2 Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen.

(Zie vergadering van 22 september 2021.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik heet wederom van harte welkom de woordvoerders en de bewindspersonen in vak-K; de minister-president, de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de minister van Financiën en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet natuurlijk ook iedereen welkom die het debat volgt; de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis.

Vandaag starten we met het antwoord van de regering op vragen die de Kamer gisteren heeft gesteld. Ik herinner de woordvoerders eraan dat er meer ruimte voor het debat is als de interrupties kort en bondig zijn en niet worden ingeleid met een lange inleiding. Ik wilde eigenlijk het woord geven aan de minister-president, maar ik zie een aantal mensen staan. Ik geef allereerst even het woord aan de heer Wilders van de PVV. Daarna komen mevrouw Ploumen, de heer Klaver, mevrouw Marijnissen en dan de heer Azarkan. Maar eerst is het woord aan de heer Wilders van de PVV.

De heer Wilders (PVV):

Ik zou toch een poging willen wagen. Voordat we weer een hele dag gaan praten over de begroting, zou ik eigenlijk willen vragen of wij dit nu vandaag wel zouden moeten doen. Ik weet niet of dat een punt van orde is of een verzoek aan de minister-president. Meneer Rutte, ik zeg via de voorzitter: u heeft negen maanden geleden uw ontslag ingediend, u heeft zes maanden onderhandeld, u heeft een motie van afkeuring aan uw broek gekregen en mensen uit uw kabinet zijn met bosjes vertrokken, omdat de Kamer ze daartoe uitnodigde of omdat ze ergens hun zakken gingen vullen in het bedrijfsleven. Nederland heeft nu gewoon een stabiel kabinet nodig, een nieuw, missionair en stabiel kabinet. Dat gaat u niet lukken. Dat is u zes maanden niet gelukt. Natuurlijk is er vandaag debat en zullen we verder zien hoe het loopt, maar gister bleek dat dat brede midden waar u zo op hoopt ook niet echt staat te juichen. Ik zou dus een beroep op de minister-president willen doen in het belang van Nederland: ga niet langer door met deze mission impossible. Het gaat u niet lukken. Het vertrouwen is er onvoldoende. Help Nederland nou. Dit is geen politiek spel. Dit roep ik al minstens een halfjaar. Help Nederland nou vooruit door nieuwe verkiezingen uit te schrijven, zodat een nieuw kabinet met een fris mandaat, hernieuwd vertrouwen en misschien met nieuwe verhoudingen de Nederlandse problemen van immigratie tot woningbouw tot noem maar op kan oplossen. Dat gaat u niet lukken. Ik nodig u daartoe uit aan het begin van dit debat.

De voorzitter:

Misschien is het goed als de minister-president daar straks op kan reageren. Ik wil ook even de anderen aan het woord laten. Als eerste mag mevrouw Ploumen, dan de heer Klaver en dan mevrouw Marijnissen. Mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, goedemorgen.

De voorzitter:

Goedemorgen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

We hebben gisteren met de missionaire Kamer gesproken over oplossingen voor de problemen van Nederland, want het is duidelijk dat we van het demissionaire kabinet en de plannen die worden gepresenteerd, niks te verwachten hebben. Bij aanvang van dit debat zou ik de minister-president iets willen vragen. Er worden straks moties en amendementen ingediend. Wij gaan onze plannen presenteren en voorleggen aan de Kamer. Is de minister-president van zins om de moties en amendementen die worden aangenomen, ook integraal uit te voeren? Dat is een belangrijke vraag aan het begin van het debat.

De voorzitter:

Deze vraag wordt ook meegegeven aan de minister-president. De heer Klaver voegt zich bij mevrouw Ploumen. Ik zag mevrouw Marijnissen ook even staan. Nee? Oké. Dan wil ik aan de minister-president vragen om in ieder geval te reageren op de vragen die net zijn gesteld en dan gaan we over tot de rest van het debat. Het woord is aan de minister-president.

Rutte:

De heer Wilders zei het eigenlijk zelf al. Hij zei: ik roep al een halfjaar om nieuwe verkiezingen. Die verkiezingen waren half maart. Hij is inderdaad een paar weken na die verkiezingen begonnen te roepen dat er nieuwe verkiezingen moeten komen. Dat is natuurlijk niet de manier om tot een stabiel landsbestuur te komen. Ik wil daar twee dingen over zeggen. In de eerste plaats vind ik ook — dat vinden wij volgens mij allemaal in deze Kamer en zeker in wat Uri Rosenthal ooit "dat brede politieke midden" heeft genoemd — dat er snel een kabinet moet komen. Ik meen dat dat geldt van GroenLinks tot en met VVD. Twee. Zolang dat stabiele nieuwe kabinet er niet is, kunt u erop rekenen dat dit demissionaire kabinet in opdracht van de Koning alles zal doen wat noodzakelijk is voor een stabiel landsbestuur. Daarbij acht het zich, zoals we steeds gezegd hebben, in het bijzonder missionair op twee onderwerpen, namelijk de bestrijding van de coronacrisis en de afwikkeling van de verschrikkelijke affaire met de kinderopvangtoeslag. Dat op dat punt.

Dan over de amendementen en de moties. Als amendementen eenmaal in een wet zijn verwerkt, kan het kabinet hoogstens nog het contraseign weigeren. Dat is hoogst ongebruikelijk en bij een begroting zelfs heel kwetsbaar. Dat lijkt mij dus een uiterst onwaarschijnlijke route. Als moties ondanks een negatieve advisering aan worden genomen, worden die natuurlijk zoals altijd — zover is het nog niet; we gaan het debat natuurlijk voeren — in het kabinet besproken. Dan komen we daarna heel snel met een appreciatie terug naar de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef eerst even het woord aan de heer Wilders en dan aan mevrouw Ploumen.

De heer Wilders (PVV):

De minister-president maakt zich er echt veel te makkelijk van af. Ik heb het niet zomaar geroepen een halfjaar geleden. Ik heb het een halfjaar geleden geroepen omdat u op 1 april een motie van afkeuring aan uw broek kreeg. Ik zie u hier nog naast mij staan, toen ik op 1 april de vraag stelde: meneer Rutte, wat betekent het dat u die motie van afkeuring aan uw broek kreeg? U zei toen letterlijk tegen mij, en mensen thuis kunnen zich dat misschien nog herinneren: ik ga mijn stinkende best doen om het vertrouwen te herwinnen. Dat heeft u op 1 april gezegd. U heeft sindsdien van niemand het vertrouwen gewonnen. U heeft niet het vertrouwen van mevrouw Kaag gewonnen. Ze heeft u zes messen in uw rug gestoken met haar lezing voor Elsevier. U heeft gisteren niet het vertrouwen van het brede midden gekregen, wat u wel wilde. Kijk naar de NIPO-peiling van Prinsjesdag. Waar vorig jaar nog 32% van de kiezers zei weinig vertrouwen in u te hebben, zegt nu 56% van de Nederlanders dat ze geen vertrouwen meer in u heeft. U bent sinds die motie van afkeuring — in tegenstelling tot mevrouw Kaag bent u blijven zitten, tegen beter weten in — het vertrouwen van iedereen kwijtgeraakt. Dat betekent dus dat u blijft zitten voor uw eigen belang. U blijft niet zitten voor Nederland, maar voor uw eigen belang en uw eigen machtspositie in het Torentje. Dat is asociaal en egoïstisch. U moet in het Nederlands belang denken en verkiezingen uitschrijven. Dan kunnen we de problemen in Nederland oplossen.

Rutte:

De machtsvraag in Nederland wordt uitgesorteerd bij verkiezingen. Dan wordt bekeken welke partijen groot of klein worden. Denk ook aan voorkeusstemmen et cetera. Die machtsvraag lag voor op 17 maart. Ik ben er ontzettend trots op dat mijn partij de grootste partij is geworden, met grote afstand tot de andere partijen. Dat verplicht ons ook om zorgvuldig met die uitslag om te gaan. Als grootste partij zijn wij natuurlijk bijzonder verantwoordelijk voor een formatie die onvoldoende snel op gang komt. We voelen dan ook de verplichting om er alles aan te doen om die formatie te bespoedigen. Ik ga ervan uit dat dat de komende weken kan gebeuren. Maar dat is wel het moment waarop die vraag gesteld wordt aan de kiezer. Die vraag is gesteld en die is, zo vind ik, overtuigend beantwoord. Ik voel de verplichting, de opdracht, om op een verstandige manier met de uitslag van die verkiezingen om te gaan, om er alles aan te doen om dat stabiele landsbestuur dadelijk tot stand te brengen, en daar zal ik mee doorgaan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Er staat veel op het spel vandaag. We kunnen er vandaag als Tweede Kamer, als volksvertegenwoordigers, voor zorgen dat mensen eindelijk weer een betaalbaar huis kunnen vinden, dat leraren een fatsoenlijk salaris gaan verdienen, dat mensen het gaan merken in hun portemonnee, dat het beter gaat met de economie. Ik zou de minister-president willen meegeven dat wij daar voorstellen voor gaan indienen. Ik reken erop dat, mochten die met een meerderheid worden aangenomen, het kabinet die gaat uitvoeren. En waarom ook niet? We willen namelijk allemaal het beste voor Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Klaver. Dan mevrouw Marijnissen, dan de heer Azarkan en dan mevrouw Ouwehand.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het kabinet is demissionair, maar de Kamer niet. Vorige week is hier een motie aangenomen waarin stond dat de lonen in de zorg omhoog moeten. Het kan mij zijn ontgaan, maar ik heb nog geen nota van wijziging gezien van het kabinet. We bespreken nu de Miljoenennota, dus ik wilde even vragen wanneer die komt.

Rutte:

De brief met een reactie op die motie kan ieder moment hier dat landen. Volgens mij is daar vanochtend door de minister van VWS de laatste hand aan gelegd.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik wil graag aanhaken bij de vragen die de heer Wilders ook al stelde. Toen de heer Rutte in het RTL-debat bevraagd werd door een van de ouders in het toeslagenschandaal, Kristie, vroeg zij aan de minister-president: waarom stapt u niet op? Dat is een halfjaar geleden. Inmiddels zijn we een hele tijd verder. We zien dat het inmiddels goed gaat met de economie, maar dat mensen er niet op vooruitgaan met dit demissionaire kabinet. We hebben gisteren gezien dat de VVD geen plannen heeft voor een van de grootste problemen van deze tijd, namelijk de wooncrisis. Het ergste van alles is nog wel dat diezelfde toeslagenouders nog steeds in de ellende zitten. Eigenlijk is mijn vraag aan de demissionair minister-president dus: wanneer vindt hij het zelf genoeg? Wat is de deadline waarop hij vindt dat het opgelost moet zijn voor de toeslagenouders? Wat is volgens hemzelf de deadline waarop hij vindt dat het hem niet gelukt is en hij opstapt?

Rutte:

Als het mij in de formatie niet zou lukken en de VVD geen deel zou uitmaken van het kabinet, dan word ik leider van de oppositie, mits de fractie mij in die rol wil hebben. Dat heb ik eerder gezegd. Wij zijn altijd bereid om verantwoordelijkheid te nemen, in de regeringsrol, maar ook in de oppositierol. Dat is nooit in discussie. Zolang het dienstig wordt gevonden dat de VVD deel uitmaakt van de nieuwe coalitie zal ik namens de grootste partij in die gesprekken mijn uiterste best doen om die coalitie tot stand te brengen. Op alle andere opmerkingen kom ik later natuurlijk terug bij het punt van de afwikkeling van de kinderopvangtoeslagaffaire, want daarover zijn door mevrouw Marijnissen ook vragen gesteld. Dat wil ik dus graag later doen als zij dat goedvindt. Verder stel ik op dit moment vast dat Nederland zo'n beetje de best presterende economie van de westerse wereld is. Vandaag hebben we opnieuw gezien dat ook de groei in het tweede kwartaal inmiddels met zo'n 25% opwaarts is bijgesteld. De koopkrachtstijging dit jaar is enorm, ook omdat de lonen dit jaar enorm stijgen. Ik denk dus dat Nederland er goed voor staat. Dat neemt niet weg dat er grote problemen zijn op te lossen, zoals uiteraard Groningen en de kinderopvangtoeslagaffaire, en er ook nog heel veel mensen en bedrijven zijn die wel nog te maken hebben met de nasleep van corona, niet alleen in financiële zin, maar veel mensen ook in psychologische zin. Ook daar komen we vandaag over te spreken. Maar de basis in Nederland is heel sterk. Uiteindelijk is het beste wat je als overheid kunt bereiken dat je twee dingen goed regelt, namelijk dat het land veilig is en dat er een sterke economie is. Als er immers een sterke economie is, is er ook het geld om te besteden aan noodzakelijke publieke diensten zoals sociale zekerheid en volksgezondheid, en dan zijn er ook de banen voor mensen om zichzelf uiteindelijk te verbeteren en eventueel uit een uitkering aan het werk te gaan. Ik ben er trots op dat we dat met 17 miljoen mensen hebben bereikt en dat we, uit die coronacrisis komend, erin geslaagd zijn om er zo sterk voor te staan.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dit is toch wel de schaamte voorbij. De minister-president staat hier te betogen hoe ontzettend goed het gaat met de economie, maar mijn punt is nu juist dat het daardoor extra pijnlijk is dat mensen er niks op vooruitgaan omdat dit kabinet demissionair is en het de demissionair minister-president ook niet lukt om een nieuw kabinet te formeren. Wie heeft er dan wat aan dat het goed gaat met de economie? Dat is natuurlijk de vraag, nog los van dat dit demissionaire kabinet zichzelf missionair heeft verklaard op juist het gebied van het oplossen van dat toeslagenschandaal. Een van de getroffen ouders vroeg een halfjaar geleden aan de heer Rutte: waarom stapt u niet op? We moeten gewoon constateren dat we een halfjaar verder zijn en dat het nog steeds is opgelost. Volgens mij is mijn vraag dus heel simpel. Hoelang geeft u uzelf dan nog de tijd? Ik vind dat u zich dan niet kunt verschuilen achter andere partijen. Ik spreek ú aan. Hoelang geeft u uzelf nog de tijd om dat op te lossen voordat u zegt: het is mij niet gelukt; ik stap op?

Rutte:

Er liggen twee vragen besloten in de vraag van mevrouw Marijnissen, dacht ik. De ene vraag gaat over de afwikkeling van de kinderopvangtoeslagaffaire; daar kom ik later uitgebreid op terug. De tweede vraag is, volgens mij, of de formatie wel of niet losgetrokken gaat worden. Er kan een moment zijn dat de formatie een ontwikkeling doormaakt dat de VVD geen deel meer uitmaakt van een nieuw kabinet. Dat zou kunnen. Zolang wij wél onderdeel zijn van de formatiegesprekken zal ik mijn uiterste best doen, samen met onze fractie, met Sophie Hermans en al mijn collega's in de fractie, om alles te bevorderen om te komen tot een stabiel meerderheidskabinet of desnoods, op basis van het rapport van mevrouw Hamer, tot een minderheidskabinet dat in ieder geval kan rekenen op een vruchtbare samenwerking in de Kamer. Daar zal ik mijn uiterste best voor doen, maar ik zeg er één ding bij. Wij, de VVD, zijn de grootste partij, dus ik voel die bijzondere verantwoordelijkheid. Maar we hadden 22% van de stemmen. Dat betekent dat 78% van de verantwoordelijkheid ook bij andere partijen ligt. Ik loop niet weg voor mijn verantwoordelijkheid; terecht dat u mij daarop aanspreekt. Ik ben de eerste bij wie u moet zijn, maar het is wel zo dat 78% van de Kamer bestaat uit fracties die tot stand zijn gekomen omdat er geen VVD is gestemd. Ook op hen doe ik het beroep en ik weet ook dat ik erop rekenen. Iedereen doet zijn uiterste best, zeker in het brede politieke midden, om te komen tot stabiele nieuwe verhoudingen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Azarkan, dan mevrouw Ouwehand en dan gaan we van start, hoewel dit eigenlijk al de start van het debat is. De heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Waarom zit de minister-president er nog? Er is vorige week een motie aangenomen die het kabinetsbeleid afkeurde. De minister-president zit ook in die stuurgroep. Mevrouw Bijleveld neemt afscheid, neemt haar verantwoordelijkheid. Mevrouw Kaag neemt haar verantwoordelijkheid. Waarom blijft de heer Rutte zitten? Waarom is hij niet opgestapt zoals de andere twee?

Rutte:

Ik betreur het enorm dat door de motie van afkeuring de twee bewindslieden, Sigrid Kaag en Ank Bijleveld, de minister van Buitenlandse Zaken en van Defensie, nu weg zijn. Mevrouw Kaag, die in Afghanistan was geweest, in Qatar, in Pakistan en in Turkije. Mevrouw Bijleveld, die dag en nacht bezig is om de ellende op te lossen met de tolken die nog hiernaartoe moeten komen en alle andere vraagstukken. Die zijn nu weg. Ik zag een van de Kamerleden zelfs reageren: waarom zijn ze eigenlijk opgestapt, dat is helemaal niet zo handig. Nee, dat is ook niet handig. We zijn nu de twee meest ingewerkte en betrokken mensen kwijt op het dossier Afghanistan. Ik vind dat verschrikkelijk. Het is een motie van afkeuring. Ik heb u mijn opvatting gegeven, al op 1 april, over hoe ik aankijk tegen moties van afkeuring.

De voorzitter:

De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Het siert in ieder geval de twee collega's, mevrouw Bijleveld en mevrouw Kaag, dat zij die verantwoordelijkheid wel hebben genomen. Die voelen zich verantwoordelijk. Deze minister-president blijft altijd zitten. Negen maanden geleden het rapport Ongekend onrecht, onder zijn verantwoordelijkheid. Op 1 april een motie van afkeuring omdat hij heeft staan liegen. We zitten nu zes maanden verder. Hij neemt zijn verantwoordelijkheid niet. We bespreken vandaag geen nieuwe plannen. Het is beleidsarm, het land staat stil. Wanneer heeft Rutte door dat hij het probleem is?

Rutte:

Ik geloof niet dat hier een vraag in besloten lag.

De heer Azarkan (DENK):

De vraag was: wanneer heeft minister-president Rutte door dat hij zelf het probleem is?

Rutte:

Ik doe mijn best om een kabinet te vormen. Ik doe mijn best om met dit kabinet ervoor te zorgen dat er een stabiel landsbestuur is. Daar werken we vreselijk hard aan. De heer Azarkan hoeft niet te twijfelen aan mijn inzet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is natuurlijk wel wrang dat er twee bewindspersonen zijn afgetreden vanwege het patroon dat we daar hebben gezien, wat een Ruttiaans patroon is. Je kijkt weg als een crisis aanstaande is. Je negeert alle waarschuwingen. Je doet arrogant tegen mensen die je proberen wakker te schudden. Dan is die crisis er en dan probeer je tegenover de Kamer te doen alsof je alles aan het doen bent om de crisis op te lossen, "laat ons even met rust, stel even geen kritische vragen", en dan nog sneren ook naar de Kamer. Die motie van afkeuring tegen het hele kabinetsbeleid, tegen de mensen die daarbij betrokken waren, was meer dan terecht. Als je zo'n motie aan je broek krijgt, dan heb je gewoon het vertrouwen van deze Kamer verloren. Maar ik kwam naar voren voor de vraag over de nieuwe verkiezingen. Mevrouw Marijnissen en de heer Wilders stellen daar terechte vragen over. We hebben hier de heer Voermans ook horen schetsen dat als je nu niet snel een beslissing neemt en de formatie nu vastloopt, je mogelijk pas in mei nieuwe verkiezingen hebt omdat je in de tussentijd niet de gemeenteraadsverkiezingen dwars kan zitten. De vraag van mevrouw Marijnissen is heel terecht: wat is dan die deadline zodat we nog een verantwoord besluit kunnen nemen ofwel eind december nog verkiezingen hebben? Want als we dat niet op tijd doen, het niet goed loopt en het er niet goed uitziet met de formatie, dan is het pas volgend jaar mei en dan moet er opnieuw geformeerd worden. Dan zitten we weer een heel jaar zonder kabinet.

Rutte:

Allereerst ook aan mijn collega's hier in het regeringsvak. Ik vind het ongemakkelijk om deze vragen te beantwoorden, omdat ik hier sta als minister-president van een demissionair kabinet. Ik ga het natuurlijk doen. Ik loop daar niet voor weg. Ik heb altijd een hekel gehad aan pettendiscussies. Je bent uiteindelijk de persoon die je bent in alle verschillende banen. Maar ik zeg dan maar even tegen de collega's hier dat dit dus niet gaat over het kabinetsbeleid. De vraag van mevrouw Ouwehand gaat over verkiezingen. Dat is eigenlijk een vraag aan mij als voorman, als laatst gekozen lijsttrekker — wij kennen geen leiders bij de VVD — van de VVD. Ik heb daar net antwoord op gegeven. Wij denken dat het mogelijk is om een stabiel kabinet te vormen, nog steeds. Het gaat heel traag. We voelen ons er zeer verantwoordelijk voor, uiteraard, als eerste, als grootste partij. Maar wij denken dat het kan, dat het mogelijk is om vanuit die verkiezingsuitslag tot een stabiel kabinet te komen. Als dat niet lukt, zijn er twee mogelijkheden, namelijk dat andere partijen proberen een stabiel kabinet te vormen, zonder de VVD. Daar heb ik totaal vrede mee, want oppositie voeren is even eervol als regeren. Dan zijn we bereid om de oppositie in te gaan. Het kan ook zijn dat er dan wordt besloten tot verkiezingen. Dat is geen besluit dat de VVD kan nemen of ik als laatst gekozen lijsttrekker kan nemen. Dat is een besluit dat je dan gezamenlijk neemt als Kamer, met een verzoek aan de regering om verkiezingen uit te schrijven. U maakt mij echt te machtig, mevrouw Ouwehand, als u mij de bevoegdheid geeft verkiezingen uit te schrijven.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, dat doe ik helemaal niet. Dat maakt de demissionair minister-president ervan zodat de aandacht lekker wordt afgeleid van het punt dat we hier maken. Dus we kennen dat spelletje. Hou ermee op. Heel Nederland doorziet het. Wat ik vroeg, was in aansluiting op de vraag van mevrouw Marijnissen, het volgende. Ik denk dat we met elkaar moeten vaststellen dat Nederland een regering nodig heeft waar we vertrouwen in kunnen hebben. Het ziet er niet naar uit dat dat op korte termijn gaat gebeuren, want het gelieg en gesneer van de personen die willen gaan regeren, gaat gewoon door. Dan is de vraag: wat is dan nog verantwoord? Om dit te blijven proberen met het risico dat we straks moeten concluderen dat het toch niet is gelukt en dat we niet eens op korte termijn nieuwe verkiezingen kunnen organiseren, omdat die gemeenteraadsverkiezingen al staan? Dan wordt het mei. Of is het verantwoorder om nu eerlijk te kijken of het er eigenlijk überhaupt wel in zit om met deze partijen, met deze voormannen een kabinet te vormen waar Nederland vertrouwen in kan hebben? Als het antwoord nee is, moeten we gezamenlijk — en de heer Rutte als leider van de VVD heeft daar één stem in, met de rest van de Kamer — concluderen dat het beter is voor Nederland om nieuwe verkiezingen uit te schrijven, op tijd, zodat we wel een regering kunnen vormen waar we vertrouwen in kunnen hebben. Dat is de vraag die voorligt. Daar wil ik gewoon een reactie op.

Rutte:

Naar mevrouw Ouwehand eerst het formele antwoord en dan het inhoudelijke antwoord. Het formele antwoord is dat deze Kamer een motie heeft aangenomen van de VVD, door mij ingediend, waarin Johan Remkes is gevraagd om, met een hele opdracht, de volgende stap te zetten in de kabinetsformatie. Die motie heeft een meerderheid gehaald. Johan Remkes is bezig. Dan kom ik bij het inhoudelijke antwoord. Ik heb er vertrouwen in dat dit kan slagen. Ik denk dat het kan lukken om de komende weken te komen tot de vorming van een stabiel kabinet. Zolang ik dat denk, zet ik daar ook al mijn kracht voor in, met andere partijen in dat brede politieke midden, en ook anderen wellicht die bereid zijn om daar een bijdrage aan te leveren. Het kan ook zijn dat het niet lukt. Ik heb net al geschetst wat dan de mogelijkheden zijn. Dan kan het zijn dat andere partijen zonder de VVD een poging gaan doen. Daar heb ik totaal vrede mee. Het kan ook zijn dat er wordt besloten tot het uitschrijven van verkiezingen. Maar dát is de volgorde.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat de minister-president nu start met het beantwoorden van de vele vragen die er gesteld zijn.

Rutte:

Voorzitter. Dan is het misschien goed om eerst even de administratie te doen van vandaag. Ik wil het doen aan de hand van acht onderwerpen. Economie en financiën als eerste; daar horen ook bij koopkracht, bedrijven, begroting. Dan de volkshuisvesting, zoals wij dat terecht weer noemen. Dan klimaat en energie; daar vallen ook onder landbouw, stikstof en kernenergie. Dan kom ik bij de gezondheidszorg. Daar horen ook bij de zorgsalarissen, corona, de zorg zelf en ouderen. Dan veiligheid en justitie, met daaronder ook ondermijning. Dan de bestuurscultuur; daar horen ook bij de afwikkeling van de verschrikkelijke kinderopvangtoeslagaffaire en de vragen over racisme. Dan, 7, internationale ontwikkelingen en 8, overige onderwerpen; dat zijn er eigenlijk drie: defensie, onderwijs en asielzoekers. Dus dat voor wat betreft de manier waarop ik het wilde doen. Ik zal steeds zeggen waar ik in die hoofdstukken zit.

Maar voor ik dat doe, wil ik u vragen om mij de gelegenheid te geven drie … De heer Omtzigt.

De voorzitter:

Ja, een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik probeerde juist niet van tevoren hier te komen, want ik snap dat de premier moet beginnen. Maar zou hij in het blok overige ook enige aandacht willen besteden aan de stand van zaken rond de kabinetsformatie en wat dat betekent ten opzichte van de begrotingen? Het maakt namelijk nogal wat uit of we over drie weken een kabinet hebben en hier nu wijzigingen moeten indienen, of dat er een kabinet over drie maanden zit of zelfs nieuwe verkiezingen aan de orde zouden kunnen zijn.

Rutte:

Ja. Ik zal via de heer Omtzigt in ieder geval even ambtelijk uitvragen wat de doodlijnen zijn, dus de laatste momenten dat de Kamer nog grote wijzigingen kan aanbrengen op de begroting. Ik heb dat nu niet paraat, dus dat laat ik me even aanreiken. Dan kan ik daar later nog nader op ingaan en ik denk dat ik dat bij hoofdstuk 8 zal doen. Dan zijn er verschillende scenario's: de kabinetsformatie loopt en die formerende partijen dienen zelf een wijziging in op de begroting, of de kabinetsformatie loopt niet en er ontstaat een Kamermeerderheid om te voorkomen dat 2022 niet beleidsrijk genoeg is. Ik denk dat dat de twee smaken zijn, maar dat is slechts een opvatting. Uiteraard bepaalt een Kamermeerderheid dan weer hoe daarmee wordt omgegaan, dus ik zal het uitvragen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben blij dat dat onderdeel van het debat wordt, want dat wordt een belangrijke vraag voor de begrotingen die wij de komende weken hier gaan behandelen.

Rutte:

Ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De premier geeft nu terecht aan dat hij ook wat kan zeggen als onderhandelaar. Het probleem is namelijk dat de drie hoofdonderhandelaars formeel wel allemaal als Kamerlid gekozen zijn, dus de heer Hoekstra, de heer Rutte en mevrouw Kaag, maar dat geen van de drie op dit moment de woordvoerder in het debat is. Dat maakt het voor de rest van de collega's wat lastig om daar vragen over te stellen. Dus ik ben blij dat we het daarover, en ook over de andere opties, op het eind kunnen hebben. Ik denk ook dat dat de volgorde is. Want de premier zegt op dit moment namelijk dat er alleen een nieuw kabinet met de VVD kan komen áls hij premier wordt. Dat is een interessante optie en ook eentje die ik kan begrijpen. Of de VVD zit in de oppositie. Er is echter ook nog een andere optie geopperd door meerdere mensen. Dat is een extraparlementair kabinet waar de VVD misschien wel aan deelneemt, maar dan met andere personen. Dus misschien kunt u die optie ook vast voorbereiden, want dan kunnen we die vraag straks stellen.

Rutte:

Daar ga ik de heer Omtzigt niet op bedienen, want hij gaat nu allerlei vragen stellen die horen bij een debat over de kabinetsformatie. Hij stelde net een vraag die ik zo meteen wel kan beantwoorden als ik die nadere, ambtelijke informatie heb gekregen over de samenloop tussen de behandeling van de begrotingen en wel of geen missionair kabinet, tegen de achtergrond van een al dan niet succesvolle kabinetsformatie. We herinneren ons 2021. Partij van de Arbeid en VVD hebben destijds, toen ze nog geen kabinet gevormd hadden, wel een vergaand amendement aangebracht op de eerder bij Prinsjesdag ingediende begroting. Dat is een vorm die je kunt bedenken als partijen aan het formeren zijn. Het kan ook zijn dat dat nog onvoldoende slaagt en dat een Kamermeerderheid zelf een grotere wijziging op de begroting aanbrengt, uiteraard aanvullend op wat mogelijk al vandaag gebeurt. Daar wil ik het over hebben, maar ik ga verder niet in op vragen over de kabinetsformatie, want dat is echt iets voor formatiedebatten.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als je het helemaal technisch doet, is dat natuurlijk een apart formatiedebat, maar op een aantal gelegenheden in het verleden, bijvoorbeeld bij de kabinetsformaties van 2010 en 2012, als ik het mij goed herinner, hebben wij de Algemene Politieke Beschouwingen bewust uitgesteld …

Rutte:

Ja, en '17.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

En '17 … omdat we wisten dat een paar weken later hoogstwaarschijnlijk een kabinet zou aantreden. Dat is ook verstandig, want als je weet dat er een aantal weken later een nieuw kabinet is, wil je met de nieuwe premier, ook al is dat dezelfde als de oude premier, met de nieuwe ploeg, debatteren omdat die het moet gaan uitvoeren. Het is dus heel logisch dat deze Kamer constant vraagt waar we staan, want de regering vraagt acht maanden na demissionair geworden te zijn permissie om volgend jaar 300 miljard euro uit te geven. Dan is het logisch dat wij die informatie hier willen hebben, dus ik zal daarop terugkomen in het laatste stuk.

Rutte:

Ik heb in ieder geval de verwachtingen van de heer Omtzigt gemanaged.

Voorzitter. Dan misschien drie korte, inleidende opmerkingen. De eerste betreft de opening van het Holocaust Namenmonument afgelopen zondag. Jacques Grishaver heeft onvermoeibaar gestreden — ik denk zo'n vijftien jaar — om dat Namenmonument tot stand te brengen. Ik noem dat omdat dat thema hier gisteren ook voorbijkwam in het plenaire debat van de Kamer. Ik heb niet heel snel tranen in de ogen, maar die dag gebeurde dat toch omdat het volgende mij enorm heeft geraakt. U was er zelf ook bij, Voorzitter. Ik vermoed dat u vergelijkbare gevoelens had op die bijeenkomst. Jacques Grishaver heeft mij er in het verleden een aantal keer op aangesproken hoe belangrijk dat Namenmonument was. Je begrijpt intellectueel hoe belangrijk dat is. Je snapt dat zoiets er moet komen. Daar was ook helemaal geen discussie over. Op dat moment zag je mensen van hoge leeftijd, maar ook jongere mensen die naar familieleden keken, naar opa's of oma's. Zij zijn zelf misschien ver na de oorlog geboren, maar zij zagen de namen die in de steentjes zijn gegraveerd, met het geboortejaar erop en hoe oud ze zijn geworden. De emotie die dat losmaakte, heeft op mij een enorme indruk gemaakt. Wij voelden allemaal dat mensen weer hun naam terugkregen en dat ze weer even in Amsterdam waren, maar uiteraard niet op de manier waarop je zou willen. Die emotie werd heel diep gevoeld. Ik heb letterlijk staan huilen met verschillende mensen die mij lieten zien: dit is mijn opa, oma of nichtje. Het laat zien hoe enorm de hand van de geschiedenis is, de enorme schaduw die de geschiedenis over ons leven werpt, en hoe die ook vandaag de dag nog steeds doorwerkt. Het laat zien waarom het zo belangrijk is dat we de totale vrijheid van meningsuiting hebben om de geschiedenis op alle mogelijke manieren aan te roepen en als getuige in debatten aan te voeren, maar ook hoe ongelofelijk gevoelig het kan liggen voor mensen als dat gebeurt op een onnadenkende wijze. Ik wilde daar als eerste mee beginnen, verwijzend naar een deel van de discussie van gisteren.

Het tweede punt, richting de heer Dassen, is wat lichtvoetiger. Gisteren noemde hij het voorbeeld van Steendam in Groningen, waar hij was geweest. Hij vertelde mij dat hij werd geconfronteerd met een presentatie waar bovenaan stond: voor Mark Rutte. Sorry, dat heb ik niet bedacht. Maar het verhaal over Steendam is fantastisch. Het laat namelijk zien dat een kleine gemeenschap van, ik dacht, 200 huizen ... Ik ga niet herhalen wat de heer Dassen daar gisteren over zei, maar het laat de enorme veerkracht in ons land zien en het vermogen van Nederlanders om zichzelf te organiseren. Dat loopt dwars door de drie klassieke politieke stromingen heen. Het sluit heel erg aan bij de coöperatiegedachte, die hier vorig jaar eloquent en met allure is neergelegd door de heer Heerma. Maar het sluit ook aan bij de overtuiging in liberale kring dat mensen uiteindelijk verantwoordelijkheid willen nemen voor grote delen van hun eigen bestaan. Tot slot sluit het ook heel erg aan bij de sociaaldemocratie, omdat solidariteit in de gemeenschap heel sterk besloten ligt, het gevoel dat je mensen meeneemt en niet in de steek laat. Ik vond dat een prachtig voorbeeld.

Als derde inleidende punt wil ik iets zeggen tegen de heer Segers. Hij raakte mij met zijn betoog over de twee bergen. Dat deed mij denken aan een boekje dat ik van Lodewijk Asscher kreeg, The Meritocracy Trap van Daniel Markovits. Dat boekje heeft ook mijn denken veranderd. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor dat boekje, maar ook voor de discussies die er al langer zijn. Ik heb altijd, ook als liberaal, de overtuiging gehad dat wij wel de startpositie kunnen garanderen, met goed onderwijs en een goed socialezekerheidsstelsel, maar dat de uitkomst van de maatschappelijke race uiteindelijk aan mensen zelf is. Wat zo mooi in het betoog van de heer Segers van gisteren besloten lag en wat ook zo goed terugkomt in dit mooie boek, is wat er mis kan gaan, namelijk een volstrekt overwerkte elite die alleen nog maar met zijn werk bezig is en met geld verdienen, en die op geen enkele manier meer tijd heeft voor andere zaken dan de baan. Aan de andere kant is er een grote groep mensen die graag zou willen toetreden tot de elite, maar die die kans niet krijgt omdat ze worden tegengewerkt. Op de een of andere manier is het pad naar succes er voor hen niet. Dat gaat veel verder dan alleen goed onderwijs, maar het begint wel met goed onderwijs. Toen ik D66 in de campagne hoorde praten over de kansencrisis, heb ik dat steeds als volgt vertaald: je kunt wel de kans bieden, maar de crisis is dat die kans niet door iedereen gepakt kan worden.

Ik maak dat punt ook om een andere reden. De vraagstukken die hier voorliggen, zijn uitermate complex. Er is een risico als je vanuit je eigen politieke ideologie redeneert. Mevrouw Hermans beschreef dat mooi: met opgetrokken schouders en armen over elkaar zeggen "u valt ten onrechte de marktwerking in de gezondheidszorg aan". We doen dat allemaal, zeker ook ikzelf. Mevrouw Hermans herinnerde mij aan een wat minder subtiele uitspraak over windmolens. Bedankt dat die nog even terug in de herinnering is gebracht. Het laat zien hoe belangrijk het is om ons te realiseren dat de vraagstukken die we bediscussiëren, uitermate complex zijn en dat daar heel erg veel facetten aan zitten. Dat maakt ons vak ook zo mooi, denk ik. Ik zou willen zeggen: voor mij en volgens mij voor ons allemaal geldt daarbij trouw zijn aan de eigen principes, zorgvuldige analyses maken van het probleem en niet de korte bocht nemen en vervolgens ons realiseren dat we keuzes maken in schaarste, want meer uitgeven betekent ook: waar komt dat geld dan vandaan? Uiteraard zijn daar allerlei verschillende politieke opvattingen over. Heel erg belangrijk zijn ook: naar elkaar luisteren en elkaar aankijken. Dat was het andere element in het betoog van de heer Segers. Soms gaat het ook om het toegeven van fouten; dat is een uitspraak van Tony Blair die ik hier aan het begin van het debat wil herhalen. Hij zei in zijn laatste congresrede tot het congres van de Labourpartij in Engeland in 2006 dat het bijzondere is dat mensen soms een fout besluit vergeven. Mensen vergeven het niet als we geen besluiten nemen.

Daarmee zitten er volgens mij, in ieder geval voor mij, twee rode draden in de betogen van gisteren en daarom begin ik met deze reflecties. Eén rode draad is de ongelofelijke complexiteit van sommige vraagstukken die zich niet met een of twee instrumenten of antwoorden laten oplossen, zoals de woningmarkt en andere zaken waar we het gisteren over hadden. De tweede is de urgentie om inderdaad — dat gaat terug naar de interrupties van zojuist — te komen tot een succesvolle afronding van de kabinetsformatie, zodat de noodzakelijke besluiten ook genomen kunnen worden. Dit wilde ik als inleiding zeggen.

Voorzitter. Nu kom ik bij onderwerp 1: economie en financiën.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Het is mooi dat de minister-president Steendam nog een keer aanhaalt. Ik gebruikte het in mijn betoog natuurlijk ook om aan te geven dat mensen vertrouwen verliezen in instituties en het daarom ook zelf gaan doen. Het is dus niet alleen maar mooi dat de mensen daar zelf de handschoen oppakken en aan de slag gaan. Het is ook een oproep om te zorgen dat de politiek weer richting durft te geven en leidend durft te zijn. Ik ben benieuwd naar de reflectie daarop van de minister-president.

Rutte:

Ik ben het daar zeer mee eens, absoluut. Het is natuurlijk niet zo dat we, als de overheid faalt, zeggen dat het zo mooi is dat mensen het allemaal zelf doen. Het laat wel zien dat mensen zelf ook tot veel in staat zijn, maar ik ben het helemaal met de heer Dassen eens: dat mag niet een reactie zijn op een overheid die de eigen kerntaken niet goed uitvoert. Daar heeft hij volkomen gelijk in.

Voorzitter. Van deze wat bredere bespiegelingen naar de hele praktische zaken van alle vragen die zijn gesteld. Ik kom daarbij meteen bij de beantwoording van de vragen over de koopkracht van gezinnen en over wat we daar doen. Ik ga hier niet alle brieven oplepelen die daarover gestuurd zijn; ik denk dat we daar vandaag ook de tijd niet voor hebben, maar ik denk dat u samengevat in de stukken kunt zien dat wij geprobeerd hebben in de besluitvorming in augustus een aantal maatregelen te nemen om de effecten te verzachten van de optelsom van alles wat we doen en hoe die uiteindelijk uitpakt bij groepen. Dat is ook in lijn gedaan met de afspraken zoals die tijdens deze kabinetsperiode golden. Daarbij hebben we bijvoorbeeld ook gekeken naar alleenverdieners, die te veel dreigden weg te zakken. Liberale partijen zouden misschien zeggen: dat is toch ook een beetje de bedoeling? Niet dat ze wegzakken, maar dat je daar een zeker effect ziet van de afbouw van de overdraagbare heffingskorting. Maar uiteraard in de balans van deze coalitie, met de ChristenUnie en ook het CDA, hebben wij opnieuw pogingen gedaan om dat effect zo veel mogelijk te beperken. U ziet ook hoe dat gedekt is. Ook dat hoef ik volgens mij niet helemaal toe te lichten, maar dat heeft dan effecten op gezinnen met kinderen en op gepensioneerden en het is voor een deel gefinancierd uit de reservering voor bedrijven, de 1,8 miljard. Daarvan is een deel, zo'n 230 miljoen, in deze begroting ingezet voor dat evenwichtigere koopkrachtbeeld. Dat is het antwoord op de vraag over de koopkrachtreparatie.

De voorzitter:

Ik zie een vraag van de heer Klaver, dan van de heer Wilders en dan van mevrouw Ploumen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Allereerst dank: de brief over de zorgsalarissen is binnen. Die is dus buitengewoon snel gekomen. Dat laat wel zien hoe relevant het is dat die brief er nu ligt. Ik ben heel blij. Het is goed nieuws: de salarissen in de zorg gaan omhoog. Maar er wordt niet aan een wens van de Kamer voldaan. De Kamer heeft hier een motie aangenomen waarin wordt gezegd: verhoog de zorgsalarissen en betaal dat uit de verhoging van de vennootschapsbelasting. Het kabinet doet dat niet. In plaats van grote bedrijven voor deze salarisverhoging te laten betalen gaat iedere Nederlander ervoor betalen doordat de zorgpremie €13 per maand omhooggaat. Dat was niet wat de Kamer heeft verzocht.

Rutte:

Per jaar. Het heeft overigens ook te maken met de systematiek. Als je kijkt naar de zorgsalarissen — de heer De Jonge gaat mij zo zwijgend, maar met gebaren corrigeren als ik iets verkeerds zeg — zie je dat iets meer dan de helft loopt via de ziektekostenverzekering. In de ziektekostenverzekering loopt de systematiek via de premie en de inkomensafhankelijke bijdrage van de bedrijven. Het vraagt een wetswijziging als je daar een externe financieringsbron aan zou willen toevoegen. Daarnaast is er een heel stuk dat niet onder de zorgverzekeringswet valt. Dat stuk moet inderdaad gefinancierd worden. De brief zegt dat we op dit moment bekijken hoe we dat gaan doen, ook in het licht van het debat van vandaag. Er staat letterlijk: "die dekking wordt nader bepaald op basis van de diverse wensen en dekkingsmogelijkheden". Die komen ook tijdens deze APB naar voren. Het gaat dan dus om de uitgaven ten behoeve van de salarissen binnen het sociaal domein en de langdurige zorg alsook om de automatische verhoging van de zorgtoeslag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit is echt volstrekte nonsens. Je kunt systematiek wel gaan uitleggen in de hoop dat de Kamer dan denkt: waar gaat dit over? Maar je kunt gewoon de rijksbijdrage verhogen. Dat past ook prima in de systematiek. Je kunt ervoor kiezen om dit gewoon via de vennootschapsbelasting te doen.

Rutte:

Volgens ons is dat echt in strijd met de wet. Het Zvw-deel kun je niet doen. Voor het niet-Zvw-deel kun je allerlei dekkingen aandragen. Maar voor het Zvw-deel, dus het deel dat via de Zorgverzekeringswet loopt, geldt altijd een balans tussen u en ikzelf via de zorgpremie en de bedrijven via de inkomensafhankelijke bijdrage. Het gaat om ongeveer 40% van het totaal van deze salarisverhoging. Ik dacht dat het iets meer dan de helft was, maar het is iets minder dan de helft. Bij iets meer dan de helft gaat het om de salarissen buiten de Zvw en dat deel moet per definitie extern gedekt worden, want daar is geen andere dekking voor.

De voorzitter:

De heer Klaver tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit zijn uiteindelijk regels die de overheid, de regering, zelf maakt. Daar kun je zelf aan tornen. Je kunt daar zelf andere afspraken voor maken. Het kan zijn dat het voor dit jaar te laat is. Het kan een argument zijn dat je het dit najaar niet geregeld krijgt, maar het is nonsens om te zeggen dat we dat niet kunnen organiseren. Daarom is mijn vraag aan de premier: als de Kamer kan laten zien dat je het wel degelijk anders kunt financieren, komt de premier dan alsnog tegemoet aan de wens van de Kamer?

Rutte:

Nogmaals, dat kan niet volgens ons, dus dan houdt het op.

De heer Wilders (PVV):

Ik vraag me eigenlijk af wie de minister-president vertegenwoordigt. De Nederlanders in ieder geval niet, want dit kan natuurlijk niet zo zijn. Ik ben er echt heel erg boos over dat u de koopkracht van de Nederlanders gewoon negeert. Ik heb het eens op een rijtje gezet, mevrouw de voorzitter. Laten we eens kijken wat er gebeurd is sinds de minister-president premier is geworden in 2010 tot en met de prognoses voor volgend jaar. Het gaat dus om twaalf jaar, van 2010 tot 2022. Nederland heeft in die periode 18,3% economische groei gehad en een koopkrachtstijging van 4,6%, bij elkaar opgeteld en afgetrokken. Dat betekent dus dat de mensen al zolang u regeert gigantisch achterblijven bij de economische groei. Ook nu presteert u het weer om 7 miljard uit te geven aan klimaat. U heeft 45 miljard van Nederlandse euro's aan allerlei Europese landen gegeven om de coronacrisis te overleven. Die gaan met ons geld allemaal leuke dingen doen. U geeft 4 of 5 miljard per jaar uit aan ontwikkelingshulp. En wat krijgen onze mensen nu? Vandaag staat weer in de krant: grote energiearmoede; huren nauwelijks te betalen. Waarom? En pensioenen? Wat doet de minister-president voor de gepensioneerden? Al jarenlang hebben de mensen met een pensioen geen indexatie gehad. Kijk naar al die miljarden voor klimaat, voor Europa en voor Afrika. Is het nou te veel gevraagd om, nu het economisch goed gaat en waar we dit jaar en volgend jaar zo'n 4% economische groei hebben, op zijn minst een deel daarvan te geven aan de koopkracht van de mensen? U vertegenwoordigt toch de Nederlandse kiezer en niet die in Europa of Afrika? En u geeft toch niet alleen maar geld voor het klimaat om mevrouw Kaag, die er vandaag weer niet is, te pleasen?

Rutte:

De heer Wilders schijnt te vergeten — en hij zou het moeten weten, want wie liep er weg in 2012 midden in een crisis? — dat we uit een ernstige crisis komen. Dat was een zeer ernstige crisis, een van de grootste naoorlogse economische crises die dit land heeft gehad, vergelijkbaar met die in de jaren tachtig tijdens de kabinetten-Lubbers. Dat is de crisis van 2011, 2012, 2013, 2014 die doorliep tot in 2015 en zelfs 2016. Die crisis was zodanig ernstig dat onze werkloosheid richting de 10% dreigde te gaan.

Wat is dan het beste wat je kunt doen, gezien ook vanuit je verantwoordelijkheid als custodian van dit land? Dat is een sterke economie bouwen. Dat hebben we gedaan met 17 miljoen Nederlanders. We hebben een sterke economie gebouwd, waardoor we op dit moment een recordaantal mensen aan het werk hebben. En wat is de beste verbetering? Dat is dat iemand zijn baan behoudt en dat iemand die in een uitkering zit en aan de slag wil, een baan kan vinden. Dat is op een grote schaal gebeurd. In het afgelopen, sorry, het huidige jaar, is er ondanks de coronacrisis een heel forse verhoging van de koopkracht, vooral ook door de stijgende lonen, dus dat is heel goed nieuws. Volgend jaar is dat inderdaad veel bescheidener. We hebben een heel kleine koopkrachtstijging. Dat is denk ik onvermijdelijk, ook als je ziet welke enorme investeringen we met z'n allen als belastingbetaler hebben gedaan in de economie om het land overeind te houden. Maar het belangrijkste is dat er ook volgend jaar een recordaantal banen is. Dat is nog steeds de beste verbetering voor mensen: uit een uitkering aan het werk.

De heer Wilders (PVV):

Mevrouw de voorzitter, ik krijg gewoon geen antwoord op mijn vraag. Ik hoop echt dat dat niet de hele dag zo gaat, dat de minister-president gewoon een riedeltje houdt en mijn vragen niet beantwoordt. Wat hebben die ouderen die ik noemde aan een baan? Je zult maar 78 zijn, je pensioen niet geïndexeerd zien en Rutte horen zeggen: het beste is het vinden van een baan vanuit een uitkering. Er zijn miljoenen ouderen in Nederland wier pensioen niet is geïndexeerd. Die hebben niets aan uw riedel over: het beste is het krijgen van een baan. Wat gaat u concreet voor die ouderen doen die al jarenlang geen indexatie van het pensioen hebben? Wat heb je eraan als je een gezin hebt, ergens tussen het minimumloon en modaal verdient en dadelijk je energierekening en je huur niet meer kunt betalen? Wat hebben die aan dit verhaal over een baan? Dat zijn mensen die al werken! Die hebben al een baan. Hun partner werkt vaak ook nog halftime, maar ze komen samen niet eens tot een modaal inkomen. Dat is de ruggengraat van de Nederlandse samenleving, meneer Rutte. En u geeft ze niets. Mijn vraag was: wie vertegenwoordigt u? Waarom wel 7 miljard voor klimaat? Waarom wel 45 miljard voor Europa? Waarom wel ieder jaar 4 of 5 miljard voor Afrika, terwijl onze eigen ouderen, onze hardwerkende mensen, onze mensen die zonder hun schuld in een uitkering zitten, niets krijgen? Geef daar eens antwoord op!

Rutte:

Besturen is niet of-of-of, maar is bijna altijd en-en-en. Het is én ervoor zorgen dat na de coronacrisis landen in Zuid-Europa, waar wij heel veel naar exporteren en die voor onze economie en de stabiliteit van de euro van groot belang zijn, ook uit de crisis kunnen komen, maar wel op een manier dat ze het de volgende keer zelf kunnen, omdat ze nu eindelijk die noodzakelijke hervormingen doorvoeren in die landen. Het is én ervoor zorgen dat wij landen buiten Europa die er heel slecht voorstaan, zo goed mogelijk ondersteunen in hun ontwikkeling. Dat is ook in ons belang. Het is in ons belang om ervoor te zorgen dat er stabiliteit is in de wereld. Dus als je het al niet doet vanuit humanitair oogpunt, doe het dan in ieder geval voor onze veiligheid en onze stabiliteit. Ik denk dat je het om beide redenen zou moeten doen, maar als ik de heer Wilders niet met de eerste reden kan verleiden, kan ik hem misschien verleiden met de tweede reden.

Dan de gepensioneerden. Je ziet dat volgend jaar de AOW-uitkering enigszins stijgt. Dat betekent dat gepensioneerden zonder of met een laag aanvullend pensioen er iets op vooruitgaan, omdat de AOW-uitkering stijgt. Daarnaast doet zich een probleem voor met de pensioenindexatie. Die blijft simpelweg bij de meeste fondsen achter bij de inflatie. De pensioenen in de tweede pijler — we hebben die discussie vaak gehad — zijn een verantwoordelijkheid van sociale partners, van werkgevers en werknemers. Met de nieuwe Pensioenwet en de nieuwe pensioensystematiek brengen we wel veel meer stabiliteit aan in de fluctuaties afhankelijk van de dekkingsgraden van pensioengraden en hun beleggingsopbrengsten, zodat daar in de toekomst meer voorspelbaarheid in komt. Maar als pensioenfondsen zelf niet kunnen indexeren als gevolg van het moeten achterblijven bij de inflatie qua indexatie en we dat zouden compenseren, zijn we bezig om die tweede pensioenpijler naar de Staat te trekken. Volgens mij moeten we dat echt niet doen. Dat is niet de bedoeling. Volgens mij wil niemand dat.

De voorzitter:

De heer Wilders tot slot.

De heer Wilders (PVV):

Het is allemaal niet waar. Je kunt, u kunt, de rekenrente die de pensioenfondsen moeten hanteren morgen aanpassen. Als kabinet kunt u dat doen. Heel veel mensen die nu televisie kijken en Rutte horen zeggen dat we er iets op vooruitgaan, gaan er niet of nauwelijks op vooruit. Alles wordt duurder. De inflatie is relatief hoog. En die mensen hebben niet een jaar of twee jaar, maar soms al tien jaar of langer geen indexatie gekregen van hun pensioen. U kunt dat morgen veranderen. U kunt dat morgen veranderen door de rekenrente aan te passen. Dan komt u niet aan de tweede pijler en dan zorgt u dat de pensioenen geïndexeerd kunnen worden. Ik vraag u om dat te doen.

En ten slotte de rest van de koopkracht. Het is allemaal een mooi verhaal, dat we Europa moeten helpen en sociaal moeten zijn, maar u geeft 200 miljoen euro uit voor koopkrachtreparatie in Nederland, voor onze eigen mensen, en u geeft 45 miljard euro — 45 miljard euro: dat is 250 keer meer dan 200 miljoen — aan Europese landen, zoals Italië, waar ze nog moeten leren om belasting te betalen. Dat gaan wij nu voor hen doen. 45 miljard. U geeft het geld aan Afrika. U geeft het geld aan klimaat. Onze eigen mensen laat u stikken. Dat is niet wat een minister-president, die er voor de Nederlanders staat, zou moeten doen. U staat er voor iedereen, maar niet voor de Nederlander.

Rutte:

De heer Wilders haalt hier retorisch bedragen die structureel en eenmalig zijn door elkaar. Dat is een beetje flauw. Hij weet dat ook. Ik weet dat hij, met zijn achtergrond bij de VVD, alles weet van de begroting en dat hij ook zelf weet dat dit onzin was. Dan inhoudelijk. Ten eerste: voor onze export en onze banen is het van groot belang dat de euro en ook Zuid-Europa stabiel zijn, maar wel zodanig dat ze de volgende keer hun eigen boontjes kunnen doppen. Twee: ik heb gezegd over Afrika en ontwikkelingssamenwerking wat ik erover gezegd heb, zowel humanitair als vanwege stabiliteit. En klimaat, dat heeft twee redenen, niet alleen om in de toekomst overstromingen in het ook door Wilders zo geliefde Limburg te voorkomen, maar ook omdat we weten dat het ons heel veel toekomstige groei en banen oplevert als we dat probleem van het klimaat massief oplossen. Als je het dus al niet doet omdat je bang bent voor de opwarming van de aarde — ik ben daar wel bang voor, maar meneer Wilders misschien niet — doe het dan in ieder geval vanwege de enorme innovatiemogelijkheden. Ik voorspel dat in 2030 van de tegen die tijd 10 miljoen banen in Nederland, er 1 tot 2 miljoen in die sectoren zullen zitten, met allemaal nieuwe bedrijven, nieuwe bedrijvigheid en nieuwe innovatie.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, PvdA, en dan mevrouw Marijnissen, SP.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik stel vast dat dit demissionaire kabinet er wel voor de multinationals en niet voor de mensen is. De zorgsalarissen worden verhoogd en dat wordt gedaan door de ziektekostenpremie te verhogen van mensen die toch al niks te verwachten hadden van dit kabinet. De positieve economische ontwikkelingen waar de minister-president het over heeft, komen niet terecht in de portemonnee van die mensen. Dat is één: het demissionaire kabinet kiest voor multinationals, niet voor de mensen. Twee: de motie van mevrouw Marijnissen en de heer Segers wordt ook niet uitgevoerd. Daarin wordt aangegeven dat meer salaris voor zorgmedewerkers wordt gefinancierd door verhoging van de Vpb. Daar heeft de Kamer voor gestemd. Kortom, de belofte van de minister-president aan het begin van dit debat dat amendementen en moties uitgevoerd zouden worden als ze aangenomen worden, wordt eigenlijk meteen tenietgedaan.

Rutte:

Een paar dingen. Ik begin met de lastenontwikkeling. De bedrijven hebben cumulatief over deze hele periode een lastenverzwaring van 6,2 miljard. De burgers, u en ik, de Nederlanders, hebben een lastenverlichting van 3,9 miljard. Het is dus echt onzin dat dit kabinet van CDA, D66, ChristenUnie en VVD zou hebben gezegd: we gaan de bedrijven ontzien en de Nederlanders maar eens even de rekening laten betalen. 6,2 miljard lastenstijging voor de bedrijven en een lastendaling voor de mensen in het land van 3,9 miljard: dat zijn de cijfers over deze hele kabinetsperiode. Het is dus gewoon echt niet waar wat mevrouw Ploumen daarover net zei. Twee: voor mensen met een laag inkomen geldt natuurlijk de zorgtoeslag. Die compenseert grotendeels of bijna helemaal de stijgende zorgpremie. Verder doet zich hier het volgende punt voor. Voor het niet-Zorgverzekeringswetdeel, de stijgende zorgsalariskosten die niet betaald worden uit de Zorgverzekeringswet, kun je met elkaar praten over dekkingen. Dat zegt de brief ook. Daar moeten we nog nader over spreken, ook in het licht van het debat van vandaag. Maar iets minder dan de helft valt onder de Zorgverzekeringswet. De brief zegt daarvan heel precies dat het gewoon niet mogelijk is, dat het niet bij de financieringssystematiek past om de uitgaven rechtstreeks te dekken uit bijvoorbeeld de Vpb, of waar dan ook uit. Dat moet gewoon uit dat stukje komen. Dat is dus altijd deels uit de premie — nogmaals, voor de lage inkomens wordt dat gecompenseerd met de zorgtoeslag — en deels uit de inkomensafhankelijke bijdrage via de ondernemingen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik constateer dat mensen in hun portemonnee niets merken van de economische groei. Sterker nog, ze krijgen nu ook nog een verhoging van de ziektekostenpremie van €13 toegeschoven door dit kabinet. Twee: de systematiek wordt door deze Kamer vastgesteld en wij kunnen die ook wijzigen. De motie zegt nadrukkelijk: zorg ervoor dat de stijging van de zorgsalarissen gefinancierd wordt door een verhoging van de Vpb. Dat is wat de motie zegt, dat is wat er gevraagd wordt en dat is ook de bedoeling. Het is niet de bedoeling dat mensen er slechter van worden en bedrijven weer beter. Het kabinet weigert gewoon om de belasting voor bedrijven te verhogen.

Rutte:

Voorzitter. Mevrouw Ploumen moet wel een beetje bij de feiten blijven, want dat is echt een onzinnige opmerking. De bedrijvenlasten stijgen deze periode met 6,2 miljard en die van u en mij als Nederlanders dalen met 3,9 miljard. Dus het is niet waar dat dit kabinet de bedrijven aan het ontzien is. Er is sprake van zware lastenverzwaringen. We moeten opletten — ik zeg dat even niet vanuit van mijn politieke overtuiging maar als premier van alle Nederlanders — dat we er ook voor zorgen dat het bedrijfsleven ook in de toekomst nog banen kan genereren. Je kunt niet eindeloos doorgaan met daar de lasten verzwaren. Dat zeg ik in algemene zin. Nu terug naar dit vraagstuk, want dat staat er denk ik los van. In dit vraagstuk zelf kan voor iets meer dan de helft de Kamer keuzes maken waar ze het uit wil dekken. Dat is het stuk dat te maken heeft met het sociaal domein, de langdurige zorg et cetera. Daar kun je inderdaad kijken naar andere dekkingen, maar waar het gaat om het deel dat betaald wordt via onze zorgverzekering, geldt dat er een systematiek is. En die hebben we met z'n allen vastgesteld en kunnen we niet zomaar ineens hier aanpassen.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, SP, dan de heer Eerdmans, de heer Segers en dan mevrouw Den Haan.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dit is echt onzin. Het is supergoed nieuws, 675 miljoen naar de zorgsalarissen; dat is keihard nodig en daar kunnen we geen dag langer mee wachten. Dus dat is goed nieuws en wat de SP betreft slechts nog een eerste stap. Wij laten zien in onze tegenvoorstellen dat er meer nodig is en meer kan. Maar feit is dat inderdaad deze Kamer heeft gezegd dat we dat willen betalen uit het verhogen van de winstbelasting voor grote bedrijven. De demissionair minister-president maakt er een technisch verhaal van waarom dat niet zou kunnen en dat is echt onzin. Als het via de wet niet kan, kun je de wet aanpassen. We hebben eerder met het eigen risico gezien in deze Kamer dat dit binnen een dag kan. Als je het buiten de wet wil doen, kan dat ook met een zogenaamde arbeidsmarkttoelage. Dan zou je het voor dit jaar kunnen doen en dan kun je het erna ook nog structureel langjarig regelen. Dat is allemaal techniek maar het gaat erom dat dit demissionaire kabinet niet uitvoert wat deze Kamer wil, namelijk die zorgsalarissen omhoog — dat is keihard nodig en goed nieuws dat dit gaat gebeuren — maar deze Kamer heeft wel degelijk uitgesproken dat het verhogen van die winstbelasting de manier is waarop we dat willen betalen. Ik zou toch echt hier nog een keer het dringend verzoek willen doen om als nota bene demissionair kabinet tegemoet te komen aan de wens van deze Kamer.

Rutte:

Ik heb nu drie keer uitgelegd dat wij een andere opvatting hebben over wat wel en niet kan binnen de Zorgverzekeringswet. Wij menen dat dit niet kan binnen die financieringssystematiek. Dus ik kan dat blijven herhalen maar dan wordt de live-uitzending waarschijnlijk ook steeds minder bekeken.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Wat een dedain is dit! Kom op. Ik leg uit dat het naar mijn idee wel kan, maar daar gaat de demissionair minister-president niet op in. Hij verschuilt zich achter een wet, waarvan ik zeg dat je die zou kunnen aanpassen. Dat kan snel en als het niet snel genoeg kan, kun je het nu eenmalig regelen via een toelage en dan regelen we het volgend jaar en passen we die wet dan aan. Als u dat zou willen. Maar het punt is hier natuurlijk — en dat is het politieke debat — dat de VVD de partij is in deze Kamer die gewoon niet aan die winstbelasting wil komen. Er is hier überhaupt een meerderheid in de Tweede Kamer om die winstbelasting te verhogen om ervoor te zorgen dat grote bedrijven met wie het goed gaat en die veel winst maken — dus niet de kleine bedrijven die aan het vechten zijn om hun hoofd boven water te houden — een eerlijk deel betalen aan deze samenleving. Daar is hier een grote politieke meerderheid voor. Vorige week is besloten: de salarissen in de zorg moeten omhoog en we willen dat daarvan betalen. Maar het is gewoon de VVD … Over heilige huisjes gesproken, we hoorden gisteren in deze Algemene Beschouwingen mevrouw Hermans, de fractievoorzitter van de VVD, spreken over de heilige huisjes van de VVD. Nou, ik weet er nog wel een en dat is die winstbelasting. Het lijkt wel of de VVD vindt dat die winstbelasting iets van hen is, dat er niet aan mag worden gekomen, zelfs niet als hier de democratie besluit dat wij dat willen inzetten voor het verhogen van de zorgsalarissen.

Rutte:

Eerst nog een keer voor dat stuk dat niet via de Zorgverzekeringswet loopt. Daarbij heb je als Kamer en kabinet gewoon de mogelijkheid om te kijken naar dekking. Dat kan van alles zijn: Vpb of andere dingen. Daar zit het probleem niet. Het probleem zit bij het deel dat loopt via de Zorgverzekeringswet. Daarbij is de systematiek dat de uitgaven moeten worden betaald uit de premie-inkomsten en uit de inkomensafhankelijke bijdrage. Zo is de wet vastgesteld. Dat is gewoon waar je niet zomaar van kunt afwijken. Er zijn overigens ook redenen voor waarom in de balans daarvoor ooit is gekozen. Ik denk dat het was in 2006 dat die wet met toen nog minister van Volksgezondheid Hoogervorst is gemaakt. Er zijn redenen voor waarom die verdeling er in zit. Daar zitten ook allerlei vraagstukken achter, ook Europeesrechtelijk, waarom je die verdeling kiest tussen burgers en bedrijven en waarom een deel dus loopt via de inkomensafhankelijke bijdrage en een deel via de premie-inkomsten. Dat zou dan inderdaad om wetswijziging vragen, maar dan doen zich ook vraagtukken voor die we nader hebben te bezien met elkaar, over wat de risico's van dat soort wetswijzigingen zijn, over de samenhang tussen dit stelsel en andere vraagstukken, ook in Europese zin. Dat is niets iets wat we hier zomaar kunnen beslissen. Die dekking, dat is gewoon zo. Dat is wat ik de Kamer voorhoud. Mevrouw Marijnissen is mijn baas als het gaat om de uitvoering, daar heeft ze helemaal gelijk in. Maar bij wetswijzigingen zijn wij op ooghoogte en moeten we het samen doen. Ik wijs erop dat we dan echt met elkaar hebben te bezien wat de voor- en nadelen van die wetswijziging zijn en welke risico's we lopen als je dat zomaar zo zou doen. Maar voor iets meer van de helft van de totale kosten van deze loonsverhoging is het gewoon mogelijk om een dekking te kiezen die de Kamer wil, in overleg met het kabinet, vanzelfsprekend.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter, het wordt steeds bonter. Dus eerst zegt de demissionair minister-president: het kan niet, het moet zo, dus het zal zo. En nu zegt hij: ja, het kan eigenlijk wel, maar ik wil het niet, want dan moet de wet inderdaad aangepast worden en dat wil ik niet. Het spijt me, maar de Tweede Kamer heeft hierover een uitspraak gedaan. Ik zei dat we volgens mij nu niet hoeven te vluchten in de techniek en niet nog een keer op te lezen wat er is opgeschreven en voorbereid hierover. Dat heb ik allemaal gehoord, maar als het niet via de wet kan, kan je de wet aanpassen, dan kun je daar een discussie over hebben. Dan zou je het nu, voor dit jaar, eenmalig kunnen regelen; dan pas je de wet aan en regel je het voor de komende jaren structureel. Als je dat zou willen.

Dat is dus precies het punt hier volgens mij. De VVD wil het niet, want die winstbelasting is heilig. Aan die winstbelasting mogen we niet komen. Dat kan gewoon niet. Er ligt hier gewoon een hele duidelijke uitspraak van deze Kamer. Wij willen de zorgsalarissen omhoog en we vinden het een prima idee om grote bedrijven — nogmaals, met wie het goed gaat — iets meer te laten bijdragen, omdat ze jaar op jaar op jaar op jaar onder leiding van de VVD steeds minder zijn gaan bijdragen. Ik wil dat de minister-president eerlijk is en dat hij niet vlucht in de techniek, maar ook niet zegt dat het niet kan. Het kan wel, maar de VVD wil het niet.

Rutte:

Ik heb gezegd: als je wetswijziging zou doen, dat kan natuurlijk altijd. Dat heb ik ook net gezegd; ik heb niet gezegd dat wetswijziging niet kan; ik heb gezegd dat je bij wetswijziging een heel aantal ingewikkelde vraagstukken onder ogen hebt te zien. Namelijk de samenhang tussen een privaatrechtelijk stelsel en een publiekrechtelijk stelsel en hoe zich dat ook verhoudt tot de Europese regelgeving. Dus het is niet zo eenvoudig om dat te wijzigen. Daarvoor wil ik mevrouw Marijnissen waarschuwen, want zij wekt de indruk dat dat met een pennenstreek te doen is. Wij denken dat dat niet zo is.

Ten tweede nog even over die bedrijven. Dan heb ik het niet over de dekkingsvoorstellen die hier liggen, want dat is verder een zaak die we dan met elkaar te bespreken hebben. Maar ook zij moet onder ogen zien dat de lasten van de bedrijven met meer dan 6 miljard gestegen zijn de afgelopen jaren en van haar en mijzelf met bijna 4 miljard gedaald. Dus even los van de dekking hier, daar moeten we gewoon met elkaar uit zien te komen, is in algemene zin de retoriek dat de bedrijven zijn ontzien door dit kabinet gewoon niet waar. Er zit een gat van 10 miljard tussen de lastenstijging van de bedrijven en de lastendaling van de mensen. Dus ook daar zijn grenzen aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Eerdmans, de heer Segers, mevrouw Den Haan, de heer Klaver en dan de heer Omtzigt. Allereerst de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank je, voorzitter. Ik wilde even naar een opmerking van de minister van Financiën, de heer Hoekstra, die hier met zijn koffertje aankwam op Prinsjesdag en inderdaad zei: de koopkracht houden wij op de nul. Het lijkt erop dat de minister-president deze woorden zojuist onderstreepte. De koopkracht blijft op de nul. Hoe kan het nou, als je kijkt naar koopkracht; dat is toch wat je kan betalen, dat is het idee dat je aan het eind van de maand denkt: ik heb nog wat geld over en dat wordt niet minder. Hoe kan het nou dat wij in de loop van de laatste tijd zien dat die energierekening stijgt en it's pending, we gaan nog veel meer betalen voor energie. De brandstofprijzen zijn omhoog gegaan, de huren zijn omhoog gegaan. Sorry, als ik met mijn boodschappenkarretje rijd, ik denk dat alle Nederlanders dit herkennen, die boodschappen zijn gewoon duurder geworden. En waarom? Omdat de btw is verhoogd; dat is een van de redenen, dat is door dit kabinet gebeurd. Kortom, ik reken de lastenverzwaringen dan niet eens mee die door de lokale gemeentes worden toegepast. Ozb, afvalstoffenheffing, rioolheffing, noem maar op. Hoe kan het nou dat er nul blijft bestaan, dat we zeggen: het zal ongeveer zo blijven, terwijl iedereen in Nederland voelt: ik moet steeds meer uitgeven, ik heb steeds meer moeite om die boodschappen te doen, ik moet minder boodschappen doen, want ik heb het geld niet meer? Hoe verklaart de minister-president dit?

Rutte:

Dat heeft te maken met het systeem van de koopkrachtplaatjes. Ik geloof dat de heer Eerdmans ook weet dat er geen land in de wereld is buiten Nederland dat dat zo gedetailleerd doet. We hebben inmiddels ook puntenwolken. Maar in die koopkrachtsystematiek werkt het zo dat we op dit moment een paar ontwikkelingen zien. Aan de ene kant zien we dat door de krapte op de arbeidsmarkt, de lonen stijgen. Er zijn zo veel vacatures en zo weinig mensen die daarop kunnen solliciteren. Dat is gewoon een positief element in de koopkrachtontwikkeling. Dat zie je terug in de cijfers.

Daartegenover staat de ontwikkeling die meneer Eerdmans hier schetst, namelijk het stijgen van de prijzen. Dat heeft natuurlijk een negatief effect op de koopkracht. Dat leidt uiteindelijk tot wat de positieve reële loonontwikkeling heet. Die ligt op zo'n plus 0,04%. Vervolgens worden die koopkrachtplaatjes gecorrigeerd voor inflatie. Ook de stijging van de nominale zorgpremie wordt in de plaatjes meegenomen. Voor lage inkomens staat daar natuurlijk een hogere zorgtoeslag tegenover. Bijvoorbeeld stijgende energieprijzen zie je weer terug via de consumentenprijsindex, dus die komen ook via de inflatiecijfers terug. Die stijgende salarissen, stijgende inflatie en stijgende prijzen gaan allemaal in een tombola en dan zie je uiteindelijk dat er iets van overblijft. Ik dacht dat dat gemiddeld op zo'n plus 0,1% ligt voor Nederland.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan gaat er toch iets mis in die tombola. Ik denk dat u terecht zegt: die uitgaven stijgen. Dat voelen we met z'n allen. Maar er staat toch niks tegenover?

Rutte:

Stijgende lonen.

De heer Eerdmans (JA21):

Stijgende lonen? Gaat u dat tegen de mensen zeggen die dat zien op hun rekening? Mijn koopkrachtplaatje is heel simpel. Dat is gewoon mijn elektronische bankoverzicht van ABN AMRO. Dan zie ik mijn eigen koopkrachtplaatje. Dan zie ik wat ik overhoud, waar mijn vaste lasten naartoe gaan, waar mijn directe lasten naartoe gaan en wat mijn boodschappen zijn. Dat ziet elke Nederlander. Iedereen die nu kijkt, denkt: dat is een mooi verhaal, meneer Rutte, over het koopkrachtplaatje, maar ik zie gewoon zelf dat ik minder overhoud. Het is goed om dat te erkennen. Vandaag nog waarschuwde TNO simpelweg voor energiearmoede. Dat zijn onze buren hier, dus we kunnen het zo checken. Het is heel eenvoudig. Door de verhoging van de energieprijzen en de gasprijzen, gaan mensen het gewoon niet meer redden. U vindt mij aan de rechterkant, hoor. Dit is iets wat we vaak aan de linkerzijde horen. Dat is namelijk wel een nijpend probleem, maar ik breng het maar naar voren. Dit gaat mensen echt de kop kosten. Ik heb het gisteravond ook gezegd. De vraag aan de minister-president is dus: ziet u dit perspectief? Ik geloof niet dat we nu op de nul blijven. Mensen gaan omlaag. Maar het toekomstperspectief is nog veel zorgelijker. Dat geldt niet alleen voor de lage inkomens. Ik denk juist dat dat voor iedereen gaat gelden. Ik heb graag uw reflectie daarop, want we hebben een serieus probleem.

Rutte:

Ik ga eerst in op de systematiek van de koopkrachtplaatjes. Die hebben we nou eenmaal met elkaar zo afgesproken. Daar is het wel degelijk zo dat mensen hun salaris zien toenemen. Er is dit jaar een hele behoorlijke, zelfs historisch vrij hoge, stijging van de salarissen. Die beginnen nu eindelijk echt toe te nemen. Dat is op zich goed nieuws. Ook de afgelopen jaren zag je al een behoorlijke salarisstijging, maar daar staan dus tegenover de elementen die ik net noemde. Dat leidt uiteindelijk tot een soort gemiddelde van net boven de nul voor de koopkrachtstijging. De heer Eerdmans vraagt: dat is toch allemaal heel theoretisch? Bestaat zo iemand die 0,1% koopkrachtstijging heeft überhaupt? Nee, zo iemand bestaat niet. Daarom ben ik zelf ook een verklaard tegenstander van koopkrachtplaatjes. Ik vind die echt de grootst mogelijk nonsens. Maar we hebben ze en ik heb ze in elf jaar niet weg gekregen. Ik blijf dus braaf die systematiek uitleggen.

Dan kom ik op de energierekening. Die bestaat uit allerlei elementen. Ook mevrouw Hermans van de VVD vroeg ernaar. Je ziet nu een stijging in de leveringstarieven. Dat zijn de commerciële prijzen voor energie. Die gaan omhoog. Die worden bepaald door de markt. Daar heeft het kabinet geen invloed op. Vervolgens nemen wij in het hele koopkrachtbeeld die stijging van de energieprijzen mee. Ik zei dat net al. De energierekening is een van de componenten van de plussen en minnen. Wij kunnen wel iets doen. Wij kunnen namelijk iets doen met dat deel dat te maken heeft met de energiebelasting. Daar hebben wij ook iets gedaan. We hebben een belastingvermindering van de energiebelasting verwerkt. Daardoor worden kleine gebruikers van energie relatief ontzien. Dat is ook conform wat wij hebben afgesproken in het klimaatakkoord in 2019. Maar die energierekening neemt natuurlijk per saldo toe. Maar ook dat zit in het hele koopkrachtbeeld.

De heer Eerdmans (JA21):

Nu loopt het betoog van de heer Rutte toch echt wel een beetje van het ganzenbord af. Zijn hele betoog gaat over koopkrachtplaatjes. Hij weerspreekt mij als ik zeg: ik voel het niet; ik denk dat heel veel mensen zien dat wij minder te besteden hebben. Nu zegt u zomaar in uw betoog: ja, maar ik heb helemaal niks met koopkrachtplaatjes; ik geloof daar eigenlijk helemaal niet in. Meneer Koolmees zit u nog in te fluisteren wat de laatste berichten zijn. Maar u zegt: ik zou ze het liefst zo … Wat is nu dus de basis van uw verhaal? Waarom moeten we er vertrouwen in hebben dat mensen meer te besteden krijgen? Wat is daar dan de basis van als u zelf zegt: 0,1%; niemand krijgt 0,1%? Het zijn namelijk inderdaad de wetmatigheden van Den Haag, van ambtenaren die dat uitrekenen. U zegt: ik heb er eigenlijk niks aan. Kortom, het klopt niet.

Rutte:

Het klopt wel. Mijn bezwaar tegen koopkrachtplaatjes is dat je heel gedetailleerd denkt te kunnen schetsen wat bij meneer Eerdmans thuis of bij meneer Rutte thuis gebeurt, maar dat is natuurlijk nonsens. Het is wel zo dat je naar de macrocijfers kunt kijken en kunt zien dat er heel breed een loonstijging is in Nederland. Die is fors. Dat is heel goed voor mensen. Tegelijkertijd zie je dat de prijzen stijgen en zie je effecten van de energierekening. Een stijging van de zorgpremie hebben we bijvoorbeeld gecompenseerd voor de laagste inkomens via de zorgtoeslag. Je kunt dus wel degelijk die elementen bekijken. Dat vind ik verstandig. Dat is beleid maken met elkaar. Alleen, wij vertalen dat in Nederland tot die koopkrachtplaatjes. Maar nogmaals, dat is een N=1-opvatting voor ondergetekende, want ik merk in de politiek dat er breed een enorme liefde is voor koopkrachtplaatjes. Althans, dat zie ik al in de elf jaar sinds ik dit doe en zag ik ook in de twee jaar waarin ik staatssecretaris Sociale Zaken was. Ik heb de strijd opgegeven. We gaan gewoon braaf door met de koopkrachtplaatjes, maar veel interessanter dan die koopkrachtplaatjes vind ik persoonlijk de grote ontwikkelingen rondom de vragen of er een forse loonstijging is of niet, hoe het staat met de inflatie en de stijgende prijzen en hoe het staat met de energierekening. Dat geeft namelijk een beeld van of het een beetje fair verdeeld is in Nederland.

De heer Segers (ChristenUnie):

Allereerst dank aan de minister-president voor zijn mooie inleiding en zijn mooie beschouwende woorden over de meritocratie. Over onderwijs gaan we nog een keer doorpraten. Maar ik vind het wel heel mooi dat hij zich ook laat voeden vanuit sociaaldemocratische zijde en christelijk-sociale zijde en dat hij zich ook laat corrigeren in dat opzicht. Dat vond ik een mooie opening. Dat gesprek blijven we voeren.

Dan naar koopkracht. Allereerst over de zorgsalarissen. Er zijn meer moties ingediend. Er zijn meer moties aangenomen waarvan het kabinet toen heeft gezegd: dat gaan we niet doen. Ik vind het goed nieuws dat het kabinet zegt: dit gaan we wel doen. In die zin is voor mij het glas echt meer dan halfvol. Dat ten eerste.

Dan zegt het kabinet: wij gaan kijken naar de systematiek; daar hebben we mee te dealen. Ik snap de reactie van collega Marijnissen. We hebben samen een motie ingediend. Althans, dat hebben onze collega's Hijink en Bikker gedaan. Ik snap de reactie, maar als het kabinet zegt — dat lees ik namelijk in de brief — "geef ons in de veelheid van dingen nou even de gelegenheid om hier met een goede dekking te komen", dan wacht ik dat rustig af.

Dan nog specifieker, over de energiearmoede. Dat is het punt dat de heer Eerdmans terecht aan de orde stelt. Vanochtend kwam dat onderzoek uit. Meer dan 0,5 miljoen mensen hebben energiearmoede. Denk aan isolatie die niet op orde is en mensen met een energierekening die nog gaat stijgen. Dit is echt wel een probleem dat ik heel indringend onder de aandacht van het kabinet wil brengen. Mijn vraag is: wat gaan we hieraan doen? Ik ben het namelijk met de minister-president eens dat die koopkrachtplaatjes een puntenwolk is, dat het statistiek is. Maar dit zijn echt mensen met echte rekeningen.

Rutte:

Zeker. Ik denk dat we dat rapport, dat net uit is, echt even zorgvuldig moeten analyseren. Als je er in eerste instantie door je oogharen heen naar kijkt, dan zie je dat het heel sterk te maken heeft met huizen die voor een deel voor de straat verwarmen omdat er gewoon te weinig isolatie is. Je ziet in de klimaatplannen van het kabinet dat we veel meer doen voor huizen die misschien niet heel veel waard zijn maar waarvan het wel van belang is dat de bewoners in een huis wonen dat goed geventileerd is en goed verwarmd kan worden. Ik bedoel dat ze niet voor de straat verwarmen maar voor zichzelf. Er is een heel deel weglek. Dat zie je. Kijk naar mensen die in een huis wonen met een heel bescheiden inkomen. Ik dacht dat Pekela genoemd werd, met een groot percentage mensen met een heel laag inkomen, maar denk ook aan andere plekken in Nederland. Dan zie je dat TNO zegt: daar dreigt energiearmoede. Dat is niet, voor zover ik dat nu door mijn oogharen heen heb bekeken in het rapport, direct primair gekoppeld aan de stijgende energieprijzen alleen, maar vooral ook aan het feit dat, in de combinatie van stijgende energieprijzen en een gebrek aan isolatie, deze mensen zo veel geld kwijt zijn aan hun energierekening. Hier slaan we twee vliegen in één klap. Als we die huizen beter kunnen isoleren — daar zijn allerlei plannen voor — kan de energierekening omlaag. Dat doet niets af aan het feit dat we moeten blijven kijken naar de energieprijzen zelf. Dan hebben wij samen de knop in handen wat betreft de energiebelasting. Maar er zitten natuurlijk ook politiek gevoelige consequenties aan als je daar eindeloos aan gaat draaien. Daarnaast is er het bredere koopkrachtbeeld. Ik denk dat we dat echt met elkaar hebben te bezien. Ik ben het ook eens met de heer Segers dat we de komende weken en maanden — bij de begroting voor Sociale Zaken is wellicht een update mogelijk — gewoon eens even moeten zien hoe die prijzen zich verder ontwikkelen en wat het beeld is. Dan hebben we misschien ook een analyse van het TNO-rapport. Mijn gevoel is dat het rapport meer raakt aan het klimaatbeleid dan per se aan het koopkrachtverhaal. Maar nogmaals, ik heb het nog niet echt kunnen bestuderen, alleen de eerste mediaberichten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Maar het heeft alles met koopkracht te maken. Het heeft alles te maken met wat mensen uiteindelijk in hun portemonnee overhouden. Als we nu kunnen voorzien dat die energierekening echt gaat stijgen, dan is het alle hens aan dek. Dan moeten we zeker de mensen helpen die al nauwelijks rond kunnen komen, die echt over de rand dreigen te duikelen. Dan is isolatie inderdaad een heel belangrijke, dus daar heeft het kabinet ook geld voor uitgetrokken. Samen met GroenLinks en het CDA hebben wij een plan op tafel gelegd om daarmee aan de slag te gaan; daar doen wij allerlei voorstellen voor. Daar kunnen we dus mee aan de slag. Maar er is ook een deel in die energierekening dat de overheid direct beïnvloedt. Er zijn energieprijzen van de markt, maar er is ook een opslag. Als we in de samenwerking vandaag in de Kamer met het kabinet dan toch nadenken over koopkracht en over besteding, dan zou mijn pleidooi zijn: laten we ook kijken naar het deel dat we wel kunnen beïnvloeden. Als we iets willen doen, laten we het dan voor deze mensen doen, want er dreigt echt iets heel zwaars boven hun hoofd te hangen.

Rutte:

Ik denk dat we dit gewoon heel precies moeten volgen, inderdaad ook de samenhang met het vraagstuk van de verduurzaming. Nogmaals, ik kan me voorstellen dat de begroting voor Sociale Zaken bijna letterlijk het eerste thermometermoment moet zijn om te zien hoe het ervoor staat.

De heer Segers (ChristenUnie):

Tot slot. Gisteren hebben wij met mevrouw Hermans gesproken over wat die wensen zijn en waar we zouden kunnen samenwerken. Dan is dit ook een zorg die nu verschillende woordvoerders op tafel hebben gelegd en die ik graag onderstreep, juist ook met de waarschuwing van TNO: het gaat echt om honderdduizenden mensen die de eindjes nauwelijks aan elkaar kunnen vastknopen en wij kunnen voor een deel die energierekening wel degelijk beïnvloeden.

Rutte:

Dat zit 'm dus in het punt van de isolatie, maar ook in de energierekening zelf. Maar ik kan me voorstellen dat dat ook weer bij elkaar komt als de verschillende moties en voorstellen wat meer uitharden in de loop van de dag en we daar nog naar gaan kijken. Maar los daarvan is het sowieso goed, denk ik, om dit richting de begroting van Sociale Zaken ook nog weer even te bekijken. Volgens mij is het dus en-en als het gaat om wat de heer Segers zegt en om die begroting van Sociale Zaken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan. Dan de heer Klaver en dan de heer Omtzigt.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik wil toch nog even terugkomen op de opmerking van meneer Wilders over de grote groep ouderen. Daar zien we toch wel behoorlijk wat complexe problematieken komen. In de Miljoenennota staat vrij weinig over de groep ouderen. We hebben vandaag het onderzoek van het CNV gezien waarin aangegeven wordt dat nog steeds een grote groep ouderen zelfs in de kraptesectoren geen baan kan vinden vanwege hun leeftijd. We hebben eergisteren het rapport van de ouderenorganisaties gehad, waarin zij ook aangeven dat de jonge senioren steeds meer met financiële armoede hun pensioen ingaan. Ik vind ook iets van die koopkrachtsystematiek, net als u, maar we zien ook dat de gepensioneerden de afgelopen vijftien jaar al onderaan de rij bungelen als het gaat over koopkrachtvooruitgang. Ik zou toch echt wel graag van u willen weten, ook omdat er eigenlijk helemaal niets over staat in de Miljoenennota, wat u daaraan gaat doen.

Rutte:

Dit is natuurlijk een heel relevant onderwerp. Het raakt aan koopkracht, maar daar heb ik iets over gezegd. Ik zou erg terughoudend willen zijn met de wilde suggestie van het rommelen met de rekenrente, want dat heeft ...

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dat heeft u mij niet horen zeggen.

Rutte:

Nee, hoor, nee. Dat weet ik, maar ik had dat deel van de vragen van Wilders nog niet beantwoord. Dat is echt risicovol, want dan dreig je de solidariteit tussen generaties te schaden als je niet oppast. Maar verder ben ik het met mevrouw Den Haan eens; daar hadden we wellicht meer over moeten zeggen. Ik denk dat haar punt ook wel een teken is dat we daar meer tekst over hadden kunnen opnemen. Maar dat raakt dan dus ook aan vraagstukken over de arbeidsmarkt, als het gaat om de jongere ouderen die nog op de arbeidsmarkt actief zijn. In de Miljoenennota is het interdepartementale beleidsonderzoek naar de ouderenzorg aangekondigd. Dat zal gebruikmaken van alle bestaande rapporten. Dat gaat over het deel van de ouderenzorg zelf. Daarnaast is er natuurlijk het vraagstuk van de demografische ontwikkeling. Ik denk dat we daar ook met elkaar naar moeten kijken, ook in relatie tot de arbeidsmarkt. Als we bij de formatie op enig moment, hoop ik ... Ik hoop erbij te zitten, maar ook als ik er niet bij zit, ga ik ervan uit dat die formatie zich ook zal bekommeren over de arbeidsmarkt zelf en de voorstellen van Borstlap. Dan komen natuurlijk ook dit soort vraagstukken aan de orde: hoe zorg je ervoor dat mensen van een wat hogere leeftijd ook weer aan de slag komen? Daarbij denk ik altijd: als je werkgever bent, doe dat nou, want zo iemand gaat geen wortel meer schieten bij je; die is na een aantal jaren weer weg en je haalt iemand binnen met een enorme bak ervaring. Dus alleen maar inzetten op jonge mensen, waarvan er ook steeds minder zijn, is niet zo heel slim.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik ben blij dat u dat zegt, maar ik zou graag een toezegging van u willen dat dat echt meegenomen wordt, ook in een regeerakkoord. Het is me bij de informateurs niet gelukt om dat op papier te krijgen.

Rutte:

Ja, maar dat kan ik dan alleen als voorzitter ... als laatstgekozen lijsttrekker van mijn partij doen: dat ik vind dat dat een plek moet krijgen. Maar ik kan dat niet namens het demissionaire kabinet toezeggen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dat snap ik, maar daar ben ik al heel blij mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver, dan de heer Omtzigt, dan mevrouw Ploumen en dan mevrouw Marijnissen. Ik stel voor dat we dan heel kort schorsen. Daarna gaan we volgens mij over naar de volkshuisvesting.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zou het liefst alle problemen van het kabinet op het bord van de heer Koolmees leggen. Maar als we echt iets willen doen aan ...

Rutte:

Dat doe ik al jaren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeker. Als we echt iets willen doen aan de energiearmoede, dan moeten we bij het Belastingplan zijn, maar daar komen we later op. Ik wil even terug naar een heel serieus punt, en dat is de motie die de Kamer heeft aangenomen. Dan gaan we even niet met elkaar hebben over wat er kan op het Zvw-deel, want dan komen we in een welles-nietes terecht. Ik wil het over die overige 60% hebben. Daarover schrijft het kabinet: we gaan met de Kamer bezien hoe we dat gaan betalen. Nou, ik heb nieuws voor u. Dat heeft de Kamer al bezien. Er is een motie aangenomen en daar zit geen woord Spaans bij: de budgettaire dekking te vinden in een verhoging van de vennootschapsbelasting. Dit kabinet doet dat niet, ook niet op het deel waar geen enkele discussie over is dat het wel kan. Waarom niet?

Rutte:

Omdat het ons verstandig lijkt dat ook te bekijken in het bredere geheel van dit debat. Er is gisteren natuurlijk heel veel gezegd over aanpassingen van de begroting die mogelijk moeten plaatsvinden op allerlei terreinen. Ik ga daar nu niet op reflecteren, want er liggen geen concrete voorstellen, anders dan heel veel gedachten die ik gisteren gehoord heb. Ik ga daar pas op reageren als er moties of amendementen liggen. In dat licht bezien denk ik dat het verstandig is om dat opnieuw te wegen in de loop van deze dag of wellicht zelfs de komende weken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dit mag de Kamer echt niet accepteren. Er staat hier een demissionair premier. De Kamer vraagt om de vennootschapsbelasting te verhogen. Hij zegt nu eigenlijk tegen de Tweede Kamer, en ik vind dat bijna een schoffering: nou ja, misschien is het niet zo heel verstandig; we moeten het even in een bredere afweging zien. Die bredere afweging is gemaakt door de Tweede Kamer. Wíj gaan daarover. Daarom wil ik nu de toezegging van de premier dat er alsnog een nieuwe brief komt en een aanpassing, waarin hij aangeeft dat de vennootschapsbelasting omhooggaat.

Rutte:

Uiteindelijk gaat de Kamer daar natuurlijk over, maar ik vind het verstandig, in het licht van het debat dat hier plaatsvindt, om vandaag en misschien ook de komende dagen te kijken wat de verschillende opvattingen daarover zijn. Er is dus helemaal geen reden voor deze wat geagiteerde toon, meen ik, zeg ik tegen de heer Klaver. Wij proberen gewoon in alle rust en redelijkheid dit tot een goed einde te brengen. De dekking die de heer Klaver noemt is wel mogelijk, maar ik denk dat het verstandig is, in het licht van de bredere discussie, om daar nog eens even goed naar te kijken. Volgens mij is daar niets op tegen. Uiteindelijk beslist de Kamer altijd hoe wij dingen financieren. De regering heeft nog nooit haar handtekening geweigerd onder een begroting.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij is deze badinerende toon niet helemaal nodig. De Kamer heeft namelijk al besloten, maar de premier doet hier alsof de Kamer daar nog over moet nadenken, alsof ze het misschien nog even in een breder perspectief moet zien. Dat is niet het geval. U bent demissionair. U vergeet dat graag. U vindt het eigenlijk ook heel fijn om demissionair te zijn, zegt u dan: want dan heb ik minder last van de Kamer. De Kamer heeft hier doorgepakt. Ik ben echt trots op wat de ChristenUnie heeft gedaan, samen met de collega's van de SP. Ze hebben voor het eerst laten zien dat de coalitie er niet meer is, en kijk eens wat we dan voor elkaar kunnen krijgen voor Nederland. Dan heeft u gewoon dit verzoek uit te voeren. Niks geen "nog meer overleg". Er is een motie aangenomen. Als u dit niet doet, waarom zouden we dan in vredesnaam met elkaar hier nog voorstellen indienen? Ik vraag u nogmaals, en ik denk dat u er goed aan doet, om hier nu, niet straks, niet morgen, niet overmorgen, maar nu toe te zeggen: u heeft helemaal gelijk, we gaan de vennootschapsbelasting verhogen.

Rutte:

Nee, dat ben ik echt niet met de heer Klaver eens. Ik vind het heel redelijk. Het kabinet heeft nu besloten om de motie uit te voeren. Ik ben blij dat dat goede nieuws erkend wordt. Vervolgens doen zich twee vraagstukken voor, namelijk: hoe ga je de kosten dekken die dat met zich meebrengt in de sfeer van dat deel van de salarissen dat betaald wordt via de systematiek van de Zorgverzekeringswet, waar zich een aantal vrij fundamentele vragen voordoen rondom de stelsels en ook Europa? Het tweede deel van de dekking moet er komen voor die sectoren die niet vallen onder de Zorgverzekeringswet. Uiteindelijk beslist de Kamer dat. Dus de heer Klaver hoeft daar niet bang voor te zijn. Dat beslist altijd de Kamer.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden, want de heer Omtzigt zou nu aan het woord zijn, maar volgens mij gaat het ook over dit punt. Dan zou ik eerlijk gezegd de leden even de kans willen geven om op dit punt te reageren. Ja? Dan geef ik allereerst het woord aan mevrouw Ploumen en dan aan mevrouw Marijnissen, de heer Wilders en mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ga de motie van de collega's van de SP en de ChristenUnie niet voorlezen, maar er staan twee dingen in. Eén: de salarissen van de mensen in de zorg moet omhoog. Het kabinet heeft dat anderhalf jaar lang tegengehouden. De Kamer heeft besloten dat de mensen in de zorg een salarisverhoging verdienen. In meerderheid heeft de Kamer dat besluit genomen. De Kamer is verantwoordelijk. We zijn missionair en we willen niet alleen maar zeggen dat we meer middelen ter beschikking gaan stellen voor die zorgsalarissen, maar de Kamer heeft ook — zo verantwoordelijk is de Kamer — aangegeven op welke manier dat gedekt zou moeten worden. Dat is door het verhogen van de winstbelasting voor bedrijven. Die belasting betalen bedrijven als ze winst maken. Die belasting betalen bedrijven als het hen goed gaat. Die belasting voor die bedrijven wil de Kamer omhoog doen. Dat is de afweging, integraal, breed, in de complexe werkelijkheid, binnen en buiten de systematiek; dat is de integrale afweging die de Kamer heeft gemaakt. De demissionair minister-president zegt: we gaan dat nader bezien. Nee. De Kamer heeft dat bezien en de Kamer heeft die motie in meerderheid aangenomen. Die moet worden uitgevoerd.

Rutte:

Maar dan wil ik echt wel de Kamer wijzen op de staatsrechtelijke verhoudingen. Die zijn dat Kamermoties extreem relevant zijn voor het kabinetsbeleid. Wij proberen ook, als het enigszins kan, om Kamermoties uit te voeren. Bij deze Kamermotie doet zich sowieso een probleem voor ten aanzien van dat deel van de zorgsalarisstijging dat loopt via de Zorgverzekeringswet. Daarnaast menen wij dat het goed is om ook in dit debat nog één keer als Kamer én kabinet met elkaar te wegen de dekking van dat andere deel. Dat komt vanzelf weer terug in de gesprekken die we hier voeren. Als uiteindelijk de Kamer zou persisteren in een bepaalde dekking, zal het kabinet zich uiteraard daarnaar voegen.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, tot slot.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De Kamer heeft al gepersisteerd, want de Kamer heeft anderhalf jaar lang moties ingediend om ervoor te zorgen dat de salarissen van de mensen in de zorg omhoog zouden gaan. Er is nu een motie aangenomen met dat verzoek én met een dekking. Er rest een demissionair kabinet niets anders dan de wens van een missionaire Kamer uit te voeren, onverkort.

Rutte:

Nee, dat zijn niet de staatsrechtelijke verhoudingen. Het is niet zo dat een motie door het kabinet moet worden uitgevoerd. Wij moeten hele goede argumenten hebben als we het niet doen. Als de Kamer dan eenzelfde motie nog een keer aanneemt, dan heb je helemaal een politiek probleem. Dat snap ik allemaal. Zo werkt het. Maar in de verhouding tussen kabinet en Kamer, de Kamer als controleur van de regering, werkt het staatsrechtelijk zo dat wij moties die wij ontraden hebben, wegen. Wij hebben nu gereageerd op deze motie door te zeggen dat wij die uitvoeren. Ik meen dat het verstandig is — zo staat het ook in de brief — om vandaag, ook in het licht van de discussie hier en misschien ook in de komende weken, nog eens even precies te kijken naar die dekking. Als de Kamer zou persisteren in een bepaalde dekking, dan is dat een politiek gegeven. Dat ben ik met mevrouw Ploumen eens.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het is een politiek gegeven. Ik begrijp werkelijk waar niet waar deze demissionair minister-president de arrogantie vandaan haalt om dat zo naast zich neer te kunnen leggen. Dat vraag ik me echt af. Waar haalt hij de arrogantie vandaan om te blijven volharden dat we niet aan dat speeltje van de VVD — want zoveel is ondertussen wel duidelijk — mogen komen?

Rutte:

Ik wijs mevrouw Marijnissen op de staatsrechtelijke verhoudingen. Die zijn dat een aangenomen motie door de regering ontraden is en dat de regering zich tot die motie moet verhouden. Maar het is niet zo dat de Kamer opdrachten geeft aan het kabinet. Zo werkt het staatsrechtelijk niet. De Kamer controleert de regering. Vanuit de vertrouwensregel kunnen wij functioneren zolang de meerderheid van de Kamer vertrouwen in de regering heeft. Ten aanzien van deze motie hebben wij na lang wegen besloten haar uit te voeren en dus akkoord te gaan met de verhoging van de salarissen voor deze belangrijke sectoren in de gezondheidszorg. Ook wij zeggen dat er goede argumenten zijn om dat te doen. Vervolgens is er het vraagstuk van de dekking. Er doet zich een technisch probleem voor bij het deel dat valt onder de Zorgverzekeringswet. Daarnaast denk ik, in het licht van de discussie die hier gaande is over de begroting 2022, dat het helemaal niet raar is om dat nog eens even één keer met elkaar ook in samenhang met die andere discussies te wegen. Zou de Kamer persisteren in een bepaalde richting, dan gaat het kabinet daar echt niet dwarsliggen.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Tot slot. De demissionair minister-president zegt dat het kabinet echt niet gaat dwarsliggen, maar het doet niks anders, eigenlijk al continu. Mevrouw Ploumen zei net terecht dat we hier al meer dan een jaar aan het strijden zijn over het verhogen van die zorgsalarissen. Ik vraag mij inderdaad echt af wat je als Kamer nog meer moet doen voordat een demissionair kabinet zegt: dat gaan we wél uitvoeren? Er is gezegd wat we willen en hoe we het gaan betalen, want dat is dan vaak de kritiek. Ik heb net uitgebreid gereageerd op het technische argument, op het argument van de wet. De wet kun je aanpassen. Als je de wet nu niet snel genoeg kan aanpassen, dan kun je het nu eenmalig regelen, dan kan je er nog langer over discussiëren, en dan kun je het volgend jaar structureel regelen. Dat kán allemaal, dus dat is het probleem niet. Maar deze demissionair minister-president wíl het gewoon niet. En dan hebben we een groter probleem. Ik hoorde hem zelf al zeggen: zolang de Tweede Kamer er nog vertrouwen in heeft dat dit kabinet het een beetje goed uitvoert … Tja, ik vraag me wel oprecht af waarom de Tweede Kamer dat vertrouwen dan nog moet hebben. Waarom moeten wij dat nog hebben? Op grond waarvan kunnen wij dat nog hebben?

Rutte:

Het is denk ik toch goed het volgende onderscheid te maken. Over het deel van de zorgsalarisverhoging dat uiteindelijk gefinancierd wordt over de as van de Zorgverzekeringswet, zijn mevrouw Marijnissen en ik het niet eens. Ik ben het wel met haar eens dat er een wetswijziging mogelijk is. Ik heb er alleen op gewezen — dat zal dan ook onderdeel van de discussie moeten worden — dat die wetswijziging uiteraard ook ligt onder het beslag van een aantal meer fundamentele vragen, die raken aan het stelsel, aan de samenhang van dit stelsel met andere stelsels en aan Europese regelgeving. Dat is voor het deel dat betaald moet worden uit de Zorgverzekeringswet. Het kabinet vindt het, in het licht van de discussie vandaag, die wel degelijk ook gaat over koopkracht en mogelijke andere veranderingen in de begroting, verstandig om het deel dat niet wordt betaald uit de Zorgverzekeringswet nog eens even met elkaar in samenhang te bezien. Daar is toch helemaal niks op tegen? En uiteindelijk moet een Kamermeerderheid besluiten hoe dat te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik begrijp het, maar wij hebben hier heel lang voor gestreden. Daarom wil ik gewoon duidelijkheid van deze demissionaire minister-president. Dan maken we het heel concreet. Wat nu voorligt, is inderdaad een beetje technisch, maar die 60% zou, als u dat zou willen, betaald kunnen worden door het verhogen van de winstbelasting. Die 40% kan niet. Wij zijn het daar niet mee eens, maar dat is de argumentatie van het demissionaire kabinet. Is de demissionaire minister-president in ieder geval bereid om bij het stuk waar het technisch en via de wet gewoon kan, de wens van de Kamer te respecteren en te zeggen: natuurlijk, dat betalen we uit de vennootschapsbelasting? Dat is één. Daar kan gewoon een ja of nee op komen.

Twee is dat andere deel dat mensen in Nederland €13 per jaar extra zorgpremie gaat kosten. Is de demissionaire minister-president bereid om op dat deel te zeggen: wij gaan die €13 via een andere weg compenseren? Dat kan bijvoorbeeld ook door de winstbelasting te verhogen. Ik wil dat dat in ieder geval helder is. Dat zijn twee hele concrete vragen. Ik hoor graag van de demissionair minister-president of hij dat in ieder geval wil doen, zodat wij hier kunnen vaststellen of dit demissionaire kabinet deze Kamer überhaupt nog wel serieus neemt.

Rutte:

We voeren de motie uit, waarbij wij aanvankelijk zeiden: in de weging van allerlei prioriteiten vinden wij dit niet verstandig. We hebben na aarzelingen en interne discussies en ook gehoord de Kamer besloten de motie uit te voeren, dus die zorgsalarisverhoging komt er. Nu ben ik bij haar twee vragen. Ten eerste. Ik heb beargumenteerd dat het deel dat via de Zorgverzekeringswet loopt, niet zo eenvoudig is. Soms is het leven ingewikkelder. Ik denk dat het een langere discussie vraagt tussen kabinet en Kamer, wellicht ook nog de komende weken, om te weten wat precies de stelselgevolgen en Europeesrechtelijke gevolgen zijn als je zou doen wat mevrouw Marijnissen hier suggereert. Dan hou je het deel over dat niet loopt via de Zorgverzekeringswet. Daarvoor geldt dat uiteindelijk via moties en andere uitspraken in de Kamer vanavond of in de komende weken duidelijk zal worden of de dekking die mevrouw Marijnissen in gedachten heeft of een andere dekking daarvoor dienstig is. Ik denk dat het niet gek is om dat in het licht van de bredere discussie die hier plaatsvindt, waar ik gisteren zeer zorgvuldig naar geluisterd heb, nog eens even met elkaar te wegen. Dat past ook bij de staatsrechtelijke verhoudingen. Het is niet zo dat als de Kamer een motie aanneemt, zij daarmee een opdracht aan het kabinet geeft. Zo werkt het niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Wilders van de PVV.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter, maar ...

De voorzitter:

Ik gaf u net al wat extra tijd ...

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, dat begrijp ik, maar ik zou graag ... Desnoods blijf ik nog een tijdje zitten. Ik wil graag een duidelijker antwoord, want dit is geen antwoord. Mijn eerste concrete vraag gaat over de €13 die mensen meer aan zorgpremie moeten gaan betalen. Is hij dan op z'n minst bereid om hier toe te zeggen dat dat deel op een andere manier gecompenseerd gaat worden en dat we dat op gaan halen bij de grote bedrijven die winst maken? Want dat kan wel. Dan heb je niks met wetten of techniek te maken. Dat kan wel. Is hij bereid om over dat deel, waarbij het wel kan, te zeggen: daar voeren we in ieder geval netjes de wens van de Kamer uit; dat betalen we uit de verhoging van de vennootschapsbelasting? Want die uitspraak van de Kamer ligt er.

De voorzitter:

Dat zijn twee heldere vragen aan de minister-president.

Rutte:

Ik heb beargumenteerd dat een externe dekking voor het deel dat via de Zorgverzekeringswet loopt, niet past bij de systematiek van diezelfde Zorgverzekeringswet. Die stelt namelijk dat de uitgaven moeten worden betaald uit de premie-inkomsten en uit de inkomensafhankelijke bijdrage. Voor de laagste salarissen wordt dat gecompenseerd in de zorgtoeslag. Dat is de systematiek die we hier in 2006 hebben besloten en waar later nog amendementen op zijn gekomen. Mevrouw Marijnissen herhaalt haar vraag om een wetswijziging. Ik heb beargumenteerd dat dat echt een aantal andere vraagstukken met zich meebrengt. Andere vormen van externe financiering brengen ook een weging met zich mee, namelijk de vraag hoe dat zich verhoudt tot publiekrechtelijke en privaatrechtelijke stelsels, en tot Europese regelgeving. Het is niet zo simpel. Helaas. Daar moet ik gewoon eerlijk over zijn. Wat betreft het andere deel: dat is natuurlijk uiteindelijk aan de Kamer. Wij zullen de Kamer daarin volgen, maar ik vind het niet onverstandig — zo staat het ook in de brief — om dat vandaag nog even met elkaar te wegen, ook in het licht van de bredere discussie over de begroting van 2022.

De heer Wilders (PVV):

Ik heb er een beetje genoeg van, eerlijk gezegd. Ik snap ook niet dat de Kamer, mevrouw Marijnissen en de heer Klaver ... Ik heb de motie van mevrouw Marijnissen en de ChristenUnie met overtuiging gesteund, maar wij laten ons gewoon piepelen door u. U voert de motie niet uit als u niet ook uitvoert hoe die salarisverhoging moet worden betaald. Dat is Mark Rutte pur sang. Hij is arrogant, hij werkt niet aan draagvlak in de Kamer en hij jaagt iedereen tegen zichzelf in het harnas, terwijl de motie door een meerderheid van de Tweede Kamer is aangenomen. Mevrouw de voorzitter, desnoods schorsen we of weet ik wat dan ook, maar ik wil hierover mijn afkeuring uitspreken in een motie. Dat vind ik principieel. Dat wil ik nu doen en dan kijken we of de partijen die nu allemaal zeggen dat hij dat niet mag doen, dat steunen of niet. Als een meerderheid van de Kamer vindt dat de salarisverhoging moet worden betaald uit de winstbelasting, dan kan het toch niet zo zijn dat de mensen die al een slechte koopkracht hebben, een premiestijging krijgen? Dat is niet een beetje de motie niet uitvoeren; dat staat haaks op wat de indieners van de motie hebben gezegd. Ik ben dat niet; ik heb de motie alleen gesteund. Als u daar nu in persisteert, wil ik nu een motie van afkeuring, wantrouwen of wat dan ook indienen. Ik vind dat wij ons als Kamer niet meer moeten laten piepelen door een arrogante premier, die de indieners, meneer Klaver en mevrouw Marijnissen, gewoon een beetje voor rotte vis staat uit te maken.

De voorzitter:

Dank u wel ...

De heer Wilders (PVV):

Nee, niet "dank u wel"! Dit is een principieel punt.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Wilders (PVV):

Zijn wij lam of leeuw? Als wij dit echt niet pikken, dan wil ik daar nu een uitspraak over. Dit is een ordevoorstel, voorzitter.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Wilders (PVV):

Ik hoor graag of de andere collega's mij die mogelijkheid geven.

De voorzitter:

Er is een punt van orde van de heer Wilders om de mogelijkheid te hebben om nu een motie in te dienen. Ik kijk even naar de collega's. De heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):

De demissionaire premier zet de verhoudingen met het constructieve deel hier in de Kamer echt op scherp. Dat wil ik tegen hem zeggen. Tegen de heer Wilders zeg ik: we gaan het debat verder met elkaar voeren, maar moties dienen we in de tweede termijn in.

De voorzitter:

Geen steun voor het voorstel.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik sluit me aan bij het laatste wat de heer Klaver zei. Ik wil daaraan toevoegen dat de ChristenUnie een van de indieners van die motie is. Dus als één fractie recht van spreken heeft, dan zijn wij het. Als het kabinet dan zegt "geef ons nou even de gelegenheid om in het geheel van de dingen te kijken naar de dekking" vind ik dat een volstrekt normale omgang tussen kabinet en Kamer. Ik vind het echt misplaatst om het zo hoog op te spelen. Het lijkt wel alsof de dekking dan een doel op zichzelf wordt. Wat ik vier, is dat mensen die heel hard werken in de zorg, een salarisverhoging tegemoet kunnen zien. Natuurlijk hebben we een discussie over de dekking. Natuurlijk had ik een eerste voorkeur. Die hebben we opgeschreven, maar als het verzoek nu is om de gelegenheid te geven om daarover te praten in het geheel der dingen, zou ik zeggen: die vrijheid geef ik het kabinet graag.

De voorzitter:

In ieder geval geen steun voor het ordevoorstel van de heer Wilders.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ook van de kant van de SGP geen steun voor het nu indienen van een motie hierover of voor een stemming hierover. Dat kunnen we normaal, in een ordelijk debat in de tweede termijn, doen. Inhoudelijk zou ik ook willen zeggen: laten we onze zegeningen tellen. Er is zo lang gesproken over die zorgsalarissen. Daar zijn meerdere moties over ingediend; de motie is ook aangenomen maar nog niet uitgevoerd. Nu is het moment daar dat we tegen de zorgwerkers kunnen zeggen dat het is gelukt om een Kamermeerderheid en een kabinet, een demissionair kabinet, bereid te vinden om dat tot uitvoering te brengen. Eerlijk gezegd hadden we als SGP juist ook veel steun voor dat deel van de motie, maar hadden we er juist moeite mee om te zeggen: laten we dat maar even door de ondernemers laten betalen. Ik vind het prima om juist in een breder geheel, ook met weging van alle plannen die verder vandaag aan de orde zijn, te gaan kijken wat de beste en breedst gedragen dekking is. Dat sluit volgens mij ook aan bij de normale verhoudingen tussen kabinet en parlement.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ook geen steun voor het ordevoorstel van de heer Wilders en ik sluit me aan bij de wijze woorden van de heer Van der Staaij. Ook wij hebben deze motie niet gesteund en het is prima om in dit debat te kijken wat een goede dekking kan zijn voor een motie die wij niet gesteund hebben maar die wel een meerderheid heeft.

De voorzitter:

De heer Azarkan, DENK, en dan mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik denk dat het verstandig is dat we met elkaar debatteren en dat er nog geen mogelijkheid is om een motie van afkeuring in te dienen, maar ik zou wel willen vragen of er een onderbouwing kan komen van de keuzes die gemaakt zijn en van het dekkingsvoorstel. Volgens ons kan het wel uit de rijksbijdrage. Ik denk dat dat echt kan. De minister-president geeft aan dat dat niet kan. Ik zou graag willen weten welke varianten er zijn overwogen. Dat kan staande de vergadering gedeeld worden met onderliggende stukken. Dan kunnen we daar het verdere debat op baseren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De Partij voor de Dieren stelt steeds de vraag: kunnen we een kabinet vormen waar Nederland vertrouwen in heeft? Maar het lijkt erop dat we onze eigen Kamer niet eens kunnen vertrouwen. Ik ben daar echt boos over. We laten de minister-president wegkomen met geneuzel en verwijzing naar de staatsrechtelijke verhoudingen. Hoe is deze discussie over verhoging van die salarissen verlopen? De minister-president doet arrogant tegen de initiatiefnemer van de SP. Dan komt er een motie en dan zegt hij in al zijn arrogantie: "Ik ontraad de motie, met verwijzing naar het debat". Daar was de kans van de demissionaire minister-president om te zeggen: ik zie dat u een voorstel doet om die salarissen te verhogen en ik zie dat u dat wil dekken met een verhoging van de winstbelasting; daar moeten we nog naar kijken om te zien of we zus of zo … Dan heeft het kabinet de kans om, als het echt denkt dat het een onverstandige keuze van de Tweede Kamer zou zijn, de Tweede Kamer ervan te overtuigen om het niet te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, even reagerend op het voorstel van de heer Wilders.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

U voelt 'm al aankomen: ik voel er veel voor om een motie van afkeuring of een motie van wantrouwen te steunen. En ik wil markeren dat de minister-president zich ongelofelijk arrogant opstelt, al toen de motie was ingediend en nu weer. Ik vind dat de Kamer hem daar niet mee weg moet laten komen.

De voorzitter:

U steunt het voorstel.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Nederland kampt met grote problemen. Er is geen betaalbaar huis te vinden. De mensen merken in hun portemonnee weinig of niks van de economische voorspoed. Werkers in de zorg en in het onderwijs moeten beter beloond worden. Daar staan wij hier voor, als missionaire Kamer. Ik zou de demissionaire minister-president en zijn demissionaire kabinet willen oproepen: als hij vindt dat deze problemen opgelost moeten worden, zou het hem sieren om samen met de missionaire Kamer een constructieve houding aan te nemen ten aanzien van de voorstellen die die Kamer doet, niet voor die Kamer maar voor de mensen in Nederland.

De voorzitter:

En richting het voorstel?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Nu kom ik bij het voorstel van de heer Wilders. Moties dienen we in in de tweede termijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb een hoop gegoochel met cijfers gehoord, om mee te beginnen. De lasten voor de bedrijven zouden stijgen, maar in de plaatjes van de regering hoort de verhuurderheffing — dat is die heffing op de sociale woningbouw — bij de bedrijven. Doordat die verhoogd is, stegen de lasten bij de bedrijven. Maar niet de bedrijven, maar de mensen met de laagste inkomens betalen dit rechtstreeks via de huur. De regering zegt dat de lasten voor burgers omlaaggaan, maar volgend jaar stijgt de loon- en inkomstenbelasting van 66 miljard naar 78 miljard. De burgers betalen 12 miljard extra via hun loonstrookje volgens de ingediende begroting van dit kabinet. Dat was nog vóór de meevaller in de groeiraming. Het idee dat het kabinet hier heeft, namelijk dat het een belastingverlaging is voor de werkende Nederlander, is de afgelopen jaren zo'n grote kul dat ik niet snap dat het nog uitgesproken wordt.

Ik ondersteun het verzoek van de heer Azarkan. Er zijn mogelijkheden om dit te doen. Je kunt bijvoorbeeld gewoon de winstbelasting verhogen en daarmee de algemene heffingskorting een stukje verhogen. Dat betekent dat je elke Nederlander €13 minder belasting laat betalen. Dan ben je er via een omweg ook uit. Er zijn heel makkelijke workarounds om die motie gewoon uit te voeren. Ik zou graag een overzichtje daarvan willen hebben en ik zou deze meegenomen willen zien. Dan kunnen we straks bekijken welke het beste uitgevoerd kan worden. En overigens principieel ...

De voorzitter:

En het voorstel van de heer Wilders?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Niet nu, maar in de tweede termijn. En principieel, voorzitter, zou ik u willen vragen om een brief aan de regering te schrijven waarin staat dat Kamermoties uitgevoerd moeten worden. Aangezien we toch allemaal rolvermengingen hebben, doe ik het maar even formeel. Ik heb net een heel lijstje van mijn inbreng aan moties gegeven. De motie over een onderzoekstandaard wordt niet ingevoerd. We hebben deze nu ook. Ik heb een heel lijstje met moties. Wat denkt de regering? Ik wil een formeel antwoord hebben. Dat hoeft nu niet, maar gewoon per brief. Ik wil een formeel antwoord van deze super-, hyperdemissionaire regering die niets kan vormen. Hoe denkt ze om te gaan met de Kamer?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan kijk ik nog even naar de heer Jetten van D66 en dan mevrouw Hermans. Daarna concludeer ik.

De heer Jetten (D66):

Ik snap alle gevoelens van de collega's, maar het ordevoorstel is nu wel een debat op zich geworden. Dat helpt volgens niet bij het verloop van deze APB. Ik steun het voorstel van de heer Wilders niet. We dienen moties in tweede termijn in.

De voorzitter:

U heeft daar gelijk in.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ook geen steun voor het verzoek van de heer Wilders.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik heb mijn afkeuring volgens mij al laten blijken en uitgesproken, maar ik wil me aansluiten bij het verzoek van de heer Omtzigt. Ik wil hier toch nog maar een keer benadrukken dat de uitspraak van de Kamer heel fundamenteel is. Die is dat wij zeggen dat het verhogen van de zorgsalarissen prima betaald kan worden door grote bedrijven waarmee het goed gaat, een wat eerlijkere bijdrage te laten betalen. Dat maakt het principieel. Er zijn ook andere mogelijkheden om dit op te lossen. Ik heb er in het debat al een paar voorgesteld. Ik vind het echt een groot probleem dat de premier dat allemaal wegwuift. Hij vlucht in de techniek. Hij geeft in ieder geval geen antwoord op de heel fundamentele vraag. Als de demissionaire minister-president erin volhardt dat het volgens hem in deze systematiek niet kan, is hij dan inderdaad minimaal bereid om te zeggen dat de €13 die de zorgpremie omhoog moet, op een andere manier wordt gecompenseerd en dat dit betaald wordt door het verhogen van de vennootschapsbelasting, zoals deze Kamer wil.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga even concluderen: het was een ordevoorstel van de heer Wilders. Daar is geen meerderheid voor. Ik heb expres wat meer ruimte gegeven, omdat ik merk dat de Kamer behoefte heeft om daar wat langer bij stil te staan. Ik doe een beroep op de minister-president om in ieder geval in te gaan op het verzoek om een brief te sturen aan de Kamer. Er zijn verschillende ideeën en opties aangedragen.

Rutte:

Niet vandaag al, voorzitter. Ik overleg even. Dat vraagt echt meer. We gaan even kijken of het kan. De minister van VWS kijkt even of dat lukt, maar hierop moet ook echt even goed juridisch geadviseerd worden.

De voorzitter:

Ja. Er zijn een aantal suggesties gedaan. Ik stel voor dat we nu doorgaan met de andere onderwerpen.

Rutte:

Als het kan, sturen we een brief. Op het punt van mevrouw Marijnissen, om geen misverstand tussen haar en mij te hebben: de verhoging van de zorgtoeslag als gevolg van de compensatie loopt natuurlijk wel via die dekking buiten de Zvw. Dus als de zorgtoeslag omhooggaat omdat de zorgsalarissen stijgen, wordt dat gedekt buiten de Zvw. Dus dat deel … Ik dacht haar tegemoet te komen op dat punt, maar ze kijkt nog steeds niet tevreden. Mevrouw Marijnissen maakte een punt. Zij zei: als je zou besluiten om de premie te verhogen, dan heeft dat een doorwerking in de zorgtoeslag voor de mensen met een lager inkomen. Dat deel van de zorgtoeslag dat dus omhoog moet, leidt ook tot een budgettair effect. Dat budgettaire effect hoeft niet te worden betaald uit dat stuk van grofweg 40% dat loopt via de Zorgverzekeringswet. Dat deel loopt dan mee met de dekking die ook nodig is voor zaken die bijvoorbeeld te maken hebben met het sociaal domein van de langdurige zorg. Ik meende haar daarmee tegemoet te komen, maar het lukt me vandaag niet.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het is heel eenvoudig: dit demissionaire kabinet weigert de aangenomen motie uit te voeren met de dekking die deze Kamer wil en zegt: daardoor gaat de zorgpremie voor mensen met €13 omhoog. Wij zijn het daar niet mee eens. Daarom vraag ik de demissionair minister-president of hij in ieder geval wil toezeggen om die €13 waarmee de zorgpremie dan kennelijk volgens dit kabinet omhoog moet, op een andere manier te compenseren. We hoeven hier nu niet de techniek in. Dat kan inderdaad prima via de algemene heffingskorting. Er zijn allerlei dingen te bedenken. Ik zie dat er gelachen wordt, maar dit is toch heel fundamenteel?

Rutte:

Dat kan dus niet, want dat kan niet binnen de Zorgverzekeringswet. Maar dat gaan we op papier zetten.

De voorzitter:

Ik denk dat het, even kijkend naar dit onderwerp … Het lijkt me goed … De minister-president heeft aangekondigd met een brief te komen. Ik wil dit onderwerp nu dan echt afsluiten. Er zijn nog wat vragen gesteld over het onderwerp economie en financiën. Daarna kijk ik nog even of er vragen zijn. Laten we dit onderdeel …

Rutte:

Zal ik dit blokje afmaken?

De voorzitter:

Volgens mij heb ik u veel gelegenheid gegeven om erover te discussiëren. U bent het niet met elkaar eens, dus ik geef nu echt de minister-president het woord om dit onderdeel economie en financiën af te ronden. Dan kijk ik nog even of er nog vragen over zijn.

Rutte:

Eerst heb ik nog een antwoord voor de heer Omtzigt op de vraag wat het laatste moment is om begrotingen te wijzigen. Dat was ik hem schuldig. Dat is mij nu ambtelijk aangereikt. Op zichzelf kan dat tot de stemmingen. Er kunnen nog nota's van wijziging komen. Dus dat is doorgaans, is de ervaring, in de agenda van de Kamer de laatste week voor het kerstreces. Uiteraard is dat niet ideaal. Je wilt er al veel eerder over praten, tijdens de verschillende begrotingsbehandelingen. Die zijn grotendeels in november. Eventuele nieuwe fiscale hervormingen vergen bijna altijd een aparte uitvoerings- en wetgevingstoets, waardoor het vaak niet zal kunnen in 2022. Het is wel zo dat wijzigingen van bestaande fiscale parameters voor 2022 tot begin november kunnen worden verwerkt. Dat betekent dat je het idealiter toch in de loop van oktober, uiterlijk begin november, eens moet worden over de vraag of brede wijzigingen nodig zijn, los van de formatie.

Voorzitter. Dan naar de andere vragen die er nog liggen op het terrein van de economie. Door de vele interrupties zijn er al heel veel vragen beantwoord. Er was nog wel de vraag aan wiens welvaart je de stand van de economie meet. Het gaat mij natuurlijk om de welvaart van alle Nederlanders. Die is niet voor iedereen gelijk. Dat is ook de reden waarom we in de Macro Economische Verkenningen, maar ook in de Monitor Brede Welvaart kijken naar de verdeling van welvaart en bijvoorbeeld naar de ontwikkeling van de koopkracht voor verschillende groepen.

Dan is er de suggestie gedaan om een commissie in te stellen die het sociale minimum herijkt voor verschillende typen huishoudens. Ik denk dat dit echt iets is wat je bij de formatie zou moeten bekijken. Het sociaal minimum is nu gekoppeld aan het minimumloon en stijgt daarom mee met de gewogen cao-lonen. Volgens de voorbeeldbegrotingen van het Nibud kunnen mensen in hun noodzakelijke kosten van bestaan voorzien. Wel blijkt uit bijvoorbeeld onderzoek van het Nibud en het rapport van de Commissie Draagkracht dat huishoudens in specifieke situaties niet altijd kunnen rondkomen.

Dan was er de vraag hoe wij bedrijven kunnen helpen om sneller te verduurzamen in plaats van dicht te gaan. Hoe werken we samen aan een groener bedrijfsleven? Dat zit in dit hoofdstuk omdat dit ook raakt aan de bredere economische vraagstukken. Uiteraard is het eerst een verantwoordelijkheid van de bedrijven zelf. De overheid kan zorgen voor goede randvoorwaarden. Het is daarmee ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Kijk ook naar het debat dat vorige week heeft plaatsgevonden over Tata Steel. Wij hebben nu wel als kabinet een aantal maatregelen genomen vooruitlopend op de formatie, bijvoorbeeld de verhoging van het SDE++-budget met 3 miljard, en wij trekken heel fors geld uit voor de energie-infrastructuur, nu al ruim 1,4 miljard. Het gaat bijvoorbeeld om het ombouwen van delen van het gasnet tot een landelijke waterstofbackbone die de Nederlandse industrieclusters verbindt. Dat hangt weer samen met de ambitie om de komende jaren ervoor te zorgen, in lijn met die prachtige "Woman on the Moon"-projecten waar mevrouw Minnesma van de Urgendazaak het over heeft, dat de elf meest vervuilende bedrijven in Nederland blijven. Dat is ook in lijn met een rapport van het wetenschappelijk bureau van GroenLinks. Je probeert die bedrijven niet het land uit te jagen maar juist hier te houden en wel schoon te krijgen.

Wanneer komt er een SER-advies over het versterken van de Nederlandse industrie? Dat verwachten we begin 2022.

Doen we genoeg om innovatief te blijven? We zijn nu vijfde op het Europese scorebord. Er is natuurlijk een forse investering nodig. Dat loopt bijvoorbeeld via het Groeifonds. Dan praat je over zo'n 1,3 miljard per jaar. Maar ik denk dat hier ook een mogelijkheid ligt voor het goed inzetten van de IPCEIs, die belangrijke projecten voor gemeenschappelijke Europese belangen, maar ook Horizon Europe. Hier moeten echt nog wel grote besluiten over worden genomen. Er liggen ook enorme kansen.

Dan bedrijven met minder dan 50 mensen: kun je daar zinloze regels voor schrappen? Uiteraard zijn er, helaas, ook voor kleinere bedrijven regels, maar hopelijk geen onzinnige. Daarom wordt er altijd gekeken of deze zo proportioneel en lastenluw mogelijk zijn ingericht. Dat geldt vooral als we regels opstellen voor het mkb. Daar is het Adviescollege toetsing regeldruk ook mee bezig.

Dan het belang van een actieve industriepolitiek en meer maakindustrie in Nederland, waarnaar de heer Heerma vroeg. Ik kan alleen maar zeggen dat dit kabinet zeer hecht aan een sterke positie voor de industrie. Juist ook in combinatie met het oplossen van een aantal grote klimaatvraagstukken liggen er verbindingen met dat onderwerp, maar ook breder. Daarom hebben we ook het missiegedreven topsectoreninnovatiebeleid. Met de Implementatieagenda Smart Industry zetten we daarnaast in op digitalisering, en met het Techniekpact op het versterken van human capital in de maakindustrie. Ik denk dat je moet zeggen dat het Nederlandse model, van publiek en privaat, met daarbij input vanuit bijvoorbeeld de kennisclusters, een succesvolle aanpak is.

We hebben nog even om het geld uit Brussel te claimen. Uiteraard willen we dat. We laten dat geld niet liggen. Ik heb dat ook eerder gezegd. Maar het vraagt ook — het is nou eenmaal de Nederlandse wens geweest dat landen ook hervormen als ze toegang willen krijgen tot dat fonds — een aantal hervormingen. Ik denk dat die zullen samenhangen met de kabinetsformatie. Zou de formatie te lang duren, dan zullen we uiteraard als demissionair kabinet plannen indienen. We laten dat geld zeker niet liggen.

Dan ten aanzien van de lasten van ondernemers: hoe zorgen we ervoor dat die niet te veel oplopen? Ik denk dat we ten aanzien van de regeldruk met elkaar het nodige hebben bereikt en nog kunnen bereiken. Denk bijvoorbeeld aan de vereenvoudiging van de werkkostenregeling, de modernisering van de kleineondernemersregeling en een vereenvoudiging van de aanvraagprocedure subsidie praktijkleren. Met het midden- en kleinbedrijf wordt breed over dit soort zaken gesproken, in een nauwe samenwerking tussen overheid en ondernemers, om regelgeving passend te maken. Ook daar willen we natuurlijk mee doorgaan en dat willen we verder intensiveren.

Ik heb al gesproken over het vraagstuk waarover mevrouw Den Haan begon, namelijk de arbeidsmarktpositie van mensen nog onder de 67, maar wel 50-plus.

Tot slot stelde mevrouw Den Haan een vraag over leeftijdsdiscriminatie. Wordt daar geld voor uitgetrokken? Dit is een hardnekkig probleem. Ik heb er daarnet ook in een interruptiedebat kort met haar over gesproken. In deze kabinetsperiode is het Actieplan Arbeidsmarktdiscriminatie opgesteld. Dat loopt langs een aantal lijnen: toezicht en handhaving, onderzoek en instrumenten, kennis en bewustwording. Het ziet op alle gronden van discriminatie. Er is geld beschikbaar voor uitvoering van verkennende inspecties door de Inspectie SZW, maar ook voor onderzoek en communicatie. Dat budget wordt voor alle gronden van discriminatie ingezet, waaronder leeftijdsdiscriminatie. Op zichzelf is het dus breder, maar het raakt ook aan het vraagstuk van leeftijdsdiscriminatie.

Voorzitter, dat was een poging van mij om alle vragen te beantwoorden ten aanzien van paragraaf één van mijn beantwoording, namelijk economie en financiën. Het volgende hoofdstuk zou dan inderdaad volkshuisvesting zijn.

De voorzitter:

Er is nog een aantal interrupties, allereerst van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren, dan van de heer Jetten, dan van de heer Omtzigt en dan van de heer Dassen. Ik stel voor dat we daarna heel kort schorsen en overgaan naar volkshuisvesting. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik aarzel een beetje, want de discussie over de aangenomen motie over de zorgsalarissen was nog niet klaar maar toen heeft u toch besloten om de rest van de vragen aan het eind van het blokje te doen. En in alle eerlijkheid: dat helpt vak-K. Want ik kan al precies uitrekenen wat de minister-president gaat zeggen. Een beetje luchtig, een beetje laconiek, van: ah, daar heb ik net alles al over gezegd. De urgentie is dan uit dat debat. Dus ik aarzel nu, maar ik ga het toch proberen en ik weet al dat de minister-president mij gaat wegzetten als iemand die terug probeert te komen op een discussie die allang gesloten is ...

De voorzitter:

U stelt uw vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

… maar ik doe het toch want ik denk dat het belangrijk is.

De voorzitter:

Ik heb u ook de gelegenheid daartoe gegeven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, maar wel nadat de minister-president eerst weer allerlei andere dingen kon zeggen. En dat betekent iets voor de kracht van de Kamer. Maar ik doe het toch omdat het heel fundamenteel is. We zitten namelijk in een hele gekke situatie. We zitten met een demissionair kabinet na een grote vertrouwenscrisis en beloftes over een nieuwe bestuurscultuur met daarbij de vraag: is de Kamer lam of leeuw? In de eerste termijn gisteren hebben we gehoord dat er handreikingen worden gedaan, dat natuurlijk de Kamer over de hele begroting mag meespreken en die mag wijzigen. Maar we zien nu het eerste voorbeeld al dat het demissionaire kabinet de arrogantie heeft om niet zijn werk te doen als er moties worden ingediend. Het kan gebeuren dat je zegt: er zitten echt fundamentele haken en ogen aan dit voorstel, dus ik ontraad het, en wel om deze reden. Dat heeft de demissionair minister-president niet gedaan. Die zegt gewoon arrogant: ik ontraad die motie met verwijzing naar het debat. En vervolgens is de motie aangenomen en dan neemt het demissionair kabinet voor zichzelf de ruimte om te kijken of het dat eigenlijk wel leuk vindt en of het wel zin heeft om de motie uit te voeren zoals de Kamer heeft voorgesteld. Als dat de houding is waarmee we ook deze begroting behandelen, waarmee de voorstellen die de Kamer straks gaat doen en die worden aangenomen, worden bejegend door het demissionaire kabinet, dan kunnen we beter concluderen dat we ermee ophouden. Dus ik begrijp niet waarom de demissionair minister-president de Kamer wil voorhouden "er is met ons te praten", maar dat op het moment waarop de eerste test voorbijkomt dit eigenlijk niet het geval blijkt te zijn.

Rutte:

Ik begrijp het echt niet. We voeren de motie uit. We gaan de salarissen in de zorg verhogen nadat we daar een hele lange discussie over hebben gehad. De enige discussie is nu deels technisch en deels qua dekking. Ik heb al gezegd dat als de Kamer zou besluiten om de dekking die eerder was voorzien, opnieuw vast te stellen, we dat vanzelfsprekend gaan uitvoeren. Maar het leek mij verstandig — ik hoorde ook terug vanuit de Kamer van deze en gene dat die gedachte niet helemaal onzinnig was — om dat ook nog even wat breder te bezien in het debat van vandaag en wellicht ook nog dat van de komende twee weken. Daarnaast hebben we een technisch probleem en dat heeft te maken met het extern geld toevoegen aan een systematiek van de Zorgverzekeringswet, wat op zichzelf een gesloten systeem is met premie-inkomsten en een inkomensafhankelijke bijdrage. Dat is een technisch punt. Tot slot, staatrechtelijk: ik houd toch echt staande, demissionair of niet, dat het niet de Kamer is die opdrachten aan de regering geeft; de Kamer neemt moties aan en de regering heeft die vervolgens heel zwaar te wegen. De Kamer is de controleur van de regering en als het gaat om wetgeving staan we op ooghoogte. En als controleur bent u onze baas. Maar dat betekent niet dat u opdrachten geeft, dat betekent dat u moties aanneemt die we bijna altijd uitvoeren. Soms komen we terug naar de Kamer dat er iets technisch niet kan en soms zeggen we dat er inhoudelijk te grote bezwaren zijn. Dan heb je opnieuw het debat. Als de Kamer dan opnieuw zo'n motie aanneemt, dan is er helemaal een zwaar politiek feit. Maar zo werkt het in de staatsrechtelijke verhoudingen tussen kabinet en Kamer. Het is echter niet zo dat wij een soort uitvoeringsteam van de Tweede Kamer zijn. Zo werkt het staatsrechtelijk niet. Dat is niet arrogant, dat is gewoon hoe de verhoudingen zijn. We hebben nu toch die motie uitgevoerd waar we aanvankelijk zelf tegen waren? We voeren die uit.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Ouwehand tot slot nog het woord. U heeft dit punt overigens ook al in het ordedebat aangegeven, maar ik geef u de kans hier nog even op te reageren. Namens een aantal collega's doe ik wel een beroep op de minister-president om echt de brief vandaag te sturen voor de tweede termijn. Daar is echt behoefte aan, merk ik.

Rutte:

Ik ga kijken of dat lukt, voorzitter.

De voorzitter:

Als dat kan, maar ik doe wel een dringend beroep …

Rutte:

Ik kom er in ieder geval op terug of het lukt. Dat wordt even uitgezocht.

De voorzitter:

Namens de Kamer doe ik daar een dringend beroep op. Tot slot, mevrouw Ouwehand, en dan gaan we over naar de heer Jetten, dan de heer Omtzigt en dan de heer Dassen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, u heeft een punt, ik heb dit bij het ordedebatje al genoemd. Dat was eigenlijk de vraag die ik wilde stellen en dat had ik dus niet bij het ordedebatje moeten doen. Dan de vraag aan de demissionair minister-president. Het is wel degelijk arrogant want hij denkt dat hij hier de Kamer even moet uitleggen wat de staatsrechtelijke verhoudingen zijn. Ik zeg: zeker. Het kan absoluut gebeuren dat de Kamer voorstellen doet waar het kabinet, waar uitvoerende bewindspersonen die de verantwoordelijkheid dragen, zeggen: het is heel onverstandig om dit te doen en ik leg u uit waarom. Maar de demissionair minister-president heeft dat niet gedaan toen de motie werd ingediend. Er is een discussietje geweest over de zorgsalarissen; toen kwam de motie en toen heeft hij in al zijn arrogantie gezegd: ontraden met verwijzing naar het debat. Dan besluit de Kamer en na afloop komt de demissionair minister-president met een brief waarin eigenlijk staat: ja, die Kamer, dat is eigenlijk ook maar een vergaarbak van mensen die niet weten waar ze het over hebben. Na afloop; je had het vooraf moeten doen, want dat ís de verantwoordelijkheid van bewindspersonen, ook als ze demissionair zijn. Dan kan de Kamer een afgewogen oordeel maken. Dus de demissionair minister-president heeft gewoon zijn werk niet gedaan en hij doet nu alsof de Kamer een verzameling kinderen is die verlanglijstjes heeft voor sinterklaas, maar dat hij vanaf zijn hoge ivoren toren degene is die besluit wat wel en niet verstandig is. Dat is kennelijk de houding waarmee we de Miljoenennota voor 2022 moeten gaan bespreken.

Rutte:

Mevrouw Ouwehand komt nu met allerlei verwijten in mijn richting over hoe ik het verkeer kabinet-Kamer zou zien waar niets van klopt, echt van a tot z niet. Ik weet niet waar ik moet beginnen om deze bewering te weerleggen. Wij proberen om een zo goed mogelijk debat te voeren, vragen te beantwoorden en als er moties worden aangenomen die in principe ook gewoon uit te voeren. Als we dat niet doen, dan melden we dat. Bij de behandeling van moties heb ik de gewoonte om als dat in een debat uitvoerig aan de orde is geweest, ook om des tijds wille — dat doe ik al jaren, daar is nog nooit kritiek op gehad — te zeggen: we hebben erover gedebatteerd; gegeven dat debat is mijn advies te ontraden. Als mevrouw Ouwehand wil dat ik in tweede termijn alle argumenten uit de eerste termijn herhaal, dan zal ik erover nadenken of ik dat voortaan moet doen, maar dan gaat die tweede termijn veel langer duren. Dus ik doe dat ook een beetje om elkaar tegemoet te komen, want we hadden toen dat hele debat gevoerd over de zorgsalarissen en vandaar dat ik dat advies gaf. Het advies is volledig terzijde geschoven, de Kamer heeft de motie aangenomen en we voeren hem nu uit. We gaan de zorgsalarissen verhogen.

De heer Jetten (D66):

We hebben gisteren in de eerste termijn van de Kamer, op een aantal stevige botsingen na, denk ik een heel goed inhoudelijk debat gehad. Daar werden een paar dingen duidelijk. Allereerst dat we er allemaal van balen dat die formatie zo lang duurt en dat het heel goed zou zijn als er snel een nieuw missionair kabinet komt dat met al die grote uitdagingen aan de slag kan. We hebben ook vastgesteld dat dit kabinet driedubbel demissionair is en dat Kamer wil voorkomen dat 2022 een verloren jaar wordt, een jaar waarin we niks doen aan het bijbouwen van betaalbare huizen, een jaar waarin we niks doen aan de klimaatcrisis, een jaar waarin we niks doen aan de kansencrisis.

Allerlei fracties hebben gisteren suggesties gedaan: verlaging van de verhuurdersheffing, verbeteren van de salarissen voor basisschoolleraren en verbeteren van de salarissen voor verpleegkundigen, om in 2022 toch goede dingen voor Nederland te doen. We zijn nu twee uur aan het debatteren in de eerste termijn beantwoording van de premier. We zijn eigenlijk nog niet verder gekomen dan de zorgsalarissen. Al die andere onderwerpen komen straks ook nog aan bod. Op deze manier gaan we er vandaag en de komende weken met de begroting volgens mij niet uitkomen met elkaar. Daarom zou ik de premier een paar dingen willen voorhouden, want ik heb hem net zelf horen zeggen — en dat vond ik heel verstandig — dat we ook vandaag en de komende weken breder zullen moeten bezien hoe we die begroting 2022 een goede begroting laten zijn.

Ik heb gisteren ook de minister van Financiën horen zeggen dat de overheidsfinanciën er opvallend goed uitzien, dat het financieel-economisch zeer solide is en dat dat ruimte geeft omdat de overheidsfinanciën er beter voorstaan dan voorzien. Mijn vraag aan de minister-president na dit debat over de zorgsalarissen, en wetende dat we het moeten gaan hebben over volkshuisvesting en het onderwijs, is: welke belemmeringen ziet hij om vandaag, of volgende week bij de financiële beschouwingen, als Kamer en demissionair kabinet tot stappen te komen om die begroting 2022 op te plussen bovenop er op Prinsjesdag al is gepresenteerd?

Rutte:

Ja; dat dan toch wel binnen een zekere mate van verstandig begrotingsbeleid. Dus dan hoop ik dat ik de heer Jetten daarmee aan mijn kant houd, dat we niet de sluizen openzetten. Dus het is heel goed om aan allerlei zaken extra geld uit te geven. Er zijn heel veel suggesties gedaan; ik heb heel weinig dekkingen gehoord gisteren. Daar zal het kabinet toch af en toe ook nog aandacht voor vragen, dat zaken ook een beetje gedekt zijn.

De heer Jetten (D66):

Ik heb gisteren wel heel veel dekkingsvoorstellen gehoord vanuit de Kamer. Mevrouw Hermans is er nu even niet, maar grote complimenten aan haar, omdat zij eigenlijk het gesprek heeft geopend door te vragen: zullen we een miljard voor de BIK inzetten? Ikzelf en de heer Heerma hebben het gehad over het aanpakken van belastingontwijking. Partijen op links suggereren aanpassingen in de vennootschapsbelasting. Ik kan er nog wel een paar bedenken. Maar ik heb eigenlijk niet zo'n zin om nu heel specifiek op die dingen in te gaan, want we zijn al twee uur lang heel specifiek over iets aan het debatteren. Mijn vraag zit eigenlijk meer op metaniveau. Op welke manier kunnen wij als Kamer vandaag, volgende week bij de financiële beschouwingen en de komende weken bij de specifieke begrotingsbehandelingen met dit demissionaire kabinet in gesprek blijven om toch van 2022 geen verloren jaar te laten zijn? Want we willen betaalbare huizen bijbouwen en de salarissen voor leraren en verpleegkundigen verbeteren.

Rutte:

Dat is een goede vraag. Maar goed, het is ook een gezamenlijke zoektocht naar de beste weg. Ik heb zondag in Hilversum gezegd dat vanuit D66, CDA en VVD een poging zou worden gedaan om een breder politiek midden, zoals GroenLinks, Partij van de Arbeid, ChristenUnie en andere partijen, te benaderen om te kijken of je deze week een eerste stap zou kunnen nemen om de begroting beleidsrijker te maken. Toen zeiden twee partijen: dat willen wij in ieder geval niet in de beslotenheid doen. Daar heb ik geen enkel probleem mee, dus doen we het hier. Dat kan ook heel goed werken. Wat is dan de traditionele manier van de Kamer om haar opvattingen duidelijk te maken? Ik ga er niet over, maar dat zijn denk ik toch moties en amendementen. Dan moet je kijken of daar meerderheden voor zijn. Daar kan de regering op reageren, ook precies in het licht van de dekkingen, zoals de heer Jetten zegt. Ik kan mij voorstellen dat we vanavond een eind kunnen komen. Dat hoop ik. Ik heb daar natuurlijk opvattingen over. Vanuit de formerende partijen D66, CDA en VVD is er het initiatief van mevrouw Hermans. Dat is een weg om dat te doen. Dan zou je het eens kunnen worden over de besteding van die middelen. Maar nogmaals, dan moet de Kamer wel uitspreken waar het heen gaat.

Ik hoop van harte dat er dan een tweede moment komt waarbij we heel snel de formatie op gang hebben. Dan ga je vrij fundamenteel kijken naar het begrotingsproces. Dat is nu al zo ver op weg. Dat is een beetje à la 2012 met de Partij van de Arbeid en de VVD. We hebben toen heel snel gevraagd: hoe gaan we nou die begroting nog beleidsrijker maken en een aantal veranderingen aanbrengen? Dat kan als de formatie op gang komt. Dat is eigenlijk vrij makkelijk, want dan kan je vanuit de formerende partijen zeggen: we komen met een groter amendement op de begroting die er al ligt. Dan zal niemand het verwijt maken dat het vanuit de achterkamertjes gebeurt. Dat zal dan een nota van wijziging zijn. Coalitiepartijen die geen onderdeel van de formatie zijn, kunnen dan gewoon stemmen wat ze willen. Coalitiepartijen die wel onderdeel van de formatie zijn, kunnen daarin meegaan.

Als dat niet lukt, dan komt het punt van Omtzigt. Er komt een moment dat je als Kamer op een grotere schaal dan het huidige voorstel van mevrouw Hermans, moet zeggen: we moeten kijken waar meerderheden voor zijn. Gisteren zeiden mevrouw Ploumen en de heer Klaver: misschien willen we nu al grotere dingen doen. Dat staat de Kamer vanzelfsprekend helemaal vrij. Daar ga ik niet over. Stel nou eens dat het zich vandaag zou beperken tot het miljard. Ik ga er niet over, maar stel dat er meerderheden te vinden zijn voor hoe je die besteedt. Stel dat de formatie op gang komt, dan kun je een grotere wijziging van de begroting bespreken met de formerende partijen. Als dat niet lukt, dan wordt het ingewikkeld, want dan moet je gaan nadenken over een proces waarmee je tot Kamermeerderheden komt om bijvoorbeeld stikstof en het klimaat aan te pakken. Er moet natuurlijk veel meer gebeuren dan in deze begroting staat. Ook op alle grote onderwerpen, zoals ondermijning, defensie en onderwijs, moet je uitzoeken hoe je ervoor zorgt dat 2022 een beleidsrijk jaar is.

Zelf denk ik dat het bijna niet te vermijden is dat je daar ook eens een keer voor met elkaar in een kamer gaat zitten, zonder meteen een tv-camera erbij. En ja, sorry, dat lijkt oude bestuurscultuur. Maar misschien lukt het wel om die grote beweging te maken in debatten in de Kamer met moties en amendementen. Ik sta ervoor open. Dat kan ook. Dat is een gezamenlijke zoektocht. Wij hebben dat natuurlijk ook niet eerder gedaan. Ik hoop dat dat niet nodig is, omdat dan inmiddels de formatie op gang is. Dan verval je terug in het bekende systeem van 2012, namelijk een wijziging op de begroting door de formerende partijen. Zo zou ik het zien, maar ik sta open voor elke andere suggestie.

De heer Jetten (D66):

Dan constateer ik, gelukkig, dat de premier met mij financiële ruimte ziet vanwege de goede staat van de overheidsfinanciën en dat de premier met mij vaststelt dat, als de Kamer dekkingsvoorstellen aanlevert die op een meerderheid kunnen rekenen, het demissionaire kabinet die dekkingsvoorstellen ook zal overnemen. Ik snap zijn redenering. Het is natuurlijk gek, maar de begrotingsbehandelingen en de formatie lopen een beetje gelijk op dit jaar, en dat is even zoeken met z'n allen. Maar feit is natuurlijk ook dat we nog steeds met de vraag zitten of en, zo ja, hoe er een minderheidskabinet kan worden gevormd. Je kunt met minderheidspartijen op een gegeven moment een groot amendement maken om de begroting op te plussen, maar dat doe je dan dus wel met een minderheidscoalitie. Dan zul je nog steeds met de rest van de Kamer vruchtbare samenwerking moeten zoeken. Dan vind ik de eerste twee uur van deze dag van de APB nog niet echt hoopgevend, want het debat over de zorgsalarissen heeft, denk ik, wel laten zien dat er nog een heel groot gat zit tussen wat deze Kamer voor ogen heeft voor de komende weken en hoe het demissionaire kabinet zich daartoe wil verhouden. Ik zou de demissionaire premier dus willen uitdagen om, als we dadelijk volkshuisvesting, onderwijs en die andere belangrijke onderwerpen behandelen, iets meer te kijken hoe we daarin tot een breed gedragen pakket kunnen komen, niet alleen met de minderheidspartijen die nu al aan het praten zijn maar ook met de brede coalitie.

Rutte:

Ik meen een stuk feedback te horen die ik niet herken, dus ik vind het best.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Eén punt en één vraag. Het punt is het volgende. Over het Belastingplan stemmen we pas in november. De minister-president heeft net aangegeven dat in oktober echt het laatste moment van wijziging is. Voor veel dingen met betrekking tot de belastingen is dat eigenlijk nog eerder. We hebben in het verleden weleens te laat wijzigingen doorgevoerd, met alle problemen van dien. De oplossing die ik voorstel, is om de algemene heffingskorting te verhogen. Dat is zo'n knop waarover we het hadden. Maar dat kun je pas per amendement doen in november. Als dat wordt aangenomen, dan is het te laat om volgend jaar in te laten gaan. Tot november hebben we dus alleen moties om het kabinet wat te vragen. We kunnen die wet niet wijzigen. Die wet moet later gewijzigd worden. Daarom vraag ik het kabinet hier, zeker gezien de demissionaire status, zeer veel rekening mee te houden en snel met die brief te komen, zodat hierover besloten kan worden. Anders is het "u kunt de wet veranderen" en op het moment dat je de wet wilt veranderen, is het: ja, u bent te laat om de wet te veranderen. Ik wil niet in dat traject komen.

Ten tweede over het sociaal minimum. De minister-president zei dat het Nibud vond dat iedereen kon rondkomen van het sociaal minimum. Het Nibud geeft zeer expliciet aan dat 18-, 19- en 20-jarigen die van het jeugdminimumloon alleen wonen daar op geen enkele wijze van kunnen rondkomen. Zij krijgen ongeveer €700 per maand. Er is geen manier om daar je huur, zorg en eten van de betalen. Zij gaan allemaal rechtstreeks de schuldhulpverlening in. Hetzelfde geldt voor een kostwinnersgezin met twee kinderen tussen de 12 en 18. De premier geeft ook aan dat de minima geïndexeerd worden met de lonen, maar dat is niet waar. Door de afbouw van de overdraagbaarheid van de heffingskortingen stijgen de minima minder dan de cao-lonen, en dat al jarenlang. Daardoor raken ze internationaal gezien achterop. Dat is de reden waarom we zo veel mensen bij de voedselbank hebben. Dat is de reden waarom we nu de discussie over energiearmoede hebben. Dan vind ik het wat flauw om te zeggen dat we de keuze om een keer een commissie in te stellen — wat is nu een sociaal minimum voor jongeren, voor kostwinners, maar ook voor mensen in een Wlz-instelling? — uitstellen tot de formatie, omdat ze het daar maar moeten bepalen. Dat is iets wat je nu kunt toezeggen. Je kunt er ook nee op zeggen. Dat snap ik. Dan kom ik met een motie. Maar is de regering bereid zo'n commissie in te stellen, om dat sociaal minimum te herijken met een aantal experts? Dan kunnen daarna de politieke keuzes op basis daarvan gemaakt worden.

Rutte:

Dat eerste punt kan ik echt nu niet overzien. Ik kan proberen daar in de tweede termijn op te antwoorden. Of we kijken of het bij de AFB terugkomt. Misschien kan ik ambtelijk vragen om dat even aan te reiken voor de tweede termijn of later in deze eerste termijn. Ik vind het wel wat ver gaan om toe te zeggen om zo'n commissie in te stellen. Ik kan me overigens wel voorstellen dat je wat anders doet. Je zou het Sociaal en Cultureel Planbureau natuurlijk kunnen vragen om in ieder geval te beginnen met het updaten van zijn voorbeeldbegrotingen. Dat zijn begrotingen die worden opgesteld, niet op basis van de uitkeringshoogte, maar vooral op basis van wat mensen nodig hebben, zoals ook de heer Omtzigt hier voorstelt. Dat zou misschien wel een weg kunnen zijn. Maar het nu instellen van een commissie om heel fundamenteel te kijken naar het sociaal minimum en de koppeling aan de ontwikkeling van de contractloonstijging ... Misschien kan de heer Omtzigt daar anders een motie over indienen, zodat ik er met het kabinet nog even over kan nadenken of wij dat nou nog op onze weg vinden om dat te doen, of dat dit meer iets is voor een nieuw kabinet. Daar wil ik dus eigenlijk even over nadenken. In ieder geval zou ik hem kunnen toezeggen, als hem dat helpt, dat we het SCP vragen om zijn voorbeeldbegrotingen te updaten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het is wat fundamenteler dan de voorbeeldbegrotingen van het Sociaal en Cultureel Planbureau, die overigens behulpzaam zijn, daar niet van. Het gaat er echt om zeer fundamenteel te bekijken wat je nodig hebt om rond te komen als jongere, als kostwinner, als jarenlange bewoner van een Wlz-instelling. Zijn die zaken ook beschikbaar? Als er dus in die voorbeeldbegroting staat "u moet een betaalbare huurwoning hebben om rond te kunnen komen", dan is het ook fijn dat we weten dat je die betaalbare huurwoning kunt vinden. Het gaat erom dat je rond kunt komen als je vervoer nodig hebt om naar je werk te gaan omdat je twintig kilometer van je werk woont, en je bovenop het minimumloon geen reiskostenvergoeding krijgt. Dat is een enorm probleem aan het worden. Ik wil dat daar eens fundamenteel naar gekeken wordt. Overigens hebben we een regering die wel kan besluiten om 7 miljard voor klimaat uit te geven — daar kun je anders over denken; dat maakt niet uit — en die dat wél in een demissionaire status wil. En die regering kan dus toch niet zeggen: ja, maar omdat we demissionair zijn, stellen we geen commissie in om te kijken of mensen dan wel rond kunnen komen? Ik bedoel: kom op; dit kan gewoon met een toezegging.

Rutte:

Ik ben het daar niet mee eens. Het aanpassen van die SCP-voorbeeldbegrotingen kan wel. Ik kan me ook voorstellen dat de heer Omtzigt nog eens even met een motie een uitspraak van de Kamer daarover vraagt.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik vind het moeizaam gaan. Ik ga maar gewoon een ontboezeming doen. Als een motie wordt aangenomen, krijgen we hier de discussie hoe die uitgevoerd moet worden. Als ik om een toezegging vraag, dan wordt het maar een motie. Het wordt een hordeloopact. Iedere keer zet het demissionaire kabinet er een horde bij alsof de Kamer demissionair is. Het is de regering die demissionair is. Als er hier dus een motie wordt aangenomen, dan zal ik hier 's morgens, 's middags en 's avonds staan om ervoor te zorgen dat hij tot op de letter én naar de geest wordt uitgevoerd. Het begint namelijk wel een soort hordeloop te worden.

Rutte:

Het enige wat ik de heer Omtzigt vroeg, was: laat mij even nadenken over nut en noodzaak van zo'n commissie. Er zitten namelijk ook een aantal meer politieke vragen onder. Daarom zei ik: wellicht een motie. Ik wil er ook best nog wel even later op terugkomen. Ik wil dat gewoon ook even wegen in het kabinet; zo raar is dat niet. Laten we dus even de motieroute afwachten. Dan vraag ik even de heer Koolmees om na te denken over de suggestie van de heer Omtzigt. Hij komt zo met een advies en dat ga ik overnemen.

De voorzitter:

Dat als einde. De heer Heerma mag voorgaan van de heer Dassen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Waarvoor dank. Ik wil namelijk een vervolgvraag stellen op de vraag van de heer Omtzigt, waarvan ik niet helemaal zeker weet of de minister-president die richting al op beweegt. Het punt van de heer Omtzigt is dat hij graag een toezegging wil en niet een verwijzing naar een motie. De minister-president heeft aan het begin van zijn termijn al toegezegd dat hij aan het einde, in het laatste blok, op de formatie ingaat. Is het niet een idee dat de heer Koolmees, die zojuist deze opdracht kreeg, vóór het einde van de eerste termijn van de minister-president hiernaar kijkt, zodat ook daarop ingegaan kan worden, voordat de heer Omtzigt gedwongen wordt om een motie in te dienen?

Rutte:

Absoluut, dat was mijn bedoeling ook. Dat was mijn voorstel.

De voorzitter:

Kijk. De heer Dassen en dan de heer Van der Staaij, de heer Wilders en mevrouw Van der Plas. Eerst de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

De minister-president vroeg net aan de heer Jetten waar de dekkingsvoorstellen waren. De heer Jetten gaf er al een paar aan. Maar er ligt natuurlijk ook gewoon 5,8 miljard voor Nederland klaar in Europa. Dat geld kunnen we gaan besteden aan het klimaat, aan de verduurzaming van woningen, om de energiearmoede tegen te gaan waar we het vanochtend over hadden. We kunnen het geld investeren in digitalisering, in innovatie, in onderwijs. Die 5,8 miljard is er. We hebben daar in juni al een motie over aangenomen om te zorgen dat het kabinet aan de slag zou gaan met plannen. Nou hoor ik de minister-president net zeggen: dat gaan we voor ons uit schuiven, totdat er een nieuw kabinet is; dan gaan we die plannen maken en mocht dat kabinet er niet komen, dan gaan we alsnog plannen indienen. Ik vraag me dus af waarom dit nu nog niet is gedaan.

Rutte:

Er is geen nieuw kabinet. Het probleem is: wil je toegang krijgen tot die pot geld, dan vraagt de Commissie terecht om verdere hervormingen, ook tegen de achtergrond van de landenspecifieke aanbevelingen. Wij maken de inschatting dat, met het bestaande pakket aan hervormingen dat dit kabinet nu uitvoert, wij mogelijk door de Commissie gedwongen worden nog aanvullende hervormingen door te voeren. Dat lijkt mij echt iets voor een kabinetsformatie.

De heer Dassen (Volt):

Dat zijn hervormingen die gaan over de woningmarkt. Dat zijn hervormingen die gaan over het binnenlandse fiscale stelsel. Volgens mij is er hier in de Tweede Kamer ook een meerderheid voor om die door te voeren. In mijn optiek zou de minister-president hier gewoon mee aan de slag kunnen. Dit is geld dat we kunnen investeren, juist ook om te zorgen dat de generaties van de toekomst, zoals in de Miljoenennota beschreven, niet weer de dupe worden omdat lasten maar vooruitgeschoven kunnen worden. We kunnen die 5,8 miljard nu gaan investeren. Als wij daar in de Tweede Kamer overeenstemming over kunnen vinden, kan de minister-president dan toezeggen dat hij daar meteen mee aan de slag gaat?

Rutte:

Ja, maar goed, dat zijn toch ook onderwerpen waar je in een onderlinge weging, lijkt mij, in een kabinetsformatie over spreekt. Dat zijn natuurlijk hele grote veranderingen. Er zijn ook politieke opvattingen ter ener en ter andere zijde, waarbij je uiteindelijk in klassieke compromissen terechtkomt. Dat is onvermijdelijk, lijkt mij. Op dit moment lijkt mij dat er nog geen Kameruitspraken liggen die voldoende zijn, voor mijn gevoel, om de Commissie te overtuigen. Dan zullen we echt meer moeten doen. Maar goed, laten we maar kijken. Maar we zijn sowieso op tijd. Ik kan de heer Dassen toezeggen dat we ervoor zullen zorgen dat dat geld niet verloren gaat.

De voorzitter:

De heer Jetten wil over dit punt een punt maken.

De heer Jetten (D66):

Een korte vraag op dit punt. Eerder is in de commissie Financiën de toezegging gedaan dat als de formatie geen tempo maakt, het kabinet in oktober met een brief naar de Kamer komt over hoe om te gaan met dat Europese steunpakket. Ik begrijp dat wij ook moeten hervormen, willen we aanspraak kunnen maken op die Europese gelden voor verduurzaming, digitalisering en andere belangrijke thema's. Maar Brussel hanteert ook deadlines. Dus als we te lang wachten, dan vissen we wellicht achter het net. Ik zou graag aan de premier willen vragen: wat kan de Kamer in oktober verwachten als de formatie dan nog niet ...

Rutte:

Die toezegging ligt er al, dus dat gaan we doen. Bij ons beste weten hebben we echt nog even, ook een eindje volgend jaar in, om dat geld te claimen. Het is zeker niet weg. We zullen er natuurlijk voor zorgen dat dat ook echt niet gebeurt. Dat geld willen we gewoon hebben. Mijn taxatie op dit moment is dat de Commissie zal zeggen: wij willen nog aanvullende hervormingen zien van Nederland, zoals wij dat ook geëist hebben van de Italianen, de Spanjaarden, de Grieken en de Portugezen. Dat is een beetje het mes waar we nu zelf in vallen, namelijk alleen geld in ruil voor hervormingen. Dat is alleen maar goed, dus daar ben ik ook helemaal voor. Ik heb daar zelf voor gepleit. Maar dat betekent op dit moment ook dat er in een formatie nog echt een paar dingen goed besproken moeten worden, ook in het licht van de landenspecifieke aanbevelingen. In oktober — zo heb ik het althans begrepen — moet er een soort update zijn: waar staan we? In ieder geval moeten we ervoor zorgen dat we niet te laat zijn. Daar gaan we echt op letten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ga nog even in op het punt dat de heer Jetten ook aankaartte: wat is eigenlijk de speelruimte die we hebben bij de besprekingen rond de begroting? Ook de SGP heeft wensen naar voren gebracht rond bijvoorbeeld defensie en ook als het gaat om de energierekening voor de gezinnen: let erop wat daar gebeurt. Wij willen ook graag stappen zetten in de verhuurderheffing. En het is fijn dat de zorgsalarissen omhoog kunnen. Zo zullen wij zeker meedenken over wat er verder geïnvesteerd kan worden en ook wat er aan noodzakelijke uitgaven moet worden gedaan. Maar er is ook een andere kant, als ik kijk naar de CPB-rapporten en naar de Raad van State als begrotingsautoriteit. Die zeggen: let ook wel op, in de coronacrisis heb je allerlei uitgavenkaders losgelaten, expansief begrotingsbeleid. Maar we hebben ook te maken met onzekerheden, geopolitieke onzekerheden, en er zijn economische structuurversterkingen nodig. Wat zijn dus de ankers voor het begrotingsbeleid? Dat is een opdracht aan een nieuw kabinet, maar toch ook aan ons allemaal dit jaar. Ik zou de minister-president graag willen uitdagen om ook op dat punt nog verder in te gaan.

Rutte:

Ik probeerde te zeggen dat we vanuit financiële degelijkheid moeten oppassen dat we het niet alleen over de uitgaven, maar ook over de dekking eens worden. Daarmee heb ik niet gesuggereerd dat er geen voorstellen zijn gedaan voor die dekking, maar daar moeten dan ook weer meerderheden voor zijn. Vandaar dat het mijn gedachte was — maar ja, ik geef die graag voor een betere; ik bepaal het niet — dat je op basis van het initiatief vanuit de drie partijen die nu bij Johan Remkes in gesprek zijn zegt: kun je vanuit het initiatief dat mevrouw Hermans hier heeft neergelegd in ieder geval een behoorlijke aanpassing aan de begroting doen, maar nog niet zo ver als je misschien zou willen als er echt een missionair kabinet zit? Dan krijg je de vraag of het kabinet die wijziging aanbrengt wanneer er een missionaire onderhandeling aan de gang is, of dat je het als Kamer later doet. Ook dan zal de discussie steeds heel zorgvuldig gevoerd moeten worden over hoe je in een tijd tussen twee missionaire kabinetten hopelijk verstandig omgaat met financiële degelijkheid, zoals ik die persoonlijk ervaar en zoals die ook besloten ligt in het regeerakkoord van dit kabinet. Dat regeerakkoord is er niet meer, dus dat doet denk ik ook een beroep op de terughoudendheid van ons allemaal. Wat ik nu zeg, is natuurlijk door een politieke opvatting ingegeven. Vervolgens zullen er hele verschillende politieke opvattingen zijn over die dekkingen. Ja, dat is onvermijdelijk.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is terecht wat de minister-president zegt, maar waar het mij om gaat is dat die spelregels op dit moment wat vaag zijn. Aan de ene kant heb je door de coronacrisis een aantal begrotingsregels losgelaten en aan de andere kant wordt er gezegd dat een nieuw kabinet nog wel even duidelijke ankers voor het begrotingsbeleid moet vaststellen. Maar wat doen we dan precies nu? Wat is die speelruimte? Ik zou daar toch wel wat meer van het kabinet over willen horen.

Rutte:

Uiteindelijk probeer je natuurlijk zo veel mogelijk vast te houden aan de normale systematiek: de scheiding van inkomsten en uitgaven, prudent begrotingsbeleid en het proberen binnen alle Brusselse normen te blijven. Dat zijn de bekende parameters. Strikt genomen zijn die met het demissionair worden van het kabinet minder stellig, vandaar dat het ook een meer gezamenlijke verantwoordelijkheid zal zijn om daaraan vast te houden.

De heer Wilders (PVV):

Mensen als premier Rutte die de arrogantie hebben om Kamermoties niet uit te voeren, moet je meteen en acuut afstraffen. Ik betreur het dat ik niet de kans kreeg om meteen een motie van wantrouwen tegen hem in te dienen. De Kamer toont zich daarmee als lammetjes; een lam en geen leeuw. De enige manier om met zo iemand om te gaan, is door het meteen af te straffen. Hij komt er nu weer mee weg omdat de Kamer gewoon zegt: "Nou oké, dan hebben we het er vanavond nog over. Er komt nog een briefje. We gaan nog een motie indienen. Misschien gaan we het er bij een begroting nog over hebben." We laten hem ermee wegkomen. De Kamer is lam en geen leeuw. Ik zou de minister-president het volgende — het is niet eens een vraag — willen voorhouden: wat is er nu het afgelopen uur, anderhalf uur gebeurd? De afgelopen anderhalf uur heeft u met uw houding over de zorgsalarissen al een potentiële motie van wantrouwen van mij, de fractievoorzitter van de grootste oppositiepartij, aan uw broek gekregen. Maar niet alleen van mij. U heeft bij de meerderheid van de Kamer, in mijn eigen woorden, grote irritatie opgewekt. U heeft iedereen hier geïrriteerd die die motie heeft ondertekend — een meerderheid van de Kamer — omdat u haar niet uitvoert. De heer Jetten stond net op om te zeggen: maar meneer Rutte, als wij nou met dat minderheidskabinet wat steun van de Kamer willen hebben, ben dan alstublieft iets soepeler bij de dossiers die nog komen, die u dadelijk nog gaat behandelen, van woningbouw tot onderwijs tot noem maar op. Toen beet u hem bits toe: ik herken mij helemaal niet in die woorden! Dat deed u; iedereen kan dat nakijken. Met andere woorden, wij zijn één uur bezig en u heeft met iedereen ruzie. U heeft met iedereen ruzie gemaakt in één uur tijd: met mij als leider van de grootste oppositiepartij, met de rest van de Kamer door het niet uitvoeren van de motie en met iemand met wie u zit te onderhandelen. Nogmaals, ik word hier zo moe van. Het ging gister al niet lekker en het gaat nu nog minder goed. Wanneer gaat een keer het lampje bij u branden dat u uw gedrag moet aanpassen, dat u zich wat constructiever moet opstellen, dat u wat nederiger naar de Kamer moet zijn of dat u er gewoon mee moet ophouden? Ieder dag kom ik hier, maakt u ruzie met mensen en gebeurt er niets wat voor dit land nodig is. Dat is een nieuw kabinet dat na nieuwe verkiezingen gewoon de problemen oplost of — dat heeft niet mijn voorkeur — een premier die de Kamer serieus neemt en niet een uur lang met iedereen ruzie maakt.

Rutte:

Volgens mij hadden wij een heel fundamentele discussie over de zorgsalarissen. Het goede nieuws is dat die omhooggaan, in lijn met een wens van de meerderheid van de Kamer, waar het kabinet het aanvankelijk niet mee eens was. Er is nog discussie over twee thema's, namelijk over de vraag hoe de systematiek van de Zorgverzekeringswet werkt. Daarover komen wij nog met een brief. Wij hopen dat nog in dit debat te doen. Ik hoor nog van de minister van VWS of dat lukt. Vervolgens gaat het conflict over de vraag wat de dekking van het overige deel is. Daarvan heb ik al tegen de Kamer gezegd: als de Kamer zou persisteren in de dekking van de vennootschapsbelasting, dan gaan we dat doen. Maar ik heb ook gezegd: is het, in het licht van de discussie gister, nou niet verstandig om dat nog even wat breder te bekijken? Ik heb verschillende fracties gehoord die zeiden: ja, zo raar is dat niet. Als vanavond zou blijken dat een meerderheid het via de vennootschapsbelasting wil, dan gaan we dat doen. Maar als dat niet zo is omdat er in een bredere afweging besloten wordt om iets anders te doen, dan gaan we dat doen. Dat is eigenlijk de enige discussie die we hebben.

De voorzitter:

De heer Wilders, tot slot.

De heer Wilders (PVV):

Ik maak een politieke opmerking en geen technische opmerking. Ik maak een politieke opmerking, een serieuze opmerking, en ik krijg een technisch antwoord. Mijn opmerking was dat u vandaag tijdens de eerste twee uur van de Algemene Politieke Beschouwingen, tijdens de eerste termijn van de regering, met iedereen ruzie heeft gemaakt. U heeft net geïrriteerd gereageerd op de fractievoorzitter van D66. U beet hem bits en op een arrogante toon toe: dat is niet mijn interpretatie. Collega Jetten liep gewoon weg, de zaal uit, terwijl hij een heel redelijk verzoek had, namelijk om de komende tijd met wat meer ruimte te komen. U heeft ruzie gemaakt met de meerderheid van de Kamer, die de motie heeft ondertekend. Ik geloof dat niemand, of misschien een enkeling, die de motie heeft gesteund ... Het gros van de leden en de fracties die de motie hebben gesteund, voelen een grote irritatie over hoe u daarmee om bent gegaan. En u heeft ook ruzie met ... Nou ja, met wie eigenlijk niet? Ik zou u nogmaals om iets van reflectie willen vragen. En kom dan niet weer met een technisch antwoord over de zorgsalarissen. U staat hier. U stelt zich niet nederig op als demissionair kabinet. U heeft al twee keer een motie van afkeuring aan uw broek gehad en de Kamer is missionair. U bent hautain en arrogant. U stuurt de Kamer het bos in en u maakt met iedereen ruzie. Zo voer je geen Algemene Beschouwingen als demissionair minister-president. Dat doe je niet! Dan ben je nederig en dan bedien je de Kamer, zeker als je nog de ambitie hebt om met het zogenaamde brede midden een kabinet te vormen. U doet het tegenovergestelde. Het lijkt wel alsof u er geen zin in heeft! Als u er geen zin in heeft, dan moet u gaan en dan moet u het iemand anders laten doen.

Rutte:

Nee, ik heb er heel veel zin in. De heer Wilders weet dat ik altijd reflecteer op zijn feedback. Ik probeer alleen te benoemen welke pogingen ik in die anderhalf uur deed. Ik probeerde niet iemand te irriteren, maar te schetsen wat volgens mij verstandige besluitvorming is. Ten eerste kijk je of de wens die in de motie besloten ligt, ten aanzien van het deel dat gefinancierd wordt uit de Zorgverzekeringswet, technisch wel of niet kan. Ten tweede: is het nou heel raar ... Ik hoor niet iedereen zeggen dat dat raar is. Een heel aantal Kamerleden heeft gezegd: zo gek is het niet om de dekking vandaag nog even te bezien in de bredere context. Ik heb al gezegd dat het kabinet zich uiteindelijk neer zal leggen bij een Kamermeerderheid ten aanzien van die dekking, als die vanavond of ergens volgende week zou ontstaan. Ik ben er niet heel bezorgd over dat we nu allemaal ruzie hebben. We wisten sowieso dat het thema van de zorgsalarissen lastig zou zijn, omdat het kabinet daar natuurlijk heel lang met lange tenen op heeft gereageerd. Wij voeren dat nu uit en volgens mij is dat ook goed nieuws. Ik beloof de heer Wilders dat ik in de rest van het debat nog vrolijker zal zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna gaan we over naar het thema volkshuisvesting.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 12.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. De minister-president is nu toe aan het onderwerp volkshuisvesting. Het woord is aan de minister-president.

Rutte:

Er zijn er wel heel weinig, vooral van de vrienden. Alleen de heer Jetten zie ik nog. Het wordt nu gevaarlijk.

Voorzitter. De volkshuisvesting. We gaan wat vrolijker worden; ik luister uiteraard naar de commentaren. Voor het eerste punt heb ik eigenlijk de heer Heerma nodig. Daarom ga ik even naar de vragen van de leden die hier zitten, te beginnen met de vragen van de PvdA over de spanning op de woningmarkt. Ik denk dat we elkaar er snel van overtuigd hebben dat die ernstig is. Er is de afgelopen jaren natuurlijk ook veel gebeurd om te bouwen en ook om woningen betaalbaar te houden en te verbeteren. Ik zal niet alle maatregelen opnoemen. U kent de discussie, ook met uw Kamer. Dat neemt niet weg dat we volgens mij ook in alle bijdragen gisteren gehoord hebben dat er de komende jaren, de komende tien jaar, heel veel werk verzet moet worden. Nagenoeg elke fractie heeft die woningnood als belangrijk thema neergezet. Dat vraagt wel echt een aantal heel fundamentele keuzes. Ik denk echt dat je zou moeten zien of er in dit debat hele grote amendementen of moties komen; dan zou het nu nog kunnen. Maar normaal gesproken lijken mij dit echt bouwstenen waar je in een bredere afweging in een kabinetsformatie naar kijkt. Zo zou ik het politiek beoordelen, maar ook hier geldt: als er vandaag moties worden ingediend die veel verder gaan dan nu een aantal aanpassingen in de begroting en als die een meerderheid zouden halen, dan is dat het gegeven, zeker als het amendementen zijn. Volgens mij hoeven we elkaar dus niet te overtuigen van het belang en zijn we echt met z'n allen overtuigd van de noodzaak om dit aan te pakken.

Dit heeft ook te maken met het punt van de heer Heerma over die tien keer 100 miljoen voor tien jaar. Die kan natuurlijk ook weer via kasschuiven naar voren worden getrokken. Net zoals met het miljard dat we in deze kabinetsperiode hadden, een paar jaar geleden, zou dat opnieuw kunnen. Volgens mij stelde hij ook een vergelijkbare vraag over de verhuurderheffing: als die verlaagd wordt, zou je dat dan ook naar voren kunnen halen? Dat ligt volgens mij iets ingewikkelder, heb ik begrepen. Dat is technisch erg ingewikkeld, maar stel dat er een Kamermeerderheid voor zou zijn om de verhuurderheffing bijvoorbeeld helemaal af te schaffen — dat kan ook nog — of, luisterend naar mevrouw Hermans en de discussie daarover, om haar te verlagen, dan leidt dat ertoe dat de investeringsruimte voor corporaties direct verbetert. Het wegvallen van de toekomstige belastingverplichting vertaalt zich dan ook direct in waarde, wat meer leenruimte creëert. Die corporaties kunnen die structurele ruimte dan onmiddellijk, op korte termijn, gebruiken voor het naar voren halen van projecten. Dat gebeurt dan wel via de begrotingen van de corporaties. Dat is strikt genomen niet een zaak die loopt via de rijksbegroting. Ik denk zelf dat dit misschien ook nog wel een zaak is richting de Algemene Financiële Beschouwingen. Toen ik dit vanmorgen met mijn team doornam, bleek dat hier zo veel haken en ogen aan zitten dat ik dacht: dat is misschien ook iets voor de Algemene Financiële Beschouwingen.

Voorzitter, zal ik even alle vragen over huisvesting langslopen? Het zijn er niet zo heel veel. Dan hebben we misschien meteen één grotere ronde. Ook de vraag over woningen voor senioren is natuurlijk gesteld, door mevrouw Den Haan. Ook hierbij geldt dat wij met z'n allen die spanning op de woningmarkt zien. Specifiek voor ouderen is door het kabinet 40 miljoen vrijgemaakt voor het stimuleren van geclusterde woningen voor ouderen. We weten dat ook corporaties zich natuurlijk inzetten voor passende woonvormen voor ouderen. Ik denk dat ook dit iets zal moeten zijn in het kader van een uitgestoken hand tussen Kamer en kabinet om ook in het licht van de begroting voor 2022 te bezien wat daar méér moet. Als je bijvoorbeeld zou besluiten om de verhuurderheffing te verlagen of, in extremo, af te schaffen, geeft dat woningcorporaties uiteraard de ruimte. Dan zou ik een groot voorstander zijn van wat mevrouw Hermans daar gisteren over zei, namelijk om daar ook een aantal concrete doelen bij mee te geven, bijvoorbeeld ook meer bouwen voor ouderen. Dat zou dan dus een onderdeel van dat pakket kunnen zijn.

Voorzitter. Tot slot de voorrang voor asielzoekers. Dat asielzoekers voorrang krijgen bij huisvesting, is er in 2017 af gehaald; dat is in 2017 gestopt. Het is natuurlijk wel zo dat het ook van belang is dat we, als mensen hier mogen blijven, ook proberen om hen dan uiteindelijk op de ene of andere manier wel in een huis te krijgen, zodat die integratie verder aan de gang kan gaan en zij ook kunnen participeren en bijdragen aan de samenleving. Uiteraard snap ik de spanningen ook daar, maar als mensen te lang in de azc's blijven zitten en als daardoor die integratie niet op gang komt, is dat ook niet goed. Je ziet nu overigens dat het perspectief niet zo is dat alle sociale huurwoningen worden toegewezen aan vergunninghouders. Dat hoor je weleens, maar het gaat om 5% tot 10% van de sociale huurwoningen: 5% tot 10% van de sociale huurwoningen wordt toegekend aan vergunninghouders. Dat, voorzitter, is het even op dit punt. Ik denk dat we hier in de tweede termijn, ook aan de hand van de moties, even opnieuw naar moeten kijken. Wat komt er dan aan voorstellen ten aanzien van bijvoorbeeld de verhuurderheffing? Want dat was het hoofdthema van de eerste termijn, als ik er goed naar geluisterd heb. Wordt die verhuurderheffing afgeschaft of verlaagd? Hoe verhoudt zich dat tot het voorstel-Hermans? In ieder geval komen er dan een aantal technische noties over hoe je dat geld zou kunnen inzetten.

De voorzitter:

Er zijn een aantal interrupties. Allereerst is het woord aan de heer Heerma, dan aan mevrouw Den Haan, mevrouw Ploumen, de heer Klaver, de heer Wilders, mevrouw Simons en de heer Van Haga. Allereerst de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De minister-president is zijn eerste termijn begonnen met reflecteren op het hebben van visie en dat er overlap zit in de visies van partijen. Nu is het departement van Wonen een aantal jaren opgeheven. De toenmalige minister gaf aan dat hij de eerste VVD'er was die een heel departement heeft laten verdwijnen. Ik ben benieuwd hoe de minister-president, gegeven de crisis op de woningmarkt, hiertegen aankijkt. Ziet hij in zijn rol als demissionair minister-president inderdaad ook dat er weer een actief volkshuisvestingbeleid gevoerd moet worden? Dan heb ik het niet eens over specifieke maatregelen, maar gewoon over de intentie om dat weer te gaan doen, omdat dat nodig is om de ontstane crisis tegen te gaan. Dat is mijn algemene vraag.

Mijn specifieke vraag gaat over het geld. Ik meen dat we de verhuurderheffing eerder hebben verlaagd en toen de mogelijkheid hebben gecreëerd om dat geld in één keer uit te geven. Dat was volgens mij bij de begroting in 2019, maar het kan zijn dat ik me vergis. De minister-president geeft aan: als dat het is wat de heer Heerma voorstelt, dan zouden wij dat net zo doen. Maar hij zegt ook dat er haken en ogen aan zitten. Kan hij aangeven waar die problemen liggen? Want volgens mij kunnen veel van deze problemen opgelost worden door gewoon afspraken met Aedes te maken. Aedes zou daartoe volgens mij bereid zou zijn, want dat heeft volgens mij ook met een eerlijke verdeling tussen de woningbouwcorporaties te maken, want sommige hebben veel geld, maar kunnen weinig bouwen et cetera. Als Aedes bereid is om daartoe afspraken te maken, dan kun je de bezwaren die de minister opwerpt tegen mijn voorstel toch in één keer wegnemen?

Rutte:

Ja, ik heb de tweede suggestie gecheckt bij de minister die daar nu over gaat. Zij zegt: we moeten dat goed checken, maar het lijkt me dat de heer Heerma hier een route te pakken heeft. Maar ik wil dat wel even zeker weten, want toen ik dit vanmorgen voorbereidde — hier weet ikzelf ook niet alle details van — begreep ik dat je ook te maken hebt met het toezicht hierop en het leenvermogen van corporaties. Laten we daar dus heel even naar kijken. Daarom dacht ik zelf dat dit misschien iets fundamenteler is, waardoor we erop terug kunnen komen in de Algemene Financiële Beschouwingen of bij de begrotingsbehandeling van BZK.

Op het eerste punt zeg ik ja. Ik persoonlijk zou daarvoor zijn. Ik denk dat het sowieso goed is dat we in een volgend kabinet meer ministers hebben, ook om te voorkomen dat mensen ... Maar goed, dan praat ik even als VVD'er. Ik ben wat teruggekomen van de gedachte dat een kleine overheid ook een klein kabinet is. De VVD is nu voor een sterke overheid en nu zijn we voor een sterk kabinet. Dat betekent dus waarschijnlijk ook meer ministers. De vraag zal wel zijn, maar die moet je echt bij de formatie aan snee hebben, of je een heel ministerie moet oprichten. Dat kost ook heel veel werk. Je zag dat bij het oprichten van het ministerie van Landbouw. Mevrouw Schouten heeft daar haar handen vol aan gehad. Zij heeft dat in razend tempo voor elkaar gekregen, maar het is niet iedereen gegeven om zo snel een heel departement uit de grond te tillen. Maar dat je integraal kunt kijken naar het hele volkshuisvestingsbeleid, bijvoorbeeld ook in relatie tot de fiscale aspecten daarvan, zie ik helemaal.

Dat laat overigens onverlet dat ik meen dat we ook in de afgelopen jaren heel veel gedaan hebben. Maar er moet de komende jaren heel veel gebeuren. We hebben gewoon een tekort van 1 miljoen woningen richting 2030. Je ziet bijvoorbeeld ook bij het waanzinnig mooie G4-diner waar ik een paar weken geleden bij aanwezig was, als ik dat mag zeggen, de ambitie bij de gemeenten Amsterdam, Utrecht, Rotterdam en Den Haag om een enorme woningbouwproductie op gang te brengen. Je ziet ook wat Groningen, Friesland en Drenthe gezamenlijk willen doen. Als je dat bij elkaar brengt, maakt mij dat zeer hoopvol dat het kan lukken.

Het antwoord op vraag één is dus ja. En het antwoord op vraag twee is: mjah, we zoeken en het uit.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik hoorde eigenlijk ook in het eerste deel van het antwoord een "mjah", want de minister-president geeft aan dat hij voorstander is van meer departementen. Maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of hij deelt dat het, gegeven de enorme wooncrisis die is ontstaan, nodig is dat de rijksoverheid weer een volkshuisvestingsbeleid voert.

Rutte:

Het antwoord is ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Oké. Deelt u ook dat volkshuisvesting alleen niet voldoende is? Daarom breng ik in dat ik vind dat er gekeken moet worden naar het oprichten van een departement. Het gaat ook over ruimtelijke ordening. Er zijn ook grote raakvlakken met de milieuproblematiek. Dan kom je weer bij VROM uit. Maar je zult toch echt …

Rutte:

Plus de fiscale kant.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat speelt ook nog. Het wordt nu een gesprek in plaats van een debat. Maar het is goed dat de minister-president hier volmondig bevestigt dat ook hij vindt dat er weer actief volkshuisvestingsbeleid vanuit de rijksoverheid gevoerd moet worden.

Dan over het andere deel. We hebben hier in de Kamer gisteren veel wensen geuit over wat we vinden dat er op de korte termijn moet gebeuren. Ik heb daarbij duidelijk aangegeven dat voor mijn fractie volkshuisvestiging prioriteit nummer één is. Ik heb de suggestie gedaan om te kijken of je dat geld naar voren kunt halen, wat in mijn herinnering ook in 2019 gebeurd is, omdat dit een manier is om op korte termijn veel geld vrij te spelen. Dat creëert meer ruimte voor allerlei wensen die er in de Kamer leven. "We moeten ernaar kijken" en dat "mjah" zijn net niet goed genoeg. Bij de afweging namens mijn fractie moet ik wel weten of het zoveel 100 miljoen is of dat het zoveel miljard is. Dat scheelt nogal.

Rutte:

Voor die 100 miljoen …

De voorzitter:

Ik doe uw geluid weer aan.

Rutte:

Voor die 100 miljoen, maal 10 is 1 miljard: ja, sowieso. De vraag was even of je de verlaging van de verhuurderheffing ook naar voren kunt halen, toch?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Nogmaals, ook mijn herinnering is niet feilloos, maar volgens mij hebben we dit in 2019 met de verhuurderheffing gedaan. Volgens mij is er toen 1 miljard uitgetrokken. De minister-president verwijst nu naar de 100 miljoen die naar voren getrokken kan worden voor het verlengen van de woningdeals. Maar in mijn herinnering hebben we in 2019 hetzelfde gedaan bij de afslag op de verhuurderheffing. Dan kan het toch?

Rutte:

Nogmaals, die 100 miljoen … Toch even, die 10 keer 100 miljoen, 1 miljard: sowieso. We gaan uitzoeken of die eventuele verlaging van de verhuurderheffing kan. Ik weet het gewoon niet. Dus de suggestie van de heer Heerma … Als hij nu ja wil horen van mij, dan lopen we misschien een risico. Mevrouw Ollongren kan het heel even uitzoeken en mij dan zo een briefje aanreiken over of dat technisch kan.

De heer Pieter Heerma (CDA):

In deze termijn?

Rutte:

In deze termijn. In het komende kwartier. Dat gaat zij regelen.

De voorzitter:

En ik ben het ermee eens dat het geen gesprek moet worden, maar een debat. Mevrouw Den Haan stond eerder op mijn kaartje, maar als mevrouw Ploumen … Mevrouw Ploumen, PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank aan mevrouw Den Haan, want ik had ook nog even een vraag over die verhuurderheffing. De heer Heerma heeft het over verlagen. Gisteren heb ik het voorstel gedaan om die verhuurderheffing af te schaffen, om de reden die ook de demissionair minister-president erkent, namelijk dat door de afschaffing ervan op korte termijn meer betaalbare woningen beschikbaar kunnen komen. Mijn vraag aan hem: ziet hij mogelijkheid om daartoe over te gaan? Want dat zou een maatregel zijn naar zijn hart: in één klap groot resultaat, veel beschikbare woningen voor de mensen die dat nodig hebben.

Rutte:

Ja. Maar, zeg ik erbij, dat is wel iets dat ook om een dekking vraagt. Dat is natuurlijk een heel groot bedrag. Dan komt natuurlijk de discussie hoe je dat doet. Dan moeten we denk ik toch de tweede termijn afwachten om te kijken wat er aan voorstellen ligt. Volgens mij was gisteren de gedachte, vanuit het voorstel dat ik hoorde van de drie formerende partijen, om een wat bescheidenere stap te zetten, in het licht van dat miljard. Mevrouw Ploumen zei toen: ik wil misschien al veel verder gaan. Dan zou ik zeggen: laten we dan vanavond eens kijken welke uitspraken de Kamer doet. Daar zal het kabinet dan natuurlijk zo snel mogelijk op reageren. Maar ik ben niet getrouwd met die verhuurderheffing. Die is er gekomen in het vorige kabinet, omdat we toen in een ernstige crisis … Wat is er nou? Ik weet niet wat er te lachen is. Die is er gekomen in het vorige kabinet, omdat we toen met een enorme crisis te maken hadden en aan alle kanten … We moesten in totaal 51 miljard ombuigen, lasten verzwaren, en daar zat dit ook in. Maar het is natuurlijk niet zo dat de verhuurderheffing het gedroomde instrument was van welke partij dan ook. Alleen het afschaffen kost natuurlijk geld. Dat is wel weer de afweging: wat doe je in schaarste?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Uiteraard. De demissionair minister-president weet dat de Partij van de Arbeid altijd een solide dekking heeft, dus ook hiervoor hebben we die. Dat dekken we met een verhoging van de winstbelasting. Daar zullen we ongetwijfeld over te spreken komen. Het was een crisismaatregel die al een aantal jaren geleden afgeschaft had moeten worden, maar we hebben nu een kans. Voorzitter, als mevrouw Den Haan het mij toestaat, zou ik nog één aanvullende vraag willen stellen. Vorig jaar is er een Volkshuisvestingsfonds ingericht, waarmee buurten en wijken die dat nodig hebben extra financiële middelen krijgen om buurten en wijken leefbaarder te maken en leefbaar te houden. Mijn voorstel is om dat Volkshuisvestingsfonds ook voor 2022 in te richten. Dat hadden we graag op langere termijn willen doen. Dat zou dan in de formatie belegd moeten worden, maar die schiet niet op. De vraag is: is de minister-president bereid om dat Volkshuisvestingsfonds met een jaar te verlengen? Dat kost 450 miljoen euro, met dezelfde dekking. Daar komt een motie voor. Ik zou zeggen: zeg gewoon ja, dan is het in één keer geregeld.

Rutte:

Ik kan ja antwoorden op de vraag of het nuttig is. Ik zie ook de minister van BZK dat zeggen. Ook hiervoor geldt alleen wel weer: voorzichtig, anders krijg ik ruzie met Van der Staaij en anderen. De rekening begint behoorlijk op te lopen ...

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter ...

Rutte:

En als ik nog even terugga naar het initiatief met de drie formerende partijen, waar mevrouw Ploumen uiteraard op geen enkele manier aan gebonden is, om te kijken of je een wat bescheidener beweging kunt maken in het licht van dat miljard, dan gaat dit er ver overheen. Maar dat moet ik echt aan de Kamer onderling laten. Anders ben ik hier dadelijk de partypooper. U moet dus onderling maar even kijken hoe u dat regelt. Anders krijg ik meneer Jetten hier boos aan de interruptiemicrofoon en dat wil ik niet.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik zou de demissionair minister-president willen voorleggen of hij liever ruzie heeft met de heer Van der Staaij of met mij.

Rutte:

Dit is een gewetensvraag.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Zeker, ja. Die 450 miljoen betekent heel veel voor heel veel mensen. Het betekent dat er huizen verbeterd worden, maar dat er ook aan veiligheid in wijken wordt gewerkt. Het lijkt mij een verstandige zet om dat te doen, nu er een kans is voor deze missionaire Tweede Kamer. Dat wilde ik de minister-president nog even meegeven.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Door iemand voor te laten gaan loop je ook het risico dat het gras voor je voeten weggemaaid wordt. Maar dat geeft helemaal niks, want we hebben een gezamenlijk belang. We hebben het gisteren gehad over de enorme problematiek op de woningbouwmarkt. We hebben het voornamelijk gehad over aantallen. Ik ben blij dat de heer Heerma aangeeft dat het breder gaat. Ik kreeg vanochtend een appje van Martin van Rijn, u welbekend, die mij ook aangaf dat we breder moeten kijken. Het gaat namelijk ook over woningbouwlocaties, verduurzaming en welzijn. Aedes heeft met 34 andere organisaties een prachtig mooi rapport aangeboden, het actieplan wonen. Ik zou heel graag van de minister-president willen weten hoe het daarmee staat.

Rutte:

Met dat hele actieplan?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ja, met het hele actieplan, want het is echt een fantastisch mooi rapport, dat u een-op-een zou kunnen overnemen. Ik begrijp dat de 1 miljard, dus de tien keer 100 miljoen, naar voren gehaald zou kunnen worden. Woningbouwcorporaties willen 138 miljard investeren. Er is nog 2 miljard nodig. We hebben een miljard. De verhuurderheffing gaat naar beneden. Misschien is het overigens nog een tip om dat in het kader van het Europees Herstelfonds binnen te halen. Ik zou graag willen weten hoe de stand van zaken is.

Rutte:

Geen flauw idee, want uw vraag is niet gesteld in de eerste termijn. Zo gedetailleerd zit ik er niet in. Hier ga ik dus in tweede termijn op terugkomen. U bent me in een donker bos kwijtgeraakt. We gaan er even in duiken.

De voorzitter:

Dus in de tweede termijn.

Rutte:

Als het mag misschien even terug naar Heerma. Is hij nog ergens? Nee? Dan doe ik het later. Ik had even een tussenstand op zijn vragen.

De voorzitter:

Er zijn nog een aantal interrupties. Vindt u het goed dat de heer Azarkan iets eerder gaat? Daarna volgen de heer Klaver en de heer Wilders.

De heer Azarkan (DENK):

Is het nog steeds crisis?

Rutte:

Nou, niet economisch. Maar er zijn natuurlijk nog wel naweeën van een gezondheidscrisis met grote psychologische gevolgen. Nog heel veel bedrijven moeten herstellen van de ernstige coronacrisis die we gehad hebben, anderhalf jaar lang. Maar op zich staan we er economisch natuurlijk goed voor.

De heer Azarkan (DENK):

Maar de verhuurderheffing is in crisistijd ingesteld. Vervolgens hadden we in 2018 en 2019 een overschot op de balans. Waarom is die verhuurderheffing, die crisismaatregel, er dan nog steeds?

Rutte:

Dat heeft te maken met de normale begrotingssystematiek, met de inkomsten- en uitgavenkaders, de scheiding ertussen en afspraken over uitgavenplafonds. Dat betekent dat je niet zomaar weer alles kunt terugdraaien van wat je eerder gedaan hebt. Helaas. Dat zijn echt politieke keuzes die je in de schaarste moet maken ten opzichte van andere afwegingen. Dus al je zou besluiten de hele verhuurderheffing er af te halen, dan moet daar ook een dekking voor zijn, lijkt mij. Ik zou het in ieder geval verstandig vinden.

De voorzitter:

De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Dit is eigenlijk raar. Je verzint een maatregel waarbij je 2 miljard euro bij de sociale huurwoningen, bij de corporaties weghaalt. Toen is al gezegd dat dit dramatisch gaat uitpakken. We zagen in de jaren nadat die ingevoerd werd, dat de sociale woningbouw inzakte met 10.000 tot 11.000 woningen. Het is gewoon beleid van de VVD om dat zo klein mogelijk te maken. Ik weet dat ze geen voorstander zijn van sociale huurwoningen en dat ze vinden dat er veel te veel geld in zit. We voeren in crisistijd een maatregel in omdat we vinden dat dit noodzakelijk is vanwege de crisis en dat iedereen zijn bijdrage moet leveren maar vervolgens blijkt het een standaardmaatregel te zijn, een structurele maatregel. Dan is mijn vraag wanneer die er dan af gaat.

Rutte:

Als we dat politiek besluiten en er een dekking voor is. Overigens sta ik zelf toch echt in een liberale traditie, ook van grote bouwwethouders van Amsterdam van overigens sociaaldemocratischen huize, zoals Wibaut, die een paar idealen hadden, namelijk ten eerste dat de politieman en de verpleegkundige in de stad kan wonen en ten tweede dat je mooi bouwt. Dus ik ben helemaal geen tegenstander en ook mijn partij niet van woningcorporaties en van sociale huurwoningen. Alleen, doe het dan wel zo dat je inderdaad ook echt bereikt wat je wil bereiken, namelijk dat de mensen met een heel normaal salaris 's morgens niet van Purmerend naar Amsterdam moeten reizen of vanuit Voorburg naar Den Haag, tenzij ze Voorburg heel fijn vinden, maar dat ze ook in Den Haag kunnen wonen. En twee: dat je mooi bouwt en dat je gebouwen en huizen neerzet voor de langere termijn. Het was natuurlijk de traditie in Nederland, zeker in de jaren twintig en dertig, om mooi te bouwen. Dus dat is mijn opvatting. Ik ben dus niet tegen sociale huurwoningen.

De voorzitter:

Nee, we doen de interrupties echt in drieën en er zijn nog best wel wat …

De heer Azarkan (DENK):

Maar het is een hele korte interruptie.

De voorzitter:

Nou, de laatste dan, maar wel heel kort.

De heer Azarkan (DENK):

Over de liberale traditie waar de heer Rutte over sprak: in welke stad kun je als verpleegkundige of als politieagent nu nog een woning kopen, laat staan een mooie woning?

Rutte:

Dat is een heel groot probleem nu in Nederland. Dat is ook precies wat we deze dagen met elkaar bespreken. Hoe zorg je ervoor dat er genoeg gebouwd wordt en hoe zorg je ervoor — dat vind ik ook belangrijk — dat er mooi gebouwd wordt? Overigens ook na de oorlog zijn er hele goede voorbeelden van prachtige woningbouwprojecten waarbij je iets neerzet wat er niet voor 30, 40 jaar staat maar voor de lange termijn, wat milieutechnisch trouwens ook prettig is met alle moderne recyclingtechnieken daarop toegepast. Maar dat is precies het probleem dat we nu hebben in Nederland, dat we een vraagstuk hebben rond volkshuisvesting dat we allemaal ervaren als een vraagstuk en waarvan we allemaal zeggen: er moeten tussen nu en eind dit decennium nog een miljoen woningen bij.

De voorzitter:

De vraag was iets gerichter, namelijk welke steden.

Rutte:

Nee, dit dus niet. Dat is precies het probleem. Ik zeg dat ik dat vind, dat we die opvatting hebben en dat we vervolgens met z'n allen die ambitie uitstralen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Klaver, dan de heer Wilders, mevrouw Simons, de heer Van Haga, mevrouw Marijnissen en we eindigen dan met de heer Jetten, tot nu toe.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb geen vragen over de verhuurderheffing. Daar gaat namelijk de Kamer over. Dus vanavond kunnen we daarover stemmen en kunnen we zien of daar een meerderheid voor is om die af te schaffen. Ik heb goede hoop, gehoord ook het debat gisteren. De wooncrisis gaat echter over veel meer. Ik ben dan ook wel benieuwd naar de reflectie van de heer Rutte daarop. Normaal gesproken had ik dit aan de formatietafel gevraagd, maar goed, daar wilde hij niet met mij zitten, dus vraag ik het hem hier in deze zaal. Het is ook wel zo verfrissend dat we het hier over de inhoud hebben. De problemen op de woningmarkt zijn de afgelopen tien jaar ontstaan terwijl hij premier was. De huren zijn met 35% gestegen. Stef Blok heeft de sociale woningen en andere woningvoorraad in de uitverkoop gedaan doordat hij naar Singapore reisde en probeerde het aan de man te brengen. Kan de premier reflecteren op de afgelopen tien jaar volkshuisvestingsbeleid van zijn kabinetten?

Rutte:

Ik denk dat we belangrijke stappen hebben gezet maar dat er nog verschrikkelijk veel te doen is. Overigens zou ik dolgraag met de heer Klaver in een kabinet zitten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat treft, Lilianne Ploumen en ik ook. Wij hebben namelijk eenzelfde inzet. Alles wat ik nu zeg, zeg ik ook echt namens de Partij van de Arbeid, want wij vinden daar precies hetzelfde op. Dan zouden we met elkaar verder kunnen komen. Maar het is ook mooi om het hier met elkaar te bediscussiëren. U maakt zich er iets te makkelijk van af. U zegt: we hebben al heel veel gedaan. Ja, u heeft heel veel gedaan. Er is een verhuurdersheffing gekomen, sociale huurwoningen zijn massaal verkocht, huren zijn met 35% gestegen. Dat is niet zomaar per ongeluk gebeurd, dat is actief beleid geweest van dit kabinet, door woningen aan speculanten te verkopen. En dus is mijn vraag: is de heer Rutte bereid om de komende periode dat liberale denken toch echt even thuis te laten en een grotere rol voor de overheid daar neer te leggen, speculanten stevig aan te pakken en te zorgen dat huisjesmelkers niet meer de eersten zijn die een woning kunnen kopen maar dat ze naar starters gaan?

Rutte:

Ja. Ik ben het daarmee eens.

De voorzitter:

De heer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is mooi. Dus dat betekent als ik het goed begrijp dat we gaan zorgen dat de belasting die speculanten betalen over al die huurinkomsten fors omhooggaat. Het betekent dat we het woningwaarderingsstelsel kunnen gaan aanpassen, zodat er een maximumhuur komt. Omdat je nu ziet, zeker in de grote steden, dat de huren exploderen, omdat die huisjesmelkers kunnen vragen wat ze willen. Dat betekent dat we nog beter gaan controleren of dat stelsel ook wordt nageleefd. Dat is mooi. Dat is absolute winst. Laten we daar heel snel mee beginnen. Dank u wel.

Rutte:

Ik ben het helemaal eens met de beleidsdoelen die Klaver net schetst. Dat vraagt van ons allebei, als we dadelijk met z'n tweeën in zo'n kabinet zouden zitten, dat we bereid zijn om even niet vanuit de eigen heilige huisjes te denken — figuurlijk zeg ik het hier — van wat GroenLinks al 30 jaar roept over de woningmarkt of wat de VVD al 30 jaar roept over de woningmarkt, maar dat we met elkaar zeggen: laten we nou eens in zo'n formatie een dag pakken en een diepe analyse maken van de problemen. En dat we vanuit die analyse kijken welke stappen er nu gezet moeten worden om uiteindelijk die woningbouw te realiseren, om ervoor te zorgen dat die huren betaalbaar blijven en dat de mensen met hele normale banen die ontzettend belangrijk zijn voor onze samenleving — in het onderwijs, in de zorg, bij de politie — ook in de steden kunnen wonen. Volgens mij is dat de gezamenlijke opgaaf; dan ben ik bereid om even alle heilige huisjes op te geven, maar als ook de heer Klaver dat dan wil doen, want die komt dan — hoor ik toch net — met een aantal bekende thema's. En misschien heb je er een paar van nodig, ik sluit dat helemaal niet uit. Maar ik zou ook hem willen uitdagen: laten we het gewoon eens even met een leeg velletje gaan doen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Nu wordt er een minderheidskabinet van de VVD en GroenLinks voorgesteld, het wordt steeds complexer hier in deze zaal. Er ís geen formatie, dus laten we ook niet doen alsof die volgende week gaat beginnen. Laten we het dan hier doen. Daagt u mij uit. Waar vindt u dat ik op moet terugkomen waarvan u zegt: dit is zo'n heilig huisje, hier moet u anders over gaan denken? Daag me uit.

Rutte:

Ik vind dat je, als je die discussie wat meer ten principale voert, moet praten over de vraag: hoe bereik je die betaalbare huur, hoe bereik je ook dat er genoeg gebouwd wordt, hoe zorg je er ook voor dat er voor de particuliere sector genoeg gebouwd wordt? Je wilt dat mensen met een wat hoger inkomen ook nog naar een huurhuis kunnen, dat die niet allemaal gedwongen worden naar koopwoningen te gaan. Je moet ervoor zorgen dat in die koopwoningmarkt die spanning eraf gaat. Volgens mij zijn we het allemaal echt eens over die doelstellingen. Dan zou ik willen zeggen dat je vanuit het instrumentarium moet kijken wat wel werkt en wat niet. Maar begin nou eens met die analyse van het probleem. Natuurlijk, het werd gisteren ook in de eerste termijn van de Kamer door verschillende partijen gezegd, ook mijn partij, dat je opvattingen uit het verleden over hoe je omgaat met mensen die heel veel huizen hebben, het doorverhuren van woningen waar vervolgens geen mensen zelf gaan wonen, allemaal fundamenteel moet bezien. Dan ben ik — dat is geen kritiek richting de heer Klaver, integendeel, dat is meer ook naar mezelf — bereid om álles op tafel te leggen, maar dan ook echt alles, als hij het ook is.

De voorzitter:

Ik geef de heer Klaver even het woord omdat u zich ook direct tot de heer Klaver richt, maar alstublieft wel kort.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter, ik begrijp dat u dat zegt, maar laat ik het ook prijzen dat het hier echt over de inhoud gaat ...

De voorzitter:

Zeker.

De heer Klaver (GroenLinks):

… en dat dit een mooi debat over fundamentele vragen van de woningmarkt is. Nogmaals, en dat bedoel ik ook echt niet vervelend, maar als u zegt: laat die heilige huisjes thuis, kan ik zeggen dat wij die thuislaten. Je moet namelijk over alles willen spreken. Maar ik heb een aantal oplossingen genoemd waarvan ik denk dat ze echt nodig zijn. Het is niet zo dat ik nog nooit heb nagedacht over die woningmarkt. Daar hebben we plannen op gemaakt, daar hebben we een analyse op gemaakt. Dus daarom daag ik u uit, als u zegt "het is zo lastig met u praten, want u heeft nog allerlei taboes liggen", welk taboe moet ik thuislaten? Want dan weet ik dat. Dat is eigenlijk waar ik heel concreet naar vraag. Het lijkt me zo mooi, zeg ik tot slot, dat we dit niet per se aan de formatietafel of ergens achteraf hoeven te bespreken. Hier in deze zaal kan iedereen meeluisteren naar welke taboes ik moet achterlaten en welke taboes u moet achterlaten. Dan kunnen misschien vandaag nog wel stappen zetten. Ik heb concrete voorstellen gedaan en het zou top zijn als u op die vier of vijf voorstellen nog in kon gaan.

Rutte:

Laat ik in ieder geval de hand in eigen boezem steken. Een van de dingen waar mijn partij natuurlijk erg aan hecht is het aantal auto's per woning. Ik heb zelf heel veel werkbezoeken gebracht aan bouwprojecten, bijvoorbeeld in Utrecht. Daar zie dat als je inderdaad met openbaar vervoer en met goede fietspaden en fietsverbindingen erin slaagt om binnenstedelijk te bouwen en je de traditionele normen loslaat over hoeveel auto's er op een woning moeten zijn, je fantastische projecten kunt realiseren. Ik blijf wel van de VVD, dus van mij mogen mensen wel een auto hebben. Maar het is goed als je niet meer die huizen en normeringen zo strak op elkaar afstelt. Dat zijn dingen die je gewoon uit de praktijk kunt leren. Dan kun je prachtige projecten realiseren. Hoe heet die wijk in Utrecht nou, Kajsa? Sorry, ik ben er met Stientje van Veldhoven geweest, niet met Kajsa Ollongren. Dat was met Stientje. Maar goed, dat was zo'n bezoek waarvan ik denk: dat stelt je eigen denken weer ter discussie. Nou, dat is 'm. Verder denk ik: niet elke huizenbezitter die meer dan twee of drie woningen heeft, is een foute speculant. Niet dat de heer Klaver dat zei. Soms moet je kijken hoe je ermee omgaat als mensen huizen als beleggingen gebruiken. Hoe kan je er dan voor zorgen dat die beleggingen voor die belegger aantrekkelijk zijn, maar ook ten dienste blijven staan aan de volkshuisvesting?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wilders en dan mevrouw Simons. De heer Wilders, PVV.

De heer Wilders (PVV):

Een van de grootste onrechtvaardigheden is het feit dat op de woningmarkt Nederlanders extreem lang op de wachtlijst staan, omdat asielzoekers, die statushouders heten als ze een vergunning krijgen, voorrang krijgen op een sociale huurwoning. Dat zei ik gisteren ook in mijn termijn. Ik vind dat zo onrechtvaardig dat ik gisteren namens collega Alexander Kops een initiatiefwetsvoorstel hier heb ingediend. Ik zou toch een reflectie van de minister-president daarop willen hebben, met name omdat we in Nederland een gigantisch woningtekort hebben. Iedereen weet dat en daar hebben we het ook terecht over. Het wordt zo onrechtvaardig gevonden dat mensen die hier niet al hun hele leven lang belastingen en premies hebben betaald, gewoon voorrang krijgen. Wij hebben dat in 2017, toen statushouders een verplichte categorie waren die voorrang kreeg in de Huisvestingswet, uit die wet gehaald. Nu blijkt dat het gros van de gemeenten die regelingen hebben voor voorrang, nog steeds voorrang geven aan asielzoekers, zonder wettelijke basis. U kunt erom lachen, maar heel veel mensen die nu kijken ...

Rutte:

Ik lach niet om u. Ik lachte om iets anders.

De heer Wilders (PVV):

Oké, sorry. Wij krijgen echt honderden e-mails van Nederlanders die jaren op de wachtlijst staan en in één keer worden gepasseerd, omdat statushouders voorgaan. Dat is ontzettend onrechtvaardig. U gaat natuurlijk niet nu al over onze initiatiefwet, maar ik zou toch een reflectie van het kabinet willen hebben over of u met mij van mening bent dat dat onrechtvaardig is en we die voorrang voor asielzoekers zouden moeten schrappen, zodat zij niet meer voorgaan op die Nederlander die ook op die wachtlijst staat.

Rutte:

Het was de Merwedekanaalzone. Dat is waar ik even om lachte. Dat had mevrouw Ollongren ontdekt in mijn debat met Jesse Klaver.

Dan ga ik terug naar dit punt. In 2017 is die voorrang er afgehaald. Het is dus geen verplichting meer om een sociale huurwoning per voorrang te geven aan een statushouder. Die is er in 2017 afgehaald. Dat is één. Twee is dat op dit moment 5% tot 10% van de sociale huurwoningen worden toegewezen aan vergunningshouders. Dat is nog steeds een aanzienlijk percentage, maar het is niet zo dat het merendeel van de woningen naar statushouders gaat, zoals nog een beetje in de woorden van de heer Wilders doorklinkt. Dat is simpelweg niet waar. Daarmee denk ik dat dit wetsvoorstel weinig oplevert. Wat veel meer zou opleveren, is als we meer sociale huurwoningen bouwen. Ook de komende jaren zullen er vluchtelingen naar Nederland komen. Daar zijn we voor, mits die aantallen beheersbaar zijn en mits het gaat om echte vluchtelingen die aangewezen zijn op onze bescherming. Je wilt niet dat die te lang in de azc's blijven zitten, om allerlei redenen, ook omdat dat de integratie in de samenleving niet bevordert. Het is dus van belang dat zij uiteindelijk ook naar een huisje kunnen. Maar op dit moment is dat 5% tot 10% van de sociale huurwoningen. Het is dus niet — die indruk wordt hier een beetje gewekt — dat de heer Wilders nou het hele probleem oplost van de sociale huurwoningen in Nederland. Er moet wel meer gebouwd worden.

De heer Wilders (PVV):

De beste oplossing zou natuurlijk zijn om, naast het bouwen van nieuwe huizen, ervoor te zorgen dat die mensen niet naar Nederland toe komen. Dat is natuurlijk de beste oplossing. Ooit was er een tijd dat uw partij, de VVD, dat ook vond. Nu bent u meer op de lijn van Merkel gaan zitten — kom allemaal maar binnen! — en hebben we een probleem. Even over die 5% tot 10%. Sinds de minister-president de minister-president is, sinds 2010, zijn er 208.084 sociale huurwoningen naar asielzoekers gegaan. Volgens de opgave van de minister zelf gaat het om 1,7 asielzoekers per woning. Dat betekent dus dat er 122.402 woningen sinds 2010 naar statushouders zijn gegaan. In de elf jaar dat u minister-president bent zijn 122.402 woningen naar statushouders gegaan. Die 122.000 woningen hadden natuurlijk naar Nederlanders moeten gaan. Ik zag een bericht over Zoetermeer, waar de gemeente vorig jaar heeft gezegd: wij hebben de afgelopen twee jaar 112 nieuwe woningen gebouwd. Tegelijkertijd zijn er — dat zijn niet die woningen, maar dat gaat om het totaal — in die gemeente 109 woningen naar statushouders gegaan. In die twee jaar tijd — ik noem het gewoon als voorbeeld — zijn er in Zoetermeer 112 woningen gebouwd en zijn 109 woningen naar statushouders gegaan. Dat is zo onrechtvaardig. Het is zo ontzettend oneerlijk voor de mensen in Nederland. Gisteren zei een mevrouw: "Er komt hier een statushouder binnen. Hij heeft al meteen een dikke BMW, haalt zijn hele gezin over en krijgt een mooie woning. Mijn zoon staat op plek nummer 262 op een wachtlijst van 750. Hij heeft hier zijn hele leven gewoond, heeft belasting en premies betaald, maar moet nu achteraan in de rij staan." Het is weliswaar uit de wet gehaald, maar gemeenten — dat is juist wat ik zei, maar u heeft daar niet naar geluisterd, want u herhaalt wat ik zelf zei — hebben dat nog steeds toegepast. Die passen dat nog steeds toe. Het merendeel van de gemeenten past de regel die wij uit de wet hebben gehaald nog steeds toe. Dat is geen 5% tot 10%, maar dat zijn er, zoals ik al zei, meer dan 100.000. Bent u dus met mij van mening dat we daarmee moeten stoppen en dat we moeten zeggen: onze woningen gaan in eerste instantie naar onze eigen mensen, dus niet naar asielzoekers, maar naar onze eigen Nederlandse mensen?

Rutte:

Dit is een vraagstuk met heel veel aspecten en facetten. Ik vind dat de heer Wilders het te veel vernauwt. Hij zegt eigenlijk: sluit de grens voor asielzoekers. Daar ben ik tegen. Ik vind dat Nederland opvang moet blijven bieden — dat moet wel in aantallen die beheersbaar zijn voor de Nederlandse samenleving — aan mensen die aangewezen zijn op onze protectie. Dat doen we in aantallen die de samenleving aankan. In 2015 en 2016 waren dat aantallen die de samenleving niet aankon. Daarom hebben we ook ingrijpende maatregelen genomen en voor Syrische vluchtelingen opvang in de regio voor elkaar kunnen boksen in Turkije. Maar onder normale omstandigheden, als de aantallen beheersbaar zijn, vind ik dat een beschaafd land als Nederland open moet staan om asielzoekers op te vangen. Nogmaals, dat moet in aantallen die beheersbaar zijn. Daar hoort ook bij dat, als ze eenmaal hier mogen blijven, je ervoor zorgt dat ze aan de samenleving kunnen deelnemen.

Ik ben het met Wilders eens — dat is het volgende aspect hiervan — dat je wilt voorkomen dat het ten koste gaat van andere mensen in Nederland die aangewezen zijn op zo'n sociale huurwoning. De enige oplossing daarvoor is meer bijbouwen. De oplossing is niet de asielzoeker in het azc laten zitten of de Nederlander die een huisje nodig heeft bij zijn ouders thuis te laten wonen. Nee, de oplossing is meer bouwen. Als je dan gaat kijken naar de aantallen — dat is mijn argument tegen Wilders — zie je dat niet alle sociale huurwoningen in Nederland naar asielzoekers gaan. Het gaat om 5% tot 10% van de sociale huurwoningen. Dat is nog steeds een aanzienlijk percentage, maar dat is niet wat hij lijkt te suggereren, namelijk meer dan de helft of misschien zelfs wel driekwart.

De voorzitter:

De heer Wilders, tot slot.

De heer Wilders (PVV):

Tot slot, niks tot slot. Ik moet antwoord krijgen op mijn vragen. U moet geen antwoord meetellen en dan mij een interruptie afpakken als ik geen antwoord krijg op de vragen. Ik heb een concrete vraag gesteld. Er zijn 122.000 woningen die sinds u premier bent naar statushouders zijn gegaan. Dat heb ik niet gedaan; dat heeft u gedaan. Ik heb ze niet binnengelaten; u heeft ze binnengelaten. Het is ook niet iets waarvan je kunt zeggen "dat moeten we voorkomen", zoals u zegt. Nee, het gebeurt al. Er zijn nu heel veel mensen naar de televisie aan het kijken die wel een zoon of dochter hebben — of zij zijn het zelf, het is een familielid of wie dan ook — die lang moet wachten terwijl ze zien dat een statushouder voorgaat. Ik stelde u de concrete vraag: vindt u met mij principieel dat we wettelijk moeten regelen dat statushouders geen voorrang meer krijgen bij die woningen en dat ze op die wachtlijst niet voor Nederlanders moeten gaan? Natuurlijk, u heeft gelijk; ik wil het liefst dat ze hier niet komen, maar dat stel ik nu niet voor. Ik stel nu voor dat ze bij de woningtoewijzing geen voorrang meer krijgen. Bent u dat met mij eens? Statushouders krijgen geen voorrang meer. Wij maken een initiatiefwet om dat te schrappen en om die gemeenten te verbieden om ze nog, hoewel het niet in de wet staat, een voorrangspositie te geven. Het gaat erom dat wettelijk onmogelijk te maken.

Rutte:

Ja, maar dan is de heer Wilders het dus met me eens dat die landelijk eruit is, sinds 2017.

De heer Wilders (PVV):

De eerste zin die ...

Rutte:

Mag ik even? Wilt u nou het antwoord horen of niet? Dan is de heer Wilders het dus met mij eens dat die er landelijk uit is. Hij wil nu bij de gemeenten ingrijpen. Dan zou ik zeggen: laten we zorgen voor heel veel VVD'ers in die gemeenteraden om dat soort verstandige voorstellen te doen. Daar hebben we geen landelijke wetgeving voor nodig. Het gaat hier dus, nogmaals, om 5% tot 10% van de sociale huurwoningen.

De voorzitter:

U staat hier wel als de minister-president. Dat wil ik nog even zeggen.

Rutte:

Ja, sorry, excuus. Laten we dan zorgen voor veel verstandige raadsleden.

De heer Wilders (PVV):

Dat zijn dan per saldo geen VVD'ers. De VVD'ers hebben die mensen het land binnengelaten. Maar los daarvan, concludeer ik dus dat de minister-president op mijn vragen ... Ik hoop dat de mensen thuis dit goed registreren. Ik heb gisteren en vandaag namelijk een paar keer gezegd: wie vertegenwoordigt u nou, meneer de minister-president? Vertegenwoordigt u nou onze eigen mensen, onze eigen Nederlanders, onze eigen ouderen, onze eigen gezinnen, onze eigen mensen die op de wachtlijst staan? Of zegt u: we geven toch voorrang aan mensen die niet uit Nederland komen en die hier komen en voorrang moeten krijgen bij een sociale huurwoning? Dat is asociaal. U bent niet door die mensen gekozen, maar door de Nederlandse mensen. De minister-president zegt: ik verander dat niet; wij gaan alleen maar meer bouwen. Nou, prachtig dat u meer bouwt, maar iedereen die nu al jaren, tien, twaalf, soms wel zeventien jaar lang op een wachtlijst staat, weet nu dat het een bewuste keuze is van Mark Rutte om toe te staan dat ze op de laatste plaats komen en dat Nederlanders achterblijven bij statushouders. Ik vind dat verschrikkelijk. Dit is weer zo'n voorbeeld, meneer de minister-president; u moet eigenlijk gewoon geen minister-president zijn. U vertegenwoordigt iedereen behalve de mensen in Nederland.

Rutte:

Echt, voorzitter, quatsch.

De voorzitter:

Mevrouw ...

Rutte:

Ik wil toch even reageren op de heer Wilders, want dit is een zware aantijging. Ik wil er zijn voor iedereen in Nederland die hier legaal mag zijn. Dat is elke Nederlander die hier gewoon woont en dat is ook een asielzoeker die hier een legale status heeft. De heer Wilders zet de mensen die hier legaal verblijven op tegen de Nederlanders die moeilijk aan een huis kunnen komen en ook toegang willen hebben tot een sociale huurwoning, alsof alle mensen die wachten op een sociale huurwoning in de weg worden gezeten door asielzoekers. Dat is gewoon niet zo. De cijfers, 5% tot 10%, laten dat zien. Twee. Ik vind dat het aan die gemeenten is. De gemeenten hebben geen landelijke verplichting meer om asielzoekers voorrang te geven. Daar ben ik voor, maar verder is het aan gemeenteraden om daarover te beslissen. Dat heeft ook te maken met de unieke situatie in zo'n gemeente. Ik ben niet voor die inperking van de gemeentelijke vrijheid. Als Geert Wilders overigens met een wetsvoorstel komt, dan zullen we ons natuurlijk tot dat wetsvoorstel verhouden.

De voorzitter:

Mevrouw Simons van BIJ1 en dan de heer Van Haga van de Groep van Haga.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Het is een bijzonder debat. Ik hoor de minister-president eindelijk — dat wil ik erbij zeggen — eens een keer goed uitleggen dat mensen die hier rechten hebben verworven, die statushouder zijn, gewoon dezelfde rechten hebben als Nederlanders. Ik vind dat opmerkelijk en heel plezierig. Ik hoorde de heer Heerma pleiten voor een minister van Volkshuisvesting. Dat is een fantastisch idee. Ik denk dat we dat nodig hebben, want het gaat niet alleen over wonen, maar zoals mevrouw Ploumen zei gaat het ook over infrastructuur, over het bouwen van goede wijken en het organiseren van een goed leefklimaat. Dat zijn dus allemaal goede berichten. Dan hoor ik dat er ruimte is om na te denken over het afschaffen van de verhuurderheffing, ook heel erg goed nieuws. Maar waar ik in mijn bijdrage naar verwees en de demissionair minister-president nog niet op heb horen reageren — bij dezen de uitnodiging dat te doen — is de kostendelersnorm. Dat is nou juist zo'n instrument dat op dit moment huizen bezet houdt, omdat het mensen ervan weerhoudt samen te gaan wonen, omdat het simpelweg een boete is op het delen van een huis. Wij zouden ruimte kunnen creëren op de woningmarkt als wij de kostendelersnorm afschaffen. Daarmee zouden wij ook een einde maken aan toch schrijnende situaties dat ouders ervoor moeten kiezen om hun kinderen de deur uit te zetten dan wel uit huis te weren, omdat ze anders beboet worden. Mijn eerste vraag is of de minister-president terug kan komen op de kostendelersnorm.

Rutte:

Het kabinet heeft geen voornemens om die af te schaffen. Ik denk dat er goede argumenten zijn voor de kostendelersnorm. Overigens geldt natuurlijk voor al dit soort maatregelen en dit soort wetgeving dat er naast voordelen ook altijd nadelen aan zitten. Terecht wijst mevrouw Simons op dit nadeel. Dat zie ik ook, maar het kabinet heeft geen voornemens om daar nu iets aan te veranderen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Nee, dat had ik al begrepen. Ik zei in mijn bijdrage al: het woord "kostendelersnorm" komt helemaal niet voor in de Miljoenennota en de plannen van het kabinet. Dus dat het kabinet zelf niet het inzicht heeft dat het een goed idee, daar was ik al achter. De heer Rutte stelt hier dat er ook voordelen zitten aan deze regeling. Ik zie ze niet. Ik zie een boete op het samenwonen die vooral terechtkomt bij mensen die al in een kwetsbare positie geraakt zijn, omdat ze afhankelijk zijn van uitkeringen. Ik zou dus toch — dat doet de heer Rutte wel vaker — een antwoord willen op de vraag.

Rutte:

Nogmaals, het kabinet heeft geen voornemens om daar iets aan te veranderen. Er zijn goede redenen waarom de kostendelersnorm er is. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het beslag op de rijksbegroting van de uitgaven voor de sociale zekerheid en met een zekere eerlijkheid: hoe zorg je ervoor dat die grote kostenpost op een nette manier wordt verdeeld? Inderdaad, ik herken helemaal met mevrouw Simons dat een nadeel hiervan door haar wordt aangesneden. Dat is er gewoon, zonder meer. Maar ik vind dat per saldo de argumenten voor de kostendelersnorm opwegen tegen de argumenten tegen. Dat is mijn opvatting en ook die van het kabinet.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Maar ik heb gewoon nog geen voordeel gehoord. De heer Rutte zegt steeds: er zijn voordelen.

Rutte:

Dat zeg ik net. Dat heeft te maken met ...

Mevrouw Simons (BIJ1):

Wat zijn dan die voordelen?

De voorzitter:

Mevrouw Simons is aan het woord. En dat was het.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik wil gewoon heel graag weten wat dan die voordelen zijn. De dekking waar de heer Rutte naar verwijst, is een legitiem punt. Maar die dekking is heel makkelijk te vinden. Er zijn heel veel maatregelen die wij kunnen nemen. Als het dan toch gaat om het eerlijk verdelen van lasten: kopers hebben vele voordelen; zie de hypotheekrenteaftrek, waar niet aan getornd mag worden. Waarom moeten juist huurders met een laag inkomen dan wel gestraft worden? Als we echt werk willen maken van fraudebestrijding, dan denk ik dat we onze pijlen ook kunnen richten op de belastingontduiking, waarvan we allemaal weten dat Nederland daardoor zo'n 1 miljoen tot 3 miljoen misloopt, als het gaat over belastingontduiking bij bedrijven. Dus de dekking, daar komen we vast wel uit. Dat zijn cijfers die gestaafd kunnen worden door wetenschappelijk onderzoek. Maar mijn vraag blijft: wat zijn nou die zwaarwegende voordelen, dus de voordelen die zwaarder wegen dan de nadelen als het gaat over de kostendelersnorm? Wij hebben het in het vorige blokje gehad over financiën, over bestaanszekerheid, over inkomen. Het afschaffen van de kostendelersnorm is een fantastisch middel om ten eerste meer woningen vrij te maken, maar ook om mensen te ontlasten die helaas al in een ietwat penibele financiële situatie zitten. Wat zijn dus de nadelen die zwaarder wegen dan de voordelen?

Rutte:

De kostendelersnorm is er mede gekomen, omdat die ook een beperking met zich meebrengt van het beslag op de sociale zekerheid. Ik vind dat ook redelijk. We hebben in Nederland een heel mooi socialezekerheidsstelsel. Ik denk dat het na Zweden en misschien met Denemarken behoort tot de meest uitgewerkte en qua vangnet ook meest goedfunctionerende socialezekerheidsstelsels van onze wereld. Dat hoort ook bij een rijk land als Nederland. De kostendelersnorm is ingevoerd, mede om ervoor te zorgen dat het beslag op die middelen enigszins beperkt blijft. Natuurlijk, elke maatregel die je neemt heeft ook nadelen. Dat is nou eenmaal zo in de politiek. Sommige mensen gaan dan inderdaad de deur uit, juist omdat ze bang zijn om anders de kostendelersnorm te vallen. Maar alles afwegend denk ik nog steeds dat het verstandig is om te handhaven. Dat is mijn argument voor de kostendelersnorm en ik realiseer mij dat mevrouw Simons daar anders over denkt.

De voorzitter:

We doen interrupties in drieën. U bent het niet met elkaar eens, maar er zijn nog best wel veel interrupties, dus ik wil …

Mevrouw Simons (BIJ1):

Het is geen kwestie van het niet eens zijn!

Rutte:

Voorzitter, één poging nog. Mevrouw Simons denkt dat ik de vraag niet beantwoord. Zij stelde mij de vraag waarom ik voor de kostendelersnorm ben. Ik doe een poging, maar laat mij dan even … Alsjeblieft, voorzitter …

De voorzitter:

Mevrouw Simons, de heer Rutte spreekt u nu direct aan, dus u krijgt de kans om daar weer op te reageren.

Rutte:

Luister. Volgens mij is dit oprecht een verschil van opvatting. Ik ben voor de kostendelersnorm omdat die een beperking met zich meebrengt. Ook vanuit de rijksfinanciën vind ik het verstandig om te zeggen: je hebt die heel ruimhartige sociale zekerheid in Nederland en dit is een manier om de toegang tot de sociale zekerheid te beperken. Dat was de opvatting van een politieke meerderheid toen die kostendelersnorm tot stand is gekomen. Het kabinet is ook niet voornemens daar nu iets aan te veranderen. Mevrouw Simons legt terecht de vinger bij een nadeel daarvan. Dat is er, ook in het licht van de volkshuisvesting. Ze vraagt aan mij wat mijn conclusie is als ik de afweging maak tussen dat nadeel en waarom ik er voor ben. Mijn opvatting zou zijn dat de voordelen nog steeds opwegen tegen de nadelen. Dus ik zoek even waarom zij boos wordt.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Nou, weet u, het is behoorlijk frustrerend dat er drie interrupties nodig zijn om antwoord te krijgen op één vraag. Dat geldt niet alleen voor mij, dat hoort u vaker uit de Kamer. Dat is een tactiek die het werk van de Kamer traineert. Er kan een verschil van opvatting zijn, maar ik stel hele concrete vragen over de voordelen die opwegen tegen de nadelen. We hebben een krapte op de woningmarkt, groeiende armoede, mensen die heel erg in de problemen zitten en ontzettend veel problemen met uitvoeringsorganisaties. Dan hebben we een minister-president die zegt: we hebben het hier allemaal zo fantastisch geregeld. Vraag het aan die mensen die last hebben van die kostendelersnorm. Dit is geen kwestie van opvatting, maar gewoon een kwestie van heel concreet antwoord geven op de vraag of de voordelen opwegen tegen de nadelen. Beslag op de financiën met betrekking tot sociale zekerheden is geen argument, want geld kunnen we op andere manieren wel vinden. Ik heb dat expres aan het begin van mijn vraag gezegd, zodat ik niet zo'n antwoord zou krijgen dat het allemaal niet anders kan. Wat maakt nou dat wij met de krapte op de woningmarkt en de behoefte om mensen meer financiële ademruimte te geven coûte que coûte moeten vasthouden aan een kostendelersnorm, die de krapte op de woningmarkt in stand houdt en mensen met lage inkomens en uitkeringen bestraft omdat ze die uitkering hebben? Wat maakt dat wij daartegenover zeggen: heeft u een eigen huis, dan mag u profiteren van hypotheekrenteaftrek? Dat is geen verschil van inzicht. Het is gewoon geen antwoord op de vraag. Dit zijn de voordelen 1, 2 en 3, en die wegen zwaarder dan de nadelen 1, 2 en 3; dát is de vraag!

Rutte:

Dit is toch echt een verschil van opvatting. Mevrouw Simons zegt dat je het vraagstuk van het beslag op de publieke middelen op een andere manier kunt oplossen. Dat ben ik niet met haar eens. Je moet ook een beetje kijken naar de hele rijksbegroting. Naar de gezondheidszorg gaat ongeveer 100 miljard. Naar de hele sociale zekerheid gaat 75, 80 miljard. Je moet ervoor zorgen dat er ook geld overblijft voor de andere grote publieke vraagstukken rondom onderwijs, defensie, veiligheid en alle andere zaken die uit de rijksbegroting gefinancierd moeten worden. De sociale zekerheid en gezondheidszorg moeten niet als koekoeksjongen die andere uitgaven uit het nest duwen. Dat kun je niet allemaal oplossen door nieuwe geldbronnen aan te boren. Je zult altijd in die schaarste keuzes moeten maken. Vanuit dat postulaat vind ik het zeer verdedigbaar dat een aantal jaar geleden is besloten om, waar mensen gezamenlijk een huishouden vormen, daar ook een norm op te zetten. Ik erken met mevrouw Simons dat dat ook nadelen heeft. Dat zie ik ook, maar ik vind dat voordeel zwaar wegen. Dat los je niet op door een externe financieringsbron. Daar zijn we het echt over oneens.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De liefdesverklaring van de VVD zonet aan de oude communisten van GroenLinks triggerde mij een beetje. Ik mis de oude rechtse VVD, de kapitalisme omarmende VVD van Wiegel en Bolkestein. Ik heb dat in mijn eerste termijn ook een beetje gezegd. Ik begrijp niet zo goed waarom de VVD meewerkt aan het loslaten van de vrijheid van het individu en een soort collectivisme omarmt. Dat zie je met name terug op de woningmarkt. Er is geen markt meer. Ik had zo graag gezien dat de premier de markt terugbrengt op dat dossier. Er is op dit moment geen sprake meer van een markt, omdat de vraag- en de aanbodkant niet meer tot elkaar in verhouding staan. De vraag is enorm toegenomen door migratie. Daar heeft de heer Wilders net wat over gezegd. De overheid kan natuurlijk ook wat doen via de corporaties. Er is nu een grote meerderheid voor het afschaffen van die domme verhuurderheffing. De markt moet toch op een gegeven moment terugkomen. Ik had daar een vraag over gesteld, maar die heeft u niet beantwoord. Is het niet goed om ook te kijken naar gronduitgiftes, naar vergunningstrajecten en naar doorlooptijden, zodat alles weer wat makkelijker wordt en de markt weer in beweging komt?

De voorzitter:

De minister-president. Meneer Klaver, mevrouw Ploumen was volgens mij eerder met een punt van orde, maar zij liet de heer Van Haga heel netjes voorgaan omdat hij al heel lang stond te wachten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Maar het gaat hierover. Ik voel me hier een beetje ongemakkelijk bij. Hier staat namelijk iemand met vele pandjes in zijn portefeuille, een huisjesmelker, die vragen stelt over de woningmarkt. Als dat geen belangenverstrengeling is ... Als je hier zelf een zakelijk belang bij hebt, vind ik dit zwaar ongepast. Ik zou de heer Van Haga in overweging willen geven om gewoon rustig te gaan zitten. Dat is beter.

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Haga de kans om daar even op te reageren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik ben inderdaad een ondernemer, dus ik moet mijn pensioen zelf regelen. Dat heb ik gedaan door wat vastgoed te kopen. Wat betreft het overige: iedereen hier heeft belangen. We hebben allemaal kinderen en we hebben allemaal een hypotheek. Misschien de heer Klaver niet, maar dan zit hij waarschijnlijk in een sociale huurwoning en praat hij daar ook over. U woont waarschijnlijk ergens; u heeft een huis. We hebben allemaal belangen, dus praat me hier niet van. Ik denk dat u getriggerd werd door de opmerking dat de communisten nu "GroenLinks" heten. Dat klopt en dat zien we nu weer terug.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, het gaat over iets heel anders. De meesten van ons wonen gelukkig inderdaad in een huis. U bent geen ondernemer. U bent Kamerlid. U bouwt hier een vorstelijk pensioen op, dus ga niet zielig doen door te zeggen dat u geen pensioen heeft. U geeft hier toe dat u een volle vastgoedportefeuille heeft. U noemt zichzelf een ondernemer, maar ik zeg: u bent een huisjesmelker. Ik geef u in overweging dat u bij de vragen die u nu stelt, een rechtstreeks zakelijk belang heeft. Gaat u alstublieft zitten. Dan zou u deze Kamer meer recht doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nogmaals, we hebben allemaal belangen. De vraag is in hoeverre die belangen zo groot zijn dat je ze laat meewegen. Ik ben er trots op dat ik ondernemer ben. Ik hoop dat de heer Klaver dat ook nog eens kan zijn, zodat hij kan ervaren hoe het is als een markt verstoord wordt. Ik denk overigens dat de meeste verhuurders er wel bij hebben gevaren dat de woningmarkt zo verstoord is door onder andere al die linkse maatregelen. Maar goed, laten we doorgaan waar we gebleven zijn.

Rutte:

Ik zal de vraag beantwoorden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ja, precies. Die ging over de gronduitgiften, de vergunningstrajecten en de doorlooptijden.

Rutte:

Dat dat allemaal zo onbureaucratisch mogelijk moet zijn, deel ik met de heer Van Haga. Dat brengt ook het altijd gevoelige vraagstuk van de regie met zich mee. Waar ligt de regie? Is er ook meer nationale regie nodig op dit soort vraagstukken? U ziet in verschillende partijen, ook in mijn partij, een verschuiving in het denken. Dat zie ik.

De voorzitter:

De heer Van Haga, tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb nog een ander punt, namelijk dat de overheid feitelijk geen woningen bouwt en ze ook niet betaalt. Dat gebeurt door marktpartijen en dat is heel goed. Als je het kapitalisme omarmt — ons mooie land is daarop gebouwd — dan gebeurt dat. Maar het investeringsklimaat in Nederland wordt steeds slechter en dat komt ook een beetje doordat de overheid continu andere regeltjes bedenkt. Bent u het met mij eens dat we er in de komende kabinetsperiode in ieder geval van uit moeten gaan dat alles stabiel blijft en dat de overheid betrouwbaar is?

Rutte:

Betrouwbaar, ja, maar wij zijn wel dé politiek. Het is onvermijdelijk dat er in de politiek besluiten worden genomen over de maatschappelijke ordeningsvraagstukken en dat er wetgeving plaatsvindt. Overigens geldt ook voor de grootste aanhangers van een vrije ondernemingsgewijze productie en een kapitalistische marktordening — daar behoor ik zelf ook toe — dat er een strenge marktmeester moet zijn. Er moeten strenge marktmeesters zijn. Als die er niet zijn, dan kan het in markten verschrikkelijk fout lopen. De woningmarkt is een voorbeeld van een plek waar dingen ook fout kunnen gaan. Zie ook mijn eerdere discussie met de heer Klaver. Ik hoorde dat ook in het debat van gisteren terug. Als een aantal zaken niet goed georganiseerd wordt vanuit de marktordening en vanuit het marktmeesterschap, dan kunnen er ook grote misstanden ontstaan. Dat geldt zeker ook als dit een publiek goed of zelfs een grondwettelijke verplichting raakt; volgens mij refereerde de heer Omtzigt daaraan.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Ploumen graag het woord voor een punt van orde.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

We hebben een debat over de Miljoenennota, maar ik zie dat de minister van Financiën al geruime tijd niet meer in vak-K zit. Het lijkt mij goed dat hij kennisneemt van het debat in de Tweede Kamer. Wellicht is er een plausibele reden, maar die kennen wij niet. Anders zou ik hem graag terugzien in vak-K.

De voorzitter:

Dank u wel. Hij heeft zich afgemeld bij mij omdat hij even een overleg moest hebben. Volgens mij is het goed als het signaal wordt afgegeven, maar hij heeft zich netjes even bij mij afgemeld.

Rutte:

Ik heb nog twee antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

Er zijn nog een aantal interrupties.

Rutte:

O, sorry. Anders heb ik nog twee reacties.

De voorzitter:

Het is wel goed als een van de collega's de minister van Financiën kan appen. Ik heb nog een aantal interrupties. Daarna wil ik graag schorsen voor de lunchpauze. Er komen steeds meer mensen bij, maar ik wil echt even kijken of we het wat kunnen beperken.

Rutte:

Voordat de heer Heerma denkt "waar blijft het?": ik moet hem later nog een antwoord geven. Ik ben ook de heer Omtzigt nog een antwoord schuldig over de commissie.

De voorzitter:

Zeker.

Rutte:

Op die twee dingen kom ik graag dus nog terug voor de lunchpauze.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Een voorstel van orde: kan de minister-president niet beter eerst die twee antwoorden geven, zodat we de interrupties daarna doen? Want anders gaan we interrupties, antwoorden en dan weer interrupties doen.

De voorzitter:

Dat klopt. Volgens mij was de minister-president ook voornemens om uw vraag te beantwoorden, maar hij zag u toen niet. Daarom heeft hij het antwoord toen vastgehouden.

Rutte:

Ja, dat ik heb ik mooi gedaan. U was de zaal uit.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president.

Rutte:

We hebben het even uitgezocht. Ook in 2019 was er dat miljard. Dat liep toen via een korting op de verhuurderheffing bij nieuwbouw. Daar is toen ook ruim op overtekend. Dat ging om 150.000 woningen en ruim 2 miljard. Toen is die regeling gesloten. In die zin liep er dus een samenhang. Dan blijft de vraag liggen of je ook een verlaging van de verhuurderheffing "kasschuivend" naar voren kan halen. Daar wordt nog even … Dat kan. Oké, het antwoord daarop is inmiddels dat dat kan.

De heer Omtzigt wil ik toezeggen dat we die commissie gaan instellen om onderzoek te doen naar het sociaal minimum voor verschillende typen huishoudens. De vraag of het sociaal minimum daadwerkelijk herijkt moet worden, is daarna natuurlijk wel een politieke afweging, maar dan kan wel gebruik worden gemaakt van de uitkomsten van die commissie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Marijnissen en dan aan de heer Jetten.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Een interessant woondebat. Volgens mij zijn we hier ook wel weer een beetje getuige van een klassieke Ruttedraai. Tien jaar lang is in Nederland het woonrecht afgebroken onder Rutte I, II en III. Tijdelijke huurcontracten zijn ingevoerd, sociale huurwoningen zijn verkocht, er was vrij spel voor beleggers en er is een vrije markt van gemaakt. Nu blijkt in het debat met de heer Heerma ook de heer Rutte voor een actieve volkshuisvestingspolitiek. Laten we dat maar als winst bestempelen. Ik ben in dat licht wel benieuwd hoe hij zelf terugkijkt naar zijn voormalige collega Blok, toen nog in de vorm van minister voor Wonen. Hij heeft actief internationale beleggers geworven om hier onze huizen op te kopen. Hoe kijkt hij daarop terug met de kennis van nu en met de grote wooncrisis waar wij nu in zitten?

Rutte:

Ik denk niet dat die wooncrisis daar nou uit voortkomt. Dat zou ik echt niet met mevrouw Marijnissen eens zijn. Laten we even kijken naar de enorme vraagstukken waar we voor stonden in die periode van 2012 of 2013 tot 2015-2016, in die ernstige crisis. Daarbij moesten we aan alle kanten proberen om ook de woningmarkt overeind te houden en daarbij moesten we 51 miljard euro bezuinigen en ombuigen en lasten verzwaren. Daarbij hebben we ook die verhuurderheffing moeten invoeren, simpelweg teneinde de staatsfinanciën rond te krijgen. Ik ben het dus niet helemaal met u eens, mevrouw Marijnissen, dat het terecht is om dat punt er nu uit te lichten en te zeggen dat daardoor die wooncrisis is ontstaan.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Dat zei ik natuurlijk ook niet. Ik vraag gewoon hoe de demissionaire president daarop terugkijkt met de kennis van nu en inderdaad in de huidige wooncrisis waarin wij zitten. Het gaat er natuurlijk om dat je, als je internationale beleggers werft en probeert om onze huizen op voor hen interessante voorwaarden te verpatsen alsof die huizen een verdienmodel zijn, inderdaad naar volkshuisvesting kijkt als naar een markt. We zien nu ook dat zij inderdaad een markt is geworden: wonen is in Nederland geen recht meer maar een verdienmodel. Ik zei gisteren al dat je hier rijker kan worden als je een aantal huizen bezit waarbij je vervolgens ook geen belasting hoeft te betalen over de huurinkomsten dan als je een baan hebt en hard werkt. Dat lijkt me voor een VVD'er toch eigenlijk ook niet per se een goed idee. Ik vraag hierop door, want als we de wooncrisis willen aanpakken, denk ik dat fundamenteel is dat de demissionaire minister-president erkent dat het marktdenken, het zien van onze volkshuisvesting als een markt waarop beleggers inderdaad vrij spel hebben om rijk te worden, fout is geweest.

Rutte:

Dit is een fundamenteel debat dat mevrouw Marijnissen en ik vaker in goede sfeer gevoerd hebben. Dat is dat zij mij aanwrijft, zo voelt het althans, dat ik op het soort thema's als gezondheidszorg en woningmarkt, voorstander zou zijn van dé vrijemarktwerking, terwijl ik er juist voor pleit dat elementen van marktwerking in dit soort grote maatschappelijke arrangementen rondom de gezondheidszorg en de woningmarkt ook kunnen helpen. Dat kan heel erg licht zijn, doordat je bijvoorbeeld de kwaliteitsverschillen inzichtelijk maakt. Dat is de lichtste vorm daarvan. Je weet dan: als ik naar die arts ga, heb ik een grotere kans om beter te worden dan als ik naar die arts ga. Dat zijn vormen van ervaringen uit de vrije markt in publieke sectoren overnemen in publieke sectoren, zonder dat dit marktwerking is. Daar ben ik heel erg voor. Dat kan ook in het onderwijs. Bij welke universitaire opleiding heb je de beste garantie op een goede startbaan en bij welke niet? Waar zitten de beste hoogleraren? Dat moet volstrekt transparant zijn. Dat leer je van de vrije markt. Dat zijn elementen die je zo kunt overplanten naar de publieke sector, tot en met bijvoorbeeld de gezondheidszorg. In de Zorgverzekeringswet functioneren bijvoorbeeld elementen van marktwerking, zonder dat de gezondheidszorg verbetert door daar ineens de volledige marktwerking op los te laten inclusief ongebreidelde winstuitkering en noem maar op.

Dat geldt ook voor de woningmarkt. Ook op de woningmarkt is het onvermijdelijk dat je elementen zult houden waar marktwerking met een goede marktmeester — zie mijn debat met de heer Van Haga — functioneert. Maar het is altijd een genuanceerd antwoord. Het is niet zo: o, hij is liberaal, dus dan zal hij wel helemaal voor ongebreidelde marktwerking zijn. Nee, dit zijn grote publieke functies: goede huizen, goede gezondheidszorg en goed onderwijs. Elementen van marktwerking kunnen daarbij helpen. Ook hier zou mijn pleidooi zijn: laten we proberen om de ideologie heel even te laten liggen en laten we vanuit de analyse van het probleem bekijken wat de oplossing moet zijn. Ik denk dat we met de Zorgverzekeringswet als opvolger van het oude stelsel met het ziekenfonds een veel beter stelsel hebben. Maar er zijn andere onderdelen op de gezondheidsmarkt en overigens ook op de woningmarkt waar dat niet zo is. Denk aan het hebben van heel veel panden in een klein aantal handen. Ik denk dat we allemaal ervaren dat dit zonder strakke regulering grote risico's met zich meebrengt.

De voorzitter:

Mevrouw Marijnissen, tot slot.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik denk dus niet dat we hier de ideologie even moeten laten liggen. Ik denk juist dat een ideologisch debat hier op zijn plaats is, gezien de staat van onze volkshuisvesting op dit moment en gezien de grootte van de omvang van de wooncrisis op dit moment. Het is zeker niet de demissionaire minister-president alleen geweest. Partijen van links tot rechts hebben allerlei maatregelen gesteund die ertoe geleid hebben dat onze volkshuisvesting in de loop der jaren veel meer een markt is geworden, dat corporaties nauwelijks meer voor mensen aan het bouwen zijn, dat de rechten van huurders zijn afgebroken, dat tijdelijke contracten zijn ingevoerd en dat de beleggers vrij spel hebben. Ik kan nog wel even doorgaan met dit rijtje.

Ik denk dus dat juist een ideologisch debat op zijn plaats is om te leren van wat er in de afgelopen tien jaar of nog langer is misgegaan en om ervoor te zorgen dat we nu met concrete oplossingen komen waar mensen wat aan hebben. Want dat is in ieder geval voor ons een beetje de afdronk van dit debat, denk ik. Wellicht is het politieke winst als de demissionaire minister-president nu zegt dat hij ook pleit voor actieve volkshuisvestingpolitiek, maar ik zou dat dan wel concreet willen maken, want we zitten nú in de wooncrisis. Die kan niet wachten. De verhuurderheffing moet eraf. We hebben gisteren al geconstateerd dat daar een brede politieke meerderheid voor is. Dat lijkt me een goed begin.

Iets wat heel concreet zou kunnen helpen en waar in de verkiezingscampagnes ook een ruime meerderheid voor was, is het bevriezen van de huren van mensen in sociale huurwoningen. Daar hoef je niet heel ingewikkelde stelseldiscussies over te voeren. Daarvoor kan de ideologie, als Mark Rutte dat wil, ook even terzijde worden geschoven. Volgens mij is iedereen hier het er toch wel over eens dat die huren tot afgelopen jaar geëxplodeerd zijn. De cijfers zijn bekend. We moeten daar nu echt wat aan doen. En we moeten ook wat doen voor al de mensen die in die buurten leven en daar nu gewoon echt last van hebben. Zij kunnen de huur niet betalen en maken zich daar grote zorgen over. Is de demissionaire minister-president het ermee eens dat dat in ieder geval een stap is die we vandaag zouden kunnen zetten? We zouden kunnen zeggen: het komende jaar geen huurverhoging!

Rutte:

De inleiding die ik hield, in reactie op het betoog van de heer Segers over het boek over de twee bergen, was juist ook bedoeld om te schetsen dat dit soort ingewikkelde vraagstukken zich ontzettend lastig lenen voor de korte klappen en dat die korte klappen toch echt vragen om een diepere doordenking. Want waarom gaan dingen soms gewoon niet goed? Omdat er gewoon op meerdere fronten een samenhangend stelsel van problemen is, wat je ook in die samenhang hebt te bekijken. Er wordt nu alleen naar de verhuurderheffing gekeken. Ik snap het voordeel als je die verhuurderheffing niet meer hebt, maar het is uiteindelijk ook een keuze in schaarstevraagstukken als je de heffing helemaal wil afschaffen. En dan nogmaals: we zullen vanavond zien hoe moties worden ingediend en hoe die stemmingen verlopen. Ik begrijp dat er in ieder geval mogelijk voorstellen liggen om een beperktere beweging te maken, maar we zullen vanavond zien hoe die uitpakken. Ik wacht dat af.

Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor wat er nu gezegd wordt over het bevriezen van de huren. Dat heb je dan ook te bezien in samenhang, met wat de effecten daarvan zijn. Wat betekent dat op de langere termijn? We moeten echt oppassen. En ik vraag ook mevrouw Marijnissen om dan ook vanuit haar visie te helpen om mee te denken en even het hele denken op dit soort terreinen, zoals we dat al heel vaak van haar gehoord hebben, terzijde te leggen. Maar ik vraag om ook eens even te zeggen: kunnen we daar, vanuit een probleemanalyse, vers naar kijken om te zien hoe we dat oplossen? Dat is niet alleen aan de orde bij een kabinetsformatie; in een nieuwe bestuurscultuur past dat voor mij ook juist in een parlementair debat. Maar ik denk dat dat ons allemaal dwingt om ook steeds te reflecteren op onze eigen eerdere standpunten. Dat zou mijn vraag alleen zijn, heel open.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, mevrouw Marijnissen, ik zie dat u wil reageren en ik snap dat echt, maar ik reken ook een beetje op uw medewerking hierin. Ik wil namelijk straks ook even schorsen voor de lunch. Er zijn nog een aantal blokjes, dus ik wil ook aan de leden vragen om echt kortere interrupties te plegen, zodat iedereen tot zijn recht komt. Ik wil u best een kans geven om even te reageren, maar dan heel kort. Ik doe ook een beroep op de andere collega's, want we hebben nog een heel lijstje en we hebben nog heel veel belangrijke thema's. Ik doe dus een beroep op u om het dan kort en bondig te houden. Dat geldt ook voor u, mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):

Zeker, maar het probleem is dat de demissionair minister-president, op het moment dat wij concrete voorstellen doen, steeds zegt: ja, nee, dat is ingewikkeld, want we moeten een samenhangend plan bedenken. Maar we hebben gisteren van de woordvoerder van de VVD gehoord dat de VVD dat plan om de wooncrisis aan te pakken nu in ieder geval niet heeft. Vervolgens komen wij met concrete voorstellen om nu wel iets te doen en dan zegt de demissionaire premier: ja, nee, dat kan niet, want we moeten eerst het hele pakket bezien. Dus ik zou dat toch nog een keer aan hem willen vragen. Ik licht juist dit hele voorstel eruit, omdat dat niet een ingewikkelde stelseldiscussie hoeft te zijn, maar wel iets is wat wij als Kamer vandaag concreet kunnen doen om de wooncrisis in ieder geval een stukje aan te pakken. En dat is het bevriezen van de huren van mensen.

Rutte:

Dan zegt mevrouw Marijnissen: ik doe het voor een jaar. Wat doet ze dan in 2023? Er zitten zo veel vragen achter. Die moet je dan toch met elkaar in samenhang bekijken? Dan moeten we toch ook een analyse maken van wat het zou betekenen voor de bouw van nieuwe woningen, voor het hele functioneren van de woningmarkt, als je die huren bevriest? Dat is toch een reële reactie van mijn kant? Dat vind ik, even los van mijn baan, van hoe ik hier sta, maar ook in dat debat. Ik vind het mooie hiervan … Mevrouw Marijnissen heeft gisteren terecht de vinger op de zere plek gelegd en gezegd dat er op dit moment eigenlijk een totaal samenhangende visie ontbreekt, bij partijen en misschien ook bij het kabinet, over hoe je in samenhang deze problemen kunt oplossen. Maar goed, dit is mijn opvatting. Bij open discussiëren en een nieuwe bestuurscultuur hoort voor mij ook — maar goed, ik kan alleen voor mezelf spreken — dat we allemaal ook bereid moeten zijn om te reflecteren op ons eigen denken tot nu toe, en niet het eigen denken als dé waarheid hier neerleggen. Kijk bijvoorbeeld naar het bevriezen van de huren voor één jaar: dat moet je toch echt bezien, vind ik, op alle voor- en nadelen. Wat kan dit voor betekenis hebben voor de bouw van woningen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik doe wel een beroep op de minister-president …

Rutte:

Ik ga nóg korter antwoorden.

De voorzitter:

… maar ook om de vragen zo goed en zo concreet mogelijk te beantwoorden. Ik bemerk wat irritaties bij een aantal Kamerleden. Hoe lastig de vraagstukken ook zijn, probeer zo kort, krachtig en duidelijk mogelijk de vragen van de Kamerleden te beantwoorden.

Rutte:

Dat ga ik doen.

De heer Jetten (D66):

Dit laatste stuk van de beantwoording vind ik wel echt heel slecht. Er wordt hier nu net gedaan alsof we nog geen analyse hebben van de problemen met volkshuisvesting, alsof er nog geen uitgebreide voorstellen zijn gedaan waarin zowel voor de huurmarkt als voor de woningmarkt is bedacht wat er goed is. De minister-president heeft eerder in zijn beantwoording gezegd: we zijn het allemaal eens over de doelstelling, maar we moeten kijken welke instrumenten werken. De doelstelling is helder: duizenden Nederlanders zijn op zoek naar een woning. Ze zijn nummer 500 in de wachtrij voor een huurhuis, of zijn als starter, als politieagent of onderwijzer, als ze naar een koopwoning gaan kijken, altijd de zak, omdat een belegger of iemand met een jubelton hen altijd overbiedt. Dus de doelstelling is: meer huizen bijbouwen, zodat de wachtlijsten minder lang worden, en ervoor zorgen dat die huizenprijzen en die huurprijzen niet zo exorbitant blijven stijgen, zodat mensen het ook kunnen betalen. We weten allang wat we moeten doen om die doelstellingen te bereiken, namelijk meer financiële slagkracht voor woningcorporaties, zodat ze kunnen bouwen en verduurzamen, en gemeentes helpen bij het aanleggen van goed openbaar vervoer, zodat je de wijken kunt ontwikkelen.

Maar het staat ook gewoon in de Miljoenennota van dit driedubbel demissionaire kabinet. In de Miljoenennota staat: de fiscale subsidie op eigenwoningbezit leidt tot 14% hogere huizenprijzen. Het CPB, De Nederlandsche Bank, de OESO, het IMF en de Europese Commissie zeggen al jaar op jaar op jaar: "Nederland, doe wat aan die fiscale subsidies. Pak die jubelton aan. Schaf de hypotheekrenteaftrek verder af." Zo zorg je er, naast het bouwen van meer huizen, ook voor dat die woningmarkt voor meer mensen toegankelijk wordt. Dus mijn vraag aan de minister-president is de volgende. Als al die analyses er al jarenlang liggen en als al die voorstellen voor verbetering van de volkshuisvesting er ook al liggen, wat belet dan dit kabinet om, naast het aanpakken van de verhuurderheffing, ook die fiscale subsidies op eigenwoningbezit af te bouwen?

Rutte:

Maar dat dóét dit kabinet. We hebben natuurlijk een heel grote stap gezet in de afbouw van die subsidie. Maar het kabinet is er geen voorstander van om die af te schaffen. Nee, daar zijn we geen voorstander van. Zij wordt natuurlijk wel al vergaand beperkt. Dat weet de heer Jetten. We hadden vroeger de volledig aflossingsvrije hypotheek. Die is weg. De mate van afbouw van de hypotheekrenteaftrek is in deze kabinetsperiode versneld. Dat is volgens mij ook een maatregel die goed uitpakt, die ook verstandig is. Bij de huidige heel lage hypotheekrente zie je ook dat dit door het oversluiten van hypotheken voor mensen in hun eigen portemonnee in heel veel gevallen te behappen is. Maar je moet dat wel met beleid doen. Uiteindelijk heeft de hypotheekrenteaftrek ook nog steeds een ander, maatschappelijk doel, waar ik in ieder geval aan hecht, namelijk bezitsvorming. Dat is ook een klassieke reden geweest voor de hypotheekrenteaftrek. Het is altijd ook een correctie geweest op hoge belastingtarieven voor werkenden. Het belastingtarief op werken is in Nederland relatief hoog in vergelijking met andere landen. Daar was dit een correctie op. Dus ik denk dat het goed is dat die wordt beperkt en dat dit ook helpt in het aanpakken van het probleem. Maar afschaffen zou ik niet verstandig vinden. Ik dacht dat zelfs D66 daar geen voorstander van is. Ik denk dat er nog steeds heel goeie argumenten zijn voor het behoud van de hypotheekrenteaftrek. Maar nogmaals, die is natuurlijk al heel erg beperkt.

De heer Jetten (D66):

Afschaffen is het advies dat al die experts die ik net heb opgenoemd ons geven. In het verkiezingsprogramma van D66 staat inderdaad: verder afbouwen. Er staat ook: stoppen met de jubelton, die verstorend werkt op de huizenmarkt. Juist nu, met de huidige lage rentestand, is het ideale moment om verdere fiscale subsidie op de woningmarkt af te bouwen. Mensen merken het inderdaad, zoals de premier zelf ook erkent, niet als zij nu al een eigen woning bezitten. Het gaat er natuurlijk om hoe je de toegang tot de woningmarkt voor al die mensen die nog geen woning bezitten verder kan bevorderen. Mijn vraag is dus eigenlijk nogmaals: als al die analyses er liggen, als we in deze Kamer de doelstelling delen en als we ook weten welke instrumenten effectief werken om meer woningen bij te bouwen en de huizenmarkt voor meer mensen toegankelijk te maken, wat belet dan dit kabinet om die stappen te zetten?

Rutte:

Dit kabinet, met ook D66, heeft bijvoorbeeld besloten tot een beperking van de overdrachtsbelasting. Je kunt de vraag stellen wat het effect daarvan is. Heeft dat bijgedragen aan hogere huizenprijzen of niet? Daar waren de heer Jetten en ik ook allebei bij. Het is dus allemaal niet zo heel eenvoudig. De heer Jetten wekt nu de indruk dat het allemaal heel simpele stappen zijn. Hij was er zelf bij toen we dit besloten. Als je erop terugkijkt, denk ik dat je moet vaststellen dat het mogelijk heeft bijgedragen aan een sterkere stijging van de huizenprijzen. Dit is volgens mij ook een bewijs dat we ermee moeten oppassen om te zeggen: er liggen drie rapporten die dit beweren, dus doe het en dan gaan we meer huizen bouwen. Dan ten aanzien van de hypotheekrenteaftrek. Ik denk dat het uiteindelijk een logische stap is geweest om te stoppen met de aflossingsvrije hypotheek en de aftrekbaarheid van de hypotheekrente te beperken tot lager dan het toptarief. Ik denk dat daar goeie argumenten voor waren. Ik ben het eens met Jetten: het was ook de tijd om dat te doen vanwege de lage rente. Maar als u mij nou vraagt: denk je dat het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek ineens leidt tot een huizenbouw-"boom"? Nee. En zijn er goeie argumenten voor het behoud van de resterende hypotheekrenteaftrek? Dan zeg ik ja. Dit zijn de gesprekken die we in de komende tijd ook maar weer moeten voeren, maar ik zou er toch echt aan willen vasthouden.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):

Ik denk dat de premier terecht de overdrachtsbelasting er even uitpakt. De hoop was dat we daarmee starters op de woningmarkt kunnen helpen. We zien het effect daarvan nu in stijgende huizenprijzen. Nog steeds leidt het niet tot het gewenste resultaat dat starters daar makkelijker toegang toe krijgen, omdat het verdwijnen van de overdrachtsbelasting leidt tot hogere biedingen op woningen. Maar hier zit wel de crux. We hebben er vorig jaar voor gekozen om weer één instrument in te zetten in het verder verbeteren van de woningmarkt, omdat het ons gewoon niet lukte om tot een breder pakket te komen. Mijn oproep is ...

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

De heer Jetten (D66):

Voorzitter, ik interrumpeer bijna niet, dus ik neem wel even de tijd. Mijn algemene punt bij zorgsalarissen was net — ik doe dat nu ook weer bij de discussie over de woningmarkt — dat ik hoop dat vandaag, bij de Financiële Beschouwingen of bij de begrotingen, als de formatie nog niet klaar is, Kamer en demissionair kabinet met elkaar de ruimte vinden om de begroting verder op te plussen en verstandige dingen te doen, waarvan we allemaal weten dat ze nodig zijn, in dit geval voor de toegang en betaalbaarheid van woningen in Nederland?

Rutte:

Als de heer Jetten nu van mij wil horen dat ik er dan voor ben om ook wat er nog resteert aan hypotheekrenteaftrek eraan te geven, dan zeg ik: daar ben ik geen voorstander van. Hij zal mij daarvan dus moeten overtuigen en ik denk dat dit niet lukt. Ik vind die beperkingen wel logisch. Ik ben het verder met zijn betoog eens dat je nu, de komende weken en ik hoop zo snel mogelijk ook bij de formatie, die vraagstukken in bredere samenhang zult moeten bezien. Ik weet dat de heer Jetten dat zelf ook wil.

De voorzitter:

Excuses aan de Kamer dat ik het wat korter probeer te houden, maar er zijn nog best wel veel interrupties. Ik zie inderdaad dat de een wat meer interrupties heeft dan de ander, maar ik probeer het allemaal in goede banen te leiden. Nu allereerst de heer Omtzigt, dan de heer Eerdmans, dan de heer Dassen, dan de heer Azarkan, dan de heer Segers en we sluiten dit onderdeel af met mevrouw Van der Plas. Dus allereerst de heer Omtzigt, met het verzoek om het kort en bondig te houden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Twee dingen. Dank voor de toezegging over die commissie. Dan zal ik met Kamervragen een paar hints geven wat de precieze vragen zijn. Die hoeven niet geïnterpreteerd te worden als een aanval maar als een invulling.

Rutte:

Zoals we dat eerder hebben gedaan bij die commissie over de euro.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja. Dan twee. Ik verbaas mij over dit debat. De premier zegt dat er huizen gebouwd moet worden maar op dit moment worden de huizen van de woningbouwcorporaties met blokken tegelijk verkocht aan beleggers, terwijl er wachtlijsten van tien jaar zijn. Ik vraag mij af hoe de jongeren die naar dat woningprotest gegaan zijn, naar dit debat kijken. Deze woningcrisis is al twee jaar bezig. We nemen elk jaar hier bij de Algemene Politieke Beschouwingen een ad-hocmaatregel. De ene keer gaat de overdrachtsbelasting naar 2%, de andere keer is er 100 miljoen extra voor verduurzaming, maar er ligt van het kabinet geen plan klaar om stapsgewijs deze wooncrisis op te lossen. Dat heeft wat met de huurmarkt te maken en met de koopmarkt. Is het kabinet bereid om voor de Algemene Financiële Beschouwingen — dan kunnen we kijken naar de financiële implicaties en kunnen we dat behandelen bij de begroting van de minister van BZK — met een wat alomvattender plan te komen waarin de huurtoeslag zit en waarin, waarvoor mevrouw Simons terecht aandacht vroeg, ook de voordeurdeling zit? Wat betreft dat laatste: zelfs de VNG vraagt ernaar en de meest rechtse burgemeester zegt zelfs: een kind van 21 moet zijn bijstandsouder verlaten want anders verliest de bijstandsmoeder voor die andere kinderen de bijstand en kan ze niet rondkomen. Ik bedoel: het is vrij heftig wat daar gebeurt. Dan heb je een huis minder nodig. Dat is heel fijn. In dat plan zou wat mij betreft ook moeten zitten dat er gebouwd wordt en dat er ook gekeken wordt naar de binnenstedelijke ladder van verduurzaming, in de zin dat je niet altijd hoeft aan te tonen dat het binnenstedelijk kan, want soms zal er ergens een veldje bebouwd moeten worden. Er zal ook een beetje infrastructuur aangelegd moeten worden, want als je een woonwijk bouwt moet er een station zijn en niet pas tien jaar later. Is zo'n visie beschikbaar vanuit het kabinet of wordt dat bij de Kamer neergelegd? Als die er niet is, dan laten we het komend jaar een verloren jaar zijn om een stap te zetten om de wooncrisis op te lossen.

Rutte:

Dit kabinet is natuurlijk al een aantal jaren bezig, Kajsa Ollongren, het hele kabinet, om in samenhang met de ruimtelijke-ordeningsvraagstukken de problemen op de woningmarkt successievelijk aan te pakken. Ik kan toezeggen dat we een en ander voor de AFB nog eens even op een rijtje zetten, ook bijvoorbeeld de samenhang met vraagstukken rondom de infrastructuur, het onderliggend wegennet, de aansluiting op het hoofdwegennet bij nieuwbouwlocaties maar ook waar het gaat om wat het bijvoorbeeld binnenstedelijk betekent, van fietspaden tot en met ov-verbindingen. Als we de gesprekken hebben met de grote steden gaat het ook alleen maar daarover. Die zeggen: wat doen jullie nou vanuit het Rijk om ervoor te zorgen dat juist ook dat soort vraagstukken worden opgelost want dan kunnen wij bouwen? Daar kunnen we echt nog wel een aantal noties van op een rijtje zetten. Ik wil toezeggen dat we dat doen voor de AFB.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is inderdaad een eerste stap, maar belangrijker is dat de regering zichzelf een doel stelt: hoeveel huizen hebben we nodig en hoeveel slagen we er in te bouwen? Meerdere partijen hebben gezegd: we moeten er een miljoen bouwen in tien jaar. Ik snap dat je niet het eerste jaar een stap maakt van 70.000 naar 100.000, want dat lukt niet binnen een jaar, maar schets dat pad, maak het afrekenbaar en maak daarna het beleid erbij en stuur zo'n brief voor de AFB. Dat zal dan over huur en koop moeten gaan.

Rutte:

Doen we.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel.

De voorzitter:

Kijk. Dan gaan we naar de heer Eerdmans van JA21 en dan de heer Dassen van Volt.

De heer Eerdmans (JA21):

Een van de problemen van woningbouw in Nederland is dat we een heleboel plekken gereserveerd hebben voor megawindturbines. Met uw collega Ollongren heb ik daar menig robbertje over gevochten in de tijd dat ze daar nog het roer over had, waarna het overging naar mevrouw Yeşilsus.

Rutte:

Yeşilgöz.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, dank je. Het gaat erom, veel ruimte dus voor windturbines in plaats van woningen. Ik heb heel vaak het kabinet gevraagd: hoeveel plekken worden er nu bezet door aanstaande windturbines, soms van 250 meter hoog, waar we niet kunnen bouwen? Dat is de eerste.

Rutte:

Dat weet ik echt niet zo. Dat had u in de eerste termijn moeten vragen. Het zou raar zijn, het zou bijna autistisch zijn, als ik dat nu wist, toch?

De voorzitter:

Nou, nou, nou, nou … De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat zegt weer veel over u. Het gaat mij erom dat ik dat antwoord dus tot op heden van niemand krijg. Dat wil ik wel hebben. Dus dat mag van mij ook, helemaal prima, per brief. De grote vraag is: wat kunnen we niet bouwen omdat er windturbines komen?

De tweede vraag. Er zijn nogal wat bewoners in protest gekomen omdat er vlakbij hun woning een windturbine komt van — hou je vast — 265 meter hoog. Die komen dus niet alleen op zee, nee, er komen er 3.000 op land te staan. Dan is de vraag: wat is het draagvlak eigenlijk, vindt u, voor het plaatsen van windturbines? Dan heb ik het niet over draagvlak hier in deze veilige bebouwde omgeving. Nee, het gaat om draagvlak in het land, bij de mensen, die gewoon zo'n ding voor hun deur krijgen. 10% heeft ernstige slaaphinder van het feit dat er een windturbine voor hun deur komt te staan. Hoe kijkt u daarnaar?

Rutte:

Dit zijn natuurlijk hele serieuze vraagstukken. Hoe zorg je voor en, en, en? Je zult voor de klimaat- en energietransitie — we komen nog te spreken over kernenergie — uiteindelijk ook osmose, aardwarmte, wind, zon, alles nodig hebben. Hoe doe je dat op een manier dat er ook een draagvlak is, maatschappelijk? Daar proberen we natuurlijk alles aan te doen. Het ligt voor een deel ook bij de regionale en lokale overheden, om ervoor te zorgen dát dat draagvlak er is. Dus de eerste vraag lijkt me iets om bij de begroting BZK te hernemen. En op de tweede vraag, dat draagvlak ís van groot belang.

De voorzitter:

De heer Eerdmans, tot slot.

De heer Eerdmans (JA21):

Welk draagvlak? Want is dat het draagvlak om te meten in een veilige omgeving waar niet gebouwd wordt? Of vindt u ook, net als wij bij JA21, dat de bewoners die daar direct mee te maken hebben dat draagvlak toch zouden moeten hebben? Anders is het niet oké. We gaan toch geen windturbines neerzetten voor mensen die daar niet van slapen, die daar slagschaduw van hebben, die daar hinder van ondervinden? Dat is toch het draagvlak dat we dan moeten meten? Bent u dat met mij eens?

Rutte:

Ja, maar ik zou niet voor een soort lokaal referendum zijn. Ik zou ervoor zijn dat je werkt aan draagvlak. Dat is volgens mij besturen, de heer Eerdmans is zelf ook bestuurder geweest. Besturen is, ook lokaal en regionaal, dat je werkt aan draagvlak, dat je de gesprekken voert met bewoners, dat je kijkt naar de afweging tussen alle maatschappelijke belangen. Er is ook een groot maatschappelijk belang dat die energietransitie plaatsvindt. We willen uiteindelijk af van fossiel als brandstof voor onze energievoorziening. Nogmaals, dat vraagt een energiemix waar ook wind onderdeel van is. Natuurlijk, op zee is dat makkelijker dan op land, maar ook de Noordzee raakt voller en er zijn ook andere grote belangen op de Noordzee, qua natuur en visserij. Dat moet ook allemaal in een goede balans plaatsvinden, maar zeker op land. Ik denk dat het ook een kwestie is van goed bestuur om dat te doen.

De voorzitter:

De heer Dassen en dan …

De heer Eerdmans (JA21):

Wij willen vooral af van die windturbines omdat ze niet meer weggaan en het hele land er vol mee gezet wordt. Op de eerste vraag wil ik graag eerder antwoord dan de begroting van Binnenlandse Zaken, wat ik u hoorde zeggen. Ik vind gewoon dat ik binnen twee, drie weken dat antwoord op de vraag moet kunnen krijgen hoeveel …

De voorzitter:

Ik zie de minister-president knikken dat dat schriftelijk komt. U heeft gelijk …

Rutte:

Dat komt in aanloop naar de begroting BZK.

De voorzitter:

… dat u daar nog geen antwoord op had gehad. De heer Dassen van Volt en dan de heer Azarkan van DENK. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. We hebben het inmiddels over meerdere maatregelen gehad om te zorgen dat we die woningmarkt uit het slop gaan trekken. Daar moet natuurlijk een integraal plan voor komen, maar waar ik benieuwd naar ben is hoe de minister-president kijkt naar de ophoging van de liberalisatiegrens.

Rutte:

Ook dat zal daarbij natuurlijk moeten worden bekeken. Wat je uiteindelijk wilt, is dat er een huurmarkt is, en een koopmarkt natuurlijk, maar ook een huurmarkt voor mensen met een heel gemiddeld inkomen die geen gebruikmaken van een sociale huurwoning. Dus je zult denk ik echt in samenhang die besluiten moeten nemen. O, er is een brief over gestuurd, hoor ik net, door de minister van Binnenlandse Zaken. Die heb ik dan zelf even gemist, sorry. Die is dinsdag gestuurd.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben toch even benieuwd … Oké, dan ga ik die brief eerst lezen en dan kom ik zo op terug.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Azarkan, dan …

Rutte:

Dat is constructief.

De voorzitter:

… de heer Segers en tot slot mevrouw Van der Plas. Maar eerst de heer Azarkan van DENK, aan de andere microfoon.

De heer Azarkan (DENK):

Ik krijg een beetje de indruk dat de minister-president op alle voorstellen een beetje hetzelfde antwoord geeft als mevrouw Hermans gisteren: we moeten het in samenhang bespreken, met alle partijen, en we moeten zien hoe dat zich ontwikkelt. En dat is goed.

Ik wil nog een aspect rond de volkshuisvesting benoemen en dan met name de fiscale behandeling. We hebben de afgelopen tien jaar gezien dat mensen die een hypotheek hebben, eigenlijk een enorm voordeel hebben gekregen, omdat de hypotheekrenteaftrek enorm laag is. Als je in 2010 een hypotheek had van €300.000, betaalde je €10.000 rente en op dit moment is dat €3.000. Als je een huurwoning had, ben je er alleen maar op achteruitgegaan. Je betaalde €7.000 per jaar en dat is misschien nu wel €7.500 of €8.000. In de middensector is het ook gewoon niet meer te doen. Je ziet dus dat de mensen die in de middensector huren of een sociale huurwoning hebben, een groot deel van hun inkomen betalen om te kunnen wonen. Dat geldt niet voor mensen die een eigen woning hebben. Is dat ook iets waar het kabinet naar wil kijken, in die zin dat het onrechtvaardig is dat juist die groep zo veel voordeel heeft?

Rutte:

Dat is niet heel makkelijk oplosbaar en dat voordeel is natuurlijk relatief, want niet iedereen kan de hypotheek oversluiten. Niet iedereen doet dat en het tweede is dat de huizenprijzen natuurlijk fors zijn gestegen, misschien ook wel juist in het licht van de lage rente. Dat wordt althans vaak zo geanalyseerd. Het betekent dan dus ook niet dat mensen per se in hun dagelijkse budget zoveel minder woonlasten hebben. Alleen hebben ze dan wel een mooi huis of een duurdere woning. Maar het is natuurlijk vreselijk lastig om dat te gleichschalten, om dat gelijk te schakelen. Dat gaat bijna niet.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is ook weer een te gemakkelijk antwoord. Dat het complex is, dat begrijp ik. We praten hier al een aantal uur over de volkshuisvesting en ik denk dat het goed is dat daarnaar gekeken wordt. Als het kabinet met een plan komt, moet dit wel meegenomen worden. In die zin kan dat invloed hebben op de fiscale behandeling, omdat ik denk dat het gemiddeld gezien oneerlijk en onrechtvaardig is dat mensen die al vermogen hebben en die dus al een woning hebben of in de afgelopen jaren gekocht hebben, gewoon echt een enorm voordeel hebben. Dat staat nog even los van de aftrekbaarheid van de hypotheekrente. Ik denk dat dat wel meegewogen kan worden.

Rutte:

Die hypotheekrenteaftrek weegt in heel veel gevallen niet meer op tegen het eigenwoningforfait, omdat die zo laag is. Het voordeel van de hypotheekrenteaftrek voor mensen die de rente flexibel afsluiten of die iedere drie maanden voorwaarts verlengen, is dat ze soms rentes zien van onder de 2%. Maar dat vertaalt zich dan natuurlijk wel weer terug in hogere huizenprijzen en het oversluiten is ook niet gratis. Het is dus wel een complex vraagstuk. Het is ook bijna niet op te lossen. Tenzij de heer Azarkan nu een briljante ingeving heeft, zou ik zo gauw niet weten wat je moet bedenken om daar meer gelijkwaardigheid te krijgen tussen huren en kopen. Er zijn natuurlijk altijd verschillen en dat heeft inherent te maken met de keuze die mensen maken tussen kopen en huren. Er zijn hele goede argumenten om te kopen en er zijn ook hele goede argumenten om te huren. Uiteindelijk is dat natuurlijk aan de mensen.

De voorzitter:

De heer Azarkan tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

We kunnen natuurlijk ook aan de Kamer vragen om het kabinet met een integraal plan te laten komen. Dan draaien we de rollen een beetje om, maar dat is niet mijn vraag. In de hoeveelheid uitdagingen die we hebben, is volkshuisvesting een enorm belangrijke. Mijn collega Omtzigt zei al: kom nou eens met een integrale visie waarin alle aspecten meegenomen worden. Dan kun je daarbinnen keuzes maken. Ik ben best bereid om mijn bijdrage daaraan te leveren, maar ik vraag wel of dat er komt en of dit dan ook meegenomen wordt. Want nogmaals, het is gewoon onrechtvaardig. Ik zie ook in mijn omgeving dat mensen soms voor een kleine sociale huurwoning echt minder betalen dan iemand die een huis heeft van een half miljoen. Dat is toch gewoon echt een onrecht?

Rutte:

Ik heb geen toezegging gedaan om een hele integrale woningvisie neer te leggen. De toezegging die we hebben gedaan, is dat in het licht van de Algemene Financiële Beschouwingen de minister van Wonen, van Binnenlandse Zaken, nog eens even een aantal belangrijke noties rondom het beleid op een rij zet. U vraagt nu op dit specifieke punt of er een instrument is om dat op te lossen. We zullen ernaar kijken, maar ik zeg heel eerlijk: ik zou willen oppassen voor te hooggespannen verwachtingen. Ik weet verder eerlijk gezegd ook niet of het wenselijk is.

De voorzitter:

U zei net "minder", maar u bedoelde "meer", zeg ik even voor de Handelingen.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, nee, sorry. Ik bedoelde "meer".

Voorzitter. Ik vraag om dit wel in ogenschouw te nemen. Ik vind het belangrijk, omdat we ... Nogmaals, we hebben met elkaar in Europees verband 3.200 miljard aan schulden opgekocht. We hebben enorm veel geld in de samenleving gepompt. Dat geldt zoekt zijn weg en dat betekent dat de rente zo enorm laag kan zijn. Daar profiteren mensen met een eigen huis enorm van en daardoor wordt de kloof tussen mensen die niet kunnen kopen en mensen die wel kunnen kopen, groter. Ik vraag of dat ook meegenomen wordt. Dat dat niet meteen leidt tot een plan of een maatregel om dat op te heffen, begrijp ik, maar het is wel degelijk iets wat hoort in die analyse.

Rutte:

Ik had het zo begrepen dat de heer Azarkan zegt: ook over tijd zie je dat mensen die kopen, beter af kunnen zijn als gevolg van de lage rente dan mensen die huren. Als ik hem nu specifieker begrijp, zegt hij dat dit ook het geval is bij de keuze thans tussen koop en huur. Het was niet ons plan om nu nog, in de Dämmerung van dit kabinet, nog een complete woonvisie te ontwikkelen, maar ik heb de heer Omtzigt toegezegd dat we wel even een aantal noties op een rijtje zetten. We gaan kijken of hier iets zinnigs over te zeggen is.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Segers, ChristenUnie, en dan mevrouw Van der Plas en dan nog mevrouw Simons, en dan schorsen we.

De heer Segers (ChristenUnie):

Collega Jetten heeft het al gezegd: zou er niet een openheid moeten zijn om toch nog een keer te kijken naar meer maatregelen, bredere maatregelen, als die woningcrisis aanhoudt? Dat is wel een pleidooi waar ik mij graag bij aansluit.

Ik wil ook nog even terug naar een debat dat de minister-president eerder had met collega Marijnissen, ook een ideologisch debat. Ik herinner mij opeens de woorden van Klaas Dijkhoff, die eerder zei: wij dachten altijd dat als we nou maar liberale middelen inzetten, zoals marktwerking, dan zal de uitkomst wel goed zijn. Maar als we zien dat de uitkomst niet goed is, dan moeten we toch die middelen nog een keer heroverwegen. Slaat dat ook op volkshuisvesting, op wat tot voor kort heette "de woningmarkt"?

Rutte:

En op de zorg, absoluut. Op beide. Mijn uitnodiging aan mevrouw Marijnissen op dat moment was: laten we dan ook van twee kanten kijken of, waar wellicht aan de kant van de meer liberale stroming in deze Kamer bepaalde opvattingen wat verbetoniseerd zijn, of dat heel misschien ook aan de andere kant zo kan zijn. Als dat niet zo is, ook prima, maar als startpunt van discussie is dat heel goed. Ik ben het eens: de uitkomst moet werken. Een uitkomst die past bij de eigen ideologie is prachtig, maar dat is niet het hoofddoel. Het hoofddoel is dat het werkt. Daarom zei ik ook dat als je kijkt naar de woningmarkt, maar ook naar de zorg en naar het onderwijs: het onderwijs is geen markt. De zorg is geen markt. De volkshuisvesting is op zichzelf geen markt, maar allerlei elementen van marktwerking kunnen helpen, en daar moet je volgens mij het debat over voeren. Maar niet vanuit de ideologie dat er marktwerking móét zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Precies in die reflectie vindt er nu inderdaad een herbezinning plaats, van: is dit wel de uitkomst die wij willen? Als we zien dat die prijzen zo hoog stijgen, dat starters geen kans hebben, dat een gewoon gezin niet meer in een stad kan wonen, dan zie je dat dat gewoon niet klopt, dat het niet deugt. En dan is het zeker zo dat ook de VVD, zeker de VVD, grote invloed heeft gehad op het beleid van de afgelopen twintig jaar als het gaat over wonen.

Eén element wil ik er even uithalen en toevoegen aan die bredere bezinning. De minister-president heeft toegezegd dat hij alles op een rijtje gaat zetten. De heer Jetten heeft gevraagd om die openheid te houden. Ik zie de minister-president onmiddellijk wijzen naar een collega in het kabinet, maar ik spreek nu de minister-president aan. De heer Jetten heeft gezegd: hou nou die openheid. Hij sprak over de hypotheekrenteaftrek. Ik wil daarbij spreken over de jubelton. Als je ziet dat die tot zo'n ongelijke toegang leidt tot wonen, dat degenen met ouders die dat geld wel hebben, de prijzen opdrijven, hun kinderen een duwtje kunnen geven, maar anderen, die van een modaal salaris moeten rondkomen, eigenlijk kansloos laten, dan moet je toch zeggen: dat middel houden we nog eens eventjes heel goed tegen het licht?

Rutte:

Ik ben er helemaal niet tegen om al dit soort aspecten te bekijken en tegen het licht te houden. Ik behoor wel tot de mensen die niet vinden dat ouders zich hoeven te verexcuseren als ze hun kinderen dat opkontje kunnen geven. Dat zal de heer Segers ook niet beweren. Het is onvermijdelijk dat sommige kinderen het geluk hebben in een nest geboren te worden waar dat kan en anderen niet. Beide is prima. Uiteindelijk moet je alleen kijken wat dat voor maatschappelijk effect heeft en of het goed uitpakt. Ik vind de term die daarop geplakt wordt ook al wat tendentieus, want dan heb je daar eigenlijk al een mening over gegeven.

De voorzitter:

De heer Segers tot slot.

De heer Segers (ChristenUnie):

Tot slot. Waar het om gaat, is niet zozeer: ben je in staat om je kind te helpen. Het is heel mooi als je je kind kunt helpen, maar wij maken dat fiscaal aantrekkelijker en wij moedigen dat aan. Daarmee ontstaat er een extra ongelijkheid, die onrechtvaardig uitpakt. Als de werkelijkheid is dat mensen met een modaal salaris geen normaal huis kunnen krijgen en mensen die er wel warmpjes bij zitten, meer mogelijkheden hebben, dan zou ik zeggen: kijk dan nog een keer heel goed naar die middelen. We hebben ze immers ingezet in een tijd waarin die woningmarkt, toen nog, echt enorm in een dip zat. Daarom zeiden we: er moeten huizen worden gekocht en mensen moeten weer kunnen kopen; wij gaan dat fiscaal wat aantrekkelijker maken. Als je nu ziet dat in een andere tijd het heel anders uitpakt, dan zou ik, denkend aan Klaas Dijkhoff, de minister-president willen voorhouden: als het middel eerst goed was, maar nu verkeerd uitwerkt, dan moet je nog een keer heel kritisch naar het middel kijken.

Rutte:

Ik ben tot alles bereid. We moeten alleen zo oppassen, want op een gegeven moment gaat dat nog een stap verder. Ongelijkheid is ook onderdeel van deze samenleving. Het ene kind zal erven van zijn ouders en het andere niet. Dat staat nog even los van of er nog speciale fiscale voordelen zijn om met de warme hand geld te geven. Na het overlijden van ouders, zal er echt een verschil zijn tussen de kinderen die een forse erfenis tegemoet kunnen zien en zij die dat niet kunnen. Ook die verschillen zijn er in de samenleving. Ik denk wij ons voor allebei die situaties niet moeten schamen. Dat hoort wel bij een samenleving waarbij er verschillen zijn en de overheid als taak heeft om de mensen die dreigen in de problemen te komen zonder dat ze daar zelf schuld aan hebben, zo goed mogelijk bij te staan. Dat loopt langs twee lijnen. Die mensen moeten goede toegang hebben tot onderwijs, volksgezondheid en nog iets wat ik ben vergeten.

De voorzitter:

Mevrouw van der Plas en dan nog mevrouw Simons. Mevrouw van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil ten eerste even terugkomen op de tirade die de heer Klaver net hield. Ik wil de heer Van Haga niet verdedigen, maar ik doe dat wel, want ik vond het wel zeer ongepast. Ik heb de heer Klaver vaker horen zeggen, als er iemand aan het woord is die hem onwelgevallig is, dat iemand moet gaan zitten. Dit ging over het feit dat de heer Van Haga huizen heeft. Ik wil de heer Klaver en eigenlijk de hele Kamer er wel op wijzen dat er meerdere Kamerleden zijn die hun huizen particulier verhuren. Er waren voormalige Kamerleden die bijvoorbeeld een hotelappartement commercieel aanboden. Laten we dus alsjeblieft niet roomser zijn dan de paus en andere mensen de maat nemen door te zeggen: u moet gaan zitten.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er zijn zelfs Kamerleden van GroenLinks die in een stichting hebben gezeten voor onroerend goed in Frankrijk, die ook een huis verhuren. De helft van de Kamer huurt hier in Den Haag een appartement die de helft van de week leegstaat, omdat zij niet in Den Haag zijn. Het spijt mij zeer, maar ik stoor mij zo enorm aan dat hypocriete gedrag. Dat wou ik ten eerste even gezegd hebben. Ik heb ook het verzoek om daar nou eens een keer voorzichtig mee te zijn. Steek de hand in eigen boezem en kijk af en toe in de spiegel. Dat zal ik overigens ook doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik u nu de kans om een vraag te stellen aan de minister-president. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mensen kunnen dat vervelend vinden, maar volgens mij ga ik over mijn eigen woorden.

De voorzitter:

Ja. U stelt uw vraag aan de minister-president.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nu heb ik een vraag aan de minister-president. Ik heb namelijk een antwoord gemist. Ik heb even teruggekeken in mijn inbreng en het kan ook zijn dat hij het niet als vraag heeft opgevat. In mijn inbreng van gisteren heb ik gesteld: onderzoek of het mogelijk is om op het droge deel, niet het natte deel, van de Oostvaardersplassen een nieuwe stad kan worden gebouwd of een wijk. Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Mocht het zo zijn dat de minister-president dat niet als een vraag heeft opgevat, dan is het verzoek of hij daar straks eventueel nog antwoord op kan geven.

Rutte:

Ik ben die vanmorgen ergens tegengekomen in het setje dat mij ambtelijk werd aangereikt.

De voorzitter:

Misschien kan de minister-president daar straks op terugkomen.

Rutte:

Die komt nog terug, maar die zit bij een van de andere hoofdstukjes en ik kan hem zo gauw niet vinden. Dat zit waarschijnlijk bij klimaat.

De voorzitter:

Als u toch aan het kijken bent, dan was er ook nog een andere vraag van mevrouw Van der Plas over landbouwinnovatie.

Rutte:

Ja, die komt sowieso. Ik kom nog helemaal terug op landbouw. Ik denk dat ze daar zaten. Dan komt hij sowieso nog.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Simons van BIJ1 tot slot. Gaat uw gang.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik kom graag nog even terug op de onfortuinlijke uitwisseling die ik had met de demissionair minister-president met betrekking tot de kostendelersnorm. Ik heb mijn huiswerk niet goed gedaan, en dat is heel jammer, maar de minister-president heeft zijn huiswerk ook niet goed gedaan.

Rutte:

O jee.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Want wat blijkt? Ik heb hier voor me een schrijven van minister Koolmees van 17 mei van dit jaar, waarin hij een verkenning presenteert met daarin vier scenario's over hoe de kostendelersnorm anders vorm te geven dan wel af te schaffen. Dat is een heel interessant stuk, maar het is wel bijzonder dat ik de minister-president heel resoluut hoor zeggen, als eerste antwoord op mijn vraag: dit kabinet staat daar niet voor open. Het zijn vier varianten naar aanleiding van moties die door deze Kamer zijn aangenomen. Dank aan mevrouw Leijten, die mij daar nog even op wees. Ik wil graag een gedeelte van de conclusie daarvan delen, omdat de minister-president mij net liet weten dat het allemaal niet te doen was, dat het onmogelijk en ongewenst was. Het had te maken met waar het zijn weerslag vond in het sociaal domein. Vandaar een gedeelte van de conclusie van die verkenning, een verkenning waar ook de VNG blij mee is, want dat is een van de partijen die echt vraagt of we dit anders kunnen gaan aanpakken: "Bij een verdere uitwerking van een andere vormgeving van de kostendelersnorm is het belangrijk dat we rekening houden met de inkomenseffecten, zowel voor individuen als voor huishoudens. Niet alleen het individuele verzamelinkomen wijzigt, maar ook het inkomen per huishouden of het inkomen per woonadres. (…) Bovendien blijkt uit gesprekken met diverse gemeenten, Divosa en de VNG dat een andere vormgeving van de kostendelersnorm weliswaar zorgt voor hogere uitkeringslasten, maar elders binnen het sociaal domein juist kan leiden tot minder overheidsuitgaven, zoals minder uitgaven voor jeugdzorg en maatschappelijke opvang." In dat licht zou ik de minister-president toch willen vragen of hij nog eens terug wil komen op het antwoord dat hij zojuist heeft gegeven.

Rutte:

Ik begrijp de verschillende scenario's over hoe om te gaan met de kostendelersnorm, maar het kabinet of Wouter heeft daar volgens mij nu geen besluiten over genomen. Dat lijkt me dus iets wat op tafel ligt. Mevrouw Simons vroeg mij waarom die er is gekomen, waarom ik het verdedigbaar vind. Dat heb ik net geschetst, dus dat zal ik hier niet herhalen. Maar dat heeft wel degelijk te maken met het beslag op de overheidsfinanciën van de totale socialezekerheidslasten. Dat is waarom die er is gekomen. Natuurlijk kunnen we altijd een discussie voeren om dingen te veranderen of af te schaffen, maar zo heb ik die discussie met mevrouw Simons net gevoerd. Zou je in een formatie of een breder maatschappelijk debat of Kamerdebat komen tot een herweging van de kostendelersnorm, dan zijn dit hele goede notities om te kijken wat alternatieven zijn. Maar het kabinet is nu niet voornemens om met alternatieven te komen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik heb nooit gevraagd: waarom is die er gekomen? Ik heb er in mijn bijdrage naar verwezen met de suggestie dat we daarnaar moeten kijken teneinde die af te kunnen schaffen. Ook hier wordt dus niet gereageerd op daadwerkelijke feiten. Op het moment dat ik, omdat er niet op ingegaan werd, alsnog vroeg of de minister-president in zijn demissionaire status daar nog eens op kan reflecteren, dan kan het antwoord wel zijn dat het kabinet niet voornemens is, maar de vraag is niet of het kabinet voornemens is. De vraag is of de demissionaire minister-president inhoudelijk kan reageren als een Kamerlid daarnaar verwijst in haar bijdrage. Dat is niet gebeurd. Ik begrijp dat het niet op tafel ligt. Ik heb ook al gezegd dat het woord nul keer voorkomt in de nota. Die conclusie had ik dus al getrokken. Maar we weten nu dus dat er een verkenning ligt. Ik kan genoegen nemen met het antwoord dat het aan een nieuw kabinet is. Ik denk ook dat het aan een nieuw kabinet is. Maar dat is een heel ander vertrekpunt — daarom wilde ik er toch even op terugkomen — dan de uitwisseling die wij zojuist hadden, namelijk: het kan niet, want sociaal domein. Ik ben blij dat ik nu de gelegenheid heb gehad. Het kan namelijk wel. Het zorgt zelfs voor verminderde uitgaven op andere plekken binnen dat budget, binnen die begroting. Het kan dus wel. Dat het misschien niet gewenst is volgens deze minister-president, of dat het er niet van komt, is een heel ander verhaal.

Rutte:

Ik kom mevrouw Simons tegemoet. Ik denk dat zij hier een serieus punt heeft. Als ik dat rapport precies had gekend, dan hadden we er net meer inhoudelijk over kunnen spreken, maar ik heb dat niet helemaal paraat. Ik heb alleen niet gezegd "het kan niet", maar ik heb gezegd dat ik er niet voor ben. Ik heb niet beweerd dat het niet kan. Natuurlijk kun je de kostendelersnorm weer afschaffen; dat is het punt niet. Mevrouw Simons heeft gelijk dat je het ook anders kunt financieren. Maar verder ben ik het met haar betoog eens en heb ik haar een beetje tekortgedaan in de eerdere discussie.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dan zijn we het ergens over eens.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het thema volkshuisvesting. Ik stel voor dat we schorsen voor een lunchpauze tot 15.30 uur.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 14.39 uur tot 15.30 uur geschorst.