UWV, omdat we uiteindelijk natuurlijk allemaal hetzelfde willen. Als wij ons tot de overheid wenden, wil je niet alleen een mens treffen, een telefoonnummer hebben dat je kunt bellen en weten wie jou die brief heeft gestuurd. Je moet erover kunnen spreken, ook als uitvoerende bij het UWV of bij de Belastingdienst of waar dan ook, als de toepassing van wet- en regelgeving een evident onrechtvaardige uitkomst heeft en je daar zelf een slecht gevoel bij hebt.

Dat moet je kunnen bespreken in collegiale toetsing, en je moet kunnen vragen: wat kunnen wij daaraan doen? Binnen de wet- en regelgeving, desnoods door interpretatie van die wet- en regelgeving en in het uiterste geval door aanpassing van de wet- en regelgeving, om ervoor te zorgen dat er een uitkomst is die wel bedoeld is. Daar hoort het hele instrumentarium van hardheidsclausules et cetera bij. Maar het begint wel hier, met dat feedback. Er werken daar allemaal mensen van vlees en bloed. Ruim 10.000 mensen of meer nog. 15.000 mensen bij het UWV. Bijna 25.000 mensen of meer bij de Belastingdienst. Het overoverovergrote deel van die mensen deugt, doet heel goed werk en wil niet 's avonds naar huis gaan met het gevoel: ik heb een besluit genomen dat helemaal klopt, maar toch klopt het voor geen meter.

De voorzitter:

Er zijn veel interrupties. Allereerst de heer Segers van de ChristenUnie, dan de heer Eerdmans, de heer Heerma, mevrouw Marijnissen, de heer Azarkan en de heer Jetten. Allereerst de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Toen de minister-president van zijn papieren opkeek en dit laatste vertelde, begon mijn hart weer wat sneller te kloppen. Dat is volgens mij inderdaad de kern: de menselijke maat, die ene mens die de andere mens in de ogen kijkt. Ik hoorde wat hij zei toen hij zijn antwoorden voorlas. Ik heb de 90 actiepunten doorgekeken. Ik moet er wat doorheen kijken om te zien dat er inderdaad mensen van vlees en bloed achter zitten, die oprecht proberen het goede te doen.

Maar ik hoor ook de echo van de vrouw die deze week in die documentaire haar verhaal vertelde en zei: ik wil en wilde vergeven, maar het lukt me niet, want ik ben kwaad en vergeef het ze niet. Dat kan alleen maar worden opgelost door iemand van vlees en bloed die daar tegenover staat en heel goed luistert en diegene in de ogen kijkt.

Een van de voorstellen die de minister-president heeft gedaan toen hij zijn interview bij Nieuwsuur deed, was een team bij de overheid dat heel mobiel, maar benaderbaar is en in gang kan worden gezet. Daar ben ik naar op zoek. Daarover ging mijn vraag naar een naam, e-mailadres of telefoonnummer van een ambtenaar die een brief stuurt. Ik bedoel een overheid met een gezicht. Dat was de hartenkreet van de Ombudsman, die zei: dat team hebben we al, dat ben ik, maar luister een keer naar mij. Hoe kunnen we die stap zetten? Hoe kunnen we daar komen? Ik geloof al die actiepunten en doe daar niet cynisch over, want er is nu heel veel in gang gezet. Maar het zal toch uiteindelijk aankomen op die menselijke maat. Hoe kunnen we dat bewerkstelligen?

Rutte:

Beluister mijn beantwoording en al die actiepunten; het risico is dat de hele follow-up van de kinderopvangtoeslagaffaire voor je het weet ook weer bureaucratiseert. Dan wordt het ontdaan van enige emotie en zijn we alleen nog maar aan het aftikken of alle deadlines voor alle verschillende voorstellen wel op tijd gehaald worden. Maar er zit een wereld achter. Ik heb de documentaire nog niet gezien. Ik ga die natuurlijk ook bekijken. In die documentaire, die afgelopen maandag of dinsdag op tv is uitgezonden, zijn volgens mij vijf of zes slachtoffers van de kinderopvangtoeslagaffaire aan het woord. Ik heb daar veel over gehoord. Naar wat ik daarover hoor, is dat een zeer aangrijpende documentaire. Uiteindelijk moet het antwoord aan hen zijn.

Ik heb eerder gezegd, ook in het RTL-debat, dat ik niet om vergeving vraag. Ik vraag ook niet om de overheid weer te vertrouwen. Maar ik wil ten minste zeggen dat de overheid, die ik natuurlijk als eerste vertegenwoordig als minister-president en die wij hier allemaal als kabinet en Kamer vertegenwoordigen, zich verplicht voelt om die opvolging te geven. Dan gaat het om de menselijke maat, maar is het uiteindelijk ook zoeken naar de kleine interventies met de grote resultaten.

Je hebt een team bij het UWV en ik neem aan ook bij de Belastingdienst en de SVB. Daar worden besluiten genomen. Daar zitten meneer Segers en meneer Rutte en die behandelen bepaalde kwesties. Mensen melden zich bij het UWV. Wij werken daar. Wij hebben op een gegeven moment aan het eind van de dag een ongelofelijk slecht gevoel over hoe een paar besluiten die we hebben genomen, uitpakken voor mensen. We hebben wel de regelgeving helemaal goed toegepast. Nu maken we de ruimte in de uitvoering om dat gesprek te hebben. Dat vind ik van wezenlijk belang. Dat is niet dé oplossing. Dé oplossing is er waarschijnlijk ook niet. Dat het in de follow-up daarvan noodzakelijk is om ook te kijken naar kwesties van hardheid en clausules, is ook belangrijk. Dan zit je alweer in de techniek. Maar het begint wel daarmee. Voor de Nederlander betekent dat: kunnen bellen en iemand aan de lijn krijgen. Voor de uitvoering betekent dit dat je weet "als het evident niet klopt, dan klopt het waarschijnlijk evident niet" en dat je weet waar je dan terechtkan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is inderdaad de kant van de overheid en dat is cruciaal. Ik bedoel dat we wetgeving toetsen op de vraag of er een hardheidsclausule is en of ergens de mogelijkheid, ruimte en vrijheid is voor die behandelende ambtenaar om te zeggen: "Dit deugt niet. Misschien hebben we het volgens de letter van de wet goed toegepast, maar in de toepassing is het evident onrecht." Dat is de kant van de overheid. Dat is inderdaad cruciaal.

Wat mij ook aangreep, was de verzuchting, nadat alle feiten bekend waren, dat deze mensen geen schijn van kans hadden. Ze gingen naar de Belastingdienst met hun zakken vol bewijsmateriaal en ze hadden geen schijn van kans. Ze gingen naar de rechter en hadden geen schijn van kans. Ze hebben een brief geschreven naar het Kabinet van de Koning. Ze kregen een keurig bedankbriefje terug en dat was het dan. Ze konden nergens terecht.

Rutte:

En ze werden aangemerkt als fraudeur.

De heer Segers (ChristenUnie):

Exact.

Rutte:

En we praten over compensatie, terwijl we het moeten hebben over hoe ze hun eigen geld terugkrijgen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Exact. Dus het is inderdaad ongekend onrecht. We kunnen dat niet vaak genoeg zeggen. Feit is dat ze geen schijn van kans hadden. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ze wel een schijn van kans hebben? Dat heeft met de Ombudsman te maken, ook met zijn positie, en het heeft mogelijk met zo'n team te maken zoals de minister-president dat zelf heeft voorgesteld. Zou het niet goed zijn nog eens aan de Ombudsman te vragen om mee te denken over die ombudsfunctie? Want hij heeft aan de bel getrokken en zei: wij zijn er al, maar luister. De Ombudsman heeft al in 2017 een rapport op tafel gelegd. Wij zaten toen in een formatie die wel van start was gegaan. We waren heel druk bezig, maar hebben toen niet dat rapport gezien. Ik heb het toen ook niet gezien. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dat niet over het hoofd wordt gezien en dat hij wel gehoord wordt? Moeten we hem daar niet naar vragen?

Rutte:

Stel je eens voor dat er nu, as we speak, zonder dat we het weten zo'n rapport ergens ligt sinds een paar weken dat we niet gezien hebben en dat we over drie jaar zeggen: weet je nog, we zagen elkaar toen bij de Algemene Beschouwingen, toen met dat demissionaire kabinet in september 2021, en we wisten het niet. Er is nog steeds geen garantie dat dat niet kan. Die garantie is er niet. Mijn voorstel in dat Tweebeeke-interview kon niet onmiddellijk op grote instemming van de Ombudsman rekenen. Hij zei inderdaad: dat is eigenlijk onze rol. Ik snap die reactie ook tot op zekere hoogte. Ik vind het eigenlijk wel een goede suggestie om aan hem opnieuw de vraag te stellen hoe wij ook van zijn diensten gebruik kunnen maken en hem ook te vragen naar dat idee van mij over dat programma. Als het niet werkt, werkt het niet. Dan verscheur ik het meteen. Daar gaat het mij helemaal niet om. Het gaat erom hoe je omgaat met de kennis die daar is en ook over hoe je ons alert houdt als dat gebeurt. Hij heeft het natuurlijk ook zelf gezegd: had ik dan niet zelf eerder moeten zeggen "jongens, dit rapport is er en dit veronachtzamen jullie"? Mijn grootste angst is dat er weer zo'n rapport ergens nu zweeft.

De voorzitter:

De heer Segers, tot slot.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is ook mijn angst. De heer Omtzigt refereerde bijvoorbeeld aan jeugdzorg. Daarover hoor je soms ook verhalen waarvan je denkt: oei, wat gebeurt daar allemaal? Dus inderdaad, ik denk dat er nu in de uitvoering dingen mis kunnen gaan waar we geen zicht op hebben.

Rutte:

De minister van Sociale Zaken komt met een update over de uitvoeringsorganisaties. Ik vraag hem even dit aspect met de Ombudsman op te pakken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het vraagt bijna — dat is mijn laatste vraag — om een soort doorzettingsmacht of in ieder geval een bevoegdheid van de Ombudsman om op zo'n manier zijn rapporten en zijn bevindingen onder onze aandacht te brengen dat wij wel moeten reageren en er, ook al hebben wij het nog zo druk, altijd in ieder geval naar gekeken wordt. Want hij is de ogen en de oren van al die burgers die soms geplet worden.

Rutte:

En het voorkomt het bouwen van nieuwe structuren. Laten we kijken of we veel beter gebruik kunnen maken van de bestaande structuur.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mijn vraag gaat over het onderzoek van de ABD naar de ABD. De minister-president geeft aan dat er naar aanleiding van dat onderzoek aan voorstellen gewerkt wordt om die omloopsnelheid te verlagen, omdat het niet de bedoeling is dat ambtenaren na drie jaar gaan jobhoppen naar een volgende functie. Mijn reden om dat destijds aan de orde te stellen, was dat dit wel degelijk gebeurt en dat je daardoor — dat gaat niet om de deugdzaamheid van individuele mensen — een managerscultuur krijgt en de echte vakinhoudelijke kennis lager wordt. Daardoor worden a heel grote complexe problemen minder makkelijk opgelost en wordt b de kans dat er fouten worden gemaakt waar mensen de dupe van worden groter. Mijn vraag is wat die voorstellen zijn en wat er concreet gaat gebeuren om die omloopsnelheid naar beneden te brengen. De minister-president geeft aan dat het ook niet de bedoeling is dat ze er 24 jaar zitten, maar tussen 3 en 24 jaar zit heel wat. Het tweede dat ik erbij zou willen weten, is wat er gebeurt om vakinhoudelijke kennis bij de toekenning van functies zwaarder te laten wegen.

Rutte:

Ik kan dit in tweede termijn doen. Ik heb dat nu niet zo gedetailleerd bij me. We kunnen daar ook een aparte brief van Kajsa Ollongren over vragen voor de BZK-begroting. Maar ik ben ook met alle liefde bereid om deze vraag in tweede termijn te beantwoorden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben bereid om de minister-president te matsen, zodat hij dat niet tweede termijn hoeft te doen, als we die brief snel kunnen krijgen.

Rutte:

Ja. Top.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen van de SP. Of sorry, excuus.

Rutte:

Ja, toch? Het antwoord is ja, hoor ik.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Op welke termijn is dat?

Rutte:

Ruim voor de BZK-begroting. Nou heeft u weer de microfoon …

De voorzitter:

Ja, er zit een storing in. We gaan proberen om die in het reces te repareren.

Rutte:

Alleen bij Heerma.

De voorzitter:

Sorry, in het reces … In de schorsing. En de grote dingen lossen we op in het reces. Dat zit in mijn hoofd. Dan geef ik allereerst het woord aan mevrouw Marijnissen, dan aan de heer Azarkan en dan aan de heer Jetten. Dat was de volgorde. Mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De demissionair minister-president geeft aan dat hij de film Alleen tegen de staat nog niet heeft gezien. Dat geeft maar weer aan, denk ik, dat de vertoning die wij hier binnenkort in de Kamer organiseren geen overbodige luxe is. Maar hij kent een deel van de ouders, van de moeders, uit de film natuurlijk wel. Hij heeft ze zelf gesproken. Hij heeft weleens verteld dat hij een traan heeft gelaten vanwege de verhalen die hij daar hoorde. Ik denk dat heel veel mensen die de documentaire zien een traan moeten laten om de verhalen die zij van de moeders horen. Daarom denk ik dat de vraag wel gerechtvaardigd is: wat vindt de demissionair minister-president een voor zichzelf te verantwoorden deadline voor wanneer deze ouders, in dit geval deze moeders, op een echte oplossing mogen rekenen?

Rutte:

Dat debat is heel vaak gevoerd, ook door Van Huffelen, met de Kamer. Ik vind echt dat we ervoor moeten oppassen om hier toezeggingen te doen die we niet kunnen waarmaken. Dat creëert een nieuwe teleurstelling. De zaak is zó complex. Ik heb net ook een paar aspecten daarvan beschreven. Ik begrijp de wens "voor het einde van het jaar", maar dat is onmogelijk om toe te zeggen. Dat is echt onmogelijk om toe te zeggen. Er is met de Kamer gesproken over de herijking. Dat heeft gevolgen voor het vraagstuk van het versnellen van het proces. Dat is op zichzelf goed nieuws. Maar ik ga er nu geen belofte over doen. Ik ga geen belofte doen die ik niet kan waarmaken. Dat vind ik sowieso onverstandig, maar al helemaal als het om deze ouders gaat.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat is heel ernstig, want dit kabinet is demissionair, maar heeft gezegd: we zijn niet demissionair als het gaat over het oplossen van het toeslagenschandaal.

Rutte:

Klopt.

Mevrouw Marijnissen (SP):

We zitten inmiddels ruim een halfjaar na de verkiezingen en acht maanden na de val van Rutte III. Het is nog verre van opgelost. Integendeel, er wordt bizar, echt achterlijk veel geld uitgegeven aan consultants en allemaal bureaus die ook hier weer een slaatje uit moeten slaan, terwijl ontzettend lang geleden het voorstel van de SP hier is aangenomen, namelijk de oplossing in één dag. Nodig al deze ouders in één dag uit met al hun stukken. Zorg dat ze 's ochtends komen, dat ze een echt gesprek krijgen, dat ze iemand in de ogen kunnen kijken, zoals de heer Segers zei, en dat ze aan het einde van de dag naar buiten lopen en weten waar ze aan toe zijn. Dat is toch het minste? Ik zou willen vragen: minister-president, dat is toch het minste wat u zou kunnen doen? Ik vraag me ook af hoe u op een gegeven moment zo'n groot schandaal nog voor uzelf kan verantwoorden. Uw kabinet is erover gevallen. We zijn inmiddels acht maanden verder. Hoe kunt u dat voor uzelf nog verantwoorden?

Rutte:

Ook dat werkt niet. We hebben het besproken met het ouderpanel. Ik heb samen met Alexandra van Huffelen ook met een andere groep ouders erover gesproken. De behandeling in één dag kan voor een aantal ouders een oplossing bieden, maar sommige gevallen zijn zó complex. Het feit dat een gemiddelde persoonlijk zaakbehandelaar nu gemiddeld 35 uur bezig is in plaats van 20 uur, zoals we eerder aannamen, laat wel zien hoe complex het is. Het heeft te maken met zo veel aspecten rondom het leed van mensen, schuldenproblematiek en allerlei andere zaken. Het in één dag afwikkelen, wat toen "de wasstraat" genoemd is, kan in een aantal gevallen helpen, maar onderdeel van de hele herijking is: wat kun je doen om dingen te versnellen? Omtzigt had het net over een golden bullet. Zo noemde hij dat, geloof ik. Die is hier niet. Die is hier simpelweg niet. Was die er maar. Ik ga geen beloftes doen hier, echt niet, die ik niet kan waarmaken. Het is uiterst complex. We hebben een van onze beste mensen erop zitten, Alexandra van Huffelen, met een enorm goed team. Er wordt dag en nacht gewerkt. Het gaat om zeer grote aantallen mensen. In totaal hebben inmiddels 46.500 ouders zich aangemeld. Die hebben er niet allemaal recht op, maar daar moet in ieder geval wel heel goed naar worden gekeken. Ik kan hier geen toezegging doen over wanneer het klaar is. Dat ga ik niet doen. Ik ga mensen niet belazeren. Ik snap helemaal dat mevrouw Marijnissen dit zo voelt. Ik voel het precies zo. Ik zou het dolgraag zeggen, maar dat is niet verstandig. Dat kunnen we niet maken. Dat kunnen we echt niet maken.

Mevrouw Marijnissen (SP):

De heer Rutte zegt "ik ga geen mensen belazeren", maar ik kan u verzekeren dat heel veel mensen dat echt heel anders voelen. Die voelen zich namelijk gruwelijk belazerd door de overheid en door u, meneer Rutte. Ik vind het echt onuitlegbaar en onacceptabel — laat ik daar maar heel duidelijk over zijn — dat u zegt: ik ga daar geen beloftes over doen. Ik vind dat dat het minste is wat u kan doen. Iedereen snapt dat het misschien niet binnen een dag helemaal opgelost kan zijn, maar wat wel kan, is die mensen uitnodigen en een gesprek hebben met alle papieren op tafel. Er is hier een motie aangenomen door de Kamer. Ambtenaren hebben aangeboden: we kunnen dat doen. Het is nog niet eens serieus geprobeerd. Ik wil dat mensen aan het einde van de dag weten waar ze aan toe zijn en dat ze hulp krijgen en niet zoals het nu goed, namelijk dat ze zelf alles moeten regelen, dat ze zelf nog weer met advocaten aan de slag moeten, dat ze zelf allerlei dingen moeten aantonen; de werkelijke schade zoals dat dan heet. Wie bedenkt zo'n term? Ze moeten de werkelijke schade aantonen, waardoor ze nog heel veel langer in die ellende blijven zitten. En deze mensen hebben al zo veel ellende gehad! Ik zou u echt aanraden: kijk die film, want dan ziet u nog eens hoeveel ellende die mensen hebben gehad en dan snapt u misschien beter dat ik het echt onuitlegbaar vind dat u hier vandaag zegt "wij kunnen deze mensen niks beloven". Het minste wat u voor deze mensen kunt doen, meneer Rutte, is een deadline geven: wanneer zijn de problemen voor deze mensen opgelost?

Rutte:

De Kamer heeft verschillende moties aangenomen over deze kwestie en heeft daarin onder andere uitgesproken dat er een herijking moet komen, ook met het doel om te kijken of er mogelijkheden zijn om het proces te versnellen. Dat wordt op dit moment door staatssecretaris Alexandra van Huffelen precies in kaart gebracht. Alle suggesties die daarbij dienstig zijn, worden daarbij betrokken. Daar zal ook weer een debat over plaatsvinden. Intussen gaat de operatie door. Die gaat door, de winkel is open tijdens de verbouwing van de herijking. Dat kan ook niet anders. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Marijnissen, maar ik ga hier geen toezeggingen doen waarvan ik niet weet of we ze kunnen houden. Ik vind het echt onfatsoenlijk naar deze ouders als ik dat zou doen. Ik begrijp de vraag van mevrouw Marijnissen, ik snap dat ze deze vraag stelt en ik respecteer dat, maar ik ga er geen antwoord op geven als ik het niet zeker weet.

De heer Azarkan (DENK):

Negen maanden geleden werd het kabinet demissionair omdat tienduizenden ouders ongekend onrecht is aangedaan. Ik heb even bijgehouden hoelang de minister-president gesproken heeft over de toeslagen: het was ongeveer 1 minuut en 37 seconden. Die ouders kijken allemaal en weten dat er commitment is gegeven, niet alleen door deze minister-president, ook door de minister van Financiën. Ik vind dat we als Kamer echt schatplichtig zijn aan deze groepen mensen. Ik spreek er echt heel veel. Het gaat op dit moment gewoon niet goed. Wat er ook bedacht wordt, de uitvoering loopt elke keer klem. En dan kunnen we heel mooie woorden horen zoals "herijking" en "ik wil mensen niet belazeren", maar het is gewoon niet genoeg. Het is gewoon niet genoeg omdat dit kabinet zich heeft voorgenomen dat het op twee punten wél missionair is, namelijk bij de afhandeling van de toeslagenmisdaad en op het gebied van corona. Bij dat eerste kunnen we niet wegkomen met zeggen … Ik kijk ook echt naar de Kamer. In 1 minuut en 37 seconden lepelt de minister-president een aantal termen op als "impactanalyse", "herijking", "monitoren" en "ik wil mensen niet te veel beloven". Dat is gewoon niet genoeg. Dat is gewoon niet genoeg. We kunnen wel staan wachten, maar wat is nou de boodschap van deze minister-president en van de Kamer? Mensen staan te kijken. Wat is uw boodschap?

Rutte:

De boodschap is, meneer Azarkan, dat hier een team met honderden ongelofelijk gemotiveerde mensen — ik heb zelf ook met ze gesproken — onder leiding van een staatssecretaris, die tot op het bot gemotiveerd is om dit in goede banen te leiden, dag en nacht aan werkt. Het is uitermate complex. De Kamer heeft zelf gevraagd om een herijking. Het is onmogelijk, schier onmogelijk om nu harde toezeggingen te doen over wanneer dit klaar is. Ik ga het ook niet doen. Daarmee geven wij valse hoop. Het is zó complex. Het gaat inmiddels om meer dan 46.000 mensen die bekeken moeten worden. Het kost per persoon voor een zaakbehandelaar gemiddeld 35 uur, zoals ik al zei. Ik ga daar geen toezeggingen over doen. Dat is niet fair naar de mensen. Er wordt dag en nacht aan gewerkt. Er is geen twijfel over dat dit de hoogste prioriteit heeft. Inderdaad, dit beschouwen wij ook als een missionair onderwerp, maar missionair of niet, ik kan geen garantie geven voor wanneer het klaar is. Dat gaat gewoon niet.

De heer Azarkan (DENK):

Die ouders zeggen: "Toen wij gruwelijk werden gemarteld door de overheid, toen was er geen herijking nodig en toen was het niet complex. Wij vragen nu om iets en nu zijn er allerlei regels waarom dingen niet kunnen. Toen kon alles. We hebben gesmeekt om te worden opgenomen in de schuldsanering. Er was echt niemand die ons dat wilde geven. We zijn vernederd voor de ogen van onze buren." Deze mensen verdienen het. U hoeft daar niet meer met mensen over te spreken, want dat weet u. Mevrouw Van Huffelen weet dat. Ik weet dat het lastig is. Ik weet dat het complex is. Maar ik vind het gewoon niet genoeg. Ik vind het gewoon niet genoeg. Ik kijk naar de minister-president en ook naar de minister van Financiën, meneer Hoekstra, want die zijn echt verantwoordelijk en ook schatplichtig aan deze mensen om vandaag iets te gaan toezeggen. Dit kan zo niet langer.

Rutte:

Het is dezelfde vraag. Die snap ik helemaal, maar ik heb er hetzelfde antwoord op: ik ga het niet doen. De situatie is zo complex dat er op dit moment geen datum op te prikken is. Ik ga dat echt niet doen. Dan zijn we iets aan het toezeggen wat niet kan. Ik vind dat echt onjuist en ook niet fatsoenlijk in de richting van deze mensen. Ik herhaal nog een keer dat er ongelofelijk hard aan wordt gewerkt. Er is geen twijfel over dat iedereen dit wil oplossen, maar mevrouw Van Huffelen adviseert op basis van alle kennis die zij heeft om nu absoluut geen datum te noemen. Ik ga dat dus hier ook niet doen, écht niet.

De voorzitter:

De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Dit is echt zo ongelofelijk treurig, zó triest. Ik wil van de minister-president, maar ook van minister Hoekstra, weten wat dat commitment dan is. Ze hebben echt een paar keer gezegd dat ze het zich enorm aantrekken. Het is nota bene de reden dat ze demissionair zijn geworden. Het is nogal wat. We hebben mensen ongelofelijk veel onrecht aangedaan. Ongekend. Wat is dan nu de boodschap? Gaat u wachten totdat wij met elkaar iets hebben bedacht?

Rutte:

Nee.

De heer Azarkan (DENK):

"We zijn aan het herijken. We zijn aan het monitoren. Uw zaak is complex." Het was niet complex toen ze keihard werden aangepakt en toen het geld werd afgetroggeld. Ik vind het echt slap wat deze minister-president toezegt aan die ouders.

Rutte:

Ik ga hier geen datum noemen die we niet kunnen waarmaken. Het is niet zo dat tijdens de herijking het werk niet doorgaat. Het gaat allemaal gewoon door.

De voorzitter:

Is het goed, meneer Klaver, dat ik mevrouw Marijnissen nog even de kans geef? Dan bent u daarna en dan is de heer Jetten.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik heb maar één vraag. Ik ging zitten, maar ik merkte dat het me nog niet helemaal lekker zat. Net als meneer Azarkan vind ik dat we het deze mensen niet kunnen aandoen dat u zegt: "Ik heb gewoon geen idee. Ik ga geen toezegging doen. Ik kan niks beloven. Ik weet het niet." Dat is gewoon onacceptabel. Mijn enige vraag is dus eigenlijk de volgende. Het is inmiddels acht maanden na de val van Rutte III en zes maanden na de verkiezingen. Het lukt dit demissionaire kabinet met Mark Rutte voorop dus niet om het op te lossen. Hij wil ook niet zeggen voor wanneer hij vindt dat het dan wel opgelost moet zijn. Dan is mijn vraag: hoeveel tijd geeft hij zichzelf nog? Hoelang kan hij dit voor zichzelf nog verantwoorden? Hoelang kan hij zelf nog 's avonds naar bed gaan en 's ochtends met een goed gevoel opstaan terwijl dit niet is opgelost? Kan hij dat in ieder geval aangeven?

Rutte:

Mevrouw Marijnissen wekt nu de indruk alsof er niets gebeurt. Ik zei het al: er zijn ruim 35.000 toetsen afgerond. Dit betekent dat we op basis van een combinatie van data-analyse en checks, om snelheid te maken, een inschatting kunnen geven of ouders inderdaad tot die doelgroep behoren. Op basis daarvan hebben bijna 20.000 ouders inmiddels de €30.000 uit de Catshuisregeling gekregen. Die stappen zijn gezet. Er wordt verschrikkelijk hard gewerkt om iedereen individueel recht te doen. Daar wordt verschrikkelijk hard aan gewerkt. Parallel daaraan wordt aan de hand van een herijking bekeken wat er mogelijk is om het proces te versnellen. Dat is een afspraak met de Kamer; dat heb ik niet bedacht, maar dat hebben Kamer en kabinet samen gedaan. Dat zijn we ook aan het doen. Dus aan alle kanten wordt eraan gewerkt. Maar het is complex. En echt: nu een toezegging doen over een einddatum, dat gaat niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Twee dingen vooraf. Allereerst, ik twijfel niet aan de intenties van alle mensen die nu proberen te werken aan een oplossing. Laten we dus niet daarnaartoe gaan. Ik ga ook niet vragen om een toezegging nu. Dat snap ik ook. Maar ik wil wel iets extra's van deze premier. Wat ik hier hoor en zie, is een botsing met een systeemwereld en een ambtelijke wereld waarin we kunnen spreken over herijking, procedures en stappen die we zetten. In onze wereld hier is dat volstrekt normaal, maar als je een ouder of een kind bent en je in de problemen zit, al jaren, dan gaat dit gewoon niet snel genoeg. In mijn bijdrage sprak ik over iemand, een kind van een toeslagenmoeder, voor wie het gewoon … Echt, ik heb zelden zo'n veerkrachtig iemand gezien.

Rutte:

Ja, u had een heel mooi verhaal.

De heer Klaver (GroenLinks):

Diegene is aan het knokken en doet z'n uiterste best. Maar diegene wordt gewoon tegengehouden doordat de compensatie voor hem uitblijft en doordat hij nog steeds schulden heeft. Voor een individu is een paar duizend euro aan schulden ontzettend veel, maar voor ons als overheid is het niks. Waar wij allemaal naar vragen, is niet eens een einddatum. We twijfelen er niet aan dat daar mensen zitten die hun best proberen te doen. Maar het is niet genoeg. En wat ik hier wil horen is een premier die zegt: "Het is inderdaad niet genoeg. Onze systeemwereld hier matcht niet met het echte leven van mensen. Zij zitten nog steeds in de verdrukking, en dat hebben wij gedaan."

Rutte:

Ik ben het daarmee eens. Ik vond het betoog van de heer Klaver van gisteren ook een mooie bijdrage, en dat deel van zijn bijdrage in het bijzonder. Ik heb hem daar ook mee gecomplimenteerd. Er is geen twijfel over. Ik heb zelf met heel veel ouders gesproken, in allerlei samenstellingen. Ik ga die film bekijken. Je hoeft die niet eens te zien om te weten hoe verschrikkelijk het is, maar ik wil die film uiteraard ook zien.

De voorzitter:

De heer Klaver, tot slot.

Rutte:

Nee ...

De voorzitter:

O, excuus.

Rutte:

Dit even afmakend: ik voel dat precies zo. Het is ook niet zo dat er nu niets met de ouders gebeurt. Er wordt verschrikkelijk hard gewerkt om zo veel mogelijk mensen nu genoegdoening te geven. Er wordt ook voortgang geboekt, maar dat kost meer tijd dan eind dit jaar. We moeten ook kijken wat er uit de discussie met de Kamer komt over de vraag hoe we het proces verder kunnen versnellen. Misschien kunnen we er daarna een termijn op prikken, maar op dit moment gaat dat niet. Dat is het enige wat ik zeg. Maar verder ben ik het met zijn betoog eens. Dat is ook mijn boodschap aan de ouders. Er is een totaal commitment om dat af te wikkelen, maar er is nu geen mogelijkheid om te zeggen: op die datum is het af. Dat gaat gewoon niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik begon ermee dat ik daar nu ook niet om vraag.

Rutte:

Nee, nee, dat weet ik!

De heer Klaver (GroenLinks):

Maar waar het me wel om gaat, is dat ik hier een premier wil horen die niet gaat uitleggen hoe moeilijk die processen zijn. Dat snap ik allemaal, maar daar hebben die ouders geen boodschap aan. Dat er hard gewerkt wordt, dat zal zo zijn. Maar er moet nóg harder gewerkt worden. En als er niet voldoende mensen zijn om dit te doen, moeten er nog meer mensen worden aangenomen. Alsjeblieft, het is hier al vaak gezegd: ik heb duizend keer liever dat iemand iets te veel krijgt, voor zover je daar al over zou kunnen spreken, dan dat er nóg een toets moet komen of dat er nóg een keer gekeken moet worden. Het leven van mensen staat on hold. Ze willen door, maar ze kunnen niet. Hier uitleggen hoe moeilijk het allemaal is, is dus niet voldoende. Ik wil meer, veel meer.

Rutte:

Ik kan hier nu geen ijzer met handen breken. Ik zeg alleen tegen de heer Klaver dat ik het met hem eens ben, en dat aan alle kanten wordt gekeken hoe het proces verder versneld kan worden, of dat met extra mensen kan en van alles en nog wat. Dat wordt allemaal gedaan. De ouders die ik spreek weten ook dat wij ons zeer verplicht voelen om dit succesvol af te wikkelen. Ik laat dat ook op andere plekken blijken. Maar weet je, daar is met woorden niet heel veel aan op te lossen, anders dan vaststellen dat op dit moment volgens mij al het mogelijke wordt gedaan.

De voorzitter:

De heer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Tot slot. Ik begon ermee: het is het systeemdenken, waar we hier bij de overheid en in de politiek allemaal in zijn getraind, tegenover de wereld van echte mensen. Mijn oproep aan het kabinet en aan deze demissionair premier is echt de volgende. Er is geen perfect systeem te bouwen om deze mensen te helpen.

Rutte:

Dat doen we ook niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het zal gaan om een volstrekt individuele benadering, waarbij het tempo ... Ik kan niet genoeg benadrukken hoe belangrijk het is om tempo te maken. Ik wil dat de mensen thuis ook zien dat deze premier zegt: "Het is nooit voldoende. Het is nooit voldoende ...

Rutte:

Eens.

De heer Klaver (GroenLinks):

... en we zullen er alles aan doen om het snel af te ronden." Want die mensen moeten door met hun leven. Dat zijn we ze verplicht.

Rutte:

Daar ben ik het honderd procent mee eens. Dat is precies hoe ik erin zit. Dank aan de heer Klaver, die dat misschien eloquenter formuleert dan waar ik aan het einde van het debat nu toe in staat ben. Maar dat zijn precies de woorden die ik zocht. Wellicht ben ik iets te lang blijven hangen in de dialoog over de datum, en daardoor iets te veel in de techniek. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Mevrouw Simons van BIJ1 over dit onderwerp, en dan de heer Jetten.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Het is natuurlijk tekenend dat de heer Rutte de heer Klaver nodig heeft om tot de juiste woorden te komen waar de ouders zich een heel klein beetje aan kunnen vasthouden. Ik vind dat iets waar we niet aan voorbij mogen gaan, omdat het eigenlijk precies typeert waarom hij hier überhaupt nog staat. In een van de eerste debatten die ik als Kamerlid mocht voeren, heb ik de heer Rutte laten weten dat ik me niet kan voorstellen dat je überhaupt nog denkt dat je hier kunt staan als minister-president als je, hoe je het ook wendt of keert, politiek verantwoordelijk bent voor wat deze ouders is aangedaan. Maar als je dan toch blijft staan, en er moties worden aangenomen in de Kamer die niet alleen vragen om de zaken snel en adequaat af te handelen, maar bijvoorbeeld ook — dat was een motie van de heer Van Raan en mijzelf, gesteund door een meerderheid van deze Kamer — om heling, eigenlijk uitgaande van de gedachte "whatever it takes, wat er ook nodig is, hoe lang het ook nodig is" ... Hoewel ik eigenlijk denk dat de demissionaire minister-president hier helemaal niet in die hoedanigheid moet staan, wil ik hem toch de gelegenheid geven om aan de ouders thuis te laten zien wat dat dan voor hem betekent, het faciliteren van de heling die nodig is, niet alleen voor deze ouders, maar ook voor hun kinderen en ook voor grootouders die hierbij zijn betrokken, omdat er gezinnen uit elkaar zijn gerukt. Ik ben toch wel heel erg benieuwd hoe de minister-president daarnaar kijkt.

Rutte:

Ik ben het daarmee eens, mevrouw Simons. Het is meer dan mensen hun eigen geld teruggeven, meer dan het erkennen dat mensen geen fraudeur zijn. Het gaat veel dieper. Voor een heel groot aantal mensen zal dat noodzakelijk zijn. Het teruggeven van het eigen geld en de erkenning dat zij geen fraudeur zijn zal voor heel veel mensen ook betekenen dat zij het onderwerp kunnen afsluiten. Maar er is ook een grote groep waarvan ik de overtuiging heb, op basis van de gesprekken die ik gevoerd heb, dat het nog veel verder gaat. Precies het woord wat mevrouw Simons gebruikt is hierop van toepassing: heling. Dat heeft te maken met verdriet, woede, onbegrip over wat hen is aangedaan. Niet voor niks wordt er zo goed mogelijk gekeken hoe we, naast alle financiële aspecten van schulden, kindregelingen, voor de kinderen dingen doen, en mensen hun geld teruggeven, dit soort dingen zo goed mogelijk kunnen vormgeven. Er wordt ook naar gekeken met de mensen samen, met het ouderpanel. Maar dat is heel complex. Daarbij kun je ook proberen lessen te trekken uit hele heftige gebeurtenissen die in het buitenland zijn gebeurd: Zuid-Afrika na de anti-apartheid, Guatemala na de revolutie. Misschien wat farfetched voorbeelden, maar daar is wel ervaring opgedaan hoe je elkaar ook weer kunt vinden. Ja, dat is ook onderdeel van de aanpak. Dat klinkt ook weer zo zakelijk, maar ik ben het daarmee eens.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Het doet me natuurlijk deugd om dit te horen, omdat ik het met meneer Rutte eens ben en ook denk dat dit zo'n uitzonderlijke situatie betreft. Ik begrijp die buitenlandse voorbeelden heel goed, want daar ging het inderdaad om waarheidsvinding, om heling, om weer tot elkaar te komen. Laat ik voor de zekerheid vragen of ik deze woorden ook zo mag interpreteren, zoals ik net al zei: wij gaan er als overheid alles aan doen, wat er ook nodig is.

Rutte:

Whatever it takes, uw woorden.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Whatever it takes.

Rutte:

Whatever it takes.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik ben heel blij dat ik deze vraag toch nog even gesteld heb en dat u de kans heeft genomen om deze boodschap met de ouders te delen. Ik weet dat meneer Rutte weet dat in ieder geval BIJ1 maar zeker ook andere partijen, ook partijen die hier veel langer zitten dan BIJ1 en die al veel langer met deze casus bezig zijn, u aan die woorden zullen houden. Heel erg bedankt.

De voorzitter:

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Jetten van D66 en dan gaan we schorsen voor de dinerpauze.

De heer Jetten (D66):

Driekwart van de Nederlanders met een Surinaamse of Antilliaanse afkomst hoopt dat het Nederlandse kabinet excuses zal maken voor de rol die Nederland direct of indirect heeft gespeeld in het slavernijverleden. Dat vindt de Nederlands-Antilliaanse en Nederlands-Surinaamse gemeenschap belangrijk vanwege erkenning van het leed dat hun voorouders is aangedaan, maar ook om te leren van hoe dat verleden doorwerkt in onze hedendaagse samenleving, bijvoorbeeld in de vorm van discriminatie en institutioneel racisme, zoals we bij het toeslagenschandaal hebben gezien. Ik heb de premier daar vaker op bevraagd en vorig jaar zei hij dat hij die excuses niet op z'n plaats vond, omdat het ook eventueel tegenstellingen in de samenleving zou kunnen aanjagen. Sinds ons vorige debat is er veel gebeurd. De Dialooggroep Slavernijverleden heeft een fantastisch rapport opgeleverd: Ketenen van het verleden, met heel veel aanbevelingen over hoe Nederland met dit verleden zou moeten omgaan. De stad Amsterdam heeft excuses gemaakt voor de rol van de stad in het slavernijverleden. President Santokhi heeft indrukwekkend het Nederlands parlement toegesproken en gesproken over de zwarte bladzijden die wij in onze beider geschiedenisboeken delen. Mijn vraag aan de premier is of hij inmiddels tot nieuw inzicht is gekomen over het belang van het maken van excuses voor de Nederlandse rol in het slavernijverleden.

Rutte:

Ik worstel nog steeds met dit vraagstuk en ik wil dat ook toelichten. Wat is voor mij het verschil tussen excuses maken als premier voor de rol van de Nederlandse overheid in de Jodenvervolging, zoals we die vorig jaar in januari hebben gemaakt — aspecten van die rol van de Nederlandse overheidsoptreden tijdens de Jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog heb ik ook geëchood in mijn korte toespraak bij de opening van het joodsenamenmonument — en het slavernijverleden? Dat vind ik echt een worsteling. En ik vind het ook een zoektocht. Die worsteling zit 'm toch in de distance of time, in de passage of time. Dit slavernijverleden is zo verschrikkelijk, maar is ook zo lang geleden dat ik het moeilijk vind om daar zomaar "ja" op te zeggen. Dat kan ik alleen maar heel persoonlijk voor mezelf houden; iedereen moet dat voor zichzelf beantwoorden. In het kabinet hebben wij daar ook al eens een hele discussie aan gewijd. Tegelijkertijd — en daar zit ook de worsteling — realiseer ik me hoe belangrijk het zou kunnen zijn voor groepen Nederlanders die daarnaar snakken. Dus ik snap dat. Dat is het eerlijke antwoord. Dus ik laat daarmee de worsteling zien tussen mijzelf en de geschiedenis, de afstand van de geschiedenis. Daarmee geef ik een heel persoonlijk antwoord, niet als minister-president, maar gewoon als Mark Rutte in deze baan, want als dat zou gebeuren, dan zou ik ze moeten maken. Natuurlijk, als daar meerderheden voor zijn, dan zal ik dat vanzelfsprekend doen, maar u vraagt mij nu los van eventuele Kameruitspraken wat ik daarvan vind. En daar zit mijn worsteling. Ik ben daar niet uit.

De heer Jetten (D66):

Ik waardeer het dat de premier zo'n eerlijk en openhartig antwoord geeft. Eerder heb ik het kabinet geprezen voor de excuses voor de Nederlandse rol bij de Jodenvervolging, de excuses die minister Grapperhaus heeft gemaakt voor het bombardement op Nijmegen, de excuses van de Koning tijdens het staatsbezoek aan Indonesië. De premier begon vanochtend zijn beantwoording ook met stil te staan bij de onthulling van het Holocaust Namenmonument in Amsterdam. De premier zei dat hij tussen mensen op hoge leeftijd stond en de emoties daar voelde toen mensen namen van familieleden zagen staan op die steentjes, namen die weer tot leven kwamen. Dat maakte emotie in de premier los, een enorme indruk. Het zorgde ervoor dat mensen hun naam terugkregen, alsof ze er weer even waren. Een diepe emotie. "Ik heb ook even staan huilen", zei de premier. En hij zei — ik vond dit het allermooiste vanochtend — "het laat zien hoe de hand van de geschiedenis een enorme schaduw werpt op ons leven en hoe die ook vandaag de dag nog steeds doorwerkt".

Rutte:

Het waren mensen die, toen zij daar aankwamen, tegen mij zeiden: fijn dat het er is, maar ik ga eens kijken of het wat met mij doet. Vervolgens stonden zij totaal overmand door emotie voor dat steentje. Pf! wow. Wow.

De heer Jetten (D66):

Precies dit. Door heel veel onderzoeken weten we inmiddels hoe het slavernijverleden en het koloniale verleden gewoon doorwerken in stereotyperingen, die leiden tot discriminatie en institutioneel racisme. Ik ben zelf heel erg onder de indruk van de opening van boeken van plantages in Suriname. Mensen van wie inmiddels al vele generaties in Nederland wonen en die zich altijd hebben afgevraagd hoe ze toch aan die bijzondere achternaam komen, ontdekken door de opening van de boeken nu eindelijk …

Rutte:

Ja. Sambo, of andere achternamen.

De heer Jetten (D66):

Precies. Zij ontdekken de wortels van hun familie doordat we nu eindelijk inzage geven in dat stukje van de geschiedenis. Ja, het is wat langer geleden dan de Tweede Wereldoorlog, maar het is ook niet zo heel lang geleden. Het is ook niet zo heel lang geleden dat de Nederlandse Staat en de VOC, waar wij de rechtsopvolger van zijn, handelden in mensen en tot slaaf gemaakte mensen aan het werk zetten en mishandelden of vermoordden als ze even niet deden wat wij als slavenhouders dan van hen wilden. Voor de Nederlanders die elke dag als ze in de spiegel kijken eerst hun zwarte huidskleur zien en weten dat ze daardoor minder kansen hebben in het leven, voor hen kunnen die excuses belangrijk zijn. Heel eerlijk gezegd, mevrouw de voorzitter, doet het er dan niet zo heel veel toe wat deze twee witte mannen die hier staan, daar zelf bij voelen.

Rutte:

Ik kan alleen vanuit mijzelf praten. Ik vind — en dat geldt ook voor de heer Jetten — dat er bijna geen vak is dat je zo met je hele lijf uitoefent als … Het is onzin wat ik nu zeg. Dat geldt voor heel veel vakken. Een leraar doet dat ook met z'n hele lijf. Ook dit vak is een vak wat je met je hele lijf doet en waar je 's morgens niet alleen je hoofd binnenbrengt en de rest thuislaat. Het is hoofd, hart en ziel. Ik zei net wat over die worsteling met het maken van excuses vanuit het ambt voor iets wat zo ver in de geschiedenis ligt. Ik probeer ook m'n kennis als historicus af te leggen en de context van die tijd, wat anders is dan de situatie met de rol van de Nederlandse overheid bij de Jodenvervolging, waarvan de laatste overlevenden nog in leven zijn. Die worsteling laat ik zien. Dat is een zoektocht en ik ben daar voor mijzelf nog niet uit. Dat is het eerlijke antwoord.

De heer Jetten (D66):

Tot slot. Ik denk dat het helpt om die worsteling te laten zien, omdat we daarmee ook de dialoog in de Nederlandse samenleving een stapje verder kunnen brengen. Er zijn heel veel mensen die snakken naar die excuses. Er zijn misschien ook veel mensen die nu kijken en denken: waarom hebben ze het hier überhaupt over? Door dit met elkaar te delen, kunnen we Nederland meenemen in het belang van het kennen van onze geschiedenis, zodat we in het heden betere mensen kunnen zijn. Ik zou de premier tot slot willen oproepen om te praten met Edgar Davids, Dagmar Oudshoorn of andere leden van de adviesgroep slavernijverleden en dat advies goed tot hem te nemen om dan opnieuw in het kabinet te wegen of die excuses moeten worden gemaakt. Dan hoop ik dat de premier zich realiseert dat hij als premier van Nederland de rechtsopvolger is van al zijn voorgangers en daarmee verantwoordelijk voor alles wat er in het verleden is gebeurd.

Rutte:

Dat is zeker waar en ik zal die handschoen oppakken, meneer Jetten. Dank daarvoor. Goed idee.

De voorzitter:

Mevrouw Simons en dan de heer Omtzigt tot slot.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik wil heel graag beginnen met het danken van de heer Jetten, die hier waardig en waarachtig uiteen heeft gezet dat het heel goed is om die worsteling te delen. Het is heel oprecht van de minister-president om zijn worsteling hier op tafel te leggen. Daarmee stelt hij zich kwetsbaar op. Ik liep niet naar voren omdat ik denk dat ik een beter pleidooi kan houden dan de heer Jetten. Er is geen speld tussen te krijgen en er valt weinig aan toe te voegen. Maar, ik hoor de demissionair minister-president ook zeggen dat het een en ander lastiger voor hem is, omdat het allemaal net iets langer geleden is. Dan voel ik toch de behoefte om te herhalen wat ik in deze Kamer tijdens mijn maidenspeech heb gedeeld met mijn mede-Kamerleden. Volgens mij was de heer Rutte daar ook bij, maar dat weet ik helemaal niet. Voor het geval u er niet bij was, zeg ik het toch nog even.

Als we het hebben over tot slaaf gemaakte mensen, hebben we het bijvoorbeeld over de oma van mijn moeder. Dat is niet lang geleden. Dat is helemaal niet lang geleden. Wij praten nog over haar. Zij is onderdeel van onze familiegeschiedenis. Dat is maar één persoon. De heer Jetten had het over die namen. Velen van ons dragen namen bij ons die in niets lijken op de namen die wij oorspronkelijk hadden en velen van ons weten dat niet eens meer. Ik kan mijn familiegeschiedenis aan moederszijde via DNA nog wel uitvogelen, maar waar wij vandaan komen niet. Mijn vaderlijn kan ik slechts volgen tot het moment dat zijn voormoeder, Amba Leeuwin, van haar slavenhouder de achternaam Leeuwin kreeg. Dat wat ik hier met u deel, deel ik ook met mijn kinderen en die zullen dat weer met hun kinderen delen. Familie sterft niet. Dat is een lijn die eeuwig doorgaat. Meneer Jetten heeft hier van de week de namen gedeeld die gevonden zijn in het namenmonument, met toestemming neem ik aan, van de heer Hammelburg. Het doet er voor de heer Hammelburg niet toe hoelang dat geleden is. Ik zeg dat omdat ik hoop dat er in dit land nooit, maar dan ook nooit een moment komt dat de ene Nederlander tegen de andere Nederlander zegt: wat nou, joh, die Tweede Wereldoorlog; dat is zo lang geleden. Ik wil dat dat nooit gebeurd. Ik wil dat wij te allen tijde stil zullen blijven staan bij gruwelen opdat wij nooit vergeten en opdat wij rechtdoen aan hen die daar tot in generaties op allerlei manieren onrecht is aangedaan, omdat zij ontheemd zijn, ontworteld zijn, verplaatst zijn, uitgebuit zijn, vermoord zijn, verkracht zijn. Ik wil dat wij nooit het moment zullen bereiken, dat wij zeggen: ja, maar dat is zo lang geleden, daar kunnen we nu niks meer mee.

Dat slechts ter aanvulling van het prachtige en waarachtige pleidooi van de heer Jetten. Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

Rutte:

Dank, mevrouw Simons, dat u dat zo deelt. Dank. En ik ben het ook eens met de kracht van de woorden van de heer Jetten. Dat is stof tot nadenken.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Op het punt dat ervoor lag: het was handiger geweest als ik voor de heer Jetten had geïnterrumpeerd, maar dan had ik wat harder naar voren moeten lopen. De premier zei over het toeslagenschandaal dat hij wil kijken naar Zuid-Afrika en Guatemala. In Zuid-Afrika is dat de apartheid en Guatemala is dat een periode van grove mensenrechtenschendingen. In beide landen is er een Truth and Reconciliation Commission geweest om eerst heel precies op te schrijven wat er gebeurd is, om daarna een poging te doen om te begrijpen hoe ze samen verder konden leven.

Er zit een probleem bij het toeslagenschandaal. Het probleem is dat tot op de dag van vandaag bijna geen van deze mensen een normaal dossier heeft teruggekregen. Op het moment dat je verder wilt gaan, is het belangrijk om te kunnen constateren wat er is gebeurd en om elkaar op basis daarvan in de ogen te kijken. Deze mensen wachten vaak al twee, drie jaar op hun dossier. De Commissie Werkelijke Schade krijgt die dossiers niet. Zij heeft nu 45 van de 45.000 aanvragen afgehandeld. Het PwC-rapport over mijn Kamervragen, zoals wie er wist van die memo-Palmen twee jaar geleden, hebben wij nog niet gezien. Collega Leijten heeft daar vandaag ook vragen over gesteld. Dat zijn gewone vragen: wat is er feitelijk gebeurd, wie wist dat nou? Tot op de dag van vandaag is er geen ambtenaar berispt. Als Jeroen Dijsselbloem in de krant een beetje jankt dat we niet achter ambtenaren aan moeten gaan, dan wil ik hem hier vertellen dat, omdat er nog helemaal niemand gestraft is, ik dat wel een heel rare uitlating vind. Ik wil niet achter elke ambtenaar aan gaan; dat doen we niet.

Er is een onderzoek gedaan naar de vernietiging van de 9.000 dossiers. Er waren 9.000 fysieke dossiers van mensen die in beroep zijn gegaan en die in de papierversnipperaar zijn gegooid. Er liggen nog twee setjes Kamervragen over welke wetten er nu precies overtreden zijn. Zelfs dat lijstje hebben we nog niet. Kunnen we al deze feitelijke informatie de komende maand hier verwachten? Want je kunt pas een volgende stap maken als je openheid biedt. Voor die openheid hebben we hier wel erg lang gestreden.

Rutte:

Jeroen Dijsselbloem is hier niet aanwezig en die kan zich dus ook niet verdedigen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als dat …

Rutte:

Mag ik even mijn antwoord afmaken?

De voorzitter:

Lieve mensen, er is een punt van orde. Eerst het punt van orde. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als dat betekent er niet over iemand gesproken mag worden die er niet is … Er zijn hier twee debatten van meer dan twaalf uur over mij gevoerd terwijl ik thuis was. Geen van de 150 Kamerleden heeft daar een punt van orde van gemaakt. Ik zal niks meer over Jeroen Dijsselbloem zeggen, maar dat is me wel opgevallen en dat heeft me enigszins pijn gedaan.

Rutte:

Ik zei niet dat de naam Jeroen Dijsselbloem niet genoemd mag worden. Ik zei alleen dat ik de naam Jeroen Dijsselbloem in combinatie met een zo sterk afkeurende kwalificatie ingewikkeld vind, omdat hij er niet is om zichzelf te kunnen verdedigen. Dat is het enige wat ik zei. Sorry, als dat verkeerd valt.

Het andere punt van de heer Omtzigt betreft een aantal Kamervragen die er blijkbaar nog liggen en die nog moeten worden beantwoord. Ik heb dat hier niet paraat, maar ik kom daarop terug in de tweede termijn, want ik wil die zorgvuldig beantwoorden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel daarvoor. Ik meende het bloedserieus, want er is niemand verantwoordelijk gehouden. Ik wil dat PwC-rapport zien. Toen de memo-Palmen bekend was, heeft het kabinet, hoewel het zeker wist wat er gebeurd was, meerdere Kamerleden enigszins proberen te sensibiliseren. Ik wil die lijsten zien. Ik wil dat mensen hun dossier krijgen. Ik wil het onderzoek naar de vernietigde dossiers zien. Ze zijn illegaal vernietigd. Ik wil echt de lijst met wetten die overtreden zijn. Ik hoop ze dus te zien. Dan kunnen we hier verder gaan. Als u de pijn ziet bij de mensen die hier al jaren op wachten, die ons al sinds 2017 aanschrijven — eerst was het niet eens een vlekje — dan is dat best wel pijnlijk, omdat we niet alleen de verantwoordelijkheid hebben om fouten uit het verleden recht te zetten, maar zeker de verantwoordelijkheid hebben om fouten uit het heden recht te zetten.

Rutte:

Ik neem aan dat de punten die de heer Omtzigt noemt ook ambtelijk herkend worden als gestelde vragen. Het onderzoek ken ik natuurlijk. Daar hebben we eerder met elkaar over gesproken in een debat over het memo-Palmen. Ik ga proberen in mijn tweede termijn zo goed mogelijk te beantwoorden wanneer die verschillende vragen beantwoord worden.

Ik had nog wel een paar vragen in het rubriekje overig.

De voorzitter:

Dank u wel, maar ik wil ook even wat aan de Kamer voorleggen. Het laatste thema bestaat uit defensie, asiel en onderwijs. Ik wil die onderwerpen niet snel afdoen of tekortdoen. Er zijn ook wel wat vragen over. Ik stel dus toch voor om die onderwerpen na de dinerpauze te behandelen.

Rutte:

Ik was bang dat u ze vergeten was.

De voorzitter:

Nee, zeker niet. Er is ook een aantal vragen over gesteld.

De vergadering wordt van 20.04 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de Algemene Politieke Beschouwingen. De minister-president heeft nog het blokje, of het thema, overige, en daar zitten nog drie onderwerpen in. Ik geef dus het woord aan de minister-president.

Rutte:

Voorzitter. Dat is plus alle openstaande vragen uit de eerste termijn, met uitzondering van de laatste vraag van Pieter Omtzigt, want die komt in de tweede termijn.

De vraag over de 2%-norm. Ik veronderstel als zijnde bekend dat er per jaar zo'n 4 miljard euro extra nodig is om aan te sluiten bij het Europese gemiddelde en ruim 5 miljard om toe te groeien naar 2%. Dat is natuurlijk echt aan een nieuw kabinet. In de huidige begroting komen de Defensie-uitgaven in 2022 naar verwachting uit op bijna 1,5% van het bbp, op 1,47% om precies te zijn. Na 2022 zal dit percentage dalen, onder andere vanwege het verwachte economisch herstel.

Dan was er de vraag over het onderwijs. Eerst over de laaggeletterdheid. Dagelijks hebben vele mensen in Nederland te maken met de gevolgen van ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag over de Defensiebegroting. Ik kan niet de gedachten van de heer Van der Staaij lezen, maar ik denk dat het daarover gaat. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, hoe raadt u het zo. Ik had inderdaad nog een vraag over Defensie. Het viel mijn fractie namelijk op dat er daarvoor relatief weinig geld is uitgetrokken, ook in vergelijking met andere posten, terwijl er wel door eigenlijk alle krijgsmachtonderdelen was gezegd: let op, het achterstallig onderhoud is echt groot. Kan de minister-president zich voorstellen dat dit echt wel een onderwerp is waarvan we zeggen: laten we daar nog extra in investeren binnen de mogelijkheden die er zijn?

Rutte:

Zeker.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ook al voor het komende jaar.

Rutte:

Zeker, absoluut. We moeten uiteindelijk ook toewerken naar die 2%. Aan de Europese cijfers zie je dat de NAVO-bondgenoten naar verwachting naar een gemiddelde van 1,76% gaan in 2022 en 1,85% in 2024. Dit is natuurlijk uiteindelijk ook belemmerend voor onze invloed binnen de NAVO en voor onze invloed in de internationale gemeenschap. Dit telt mee. Men kijkt hier toch naar. Dat is het freeridersrisico van een te lage Defensiebegroting.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot. Het is goed dat de minister-president het in ieder geval verwelkomt als we ook binnen deze Kamer kijken of er al voor het komende jaar extra geld in Defensie geïnvesteerd kan worden. Maar daarnaast gaat het er natuurlijk ook om dat het nieuwe kabinet het pad naar een vergroting van de inzet voor Defensie structureel verder kan ingaan.

Rutte:

Ja, zeker weten. En wellicht ook al in aanpassing op de begrotingen die nu vigerend zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Ploumen. Gaat het over Defensie? Nee, dat is niet het geval.

Rutte:

Laaggeletterdheid. Daarvan kan ik zeggen dat heel veel mensen er dagelijks mee te maken hebben. Dat belemmert hen ook in zo gewone maar tegelijkertijd zo belangrijke zaken als het voorlezen van de eigen kinderen of het invullen van een formulier. Zowel de SER als UNESCO laat zien dat er hiervoor meer nodig en ook meer mogelijk is. Met de aanpak Tel mee met Taal zet het kabinet vol in op het voorkomen en verminderen van lage basisvaardigheden. Ook op de preventie van laaggeletterdheid is een aanpak in gang gezet, in het onderwijs via het versterken van de basisvaardigheden en door maatschappelijke partijen zoals bibliotheken en de Leescoalitie.

Voorzitter. De loonkloof tussen leraren in het basisonderwijs, het primair onderwijs, en het voortgezet onderwijs vraagt natuurlijk om een structurele investering. Dat levert natuurlijk ook een bijdrage aan meer erkenning van het beroep en daarmee aan een positiever imago van leraren in het basisonderwijs. Dat kan ook bijdragen aan het bestrijden van het lerarentekort, maar alleen investeren in een generieke loonsverhoging in het p.o. zonder gerichte inzet of link met afspraken over kwaliteit of verbetering van de professionalisering van leraren leidt niet direct tot meer leraren of beter onderwijs. Daarvoor is echt meer nodig, zoals op een gerichte manier investeren in salarissen, het verlagen van de werkdruk, het begeleiden van starters en het bieden van meer loopbaanmogelijkheden. Dat is nu niet op het pad van het huidige demissionaire kabinet, maar de Kamer kan natuurlijk met vergaande voorstellen komen. Dat is altijd mogelijk en wellicht ook in het kader van het initiatief vanuit de drie partijen die proberen iets te bakken uit hun drieën. Dit kabinet heeft overigens sinds 2018 ook veel geïnvesteerd in lerarensalarissen in het primair onderwijs. Gemiddeld hebben leraren er sinds het begin van de kabinetsperiode 14% salaris bij gekregen. In 2018 is er een investering gedaan van 270 miljoen en leraren kregen in 2018 en 2019 gemiddeld circa 9,5% meer beloning. Dat op het punt van de lerarensalarissen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dat lerarentekort in het basisschoolonderwijs en het voortgezet onderwijs is natuurlijk niet van vandaag of gisteren. De suggesties die de demissionaire minister-president doet om het beroep van leraar verder aantrekkelijk te maken, heeft hij ook niet net bedacht. Dat weten we ook al jaren. Dus ik zou tegen hem willen zeggen: Nederland heeft basisschoolleraren nodig die fatsoenlijk beloond worden, zodat onze kinderen gewoon vijf dagen naar school gaan. Je gelooft het niet, maar er zijn gewoon scholen in Nederland waar de kinderen maar vier dagen naar school kunnen, omdat er niet genoeg leraren zijn. Het had allang gebeurd moeten zijn, maar nu is er een kans. Ik ga daar dan ook een voorstel voor doen. Het lijkt mij dus dat dit demissionaire kabinet dat voorstel om die loonkloof te dichten, zou moeten omarmen. Daarnaast moeten er nog meer dingen gebeuren, maar niks belet ons om dat ook te doen.

Rutte:

Ik wacht die voorstellen af. Het gaat hier wel om forse bedragen. Ik wijs er wel op dat de leraren er in het algemeen sinds het begin van de kabinetsperiode 14% salaris bij hebben gekregen. Ik zou mevrouw Ploumen ook echt de suggestie willen doen om ook echt te kijken naar de andere aspecten die van belang zijn om dit succesvol te laten verlopen wanneer zij Kamermeerderheden zoekt voor het dichten van die loonkloof. Het is onze overtuiging dat je ja moet zeggen tegen die gerichte investering in salarissen, maar je moet ook de werkdruk verlagen en zorgen voor begeleiding van starters. Ten slotte moet je uiteraard ook loopbaanmogelijkheden bieden. Dat moet ook gebeuren.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De demissionaire minister-president zegt: het is een fors bedrag. Maar het is ook een fors belang. Het is in het belang van onze kinderen dat ze zo vroeg mogelijk naar school kunnen en daar leraren treffen die niet overwerkt zijn omdat ze te weinig collega's hebben. Verder moeten ze zich kunnen ontwikkelen. Er is dus alle reden om te investeren, temeer daar — dat wilde ik de minister-president ook meegeven — de OESO heeft geconstateerd dat in Nederland de investeringen in het onderwijs achterblijven bij de economische groei en dan ook nog meer dan in de landen om ons heen. Dit is geen vlucht naar voren, dit is gewoon een inhaalslag die hard nodig is. Ik ben zeer bereid om in mijn voorstel ook te verwerken dat er loopbaanmogelijkheden moeten zijn en dat het voor leraren ook van belang is om de werkdruk te minimaliseren.

Tot slot, voorzitter. Het minimaliseren van de werkdruk heeft natuurlijk te maken met extra collega's. Het heeft ook te maken met niet al te grote klassen. Maar het heeft ook te maken met het verminderen van de lawine aan regels, formulieren, formatjes, en noem het allemaal maar op, die leraren moeten invullen. Ook dat voorstel zal ik graag in mijn motie verwerken. Ik hoor graag van de minister-president of hij daar wat in ziet.

Rutte:

Ja, het verminderen van de regeldruk zeker. We kennen allemaal het bekende verhaal van de basisschooldirecteur die keurig alle circulaires, die toen nog uit Zoetermeer kwamen, op volgorde van binnenkomst had opgestapeld in zijn kast. Hij had er verder niets mee gedaan en het was een van de best presterende lagere scholen. Maar het was altijd wel keurig op een stapeltje gelegd en als het vol lag, begon hij aan het volgende stapeltje. Dat spreekt mij dus zeer aan. Alhoewel, soms komen er ook wel degelijk verstandige dingen uit het departement. Maar goed ... Ik hoor gelach en ik denk dat ik maar beter kan stoppen. Hier moet ik even op oefenen, want ik wil niemand bij OCW demotiveren. Dat is echt niet mijn bedoeling.

De heer Dassen had een vraag over de asielzoekers. Hij heeft gelijk dat de asielprocedures te lang duren. Daarom is er ook een taskforce — uiteraard! — ingericht door de staatssecretaris van JenV om de oude voorraden weg te werken en mensen duidelijkheid te bieden. Dat heeft zijn vruchten afgeworpen. Er wordt inmiddels gewerkt aan het behandelen van de recentere aanvragen. Er wordt hard gewerkt om dat verder voor elkaar te krijgen.

Dan zijn vraag over reders en het terugduwen van boten op de Middellandse Zee. Dat is waarschijnlijk een artikel uit de NRC van het weekend. Daarover zijn schriftelijke vragen gesteld aan de staatssecretaris van JenV en zij zal daar in de beantwoording nader op ingaan.

Wat doet het kabinet om minder immigratie te bewerkstelligen, vraagt Van Haga. Nou, mijn antwoord zou zijn dat wij proberen de migratie beheersbaar te houden. Het doel is niet op zich minder, maar beheersbaar. Onderdeel daarvan zijn aspecten als het aanpakken van de grondoorzaken van migratie, goede controle van de Europese buitengrenzen, inzet op opvang in de regio. Denk aan de deal met Turkije over de opvang van Syrische vluchtelingen. En het kabinet pleegt deze inzet met inachtneming van de internationale verplichtingen waar Nederland toe gehouden is.

Voorzitter. Even kijken.

De voorzitter:

Excuus. De heer Eerdmans was eerst. En dan de heer Wilders. Maar misschien is het goed om het blokje even af te maken?

Rutte:

Ja, zullen we 'm afmaken? Ik beantwoord dan ook meteen maar de vragen die er nog liggen uit de eerste termijn.

Er komt ruim geld bij voor de sociale advocatuur.

De voorzitter:

Nee, dan houden we het toch nog even bij dit blokje en geef ik eerst de heer Eerdmans het woord en dan de heer Wilders. Dan gaan we over naar de andere vragen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik denk dat de premier nog wat meer wilde zeggen over migratie en effecten daarvan. Mij gaat het om een heel eenvoudige eerste vraag. Vindt de premier dat er momenteel sprake is van een asielcrisis?

Rutte:

Nee. Ik vind wel dat we vreselijk moeten opletten dat de aantallen beheersbaar blijven.

De heer Eerdmans (JA21):

Vindt de premier dat de aantallen beheersbaar zijn als we nu een instroom van 1.300 per week hebben aan asielzoekers, waarbij vandaag bekend werd dat asielzoekers op stapelbedden in een congreshal worden geplaatst — zover zijn we inmiddels — in Gouda?

Rutte:

Ja, dat geeft ook alle reden om die aantallen weer beheersbaar te krijgen, zeker.

De heer Eerdmans (JA21):

Ze zijn dus nu niet beheersbaar? Dan spreken we over "onbeheersbaar" en dan is er volgens mij sprake van, mag ik zeggen: een lichte crisis.

Rutte:

Nee hoor, er is een continuüm tussen beheersbaar en onbeheersbaar en we zitten nog niet bij onbeheersbaar.

De voorzitter:

Misschien kunt u aangeven wat uw vraag is, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

De vraag is heel eenvoudig. Wij weten gewoon dat er problemen zijn. Ik zei al dat ik in Kopenhagen was geweest. Daar hebben wij kennis genomen van het Deense model. Het Deense model zegt: mensen die hier niet horen te zijn, die de asielketen verstoppen — namelijk de veiligelanders, 15% tot 20% — die houden we tegen. Die gaan het land uit, maar ze komen er het liefst ook niet in. Wij zijn ook in Emmen geweest bij Ter Apel, waar de buslijn wordt geterroriseerd door mensen uit veilige landen. Dat zijn dus mensen die asiel willen hebben, die dat niet krijgen. Dat weten ze ook. En die verstoren de rust op de bus en in de trein en rond het centrum van Emmen. Dat zijn mensen uit veilige landen: Tunesië, Marokko, Algerije. Wij doen daar niks aan. Sterker nog, er staat in uw regeerakkoord: we moeten druk zetten, diplomatieke druk, op landen die hun onderdanen niet willen terugnemen. Er wordt gezegd dat de ontwikkelingshulp gestopt moet worden en dat vluchten moeten worden tegengehouden, maar dat gebeurt gewoon niet. Ik heb het mevrouw Broekers-Knol gevraagd. "Nee, want dan hebben we een diplomatieke rel en die kunnen we niet hebben". Denemarken zegt: wij doen daar alles aan! Wij zetten gewoon diplomatieke druk, fors, op die landen van herkomst, want wij kunnen die mensen hier niet hebben. Ze zorgen voor overlast en ze zorgen voor verstopping van de asielketen, waardoor nu mensen in nota bene congreshallen moeten gaan slapen, omdat we helemaal geen ruimte meer hebben in onze asielopvang. Nou, daar wil ik gewoon echt nou eens een goed antwoord op hebben van de premier, want daar worstelen heel veel mensen in Nederland mee.

Rutte:

Daarom is het ook belangrijk dat wij de aantallen beheersbaar houden, dat we daarom ook proberen om met elkaar in Europa te komen tot afspraken om de buitengrens goed te bewaken, om ervoor te zorgen dat we zo veel mogelijk opvang in de regio hebben. Maar er zal ook nog steeds een asielstroom naar Nederland blijven. Daar is op zichzelf niets op tegen; dat hoort ook bij een beschaafd land. Maar die aantallen moeten wel beheersbaar zijn.

De voorzitter:

De heer Eerdmans tot slot.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat hoor ik nu drie keer. Echt drie keer. Maar hoe gaat u dat doen? Hoe houden we die aantallen beheersbaar? Ik zeg: ga er nou eens mee beginnen dat je doet wat in uw eigen regeerakkoord staat, namelijk druk zetten op de landen van herkomst, zodat mensen uit Marokko en uit Tunesië hier niet naartoe komen en als ze hier al zijn, premier, dat ze dan gewoon linea recta teruggaan. Ik heb al gezegd tegen mevrouw Broekers-Knol: zet nou gewoon een vliegtuig neer en laat dat landen in Marokko. Doe het nou eens! Weet je, het gaat ook om lef tonen. Laat zien aan het buitenland dat wij daar gewoon niet voor in de markt zijn. Dat doet Denemarken en je ziet daar dat het werkt. Wat wij in twee weken binnenkrijgen, krijgen ze in Denemarken in een jaar. Dat is het effect van een streng maar rechtvaardig beleid. Mensen die hier niet kunnen zijn, die moeten hier ook niet zijn. Dat is streng maar rechtvaardig. Doe dat nou. Ik hoor u de hele tijd zeggen: het moet beheersbaar worden, maar doe er dan wat aan! Dat is wat ik de premier vraag.

Rutte:

Dat doen we ook. Het is natuurlijk niet zo dat de heer Eerdmans ons hier voor het eerst op wijst. Dat doen we ook. Ik heb dadelijk in New York afspraken met onder anderen president Buhari van Nigeria over dat onderwerp. Daarbij maken wij goede afspraken over dit soort vraagstukken. Maar dat is niet met alle landen mogelijk. Dat verschilt nog wel per land. Ik sta ook in nauw contact met Mette Frederiksen, de premier van Denemarken. We proberen allemaal van elkaar te leren, zeker.

De heer Wilders (PVV):

Wat een ongelofelijke flutantwoorden op de vragen van collega Eerdmans. Ik weet het nog goed. Het was 2015. Wij stonden hier, althans, in het oude Tweede Kamergebouw, onze eigenlijke Tweede Kamer, moet ik zeggen. De minister-president zei toen ook "ik ben voor opvang in de regio". Dat zegt hij nu opnieuw tegen ons. Een paar maanden later zat Nederland helemaal vol. Opvang in de regio bleek gewoon opvang in de regio bij de mensen in Amsterdam, Rotterdam en Den Haag. Ik stond hier bij de Algemene Beschouwingen twintig minuten lang allemaal steden op te noemen waar azc's komen.

Dat gebeurt nu dus weer. Je ziet nu weer dat de azc's overvol raken. Collega Eerdmans zei het net al: je ziet nu dat de asielzoekers al in de congreshallen in stapelbedden worden opgestapeld. Je ziet nu dat wij in Nederland inmiddels, wat is het, 1.200, 1.300 asielzoekers per week hebben. Dat is het dubbele van een week of vier, vijf geleden. Meneer Rutte, u heeft tijdens uw bewind honderdduizenden asielzoekers binnengehaald. Dat grapje heeft ons netto zo'n 100 miljard euro en een hele hoop onveiligheid gekost. Doe daar nou niet badinerend over. Zeg nou niet weer "het is geen probleem" of "wir schaffen das". Het land raakt vol. Het wordt alleen maar meer. We hebben een minister-president nodig die iets van urgentie uitstraalt, die niet zegt: het is allemaal onder controle en het komt allemaal goed. Het komt niet goed! Nederland zit vol met asielzoekers. Het gaat alleen maar door. Wat is uw antwoord daarop? Waarom gaat u daar niet iets aan doen?

Rutte:

In 2015, 2016 was er inderdaad een ernstige crisis met de Syrische vluchtelingen. Toen is de opvang in de regio tot stand gebracht met Turkije. Dat mocht niet van de heer Wilders. Hij was daartegen. We hebben dat wel gedaan, gelukkig. Eerst is de Westelijke Balkanroute gesloten in februari. In maart zijn de gedetailleerde afspraken tot stand gekomen met Ahmet Davutoğlu, de toenmalig premier van Turkije, over de vluchtelingendeal die het tot op de dag van vandaag houdt. De bewaking van buitengrenzen, het terugsturen van mensen die er niks te zoeken hebben, maar ook opvang in de regio moeten onderdeel van het beleid zijn. Als ik vannacht, of wat is het, morgenochtend praat met de president van Nigeria, praten we over dit soort onderwerpen. We zijn met allerlei landen in de wereld bezig om te bekijken hoe we dat zo goed mogelijk in goede banen kunnen leiden.

De heer Wilders (PVV):

Wat interesseert het mij nou met welke president premier Rutte morgen spreekt? Wat interesseert mij dat nou? Het interesseert me echt helemaal niets met wie u morgen spreekt. Wat zit u hier nou, voor de zesde keer vandaag, te koketteren met het feit dat u morgen naar de VN gaat? Blijkbaar vindt u uzelf heel belangrijk, want dat is niet mijn vraag. Mijn vraag gaat gewoon over de mensen hier in Nederland, die om de hoek dadelijk weer een azc volgepropt krijgen met mensen die er niets te zoeken hebben. In 2015 heeft u ook gezegd: "Nee, Nederland, ze zullen in de regio worden opgevangen. Ons land zit propvol." Waar heeft dit het afgelopen jaar toe geleid?

Ik houd even een kleine bloemlezing van de laatste anderhalf jaar. Ik zal het niet te lang maken. Dan noem ik nog niet eens alles. Ik noem Rik, 18 jaar, uit het niets doodgestoken in Oss door een 25-jarige statushouder uit Sudan. In juni vorig jaar raakte een vrouw ernstig gewond bij een steekpartij in een asielzoekerscentrum in Harderwijk. Het gebeurde in mei 2020 in Nijmegen. In januari van dit jaar was in Dronten een steekpartij, in Utrecht op 28 mei, in Budel op 8 juli. Het gebeurde 11 augustus, een Eritreeër weer ergens, in Oss, geloof ik. Het gebeurde in Winterswijk op 11 september, op 24 juni in Harderwijk en ga maar door. Het is één en al ellende. Mensen durven hun dochters niet meer naar buiten te laten. Mensen zijn bang voor de veiligheid van hun vrouw, omdat Nederland opnieuw wordt volgepropt met mensen die hier niets te zoeken hebben.

Zegt u tegen de nabestaanden van al deze mensen of tegen de slachtoffers hiervan: we hebben het allemaal onder controle? U heeft het niet onder controle. U bent aangesteld om ervoor te zorgen dat die ellende van 2015 niet weer gebeurt. U laat gewoon de grenzen open en u zegt "wir schaffen das". Dat is onverantwoord en dat is een van de redenen waarom u zo snel mogelijk moet wegwezen.

Rutte:

"Wir schaffen das" was een uitspraak van Angela Merkel in augustus 2015, waar zij later natuurlijk ook zelf nog op teruggekeken heeft. Zij was ook degene die toen wij het Europese voorzitterschap hadden in de eerste helft van 2016 hard heeft gewerkt aan de afspraken met Turkije, juist omdat ook in Duitsland de situatie met de Syrische vluchtelingen onbeheersbaar werd, zoals die ook hier onbeheersbaar was geworden. Daarom is opvang in de regio als onderdeel van het pakket aan maatregelen dat je neemt ook zo belangrijk.

Voorzitter. Er was nog een vraag uit de eerste termijn over de sociale advocatuur. Met het op niveau brengen van de vergoedingen zijn we er nog niet. Dat klopt. Het huidige stelsel moet toekomstbestendig worden gemaakt. Daar hebben we meerdere kabinetsperiodes voor uitgetrokken. Het is essentieel dat de ingezette stelselvernieuwing, gericht op versterking van de eerstelijns en tweedelijns rechtshulp en een burgergerichte overheid, wordt voortgezet onder het motto "meer oplossingen, minder procedures". Er is overigens geen sprake van het naar de markt brengen. De positie van de sociale advocatuur wordt niet gewijzigd.

Mevrouw Hermans van de VVD vroeg naar de inhaalzorg. Ik had haar vraag in eerste instantie verkeerd geïnterpreteerd. Naar aanleiding van haar vraag opnieuw een poging van mij tot beantwoording. Op 25 mei heeft de toenmalige minister Tamara van Ark de Kamer geïnformeerd over de aanpak van de inhaalzorg. Er is toen een kader uitgewerkt waarin is benoemd en aangegeven hoe partijen met elkaar gaan samenwerken en hoe de patiënten weer snel geholpen kunnen worden. De NZa heeft de regie hierop. De zorgaanbieders, de verzekeraars en de toezichthouders zijn er vervolgens hard mee aan de slag gegaan.

De schatting van Zorgverzekeraars Nederland is dat drie kwart van de patiënten met een inhaalzorgvraag in 2021 geholpen kan worden. Op 27 augustus heeft de NZa de eerste monitor daarover naar buiten gebracht. Minister De Jonge heeft de Kamer daarover geïnformeerd. Daarin staat dat de verwachting bestaat dat Nederlandse ziekenhuizen en klinieken tussen 170.000 en 21.000 operaties moeten inhalen. Dat is zo'n 11% tot 14% van het aantal operaties dat normaalgesproken in een jaar plaatsvindt. Deze verwachting is overigens wel — dat is dan weer goed — beduidend lager dan de eerdere inschatting, die van voor de zomervakantie. Patiënten die wachten op een behandeling worden door hun behandelaar geïnformeerd wanneer zijn aan de beurt zijn voor zorg. Als een patiënt wil weten of hij/zij mogelijk ergens anders sneller geholpen kan worden, kan de zorgverzekeraar daarbij helpen. Uit de monitor blijkt ook dat al heel veel inhaalprocedures zijn geleverd en ook inhaalproductie, ook in de afgelopen vakantieperiode. Daar waar knelpunten zijn, bijvoorbeeld lange wachtlijsten, werken de partijen lokaal en regionaal samen aan oplossingen. Rond 30 september brengt de Nederlandse Zorgautoriteit de volgende monitor uit en wordt ook de Kamer weer geïnformeerd over het actuele beeld.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Hermans, VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):

Een hele korte vraag. Dit was een vrij technische beschouwing van de premier over hoe het nu loopt met de inhaalzorg. Dat laat ik even zo, al kan ik er nog een heleboel over zeggen. Eén opmerking viel mij op en dat is dat het veel minder is dan verwacht. Weten we nou zeker dat dat komt doordat er inderdaad minder operaties niet zijn doorgegaan? Of komt het doordat die gegevens niet bekend zijn en mensen zich misschien nog steeds bezwaard voelen om zich te melden bij het ziekenhuis om hun behandeling of operatie toch te krijgen? Wat is daar de gedachte?

Rutte:

Dat laatste lijkt niet het geval te zijn, dus dat mensen zich bezwaard voelen om zich te melden. Dat is dus op zichzelf het goede nieuws. Ik kan misschien wel vragen aan de NZa om als zij die volgende monitor uitbrengt kwalitatief wat meer te zeggen over wat nou de reden ervan is dat dat volume lager is. Het klinkt nog steeds als vreselijk veel, 17.000 tot 210.000 operaties, maar het is dus veel minder dan we dachten. Misschien kan de NZa nog eens benoemen waarom dat nou minder is, wat hun inschatting daarvan is. Misschien is dat wel verstandig.

Dan over de harddrugs. Het is niet mogelijk om dat in het WODC-onderzoek mee te laten lopen, want dat is al begonnen en het is niet mogelijk om daar onderzoeksvragen aan toe te voegen. Ik kies een andere route voor mijn toezegging aan de heer Wilders. De minister van Justitie en Veiligheid komt terug op deze vraag in de voortgangsbrief over zijn aanpak, die hij nog voor de behandeling van zijn begroting aan de Kamer gaat sturen. We proberen er op die manier uit te komen.

Dan pagina 321 van de begroting. Die doelstelling betreft een van de missies voor de maatschappelijke uitdaging Gezondheid en Zorg zoals vastgesteld door het kabinet voor de topsector Life Sciences & Health. Dit slaat niet op het sluiten van zorginstellingen. Daar gaat dit dus niet over. De missies geven richting aan de activiteiten van de topsectoren in de komende jaren. Hoewel de missies oorspronkelijk bedoeld zijn voor het topsectorenbeleid, hebben ze ook betekenis voor het beleid van VWS in de volle breedte. Het verplaatsen van zorg naar de eigen leefomgeving komt bijvoorbeeld terug in de beweging De juiste zorg op de juiste plek, die door de hele zorgwereld, inclusief de patiëntenvertegenwoordiging, breed gedragen wordt. De ervaring leert dat mensen het fijn vinden om in hun eigen omgeving of dicht bij huis samenhangende zorg en ondersteuning te ontvangen. Vaak dragen nabije zorg en ondersteuning bij aan een beter herstel en een beter welbevinden. De zorg verplaatsen naar thuis of dicht bij huis is echter geen doel op zich. Er wordt steeds gekeken naar de individuele patiënt en waar en op welke wijze hij of zij het beste verzorgd en ondersteund kan worden. Het voorkomen, vervangen en verplaatsen van zorg maakt dat we de vraagstukken die op ons afkomen het hoofd kunnen bieden. De minister van Volksgezondheid beschreef in de discussienota Zorg voor de toekomst dat deze veranderingen juist nodig zijn om de zorg toegankelijk, houdbaar, maar ook van wereldklasse te houden. Nogmaals, ze hebben uiteraard betekenis voor het beleid van VWS, ze zijn bedoeld voor het topsectorenbeleid, maar het gaat hier niet om het sluiten van zorginstellingen.

De heer Wilders (PVV):

Dat staat er wel. Er staat: in plaats van dat de zorg in zorginstellingen wordt georganiseerd, vindt het plaats in de eigen leefomgeving. Het is niet additioneel, zoals u zegt, dus dat het in plaats van in de zorginstelling ook in de wijk kan. Het is in plaats van in de zorginstellingen. Het staat echt letterlijk op pagina 321. Halverwege de bladzijde staat er: "Missie 2: in 2080 wordt 50% meer of vaker in de eigen leefomgeving (in plaats van in de zorginstellingen) (...)". Dat staat er dus echt. Ik laat me echt niet wijsmaken dat het niet zo is. Als er staat "in plaats van in de zorginstellingen", dan betekent het dat die zorginstellingen dichtgaan. Dat is natuurlijk hartstikke slecht, want misschien dat je in je wijk wat verzorging wil hebben en dat sommige mensen dat inderdaad prettiger vinden, maar als je voor een operatie of iets anders naar een ziekenhuis moet, moet je niet 60 kilometer moeten rijden. Hier staat gewoon: in plaats van. Dan gaan die instellingen dus dicht. Ik kan me nog herinneren dat de minister-president in 2012 zei: "Nee, die verzorgingshuizen gaan we niet sluiten. Die gaan echt niet dicht voor de mensen die de indicatie 1 tot en met 3 of 4 hebben. Die gaan echt niet dicht." Ze gingen allemaal dicht. Ze zijn nu allemaal weg. Vergeeft u mij dat ik extra wantrouwend ben met die verzorgingshuizen in gedachten. Of de minister moet nu zeggen dat het een fout is en dat er niet staat: in plaats van zorginstellingen. Dan trek ik het nu terug, maar het staat letterlijk in de begroting.

Rutte:

Ik zeg het nog een keer. Dit gaat niet over het sluiten van zorginstellingen. Je wil wél liefdevolle zorg dicht bij huis. Dat is een van de doelstellingen van de topsector Life Sciences & Health. Dat sluit aan bij het feit dat er nog enorme volumegroei aankomt in de zorg. Wat is er op tegen om, als mensen het zelf willen, zorg dichter bij huis te organiseren? Maar er zit dus geen doelstelling achter om zorginstellingen te sluiten. Dat is gewoon niet waar. Ik kan die zorg dus echt wegnemen.

De heer Wilders (PVV):

Dan vechten we dat maar uit met de minister tijdens de begroting. Maar het staat er. Ik ben niet blind. Er staat: in plaats van in de zorginstellingen. Dat betekent dus dat als je 50% minder zorg hebt in de instellingen, ze niet openblijven, net zoals bij de verzorgingshuizen. Dat verzeker ik u. Dan mag het geen doelstelling zijn, maar het staat hier wel. We komen er bij de begroting wel op terug.

Rutte:

Dan over het hoofdlijnenakkoord medisch-specialistische zorg. Dat loopt van 2019 tot en met 2022. Dat bevat tal van acties op veel terreinen, waaronder kwaliteit en samenwerking met de arbeidsmarkt. De 0% volumegroei in de msz die is afgesproken voor 2022, is een resultante van al die acties. Niet alle zorg is ziekenhuiszorg. In de afgelopen jaren is veel werk gemaakt van de transitie van patiëntenzorg naar bijvoorbeeld de huisartsen en de wijkverpleging. Daarvoor heeft de huisartsenzorg juist extra groeiruimte gekregen: 3% in 2022. De wijkverpleging heeft 2,4% extra groeiruimte gekregen. Vanwege covid hebben we aanvullend bijna een half miljard euro beschikbaar gesteld voor extra ic-zorg in de periode 2020-2022. Dat komt dus boven op dit kader. Ook ten behoeve van de inhaalzorg hebben we aanvullende afspraken gemaakt.

De heer Wilders (PVV):

Dat staat er niet. Als u uitgesouffleerd bent.

Rutte:

Ja hoor, zeker. Dat ging over iets anders.

De heer Wilders (PVV):

Oké. Excuses. Het staat er niet. Er staat letterlijk dat de maximale volumegroei voor de medisch-specialistische zorg in 2022 0% is. Nul groei betekent geen groei. Dat betekent gewoon geen groei. We weten hoe zwaar men het heeft in de ziekenhuizen. Sterker nog, ik las vandaag dat aanstaande dinsdag de grootste demonstratie zal plaatsvinden van mensen werkzaam bij de academische ziekenhuizen. Dat doen ze behalve voor hun salaris ook vanwege de enorme werkdruk. Aanstaande dinsdag de grootste demonstratie ooit van mensen uit de academische ziekenhuizen, zo is aangekondigd. Dat is vanwege de werkdruk. Vind je het gek als de minister of het kabinet, dus ook u, meneer Rutte, voor de medisch-specialistische zorg in deze tijden een nulgroei hanteert voor volgend jaar? Zou ik u mogen vragen om van die nulgroei af te stappen, dat te herzien en daar een plus van te maken? Dan kunnen we altijd nog beoordelen hoeveel dat moet zijn, maar van die nul een plus maken.

Rutte:

Het is een plus, want dit staat los van de 500 miljoen voor de extra ic-zorg en ook ten behoeve van de inhaalzorg worden er aanvullende afspraken gemaakt, dus dat komt er sowieso bovenop. Maar deze nul is de resultante van plussen en minnen en daar staat naast — juist ook omdat je meer gebruik wilt maken van de eerstelijnszorg — dat de huisartsenzorg extra groeiruimte heeft gekregen, namelijk 3% in 2022, en de wijkverpleging 2,4% extra groeiruimte. Dus de heer Wilders moet wel het hele verhaal vertellen. Dat doet hij niet. Hij kijkt nu door een rietje naar één aspect. Hij moet even door een bredere buis naar het geheel kijken en dan ziet hij ook de wijkverpleging en de huisartsenzorg, waar extra groeiruimte is.

De heer Wilders (PVV):

Dit is toch niet het begin van een antwoord? Denkt u dat al die mensen die dinsdag gaan demonstreren — nogmaals, de grootste demonstratie ooit in Nederland van de academische ziekenhuizen — allemaal door een rietje kijken? Zegt u nou dat die allemaal door een rietje kijken? Nou leuk, dat de minister-president dat zegt! U zegt dat er meer geld gaat naar de huisartsen en de wijkverpleegkundigen. Dat is geen extra geld als u dat weghaalt bij de groei van de ziekenhuizen. Dat kun je toch niet maken? Je kunt toch niet zeggen tegen de ziekenhuizen "jullie krijgen geen groei meer, nulgroei, en dat geld geven we dan aan de wijkverpleegkundigen en de huisartsen"? Iedereen wil dat er meer geld gaat naar de huisartsen en de wijkverpleegkundigen, maar niet als dat een sigaar uit eigen doos is. Nu blijkt het gewoon een sigaar uit eigen doos te zijn en krijgen de ziekenhuizen 0% groei. Dat moet u gewoon niet doen. Maak daar een plus van!

Rutte:

Er gaan de komende jaren miljarden extra naar de zorg. Laten we nou even normaal doen. Dit is echt retoriek.

Voorzitter. Ik wil tot slot melden ...

De voorzitter:

Op dit punt is er een interruptie van de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is gerelateerd aan de zorg. We hebben natuurlijk het debat gehad.

Rutte:

Ja, ik wilde net iets zeggen over de brief.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wilde vragen …

Rutte:

De brief. De brief!

De heer Klaver (GroenLinks):

De brief. Ik was erop aan het wachten.

Rutte:

En dit alles is mijn poging om zo'n debat ook helemaal rond te maken. We begonnen met de zorgsalarissen en we eindigen met de zorgsalarissen. De brief gaat zo meteen uit. U zult daarin zien dat het niet-deel dat uit de Zorgverzekeringswet komt — hé, dat is grappig — wordt gedekt uit de Vpb. De brief gaat nu uit. Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het duurt twaalf uur, maar dan heb je ook wat.

Rutte:

Absoluut!

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is mooi.

Rutte:

Ik luister wel!

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker. Dat blijkt hier wel uit. Het is echt heel goed dat het kabinet laat zien dat het luistert naar een motie van de Kamer.

Rutte:

Maar het niet-Zvw-deel, hè.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker. Dat heb ik begrepen. Het is echt heel goed dat er wordt geluisterd naar wat de Kamer heeft gevraagd en dat het uit de vennootschapsbelasting wordt gedekt. Dank.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, SP, en dan mevrouw Ploumen, PvdA.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat is zeker goed. Voor ons is juist dat andere deel wel belangrijk, waar ook veel discussie over was. Deze ochtend werd aangekondigd dat dat deel zou moeten gaan leiden tot €13 per jaar extra premie voor mensen. Van dat deel hebben wij in ieder geval gezegd dat er gewoon een aangenomen motie ligt, met als dekking de vennootschapsbelasting. Mocht het nou echt onverhoopt zo zijn dat het demissionaire kabinet voet bij stuk houdt dat dat echt moet — nogmaals, daar zijn wij het niet mee eens — dan staan wij er wel op dat die €13 voor mensen in ieder geval op een andere manier wordt gecompenseerd. Anders zou je immers alsnog het scenario krijgen dat de zorgsalarissen wel stijgen, maar de premie voor mensen ook.

Rutte:

Nou probeer ik al een tijdje duaal present te zijn. Het zou namelijk ontzettend helpen als je op twee plekken tegelijk kunt zijn, maar dat kan niet. Maar ik hoor net — de heer Hoekstra is hiermee de afgelopen uren bezig geweest — dat ten aanzien van dat deel … O, ik hoor van de heer Hoekstra dat ik in tweede termijn iets ga toezeggen over die €13. Zo is het. Sorry, ik kon het niet helemaal volgen, want ik stond hier de vragen te beantwoorden en ik kon dat niet tegelijkertijd doen. U ziet hoe onze arbeidsdeling werkt.

De voorzitter:

Tot slot nog het woord aan mevrouw Ploumen, PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Goed inderdaad dat de motie in ieder geval voor een groot deel wordt uitgevoerd. Het is ook goed dat de demissionair minister-president iets gaat toezeggen in de tweede termijn. Maar mag ik veronderstellen, want anders moeten we daar toch nog even over doorspreken, dat wat hij gaat toezeggen de dekking volgt zoals die in de motie en net door mevrouw Marijnissen is verwoord, en dat dat de inzet is? Anders moeten we daar toch nog even verder met elkaar over spreken.

Rutte:

Ik heb geen flauw idee. Ik stond hier namelijk andere vragen te beantwoorden, maar we komen er in de tweede termijn op terug. Dan gewordt het mij.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Oké, de minister van Financiën, die achter u zit, knikt.

Rutte:

Ja, die knikt en dat is een goed teken. Laten we er in de tweede termijn op terugkomen. Ik heb het gevoel dat we hieruit gaan komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik dank de minister-president voor zijn uitvoerige beantwoording. Dan gaan we meteen over naar de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Even een korte schorsing? Ik dacht eerlijk gezegd dat er geschorst moest worden tussen de tweede termijn en de stemmingen, maar er is volgens mij behoefte aan een iets langere schorsing. Zullen we een halfuur schorsen? Ik hoor verschillende geluiden. Ik schors de vergadering even voor een enkel moment. Dan vraag ik de leden even om bij me te komen, want anders wordt het hier een soort markt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering heel even om aan te geven dat we voor twintig minuten gaan schorsen.

De vergadering wordt van 21.25 uur tot 21.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik wil de bewindspersonen vragen om weer de aandacht te richten op het debat en ik wil de Kamerleden vragen om hun plaatsen weer in te nemen. De tweede termijn van de Kamer is aan de orde. Ik geef allereerst het woord aan de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter, dank u zeer. Wat Nederland nodig heeft, is nieuwe verkiezingen. Nederland heeft een stabiel kabinet nodig om de grote problemen — ik heb het over échte problemen — aan te pakken. Dat zijn de problemen van immigratie tot criminaliteit en van zorg tot de woningbouw.

Voorzitter. Dat gaat de heer Rutte en mevrouw Kaag niet lukken. Zij zijn samen een vorm van gesublimeerd wantrouwen dat niet wordt weggepoetst met geforceerde weekendwandelingen in Hilversum of het lafhartig wegblijven en zwijgen van mevrouw Kaag bij dit debat. Maar de grote politieke vraag vandaag is natuurlijk of Rutte voor zijn plannetjes voldoende steun krijgt van het zogenaamde brede politieke midden om het door hem gewenste minderheidskabinet te vormen. Meer concreet: gaan Partij van de Arbeid en GroenLinks voor een motie van — als ik de kranten of het nieuws mag geloven; we zullen het zo zien — 2 miljard euro door de politieke knieën om hun ziel en zaligheid te verbinden aan een minderheidskabinet van Rutte, nadat zij van de onderhandelingstafel zijn weggestuurd? We zullen het zo zien.

Voorzitter. Negen maanden na de val van Rutte, zes maanden na de verkiezingen in maart en dezelfde tijd na de motie van afkeuring die is aangenomen na de leugens van Mark Rutte, moet wat de PVV betreft de kiezer nu oordelen. De kiezer moet oordelen wie een nieuw mandaat krijgt. Ons geduld is op. Nederland wil in meerderheid verkiezingen, dus moeten wat ons betreft die verkiezingen er ook komen. Vandaar mijn eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de Kamer te ontbinden en nieuwe verkiezingen uit te schrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 5 (35925).

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Het lijkt hier vaak een parallelle wereld, ver van de werkelijkheid, de zorgen en de problemen van gewone mensen in Nederland. In het Rutteland, zoals ik het noem, gaan we Nederland totaal verbouwen; ik gebruik de woorden van de premier. Vanwege de klimaatgekkigheid gaan we tientallen miljarden euro's besteden aan klimaat, terwijl we ziekenhuizen gaan sluiten en hebben gesloten, en gepensioneerden geen cent erbij krijgen. In het Rutteland geven we veel aandacht aan gender- en wokegekkigheid, terwijl de import van hordes niet-westerse immigranten die de lhbti+-gemeenschap wel rauw lusten, angstvallig wordt verzwegen. In het Nederland van Mark Rutte, in het Rutteland, hebben we een tekort van honderdduizenden woningen voor Nederlanders die op de wachtlijst staan voor een sociale huurwoning, terwijl asielzoekers, statushouders, voorrang krijgen. En als ik de premier vraag ... Hij zit nu weer op z'n telefoon te spelen, voorzitter. Ik vind het toch vervelend. Misschien dat hij even luistert, als ik hem aanspreek. Ik spreek niet zó lang.

Rutte:

Ik hoor alles wat u zegt.

De heer Wilders (PVV):

Oké, dat is dan al wat. Als ik de premier vraag "stemt u in met het PVV-voorstel om gemeenten te verbieden statushouders voorrang te geven?", zegt hij: nee, dat doe ik niet, geen sprake van; dat ga ik niet doen. En dan vergeet hij, als het al vergeten is, dat in het verkiezingsprogramma van de VVD letterlijk staat: "Er komt een verbod voor gemeenten om statushouders voorrang te geven bij het toewijzen van sociale huurwoningen." Is de premier dat vergeten? Of is zijn afkeer van het steunen van een PVV-voorstel zo groot dat het blijkbaar groot genoeg is om een voorstel uit zijn eigen verkiezingsprogramma hier, ten overstaan van mij en de rest van Nederland, de grond in te boren? Graag een reactie op dat punt. Het staat letterlijk in zijn eigen verkiezingsprogramma. Ik snap dat hij hier als premier zit. Volgens mij gaat hij zeggen: ik heb geen afspraken hierover gezien in het regeerakkoord. Maar ik wil in tweede termijn in ieder geval graag zijn reactie op mijn voorstel.

Voorzitter. Ik kan zo nog tientallen maar dan ook tientallen voorbeelden geven waarom Rutteland, Rutte IV, er nooit moet komen, laat staan een kabinet-Rutte en Kaag. Laat helemaal staan een kabinet-Rutte en Kaag, gesteund door GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Verkiezingen dus. Dát heeft Nederland nodig. Willen we van ons land weer een mooi en prachtig land maken, dan zullen we een nieuw kabinet moeten krijgen na nieuwe verkiezingen.

Voorzitter. Ik zou willen eindigen met een aantal moties om, mocht mijn motie over nieuwe verkiezingen onverhoopt verworpen worden, Nederland voor de gewone man en vrouw een stukje beter en een stukje leefbaarder te maken. Vandaar de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet om 1 miljard extra te investeren in de zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 6 (35925).

De heer Wilders (PVV):

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet 1 miljard extra te investeren in de politie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 7 (35925).

De heer Wilders (PVV):

De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet de huren te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 8 (35925).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet de energierekening te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 9 (35925).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet het eigen risico in de zorg af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 10 (35925).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet de rekenrente te verbeteren middels een reële rekenrente die recht doet aan meerjarig rendement van pensioenfondsen, waardoor kortingen kunnen worden voorkomen en indexatie weer mogelijk wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 11 (35925).

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ten slotte, last but not least.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet de grenzen te sluiten voor asielzoekers en immigranten uit islamitische landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders.

Zij krijgt nr. 12 (35925).

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Als deze moties worden aanvaard, dan is Nederland een stukje beter voor de gewone man en vrouw, en een stukje veiliger voor de gewone man en vrouw. Deze uitgaven die wij doen, tellen bij elkaar op tot ongeveer 10 miljard euro. Onze dekking, zeg ik tegen de premier, bestaat eruit dat wij de 7 miljard euro die het kabinet uitgeeft aan klimaat, volgend jaar niet doen en dat we ook een jaar de onzinnige uitgaven aan ontwikkelingshulp overslaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wilders. Dan geef ik het woord aan mevrouw Hermans van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter. Allereerst een woord van dank aan de demissionair minister-president voor zijn beantwoording vandaag en ook aan alle ambtenaren die zo hard gewerkt hebben aan die beantwoording. We hebben twee lange dagen van een stevig inhoudelijk debat achter de rug. Ik geef het direct toe: in die lengte heb ik zelf ook een behoorlijk aandeel gehad. Veel van de collega's in dit parlement zijn het erover eens dat ons land het verdient dat we met elkaar samenwerken om de grote problemen van ons land op te lossen. We balen allemaal als een stekker dat we nog geen kabinet hebben. Dat maakt het misschien nog wel belangrijker en urgenter dat we als Kamer samen optrekken om 2022 niet verloren te laten gaan. En dat is waarom wij hier zitten. Daar hebben we aan gewerkt, gisteren en vandaag, door te luisteren naar elkaar en elkaar vragen te stellen.

Na alle wensen, alle inbrengen, alle debatten gehoord te hebben denk ik dat het mogelijk is om samen tot een substantiële aanpassing van de begroting voor 2022 te komen en daar zal ik zo een motie voor indienen. Dat is geen VVD-motie, maar een motie waarin alle wensen en alle belangrijke vraagstukken samengebracht zijn. Een punt waarop we elkaar kunnen vinden. Een motie waarmee we rechtdoen aan waarover we met elkaar gesproken, gediscussieerd en gedebatteerd hebben en die gaat over de grote vraagstukken die voorliggen. Een motie waarmee we gaan werken aan de woningmarkt, waar huizen moeten worden gebouwd, en waarmee we werken aan veiligheid in de wijk en veiligheid van ons land in de wereld. Een motie waarmee we geld uittrekken voor salarissen in het primair onderwijs en werken aan een verlaging van de energierekening.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland voor een aantal grote opgaven staat en dat deze tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen breed aan de orde zijn gesteld;

overwegende dat het belangrijk is dat al in 2022 een aantal significante stappen wordt gezet dan door het demissionaire kabinet voorgesteld;

verzoekt de regering de begroting dan wel het Belastingplan voor 2022 aan te passen conform onderstaande voorstellen:

• met 500 miljoen euro de verhuurderheffing te verlagen in combinatie met prestatieafspraken betreffende woningbouw en verduurzaming;

• met 500 miljoen euro de salarissen in het primair onderwijs te verbeteren;

• met 300 miljoen euro de onderhoudsachterstanden bij Defensie te verkleinen;

• met 200 miljoen euro veiligheid en handhaving te versterken, onder andere door het aantal wijkagenten en (groene) boa's te vergroten;

• met 375 miljoen euro de energierekening voor huishoudens te verlagen door verlaging van de ODE op elektriciteit in de eerste schijf en verhoging van de belastingvermindering energiebelasting;

• met 125 miljoen euro de elektrificatie in het mkb bevorderen door verlaging van de ODE op elektriciteit in de tweede en derde schijf;

• met 120 miljoen euro verhoging van de algemene heffingskorting;

• bovenstaande maatregelen te dekken uit de BIK-gelden (1 miljard euro), aanscherping van de earningsstripping (700 miljoen euro, waarbij woningcorporaties worden gecompenseerd), en de resterende opgave in het EMU-saldo te laten lopen, wat gerechtvaardigd is gelet op de inverdieneffecten van de extra salarisverhogingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hermans.

Zij krijgt nr. 13 (35925).

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter. Met deze motie is voor geen enkele partij 100% van de wensen vervuld. Maar het is mijn oprechte beeld dat hiermee recht is gedaan aan hetgeen gewisseld is in het debat. We staan nu voor het moment en de vraag of we samen een stap zetten om 2022 niet verloren te laten gaan. Ik geloof erin dat we die stap samen kunnen zetten en dat maakt mij trots; trots op dit parlement. Ik hoop dus echt dat we hiermee een stap vooruitzetten, en niet alleen op de begroting en niet alleen voor 2022. Ik hoop ook dat we wat vaker naast elkaar staan dan tegenover elkaar en wat vaker naar elkaar luisteren in plaats van vast te houden aan het eigen gelijk.

Tot slot. "Het is onrustig in Den Haag." Zo begon ik, en zo eindig ik. Laat het hier inhoudelijk borrelen en onrustig zijn in debatten die gericht zijn op het oplossen van de grote vraagstukken waar we voor staan. Laat de manier waarop we hier met elkaar omgaan weer ontspannen worden, want de vraagstukken het hoofd bieden is al spannend genoeg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hermans. Er is een interruptie voor u van de heer Azarkan van DENK. Een korte vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, voorzitter. Het is inderdaad een lang, tweedaags debat geweest. We komen een beetje aan het einde, dus het kan zijn dat ik niet goed heb opgelet. Ik heb niet gehoord dat andere partijen de motie steunen of medeondertekenen. Het is de motie van mevrouw Hermans namens de VVD?

Mevrouw Hermans (VVD):

Precies wat ik zei. Ik dien de motie in, maar het is geen VVD-motie. Het is een motie waarin we, gehoord hebbende het debat en gehoord hebbende alle inbrengen, alle wensen, ideeën en opvattingen over de grote vraagstukken hebben samengebracht.

De voorzitter:

De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Ik loop maar vijf jaar mee hier, maar ik heb altijd meegemaakt dat een iemand die indient en dan staat daar een naam onder. Ik begrijp dat hier één naam onder staat, die van mevrouw Hermans namens de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dat klopt.

De heer Azarkan (DENK):

Helder.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Constitutioneel gezien, is dit een interessant terrein. Ik ben niet gevraagd. Dat snap ik ook. Ik ben één eenzaam Kamerlid, althans, ik ben alleen, maar niet eenzaam overigens. Mij is niet gevraagd naar het lijstje. Met welke partijen is dit lijstje de afgelopen uren afgestemd?

Mevrouw Hermans (VVD):

Dat is een terechte vraag van de heer Omtzigt. We hebben geluisterd naar het debat. En als ik zeg "we", dan zeg ik: de VVD, D66, het CDA. Maar ook met de ChristenUnie hebben we daarover gesproken. Want het betreft ook een begroting waar natuurlijk een aantal dingen in samenkomen die nog tot stand zijn gekomen door afspraken uit de voormalige coalitie. We hebben hier naar het debat geluisterd. We hebben elkaar gesproken, in het debat, maar ook, zoals het hier altijd gaat, bij een kopje koffie achter de schermen. Volgens mij moeten we daar op dit moment niet iets ingewikkelds van maken. Op deze manier met elkaar overleggen, met elkaar afspraken maken en met elkaar samenwerken is wat mij betreft de manier waarop we hier ons werk doen. Vervolgens bediscussiëren we hier alles in de openbaarheid, alle voorstellen die voorliggen. Volgens mij zijn er onder al die punten die ik net heb voorgelezen, geen die hier de afgelopen dagen niet meer dan uitgebreid voorbij zijn gekomen. Daar zit helemaal niets geks achter.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou ja, ik heb niet uitgebreid over de 700 miljoen ATAD-dekking en de earningsstrippingmaatregel gesproken. De vorige keer zijn daar fiscaal nogal wat dingen mis mee gegaan. Extra belastingen hebben nog weleens de neiging om de verkeerde te raken. De earningsstrippingmaatregel kan bedrijven raken die in de crisis fors verlies gemaakt hebben. Zij mogen hun rentelasten niet langer aftrekken. Dat kan bedrijven over het randje duwen. Die 700 miljoen is een van de grootste posten in dit lijstje. Als belastingwoordvoerder heb ik zelf de ervaring dat, als je dat op een achternamiddag doet zonder dat je precies weet wat er gebeurt, je daar binnen een paar dagen spijt van hebt. Ik merk hier gewoon voor mijn part op dat ik snap dat de huidige coalitiepartners eerst in de pers van elkaar gescheiden zijn en elkaar ergens voor uitgemaakt hebben, dat dit een soort hernieuwde poging is om met z'n vieren te trouwen en dat dat voor deze begroting lukt. Bij de BIK kan ik het overzien, maar bij een aantal andere maatregelen kan ik niet overzien hoe ze gedekt worden. Dat maakt het voor mij lastig om te beoordelen of dit verstandig is of niet.

Mevrouw Hermans (VVD):

Er is gesproken door partijen — precies wat ik zei — die in de afgelopen jaren met elkaar hebben samengewerkt op basis van afspraken die er door die samenwerking in het verleden lagen. Maar zoals ik ook zei, hebben we allemaal geluisterd. We hebben met z'n allen urenlang gedebatteerd, over de woningmarkt, over het onderwijs, over de veiligheid en over de energierekening. Dat gehoord hebbend, hebben we iets gemaakt wat aan dat alles recht doet en daar hebben we ook dekking bij gezocht. Het is zo dat dit verwerkt moet worden in het Belastingplan. Daar komt nog een uitgebreid debat over, waarin u goed kunt kijken en beoordelen of het kabinet de dekking op een goede en degelijke wijze heeft verwerkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil nu eigenlijk doorgaan naar de volgende spreker. Heel kort, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is een nota van wijziging van de oude coalitiepartners op de begroting die ze hier zelf ingediend hebben. Dit zijn wensen van de oude coalitiepartners, waarbij er inderdaad naar een aantal anderen is geluisterd. Ze hebben met z'n vieren een deal gesloten. Dat mag. Daar is helemaal niks mis mee. Zolang je tot 76 kunt tellen in deze zaal, is het helemaal prima om een wet aan te nemen. Het ware chiquer geweest om zoiets iets breder voor te leggen aan een aantal andere partijen als het niet aan hen voorgelegd is. Als ik de enige ben die is overgeslagen, dan no hard feelings, want met 149 ben je er ook. Maar ik heb zomaar het gevoel dat de heer Wilders ook geen telefoontje heeft gehad.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb heel veel telefoontjes gehad, alleen niet van mevrouw.

Voorzitter, wie kan tegen extra geld voor koopkracht en salarissen zijn? Ik denk dat uw motie het breed in deze Kamer gaat halen, misschien wel unaniem. Maar dat was niet uw intentie. Uw intentie is om met deze motie het beeld op te roepen dat u een minderheidskabinet voor elkaar kunt krijgen waar partijen als uw brede midden, GroenLinks en de Partij van de Arbeid, en misschien ook andere, uw kabinet gaan steunen. Realiseert u zich niet dat u daarmee een gigantisch risico loopt? U doet nu misschien een mooie uitgave — nogmaals, volgens mij is er niemand in deze Kamer tegen die uitgave voor extra koopkracht en lerarensalarissen —maar als u daar met uw kompanen van D66 en misschien ook het CDA, uit afleidt dat als u weer gaat onderhandelen, dat iedere keer opnieuw steun betekent voor een minderheidskabinet, realiseert u zich dan dat u een groot risico loopt en dat u ons land ook in een enorme ramp kan storten. Realiseert u zich dat u van iets uitgaat wat slecht is voor Nederland. Het kan u misschien zelfvertrouwen geven, maar als die steun later niet komt en we hebben dan alsnog een crisis gevolgd door opnieuw of toch verkiezingen, dan heeft u ons land niet vooruitgebracht, maar drie stappen achteruit.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik leid hier maar één ding uit af. Als deze motie straks wordt aangenomen, is het ons gelukt, gisteren en vandaag, om even de formatie de formatie te laten, hoe ingewikkeld dat ook is, en ons te focussen op de begroting voor 2022. We hebben ons kunnen focussen op de grote vraagstukken en de stappen die gezet moeten worden.

De heer Wilders (PVV):

U heeft niet ergens bezuinigd, u deelt geld uit. Het is niet zo moeilijk om te zeggen "nou, we hebben er een jaar van gemaakt" als je 1, 2 of misschien wel 2,5 miljard uitgeeft. U heeft mooie uitgaven gedaan, daar hoort u mij niet over klagen. Het is logisch dat u daarvoor steun in deze Kamer krijgt. Maar niemand gelooft natuurlijk uw verhaal als u zegt dat het niks met de formatie te maken heeft. Hoe vaker u hier zegt dat het niets te maken heeft met de formatie, hoe minder geloofwaardig het wordt. U zit natuurlijk in de penarie. U mag al blij zijn als u er met z'n tweeën uitkomt, überhaupt Kaag en Rutte, VVD en D66, nog even los van de rol van het CDA. Maar dan weet u dat als dat lukt — dat is slecht voor Nederland, maar goed — het allemaal kan instorten als dat brede midden u niet steunt. Dit is een motie die alleen maar geld uitdeelt — nogmaals, op een mooie manier — en dan denkt vanavond heel Nederland: dat kabinet gaat er komen en het wordt gesteund door de Kamer. U heeft daarmee een beeld neergezet. Terwijl misschien over een, twee of drie weken diezelfde partijen hier in de Kamer, van SP tot GroenLinks tot Partij van de Arbeid, mijn partij en andere partijen, u bikkelhard laten vallen als het niet lukt. U heeft ons land dan niet vooruitgebracht, maar achteruit.

Wees eerlijk tegen die Nederlander! Niemand gelooft dat het niets met de formatie te maken heeft. Zeg dat eerlijk. Het zijn mooie uitgaven, maar we kunnen hierdoor dieper in het moeras zakken als het fout gaat en u hierdoor op een valse manier zelfvertrouwen faket.

De voorzitter:

Mevrouw Hermans, tot slot.

Mevrouw Hermans (VVD):

Weet u wat ik denk, of in ieder geval hoop? Dat is dat als mensen thuis naar dit debat kijken — hopelijk hebben ze dit debat twee dagen gevolgd of stukken daarvan — ze gezien hebben dat we hier ook op de inhoud met elkaar kunnen debatteren, dat het er ongelofelijk stevig aan toe kan gaan, dat we het dan nog steeds op onderdelen niet met elkaar eens zijn, maar dat het ook kan lukken om na een heleboel uur debatteren samen ergens op uit te komen en samen ergens te landen. Ik heb de uren niet geteld, maar de voorzitter misschien wel. Ik hoop met een heel aantal Kamerleden, het liefst natuurlijk met 150 Kamerleden, aan het einde van deze twee lange dagen te stemmen en dat ze durven te zeggen: deze stappen zetten we met elkaar. Was dat 100% de inzet toen ik het debat inging? Nee, maar we zetten wel een stap: een stap voor de woningmarkt, een stap voor salarissen in het primair onderwijs, voor de energierekening van mensen en — ik vergeet een heel belangrijk punt — de verhuurderheffing, om huizen te kunnen bouwen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoor net van de griffier dat we 26 uur hebben vergaderd, inclusief schorsingen en dinerpauzes. Ik geef het woord aan de heer Jetten van D66.

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, dank u wel. Er hangt hier een vleugje magie in de zaal, want wat maandenlang niet lukte, is gisteren en vandaag wel gelukt. Partijen uit het brede midden, progressief en conservatief, zijn met elkaar in gesprek gegaan langs de lijnen van de inhoud: Klaver met Rutte over het klimaat, Ploumen met Rutte over sociale zekerheid, Segers met Rutte over de woningnood, en D66 en de VVD over meer geld voor lerarensalarissen in het basisonderwijs en over veiligheid. De meest gematigde partijen zijn het in grote lijnen eens over de grote opgaven die er voor Nederland liggen. Ik zou bijna zeggen: laten we de formatiegesprekken dan ook maar gewoon in deze zaal voeren, want dat brede midden kan het dus: praten over de inhoud.

Maar de realiteit is helaas ook een stuk minder optimistisch, want de politieke verschillen hebben we vanavond nog niet volledig overbrugd. Er is slechts een klein stapje gezet. Naast het miljard waarover we gisteren al uitgebreid spraken na het aanbod van collega Hermans, is er net een motie ingediend over nog een tweede miljard, zodat we op verstandige dingen kunnen inzetten en betere voorstellen kunnen doen dan de begroting van dit driedubbele demissionaire kabinet. Maar desalniettemin is er nog geen zicht op steun voor die begroting van andere partijen. Er zijn vast allerlei partijen die zeggen dat er nog veel meer nodig is in 2022. Dat vindt ook D66. Daar zullen we de komende tijd dan ook met elkaar over moeten doorpraten, hopelijk snel aan de formatietafel, maar ook als we later dit jaar, helemaal aan het eind van alle begrotingsbehandelingen, het eindoordeel over die begroting moeten vellen. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de zes miljard die nog in Brussel op ons ligt te wachten en die we ook verstandig kunnen inzetten voor belangrijke thema's als verduurzaming, digitalisering en het ondersteunen van sterk getroffen sectoren door de coronapandemie.

Voorzitter. Het is goed dat we op de inhoud met elkaar het gesprek hebben gevoerd en dat we de begroting van het driedubbele demissionaire kabinet hebben weten te verbeteren. Maar de politieke impasse in Nederland is nog niet doorbroken. Hopelijk lukt dat snel wel. Gisteren en vandaag heb ik, naast algemene beschouwingen op de woon-, klimaat en kansencrisis, aandacht gevraagd voor het slavernijverleden en de koloniale geschiedenis van Nederland en hoe die doorwerken in de hedendaagse samenleving, met discriminatie, institutioneel racisme en uitsluiting. Ik wil de minister-president nogmaals complimenteren met zijn prachtige inleiding vanochtend. Hij was zondag bij de opening van het Holocaust-namenmonument in Amsterdam. Hij schetste treffend hoe zo'n monument laat zien, en ik citeer, "hoe enorm de hand van de geschiedenis is, de enorme schaduw die de geschiedenis over ons leven werpt en hoe die ook vandaag de dag nog steeds doorwerkt".

Voorzitter. Dat geldt ook voor ons koloniale verleden en de rol die Nederland heeft gespeeld in de slavenhandel en het houden van tot slaaf gemaakte mensen. Ook dat werpt een schaduw over het hedendaagse leven van vele Nederlanders. Mevrouw Simons heeft daar vanavond indrukwekkend over gesproken met haar familieverhaal waar vele Nederlanders met Surinaamse en Antilliaanse roots zich in zullen herkennen. Dat debat tussen de premier, mevrouw Simons en mijzelf gaf me ook wel kippenvel. Wij durven ons alle drie kwetsbaar op te stellen bij zo'n moeilijk onderwerp. Ik ben blij dat de premier zei: dit heeft mij stof tot nadenken gegeven. Ik hoop dat dat ook geldt voor andere collega's in deze Kamer. Zoals ik gisteren al heb aangekondigd wil ik graag één motie indienen, waarin ik de collega's oproep ook bij zichzelf te rade te gaan of het niet de hoogste tijd is om deze stap te zetten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat slavenhandel en slavernij van de zeventiende tot de negentiende eeuw op grote schaal plaatsvonden en Nederland daarin direct of indirect een belangrijke rol vervulde;

overwegende dat tot slaaf gemaakte mensen onder mensonterende omstandigheden werden verkocht, tewerkgesteld en de dood werden ingejaagd;

overwegende dat ons slavernijverleden doorwerkt in de hedendaagse samenleving;

overwegende dat de in opdracht van het kabinet ingestelde Dialooggroep Slavernijverleden een uitvoerig advies "Ketenen van het verleden" heeft uitgebracht;

verzoekt de regering in het herdenkingsjaar 2023 excuses aan te bieden voor de rol die Nederland heeft gespeeld in het slavernijverleden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Ploumen, Klaver, Ouwehand, Segers, Azarkan, Simons, Den Haan en Dassen.

Zij krijgt nr. 14 (35925).

De heer Jetten (D66):

Voorzitter. Eerder hebben de heer Azarkan, mevrouw Belhaj en ikzelf al soortgelijke moties ingediend. Elke keer komen we een stapje dichterbij. Ik hoop dat dat bijzondere debat van vanavond alle 150 Kamerleden aan het denken zet. Als wij het menen dat iedereen in Nederland zichtbaar zichzelf moet kunnen zijn en kansen moet krijgen wat van het leven te maken, laat dat dan alsjeblieft ook gelden voor die Nederlanders die elke dag het koloniale verleden in zich meedragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jetten. Dan geef ik het woord aan de heer Heerma van het CDA. De heer Jetten nog.

De heer Jetten (D66):

Excuus, voorzitter. Ik ben net één ondertekenaar vergeten op te lezen. Als hij er niet op staat, schrijf ik hem er met de hand bij. Dat is natuurlijk de heer Dassen.

De voorzitter:

De heer Dassen gaan we opnemen. De heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. In zijn beantwoording in de eerste termijn had de premier een interruptiedebat met mevrouw Marijnissen. Daarin zei hij op een gegeven moment: u moet het niet ideologisch maken. Mevrouw Marijnissen reageerde als door een wesp gestoken met: we moeten het wel ideologisch maken. Dat was precies ook mijn reactie. Dat is me uit het hart gegrepen. We hebben het in dit huis heel vaak over wat politici zeggen en helaas te vaak ook over hoe ze het zeggen, maar het gaat veel te weinig over de vraag waarom politici zeggen wat ze zeggen. De premier — een stukje psychologie naar de mensen toe — vindt dat lastig, omdat ideologie in zijn hoofd in de weg kan staan van het fixen van problemen. Ik wil het hier toch andersom zeggen. Pas als je gaat praten met elkaar over waarom je de dingen zegt die je zegt, als je ideologisch durft neer te zetten wat je verhaal is, dan heb je een basis om vervolgens de verschillen te overbruggen. Ik zou de premier dus op willen roepen om in dit soort debatten, die inderdaad — ik ben het eens met de heer Jetten — veel over de inhoud zijn gegaan, niet bang te zijn voor het ideologisch debat, maar het aan te gaan. Ik denk dat de politiek daar alleen maar beter van wordt.

Daarom ben ik ook blij dat in dit debat het meer over "volkshuisvesting" is gegaan dan in de afgelopen jaren. Zelfs de premier wist het woord na enige schroom ook te gebruiken. In de media wordt nog steeds over de "woningmarkt" gesproken, maar als we het met elkaar volhouden om onze grondwettelijke taak hier te benoemen zoals hij benoemd moet worden, dan zal dat vanzelf veranderen. Daarbij geldt dat als je het hebt over de verlaging van de verhuurderheffing, onderdeel van de "beperkte" motie van mevrouw Hermans ... Die is belangrijk omdat die woningbouwcorporaties geen bedrijven met een bruidsschat zijn. Het zijn geen ondernemers met winstmaximalisatie. Het zijn geen overheidsdiensten. Zij hebben een maatschappelijke taak die zij moeten uitvoeren. In het verleden hebben ze zich misschien wel te veel als ondernemingen gedragen, maar ze hebben een maatschappelijke taak en daarom is het goed dat we ze ook daaraan gaan houden en de ruimte geven om dat te gaan doen. Dat zeg ik ook vanuit mijn ideologisch perspectief.

Naar aanleiding van de motie van mevrouw Hermans heb ik drie moties die een iets beperktere omvang hebben, maar dat is helaas niet anders. De eerste motie is naar aanleiding van het debat over veiligheid en gaat over het belang van preventie daarbij. Ik heb in eerste termijn al een voorstel gedaan om een teruggeeffonds in het leven te roepen. De premier heeft in zijn eerste termijn aangegeven dat het kabinet de gedachtegang wel snapt en er een brief over gaat sturen, maar ik wil die brief graag een zetje in de goede richting geven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondermijning van de rechtsstaat door de georganiseerde misdaad ontwrichtend werkt voor buurten en wijken;

overwegende dat het rechtvaardig is om de opbrengst van door criminelen verworven gelden, huizen en goederen terug te geven aan de samenleving;

verzoekt de regering de oprichting van een teruggeeffonds voor te bereiden, inclusief de voor- en nadelen, en dit ter besluitvorming aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Hermans.

Zij krijgt nr. 15 (35925).

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb in mijn eerste termijn ook — dat volgt op de Algemene Politieke Beschouwingen van vorig jaar — verwezen naar een onderzoek dat maandag gekomen is. Dat geeft aan dat wij te weinig strategisch vooruitkijken als het gaat over veiligheidsdreigingen in de wereld. We zijn onlangs met een duikbotendeal tussen Engeland, Amerika en Australië weer geconfronteerd met hoe snel geopolitieke verhoudingen verschuiven. We hebben de crisis in Afghanistan gehad, maar ook vorig jaar in de pandemie. Er zijn grote veiligheidsdreigingen die niet in beeld zijn, zoals de WRR concludeert, maar ook het rapport van afgelopen maandag, omdat er te veel waan van de dag en te veel korte termijn is. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de motie-Heerma/Segers op stuk nr. 17 (35570) over het onderzoek naar een planbureau voor de veiligheid;

overwegende dat bij onze binnenlandse en buitenlandse veiligheidsstrategie de langetermijnrisico's het meestal afleggen tegen de waan van de dag en kortetermijnprioriteiten;

overwegende het rapport van de WRR uit 2017 waarin wordt gepleit voor een nationale veiligheidsraad;

verzoekt de regering een voorstel te doen tot het instellen van een nationale veiligheidsraad, zoals geadviseerd door de WRR,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Segers.

Zij krijgt nr. 16 (35925).

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik heb een laatste motie en die heb ik aangehaald in het slot van mijn eerste termijn en daarbij heb ik ook verwezen naar een gezamenlijk initiatief met collega Marijnissen, volgend op een veel ouder initiatief van vader Marijnissen, om te komen tot een nationaal historisch museum. Ik denk dat wij het voorstel vlak voor de corona-uitbraak hebben gedaan en dat met alles wat volgde de prioriteit er even niet was om dat gezamenlijke initiatief ook in een motie te laten landen. Ik denk echter wel dat dat belangrijk is, dus bij dezen alsnog.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederland behoefte is aan meer verbinding, meer samenleving en minder polarisatie;

overwegende dat het ontdekken, ervaren en leren van onze gezamenlijke geschiedenis bijdraagt aan een samenleving met meer begrip en onderlinge samenhang;

overwegende dat Nederland geen Nationaal Historisch Museum heeft, dit een groot gemis is en ons cultureel aanbod versterkt kan worden met een dergelijk museum;

verzoekt de regering in kaart te brengen wat de mogelijkheden zijn voor een nieuw Nationaal Historisch Museum, welke financieringsbehoefte en financieringsmogelijkheden er zijn, en de Kamer hierover voor de Voorjaarsnota 2022 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 17 (35925).

Dank u wel, meneer Heerma. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen van de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb gisteren vooral gebruikt om uit te leggen hoe lastig ik het vind dat we nu te maken hebben met een demissionair kabinet en een formatie die al ruim een halfjaar in ieder geval niet vlot, en dan druk ik het voorzichtig uit. Tegelijkertijd zitten we in de situatie dat er sprake is van flinke economische groei en we dinsdag toch naar een troonrede hebben moeten luisteren waarin de harde boodschap aan de Nederlanders is: jullie gaan er niet op vooruit.

We hebben in dit debat veel gesproken over bijvoorbeeld de wooncrisis, een van de grootste thema's van dit moment. Ik vond het oprecht ... Nou, laat ik positief beginnen: wat ik er mooi aan vond, ligt in het verlengde van wat de heer Heerma al benoemde. Bij de VVD en ook bij andere partijen hier in de Kamer proef en hoor ik dat zij ook zien dat dingen die van ons allemaal zijn, of het nou de zorg is of onze huisvesting, dus geen markt zijn. Ik denk dat dat goed nieuws is. Ik ben het ook met de heer Heerma eens dat het supernoodzakelijk is om hier dat ideologische debat te voeren, juist om uit de wooncrisis te komen.

Maar ik vind het echt pijnlijk, en ik ben daar dan ook echt van geschrokken, dat de grootste partij hier, de VVD, eigenlijk moet bekennen: wij hebben nog niet het begin van een plan om die wooncrisis aan te pakken. Dat is ernstig, want het is een van de grootste problemen van deze tijd. Daarom hebben wij in ieder geval twee voorstellen, waarvan wij denken: dat is iets wat wij nu zouden moeten doen als eerste stap om die wooncrisis aan te pakken. Het eerste voorstel gaat over de verhuurderheffing. We hebben net al een initiatief gehoord wat daar in ieder geval een stapje in zet. Het is een stapje in de goede richting, maar het moge helder zijn dat het voor de SP niet voldoende is, zeker niet als je weet dat in de campagnes en uit de verkiezingsprogramma's bleek dat er hier eigenlijk gewoon een politieke meerderheid is voor het afschaffen van de verhuurderheffing. Daarom de volgende motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland in een diepe wooncrisis zit;

verzoekt de demissionaire regering de verhuurderheffing af te schaffen en om te zetten in een investeringsverplichting voor corporaties, zodat betaalbare huurwoningen kunnen worden gebouwd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 18 (35925).

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter, een motie over de huren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huren de afgelopen tien jaar met 35% zijn gestegen;

constaterende dat huurders vaak financieel klem zitten;

verzoekt de demissionaire regering de huren ook van 1 juli 2022 tot 1 juli 2023 te bevriezen en te onderzoeken hoe de huren kunnen worden verlaagd, en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 19 (35925).

Mevrouw Marijnissen (SP):

Een ander belangrijk punt in mijn inbreng gisteren was de waardering van de cruciale beroepen. U weet wel, de beroepen waar tijdens de coronacrisis voor is geapplaudisseerd. Ze kregen een bedankje in de troonrede van de koning, maar deze mensen — het betreft een hele grote groep mensen — zijn wel de mensen die het land draaiende houden. Deze mensen staan door deze demissionaire regering nog steeds met lege handen. Dat vinden wij echt onacceptabel, bijvoorbeeld in het licht van de economische groei die er wel degelijk is. Ik heb verder al veel eerder gezegd dat het onacceptabel is gezien de grote winsten die er zijn, winsten die niet naar de mensen op de werkvloer gaan. Als je naar de verkiezingsprogramma's kijkt, zou er ondanks dit demissionaire kabinet een meerderheid moeten zijn om in ieder geval een eerste stap te zetten in het verhogen van het minimumloon. De SP vindt dat het minimumloon flink omhoog moet, minimaal naar €14. Maar er zou hier een meerderheid moeten kunnen zijn om in ieder geval een eerste stap te zetten. We vinden dat we dat als Kamer verplicht zijn en daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er brede steun bestaat voor een verhoging van het minimumloon;

verzoekt de regering het minimumloon per 1 januari 2022 met 5% aanvullend op de indexatie te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Ploumen, Ouwehand, Azarkan en Klaver.

Zij krijgt nr. 20 (35925).

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter. Ik heb in mijn inbreng ook gesproken over arbeidsmigratie. Dat ligt in het verlengde van het verhaal dat ik net hield over de lonen, want we zien dat ongereguleerde arbeidsmigratie er ook toe leidt dat het voor de werkgevers wel erg makkelijk is om de lonen laag te houden. Wij denken dat het daarom verstandig is om arbeidsmigratie beter te reguleren. Daarom hebben wij de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ongereguleerde verplaatsing van arbeid in de Europese Unie voor een verplaatsing van arbeidskrachten binnen en buiten de Europese Unie leidt, waardoor lonen gedrukt worden, lokale Oost-Europese gemeenschappen uit elkaar worden getrokken en arbeidsmigranten te maken krijgen met uitbuiting;

constaterende dat de huidige woon- en werkomstandigheden van arbeidsmigranten in Nederland en arbeidsmigranten vanuit bijvoorbeeld Oekraïne en Polen goed zijn voor bedrijven, maar niet voor mensen;

constaterende dat meerdere landen binnen de Europese Unie met de problematiek rond arbeidsmigratie en emigratie te maken krijgen, maar het gesprek daarover binnen de Unie weinig wordt gevoerd;

verzoekt de regering in Europees verband in gesprek te gaan over de regulering van arbeidsmigratie, bijvoorbeeld door het mogelijk te maken voor lidstaten om onderling afspraken te maken over arbeidsmigratie;

verzoekt de regering tevens de mogelijkheden te verkennen voor een vergunningseis voor arbeidsmigranten als mogelijkheid voor het reguleren van arbeidsmigratie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Segers.

Zij krijgt nr. 21 (35925).

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter. Zoals ik al zei, zijn wij als SP op zoek naar mogelijkheden hoe wij vanuit de gedachte dat mensen op dit moment weinig van het demissionaire kabinet hoeven te verwachten, en van de formatie voorlopig evenmin, in ieder geval als Tweede Kamer nu wel wat dingen kunnen doen waar hier meerderheden voor zouden moeten zijn. Een ander onderwerp waar ik over heb gesproken, is het leenstelsel. Daarom hebben wij de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de technische en financiële mogelijkheden voor compensatie voor studenten die onder het leenstelsel vallen, heeft onderzocht en de uitkomsten hiervan naar de Kamer heeft gestuurd, maar dat nog niet onderzocht is wat mogelijke alternatieven voor het leenstelsel kunnen zijn;

constaterende dat een overgrote meerderheid van de Kamer inmiddels tegen het leenstelsel in de huidige vorm is;

verzoekt het kabinet samen met de Tweede Kamer en studentenorganisaties een nieuw en toegankelijker stelsel van studiefinanciering te creëren en het huidige leenstelsel af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen.

Zij krijgt nr. 22 (35925).

Mevrouw Marijnissen (SP):

De voorgaande motie dien ik ook in omdat wij vinden dat we de studenten die slachtoffer zijn geworden van een mislukt politiek experiment — wij noemen het eigenlijk liever "het schuldenstelsel" — niet nog langer kunnen laten wachten.

Voorzitter. Tot slot over de zorgsalarissen. Daar loopt het debat al heel erg lang over. Er zijn al vele moties van ons aangenomen dat de zorgsalarissen omhoog zouden moeten. Nu leek dat eindelijk op een goede manier te gaan gebeuren maar bleek vanochtend toch weer dat het demissionaire kabinet het meende anders uit te moeten leggen dan de Tweede Kamer hier had uitgesproken. De Tweede Kamer had namelijk gezegd: die zorgsalarissen moeten omhoog en dat kunnen we prima betalen uit een hogere winstbelasting voor grote bedrijven.

Het is goed om te zien dat uiteindelijk, na een stevig debat, er toch zojuist, vlak voordat de tweede termijn begon, een brief kwam waarin het kabinet zegt dat ze dit toch uit de winstbelasting gaan betalen. Wat ik vooral belangrijk vind, is dat er van het aanvankelijke voornemen, waarbij ook de premie voor mensen met €13 per jaar zou stijgen, is gezegd: nee, dat kan niet, dat gaan we compenseren. Ik heb net gehoord dat daarvoor extra geld is uit de motie die de VVD heeft ingediend, die 120 miljoen voor de algemene heffingskorting. Dan zorgen we er in ieder geval voor dat het niet zo is dat dadelijk de zorgsalarissen wel omhoog gaan, maar de premies van mensen ook. Dat kunnen we dus compenseren en die zorgverleners krijgen eindelijk waar ze recht op hebben: een hoger zorgsalaris.

Maar ik wil daar tegelijkertijd bij zeggen — daarna rond ik af — dat dit echt maar een eerste stap is voor de SP. Er is voor aanstaande dinsdag al een grote staking aangekondigd in de universitaire medische ziekenhuizen. Daaruit blijkt ook wel dat het niet voldoende is, maar het is echt belangrijk dat de Kamer hier vandaag zegt: 675 miljoen voor zorgsalarissen als eerste stap, dat is keihard nodig.

De voorzitter:

Dank u wel mevrouw Marijnissen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ruim een halfjaar geleden ging Nederland naar de stembus. En wij, zoals we hier zitten, alle 150, hebben toen het vertrouwen van mensen gekregen om ons werk als volksvertegenwoordiger te mogen doen. Op ons rust dus ook de verantwoordelijkheid om mensen te vertegenwoordigen en hen een stem te geven in dit parlement.

Voorzitter. De kern van dit debat de afgelopen twee dagen was voor mij dan ook of wij in dit hoogste orgaan van de democratie een gesprek kunnen hebben over de grote opdrachten waar Nederland zich voor gesteld ziet. In een tijd van afnemend vertrouwen in de politiek, een demissionair kabinet en een formatie die maar niet op gang komt, is het aan ons, de volksvertegenwoordiging, om het heft in handen te nemen en om antwoorden te formuleren op belangrijke thema's zoals de wooncrisis, de groeiende ongelijkheid en de klimaatcrisis.

Voorzitter. Het ging inderdaad verrassend weinig over de woningmarkt, maar heel vaak over volkshuisvesting, zoals collega Heerma al zei. En we hadden het helemaal niet meer over dat we toch allemaal maar moesten kunnen blijven barbecueën. We hadden een serieus gesprek over wat klimaatverandering betekent in het leven van mensen. Een serieus gesprek over de grote verandering die dat met zich mee gaat brengen. Een serieus gesprek over hoe belangrijk het is om ervoor te zorgen dat alle Nederlanders dat mee kunnen maken en dat alle Nederlanders moeten blijven voelen dat het ook in hun belang is.

Voorzitter. We hebben gezien dat iedereen met een open houding naar de positie van anderen keek, als het over de marktwerking in de zorg ging. Dat is allemaal vooruitgang. Ik heb toch een kleine "maar". Politiek is geen zakelijke transactie. Ondanks die mooie gesprekken, moet ik constateren dat dat toch de benadering is waar de coalitie voor heeft gekozen. Uiteindelijk stonden niet die problemen, maar de problemen tussen de coalitiepartijen onderling centraal.

De Partij van de Arbeid heeft samen met andere partijen geprobeerd het kabinet ervan te doordringen dat er fundamentele vraagstukken zijn waar antwoorden op moeten komen. Ik bedoel geen knip-en-plakwerk, geen lapmiddelen, maar serieuze oplossingen. Als je geen dak boven je hoofd hebt, of als je de huur niet kan betalen, dan heb je niks aan een klein stapje vooruit. Dan moet er echt iets veranderen. Dan moet de koers verlegd worden.

Voorzitter. Het komt er nu dan ook op aan of wij als Tweede Kamer dat kunnen gaan doen, de koers verleggen. We kunnen straks bij de stemmingen het demissionaire kabinet een belangrijk signaal geven. Zoals ik al zei: hier met elkaar echte oplossingen voor echte problemen afspreken.

Voorzitter. Vandaar dat de Partij van de Arbeid samen met de fractie van GroenLinks een aantal concrete voorstellen zal doen. Daarom heb ik de volgende twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat iedereen moet delen in de welvaart;

overwegende dat bijna een miljoen mensen in armoede leven;

overwegende dat de economie groeit en de winsten stijgen;

overwegende dat het demissionaire kabinet een miljard per jaar reserveert voor het bedrijfsleven, dat oorspronkelijk bedoeld was voor het afschaffen van de dividendbelasting, terwijl huishoudens volgend jaar op de nullijn staan;

verzoekt het demissionaire kabinet dit gereserveerde miljard voor het bedrijfsleven te schrappen, de winstbelasting voor grote bedrijven te verhogen en de opbrengsten hiervan in te zetten voor koopkrachtverbetering bij huishoudens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Klaver.

Zij krijgt nr. 23 (35925).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het hebben van een dak boven je hoofd een grondrecht is;

overwegende dat er woningnood is en er duizenden mensen demonstreerden voor een betaalbare woning;

overwegende dat huisjesmelkers misbruik maken van de woningnood, maar op overtredingen vooralsnog geen enkele sanctie staat;

overwegende dat op voorstel van PvdA en GroenLinks een Volkshuisvestingsfonds voor 2021 in het leven is geroepen om te investeren in de leefbaarheid;

verzoekt het demissionaire kabinet de verhuurderheffing af te schaffen in ruil voor lagere huren, meer woningen en verduurzaming;

verzoekt het demissionaire kabinet tevens een boete op overtredingen van het woningwaarderingsstelsel in te voeren;

verzoekt het demissionaire kabinet daarnaast het Volkshuisvestingsfonds ook volgend jaar door te zetten zodat wordt geïnvesteerd in leefbare dorpen en steden;

verzoekt het demissionaire kabinet voorts deze voorstellen te dekken door een verhoging van de winstbelasting voor grote bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Klaver.

Zij krijgt nr. 24 (35925).

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. De partij van de Arbeid zal uiteraard goede voorstellen steunen, maar wij beoordelen pas later, bij de begrotingsbehandelingen, of er ook daadwerkelijk voldoende gebeurt om de crisis waar Nederland mee te maken heeft echt op te kunnen lossen. Op dit moment zijn wij daar nog onvoldoende van overtuigd. Een andere koers is nodig, andere keuzes. Nederland moet socialer, eerlijker en duurzamer en met onze voorstellen kan dat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank alle collega's voor het debat de afgelopen dagen en natuurlijk ook het kabinet, in het bijzonder de minister-president. Ik vond het een mooi debat. Het is lang geleden dat we zo inhoudelijk met elkaar hebben gedebatteerd, dat we zo lang stil konden staan bij al de verschillende thema's, konden proberen van elkaar te snappen waar je staat en konden proberen dogma's te doorbreken en heilige huisjes achter ons te laten. Dat vind ik goed.

Ik heb ook waardering voor de poging die collega Hermans heeft gedaan om te kijken hoe we de zaken hier in deze Kamer bij elkaar kunnen brengen. Te vaak wordt er zwart-wit gedacht: of iets is helemaal goed of iets is helemaal slecht. Ik zie de intenties van mevrouw Hermans om te kijken of we als Kamer een stap verder kunnen komen. Daar ben ik blij mee. Het zijn grote stappen. Maar ik kan er ook iets anders over zeggen en dat is dat — daar sla ik op aan, want daar hadden we gisteren ook een debat over — u zei: "We kunnen niet 100% van de wensen inwilligen, niet van de VVD, niet van GroenLinks, van het CDA of van welke partij dan ook. Dat is een politieke realiteit, maar ik zou willen dat het hier iets minder over wensen ging." Dat vond ik mooi in het debat. Het ging niet per se alleen over de wensen die we hebben, maar over de grote problemen die er zijn. Dus ja, de motie die er ligt is een eerste stap op weg naar het aanpakken van die problemen, maar we zijn er daarmee nog lang niet. Het begrotingsseizoen is nog lang en daarom zal ik samen met de Partij van de Arbeid dit najaar meer voorstellen indienen om verdere stappen te kunnen zetten, want dat is hard nodig.

Nog iets anders viel mij op en dat wil ik toch benoemen. In de dekking van de motie wordt toch gezegd dat er geld in het EMU-saldo loopt. Voor iedereen die denkt "waar gaat dat over?": dat betekent dat het tekort oploopt en dat dat kan, omdat er ook inverdieneffecten zijn doordat we de lonen verhogen. Daar ben ik heel blij mee. Dat is een megastap die hier wordt gezet. Misschien technisch, maar het is een megastap. Want door op deze manier naar de overheidsfinanciën te kijken, zien we dat investeringen van de overheid — voor het eerst wordt dat erkend — ook een positief effect kunnen hebben op de economie. Daarmee ontstaat er veel meer financiële ruimte voor dit najaar en daar gaan we gebruik van maken.

Voorzitter. Dit betekent dus dat we een spannend begrotingsseizoen tegemoet gaan. Dit debat heeft ook laten zien dat we veel van mening verschillen, maar dat we ook als we naar elkaar willen luisteren in ieder geval tot een gesprek kunnen komen. Ik kan nog niet concluderen of we het echt met elkaar eens gaan worden over de aanpak van de problemen met de volkshuisvesting. Ik kan echt nog niet concluderen of we eruit gaan komen met het beter maken van ons zorgstelsel. Ik kan nog niet concluderen dat we het werkelijk eens zijn over de aanpak van klimaatverandering. Maar ik heb wel gezien dat een gesprek ons verder kan helpen. Ik doe echt een oproep: de gesprekken over de formatie, de inhoudelijke onderhandelingen, moeten nu starten. Wat mij betreft gaan die over een meerderheidskabinet met vijf of — ik kijk naar de heer Segers — zes partijen.

Voordat ik een tweetal moties zal indienen, vind ik het belangrijk om aan te geven dat de toenadering die we met elkaar zoeken onze houding tekent. Als we het inhoudelijk ergens mee eens zijn, zullen we ervoor zijn. We zullen altijd voorstellen naar voren brengen. Maar als het idee hier zou zijn dat een rechts minderheidskabinet op een milde reactie van GroenLinks zou kunnen rekenen, dan komen jullie bedrogen uit. Onze oppositie zal stevig en hard zijn. Ik ben er vanavond in gesterkt dat de mogelijkheden eindeloos zijn, want er is in deze Kamer een sociale meerderheid, zoals ik het in het voorjaar noemde. Als er een rechts minderheidskabinet komt, zullen we er alles aan doen om het zo veel mogelijk linkse plannen te laten uitvoeren, die door deze Kamer in meerderheid naar voren gebracht worden.

Voorzitter. Ik heb een tweetal moties. De eerste gaat over de aanpak van klimaatverandering. Daar moeten we echt grotere stappen zetten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland niet op koers ligt om de klimaatdoelen te halen;

overwegende dat de secretaris-generaal van de Verenigde Naties landen heeft opgeroepen om de klimaatnoodtoestand uit te roepen en dit reeds is gebeurd in landen als Japan, Frankrijk en Bangladesh;

overwegende dat Urgenda en twaalf jongerenorganisaties hebben opgeroepen om een klimaat-OMT van onafhankelijke wetenschappers op te richten dat de overheid maandelijks gaat adviseren over de aanpak van de klimaatcrisis;

roept de klimaatnoodtoestand uit;

verzoekt het demissionaire kabinet een klimaat-OMT op te laten richten dat de overheid maandelijks gaat adviseren over de aanpak van de klimaatcrisis;

spreekt uit dat de minister van Klimaat in het nieuwe kabinet doorzettingsmacht krijgt bij kabinetsplannen die niet in lijn zijn met de afgesproken klimaatdoelen;

verzoekt het demissionaire kabinet om al in 2022 grote vervuilers te belasten met een CO₂-heffing die geld oplevert en de opbrengsten te gebruiken voor een verlaging van de energiebelasting voor huishoudens;

verzoekt het demissionaire kabinet tevens de fiscale vrijstellingen voor grote vervuilers zo snel mogelijk met een concreet tijdpad af te bouwen en de opbrengsten hiervan te gebruiken voor een werkgarantiefonds om werknemers te begeleiden naar nieuw werk en nieuwe groene banen te creëren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Ploumen.

Zij krijgt nr. 25 (35925).

Ik dacht dat u al kwam aanlopen vanwege uw bijdrage, maar het gaat om een interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, nee, nee, ik heb een vraag over de motie. We keken elkaar een beetje verward aan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ze nam intimiderend lang de tijd om naar voren te komen lopen, vond ik.

De voorzitter:

Ja, dat vond ik ook. Het lag niet aan ons, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, grapje. Nee, ik heb gewoon een oprechte vraag over de motie. Ik ben er erg voor dat er een minister van Klimaat met doorzettingsmacht komt, maar er zijn twee crises tegelijk die met elkaar samenhangen: klimaat en biodiversiteit. Dit kabinet heeft er nog voor gekozen om een staatssecretaris van Klimaat aan het departement van Economische Zaken te hangen. Is het ook de bedoeling van GroenLinks en de Partij van de Arbeid dat er een minister van Biodiversiteit, Klimaat en Ecologische Zaken komt, omdat het zo samenhangt en we ook zien dat het niet erg goed gaat met de natuur als natuur ondergebracht blijft bij het ministerie van Landbouw? Ik zeg het heel voorzichtig.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind dat u zich buitengewoon zorgvuldig uitdrukt. Laat ik het dilemma schetsen. Wat de aanpak van klimaatverandering betreft zit tot 2030 de grote opgave bij het omturnen van de industrie. Ik denk dat Nederland wel een goede zet heeft gedaan met het onderbrengen van klimaat bij het ministerie van Economische Zaken, want juist die twee gebieden wil je heel sterk bij elkaar houden. Zelf denk ik dat het verstandig is om een ministerie voor Ruimte te hebben, waar natuur, stikstof en al die zaken, de biodiversiteit, bij elkaar komen. Daarmee wil ik er niet voor pleiten om klimaat op een aparte plek te zetten. De CO₂-reductie, waar de minister voor Klimaat primair verantwoordelijk zou moeten zijn, gaat het beste als je niet wordt tegengewerkt door een andere minister, die verantwoordelijk is voor de industrie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Eens. Ik herken het dilemma ook, maar voor zowel klimaat als natuur hebben we doorzettingsmacht nodig.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar ben ik volledig mee eens.

Voorzitter. Ik heb niet veel tijd meer, dus lees ik nog een volgende motie voor. Ik ben blij dat er geld beschikbaar komt voor het onderwijs, maar daarmee is de kloof nog niet helemaal gedicht. Iedere keer wordt er een stukje gedicht, een stukje en nog een stukje, maar het is belangrijk dat we de hele stap zetten. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat alle kinderen het beste onderwijs verdienen en dat dit begint bij goede leraren;

overwegende dat het oplopende lerarentekort een bedreiging vormt voor de kwaliteit van het onderwijs;

verzoekt het demissionaire kabinet om een integraal plan te maken om het lerarentekort terug te dringen, met concrete en afrekenbare doelen, gebaseerd op het rapport-Van Vroonhoven;

verzoekt het demissionaire kabinet tevens om als onderdeel van dit plan de loonkloof tussen het primair en voortgezet onderwijs zo snel mogelijk te dichten en hiermee het beroep van leerkracht de waardering te geven die het verdient en het beroep aantrekkelijker te maken;

verzoekt het demissionaire kabinet verder om de regeling voor brede brugklassen voor 2022 tot structureel beleid te maken;

verzoekt het demissionaire kabinet voorts om deze plannen te betalen door de aanpak van belastingontwijking bij grote bedrijven in lijn met de verkiezingsprogramma's van links tot rechts, namelijk het invoeren van de aftrekbeperking laagbelaste betalingen binnen concern, het aanscherpen van de earningsstrippingmaatregel, het aanscherpen van de CFC-regel in de vennootschapsbelasting en het beperken van de 30%-regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Ploumen.

Zij krijgt nr. 26 (35925).

Dank u wel, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

De motie is mede ingediend door mevrouw Ploumen.

De voorzitter:

Ja, nu niet meer.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik was binnen de tijd, maar ik ga graag over de tijd heen om te zeggen dat deze motie mede is ingediend door mevrouw Ploumen.

De voorzitter:

Kijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Klimaat, natuur en de kwetsbaarheid van die ene planeet die we kennen waarop leven mogelijk is, trekken zich er echt niks van aan of er hier in Den Haag wel of geen bereidheid is tot samenwerking. Ik ben dus blij dat we een keer een debat over de begroting hebben kunnen voeren waarin er wat ruimte leek te zijn. Ik herinner me namelijk ook nog Algemene Politieke Beschouwingen waarin we twee dagen hadden gedebatteerd en aan het eind van het liedje was het enige dat er veranderde dat we de vlag in de zaal kregen. Ik weet het nog goed. De Partij voor de Dieren was de enige die tegen was. Ik zie meneer Van der Staaij met zijn duim omhoog. Wij denken namelijk dat nationalistisch vlagvertoon niet zo heel erg gaat helpen en dat er belangrijkere dingen te doen zijn, zoals het serieus nemen van de crisis met onze leefomgeving, met het klimaat en met biodiversiteit. Dat heeft alles te maken met de manier waarop we omgaan met andere soorten op aarde. Pas als we durven te beginnen met denken vanuit het allerkwetsbaarste, de dieren, de natuur en het milieu, zal je zien dat we bereid zijn en in staat zijn om de veranderingen door te voeren die het ook voor de mens mogelijk maken om te blijven leven op deze prachtige planeet. We zullen onszelf dus moeten ontstijgen. Zo simpel is het. We zullen onze eigen belangetjes, onze eigen kortetermijnbelangen en mogelijk ook onze eigen weerzin tegen verandering moeten ontstijgen, want zonder radicale systeemverandering gaan we het niet redden.

Binnen die context hebben we hier de begroting, de rijksbegroting van Nederland voor 2022 besproken. Die is in het grote geheel misschien maar een zandkorreltje, maar is wel van groot belang. De Partij voor de Dieren heeft een aantal voorstellen om die begroting ietsje bij te buigen in de richting van de kansen die we moeten benutten om de aarde leefbaar te houden voor mens en dier, voor toekomstige generaties.

Voorzitter. Veel van de crises hangen simpelweg met elkaar samen. Wat betreft de wooncrisis ben ik blij met alle voorstellen die door andere partijen zijn gedaan over het afschaffen van de verhuurderheffing en om wonen weer te zien als een recht in plaats van een markt waarvan vooral beleggers kunnen profiteren. Al die maatregelen moeten we doorvoeren. Maar het simpele feit is ook dat we er niet uitkomen als we in Nederland twee derde van onze grond blijven bestemmen voor de landbouw. Ik herinner iedereen die wil gaan formeren voor een nieuw kabinet eraan dat het kabinet-Den Uyl gevallen is over de grondpolitiek. Laten we die fout niet nog een keer maken. We zullen de veehouderij drastisch moeten inkrimpen. Ook dan komt er grond vrij en wordt de natuurcrisis opgelost en krijgen we de ruimte om de natuur in Nederland te herstellen. Dat maakt ook dat we de woningen weer kunnen bouwen die nodig zijn.

Voorzitter. Alles heeft met alles te maken. De Partij voor de Dieren heeft een aantal voorstellen waarvan ik hoop, gelet op de constructieve toon die we de afgelopen dagen hebben gehoord, dat ook de VVD ze misschien eens kan steunen. Dat zou heel erg leuk zijn. Ik ben erg benieuwd. Het eerste voorstel luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet enerzijds al bijna 2 miljard euro heeft uitgetrokken voor het uitkopen van veehouderijen terwijl anderzijds nog steeds uitbreidingen kunnen plaatsvinden in de veehouderij;

constaterende dat uitbreiden en uitkopen tegelijk verspilling is van belastinggeld;

constaterende dat er nog meer maatregelen zullen moeten volgen omdat de stikstofcrisis niet is opgelost, en de klimaatcrisis evenmin;

verzoekt de demissionaire regering een moratorium in te stellen op de bouw van nieuwe veestallen en op de uitbreiding van bestaande stallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 27 (35925).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De tweede motie is om de boeren in Nederland te beschermen, die dringend moeten verduurzamen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Europese vrijhandelsverdragen waarin de landbouw is opgenomen leiden tot extra import van goedkope landbouwproducten uit landen elders;

overwegende dat die landen vaak onder lagere productiestandaarden produceren en dat dit leidt tot een forse toename van oneerlijke concurrentie voor Nederlandse boeren;

overwegende dat handelsakkoorden waarin de landbouw is opgenomen vaak ontbossing aanjagen;

spreekt uit dat Nederland niet in kan stemmen met vrijhandelsakkoorden waarin de landbouw is opgenomen met landen waar de productiestandaarden in de landbouw lager liggen dan die in de Europese Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Van der Plas en Simons.

Zij krijgt nr. 28 (35925).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan de uitgaven voor het klimaat. Hartstikke goed, maar je moet het wel aan de goede dingen uitgeven. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het demissionaire kabinet 3 miljard extra reserveert voor de ophoging van de SDE++-subsidiepot;

verzoekt het demissionaire kabinet houtige biomassa uit te sluiten van deze SDE++-subsidies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Simons.

Zij krijgt nr. 29 (35925).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het demissionaire kabinet 3 miljard extra reserveert voor de ophoging van de SDE++-subsidiepot;

verzoekt het demissionaire kabinet CCS uit te sluiten van deze subsidies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Simons.

Zij krijgt nr. 30 (35925).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het demissionaire kabinet 3 miljard extra reserveert voor de ophoging van de SDE++-subsidiepot;

verzoekt het demissionaire kabinet mestvergisters uit te sluiten van deze subsidies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Simons.

Zij krijgt nr. 31 (35925).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Tot slot, in het kader van de constructieve samenwerking, een herinnering aan een aangenomen motie van het CDA die nog niet is uitgevoerd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat grote internetwinkels enorm geprofiteerd hebben van de coronamaatregelen en extra van de lockdown hebben geprofiteerd, terwijl lokale, kleine winkeliers juist hard door de lockdown geraakt zijn;

constaterende dat de demissionair minister van Financiën nog niet klaar is met het verkennen van een solidariteitsheffing, ondanks dat de Kamer hierom verzocht had;

constaterende dat een solidariteitsheffing niet in het Belastingplan 2022 is opgenomen;

verzoekt de demissionaire regering om in het Belastingplan ruimte te maken, zodat een solidariteitsheffing voor grote internetwinkels daar nog in kan worden opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Simons.

Zij krijgt nr. 32 (35925).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil mevrouw Simons ook complimenteren met haar mooie bijdrage aan het debat over het slavernijverleden. Ik was tot tranen geroerd. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben gisteren begonnen met een naaste medewerker van dr. Martin Luther King, de nu bejaarde predikant Harcourt Klinefelter. Hij had als tip: hou oogcontact; je moet elkaar in de ogen kijken. Maar als je elkaar heel lang in de ogen kijkt, wordt het ook wat ongemakkelijk. We zitten nu in een formatie die maar geen formatie wil worden. We zitten eindeloos naar elkaar te kijken. We hebben heel veel oogcontact, maar het schiet niet op. Ik zie mevrouw Ploumen ook hoofdschuddend kijken. Inderdaad, het houdt een keer op met dat oogcontact. Soms moet je gewoon een kwartslag draaien en aan de slag.

Dat hebben we deze dagen eigenlijk gedaan: iets minder oogcontact, iets meer handen uit de mouwen. Dat beviel mij. Dat heeft een mooie weerslag gekregen in de motie van collega Hermans. Het ging over belangrijke thema's die zijn aangereikt in het debat en om het debat heen, bijvoorbeeld onderwijs, salarissen in het primair onderwijs, en verlaging van de energierekening. Van verschillende kanten is dat hier aangereikt. Er was vandaag ook een TNO-rapport dat zei: kijk nou uit voor die energiearmoede. Daar wordt geld voor vrijgemaakt. Ook de verhuurderheffing is uitvoerig besproken. Het ging over volkshuisvesting. Meneer Heerma, we zullen het nooit meer vergeten en we zullen het altijd herhalen: volkshuisvesting. Overigens stond het verkeerd in onze motie. Ik heb het er onmiddellijk uit gehaald. Er stond "woningmarkt", en dat is nu inderdaad "een woning" geworden. Verlaging van de verhuurderheffing maakt echt verschil. We zijn aan de slag gegaan en er gaat iets gebeuren. Dat geldt ook voor veiligheid. We weten hoe kwetsbaar wij zijn, hoe kwetsbaar vrijheid is, dicht bij huis en verder weg, bij Defensie en politie. We zijn aan de slag gegaan en we hebben samengewerkt; dank daarvoor.

Ook dank voor de brief over de zorgsalarissen. Daarover hebben we een motie ingediend. Ook dat leidde tot politiek debat; een best wel verhit debat. Er werd zelfs nog even gewapperd met een motie van afkeuring. Maar hoe mooi, als je elkaar even de ruimte geeft om na te denken, te praten en dat het ergens landt, hopelijk naar enige tevredenheid. Ik heb nog wel een vraag daarover. De toelichting die ik hoorde, week nog wat af van wat in de brief stond. Misschien kan er nog even een precieze toelichting komen op de dekking van de salarissen die gaan stijgen. Waarom doen we dat? Dat is omdat de mensen die ons zijn voorgegaan, die zo vooraan staan in deze crisis, het verdienen om hogere salarissen te hebben, want ze zijn al lang achtergebleven. Dit is een groep die nu als eerste bediend wordt en daar ben ik blij om.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb drie moties en daar wil ik snel naartoe gaan. Ik heb ook gesproken over een tocht van de eerste berg naar de tweede berg. De minister-president refereerde daaraan. Het boek dat ik heb aangehaald, is nog steeds verkrijgbaar, dus als daar belangstelling voor is, dan hoor ik dat graag. Stap voor stap doen we dat, en soms met een paar grote stappen. De motie van collega Hermans heeft een paar hele grote stappen in zich. Hier wat andere stappen, klein en groot. De eerste gaat over het leenstelsel, waarvan ik zei dat het zo'n uiting van de eerste berg is dat we ervan af moeten. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds de invoering van het leenstelsel het aantal studenten met een studieschuld fors is gestegen en de gemiddelde studieschuld ook hoger is dan voorheen;

van mening dat het onwenselijk is dat jonge mensen na hun studie met een stapeling van schulden op zoek moeten naar werk en een woning;

spreekt uit dat het leenstelsel zo snel mogelijk moet worden afgeschaft en vervangen door een basisbeurs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Pieter Heerma.

Zij krijgt nr. 33 (35925).

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan de tweede. We moeten niet alleen goed voor mensen zorgen, maar ook voor de schepping. Dit gaat terug naar een isolatieprogramma dat is aangekondigd, waarvoor geld uitgetrokken wordt in de begroting. Opnieuw in samenwerking met collega Heerma en met collega Klaver, die er even niet is, reiken wij graag onze ideeën aan. Ik zie de minister van Binnenlandse Zaken en Wonen knikken, want daar is veel te doen. We hebben het dan inderdaad over energiearmoede. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de begroting in vervolg op de motie-Segers/Klaver (35570, nr. 26) ruim een half miljard euro is uitgetrokken voor een Nationaal lsolatieprogramma;

overwegende dat, onder andere door de stijgende energieprijzen, meer dan een half miljoen Nederlanders te maken hebben met energiearmoede, terwijl ze niet of nauwelijks de mogelijkheid hebben hun energierekening omlaag te brengen;

overwegende dat een aantal politieke en maatschappelijke partijen afgelopen week een manifest Nationaal lsolatieprogramma hebben gepresenteerd met daarin twaalf voorstellen ter invulling van het Nationaal Isolatieprogramma;

verzoekt de regering om de voorstellen uit het manifest nadrukkelijk bij het op korte termijn in te richten Nationaal lsolatieprogramma te betrekken, zodat snel gestart wordt met het sneller, slimmer en socialer isoleren van allereerst de slechtst geïsoleerde huizen met huishoudens met lage inkomens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Klaver en Pieter Heerma.

Zij krijgt nr. 34 (35925).

De heer Segers (ChristenUnie):

Helemaal aan het eind. Ik heb een motie ondertekend van collega Marijnissen over regulering van arbeidsmigratie. Dat onderwerp heeft altijd twee kanten. Zij heeft één kant bij de kop gepakt, ik de andere kant. Dan gaat het om het eerlijk, rechtvaardig behandelen van mensen die uit een ander EU-land komen, maar die hier ook fatsoenlijk moeten kunnen leven. Vandaar de volgende motie. Het is mijn laatste, mevrouw de voorzitter, want ik zie u een beetje bezorgd kijken, maar het loopt toch al uit, dus … Hoe dan ook, de motie:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groot aantal EU-arbeidsmigranten dakloos is, dat deze groep niet of nauwelijks recht heeft op opvang en hulpverlening en dat dit veel persoonlijke en maatschappelijke problemen veroorzaakt;

overwegende dat er snel een tijdelijke oplossing voor dit probleem nodig is, in afwachting van structurele oplossingen zoals scheiding van de rol van werkgever en huisbaas, zodat arbeidsmigranten niet direct op straat komen te staan als ze hun werk verliezen;

overwegende dat het van belang is dat de eventuele opvang en hulp van dakloze arbeidsmigranten tijdelijk is en gericht is op werkhervatting of terugkeer naar het thuisland;

verzoekt de regering om in overleg met de VNG en de G4 te komen tot een plan op maat voor dakloze EU-arbeidsmigranten, waarin aandacht is voor de mogelijkheden voor kortdurende opvang en begeleiding die gericht is op werkhervatting of terugkeer naar het thuisland, en de Kamer hierover voor het kerstreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 35 (35925).

Dank u wel, meneer Segers. Ik ga extra vrolijk kijken. Dan geef ik het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet alle coronamaatregelen per direct te beëindigen en geen discriminerende QR-codes te hanteren om toegang tot het sociaal-maatschappelijk leven te verschaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 36 (35925).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de mogelijkheid om Nederlanders van het sociaal-maatschappelijk leven uit te sluiten door middel van een QR-code in ieder geval nooit toe te passen in situaties die niet aan corona gerelateerd zijn, en daarmee het gebruik van toegangs-QR-codes in het kader van bijvoorbeeld een persoonlijk CO₂-budget voor eens en altijd uit te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 37 (35925).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet net als Denemarken en het Verenigd Koninkrijk een harde einddatum voor alle coronamaatregelen vast te leggen, waarop de coronamaatregelen dan ook echt komen te vervallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 38 (35925).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet de voorwaarden te formuleren waaronder alle coronamaatregelen zullen worden beëindigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 39 (35925).

De heer Baudet (FVD):

Tot slot. Deze motie is trouwens speciaal voor mijn vriend Hugo de Jonge.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat het onwenselijk is wanneer ministers door middel van verbale of non-verbale communicatie laten zien dat zij Kamerleden minachten en niet naar hen luisteren tijdens hun speeches,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 40 (35925).

De heer Baudet (FVD):

Mevrouw de voorzitter, ambtsgenoten, leden van het kabinet,

Verloren ik, ontsproten uit stratosferen, resultante van ionen, gammastralen, het lam, het deeltje, het akkerland, oneindigheidsverweren op de grauwe steen van Notre-Dame.

De dagen passeren hier zonder nacht en morgen, de jaren houden zonder sneeuw en zonder vrucht bedriegend het oneindige verborgen.

De wereld als vlucht. Waar eindig je? Waar anker je? Waar hechten zich je sferen aan? Verlangen, succes, een spel van wilde beesten, eeuwigheden. Op hun tralierasters vlieg je heen.

Mensen als dieren, sterren als ingewanden. Jungledood als zijns- en scheppingsgrond. Mens, volkerenslachtingen, Catalaunische velden. Alles gaat omlaag, de diere afgrond in.

De wereld herdacht, en ruimte en tijd, en wat de mensheid waard was, en poogt. Een speelbal van louter onmetelheid. De mytholoog. Vanwaar, waarheen? Geen nacht, geen ochtend, geen jubelkreet, geen relikwie. Wat had je graag wat hulp gezocht. Alleen, bij wie?

Ach, toen eens toch alles naar het midden neigde, en ook denkers alleen maar dachten aan God, ze zich met herders en met lammeren verpoosden. Toen het bloed uit de kelk hen zuiver hield en alles stroomde uit die ene wonde. En ze braken het brood dat iedereen genoot.

O, verre, diepe vervulde stonde, die ooit ook het verloren ik ontsloot.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. Er is een vraag van mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wou de heer Baudet vragen of hij de Jip-en-Jannekeversie naar mij toe wil mailen, want mijn IQ is te laag voor dit proza.

De heer Baudet (FVD):

Het is geen proza, maar poëzie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat bedoel ik.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank voorzitter. Deze twee dagen hebben we uitgebreid gesproken, ook inhoudelijk, over volkshuisvesting, sociale ongelijkheid, onderwijsproblematiek, en het oplossen van het klimaatvraagstuk. We hebben met elkaar geconstateerd dat deze grote problemen snel en daadkrachtig aangegaan moeten worden. Deze crises …

De voorzitter:

Ik wil de Kamer vragen iets stiller te zijn. Het woord is aan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Deze crises zijn niet van vandaag. Er wordt al jaren voor gewaarschuwd. Er werd net gesproken over ideologie. Ik las vandaag dat niks zo ideologisch is als de status quo. Deze uitdagingen vragen om een overheid die leiding durft te nemen, een overheid die niet enkel plannen opstelt om op het nippertje de eisen van de rechter te halen, maar die een visie durft uit te spreken over de toekomst, niet alleen voor het komende jaar of de komende vier jaar, maar ook voor de komende decennia. Ze vragen niet om een overheid die alleen de klimaatschuld en de vergrijzingsschuld wil overhevelen naar volgende generaties, maar om een die juist kansen ziet en daarvoor structurele oplossingen aandraagt. Dat is wat volgende generaties verdienen.

Voorzitter. Voor al die transities is geld beschikbaar, ook voor Nederland. Het zou mooi zijn om met dat geld juist iets te doen waar mensen het het hardst nodig hebben: investeren in structurele oplossingen. We moeten daar niet langer over discussiëren en het voor ons uitschuiven. Daarom de volgende twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de demissionaire regering nog altijd geen aanspraak heeft gemaakt op de gelden die beschikbaar zijn gesteld vanuit het Europese coronaherstelfonds;

constaterende dat deze gelden, te weten 5,8 miljard euro, voor Nederland beschikbaar zijn en dat van deze gelden minimaal 37% in de klimaattransitie en 20% in de digitale transitie geïnvesteerd moet worden;

constaterende dat Nederland alleen aanspraak kan maken op deze 5,8 miljard euro uit het coronaherstelfonds als er structurele hervormingen worden doorgevoerd, zoals geformuleerd in de landenspecifieke aanbevelingen;

constaterende dat dit noodzakelijke hervormingen van de woningmarkt, de arbeidsmarkt en het aanpakken van witwaspraktijken betreft;

overwegende dat er voor het vormgeven van de noodzakelijke hervormingen niet langer kan en hoeft te worden gewacht op de formatie van een nieuw kabinet;

constaterende dat de gelden beschikbaar uit het Europese coronaherstelfonds nu niet zijn opgenomen in de rijksbegroting voor 2022 en daardoor de Kamer niet mee wordt genomen in de vormgeving van en besluitvorming over de hervormingsplannen;

verzoekt de demissionaire regering plannen voor de beschikbare 5,8 miljard euro voor Nederland voor te bereiden, en hierover voor 1 november 2021 een brief aan de Kamer te sturen;

verzoekt tevens de demissionaire regering tevens de hervormingsplannen voor te bereiden die aansluiten op de landenspecifieke aanbevelingen zodat hierover bij aanstelling van het nieuwe kabinet de Kamer meegenomen kan worden in de overwegingen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Klaver, Ploumen en Azarkan.

Zij krijgt nr. 41 (35925).

De heer Dassen (Volt):

De tweede motie sluit aan bij de eerdere motie van de heer Segers en de heer Heerma.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het sociaal leenstelsel in 2015 is ingevoerd;

constaterende dat hiermee een einde werd gemaakt aan de basisbeurs voor studenten;

overwegende dat het totaal aan schulden van afgestudeerde jongeren significant toegenomen is sinds de invoering van het sociaal leenstelsel en dit hen in uiteenlopende mate beperkt;

spreekt uit dat het sociaal leenstelsel afgeschaft dient te worden en een basisbeurs ingevoerd zonder dat dit ten koste gaat van de kwaliteit van het onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Klaver, Ploumen, Simons en Azarkan.

Zij krijgt nr. 42 (35925).

Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u, voorzitter. Allereerst dank aan de premier voor alle antwoorden van vandaag. We waren lang niet met alle antwoorden tevreden, maar u heeft wel het respect van onze fractie voor de wijze waarop u zich door deze dag heeft heengeslagen, vol energie. Ook dank voor u, voorzitter, voor deze soms lastige beraadslaging.

We hadden wat stevige discussies. Bij ons speelde dat vooral op de thema's klimaat, energie, het asielbeleid en de koopkracht. Wij denken dat er werk aan de winkel is om Nederland meer JA21-proof te krijgen. Daartoe doen wij vijf voorstellen. Ik zal ze zo laten horen. Wij willen resultaten boeken en in dat geval hebben wij met vreugde kunnen constateren dat in ieder geval twee punten die voor ons vrij belangrijk waren in deze begrotingsbehandeling, namelijk meer geld voor defensie en een lagere energierekening, in de motie-Hermans terecht zijn gekomen. Wij zullen voor die motie stemmen. Dat neemt niet weg dat wij niet zullen stemmen voor de 7 miljard die volgens deze Miljoenennota wordt gestoken in de diepe klimaatechoput waarbij een onmeetbaar klein effect wordt bereikt op de wereldwijde temperatuurstijging. Daar zijn wij tegen.

Dan ga ik over tot de vijf voorstellen. De eerste is de motie "Doe als de Denen". Ik was nog vergeten te zeggen dat wij van de Nederlandse ambassadeur in Denemarken hoorde hoeveel Nederland schakelt met Denemarken op coronabeleid, op covid. De minister zal dat herkennen. De vraag is natuurlijk waarom dat niet gebeurt op asielbeleid. Daartoe doe ik deze oproep.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Deense beleid er doeltreffend in slaagt de asielinstroom te beperken en terugkeer te bewerkstelligen;

verzoekt de regering onderzoek te verrichten naar het Deense asiel- en terugkeerbeleid en de Kamer te informeren over de elementen die hieruit overgenomen kunnen worden;

verzoekt de regering tevens bij elementen die volgens de regering niet overgenomen kunnen worden, te onderbouwen waarom niet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 43 (35925).

De heer Eerdmans (JA21):

De tweede motie is de motie "drukmiddelen".

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat asielzoekers uit veilige landen een grote druk op de asielketen leggen en voor veel overlast zorgen;

constaterende dat het kabinet er amper in slaagt deze personen te laten terugkeren;

constaterende dat in het regeerakkoord drukmiddelen richting tegenwerkende herkomstlanden staan, waaronder het intrekken van visa en landingsrechten en het stopzetten van ontwikkelingshulp;

constaterende dat deze drukmiddelen vooralsnog niet of nauwelijks worden ingezet;

verzoekt de regering per direct maatregelen te treffen om de druk op tegenwerkende herkomstlanden op te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 44 (35925).

De heer Eerdmans (JA21):

Dan de motie "kernreactor".

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een recent uitgekomen KPMG-onderzoeksrapport over kernenergie, in opdracht van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat, aangeeft dat de markt interesse heeft in de bouw van een nieuwe generatie III+-reactor mits de overheid zekerheid biedt;

constaterende dat Finland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk dit type reactor reeds aan het bouwen zijn;

overwegende dat de bouwtijd van een generatie III+-reactor tussen de vier en de zeven jaar ligt;

verzoekt de regering te verkennen en in de scenariostudies te onderzoeken of realisatie van een nieuwe generatie III+-reactor in Nederland binnen een termijn van tien jaar mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 45 (35925).

De heer Eerdmans (JA21):

Dan de motie "Borssele".

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kerncentrale te Borssele volgens de Kernenergiewet artikel 15a op 31 december 2033 zou moeten sluiten;

constaterende dat uitbater EPZ de huidige kerncentrale bij Borssele na 2033 nog tien tot twintig jaar open wil houden;

overwegende dat uit onderzoek van ENCO, op verzoek van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat, blijkt dat het langer openhouden van de kerncentrale te Borssele de goedkoopste manier is om CO₂ te besparen;

verzoekt de regering de sluiting van de kerncentrale te Borssele, opgenomen in artikel 15a van de Kernenergiewet, uit te stellen met inachtneming van de noodzakelijke technische en bedrijfseconomische mogelijkheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 46 (35925).

De heer Eerdmans (JA21):

De laatste motie gaat over zzp'ers. Dat is de motie "wettelijke regeling zelfstandig ondernemerschap".

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland meer dan 1 miljoen zelfstandigen zonder personeel telt en dat hun belang voor de economie groot is;

constaterende dat opeenvolgende regelingen lapwerk zijn die voor onduidelijkheid en onzekerheid zorgen bij alle betrokken partijen;

overwegende dat hierdoor misbruik in stand kan blijven, waardoor mensen in schijnconstructies tewerk worden gesteld als zogenaamde zzp'er;

overwegende dat een eigenstandige rechtspositie voor de zzp'er een waardevolle bouwsteen is voor een evenwichtig gereguleerde arbeidsmarkt;

roept de regering op te komen tot een wettelijke regeling voor zelfstandig ondernemerschap die de rechtspositie van zzp'ers in alle relevante aspecten vastlegt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 47 (35925).

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Het was een lange vergadering, maar wel een met een concreet, mooi resultaat. De motie die is ingediend door mevrouw Hermans laat zien dat er een breed draagvlak te vinden is als er geluisterd wordt naar heel veel wensen, vanuit de coalitiepartijen, maar ook vanuit andere partijen. Dat is een lange Nederlandse traditie van "schikken en plooien", heb ik ooit bij mijn colleges in Leiden gehoord. Urenlange vergaderingen, ook al ooit in de Nederlandse Republiek waar allerlei heerlijkheden, steden en adel hun invloed moesten laten gelden, waren er wel op gericht om er met elkaar uit te komen. "Polderen" ging dat later heten. Ik vond eerlijk gezegd dat er ook in de aanloop naar deze begroting heel wat gepolderd is en dat dat een goede zaak is in de omstandigheid waarin we inderdaad nog geen nieuw kabinet hebben.

Voorzitter. De SGP herkent zich in ieder geval goed in het voorliggende resultaat. Natuurlijk, ook voor onze fractie geldt dat we allerlei nog verdergaande wensen hebben, maar wij herkennen er vooral een brede, grote gemene deler in. Allerlei wensen komen niet vanuit personen of fracties, maar zijn juist gericht op de opvattingen over het belang van ons land. Voor mijn fractie geldt in ieder geval dat we blij zijn met het extra geld voor Defensie en veiligheid, waaronder de wijkagenten, de lagere energierekening voor huishoudens, maar ook voor bedrijven, waaronder de glastuinbouw. Ik zeg er wel bij dat het nadeel van deze variant van polderen wel kan zijn dat er een flink prijskaartje aan hangt als je wensen van veel partijen tegemoet wil komen. Misschien is dus nog wel een van de belangrijke redenen waarom we uitzien naar een nieuw kabinet dat er ook nog wel duidelijke ankers voor begrotingsbeleid worden vastgesteld voor de komende periode.

Voorzitter. Tot slot, voor ik bij een tweetal moties kom. Ik moest terugdenken aan wat informateur Tjeenk Willink eerder zei in het formatieproces: het is een goede zaak als de Kamer zelf debatten voert op hoofdlijnen over onderwerpen die ertoe doen, om op die manier als het ware lijnen uit te zetten, piketpalen te slaan. Daarvoor moet je niet alleen naar het kabinet kijken, maar kun je je ook als Kamer uitspreken. In dat licht hecht ik eraan de volgende uitspraak samen met collega Omtzigt aan de Kamer voor te leggen over een onderwerp waar wij ons al een flink aantal jaren druk over maken. Gelukkig zagen we dat er toenemende steun was, maar er ligt nog wel een duidelijke wens voor een volgend kabinet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de belastingkloof tussen een- en tweeverdieners in het afgelopen decennium is vergroot en dat dit geen recht doet aan de draagkracht van eenverdienersgezinnen;

constaterende dat de Commissie Draagkracht dit jaar een rapport heeft gepubliceerd waarin de negatieve effecten van het huidige belastingstelsel op de belastingdruk van eenverdieners duidelijk naar voren komen en dat deze commissie ook voorstellen doet om de belastingdruk tussen een- en tweeverdieners te verkleinen;

spreekt uit dat een volgend kabinet concrete maatregelen moet nemen om de belastingkloof tussen een- en tweeverdieners te verkleinen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 48 (35925).

De heer Van der Staaij (SGP):

De tweede motie heeft betrekking op het beseffen waar je precies ja tegen zegt met betrekking tot doelstellingen in internationaal verband.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie voor de niet-ETS-sectoren Nederland een bindende doelstelling van 48% CO₂-reductie in 2030 wil opleggen en daarnaast een emissiehandelssysteem voor de gebouwde omgeving en het wegvervoer wil invoeren;

overwegende dat deze aangescherpte doelstelling veel verder gaat dan de 35% reductie die met het huidige beleid bereikt zou worden en dat de voorstellen beide kunnen leiden tot enkele miljarden euro's aan lastenverzwaring voor huishoudens en bedrijven en extra overheidsuitgaven;

van mening dat het van belang is dat de subsidiariteit en proportionaliteit van de genoemde voorstellen zorgvuldig getoetst zijn;

verzoekt de regering:

• een nadere analyse uit te voeren naar de gevolgen van de genoemde voorstellen voor huishoudens, mkb-bedrijven en overheidsuitgaven;

• de subsidiariteit en proportionaliteit van genoemde voorstellen uitgebreid te toetsen, in lijn met de motie-Bisschop (Kamerstuk 21501-20, nr. 1504);

• de Kamer hierover bij de verschijning van de Klimaat- en Energieverkenning te informeren en de uitkomsten te betrekken bij de beoordeling en de Europese inzet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 49 (35925).

De heer Van der Staaij (SGP):

Aan de poëzie kom ik niet helemaal meer toe. Ik wil het bij deze moties laten voor nu.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister-president voor de beantwoording, aan de collega's voor de lange debatten. Dank aan u voor het voorzitten.

Voorzitter. Een Nederlandse filosoof zei ooit: elk nadeel heb z'n voordeel. Ik geloof dat voetballen een hobby van hem was. Het hebben van een demissionair kabinet betekent ook wel dat we anders dan anders hebben geopereerd tijdens deze twee dagen. Als je vanuit de oppositie met de coalitie praat, dan ben je normaal gesproken toch een soort oester aan het openbreken met een koevoet, maar er gebeurt dan niet zo veel. Ik ben eigenlijk best hoopvol. Er is gewoon 2,5 miljard vertimmerd in twee dagen. Dat belooft wel wat voor de komende begrotingen, want normaal gesproken ben je al blij als er na dertien of veertien begrotingsrondes, aan het einde, zo in december, een paar honderd miljoen wordt aangepast. Dit is dus wel hoopvol.

Voorzitter. Toen ik eergisteren in de Grote Kerk zat, zeiden we na afloop: hoera, hoera, hoera. En dat konden we het jaar ervoor niet zeggen, dus ik dacht: dat is in ieder geval vooruitgang. Dat had te maken met corona. Ik zou zo graag zien dat we over een jaar ook "hoera, hoera, hoera" kunnen zeggen, maar dan wel voor de mensen die genoemd werden in de troonrede, voor de kwetsbaren. Voor de Groningers die al tien jaar wachten op de afhandeling van hun schade. Voor de mensen die slachtoffer zijn en die echt elke dag lijden, niet alleen geleden hebben, maar nu elke dag lijden. Die zijn gewoon niet tevreden over deze afgelopen twee dagen. Maar ook voor onze jongeren, die het lastig hebben.

Voorzitter. Ik ben blij dat we met elkaar hebben gesproken, met het onderzoek dat er komt en ook met — ik noem het toch maar — een soort "visie" op volkshuisvesting. Ik weet dat de minister-president dat meer een soort optelsom vindt, of het onder elkaar zetten van een aantal zaken die daar gaan gebeuren, maar ik denk dat we hem er met z'n allen een beetje bij kunnen helpen.

Voorzitter, ik heb een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veiligheid een kerntaak is van de overheid;

verzoekt de regering in te zetten op dat voorkomen wordt dat jongeren de criminaliteit in gaan, met meer (jeugd-)wijkagenten en een bredere wijkaanpak bijvoorbeeld via het door gemeenten bepleite meerjarige Nationaal Herstel- en Perspectiefprogramma Leefbaarheid en Veiligheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 50 (35925).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op 1 april 2017 het Besluit toegelaten instellingen volkshuisvesting 2015 is gewijzigd, waardoor de verkoop van corporatiewoningen is vereenvoudigd, waardoor de verkoop van dergelijke woningen aantrekkelijker werd gemaakt voor met name buitenlandse beleggers;

overwegende dat er tegenwoordig grote problemen bestaan ten aanzien van de betaalbaarheid van woningen en het prijsopdrijvende effect van beleggers;

verzoekt de regering om deze regelgeving in het licht van de huidige woningmarktcrisis met spoed te evalueren en deze regelgeving zo nodig ook met spoed aan te passen, zodat prijsopdrijving en verlies van woningen in het betaalbare segment worden voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 51 (35925).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onafhankelijke onderzoekers adviseren om voor de instelling van een Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme een structureel meerjarig budget zeker te stellen van 5 miljoen euro en hierin te kiezen voor een geleidelijke opbouwfase;

constaterende dat de regering nu slechts heeft voorzien in een budget van 2 miljoen euro per jaar;

verzoekt de regering in de begroting toe te werken naar een budget voor de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme dat geleidelijk opbouwt naar een structureel meerjarig budget van 5 miljoen euro, en hiervoor dekking te zoeken in de middelen die initieel waren gereserveerd voor de Baangerelateerde Investeringskorting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 52 (35925).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat woningbouwcorporaties onder de ATAD vallen en dit de woningbouwcorporaties miljoenen kost;

overwegende dat het DAEB-vrijstellingsbesluit de mogelijkheid biedt aan de regering om woningbouwcorporaties uit te sluiten van de ATAD zonder dat dit strijdig is met de Europese staatssteunregels;

verzoekt de regering om woningbouwcorporaties uit te sluiten van de ATAD en hiervoor dekking te zoeken in de middelen die initieel waren gereserveerd voor de Baangerelateerde Investeringskorting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 53 (35925).

Dank u wel, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Net als mijn collega's wil ik ook graag de leden in vak-K bedanken en speciaal natuurlijk de demissionaire minister-president, voor zijn enorme uithoudingsvermogen en het beantwoorden van de vragen. Ik bedank de collega's, u en de Griffie, maar ik wil ook speciaal een woord van dank uitspreken naar de bodes en de mensen in het restaurant, die tijdens deze lange dagen toch altijd fantastisch voor ons zorgen. Dat mag ook een keer gezegd worden, denk ik.

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Als ik kijk naar mijn collega-Kamerleden, dan denk ik dat het aardig klopt met de rest van Nederland: we zijn hier ook met z'n allen zo gemiddeld 50-plus. De leden die op dit moment in vak-K zitten, zijn niet helemaal representatief voor dat gegeven. Er zijn er twee die mijn bouwjaar delen en de anderen zijn 40-plus, maar die gaan toch ook al aardig richting de 50.

Ik hoor u lachen, maar ik heb het net echt even gecheckt. Nog een paar jaar, mensen! "Je zou mijn zoon kunnen zijn" hoor ik zeggen. Zie ik er echt zo beroerd uit?

Maar niet iedereen vindt het leuk om ouder te worden. Meneer De Jonge liet dat net al duidelijk blijken door zich jonger voor te doen dan hij is. Dan denk ik altijd maar even aan de mooie spreuk van Mark Twain: "Don't regret growing older. It's a privilege denied to many". Misschien zitten de leden van het kabinet toch nog in een soort van ontkenningsfase en staat er daarom zo weinig over ouderenbeleid in de Miljoenennota en de begroting. Vandaar dus de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de helft van alle volwassenen in Nederland op dit moment 50 jaar of ouder is en dat dit aantal de komende jaren snel stijgt;

constaterende dat deze groep weinig aandacht heeft gekregen in de Miljoenennota en de begrotingsstukken;

overwegende dat iedereen in ons land goed ouder moet kunnen worden en dat de daarvoor benodigde randvoorwaarden er nog niet zijn;

spreekt uit dat integraal ouderenbeleid moet worden opgenomen in het regeerakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 54 (35925).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de demografische projecties voor Nederland grote veranderingen laten zien ten aanzien van het aantal gepensioneerden en het aantal nieuwkomers en daarmee grote impact bestaat en verder wordt voorspeld voor de zorg, wonen, het onderwijs, pensioenen en het samenleven;

overwegende dat de demografische scenariostudie als gevolg van de motie-Dijkhoff/Buma nog niet de noodzakelijke opvolging heeft gekregen en wel urgentie verdient;

verzoekt het kabinet samen met de planbureaus een methode te ontwikkelen om periodiek inzicht te kunnen geven in demografische ontwikkelingen en te verkennen of en hoe een staatscommissie "bevolkingsgroei en vergrijzing" aanbevelingen kan doen voor beleidsopties, en hierover voor het einde van het jaar te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Den Haan, Hermans en Pieter Heerma.

Zij krijgt nr. 55 (35925).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er op de woningmarkt te weinig doorstroom plaatsvindt waardoor starters, gezinnen en ouderen geen passende woning kunnen vinden;

constaterende dat in de plannen van het kabinet geen visie is opgenomen voor het huisvesten van ouderen;

overwegende dat prioriteit gegeven moet worden aan ouderenhuisvesting en met name aan geclusterde woonvormen voor ouderen, waardoor die doorstroom op gang komt en ook er weer perspectief komt voor starters en gezinnen op de woningmarkt;

verzoekt de regering te komen met een nationaal programma wonen voor ouderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 56 (35925).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

De laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de woningmarkt een van de grootste uitdagingen is van dit moment;

constaterende dat in de plannen van het kabinet voor de komende tien jaar 100 miljoen per jaar is opgenomen als een impuls voor de woningmarkt;

constaterende dat de urgentie hoog is en dat een goed functionerende woningmarkt van groot belang is voor de Nederlandse economie en het welzijn van iedereen;

verzoekt de regering om de 10 keer 100 miljoen naar voren te halen en in de prestatieafspraken concrete plannen op te nemen over de bouw van ouderenhuisvesting en de realisatie van geclusterde woonvormen voor ouderen om de doorstroom op de woningmarkt op gang te helpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 57 (35925).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga niet iedereen ... Ik ga wél iedereen bedanken, maar ik zeg "allemaal bedankt", want anders gaat er veel te veel van mijn tijd af. Ik heb een hele stapel moties. Dus iedereen bedankt!

Een met ons meedenkende burger, Martin Groen, kwam bij ons met een heel mooi idee. Hij stelde voor om moties te voorzien van een zin waarin de waarde van een motie voor burgers in één klap duidelijk wordt. BBB zal dit vanaf nu in elke motie duidelijk maken en zet zo een eerste concrete stap in het herstellen van het vertrouwen van de burgers in de politiek. Het is ook een eerste stap op weg naar een nieuwe bestuurscultuur door de burgers altijd centraal te stellen in een motie.

Daar gaan we!

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor elke koe die wij hier weghalen, er elders in de wereld drie terugkomen;

overwegende dat halvering van de veestapel hier wereldwijd dus niets doet tegen klimaatverandering;

verzoekt het demissionaire kabinet halvering van de veestapel niet meer als optie te zien om het klimaat te verbeteren, zodat de burger ziet dat het kabinet gezond verstand gebruikt en inzet op innovaties in plaats van op reductie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 58 (35925).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen, afhankelijk van hun type opleiding ook in overheidsstukken, zoals recent nog vijf keer in de Miljoenennota, stelselmatig bestempeld worden als laag- of hoogopgeleid;

overwegende dat vakmensen die werken in de — voor de maatschappij en de economie onmisbare — maakindustrie meer waardering verdienen;

verzoekt het demissionaire kabinet in het vervolg alleen maar te spreken en te schrijven over praktisch opgeleid (mbo), theoretisch opgeleid (hbo) en wetenschappelijk opgeleid (wo);

en roept de Tweede Kamer op dezelfde termen te hanteren, zodat burgers met welke opleiding dan ook zich altijd gewaardeerd voelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Simons.

Zij krijgt nr. 59 (35925).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onze koning wel excuses heeft aangeboden voor Nederlands geweld in Indonesië;

constaterende dat noch de minister-president, noch de koning excuses hebben aangeboden aan de Indische gemeenschap;

constaterende dat de Indische kwestie nog steeds niet is opgelost na de Tweede Wereldoorlog en dat salarissen aan militairen en ambtenaren grotendeels nog nooit zijn uitbetaald en schadevergoeding voor verlies van hun bezittingen nog steeds in behandeling is;

verzoekt het demissionaire kabinet om uiterlijk 1 juli 2022 te komen tot een finale, allesomvattende, integrale en rechtvaardige zogenaamde regeling voor alle gedupeerden, tot en met de tweede generatie, zodat burgers zien dat kabinet en Tweede Kamer serieus werk maken van rechtvaardigheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Simons.

Zij krijgt nr. 60 (35925).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Overigens werd ook de vorige motie over de praktisch opgeleiden mede ingediend door mevrouw Simons.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanuit de Tweede Kamer breed wordt aangedrongen op het realiseren van een Nationaal Isolatie Programma;

constaterende dat de circa 5 miljoen klussers die per maand een bouwmarkt bezoeken, in potentie het grootste isolatiebedrijf van ons land vormen;

verzoekt het demissionaire kabinet het instrument van een isolatietegoedbon (een voucher) open te stellen voor de doe-het-zelver, zodat doe-het-zelvende burgers kosten kunnen besparen bij het isoleren van hun huis en schaarse professionals vooral kunnen worden ingezet voor complexe werkzaamheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 61 (35925).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Regeling ammoniak en veehouderij (Rav) een beperkende werking heeft op het innovatievermogen van Nederlandse ondernemers;

constaterende dat de Wet stikstofreductie en natuurherstel een zeer hoge stikstofreductie voorschrijft;

constaterende dat alle mogelijke innovaties om emissies te reduceren moeten worden ingezet;

verzoekt het kabinet om de Rav-lijst niet meer te hanteren als voorwaarde voor emissiereductie op het agrarisch bedrijf, zodat innovatiekracht weer wordt gestimuleerd, zodat boeren geen drempels meer hebben om emissies van schadelijke stoffen te beperken en de lucht voor hun omgeving en de burger sneller schoner kunnen maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 62 (35925).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid burgers informeert over gezonde voeding en hierbij de Schijf van Vijf als leidraad neemt;

overwegende dat gezond voedsel vaak duurder is dan ongezond voedsel;

overwegende dat een burger uiteindelijk zelf bepaalt wat die eet;

overwegende dat belangrijk is dat alle kinderen minimaal één gezonde maaltijd per dag krijgen;

verzoekt het demissionaire kabinet de btw op Schijf-van-Vijfproducten in 2022 te halveren en binnen een termijn van drie jaar af te schaffen, zodat alle burgers betaalbaar en gezond voedsel kunnen blijven kopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 63 (35925).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Verder heb ik helaas geen tijd meer. Deze laatste motie is mede ingediend door de heer Van Haga, net zoals de motie daarvoor, overigens.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Net als mevrouw Van der Plas wou ik dat ik iets meer tijd had, zodat ik ook even kon reflecteren op deze ervaring van de allereerste Prinsjesdag, de allereerste Algemene Politieke Beschouwingen en de bijzondere omstandigheden waaronder die dit jaar plaatsvinden. Maar we zullen een ander moment moeten vinden om daar nog eens uitgebreid met elkaar op te reflecteren. Wel wil ik zeggen dat ik in deze Kamer vandaag een aantal bijzondere momenten heb mogen beleven en ik hoop dat dat ook waarachtige momenten zijn, die zullen leiden tot meer verbinding, het vinden van elkaar en elkaar met respect bejegenen.

Dan drie moties, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

concluderende dat ons land wordt geteisterd door een grootschalige wooncrisis en het enorme woningtekort vele Nederlanders met de laagste inkomens vastzet in een situatie waarin zij gedwongen worden bij anderen in te wonen;

overwegende dat dergelijke al dan niet gedwongen inwoning door middel van de kostendelersnorm wordt bestraft en daarmee leidt tot situaties waarbij gezinnen verder de armoede in worden geduwd of jongeren dak- en thuisloos raken;

verzoekt de regering om de kostendelersnorm af te schaffen, wat volgens de verkenning van demissionair minister Koolmees 0,4 miljard euro kost, en dit voorstel te bekostigen door het opheffen van de expatregeling, die stelt dat expats de eerste vijf jaar 30% minder belasting hoeven te betalen dan de rest van Nederland en ons 0,5 miljard euro per jaar kost,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Van der Plas, Ouwehand, Ploumen, Klaver, Azarkan en Dassen.

Zij krijgt nr. 64 (35925).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel 34.000 Surinaams-Nederlandse ouderen zijn die door een AOW-gat van 16% tot 18% in armoede leven;

overwegende dat dit AOW-gat is veroorzaakt door het feit dat, tijdens koloniaal bewind, inwoners van het Koninkrijk in Suriname door de wet niet werden erkend als ingezetenen van het Rijk, maar een dergelijke erkenning wél een belangrijke voorwaarde was voor de grondrechten van Nederlanders, waaronder het recht op een AOW-uitkering;

constaterende dat we het koloniale onderscheid tussen inwoners van het Koninkrijk in Nederland en de toenmalige kolonie Suriname nog steeds handhaven in het toekennen van het recht op AOW-uitkeringen aan Surinaamse Nederlanders;

constaterende dat het recht op een AOW-uitkering van deze Surinaamse Nederlanders derhalve nog niet wordt erkend tot het moment dat zij ingezetene van het Rijk in Nederland werden, en het daaropvolgende AOW-gat hierdoor een concreet voorbeeld is van de manier waarop ons koloniaal verleden op juridische en institutionele wijze doorleeft in het heden;

van mening dat het herstel van koloniaal leed en schade zich ook dient te vertalen naar het bestrijden van manieren waarop ons koloniaal verleden doorleeft in het heden;

roept de regering op om het AOW-gat van deze groep ouderen met terugwerkende kracht te dichten, en in lijn met het adviesrapport Onvolledige opbouw AOW ouderen van Surinaamse herkomst een regeling te treffen waardoor de jaren van ingezetenschap in het toen Surinaamse deel van het Koninkrijk alsnog worden meegeteld in het bepalen van de hoogte van hun AOW-uitkeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Ouwehand, Ploumen, Klaver, Azarkan, Van der Plas en Dassen.

Zij krijgt nr. 65 (35925).

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dan de laatste, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland een van de rijkste landen ter wereld is, maar ongeveer 2 miljoen Nederlanders rond de armoedegrens leven en één op de negen kinderen in armoede opgroeit omdat het minimumloon onvoldoende is meegestegen met de inflatie;

constaterende dat de European Trade Union Confederation (ETUC) aangeeft dat, om deze ongelijkheid tegen te gaan, het minimuminkomen gelijk moet zijn aan ten minste 60% van het lokale mediane inkomen, en dat dit in Nederland in 2022 uitkomt op €14 per uur;

overwegende dat bestaanszekerheid een van de belangrijkste kernwaarden is in een welvarend land, dat het onwenselijk is dat een groot deel van de bevolking nog jaren achterblijft op dit gebied, en het dus van belang is om de urgentie van de aanbeveling van de ETUC te volgen;

verzoekt de regering het minimumloon per 1 januari 2022 te verhogen naar €14 per uur en de koppeling met uitkeringen hierbij in stand te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Simons, Ouwehand en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 66 (35925).

Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Omwille van het tijdgebrek zal ik me beperken tot het voorlezen van moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat minister De Jonge jongeren heeft misleid door ze voor te houden dat zij weer vrij zouden zijn als zij het Janssenvaccin zouden nemen, de zogenaamde dansen-met-Janssencampagne;

constaterende dat minister De Jonge gesteld heeft dat dit het gevolg was van een advies van het OMT, maar dat nu blijkt dat de werkelijke reden was dat er een koeling kapot was in Nieuwegein;

constaterende dat minister De Jonge hiermee de Tweede Kamer opnieuw verkeerd heeft geïnformeerd;

zegt het vertrouwen in minister De Jonge op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 67 (35925).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat minister Schouten volledig is meegegaan in een door de politiek gecreëerd probleem, namelijk de stikstofcrisis;

constaterende dat de minister zich niet heeft gekeerd tegen de plannen om boeren te onteigenen of hun vergunning af te pakken;

constaterende dat alleen het halveren van de veestapel al zeer ingrijpende gevolgen zal hebben voor de Nederlandse economie en jaarlijks 3,5 miljard euro zou kosten plus tienduizenden directe en indirecte banen;

keurt het gevoerde landbouwbeleid van minister Schouten af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 68 (35925).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onze Grondwet de politieke partij in de Kamer niet kent, maar slechts Kamerleden met een geldig mandaat van de kiezer;

constaterende dat een Kamerlid zich volgens de Grondwet dus moet houden aan de eigen politieke overtuiging (keuzes maken zonder last);

constaterende dat een eenpersoonsgroep slechts een derde van het budget heeft van een eenpersoonsfractie;

constaterende dat dusdanig handelen hier in de Kamer wordt bestraft met minder fractiebudget en minder spreektijd;

verzoekt het Presidium onderzoek te doen naar spreektijden en budget in relatie tot het aantal stemmen, en de Kamer over de uitkomst te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 69 (35925).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Moet ik even stoppen?

De voorzitter:

Gaat u maar even verder. Dan geef ik daarna het woord aan de heer Jetten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Oké.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

besluit een parlementaire enquête te houden inzake de aanpak van de coronacrisis door de Nederlandse overheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Wilders.

Zij krijgt nr. 70 (35925).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een coronapas wil invoeren;

constaterende dat gevaccineerden in deze coronapas ook een groen vinkje houden als zij besmet zijn met het coronavirus;

verzoekt het kabinet te onderzoeken wat de gevolgen zijn van deze keuze voor de verspreiding van het coronavirus en tot de afronding van dit onderzoek af te zien van de invoering van de coronapas,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 71 (35925).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het opvangen en opslaan van CO₂ heel veel energie kost, onder meer door het afvangen, comprimeren en injecteren, alsmede de infrastructuur;

van mening dat CCS zorgt voor een hogere CO₂-emissie, zeer hoge kosten en een zeer negatief effect op het milieu;

verzoekt het kabinet om per direct te stoppen met CCS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 72 (35925).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

En dan de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat er meer landelijke regie moet komen om binnen afzienbare tijd 1 miljoen woningen te realiseren;

van mening dat een terugkeer van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer ervoor zorgt dat de verantwoordelijke bouwminister een coördinerende rol heeft;

verzoekt de formerende partijen ervoor te zorgen dat er een ministerie van VROM terugkomt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 73 (35925).

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Jetten van D66.

De heer Jetten (D66):

We hebben nu twee dagen uitvoerig met het kabinet gedebatteerd en daarbij heeft de premier zo goed en zo kwaad als het ging alle vragen proberen te beantwoorden. De heer Van Haga heeft net in ieder geval een motie van wantrouwen tegen de minister van Volksgezondheid ingediend en ik hoorde hier fluisteren ook een motie van afkeuring tegen de minister van LNV. Ik vind eerlijk gezegd dat we dat niet moeten gaan doen als Kamer. Ga dan volgende week of over twee weken als er weer een coronadebat is het debat met de minister van VWS aan. Zaag hem helemaal door en als u dan niet tevreden bent met zijn beantwoording, dien dan een motie van wantrouwen in. Maar niet nu, nu u niet deze minister hebt kunnen bevragen en hij zich niet heeft kunnen verweren.

Weet je, als we daaraan gaan beginnen als Kamer, gaan we hier elke week moties van wantrouwen en afkeuring tegen allerlei leden van het kabinet indienen zonder dat we daar een fatsoenlijk debat over hebben gevoerd. Ik doe echt een beroep op de heer Van Haga. Houd die moties aan. Trek ze in. Doe dat op een ander moment, maar wel nadat u met die bewindspersonen de degens hebt gekruist.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Corona is een debacle van epische proporties en met de coronapas is een nieuwe morele grens overschreden. Vanochtend kwam daar de zoveelste leugen bij. Ik wil u niet vervelen met het feit dat ik waarschijnlijk al een debat of 40, 50 heb gevoerd met de heer De Jonge. Het eind is zoek. De coronapas zou er niet komen, vaccinatiedwang zou er niet zijn, we zouden eerst voor groepsimmuniteit gaan en de mondkapjesplicht zou er niet komen. Er is 5,1 miljard zoek, er is 1 miljard voor een testsamenleving gereserveerd die niet werkt en 40 miljoen is naar Sywert van Lienden overgemaakt, terwijl hij geen preferred supplier was. De festivalbranche ligt op zijn gat. Het is een totaal drama en op een gegeven moment is het genoeg. En inderdaad, we hebben hier twee dagen gezeten. Ik heb zevenenhalve minuut zendtijd gehad. Zendtijd, ja. Dat was mijn spreektijd in de eerste termijn. U had waarschijnlijk 30 minuten. We hebben ongelofelijk van u kunnen genieten, maar mijn mogelijkheden zijn beperkt. Dus als ik wat kan doen, dan doe ik dat. En inderdaad, in het coronadossier kan ik u melden dat de maat nu echt volledig vol is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu eerst de heer Jetten het woord en dan de heer Klaver en de heer Heerma. Daarna kunt u nog even reageren.

De heer Jetten (D66):

We kennen de standpunten van de Groep Van Haga in het coronadebat en de heer Van Haga is daar ook consistent in. Hij zei zelf net: het einde is zoek. Het einde is wat mij betreft echt zoek als we ... We hebben al vaker geconstateerd dat we als Kamer de laatste jaren echt zijn doorgeslagen met de hoeveelheid debatten, de hoeveelheid moties en noem maar op. Als we onszelf als Kamer serieus willen nemen, en dat willen we volgens mij alle 150, laten we ons dan beperken tot de momenten dat zo'n motie van wantrouwen of van afkeuring er echt toe doet. Dat doe je nadat je een bewindspersoon hebt bevraagd. Ik doe dus nogmaals een klemmend beroep de heer Van Haga: uw punt is duidelijk, maar doe dit op een ander moment, alstublieft.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef ook even de anderen het woord op volgens mij hetzelfde punt en daarna geef ik u weer het woord. De heer Klaver en dan de heer Heerma.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is veelzeggend dat de heer Van Haga het heeft over zendtijd. Het gaat hier om spreektijd. Het is het parlement, geen televisiestudio om filmpjes te maken. Ik sluit me aan bij de heer Jetten. Ik ga niet alles overdoen, maar ik zeg het wel. Ik loop naar voren, omdat ik het belangrijk vind om te laten dat dit wat mij betreft geen kwestie is van coalitiepartij versus oppositiepartij. De standpunten van de heer Van Haga over het kabinet of het functioneren: dat mag. Maar op deze manier indienen? Alsjeblieft, laten we onszelf een klein beetje serieus nemen als parlement.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik hoor de heer Van Haga zeggen dat hij geen nieuw verzoek hoort. Het is ook niet een nieuw verzoek, maar wel een gedeeld verzoek. Gisteren in het debat kwam naar aanleiding van vragen van collega Segers al aan de orde dat de heer Van Haga een motie van afkeuring aankondigde richting de minister van LNV, terwijl hij daar nog nooit met haar een debat over gevoerd had. Nu komt hier een tirade over het coronadebat, terwijl daarover misschien wel 40 debatten zijn geweest met telkens de mogelijkheid om dit soort moties in te dienen. Als we bij elk lukraak debat moties van afkeuring en wantrouwen tegen bewindspersonen gaan indienen die er misschien toevallig bij hebben gezeten maar niet het woord gevoerd hebben of terwijl ze er niet eens bij waren, dan nemen we onszelf als parlement toch niet serieus? Dan zijn we bezig om onze instrumenten onrecht aan te doen en daarmee uit te hollen, in plaats van dat ze krachtiger worden. Dan zijn alle verhalen over het parlement als lam of leeuw niet meer relevant. Mijn beroep op de heer Van Haga: echt, doe dit niet, kies een ander moment; dit wordt een vertoning waar we op termijn — dat geldt voor vele instrumenten — echt niet trots op zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of de heer Segers en mevrouw Hermans zich aansluiten bij de woorden die al gezegd zijn. De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik sluit me daar ten volle bij aan. Ik heb ook het verzoek om de motie van afkeuring aan te houden totdat de heer Van Haga het eerste debat heeft gevoerd met de minister van Landbouw.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Hermans, u sluit u aan bij de woorden? Ja. Tot slot de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, de heer Segers heeft dat punt natuurlijk al eerder gemaakt. Weet je, voor een kleine fractie ... Je gaat naar de debatten waarvoor je kiest. Ik weet niet hoeveel debatten er per week zijn. Er zijn er een hoop. Maar het herinnert me een beetje aan het moment dat Klaas Dijkhoff de aanval inzette op Thierry Baudet en zei: hij is er nooit. We hebben dat uitgezocht en toen bleek dat de heer Baudet vijf keer zoveel debatten had gedaan. Het is wel aardig dat er maandelijks een statistiek wordt opgeleverd. Ik weet niet meer hoe die index precies heet, maar ik ben benieuwd waar de heer Segers staat. Het feit dat ik wel bij alle EZK-debatten ben, waar ik u overigens nooit heb gezien, spreekt denk ik boekdelen.

De voorzitter:

Laten we het afronden. Tot slot de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In het bedrijfsleven, of waar dan ook, geldt dat als je een personeelslid met ontslag bedreigt, zo'n persoon in ieder geval de mogelijkheid krijgt om een antwoord te geven op de aantijgingen. Het is buitengewoon onbeleefd om gewoon in een ontslagbrief te zeggen: u bent ontslagen; you're fired. Je kunt er president van Amerika mee worden. Doe het niet. Omdat ik het er echt niet mee eens ben, trek ik mijn handtekening onder de laatste motie weg. Niet omdat ik het er niet mee eens ben, maar omdat ik dit gedrag gewoon echt niet prettig vind.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt voor zijn bijdrage. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Op het eerste gezicht lijkt het mooi wat hier gebeurt, namelijk dat er een soort overeenstemming komt tussen partijen die het al 185 dagen moeilijk vinden om met elkaar te praten. Dat is positief. Maar ik vind iets anders lastig. Ik heb gevraagd om een visie op volkshuisvesting en een analyse van de problemen. De afgelopen jaren hebben we gezien dat snelle maatregelen op het allerlaatste moment, zoals honderden miljoenen verschuiving bij de overdrachtsbelasting of extra geld voor het isoleren van sociale huurwoningen, niet de crisis in de volkshuisvesting hebben opgelost. Als wij ons er nu aan committeren dat dit het is voor dit jaar, hebben we weer een verloren jaar. Ik dacht juist winst gehaald te hebben door eerst een visie te krijgen, door daarna de maatregelen erbij te krijgen, door vervolgens een doelstelling te hebben hoeveel huizen we moeten bouwen of ombouwen of misschien iets met kostendelersnormen te doen en die dan te nemen en voorts te kijken hoe we het probleem oplossen. Dit probleem is te moeilijk om te denken dat als je een probleem hier politiek oplost tussen vier of zes partijen, je daarmee de problemen in de echte wereld oplost. Dat valt me een klein beetje tegen, ook omdat er vorig jaar gewoon 400 miljoen meer binnenkwam dan geraamd. Nu wordt het 500 miljoen verlaagd. Dat is 100 miljoen intensivering; dat is niet veel. De dekking — ik ga dit zeggen bij het Belastingplan — is nog vreemder.

Ik kom terug op de norm bij het bestaansminimum. Dank voor de commissie en wat die moet onderzoeken.

Ik zie uit naar de extra toegezegde informatie over het sociaal contract en de antwoorden over de toeslagen.

Voorzitter. Mijn moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland vele armoededefinities door elkaar gebruikt;

constaterende dat de cijfers een vertekend beeld geven;

verzoekt de regering alleen de relatieve-armoededefinitie te gebruiken, die al onze omliggende landen gebruiken, in alle publicaties van de Nederlandse regering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 74 (35925).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een woonvisie beloofd heeft met doelen voor betaalbare nieuwbouw en een doel om de woningnood binnen een aantal jaren op te lossen;

constaterende dat de regering heeft toegezegd bij de doelen de maatregelen te treffen aangezien de ad-hocmaatregelen de afgelopen jaren de problemen niet hebben opgelost;

verzoekt de regering bij de woningvisie voldoende maatregelen voor te stellen in de begroting, zodat ze naar verwachting de woningnood binnen een redelijke termijn oplost,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 75 (35925).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Tot slot een motie waarvan ik alleen het dictum zal voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

besluit om behalve grond ook de Grondwet op een passende wijze een goede plaats te geven in het Kamergebouw, zodat iedereen aan de waarde hiervan herinnerd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 76 (35925).

Dank u wel, meneer Omtzigt. Hiermee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister-president heeft aangegeven ongeveer een halfuur nodig te hebben om de vele moties te voorzien van een appreciatie en nog een enkele vraag te beantwoorden. Verder wil ik meedelen dat de minister-president niet bij de stemmingen zelf aanwezig zal zijn. Wel zullen zijn collega's aanwezig zijn. Dat heeft natuurlijk te maken met zijn vertrek naar de Verenigde Naties in New York. Ik schors de vergadering voor een halfuur.

De vergadering wordt van 23.49 uur tot 00.24 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het kabinet. Dat wil zeggen dat de minister-president zijn appreciatie gaat geven namens het demissionaire kabinet. Volgens mij is er ook nog een enkele vraag gesteld. Het woord is aan de minister-president.

Rutte:

Voorzitter. Ten aanzien van de stijging van de zorgsalarissen kan ik melden dat wij het niet-premiedeel inderdaad dekken uit het hoge Vpb-tarief. We ontkomen in de systematiek niet aan de premieverhoging, maar we compenseren die premieverhoging via verhoging van de algemene heffingskorting. Dat doen we om de €13 per persoon per jaar te compenseren. Dat gaat dan om 120 miljoen. Die zie je weer terug in de motie van mevrouw Hermans. Het hoge Vpb-tarief komt daarmee op 25,8%. Dat op dat punt.

Dan nog een paar openstaande vragen. De heer Omtzigt vraagt naar de stand van zaken met betrekking tot enkele onderwerpen gerelateerd aan de kinderopvangtoeslagaffaire. Ten eerste de Kamervragen over wetten die zijn overtreden. Op 12 maart heeft de staatssecretaris van Financiën een brief gestuurd over de wetten waar de Belastingdienst zich niet aan heeft gehouden. In deze brief staan meerdere voorbeelden waarbij de Belastingdienst zich niet aan de wet heeft gehouden. Daarnaast is de Kamer in deze brief geïnformeerd over de aanpak van de Belastingdienst om te voorkomen dat wetten worden overtreden en, waar daar wel sprake van is, hoe dit wordt opgepakt en gedeeld met de Kamer. De Kamer wordt in ieder geval elk jaar bij de stand van de uitvoering geïnformeerd over de stand van zaken, en vanzelfsprekend ook direct als dat nodig is. De eerste stand van de uitvoering zal in november aan de Kamer worden verzonden.

Ten tweede het onderzoek naar de vernietigde dossiers. De staatssecretaris van Financiën informeert u in de reguliere voortgangsrapportages periodiek over de stand van zaken. De laatste stand is dat de vroegtijdig vernietigde dossierstukken van de beroepsdossiers zijn opgevraagd bij de Raad van State en rechtbanken door tussenkomst van de Raad voor de rechtspraak. De gevraagde dossiers van de Raad van State zijn inmiddels beschikbaar. De dossiers die bij de rechtbanken zijn opgevraagd volgen nog. Het onafhankelijk onderzoek door PwC naar de gang van zaken rondom het zogenaamde memo-Palmen is in de afrondende fase. De staatssecretaris van Financiën heeft eerder gezegd dit onderzoek uiterlijk 1 oktober met een reactie naar de Kamer te willen zenden. Vooralsnog lijkt dat te gaan lukken.

Dan de verbetering van de vindbaarheid van het meldpunt van Panteia voor misstanden. Panteia probeert de signalen al op verschillende manieren op te halen, bijvoorbeeld via belangenverenigingen, cliëntenraden en social media. Ik begrijp van de heer Omtzigt dat het voor veel mensen nog niet goed vindbaar is. De minister van Sociale Zaken zal daarom in gesprek gaan met Panteia om te zorgen voor goede bekendheid en bereikbaarheid, ook voor Kamerleden.

Dan het initiatiefwetsvoorstel om gemeenten een verbod op voorrang voor vergunninghouders op te leggen. Gemeenten gaan hier zelf over. Wel of geen voorrang voor statushouders, voorop staat dat zij recht hebben op verblijf en woning in Nederland en dat gemeenten daar verantwoordelijk voor zijn. Dat is ook echt nodig. Je ziet nu dat de zaak in de azc's aan het opstropen is. Ik heb in mijn eerste termijn ook al benoemd dat ik dus geen voorstander ben van dat wetsvoorstel, zeg ik namens de regering.

Dan kom ik bij de moties.

De voorzitter:

Voordat u daarmee begint, is er nog een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Wij wachten nog steeds op een volledige lijst van wetsovertredingen. De wetsovertredingen in de toeslagenaffaire zijn nog steeds niet aan de Kamer gestuurd. De lijst was ook volgens die antwoorden nog niet compleet; er zou verder gekeken worden. Ik zou er dus op willen aandringen dat we bij de reguliere voortgangsrapportage in oktober eindelijk horen welke wetten allemaal systematisch, dus niet één enkele keer, zijn overtreden door de Belastingdienst. Die toezegging stond nog steeds open, dus die hoop ik wel te krijgen.

Op het tweede punt: er zou een extern onderzoek komen naar de vraag waarom er dossiers vernietigd zijn. Dat is iets anders dan de vraag of de dossiers aan de kant van de rechtspraak nog teruggevonden kunnen worden. Dat is voor een aantal dossiers het geval, maar die dossiers hadden nooit door de shredder gegooid mogen worden. Dat is een overtreding van de Archiefwet. Daar zou een onderzoek naar komen. We wachten al anderhalf jaar op de uitkomst daarvan. Ik hoop die uitkomst dus ook te krijgen van de regering.

Rutte:

Ik ben door mijn munitie heen op deze twee punten. Ik geleid dat deel dus door naar de staatssecretaris, maar ik kan daar nu verder geen nadere informatie over geven.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de appreciatie van de moties.

Rutte:

De motie op stuk nr. 5 gaat over Kamerontbinding. Dit is natuurlijk een zaak van de Kamer zelf. Het is niet aan het kabinet om hierover een oordeel te geven.

De motie op stuk nr. 6 over 1 miljard extra naar de zorg. Ontraden, geen dekking.

De motie op stuk nr. 7: ontraden, geen dekking.

De motie op stuk nr. 8: ontraden, geen dekking.

De motie op stuk nr. 9: ontraden, geen dekking.

De motie op stuk nr. 10: idem, ontraden want geen dekking.

Dan de motie op stuk nr. 11: ontraden, want dit leidt tot een onevenwichtige uitkomst tussen generaties.

De motie op stuk nr. 12: ontraden. We maken geen onderscheid tussen islamitische en andere landen. Dat is ook in strijd met onze internationale verplichtingen.

De heer Wilders (PVV):

De minister mag ontraden wat hij wil, maar ik heb de dekking bij het indienen van de moties toegelicht. U kunt het er niet mee eens zijn, maar u kunt niet zeggen: geen dekking. Ik heb uitgebreid aangegeven bij het indienen hoe ik ze allemaal heb gedekt.

Rutte:

Oké, maar goed, ik ontraad de moties, want ze wijken echt fundamenteel af van het kabinetsbeleid.

De motie op stuk nr. 13 van de VVD: oordeel Kamer.

Bij de motie op stuk nr. 14 van D66 zouden mijn gedachten als volgt zijn. Het kabinet had al beloofd om in 2023 groots en waardig te herdenken. Het kabinet heeft naar aanleiding van het rapport een aantal zaken naar voren gebracht, namelijk dat er een nationaal historisch onderzoek wordt gestart, naar analogie van een aantal steden. Het rapport verdient ook een zorgvuldige bestudering en reactie, in principe door een volgend kabinet. Tegen die achtergrond zou mijn suggestie zijn om de motie aan te houden.

De heer Jetten (D66):

Dat is de motie die vraagt om excuses voor het slavernijverleden. Wat mij betreft was dat een van de mooiere momenten van deze APB, zeker ook door de persoonlijke inbreng van collega Simons. Ik waardeer het ook dat meerdere fracties mij na de indiening van die motie hebben benaderd met de opmerking dat zij in hun fractie dit gesprek graag net zo uitgebreid en zorgvuldig willen voeren als het in dit debat ging tussen de premier en de Kamer. Daarom wil ik het volgende voorstellen, voorzitter. Ik zal deze motie aanhouden. Mevrouw Belhaj namens D66, mevrouw Simons namens BIJ1 en mevrouw Van Dijk namens het CDA zullen gezamenlijk het initiatief nemen tot een rondetafelgesprek in de Tweede Kamer met de Dialooggroep Slavernijverleden. Dan kunnen we hen aanhoren over dat indrukwekkende rapport. Dan kan iedereen in zijn fractie ook bespreken waarom die excuses voor het slavernijverleden belangrijk zijn. Tot die tijd zal ik deze motie aanhouden.

De voorzitter:

Dank u wel.

Op verzoek van de heer Jetten stel ik voor zijn motie (35925, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Rutte:

Een mooi initiatief dat de heer Jetten ook schetst in dat kader; die rondetafel.

Dan de motie op stuk nr. 15: oordeel Kamer, met het technisch voorbehoud dat het hier gaat om incidentele herbestemming van criminele goederen en vermogens.

De motie op stuk nr. 16: oordeel Kamer, mits een volgend kabinet ruimte krijgt om te oordelen over de uitvoering van deze motie. Oordeel Kamer, tegen die achtergrond.

De motie op stuk nr. 17: oordeel Kamer. We onderschrijven het belang. De oprichting van een nationaal historisch museum kan een belangrijk symbool zijn. We willen de motie uitvoeren, als die wordt aangenomen. Uiteraard heeft dit hele vraagstuk ook in het verleden al de nodige dynamiek met zich meegebracht, dus het is niet helemaal zonder geschiedenis, deze geschiedenis, maar dat weten we allemaal.

De motie op stuk nr. 18: geen dekking, dus om die reden ontraden.

De motie op stuk nr. 19 moet ik ontraden. Een huurbevriezing heeft een groot effect op de investeringsmogelijkheden van corporaties en andere investeerders voor onder andere nieuwbouw. Indien de Kamer een financiële tegemoetkoming noodzakelijk vindt voor woningcorporaties en andere verhuurders om deze negatieve effecten te beperken is dekking nodig. Bovendien is de maatregel ongericht en profiteren ook huishoudens die eigenlijk een te hoog inkomen hebben van een huurbevriezing. Het is mogelijk om gerichte maatregelen voor huurders te nemen. Daarbij valt te denken aan huurverlaging die specifiek gericht kan worden op huurders met een lager inkomen of met betaalrisico's. Ontraden dus.

De motie op stuk nr. 20: ontraden. Ik snap de wens, die ook in veel verkiezingsprogramma's staat. Dat is iets wat uiteraard moet worden bekeken in samenhang met de hele sociale zekerheid. Het vraagt een integrale afweging door een volgend kabinet, denk ik. Daarbij doet zich ook het probleem voor dat deze ongedekt is en ook niet haalbaar per 2022, dus ik moet de motie op stuk nr. 20 uiteindelijk ontraden.

De motie-Marijnissen/Segers op stuk nr. 21 gaat over de arbeidsmigratie in Europees verband. Dit is een vast gespreksonderwerp in Europees verband. Dat gesprek zal ik ook voortzetten. Het oplossen van belemmeringen voor de vrijheid van verkeer van werknemers betreft ook een aantal vraagstukken rondom het Europees recht. Tegen die achtergrond wil ik de motie ontraden. De Raad van State stelt dat de maatregelen het meest kansrijk zijn als ze aansluiten bij de concrete misstanden die zich voordoen. Dat is ook precies wat het kabinet doet met de implementatie van de aanbevelingen van het Aanjaagteam-Roemer. De motie op stuk nr. 21 ontraad ik dus.

De motie-Marijnissen op stuk nr. 22 over het afschaffen van het leenstelsel wil ik ontraden. Het is een grote beleidswijziging. Het is ook echt een onderwerp dat de Kamer zelf controversieel heeft verklaard. Uiteraard, als een meerderheid van de Kamer het leenstelsel wil aanpassen of wijzigen, is het ook van belang zich te realiseren dat dit voor DUO niet van de ene op de andere dag is te realiseren. De precieze invoeringsdatum hangt daarom af van het voorstel, maar ook met de samenloop van andere opdrachten voor DUO.

De motie op stuk nr. 23 van de Partij van de Arbeid wil ik ontraden. Het kabinet wil het Vpb-tarief voor het verhogen van salarissen in de zorg gebruiken. De dekking van de motie wordt dus al ergens anders voor ingezet.

De motie op stuk nr. 24 van de Partij van de Arbeid wil ik ontraden. Budgettair is het ingrijpend, en daarom is het ook echt iets voor een volgend kabinet. Uiteraard is ook het vraagstuk van de dekking hier aan de orde en het vraagstuk van een verdere lastenstijging voor het bedrijfsleven.

De motie-Klaver/Ploumen op stuk nr. 25 wil ik ontraden. Fundamentele keuzes inzake een verdergaand klimaatbeleid, dus keuzes die verder gaan dan de ruim 6,8 miljard of bijna 7 miljard die wij ervoor uittrekken, zijn wat ons betreft aan een volgend kabinet. Klimaat vraagt om een langjarig beleid, en wij denken niet dat dat zich verhoudt tot het uitroepen van de noodtoestand. We hebben dit ook in het debat besproken. Tegen die achtergrond wil ik de motie op stuk nr. 25 ontraden.

De motie-Klaver/Ploumen op stuk nr. 26 gaat over een integraal plan voor het lerarentekort. Het plan-Van Vroonhoven is het kabinet aan het uitvoeren. Er zijn al veel acties ingezet om het lerarentekort tegen te gaan. Er lopen drie lijnen: een verhoging van de zijinstroom, het behoud van leraren en het anders organiseren van het onderwijs. De personeelstekorten zijn niet met één maatregel aan te pakken. Daarom zet het kabinet ook samen met de onderwijssteden in op een pakket aan maatregelen. Deze motie kent ook een vraagstuk rondom de dekking, die onvoldoende concreet is. Tegen die achtergrond moet ik de motie op stuk nr. 26 dus ontraden.

De motie-Ouwehand op stuk nr. 27 over de nieuwe veestallen moet ik ontraden. Een vermindering van de depositie op natuur vereist het uitkopen van piekbelasters en duurzame stallen op plekken waar dat wel mogelijk is. Nieuwbouw van stallen kan daaraan bijdragen. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 27.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil dan vragen of de minister-president in elk geval kan bevestigen dat het voorzienbaar is, dat de kans groot is, dat voor de veehouderij maatregelen zullen volgen, waaronder mogelijk iets met de vergunningen of met opkoop.

Rutte:

De minister van Landbouw komt sowieso nog terug op het hele stikstofdossier. Ik heb dat nu even niet precies paraat, maar daar komen we nog op terug.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Kunt u deze vraag dan misschien beantwoorden aan het einde van deze beantwoording?

Rutte:

Nee, dat gaat nu niet. Dit is de tweede termijn. Of de minister van Landbouw moet nu even snel wat opschrijven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De vraag is of het …

Rutte:

Over stikstof komt nog heel uitgebreide informatie naar de Kamer.

De voorzitter:

Er komt nog uitgebreide informatie.

Rutte:

Dan betrekken we dit daarbij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Er komt nog van alles naar de Kamer.

Rutte:

Ja. We zullen uw vraag daarbij meenemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

En wanneer krijgen we het?

Rutte:

Voor de behandeling van de begroting van Landbouw.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar die vindt pas eind november plaats. Ik zou zeggen: een briefje binnen twee weken. Als het zo moet, dan komt er een schriftelijke vraag aan de minister van LNV.

Rutte:

Doe dat nou niet hier, een schriftelijke vraag, want ik heb hier nu niet de informatie om die goed te beantwoorden. Dan ga ik hier lopen schaatsen.

De motie-Ouwehand c.s. op stuk nr. 28 is een spreekt-uitmotie en betreft een vraag aan de Kamer.

De motie-Ouwehand/Simons op stuk nr. 29 moet ik ontraden. Duurzame biomassa is een tijdelijke oplossing voor een energiebron waar vooralsnog geen alternatieven voor zijn en moet mogelijk blijven om de transitie haalbaar en betaalbaar te laten zijn.

De motie op stuk nr. 30, CCS uitsluiten met verwijzing naar het debat, wil ik echt ontraden.

De motie op stuk nr. 31 moet ik ontraden, want door met SDE++ de reductieopties effectief te selecteren, blijft de transitie voor Nederland weer haalbaar.

Ik stel voor de motie op stuk nr. 32 aan te houden. Er komt een brief van de minister van Financiën op dit punt. Aan de hand daarvan kan dan een gesprek plaatsvinden bij de behandeling van de begroting van het belastingplan. Ik stel mevrouw Ouwehand dus voor om de motie op stuk nr. 32 aan te houden, want anders moet ik haar ontraden. Dat laat ook ruimte. Er komt een brief van de staatssecretaris op dit punt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Ouwehand of zij deze motie wil aanhouden. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, we houden de motie aan totdat de brief er is.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (35925, nr. 32) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Rutte:

De motie op stuk nr. 33 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 34 wil ik oordeel Kamer geven. Ik kan een heel verhaal geven, maar "oordeel Kamer" is kortheidshalve de samenvatting.

Dan het overleg met VNG over arbeidsmigranten. VWS is hierover in gesprek samen met SZW, JenV en de G4. Voor het eind van het jaar kan inderdaad een plan van aanpak naar de Kamer gestuurd worden. Daarbij kijken we ook naar de EU-rechtelijke kaders. Tegen die achtergrond oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 35.

De motie op stuk nr. 36 van de heer Baudet moet ik ontraden onder verwijzing naar wat we in het laatste coronadebat hebben besproken.

De motie op stuk nr. 37: ontraden. Het kabinet heeft geen enkel ander plan voor de inzet van QR-codes voor doelen zoals genoemd door de indiener.

De motie op stuk nr. 38: ontraden. Helaas, het virus houdt zich niet aan data, dus we kunnen ook geen harde einddatum opnemen.

De motie op stuk nr. 39: ontraden. Het kabinet richt zich met het coronabeleid op het beschermen van de kwetsbaren en het voorkomen dat de zorg uiteindelijk te zwaar wordt belast en de toegang tot de zorg wordt beperkt. Dat is de doelstelling. Het is al meerdere keren aan de orde geweest waar het kabinet op stuurt, ook in verschillende debatten met de Kamer, bijvoorbeeld de druk op de zorg, en de ic-bedden. Ik kan richting de heer Baudet zeggen dat het kabinet de maatregelen zo kort als mogelijk, maar zo lang als nodig wil aanhouden. Gelukkig kunnen we vanaf aanstaande zaterdag, overmorgen, de samenleving weer een stukje verder de ruimte geven.

De motie op stuk nr. 40 spreekt uit en behoeft dus geen oordeel van mij.

Ik snap de intentie van de heer Dassen voor de motie op stuk nr. 41. Een definitief besluit is aan het volgende kabinet, dat dan de ruimte heeft om te kiezen welke additionele hervormingen en investeringen een plek krijgen. We zijn wel gestart met de voorbereiding, kan ik hem zeggen. Zoals toegezegd wordt de Kamer in oktober geïnformeerd over het proces. Tegen die achtergrond wil ik de motie op stuk nr. 41 ontraden. Wij delen de urgentie.

De motie op stuk nr. 42 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 43 over het Deense asielbeleid wil ik ontraden, omdat Denemarken op heel veel punten afwijkt van het gemiddelde van de Europese Unie vanwege een opt-out. Er is ook al vaker onderzoek gedaan naar dat Deense stelsel. Het leek mij goed om de motie op stuk nr. 43 te ontraden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, er is een vraag van de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Je kunt op vele manieren dingen ontraden, maar dit is nou precies de vraag die wij gesteld hebben. Ligt het aan de opt-out? Nee, daar ligt het niet aan. Zonder opt-out kan men ook deze keuzes maken. Ik wil toch vragen of u dat in uw overwegingen mee kunt nemen. Althans, de motie vraagt u ook om uit te leggen waarom dingen niet kunnen. U zegt "met onderbouwing kan ik melden dat zaken niet kunnen vanwege het ontbreken".

Rutte:

Doe het dan zo. Iedereen is langzamerhand zo overbelast en dat is weer een hele studie. Is het niet mogelijk dat u deze motie indient bij de begroting JenV? Dan kunnen mijn collega's er even naar kijken en misschien zijn ze in staat zijn om dat antwoord in het debat te geven. Dat scheelt dan weer een hele studie, het vrij maken van ambtenaren en het instellen van een commissie. Het is misschien een praktische oplossing om het bij de JenV-begroting in te dienen. Ik zorg dat deze motie daar bekend is. Dan gaan ze dat voorbereiden en kunnen ze het mondeling beantwoorden.

De voorzitter:

De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar dan wordt hij eigenlijk gewoon uitgevoerd.

Rutte:

Hij wordt uitgevoerd. En dan is hij ook ontraden, want overbodig. Nee, dat is flauw. Het is dan "oordeel Kamer" met die manier van uitvoering. Geen rapporten, maar een beantwoording tijdens de begroting JenV.

De voorzitter:

Wordt de motie dan aangehouden?

Rutte:

Nee, nee, dan is het oordeel Kamer. Slim.

De motie op stuk nr. 44: ontraden. Het kabinet zet drukmiddelen in daar waar dat in specifieke gevallen kan bijdragen aan terugkeer. Maar die specifieke omstandigheden zijn van geval tot geval anders en die zouden in een aantal gevallen meer kwaad kunnen doen dan goed. Helaas wil ik die motie echt ontraden.

De motie op stuk nr. 45 wil ik het oordeel Kamer geven. Dat wordt ook betrokken bij de scenariostudies die zijn aangekondigd. Dus: oordeel Kamer.

Ik zou willen vragen om de motie op stuk nr. 46 aan te houden. Waarom? Omdat er al eerder is toegezegd dat er een brief komt over de levensduurverlening van Borssele. Ik zou de heer Eerdmans in overweging willen geven om de motie aan te houden totdat die brief er is.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is oké.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Eerdmans stel ik voor zijn motie (35925, nr. 46) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Rutte:

De motie op stuk nr. 47 wil ik ontraden. De positie van zzp'ers is integraal onderdeel van de hervorming van de arbeidsmarkt van de commissie-Borstlap. Dat lijkt mij toch echt iets voor de formatietafel van een volgend kabinet.

De motie op stuk nr. 48 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 49 krijgt wat mij betreft oordeel Kamer. De regering wordt verzocht een nadere analyse uit te voeren naar de gevolgen van de genoemde voorstellen voor huishoudens, mkb-bedrijven en overheidsuitgaven, et cetera. Inhoudelijk ondersteun ik de motie, maar ik zou deze wel graag zo interpreteren dat de staatssecretaris van Klimaat en Energie in contact treedt met de planbureaus over wat nu mogelijk is. Deze analyse is, naar ik begrijp, afhankelijk van de nationale invulling van het "Fit for 55"-pakket. Zodra er een analyse van het Planbureau voor de Leefomgeving ligt van het pakket, bekijkt de staatssecretaris met de planbureaus wat mogelijk is. Daarover zal ze u dan informeren. Tegen die achtergrond: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij knikt, dus hij kan zich vinden in deze interpretatie.

Rutte:

Dan de motie op stuk nr. 50. Onder verwijzing naar de toelichting in het debat over de extra inspanningen tegen ondermijnende criminaliteit, waaronder tegen jeugdcriminaliteit, voor preventie en wijkaanpak, plus de extra gelden voor de politie in de motie-Hermans, wil ik deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 51 wil ik ontraden, want er is net een hele evaluatie geweest.

Over de motie op stuk nr. 52 het volgende: misschien kan de heer Azarkan de motie voor een tijdje aanhouden, want we zijn nu in de startfase.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Azarkan, maar die loopt nu net weg.

Rutte:

Meneer Azarkan, niet weglopen.

De voorzitter:

Hij is net de hoek om.

Rutte:

De motie op stuk nr. 52 doen we dan zo.

De motie op stuk nr. 53: ontraden. Dat is niet mogelijk in verband met staatssteun.

De motie op stuk nr. 54 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 55 verzoekt de regering te verkennen of en hoe een staatscommissie aanbevelingen kan doen. Ik zet "staat" dan wel tussen haakjes; het wordt een commissie. Een staatscommissie vinden wij wel heel zwaar. Als dat kan, maar dan met een gewone commissie: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 56 over een nationaal programma Wonen ouderen: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 57, waarin de regering wordt verzocht om de 10 x 100 miljoen naar voren te halen: graag aanhouden. Er komt een brief met de uitwerking hiervan. Ik wil mevrouw Den Haan vragen om deze motie aan te houden. Is zij nog in the house?

De voorzitter:

Jazeker, ik zie haar zitten. Wilt u de motie aanhouden, mevrouw Den Haan? Ik zie dat dat zo is.

Op verzoek van mevrouw Den Haan stel ik voor haar motie (35925, nr. 57) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Rutte:

Dan de motie op stuk nr. 58. Daarin beweert mevrouw Van der Plas dat het demissionaire kabinet halvering van de veestapel ooit een optie zou hebben genoemd. Dat is gewoon niet zo. Wat er staat, is echt onzin. Ik moet die motie dus stevig ontraden, want dat is nooit een optie geweest.

Ik wil verzoeken om de motie op stuk nr. 59 aan te houden. Ik zeg een brief toe van de minister. Wat is hier het probleem? Ik snap haar punt dat de huidige wijze van benoemen van hoe mensen op verschillende niveaus worden opgeleid ook weleens demotiverend kan overkomen, maar wat zij voorstelt, is niet zo handig. In het mbo zijn ook theoretisch opgeleide mensen en in het hbo zijn ook praktisch opgeleide mensen. Denk aan de physician assistants. Het wetenschappelijk onderwijs is allemaal heel theoretisch, behalve natuurlijk weer de opleiding voor de artsen. Die is heel praktisch. Ik denk dus dat deze terminologie niet zo goed is. Ik snap haar punt wel. Mijn verzoek is dus: aanhouden. Dan komt er een brief van de minister van OCW.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas, of ze de motie op stuk nr. 59 wil aanhouden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat vind ik een lastige overweging. Ik wil gewoon het liefst dat we afstappen van "laag- en hoogopgeleiden". Dat is het doel van deze motie.

Rutte:

Ja, maar u schrijft hier ook heel gedetailleerd in hoe we ze dan moeten gaan noemen, namelijk "praktisch opgeleid", maar dat klopt niet voor het mbo. Die zijn namelijk deels ook theoretisch opgeleid. "Theoretisch opgeleid" klopt voor het hbo niet, want die zijn voor een deel, bijvoorbeeld de physician assistants, praktisch opgeleid. "Wetenschappelijk opgeleid" is prima, maar die andere twee kloppen niet. Daarom wilde ik, in de geest van de motie, omdat ik net zoals u voel dat de huidige termen demotiverend kunnen werken, aan het ministerie van Onderwijs vragen hoe je hier praktischer mee om kunt gaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil haar wel aanhouden, mits we hier met z'n allen de belofte doen om in de tussentijd niet meer te spreken over "laagopgeleiden" of "hoogopgeleiden", ook in de communicatie van de overheid en bijvoorbeeld van het kabinet. Dan hou ik de motie voorlopig aan. Het stoort niet alleen mij. Heel veel mensen vinden het echt heel denigrerend als je als laagopgeleide wordt neergezet terwijl je een echte vakman bent.

Rutte:

Precies. Ik snap het helemaal, maar ik kan niet de toezegging doen dat de hele overheid nu de hele communicatie omgooit. Mijn voorstel is aanhouden. Er komt een brief van de minister van OCW. Directioneel zijn we het eens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als de intentie er is, kan ik er ook nog wel mee leven. Het breed in de eigen ministeries communiceren is gewoon een mailtje sturen aan allen dat we dat gewoon niet meer doen.

Rutte:

Dan gebeurt het nog niet, hè.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vraag om een intentie. We hoeven hier niet heel moeilijk over te doen wanneer het wel kan of niet kan. We kunnen een mailtje sturen. Met "zoek en vervang" kun je alle woorden gelijk herstellen als dat nodig is. Als de intentie er is, hou ik de motie voorlopig even aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een intentie.

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (35925, nr. 59) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik heb net even contact gehad met de fractie van DENK over de motie op stuk nr. 52. Kunt u even aangeven wat de motivatie was om te vragen haar aan te houden?

Rutte:

Ja. Ik kijk ook even naar mevrouw Ollongren. We hadden er net even discussie over. Toen kwam we eigenlijk op het oordeel ontraden, maar ik dacht: je kunt ook zeggen "aanhouden", omdat we nu beginnen met de Nationaal Coördinator. We zijn in de startfase. Er is nu nog geen hoger budget nodig. Laten we het even een kans geven om de zaak van de grond te tillen. Dan kunnen we later opnieuw kijken of er meer geld nodig is. Tegen die achtergrond was mijn voorstel aanhouden, want nu is het echt nog niet nodig.

De voorzitter:

Wanneer kan er dan meer informatie komen?

Rutte:

Dat zal even duren. Hij of zij moet even aan de slag en even de benen onder het bureau krijgen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de fractie van DENK.

Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (35925, nr. 52) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Rutte:

De motie op stuk nr. 60 ontraad ik. Die is echt te veelomvattend. Ik begrijp de achterliggende motieven, maar de motie doet onvoldoende recht aan de zeer complexe historische situatie.

De motie op stuk nr. 61 wil ik ontraden. We zouden overigens ook "aanhouden" kunnen zeggen, maar ze is natuurlijk nu niet gedekt, dus wordt ze ontraden. Je zou de motie kunnen aanhouden tot de invoering van het Nationaal Isolatieprogramma. Dat zou dan aan mevrouw Van der Plas zijn, maar vooralsnog moet ik zeggen: ontraden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas of de motie op stuk nr. 61 kan worden aangehouden. De motie op stuk nr. 61, toch?

Rutte:

Ja, over het isolatieprogramma.

De voorzitter:

Wilt u die motie aanhouden?

Rutte:

Tot het programma er is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry. Ik ben multifunctioneel, maar er stonden net twee mensen, met alle goede bedoelingen overigens, tegen mij te praten, dus ik heb even de motivatie niet gevolgd.

Rutte:

In de motie op stuk nr. 61 wordt gevraagd om een nationaal isolatieprogramma. Die motie is niet gedekt, dus ik moet haar eigenlijk ontraden. Maar ik dacht: u zou haar kunnen aanhouden tot de uitvoering begint van het Nationaal Isolatieprogramma.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan hou ik die voorlopig even aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor de motie op stuk nr. 61 aan te houden.

De heer Jetten (D66):

Mag ik op die motie toch een suggestie te doen? Ik vind het namelijk een heel sympathiek voorstel van mevrouw Van der Plas. Volgens mij was het de heer Segers, maar misschien was iemand anders de eerste indiener. Ik denk dat het Heerma, Segers en Marijnissen waren die vroegen om het nationaal isolatieprogramma meer handen en voeten te geven. Ik zou het kabinet eigenlijk willen vragen om deze motie van mevrouw Van der Plas daar gewoon in mee te nemen, want die andere motie heeft wel oordeel Kamer gekregen. Ik zou zeggen: veeg het op een hoop en kom met goede voorstellen voor sneller isoleren.

Rutte:

Ja, wij zaten er daarnet ook mee te hannesen. Ik snap wat Jetten zegt, maar deze motie is veel specifieker: verzoekt het demissionaire kabinet om ... open te stellen voor de doe-het-zelver, zodat doe-het-zelvende burgers kosten kunnen besparen om ... Ja, zij is wel ...

De heer Jetten (D66):

In de geest van.

Rutte:

Nou, goed, in de geest van. Wie doet bij ons dat programma? Dat is mevrouw Ollongren. Dat is wel fijn. Wat vindt u er zelf van? Oké, laten we dan zeggen dat de motie betrokken wordt bij de uitwerking. Dan is het oordeel Kamer, maar dan wordt die uitgevoerd in de geest, in het licht, van de uitwerking. De motie op stuk nr. 61 wordt dus niet aangehouden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel en dank aan de heer Jetten voor de steun. We botsen weleens, maar we kunnen het soms ook wel heel goed met elkaar vinden.

Sorry, nog even terugkomend op de laag- en hoogopgeleiden, zou ik nog even willen weten wanneer de brief komt.

Rutte:

Geen idee. Ik kan het nu niet checken, maar dat zal even wat tijd kosten, want ik denk dat we daar wel even goed naar moeten kijken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar voor het eind van het jaar, hoop ik?

Rutte:

Ja, ja, ja. Dat doen we zeker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De tijd gaat snel.

Rutte:

Dat ga ik hier toezeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. De motie op stuk nr. 61 wordt dus niet aangehouden, maar krijgt oordeel Kamer.

Rutte:

De motie op stuk nr. 62, over de Regeling ammoniak en veehouderij: ontraden. Adequaat stikstofbeleid vergt regels ten aanzien van de bedrijfsvoering van veehouders en de Rav-lijst is daarbij nodig. Sorry, het niet gebruiken is te beperkend voor adequaat stikstofbeleid, dus dat gaat niet.

De motie op stuk nr. 63: ontraden. Geen dekking. Daarnaast is een apart tarief ook onuitvoerbaar.

De motie op stuk nr. 64: ontraden. Ik verwijs ook naar het debat. We hebben daarover natuurlijk ook uitvoerig gesproken. Ik denk dat het verder aan een volgend kabinet is. Die motie is sowieso ook niet uitvoerbaar per 2022.

Dan de motie op stuk nr. 65. Ik wil verzoeken die aan te houden. Er is om advies, of voorlichting, gevraagd aan de Raad van State. Ik zou dus eigenlijk willen vragen om die motie tot na de voorlichting van de Raad van State aan te houden. De bewoording van de constateringen en meningen passen niet goed bij de vaststelling dat er geen juridische verplichting tot compensatie is. Dat neemt niet weg dat we voortvarend met dit onderwerp aan de slag zijn, op zoek naar een passende oplossing. Het zou dus mijn verzoek aan mevrouw Simons zijn om ... Is zij nog wel in huis? Dan wachten we even. Ah, nou wordt het verwarrend. Ze is er toch. Zou u de motie op stuk nr. 65 dus willen aanhouden tot na het verschijnen van de voorlichting van de Raad van State?

De voorzitter:

Mevrouw Simons, BIJ1. Het gaat erom of u de motie op stuk nr. 65 wilt aanhouden.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Excuus dat ik de motivatie niet helemaal gehoord heb over het "waarom" van het aanhouden.

Rutte:

Er komt een voorlichting van de Raad van State. Daar is om gevraagd. Wouter Koolmees heeft zelfs een artikel 24-overleg gehad. Dat heeft hij al drie keer verteld, en ik weet nu wat het betekent, maar er komt vervolgens een brief aan de Kamer.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik wil de motie graag aanhouden. Komt de brief op een enigszins acceptabele termijn? Ik hoor dat dat morgen of maandag is. Ja hoor, voorzitter, dank.

De voorzitter:

Ja? De motie op stuk nr. 65 wordt aangehouden.

Rutte:

Ja, dat is met het voorlichtingsverzoek. Dan ziet u welke voorlichting wij aan de Raad van State vragen over het onderwerp AOW en Suriname. Maar de Raad van State heeft natuurlijk zijn eigen ritme.

Dan de motie op stuk nr. 66. Het minimumloon verhogen naar €14. Dat vergt een integrale afweging. Dit lijkt me ook echt iets voor een volgend kabinet.

De motie op stuk nr. 67 hoeft niet van advies te worden voorzien. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 68 en dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 69. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 70.

De motie op stuk nr. 71: ontraden. Wij voeren het CTB in. Daar is uitgebreid over gedebatteerd. De motie op stuk nr. 71 wordt dus ontraden.

De motie op stuk nr. 72 wordt ook ontraden. We hebben ook vandaag gesproken over CCS.

De motie op stuk nr. 73: ontraden. Dat is echt aan een volgend kabinet.

De motie op stuk nr. 74: ontraden. Er zijn voor- én nadelen aan de verschillende definities. Beide leveren uiteraard nuttige inzichten op en een definitie categorisch uitsluiten vinden wij onwenselijk. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 74.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 75. Ik verwijs daarvoor naar het debat dat we gevoerd hebben.

De motie op stuk nr. 76 vraagt niet om een oordeel van de regering.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Van der Plas. Daarna is het woord aan de heer Segers.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb geen vraag. De motie op naar ik meen stuk nr. 60 over de Indische kwestie wil ik graag aanhouden.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas wil dus de motie op stuk nr. 60 aanhouden.

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (35925, nr. 60) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Excuses, maar ik ga helemaal terug naar de motie op stuk nr. 29 van collega Ouwehand over de subsidiepot SDE++. Die pot is volgens mij gereserveerd voor CCS en warmte. Er wordt hier gezegd: daar gaan we geen houtige biomassa van stoken. Maar daar is het ook helemaal niet voor bedoeld en ingericht.

Rutte:

Ik dacht eerlijk gezegd van wel. Voor duurzame biomassa als tijdelijke oplossing en als energiebron zijn er vooralsnog onvoldoende alternatieven. Daarmee vallen zij volgens mijn informatie wel onder die SDE++-pot. Als dat niet zo is, dan moet de motie op stuk nr. 29 even worden aangehouden. We komen dan even met een briefje naar de Kamer over wie gelijk heeft. Maar de heer Segers kijkt nu zo streng dat hij waarschijnlijk gelijk heeft. Ik weet het nu gewoon niet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben het ermee eens dat je het niet helemaal kunt uitsluiten, maar van deze 3 miljard is het dus wel uitgesloten. Maar misschien kan daar helderheid over komen.

Rutte:

U zegt dat het feitelijk is uitgesloten. Laten we even een briefje aan EZK vragen om te zien wie hier gelijk heeft.

De voorzitter:

Is mevrouw Ouwehand bereid om de motie aan te houden? Er komt een brief van het kabinet.

Rutte:

Om even te zien of het feitelijk ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zeker. Als we het maar uitsluiten, want dan ben ik blij. Maar als dat in een briefje kan, dan zou ik de motie ook kunnen laten intrekken.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor haar motie (35925, nr. 29) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik miste even de redenering achter het oordeel op de moties op de stukken nrs. 74 en 75.

Rutte:

Even kijken. Over de motie op stuk nr. 74 heb ik gezegd dat er voor- en nadelen zitten aan de verschillende definities. We willen geen definitie categorisch uitsluiten. We hebben in het debat uitvoerig met elkaar gesproken over de inhoud van de motie op stuk nr. 75. Er komt een overzicht van de minister van Binnenlandse Zaken van de maatregelen en de zaken waarmee we bezig zijn. Maar deze motie vraagt om een integrale woningvisie en dat gaat veel verder dan wat ik in het debat heb toegezegd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat stelt me gewoon teleur. Een groot gedeelte van mijn inbreng ging over de motie op stuk nr. 74. De armoede in Nederland neemt toe. Dat zie je als je kijkt naar de voedselbanken en naar de verdubbeling van de dakloosheid. Ik heb uitgelegd waarom die definitie er ligt. Ik krijg geen antwoord op mijn vraag over de definitie en als ik dan zeg "gebruik deze definitie", wordt er gezegd: nou ja, er zitten voor- en nadelen aan. Die definitie is toevallig wel de definitie die alle ons omringende landen, België, Duitsland, Frankrijk, Italië en Denemarken, gebruiken. Het is helemaal geen rare definitie en, ja, dan kan ik het debat dus niet aangaan.

Twee. Ik dacht dat ik de bereidheid zag om met een woonvisie met maatregelen te komen. Als het nou beperkt blijft tot die ene maatregel die hier nu is afgetikt, dan is dit het derde jaar waarin we snel een maatregel doen. Gevolg is dat we volgend jaar een nog grotere wooncrisis hebben. Het zou mij buitengewoon teleurstellen als het kabinet de noodzaak hiervan niet ziet en de Kamer ook niet.

Rutte:

Het eerste punt. De meest praktische oplossing is misschien om de motie in handen te stellen van commissie die hiernaar gaat kijken en dat de heer Omtzigt dat betrekt bij waaraan hij zou meehelpen. Hij zou immers meedenken over de precieze formulering van de opdracht aan de commissie. Zoals wij de emotie nu lezen, sluit hij categorisch één definitie uit en dat vinden wij niet verstandig. Maar dat is wellicht oplosbaar door dat ook in handen te geven van de commissie.

Het tweede punt van de heer Omtzigt ging over de visie. Het is allebei niet waar. Wij hebben niet toegezegd een integrale visie te gaan maken en we hebben ook niet gezegd dat we één maatregel gaan toelichten. Wat we hebben gezegd, is dat mevrouw Ollongren de verschillende noties en gedachten op een rij zal zetten die er leven bij het ministerie van Binnenlandse Zaken om dit hele dossier verder te brengen. Dat is wel degelijk meer dan één maatregel toelichten, maar ik heb in het debat ook gezegd dat we vlak voor de BZK-begroting geen integrale woonvisie gaan ontwikkelen. Dat is echt in lijn met mijn toezegging.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou ja, voorzitter. Dit is de internationale armoededefinitie. Als de regering daarvan afwijkt en in elke publicatie een andere definitie gebruikt, dan hebben we hier alleen maar mist. Dus ik zou gewoon willen vragen om 'm te gebruiken en om volgens deze definitie het onderzoek te doen. Want als je niet weet volgens welke definitie je moet werken aan het onderzoek, dan kun je twintig verschillende uitkomsten kiezen, en dan weet ik wel welke er gekozen wordt.

Mijn motie op stuk nr. 75 handhaaf ik. Het hoeft geen "woonvisie" te heten, maar ik dacht wel dat we eerst met z'n allen doelstellingen zouden gaan vaststellen en dan kijken hoe we ze zouden kunnen bereiken. Dat doen we al een aantal jaren niet en het lukt gewoon niet.

Rutte:

Dit gaat echt veel verder dan de toezegging in het debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan mag het woord "visie" er wel uit, want ik weet dat daar een zekere allergie voor bestaat.

Rutte:

Nee, nee. Daar heb ik ooit een onhandige opmerking over gemaakt. Ik heb geen bezwaar tegen het woord "visie" hoor. Nee, daar zit het 'm niet op.

(Hilariteit)

Rutte:

Ja, sorry, dat heb je weleens. In 2013 zei ik dat en nu sleep ik die ene opmerking al acht jaar met me mee. Ik ga het er langer over hebben als we daar een keer meer tijd voor hebben. Maar daar zit het probleem niet. Wel in het feit dat u nu de toezegging zo ruim interpreteert. Dus ik dacht … Maar goed, u kunt de motie toch in stemming laten komen en sowieso gaan wij de toezegging uitvoeren dat de minister van Binnenlandse Zaken op een rijtje zal zetten alle verschillende opvattingen en inzichten bij BZK ten aanzien van de woningmarkt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ging ervan uit dat het niet over opvattingen ging, maar over maatregelen die ervoor zouden zorgen dat die wooncrisis opgelost wordt.

Rutte:

Ja, dat moet ook allemaal, maar nogmaals, de toezegging was nu om in het licht van de BZK-begroting op korte termijn het bestaande weten dat we hebben op een rij te zetten.

Voorzitter, mag ik tot slot nog een enkele opmerking maken, want deze Algemene Politieke Beschouwingen waren natuurlijk op een nieuwe locatie, maar ook om een andere reden heel bijzonder. Want in 2012 en 2017, toen ik in deze functie fungeerde, was er in het jaar waarin er ook een formatie aan de gang was, geen Algemene Politieke Beschouwing. Inmiddels is deze aanzienlijk langer. De stapel moties is ook dikker, en mijn eerste termijn heeft tot tien uur vanavond geduurd. Dit is dus echt een heel bijzondere Algemene Politieke Beschouwing, niet alleen om die reden, maar ook omdat er dus een combinatie is van de demissionaire status van het kabinet, inderdaad de formatie, maar ook het zoeken naar overeenstemming tussen de fracties met het kabinet over aanpassingen van de begroting.

Ik zou tot slot in dat kader, nadat ik u, voorzitter, uiteraard ook namens de hele regering en het kabinet heb bedankt voor het voorzitterschap en alle diensten van de Kamer voor de voortreffelijke verzorging die wij vandaag hebben mogen genieten …

(Geroffel op de bankjes)

Rutte:

… het beeld van de Goede Herder in het oudtestamentische verhaal van David en Goliath nog even willen terughalen. Dat keert namelijk, meneer Van der Staaij, ook terug in de Acte van Verlatinghe van 1581, zoals u ongetwijfeld weet. Deze afzwering door de Staten-Generaal van de Spaanse koning … Pijnlijk: in de Spaanse geschiedenis kom je daar niks meer van tegen, maar goed, wij zijn er nog heel veel mee bezig. Deze afzwering door de Staten-Generaal van de Spaanse koning, die zijn herderlijke plichten verzaakte, stond twee eeuwen later mede aan de wieg, zoals we allemaal weten, van de Amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring en de grondwet.

Toen iemand daar de geleerde politicus Benjamin Franklin, die Nederland eerder zelf ook had bezocht, vroeg welke staatsvorm de grondwetgevende vergadering had gekozen, antwoordde hij: "A republic, if you can keep it". Deze woorden bevatten een blijvende aansporing aan burgers en volksvertegenwoordigers om hun staatsinrichting te onderhouden en te laten werken en dat geldt evenzeer, denk ik, voor de parlementaire democratie in ons land. U weet: wij zijn een republiek waarbij één familie altijd de president levert.

Onze geschiedenis heeft getoond dat wij, leden van de Staten-Generaal en leden van het kabinet, door gemeenschappelijk overleg en met wederzijds respect voor ieders positie en belangen, in staat zijn tot besluiten te komen die op draagvlak in de samenleving mogen rekenen en die verbonden kunnen worden met de individuele levensverhalen. Want ook dat was een thema in deze Algemene Politieke Beschouwingen: heel veel persoonlijke verhalen en persoonlijke ervaringen. Ik denk dat het onze taak en opgave is om hieraan ook gezamenlijk te blijven werken en u kunt daarbij rekenen op de volledige inzet van dit kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van het debat over de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik wil de Kamerleden bedanken voor de bijzondere twee dagen, de bewindspersonen in vak-K, en natuurlijk in het bijzonder de minister-president, de ambtenaren, de bodes en de griffiers, de kijkers en de bezoekers. We gaan nog stemmen vanavond. Ik stel voor dat we twintig minuten schorsen, zodat de stemmingslijst gemaakt kan worden en dan gaan we nog stemmen.

De vergadering wordt van 01.06 uur tot 01.30 uur geschorst.