7 Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen (POCOB) "(On)zichtbare invloed".

De voorzitter:

Ik heropen het debat dat plaatsvindt over het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen. We waren nog in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de heer Azarkan, namens de fractie van DENK.

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. We spraken net, althans een van de collega's, over de geschiedenis. Ik dacht: hoe zou Nederland erbij liggen als in 1612 Turkije niet als eerste land Nederland had erkend, de Turken de papen niet hadden geholpen in hun strijd tegen de Spanjaarden, maar ook dat Marokko rond 1600 eigenlijk als enige land de Nederlanders hielp als ze op zee, in de buurt van Tanger, weer opgejaagd werden door de Spanjaarden en ze daar in de baai mochten schuilen en daar veilig waren? Maar dan was ik misschien niet met goedemiddag begonnen, maar met buenos días, of zo.

Maar goed, het heeft geen zin om terug te kijken. In de aanloop naar dit debat realiseerde ik mij dat ik in mijn leven drie keer heb meegemaakt dat een vrouw mij geen hand gaf. Ik vond dat wat raar. Maar ik heb toen wel tegen mijzelf gezegd: kijk, in het private domein is er ruimte voor differentiatie en eigen interpretatie. Zolang de wet daar niet mee strijdig is, is dat mijn maatstaf. Natuurlijk vind ik iets van gedragingen van anderen, maar het is niet aan mij te bepalen of wat een ander doet goed is, of wat een ander moet doen. De vrijheid om anders te zijn is uiteindelijk de meest wezenlijke vrijheid die mensen bezitten.

Maar laat ik eerst beginnen met waardering uit te spreken voor de commissie. Mijn fractie doet dat met plezier. Natuurlijk leven er in mijn fractie op een aantal punten fundamenteel andere opvattingen, die anders zijn dan die van de commissieleden, die soms verder gaan. Maar wij begrijpen dat je niet alles kunt hebben. Het resultaat van het werk van een commissie waarin alle politieke partijen vertegenwoordigd zijn, veronderstelt van iedereen de bereidheid om in ieder geval te pogen elkaar te vinden. Dat is gebeurd, en ik dank de commissie daarvoor.

Maar ik heb wel geconstateerd dat die bereidheid niet voor alle partijen gold. De uitzondering was de PVV. Het viel mij op dat die partij toch al niet zo heel veel op heeft met democratische grondrechten, althans niet voor moslims. Ze willen Nederland zuiveren van de islam. Dat stond in hun verkiezingsprogramma. Maar ik vond het ook wel een schoffering dat het lid Mulder uit die commissie stapte om vervolgens te gaan uithuilen bij de gebruikelijke talkshows. Ik vind dat niet respectvol naar collega-Kamerleden. Het doet afbreuk aan het belangrijke ambt van volksvertegenwoordiger en laat geen bereidheid zien om op basis van feiten het debat aan te gaan.

Voorzitter. De "parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen", POCOB, is eigenlijk een beetje een misleidende titel. Eigenlijk had die wat mij betreft moeten heten: "ondervraging moskeeën" of "ondervraging moslims". POCOB vind ik een beetje een rare titel. Maar de vraag is wel of het niet indruist tegen artikel 1 van de Grondwet als je alleen maar geselecteerd hebt op moskeeën en religie. Het onderzoek dat hieraan voorafging, gaf ook aan dat er bij migrantenkerken problemen waren, maar toch zijn die niet geselecteerd.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt alvorens ik hier echt op inga. Ik heb al aan het begin gezegd dat de commissie haar mandaat heeft overschreden. Van ten minste één islamitische instelling is de financiering opgevraagd over tien jaar uit vrije landen. Dat heeft de commissie niet aan de Kamer gevraagd. Dat constateert de rechter ook in zijn uitspraak. Die fluit eigenlijk de commissie terug en zegt: u heeft dat recht niet; het is niet nodig voor uw vraagstelling. Ik kan die gerechtelijke uitspraak overigens aan mijn collega's geven; dat is geen enkel probleem. Ik vroeg me dat oprecht af. Wij onderzoeken met elkaar onvrije landen, maar we zien dat de commissie ook naar deels vrije landen en vrije landen heeft gevraagd. Ik heb dan ook de vraag waarom de commissie het mandaat van de Kamer heeft overschreden. Ik hoop dat iemand die kan beantwoorden. Waarom wilde de commissie ook informatie over financiering uit vrije landen? Dat vraag ik me af.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, we hebben op dit punt afgesproken dat we dat deel van het stenogram doorgeleiden naar de commissie.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, ik ben bijna aan het eind hiervan, voorzitter.

Waarom is dat niet in het rapport vermeld? Er staat wel dat er twee rechtszaken zijn geweest en dat partijen tegenspartelden, maar er staat niet dat deze commissie op dit punt door de rechter is teruggefloten. Ik wil dat weten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank dat u hier ook een opmerking over maakte, voorzitter. Ik vind het heel erg ongemakkelijk om hier een discussie te krijgen over wat de commissie wel of niet zou hebben gedaan. Die heeft gewoon naar eer en geweten, in een hele brede vertegenwoordiging, geprobeerd om een aantal zaken naar boven te halen. Die heeft ze ons aangereikt. We hebben het kabinet gevraagd om daar een reactie op te geven. Vandaag hebben we het debat met dit kabinet, dat heeft aangegeven wat het met de bevindingen van de commissie doet. Ik vind dit heel erg ongemakkelijk en ik zou de heer Azarkan willen vragen om te stoppen met de commissie te bashen, want dat hoor ik hem doen. Dat vind ik echt jammer. Zij hebben ons dingen willen aanreiken en het kabinet heeft daarop gereageerd. Daar gaat volgens mij dit debat over.

De heer Azarkan (DENK):

Het is geenszins mijn opvatting dat ik de commissie wil bashen. Ik heb mijn waardering uitgesproken voor het werk, ook al zitten er elementen in waar ik het niet mee eens ben. Maar ik heb echt een vraag. Als de commissie via de Tweede Kamer een mandaat vraagt en zich daar specifiek op richt, waarom wordt dat mandaat dan overschreden? Daarop wordt ze door de rechter teruggefloten en dat is niet niks. Ik heb echt de vraag: waarom uit vrije landen? Is het de bedoeling om dat nog veel breder te trekken? Ik heb die vraag. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat ik daarmee de commissie bash, maar dat is niet mijn intentie. Ik zou dat echt weg willen nemen. Ik hoop dat ik daar een antwoord op krijg, want ik heb die vraag.

Mevrouw Becker (VVD):

Dan toch even specifiek. De heer Azarkan uit hier nogal een beschuldiging. Hij trekt allerlei mist op, namelijk dat deze commissie eigenlijk haar mandaat ver te buiten zou zijn gegaan en allerlei dingen heeft gedaan die niet in de haak zouden zijn. Wat bedoelt de heer Azarkan? Op welk vrij land heeft de commissie zich gericht waar de commissie zich niet op had mogen richten? Kan de heer Azarkan dat land noemen?

De heer Azarkan (DENK):

We zouden even kunnen schorsen om de uitspraak te lezen. Ik wil die ook rustig even voorlezen. Mevrouw Bente Becker heeft niet goed geluisterd naar wat er gedaan is. Er is niet zozeer op een vrij land gefocust, maar er is heel veel informatie opgevraagd bij een aantal organisaties. Ten minste een van die organisaties heeft de vraag gekregen: kunt u aantonen en overleggen welke financiële stromen er bij uw organisatie zijn geweest uit vrije landen, deels vrije landen en onvrije landen? Die organisatie heeft gezegd: dat gaat buiten het mandaat van de commissie. Die hebben daar bezwaar tegen aangetekend. De rechter heeft gezegd: dat klopt; de commissie heeft in dit geding niet voldoende overtuiging naar voren gebracht waarom dergelijke informatie over vrije landen redelijkerwijs nodig is voor haar onderzoek naar de beïnvloeding vanuit onvrije landen. Als je wilt weten hoe het zit met de beïnvloeding uit onvrije landen, waarom vraag je dan naar informatie over vrije landen? Dat is mijn vraag.

Mevrouw Becker (VVD):

We hebben allemaal gezien dat de commissie haar best heeft gedaan om informatie te krijgen van een aantal moskeeën om inzicht in de financiering te krijgen. Dit zijn moskeeën waar dubieuze dingen gebeuren; ik noem een alFitrah. Een aantal van deze moskeeën heeft gezegd "nou, wij willen daar eigenlijk geen inzicht in gegeven" en is naar de rechter gegaan. De heer Azarkan komt nu eigenlijk op voor díe positie. Hij zegt: de uitvraag van de commissie was daar veel te breed; dat had niet gemogen. Nou, de commissie heeft vervolgens gezegd: inderdaad, ons onderzoek richt zich op onvrije landen, dus we willen graag informatie uit alle landen met onvrije elementen. Dit heeft de commissie heel keurig gedaan. Dus wat wil de heer Azarkan hier nou eigenlijk zeggen? De commissie heeft haar werk keurig gedaan, maar het lijkt erop alsof de heer Azarkan nu de positie staat te verdedigen van moskeeën die überhaupt geen inzicht in die financiering wilden geven. Waarom is dat nu het relevante punt hier?

De heer Azarkan (DENK):

Dit is echt het allergoedkoopste trucje. Ik zie dit zo vaak voorbijkomen: als ik kritische vragen heb wordt ik weggezet als een soort vijand. Mevrouw Becker heeft de stukken niet goed gelezen. Mevrouw Becker kent dat dossier niet. Er is niet gevraagd naar onvrije landen of deels vrije landen. Mijn vraag is, ook omdat ik dat in het rapport niet zie: wat is de overweging van de commissie? Waarom wordt er aan een van de drie organisaties gevraagd om de financieringsstromen uit vrije landen over te leggen, waaronder dus Nederland? Ik begrijp niet waarom dat voor het onderzoek nodig is, tenzij we vinden dat er uit vrije landen ook ongewenste beïnvloeding kan plaatsvinden. Maar dat was niet het mandaat van de commissie.

De voorzitter:

Ik wil even een opmerking van orde maken, want we gaan nu toch opnieuw een ordedebat voeren, naar mijn smaak, omdat de vraag die de heer Azarkan stelt, een vraag is die gericht is aan de commissie. Daarvan hebben we de afspraak gemaakt dat die door de commissie via een schriftelijke route zou worden beantwoord. Toch komt u er op terug. Ik wil u beiden nog de gelegenheid geven om daar nog iets over te zeggen, maar laten we niet al te lang op dit onderwerp doorgaan en gewoon wachten wat de commissie daar straks schriftelijk op zegt.

Mevrouw Becker (VVD):

Laat ik dan een politieke vraag stellen. Is de heer Azarkan het met mij eens dat het toch wel stuitend is dat deze parlementaire onderzoekscommissie, een brede volksvertegenwoordiging van Nederland, uiteindelijk naar de rechter heeft moeten gaan om antwoord te krijgen op een aantal fundamentele vragen uit dit parlementaire onderzoek, en dat dat niet op een normale manier in normaal overleg tussen een organisatie als een moskee en een parlement, tot stand heeft kunnen komen? Vindt hij dat ook kwalijk?

De heer Azarkan (DENK):

Ik had graag gezien dat betreffende organisaties keurig op tijd hun financiën hadden aangeleverd.

De heer Paternotte (D66):

Ik was nog even benieuwd. De commissie heeft op 25 juni vorig jaar haar eindverslag opgeleverd. Het kabinet heeft er in november op gereageerd. Afgelopen dinsdag heeft de voorzitter van de commissie afscheid genomen, en we wisten allemaal dat de commissie hier niet zou zitten. Dat is niet de orde van dit debat. Heeft de heer Azarkan overwogen om misschien iets eerder in de afgelopen zeven maanden aan te geven dat hij een vraag aan de commissie heeft?

De heer Azarkan (DENK):

Dat is een terechte vraag van collega Paternotte. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik me met name in de kersttijd en eigenlijk in de afgelopen twee weken heel erg in het dossier heb verdiept. Zo heb ik met veel moskeebesturen gesproken. Ik zal straks ook uitleggen wat dat beeld is. Een aantal zaken die genoemd worden, heb ik ook zelf nog eens goed bekeken. Dit stond eigenlijk niet in het rapport; dat is ook mijn opmerking. Het stond niet in het rapport. Als dit netjes in het rapport had gestaan, dan zou ik uitleg hebben, maar in het rapport staat dat een van de organisaties, helaas, naar de rechter heeft moeten stappen, omdat ze tegenspartelde en niet de gevraagde informatie wilde geven. Ik ben het eens met mevrouw Becker: als de commissie daarnaar vraagt, vind ik dat organisaties zich daarnaar moeten voegen. Zeker. Wat het punt van de vrije landen betreft was het mij gewoon onbekend. Ik weet gewoon niet waarom je van vrije landen wilt weten wat de financiering is. Als daar iets strafbaars is gebeurd, dan kan dat via de normale route, maar dat is niet aan een commissie.

De heer Paternotte (D66):

De heer Azarkan zegt natuurlijk op zich nogal wat. Hij zegt dat de commissie buiten haar opdracht is getreden.

De heer Azarkan (DENK):

Wellicht ja.

De heer Paternotte (D66):

U vindt het een belangrijk onderwerp. U heeft 100 minuten spreektijd aangevraagd. Het rapport ligt er al zeven maanden. Begrijp ik nou goed dat u eigenlijk pas in de afgelopen dagen tot de conclusie bent gekomen dat de commissie volgens u buiten haar opdracht is getreden en dat u dus eigenlijk pas nu de gelegenheid heeft om daar überhaupt iets over te zeggen en een vraag te stellen? U moet toch ook weten dat de commissie hier niet zou zitten en dat de voorzitter weg is? Op dit moment kunnen zij de vragen niet beantwoorden, maar u heeft zeven maanden de kans gehad om hier bij de regeling, bij een commissie of waar dan ook te zeggen dat u graag een gesprek met de commissie wilde om vragen te kunnen stellen over hoe zij de opdracht heeft uitgevoerd. Waarom heeft u die keuze niet gemaakt?

De heer Azarkan (DENK):

Het antwoord is net wat u zegt. Pas in de afgelopen dagen heb ik me op dit onderdeel gefocust. Ik heb dus ook gekeken wat die gerechtelijke uitspraak is geweest. Dat is inderdaad vrij recent.

De heer Paternotte (D66):

Misschien kan de heer Azarkan dan nog even reflecteren op het nut van tijdig je huiswerk doen.

De heer Azarkan (DENK):

Als je met negentien mensen in de Kamer zit, kan ik me voorstellen dat je iets meer tijd hebt dan met drie Kamerleden. Ik vind het gewoon niet heel netjes om tegen een collega die met een kleine fractie probeert alle debatten te doen — we hebben alle begrotingsbehandelingen gedaan; we zijn een vlijtige club — te zeggen: je moet beter je huiswerk doen. Dat vind ik niet netjes.

De voorzitter:

Kort nog de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Het is helemaal waar dat DENK vlijtig zijn werk doet en al die begrotingsbehandelingen doet. Ik zeg het alleen omdat u hier echt een groot punt van maakt. U maakte niet alleen een punt van orde bij het begin — waarbij de voorzitter al heeft gezegd dat het wordt doorgeleid en dat ervoor wordt gezorgd dat er een antwoord komt — maar u komt er ook nu weer op terug, bij het begin van een betoog dat 100 minuten gaat duren. Daarom stel ik toch die vraag. U heeft zeven maanden de kans gehad om die vraag te stellen. U wist dat hier niemand was om die vraag direct te beantwoorden. Waarom doet u dat en waarom heeft u dat niet eerder gedaan? Ik vind dat een legitieme vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker, en daar heeft u een legitiem antwoord op gekregen.

De heer Paternotte (D66):

U had die vraag overigens natuurlijk ook kunnen stellen aan uw eigen collega in uw driemansfractie die in de commissie zat. Ik zou u nog willen vragen of u dat dan heeft gedaan.

De heer Azarkan (DENK):

Dat heb ik gedaan. Hij zei: "Dat weet ik niet". De afspraak is overigens dat ik geen informatie krijg van de commissieleden. Wij proberen dat wel volgens de juiste richtlijnen te scheiden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg toch nog op dit onderwerp, kort.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik merk dat ik het echt wel heel lastig vind wat hier gebeurt, ook omdat de partij waar de heer Azarkan nu eigenlijk een beetje voor opkomt, toch de partij is waar heel Nederland met een soort afgrijzen naar heeft zitten kijken door hoe deze mensen, die gehoord zijn en niet wilden meewerken, zich opstelden. Ik kijk ook naar andere mensen, die zich voor de commissie heel kwetsbaar hebben opgesteld en die bedreigd zijn. Hoor ik DENK hier in deze Kamer nu eigenlijk heel "moedig" opkomen voor de meest foute club die we daar hebben gezien ten opzichte van al die andere mensen, die hebben geprobeerd om ons allemaal gewoon van informatie te voorzien? Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik dat een beetje ijzingwekkend vind. Dat wilde ik dus gewoon gezegd hebben.

De heer Azarkan (DENK):

Ook dit kennen we van mevrouw Van Toorenburg; mevrouw Becker deed dat net ook: "u komt op voor die partij". Ik kom op voor de rechtsstaat. Ik kom op voor het feit dat wij als Kamer een mandaat hebben gegeven voor onderzoek naar beïnvloeding uit onvrije landen. Ik stel gewoon de vraag. Ik ben niet uit hetzelfde hout gesneden als mevrouw Van Toorenburg, die een aantal mensen die ondervraagd werden, net "griezels" noemde. Ik vind dat echt stuitend. Dat zei ze in een van de interrupties: "die griezels". Zo praat ik niet over mensen. Ik vind dat mensen rechten hebben in dit land. Ik vind dat ze daarbij binnen de rechtsorde moeten blijven. Als ze zich niet gedragen zoals ik wil en als dat strafbaar is, hebben we een manier om dat aan te pakken. Maar elke keer zelf de kwalificatie geven dat iemand dan "een griezel" is, vind ik gewoon niet zo netjes. Maar goed, dat was ook een opmerking.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik ken een aantal van de drie casussen natuurlijk ook uit mijn verleden. Het viel mij op dat met name in de casus van Geleen de gemeenschap daar eigenlijk echt in de steek is gelaten. Dat zeiden de mensen ook, soms met tranen in de ogen. Zij hebben gezegd dat zij hulp hebben gezocht bij het lokaal gezag en bij het ministerie, maar dat er niemand was die hen kon helpen. Dat heeft zo kunnen ontstaan. Dat betreur ik ten zeerste.

Voorzitter. Bij de Essalam Moskee was er iets anders aan de hand. Ik heb van dichtbij het begin gezien, eigenlijk ook van de vorige moskee. Een van mijn ooms was een van de 1.000 mensen die geld ingelegd hadden. Die lokale gemeenschap zag inderdaad dat hun moskee steeds meer bestuurd werd door mensen die ze niet zo goed kenden. Dat vonden die mensen niet zo prettig. Het mooie is dat niet de politiek — Sander Dekker, meneer Koolmees of de Kamerleden — de problemen heeft opgelost; dat hebben die lokale moslims zelf gedaan. Ik vind het mooi om die kracht van de moslims te zien. Ik heb gisteravond nog met de voorzitter gesproken. Hij zegt: wij hadden de keuze; we kregen €50.000 per maand om hier alles te kunnen doen, maar daarmee hadden we geen zeggenschap meer. Het probleem was niet zozeer dat daar hele gekke dingen gebeurden, maar ze wilden gewoon baas zijn in eigen moskee. Daarvoor hebben ze een aantal keren geprocedeerd. Ze hebben gebruikgemaakt van hun wettelijke vrijheden en het is gelukt. Dat komt omdat er in de oude statuten stond dat de bestuurders van de moskee mensen uit Rotterdam-Zuid moesten zijn. Dat was eigenlijk een beetje de truc. Uiteindelijk hebben ze nu gezegd: we halen met pijn en moeite €8.000 tot €10.000 per maand op; we moeten alles zelf bekostigen, maar dat hebben we liever dan dat we €50.000 per maand krijgen maar niet zo veel te vertellen hebben. Dat vind ik mooi, maar dat hoor ik nooit hier. Ik hoor nooit dat er gesproken wordt over de kracht van die gemeenschappen. Het lijkt wel alsof we van hieruit maar altijd alles willen oplossen en voorschrijven voor die moskeeën.

Ik vraag me ook af wie van u er af en toe nog eens met een moskeebestuur praat. Dan zult u een heel genuanceerd beeld zien. Dan zult u horen dat we in 2013, 2014 het dieptepunt hadden in de ontwikkeling van de radicalisering op dat moment. De moskeeën waren daar klaar mee. De moskeeën vonden wat er gebeurde verschrikkelijk. Het echte probleem van de radicalisering gebeurde niet binnen moskeeën. Dat gebeurde veelal in huiskamersessies via YouTubefilmpjes. Vanuit de organisaties is heel vaak voorgesteld om dat te stoppen. Ik heb dat ook gedaan: haal die filmpjes weg! Maar dan werd gezegd: ja, daar kunnen we niks aan doen. Moskeeën zeiden: ze spreken hier misschien wel af, maar geef ons alsjeblieft de jongeren, want dan kunnen we met hen praten en kunnen we hun op andere gedachten brengen. Ik heb van dichtbij gezien hoe mensen zijn afgereisd, ook mensen dicht bij mij in mijn netwerk, en hoeveel pijn dat de ouders gedaan heeft. Dat is de echte pijn.

We moeten wel genuanceerd kijken naar het vraagstuk van de financiering en het niet op een hoop gooien. We moeten het niet altijd negatief benaderen. We moeten niet zeggen dat we dingen gaan verbieden, grondrechten. We doen alle landen bij elkaar: onvrij! Nee, er zijn ook gewoon fondsen in de wereld die uit goedheid inderdaad geld geven. Er zijn er ook bij die iets te zeggen willen kunnen hebben. Dat is niet altijd anders dan bestuurlijk. Het is niet altijd negatief. Het is niet altijd slecht.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Er worden heel veel dingen op een hoop gegooid. Waar ik een beetje moe van word ... Ja, ik spreek ook wel met een moskeebestuurder. Ik spreek ook wel met bestuurders van joodse organisaties. Ik spreek zelfs met bestuurders van Jehova's getuigen, waar ik ook het een en ander van vind. Hebben we nou niet juist geleerd dat je dingen niet moet bagatelliseren, maar ten scherpste naar voren moet brengen? Dat moet juist zo omdat in dit geval gematigde moslims daarom vragen, juist omdat ze steun vragen en juist omdat ze tegenkrachten nodig hebben om zich daartegen te weer te kunnen stellen, zodat ze zich niet geïntimideerd voelen, zodat ze zich niet bedreigd voelen maar juist beschermd door onze democratische samenleving. Ik snap gewoon niet zo goed wat u hier beoogt. Doe nou niet wat volgens mij juist contraproductief werkt.

De heer Azarkan (DENK):

Wat contraproductief werkt, is de wijze waarop veel politici met een soort politieke vooringenomenheid spreken over moskeeën. Wat die moskeeën zeggen, als ik ze spreek — en ik kom echt bij wel 100 moskeeën per jaar — is dat er nooit gekeken wordt naar de bijdrage die zij leveren. Zij zeggen: er wordt nooit gekeken naar de problemen die wij voor de samenleving oplossen. Vanaf 2004 — ik kom daar straks op — gaat het, als het over een moskee gaat, eigenlijk altijd over radicalisering en terrorisme. Het gevolg is dat we inmiddels wel 500 incidenten hebben gehad met moskeeën. Stelt u zich dat voor! De woorden die de PVV-leider Wilders zegt, worden op moskeeën gekalkt. Er worden varkenskoppen neergelegd. We hebben in Leiden een bezetting gezien. Die moskeeën zeggen: wees scherp als het gaat om het naleven van de regels en help ons, waar dat kan, om te professionaliseren. We zien goede ontwikkelingen. Als we hier in Nederland imams kunnen opleiden, zeg ik: heel graag! Heel graag! Dat willen we graag. Maar dan moet het wel kunnen. En dan moeten we niet gefrustreerd worden.

Kijk, de overheid kan van de ene kant wel heel veel eisen stellen, maar helpt verder niet. We hebben van de week een onderzoek van Verwey-Jonker gezien over Rotterdam. Daar doen de religieuze instellingen ontzettend veel goed werk. Daar zet de gemeenten in op de verbinding van religieuze en maatschappelijke organisaties, een school et cetera, om een soort vangnet te hebben voor jongeren om ze weerbaar te maken en om ervoor te zorgen dat ze niet tussen de mazen door vallen. Dus ik bagatelliseer niks; ik ben volgens mij juist van de nuancering. En waar er problemen zijn, vindt u mij altijd aan uw zijde. Ik ben nota bene een van de oprichters van de Hulplijn Radicalisering voor ouders, omdat ik zag dat die jongeren vertrokken. Dat waren heel veel jongeren met een Marokkaanse achtergrond. Dat vond ik verschrikkelijk. Hele families gingen naar de klote. Die moeders belden mij op …

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken. Meneer Azarkan, ik wil …

De heer Azarkan (DENK):

Ik maak het even af. Die moeders belden mij op en zeiden: meneer Azarkan, ik ben net bij de politie geweest, maar ik kan geen aangifte doen, want de politie heeft geen idee wat ze moet doen. Dan praat ik over 2015. Ze zeiden: "Ja, maar mijn zoon staat op het punt om €1.000 te pinnen, zijn paspoort te pakken en weg te gaan, maar ik wil dat u hem tegenhoudt. Gooit u hem maar in de gevangenis, dat heb ik liever dan dat hij daar zijn leven vergooit."

De voorzitter:

Nu wel mevrouw Kuiken. Ik hoop dat u in de antwoorden iets compacter kunt zijn.

De heer Azarkan (DENK):

Het scheelt spreektijd, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, dan hoop ik dat ik dat zo ook terugzie. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Varkenskoppen vindt iedereen verschrikkelijk, althans de meeste partijen in dit huis. Daar gaat de discussie ook niet over. U hoeft hier niet de geschiedenis te herhalen door te zeggen met welke culturele achtergrond mensen hier goede dingen hebben gedaan. Maar als we hier niet gewoon in dit huis kunnen bespreken dat er krachten gaande zijn die de democratie schenden, die tegen onze Grondwet ingaan, omdat dat te belastend zou zijn, dan zijn we verkeerd bezig met elkaar. Er zijn partijen hier in dit huis die de extreme kant uit gaan. Maar als we niet als gewone, normale, gematigde partijen het gesprek met elkaar aan kunnen gaan over de twintig moskeeën — van de 500 die er zijn — waar we ons zorgen over moeten maken, dan zijn we met elkaar de verkeerde discussie aan het voeren. Dan wil ik wegblijven bij de discussie of het er twaalf zijn of dertien of twintig.

Dus mijn hele vriendelijke oproep is: ga nou niet in de verdedigingslinie zitten; ga nou niet in de "mensen zijn zielig"-hoek zitten. Dat lost namelijk niks op. Wij moeten met elkaar op zoek naar de krachten om mensen te mobiliseren en mensen zoals uw oom en gematigde moslims te helpen om dat weerwoord te kunnen bieden, waar ze nu vaak die mogelijkheid niet voelen. Geldstromen kunnen daar een rol bij spelen, maar er zijn zoveel meer facetten. Dat zou zo veel meer dienstbaar zijn denk ik, dus het is eigenlijk meer een vriendelijke oproep.

De heer Azarkan (DENK):

Dank aan mijn collega voor die oproep. Ik ben altijd bereid om te kijken naar het probleem en om met oplossingen te komen. Maar een deel van het probleem, zeg ik tegen mevrouw Kuiken, is de wijze waarop wij spreken in dit huis en waarop wij altijd op incidenten reageren. Die vergroten we altijd uit. Dat staat ook in het rapport. Dat is onderdeel van het rapport, ook van het RAND-onderzoek. Het zorgde er bijvoorbeeld voor dat de respons heel laag was. Collega Van Ojik had het erover. Alles vanuit veiligheidsperspectief bekijken is ook niet de oplossing. Dat heb ik ook in mijn spreektekst staan. Dat staat letterlijk in het rapport.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Zeker niet alleen op incidenten, maar we kunnen niet ontkennen — dat staat ook duidelijk in het rapport — dat het niet alleen maar een incident is. Ik vind vijftien tot twintig sterk salafistisch georiënteerde stromingen, politiek of zelfs radicaal gemotiveerd, geen incident. Dat is een serieus signaal waar we wat mee moeten. Dat heb ik ook in het rapport gelezen. Dus ik heb alle mitsen en maren gelezen. Ik heb alle beperkingen gelezen, maar ik heb ook deze serieuze oproep gelezen, van een commissie die heel breed en gemêleerd gevoed is en die volgens mij heel zorgvuldig tot stand is gekomen. Dus laten we dat ook niet vergeten. Laten we het niet scharen onder het mom van incidenten, want dat zou het rapport geen recht doen en het zou ook geen recht doen aan wat er toch gaande is in onze samenleving in salafistische stromingen. Overigens ook in rechtsextremistische stromingen, maar dat is niet voor dit debat.

De heer Azarkan (DENK):

Kijk, hier verschil ik echt van mening met mevrouw Kuiken. Ik weet dat de PvdA in het verleden een motie heeft ingediend om het salafisme te verbieden. Terwijl, als je kijkt naar de drie stromingen en ook naar de verstandige brief die de heer Lodewijk Asscher heeft gestuurd … Als de politieke stroming en de apolitieke stroming zich binnen de Grondwet begeven, is dat misschien iets wat niet heel wenselijk is, maar de vraag is waar dat dan strafbaar is. Ik vind het nogal wat om dan een deel van een godsdienst te gaan verbieden. Ik heb problemen met het jihadistische. Dat heb ik u verteld en ik heb ook aangegeven hoe dat uitwerkt. Maar als mensen op hun eigen manier willen leven, mij geen hand willen geven, dan wil ik ze er niet toe gaan dwingen en wil ik het ook niet gaan verbieden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nog even op dat punt van de respons, waarover de heer Azarkan het zojuist ook had. Ik vind het goed dat hij vraagt om een genuanceerde benadering en ik kan hem ook volgen als hij zegt dat die er misschien niet altijd is. Maar juist daarom was ik zo teleurgesteld. Op basis van een motie die in deze Kamer wordt aangenomen vragen we een onderzoek te doen waardoor dus al die goedwillende moskeeën de kans krijgen om te zeggen: zo staat het er bij ons voor en dit is wat we zouden willen om ongewenste beïnvloeding in onze eigen moskee tegen te gaan. Dan komt daar vervolgens 10% respons op vanuit bijvoorbeeld de Marokkaanse moskeeën. Dat moet de heer Azarkan juist vanuit zijn genuanceerde verhaal dan toch op z'n minst verbazen? Waarom wordt er dan niet meegewerkt?

De heer Azarkan (DENK):

Het antwoord is heel simpel: omdat ze dat vertrouwen niet hebben, omdat die moskeeën het zat zijn om altijd maar in het verdomhoekje te worden gegooid, omdat het altijd maar gaat over incidenten, omdat als er ergens een aanslag wordt gepleegd al die moskeeën en al die mensen die moslim zijn, wordt gevraagd om afstand te nemen, omdat ze alleen bezocht en bevraagd worden op het moment dat er dingen verkeerd gaan. Ik heb een keer een gesprek gehad met oud-ambassadeur Van Dam in Indonesië. Die had een hele succesvolle en goede samenwerking met de lokale islamitische gemeenschap omdat hij dat namelijk deed op een duurzame en verbindende manier; hij gaf er ook les in. Je moet als gemeente niet alleen op bezoek gaan als je merkt dat er radicalisering is, ook als de zon schijnt mag je een keer langsgaan. Dus het is onderdeel van je samenleving. Dus die moskeeën zeggen: we voelen ons niet altijd onderdeel van die samenleving, we voelen ons soms een beetje opgejaagd. Als ik u vertel dat de Wet Bibob vanaf 2010 op moskeeën wordt toegepast … De eerste keer dat ik dat hoorde in Tilburg, dacht ik al: daar is die wet helemaal niet voor bedoeld. Waarom is dat? Vervolgens zeggen die moskeeën bijvoorbeeld: omdat er nu heel veel negatieve publiciteit is, kunnen wij geen notaris vragen om ons te helpen en kunnen we soms geen bankrekening openen. Als er een uitzending van Nieuwsuur is geweest krijgt standaard een groep moskeeën een brief met: wij gaan de bankrelatie heroverwegen. Dan komt er een advocaat die deze moskeeën moet gaan helpen en dat leidt dan alleen maar tot meer kosten voor de gemeenschap. Dus mijn punt is dat we in dit huis eigenlijk op een heel verkeerde manier kijken naar moskeeën. We moeten ze zien als integraal onderdeel van onze samenleving, waarbij het onze partners zijn. Als daar misstanden zijn, zal je dat ook sneller merken en zal je zien dat de respons een stuk hoger is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Met alle respect, maar het is natuurlijk wel heel makkelijk om te zeggen: er wordt niet meegewerkt omdat er in dit huis heel verkeerd naar moskeeën wordt gekeken. Ik probeer heel goed te luisteren naar wat de heer Azarkan zegt. Ik begrijp juist dat zijn betoog is: in het overgrote deel van de moskeeën wordt het probleem dat wij hier vandaag bespreken, ook zo ervaren en daar wil men ook niet die beïnvloeding van buiten in de zin van wie betaalt, bepaalt et cetera et cetera. Nou, daar ben ik heel erg blij om, maar dan snap ik niet dat moskeeën op hetzelfde moment — dan zou ik toch ook van de heer Azarkan een wat fermere positie verwachten — zeggen: als jullie iets vragen doen we niet mee, want jullie kijken op een heel verkeerde manier tegen ons aan. Ik spreek de heer Azarkan niet aan op het gedrag van de moskeeën, want dan kan ik niet en dat wil ik niet, maar ik wil hem wel vragen om dan niet te gemakkelijk mee te gaan in de redenering van: omdat jullie als Tweede Kamer altijd zo negatief over moskeeën praten, hoeven wij niet mee te werken aan het zoeken van oplossingen voor een gezamenlijk probleem. Dan zou ik zeggen: laten we dan ook gezamenlijk een oproep doen aan die honderden moskeeën die kennelijk aan de kant staan van het overgrote deel van deze Kamer als het gaat om het oplossen van deze problemen. Laten we dan proberen ze te betrekken bij hetgeen we willen bereiken.

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk dat dit een terechte oproep is, Kijk, het tweede argument — daar kwam ik op — is dat die moskeeën hebben gezegd dat hier met twee maten wordt gemeten. Waarom worden alleen moskeeën onderzocht? Zij noemden dat een soort tribunaal. Waarom worden hierbij alleen moslims ondervraagd? Er zijn toch ook andere religieuze organisaties? Dat blijkt ook uit dat onderzoek. De migrantenkerk werd genoemd. Op het moment dat men het idee heeft dat er selectief wordt gekeken, vinden we dat lastig. We zien natuurlijk bij voorstellen dat de PVV alleen maar kómt met die moskeeën. Ik zie hier af en toe zelfs vanuit linkse hoek het idee "hoe kunnen we dat islamitisch onderwijs wat meer in het gareel krijgen?" Dat is wel een vrijheid die alle bijzonder onderwijs geniet. Dat vinden we lastig, en mensen voelen dat wel. Dus er zijn ook best wat moslims die zeggen dat er met twee maten worden gemeten. Dat is hypocriet.

De voorzitter:

De heer Van Ojik, afrondend.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Maar laten we ons nou niet voortdurend verschuilen achter het feit dat er heel veel ellende is in de wereld. Het ging daar vanochtend al eerder over. Het is heel makkelijk om elke keer te zeggen: "Ja, maar dan moet je ook naar hem kijken." Ik ken dat zo goed, dat soort redeneringen. Als wij kritiek hebben op Israël, horen we: "Ja, maar je moet ook kritiek hebben op de Palestijnen. En als je kritiek hebt op de Palestijnen, … Zo komen we nooit ergens. Het betoog van de heer Azarkan is juist dat heel veel islamitische gemeenschappen aan dezelfde kant staan als deze Kamer waar het gaat om zorgen over wat er gebeurt aan beïnvloeding. Laten we dan niet zeggen: "Ja, maar als je naar ons kijkt, moet je ook naar al die andere dingen kijken." Wees blij, zou ik zeggen, dat de Kamer dit probleem, dat kennelijk in heel veel moskeeën ook zo wordt gevoeld, serieus wil aanpakken. Dus er wringt toch iets in die redenering, moet ik eerlijk zeggen. Ofwel we zeggen: we hebben een gemeenschappelijk probleem en we gaan het gemeenschappelijk proberen aan te pakken. Ofwel we zeggen: "Jullie zijn selectief aan het winkelen, jullie zijn niet consequent, jullie zijn altijd aan het islambashen, dus we doen niet mee." Maar allebei kan niet.

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk dat het wél allebei kan. Ik vind dat je kritiek kunt hebben op de aanpak, maar dat je ook naar het probleem kunt kijken. Dus ik denk dat het wel allebei kan.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wil graag twee korte checkvragen stellen aan de heer Azarkan of ik nou goed begrijp wat zijn standpunt is. Hij gaf net het voorbeeld van een Rotterdamse moskee die zei: we willen eigenlijk dat geld niet, we hebben liever onze zeggenschap met onze eigen bestuurders. Erkent hij daarmee nou dat als je wél dat geld accepteert, je dan ook een stuk zeggenschap verliest?

De heer Azarkan (DENK):

Nee, geenszins. Nee, dat hoeft niet per se. Ook de onderzoeksresultaten zeggen dat geld niet altijd betekent dat daar zeggenschap tegenover staat. Er zijn echt fondsen die dat geld geven vanuit de goedheid. Dat is onderdeel van de islam. Die vragen daar niks voor terug. Het is niet per saldo zo dat daar altijd iets tegenover staat. Ik denk dat ik 1 minuut 20 onderweg ben. Ik heb aangegeven — wij hebben dat altijd aangegeven — dat wij transparantie willen. Op pagina 17 schrijft het FEC dat ook. Met transparantie begint het. Wij willen het transparant maken; dat willen ook heel veel moskeebesturen. Waarom? Omdat je daarmee verantwoording moet afleggen over dat geld, ook aan je eigen lokale gemeenschap. Begrijpt u? Dus het idee dat elke donatie betekent "ik wil er iets voor terug hebben" is niet zo.

Mevrouw Becker (VVD):

Met alle respect, dat was ook niet mijn vraag. Mijn vraag was niet of het per saldo altijd zo is dat als er geld gedoneerd wordt, dat ook betekent dat diegene dan ook wil bepalen. Mijn vraag was of de heer Azarkan ook de conclusie van het rapport erkent dat het in een heel aantal gevallen in Nederland wel zo is dat wie betaalt, bepaalt. In ieder geval in het Rotterdamse voorbeeld dat hij zelf gaf. Dat ten eerste.

Dan mijn tweede checkvraag. Dat scheelt weer een interruptie. De heer Azarkan zei dat er ook andere vormen van invloed zijn, vaak via internet. Verschrikkelijke filmpjes. Ik heb vaak in het verleden opgeroepen: haal die filmpjes er nou af. Maar dat kan dan weer niet, zei hij. Is hij dan bereid om zich aan te sluiten bij het pleidooi van de VVD om ervoor te zorgen dat we op internet toezicht gaan houden op salafistische uitingen en deze uitingen ook op een gegeven moment kunnen gaan verbieden?

De heer Azarkan (DENK):

Als die strafbaar zijn, liever vandaag dan morgen. Het probleem is dat het ronselen dat dan gebeurt rondom radicalisering echt het ergste is. Als dat dus filmpjes zijn die over de grenzen gaan van onze democratische rechtsstaat, dan moeten we die zeker meteen verbieden. Die zijn er.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, dit is nou echt …

De voorzitter:

Mevrouw Becker, kort.

Mevrouw Becker (VVD):

Dit is nou echt een cirkelredenatie. De heer Azarkan zegt zojuist: ik heb in het verleden opgeroepen filmpjes van het internet te laten halen, maar dat kon niet. Nee, inderdaad, omdat het huidige Wetboek van Strafrecht daar niet de ruimte voor biedt.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, nee.

De voorzitter:

Sorry, meneer Azarkan.

Mevrouw Becker (VVD):

Mijn voorstel is: laten we nog eens heel goed kijken of we voldoende bevoegdheden hebben om dit soort filmpjes te verwijderen. En dan zegt de heer Azarkan: dat wil ik wel doen, mits dat binnen de huidige wet is. Volgens mij zijn wij hier in dit huis bij elkaar omdat we ook de wet zouden kunnen wijzigen. Dus wil de heer Azarkan zich aansluiten bij mijn pleidooi? Is hij bereid om ook te kijken of we de huidige wet kunnen wijzigen? Om ervoor te zorgen dat we dit soort schadelijke salafistische uitingen, die niet eens alleen maar direct oproepen tot geweld of tot de jihad maar die daar nét voor zitten maar wel volgens de AIVD ook een hele serieuze bron zijn van risico voor jonge mensen, dat we ook dat soort filmpjes niet meer op het internet willen? Is hij bereid tot een wetswijziging?

De heer Azarkan (DENK):

Eerst even over de verkeerde aanname die mevrouw Becker doet. Zij denkt te weten waarom die filmpjes er niet af worden gehaald, namelijk omdat het zich afspeelde binnen de grenzen van de wet. Dat is niet zo. Het ging er alleen om dat er geen zeggenschap was over de aanbieder. In Nederland kunnen wij niet altijd, ook al zien we … We zien dat, hè? Met kinderporno bijvoorbeeld heeft het heel lang geduurd voordat de minister er wat slagen in kon maken. Het is strafbaar en toch wordt het aangeboden via providers, waar soms weinig aan te doen is. Dat is ook in dit geval. In dit geval was het ook echt strafbaar, het was opruiend. Dat is helder. Ik wil dus niet alle filmpjes gaan verbieden, maar als ze aantoonbaar strafbaar zijn, als ze — nogmaals — verboden zijn, als ze slecht zijn en onze kinderen in gevaar brengen, mag je het van mij verbieden.

De voorzitter:

Goed. Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen. Ik hoop dat het uitgebreide interruptiedebat leidt tot een iets kleiner aantal pagina's dat u gaat voordragen.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, ik ga mijn best doen.

Ik sprak over de Essalam Moskee en over de kracht van de lokale gemeenschap. Het was ook de keuze van de lokale gemeenschap om dat zo te doen. Ik ben ook wel voor die vrije keuze. Als daar hulp bij nodig is, denk ik dat we daar absoluut iets in kunnen betekenen. Dat kan ook lokaal. Ik sprak over de toegevoegde waarde van moskeeën. Daar kom ik zo nog even op.

Voorzitter. Wat mij betreft gaat dit debat in essentie ook over grondrechten. Het gaat ook over de bescherming van minderheden in de democratische rechtsorde. Ik vond een mooi citaat, uit 2004: "Grondrechten vinden hun natuurlijke grenzen waar de rechten van anderen worden aangetast. Dat zijn grenzen die door wetten en door rechters bewaakt worden. Die zijn er niet om rechten van burgers in te perken maar om die veilig te stellen. Als het om vrijheid en gelijkheid gaat, is de Grondwet niet een dwangbevel voor assimilatie of een keurslijf voor uniformiteit, maar een garantie voor diversiteit en pluriformiteit. Ik vind het verbijsterend om uit de gelederen van de PVV pleidooien te moeten horen voor afschaffing of buiten werking stellen van grondrechten. Wie dat doet, neemt de logica van de extremisten en dictators over. Juist zij zijn het immers die menen dat het probleem van de westerse samenleving gelegen is in de burgerlijke vrijheden." Ik zie een aantal collega's kijken. Ik zou bijna de vraag willen stellen van wie dit citaat is. Het antwoord is: van André Rouvoet in 2004.

Voorzitter. Ik wil de standpunten van DENK ten aanzien van financiering uit het buitenland van religieuze organisaties toch even met u delen. Wij willen op de eerste plaats dat de financiering van religieuze organisaties transparant wordt gemaakt. Zoals ik al zei is dat in lijn met de opvattingen van het FEC, dat dat ook stelt op pagina 17. Wij vinden het niet verstandig als dat alleen gebeurt voor moskeeën. Ik zou zeggen: gelijke monniken, gelijke kappen. Het zou goed zijn als moskeeën kunnen worden betaald door de lokale geloofsgemeenschappen. Dat zou echt mooi zijn. De realiteit is dat dat niet altijd kan en dat een aantal organisaties — je moet dan iemand binnen je netwerk hebben die dat voorstelt — geld uit het buitenland ontvangt. Wat ons betreft is dat toegestaan, mits daar aantoonbaar geen invloed tegenover staat. Het is in de eerste plaats aan de lokale gemeenschap om zich daarover te uiten. Met name als het zich beweegt binnen de grondrechten en binnen de wet, vind ik het ingewikkeld om dat van hieruit te bepalen. Ik lees in de beantwoording van het kabinet dat het dat ook ingewikkeld vindt.

Voorzitter. Beschouwen de lokale gemeenschappen het bestuur ook als een bondgenoot? Investeer in die relatie en bouw professionele bestuurders. Daar worden we allemaal beter van. Daar zien we op dit moment een behoorlijke slag. Ik weet dat we in mijn tijd, toen ik voorzitter was van het Samenwerkingsverband Marokkaanse Nederlanders, een training aanboden voor bestuurders van moskeeën, maatschappelijke organisaties en vrouwenorganisaties. Hoe lees je een jaarrekening? Hoe maak je een strategisch plan? Hoe dien je je financiële verantwoording in te vullen?

Voorzitter. De DENK-fractie heeft de overtuiging dat er momenteel voldoende instrumenten zijn, zoals het kabinet eigenlijk ook beschrijft, om misstanden aan te pakken. Geef moskeeën de waardering voor hun inzet in de samenleving. Als er problemen zijn met 15 moskeeën, dan zijn er 485 die het wel goed doen. Wees daar ook gewoon genuanceerd in. Dat betekent niet dat je de problemen ontkent, maar je zet ze wel in het juiste perspectief. Verbod en verbodsbepalingen gaan niet veel opleveren. Ga nou structurele samenwerkingen aan tussen religieuze organisaties, formele organisaties, scholen, wijkteams, maatschappelijk werk en gemeenten. Want het lijkt soms wel alsof er in Nederland alleen maar mensen wonen die niet meer geloven, maar ik heb dat vanmorgen bij het CBS gecheckt en we hebben nog 8 miljoen christenen en bijna 1 miljoen moslims. Zij hebben steun nodig. Zij zoeken hoop en richting in het geloof.

In Rotterdam wordt daar veel inzet op gepleegd. We zagen een onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut in opdracht van de gemeente Rotterdam, waarin werd aangegeven dat er ontzettend veel goede informele zorg, ondersteuning of onderlinge hulpverlening aan zowel leden van de eigen gemeenschap als daarbuiten wordt aangeboden. Zij spelen met hun activiteiten een cruciale rol in het sociale netwerk en zijn het vangnet van veel Rotterdammers. Ze hebben becijferd wat de marktwaarde zou zijn als je dat door professionals zou laten uitvoeren. Alleen al voor Rotterdam kom je dan uit tussen de 330 en 365 miljoen. Daar kunnen we ook een keer over spreken. We hebben het hier alleen over Rotterdam.

Voorzitter. Mijn kritiek — ik zie dat in veel voorstellen van de kant van een aantal politieke partijen — is dat de neiging bestaat om met disproportionele maatregelen de kleine problemen aan te pakken en dat er te weinig wordt gedaan aan de echte grote maatschappelijke problemen. We zien dat ook — collega Van Ojik zei het ook al — aan de WTMO die nu wordt voorgesteld. Ik weet niet of het proportioneel is om, omdat we bij vijftien moskeeën geldstromen zien, aan 357.000 maatschappelijke organisaties te vragen om iets te doen. Ik weet het niet. Ik zou dat kunnen uitrekenen. Dat is overigens ook de kritiek van de Raad van State. Op dit punt kunnen we echt nog een slag maken, want de politieke vooringenomenheid ten aanzien van moskeeën is echt heel groot. Ik begrijp ook wel dat ik daarover bevraagd word: Farid, waarom doe je dat nou? En: verdedig je je niet te veel? U heeft geen idee hoe dat bij de mensen thuis binnenkomt. Zij zeggen: het is toch oneerlijk dat als je daar kritiek op hebt, je op die manier wordt weggezet? Mensen hebben het gevoel dat hier altijd over problemen wordt gesproken en altijd in negatieve zin. Maar goed, dat punt heb ik al een paar keer gemaakt.

Voorzitter. Als wij grondrechten van anderen als hinderlijk ervaren bij het realiseren van ons idee van een goede samenleving, dan lopen wij het risico dat wij op de lange termijn grondrechten aantasten omdat wij onszelf schuldig maken aan eenzelfde type onverdraagzaamheid, om niet te zeggen fundamentalisme; iets wat wij op andere fronten zeggen te willen bestrijden. De vraag is dan of iedereen in Nederland zichzelf kan zijn. Heeft de islam nog een toekomst in dit land? Er zijn veel vrouwen, zoals mijn moeder, die vragen: kan ik over vijf jaar nog met een hoofddoek over straat? Is het mogelijk om zonder tegenwerking, zonder obstructie, een moskee te openen? Ik ken moskeeën die er echt twaalf jaar over doen. Zodra dat bekend wordt, komen er organisaties die daartegen strijden. Je krijgt meteen krantenkoppen waarin wordt gesproken over haatpaleizen en haatbaarden. Ik heb geen idee wat voor dingen dat allemaal zijn. Maar er wordt dus obstructie gepleegd tegen zo'n moskee. Je ziet dan dat lokale politici het opgeven en zo'n moskee niet meer steunen, terwijl het plan op zich goed is.

Is het, ook naar de toekomst toe, nog denkbaar om zonder verdachtmakingen een islamitische school te beginnen? Veel moslims stellen zichzelf de vraag: hebben mijn kinderen als moslim straks nog wel een gelijkwaardige positie in dit land? Er leven veel vragen in de Nederlandse huiskamers. Dat komt omdat mensen zien dat de godsdienstvrijheid in Nederland onder druk staat. Stukje bij beetje worden vrijheden van moslims ingeperkt en altijd maar weer zitten zij op basis van hun geloof in het verdachtenbankje. We zien natuurlijk een politiek en maatschappelijk klimaat dat steeds vijandiger is. Dat is sinds de oprichting van de PVV alleen maar erger geworden.

Voorzitter. We zagen het discriminerend verbod van de PvdA-minister Plasterk, …

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken?

De heer Azarkan (DENK):

… het boerkaverbod.

De voorzitter:

Over het vorige punt heeft mevrouw Van Toorenburg …

De heer Azarkan (DENK):

Ik was nog halverwege m'n zin, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar het ging toch over het vorige punt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb moslimvriendinnen die heel fel tegen mij zeggen: "Als je nu niet een keer weet op te treden tegen die foute moskeeën, dan ga ik niet meer op je stemmen, want hier maak ik me zorgen over. Doe een keer iets! Wij hebben de vrijheid bijna niet meer om gewoon lekker gezellig met elkaar moslim te zijn, onze feesten te vieren, te bidden wanneer we willen, omdat er een groep is die het in Nederland van ons overneemt en ons met onze rug tegen de muur zet." Heeft de heer Azarkan ook deze vrienden, net als ik?

De heer Azarkan (DENK):

Zeker, die heb ik.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan wil ik graag weten: wat zegt híj dan? Ik zeg dat ik probeer om ervoor te knokken. Ik zeg dat ik vandaag weer ga proberen om juist het kaf van het koren te scheiden, maar ik hoor bijna niets daarover van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

In het verleden hadden mevrouw Van Toorenburg en ik nog weleens echt goed contact. Ik nodigde haar uit als Kamerlid. Dan zei ze: wilt u nou eens even kijken of u bij het SMN niets voor ons kunt organiseren, en wat zijn uw zorgen? Ik heb mevrouw Van Toorenburg toen uitgenodigd. We hadden echt goed contact. En het rare is dat ze die vraag hier stelt. Dat is heel raar. Want ik ben vrij transparant. Ik gaf aan wat de uitdagingen zijn van de islamitische gemeenschap; ik zie haar knikken. Dus als er misstanden zijn, dan moet je ze keihard aanpakken. Daar ben ik altijd voor geweest. Dus als mensen naar mij toekomen en zeggen "er gebeurt iets in een moskee", dan kijk ik zelf of ik zelfs persoonlijk iets kan doen. Dus ik zeg niet: ik ga erover debatteren in de Tweede Kamer. Ik zeg: u kunt mij altijd bellen, en dan wil ik daar met u over praten. Wat ik probeer aan te geven, is dat de manier — en u heeft daar in het vorige debat ook aan bijgedragen, mevrouw Van Toorenburg — waarop u soms praat en de wijze waarop we de vorige keer het debat hebben gevoerd, eraan bijgedragen heeft dat heel veel moslims zich echt slecht behandeld voelden. Dat is gewoon het werk dat u doet. Er zijn ook mensen naar mij toegekomen die zeiden: kunt u aan mevrouw Van Toorenburg vragen of ze ons iets eerlijker behandelt, of ze ons wel een recht op een petitie gunt, ook als dat misschien qua tijdstip niet uitkomt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan heeft de heer Azarkan dat stuk van mij uit dat filmpje geknipt. Dat kan, want ik heb namelijk letterlijk gezegd dat ik juist heel erg voor petities ben. Ik heb zelfs nog een aantal voorbeelden genoemd. Maar ik ben inderdaad heel kwaad geweest op de heer Azarkan. Ik ga er niet eens aan terugdenken, anders word ik het weer. Maar waar het mij om ging, is dat de heer Azarkan nu even tegen mij zegt dat ik altijd met hem iets kan gaan drinken om over misstanden te praten. Ik hoef niet gezellig te gaan drinken met de heer Azarkan om misstanden te bepreken; daar staan we hier vandaag voor in de Kamer. Dus ik zou zo graag willen dat de heer Azarkan in die 100 minuten spreektijd waarmee hij zich heeft ingeschreven voor dit debat gaat zeggen wat hij vindt dat wij moeten gaan doen aan die misstanden.

Hij heeft een aantal dingen terecht gezegd, en daarop deel ik zijn mening. We moeten veel meer ons best doen om ook moeders te beschermen die bij ons aan de bel trekken en zeggen: het gaat fout met mijn kind; straks is hij weg. Daar hebben we in gefaald. Dat vind ik ook verschrikkelijk.

Maar er zijn veel meer dingen. Het gaat vandaag over een aantal moskeeën die worden gefinancierd vanuit onvrije landen, waardoor ze gif kunnen spuiten in al onze kwetsbare kinderen. Wat gaan we daar vandaag aan doen? Daar gaat het debat over. Kunnen we dus gewoon ter zake komen?

De heer Azarkan (DENK):

Dit is zoals het RAND-onderzoek aangaf een complex vraagstuk. Het is echt een complex vraagstuk. Het is natuurlijk ook niet voor niets dat we misschien al wel tien jaar hierover spreken. Er zijn al moties ingediend in de Kamer om dingen te verbieden. Dat is ingewikkeld. We hebben te maken met grondwettelijke vrijheden. Het verhaal is heel complex. Ik zou ook graag willen zien dat we hier in één klap alle problemen konden oplossen voor alle Nederlanders. De praktijk is dat het niet zo werkt.

Er zijn geen gemakkelijke oplossingen in dit vraagstuk. Dus als u zegt "ik heb een gemakkelijke oplossing", dan zou ik nu al willen antwoorden: wat zijn dan de oplossingen die u voor ogen heeft, die rekening houden met de grondrechten, die het probleem oplossen en die proportioneel, voorzienbaar en effectief zijn? Dan hoor ik eigenlijk alleen dat men zegt: wat het kabinet voorstelt, gaat niet ver genoeg. Dat is ook makkelijk.

Mevrouw Becker (VVD):

Dit is toch wel bijzonder. Mevrouw Van Toorenburg vraagt aan DENK: wat zijn de concrete oplossingen van DENK om deze misstanden aan te pakken? Dan vraagt DENK aan mevrouw Van Toorenburg: wat zijn eigenlijk de oplossingen van mevrouw Van Toorenburg? Ik heb er alle vertrouwen in dat zij zo meteen in haar bijdrage wel met een aantal oplossingen zal komen. Ik heb gewoon even de volgende vraag: kan meneer Azarkan drie, of misschien twee, concrete voorstellen noemen die niet gericht zijn op weerbaarheid, het tegengaan van racisme en allerlei andere dingen die wij ook belangrijk vinden, maar die gaan over het aanpakken van de misstanden? Twee maatregelen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb er wel vijf of zes genoemd. Mevrouw Becker luistert helemaal niet. Over misstanden heb ik gezegd dat je er eerst voor moet zorgen dat je het transparant maakt. Transparantie is de eerste stap. We hebben altijd meegestemd met onderzoeken en moties die aangaven dat religieuze instellingen transparant moeten zijn over gelden die zij hebben. Daar begint het mee. Dat is de eerste stap.

Ik heb aangegeven dat de tweede stap is dat je met lokale bestuurders en geloofsgemeenschappen kijkt hoe je hen kunt helpen met het tegengaan van eventuele misstanden. Dat kun je hier niet in een keer wegdoen met een pennenstreek. Ik heb zelfs een voorbeeld gegeven van hoe ik daar zelf actief in ben geweest. Ik heb niet de luxe die mevrouw Becker heeft. Volgens mij zit zij al haar hele leven in de politiek. Ik heb echt van dichtbij meegemaakt hoe het is als een goede kennis een kind verliest in Syrië. Dat heb ik meegemaakt. Elke keer als een kind op grond van die radicalisering afglijdt, is dat gewoon verschrikkelijk. Dat is écht verschrikkelijk. Ik zal u het volgende vertellen. Op een gegeven moment kregen we zelfs een discussie over privacy. Het ging over gegevens et cetera. Weet u wat die moeder tegen mij zei? Ze zei: "Meneer Azarkan, die hele privacy interesseert me helemaal niets. Ik wil gewoon dat mijn zoon hier blijft. Hij mag ook tegen worden gehouden". Hij kon nergens terecht! Mevrouw Becker, ik bén dus bezig met het vraagstuk.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik hoor de heer Azarkan zeggen dat de oplossing van DENK transparantie is. Vervolgens dienen de gemeenschappen te worden geholpen als uit die transparantie blijkt dat er iets ergs aan de hand is. Dat beluister ik. Maar hoe zit het dan met zijn vragen over het wetsvoorstel van minister Dekker? Minister Dekker is die transparantie nu aan het regelen in een wetsvoorstel, omdat we er op dit moment geen enkele wettelijke basis voor hebben. Dan zegt de heer Azarkan: ja, maar dat vind ik niet proportioneel. Als je voorstel is om transparantie voor elkaar te krijgen en je steunt niet het voorstel van het kabinet, waar is dan je eigen voorstel om dat alsnog te doen?

De heer Azarkan (DENK):

Dat zal ik u vertellen. Als u het rapport en het dossier goed gelezen had, dan had u gelezen dat de religieuze instellingen samen bijna zover waren om een convenant te tekenen. In dit convenant staat dat zij alle gelden die ze krijgen, dus hun financiering, openbaar maken.

Ik zie mevrouw Bente Becker weer kwaad teruglopen.

Wat gebeurde er uiteindelijk? Het convenant zou alleen van toepassing zijn op moskeeën. Ik ben er niet bij geweest. Een aantal koepels van moskeeën heeft gezegd: "Dit vinden we selectief en niet oké. Wij moeten het transparant maken, maar dat geldt niet voor anderen". Uiteindelijk is dat mislukt, maar ik vind dat wel de goede manier. Misschien moet je proberen om die partijen weer aan tafel te krijgen.

Uiteindelijk heb ik het volgende geleerd over hoe het werkt met beleid. Je kunt dingen opleggen. Je hebt een stok en je hebt een wortel. Maar uiteindelijk helpt een gesprek pas echt. Je zet de moskeeën om tafel en zegt: dit zijn de geconstateerde problemen. Ik heb het niet over het strafrechtelijk deel. Waar strafrechtelijke zaken worden gedaan, moet je gewoon keihard optreden. Ik heb het over het deel waarvan u in de krant zei: dat is niet verboden, maar ik vind het toch onwenselijk.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Becker.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, dat is een lastig thema.

Mevrouw Becker (VVD):

De heer Azarkan zegt: "Ik wil transparantie bereiken. Ik wil dat dit op vrijwillige basis gebeurt met een convenant". Als voorbeeld noem ik alFitrah. AlFitrah wilde geen openheid geven aan de Tweede Kamer, zonder tussenkomst van de rechter. Gelooft de heer Azarkan werkelijk dat alFitrah zo'n convenant zou ondertekenen om voortaan inzage te geven in alle financieringsstromen?

De heer Azarkan (DENK):

Als er problemen zijn in de samenwerking met organisaties, dan zie je heel vaak dat er wordt gezegd: dat moet de branche zelf oplossen; dat moet men binnen de omgeving waar het zich voordoet, oplossen. Ik denk dat mevrouw Becker niet helemaal de kracht ziet van zo'n convenant, dat je vervolgens samen met een groep moskeeën kunt afdwingen. Ik ken de casus van alFitrah niet van haver tot gort, maar volgens mij liepen daar al wat dingen. Oud-burgemeester Jan van Zanen had er al een aantal problemen en die heeft hij daar ook besproken et cetera. Dus dit is wel een heel specifiek geval. Als u mij vraagt of alFitrah dan ook alles had aangeleverd en of alFitrah dan ook alles netjes had gedeponeerd, dan moet ik u zeggen dat ik dat niet weet. Ik hoorde dat het financieel jaarverslag mondeling ging. Ja, weet u, dat heb ik nog nooit iemand zien doen. Dus dat vond ik wel een noviteit.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, afrondend. Dan constateer ik dat de heer Azarkan hier zegt: wij willen vanuit DENK ook wel een harde aanpak waar het verkeerd gaat. Maar als we dan concreet doorvragen naar maatregelen, dan gaat het eigenlijk alleen om vrijwillige convenanten. Als je serieus zegt te willen opkomen voor de vrijheid van de moslimgemeenschappen die gebukt gaan onder de rotte appels die ertussen zitten, dan moet je ook echt bereid zijn om die rotte appels met wat hardere dingen aan te pakken dan vrijwilligheid, ook waar het niet het strafrecht betreft.

De heer Azarkan (DENK):

Maar wel binnen de democratische rechtsorde! Als u dat doet, dan vindt u mij aan uw zijde.

De heer Paternotte (D66):

De heer Azarkan wil een convenant. Vindt u dan ook, meneer Azarkan, dat alle religieuze instellingen aan het convenant mee moeten doen?

De heer Azarkan (DENK):

Dat zou zomaar kunnen. Ja, dat lijkt mij verstandig.

De heer Paternotte (D66):

Wat is dan eigenlijk het verschil met de wet die het kabinet nu voorlegt? Het mooie van de oplossing via deze wet is natuurlijk dat het niet alleen voor moskeeën geldt maar voor alle organisaties, en dat het dus inderdaad voor iedereen gelijk is.

De heer Azarkan (DENK):

Ik kom straks nog even terug op wat daaraan het probleem is. Ik hecht nogal veel waarde aan adviezen van de Raad van State en die maakt daar wel gehakt van. Dat is misschien mijn verkeerde interpretatie, maar ik ben bereid om mijn argumenten hier op tafel te leggen. Ik zie de heer Koolmees knikken en volgens hem is het dus een verkeerde interpretatie. Hij gaat het straks vast helemaal rechtzetten en mij uitleggen dat het wel heel verstandig is. Als de heer Dekker zegt "nee, wacht, de Raad van State heeft dat wel zo gezegd, maar het is verkeerd geïnterpreteerd en zus en zo", dan ... Ik heb ook weleens een wetsvoorstel voorbij zien komen waarvan de Raad van State gehakt maakte en waarover de collega die tot die wet het initiatief had genomen, vervolgens zei: "Nee, die zien dat helemaal verkeerd. Ik ga dat toch eens even heel goed onderbouwen." Dat zou kunnen. Het zou best kunnen dat ik na afloop zeg: "Dat is een goed idee. Laten we 357.000 maatschappelijke organisaties ..." U ziet het, hè. Staande de vergadering krijg ik al een aanpassing!

De voorzitter:

De minister zegt dat het voorstel is aangepast. Misschien is het ook wel een goed idee om dat later in het debat even terug te laten komen. Ik kijk daarbij hoopvol in de richting van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, ik heb veel sympathie voor heel veel dingen die de heer Azarkan zegt, maar ik snap wel het gevoel van meerdere mensen hier. Die mensen zeggen terecht: "Maar meneer Azarkan, neem nou het voorbeeld van alFitrah. Die zijn pas na tussenkomst van de rechter stukken gaan overleggen. Denkt u nou echt dat die mee gaan werken aan een convenant?". Dan zegt de heer Azarkan dus "ja, dat weet ik niet". Vervolgens vraag ik wat hij eigenlijk tegen de wet heeft en dan verwijst hij naar de Raad van State, terwijl deze wet juist is aangepast om tegemoet te komen aan de kritiek van de Raad van State. Er is een hele nieuwe wet ingediend! Op uw bureau ligt, meneer Azarkan, zó'n stapel met stukken met allemaal papiertjes ertussen en u vraagt 100 minuten spreektijd aan. Ik heb dus het idee dat u zich hier gigantisch in heeft verdiept, maar als u een lastige vraag krijgt, beroept u zich op onwetendheid. Dat vind ik ingewikkeld en daarom dus nogmaals de vraag: wat heeft u nou inhoudelijk tegen de wet die het kabinet niet oorspronkelijk aan de Raad van State heeft voorgelegd, maar heeft ingediend nadat die is aangepast op de kritiek van de Raad van State?

De heer Azarkan (DENK):

Ik kom daar verderop in mijn spreektekst op, maar het kan best zijn dat ik tussen al die dossiers — dank aan de heer Paternotte dat hij aangeeft hoeveel het er zijn — inderdaad wat achterhaalde informatie heb zitten. Als dat betekent dat er een goede motivatie is, dat het niet disproportioneel is en dat het niet heel veel organisaties op kosten jaagt, dan zal ik daarmee instemmen. Dat lijkt mij prima. Ik ga ervan uit dat hij daar in zijn eigen spreektekst een lans voor gaat breken.

De voorzitter:

Kunt u uw betoog vervolgen?

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil wel, maar ik krijg de hele tijd vragen.

De voorzitter:

Daarmee doe ik impliciet een beroep op uw collega's om u even de ruimte te geven om flink wat stappen te zetten in uw betoog.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, ik ben er bijna doorheen. Ik zie een aantal collega's gelijk opgelucht kijken, voorzitter!

Ik was aangekomen bij het boerkaverbod van PvdA-minister Plasterk. Dat is typisch zo'n voorbeeld waarvan mensen hebben gezegd: dat is nou echt moslimbashen. Dat is een hele kleine groep van 100 tot 250 mensen eigenlijk gewoon treiteren. Als we nu, een jaar na de invoering van die wet kijken, dan zien we dat vier mensen een waarschuwing hebben gekregen. Dat is de enige uitwerking van die wet, althans voor wat betreft de handhaving. En dat klopt ook, want als je daar met rechtsgeleerden over spreekt, dan zeggen die: deze wet gaat nooit standhouden als we dit bij het EHRM laten toetsen. Er wordt dus ook geen boete uitgeschreven.

Voorzitter. We zagen dat het verbod op het onverdoofd halal en koosjer slachten in deze Kamer werd gesteund door PvdA, D66 en GroenLinks, maar gelukkig haalde dat verbod het niet in de Eerste Kamer. We zagen ook de gecoördineerde aanval van Halsema op de islamitische school in Amsterdam: ook weer politieke vooringenomenheid. Ik heb die debatten hier gedaan en het is verbijsterend dat een collega van mevrouw Becker op dat moment zei: al die leraren zouden levenslang niet meer mogen werken. Toen zei een collega, meneer Van Meenen: bepleit u nou op basis van dit incident een soort beroepsverbod? Dat kan toch niet? Dat is toch niet staatsrechtelijk?

Voorzitter. Soms nemen we in deze Kamer met weinig bewijsvoering heel grote stappen en roepen we grote dingen. Er zijn 48 rechtszaken gevoerd door die school en daarvan zijn er 45 gewonnen. Er zijn ook rechtsgeleerden die zeggen: de overheid misbruikt haar bevoegdheid, haar macht. We zagen dat ook in de toeslagenaffaire. Maar gelukkig — gelukkig! — is dit een democratische rechtsorde. Maar ja, die rechter en die Raad van State blijven maar terugfluiten.

Voorzitter. Ik sprak net over de Wet Bibob, die gewoon wordt toegepast op moskeeën. Ik zag het in Zaandam toen ik daar op bezoek was, in Enschede, in Tilburg — men is daar elf jaar bezig — en in Maastricht. Maar ik sprak ook een advocate die moskeeën af en toe bijstaat, en die zegt: "Wat ik bij moskeeën zie, is echt ongelofelijk." Na zo'n Nieuwsuuruitzending, vaak gevolgd door een debat, wordt het afsluiten van financiële diensten en het openen van een rekening geweigerd. Ze vragen transparantie, maar als wij betaling vragen via Tikkie of via Mollie, krijgen we dat niet meer afgesloten, dus dan gaan we het toch maar weer ophalen, maar dat is nog lastiger aan te tonen. Notarissen willen niet meewerken. Het afsluiten van een verzekering voor een moskee is vaak een ramp. Eigenlijk komen ze altijd uit bij dezelfde, die daar heel veel vergoeding voor vraagt. Onnodige juridische kosten. Treiterijen door controlerende overheidsorganen: de brandweer en gemeentehandhaving staan vaak op de stoep; de milieu-inspectie. Wat heeft de milieu-inspectie bij een moskee te zoeken, zult u zeggen. Nou, dat vond die advocate ook. Het was toch een soort misverstand. De Voedsel- en Warenautoriteit komt ook af en toe langs.

Een punt van kritiek is ook dat binnen het driesporenbeleid dat in die aanpak staat, vrijwel altijd direct naar spoor drie wordt gegaan. De eerste twee stappen … Het gaat altijd heel snel naar het verstoren. Daarom willen ondernemers en leveranciers geen zaken doen. Het onderhoud van zo'n moskee kan niet plaatsvinden, want aannemers zeggen: wij komen niet. Dus moet je er een soort architect tussen zetten. Die contracteert dan die aannemer, met als gevolg meerkosten voor de gemeenschap.

Voorzitter. De focus op de islamitische organisaties en de wetten die daarop soms afgestemd lijken te zijn, hebben in de praktijk een verkeerde uitwerking. Het gevolg is, nogmaals, dat de kosten hoger worden. Dat komt ook omdat we, als we in dit huis over moskeeën praten, die vaak linken aan radicalisering, aan terrorisme et cetera. Het gaat bijna altijd over dat soort onderwerpen. Ik weet niet of er ooit een procedure onder de Wet Bibob is gehouden bij een andere religieuze instelling.

Voorzitter. Wij moeten het ook benoemen hier: er is in de Kamer, maar ook erbuiten, in de samenleving, een obsessieve vijandigheid tegen de islam. Daardoor voelen zich heel veel burgers tweederangsburgers; dat zeggen ze ook. Daar moeten we wel tegen strijden, ook als dat betekent dat ik hier af en toe in het debat alleen sta. Ik heb vaak een debat aangevraagd naar aanleiding van een moskee die weer beklad was of brandstichting. Ik krijg zelden steun. Hooguit een dertigledendebatje. Dat debat is ook nog niet geweest.

Voorzitter. DENK stemde als enige politieke partij in de Tweede Kamer tegen de motie. Waarom? Omdat die specifiek ging over moskeeën. Wij voorzien namelijk dat als je dat op die manier doet, het gevolg weer is dat mensen zeggen: ja, zie je wel, weer zit deze groep in de beklaagdenbank. Dat zien we nu ook. We zitten in een soort rare vicieuze cirkel. We zagen als politieke partij hoe schadelijk dit tribunaal is voor de positie van moslims en de verhoudingen in de samenleving. Het is natuurlijk koren op de molen van de PVV. Dit moet dan ook een heuglijke dag zijn, waarop een langgekoesterde wens steeds meer in vervulling gaat.

Voorzitter. Het is ook goed om eens te bekijken hoe we nou op dit punt zijn beland van het verbod op die financiering. Het was de PVV die in 2013 zei: er komen geen nieuwe moskeeën bij; wij willen buitenlandse financiering stoppen en islamitische organisaties moeten hun anbistatus inleveren. En nu, acht jaar later, lijkt dat steeds dichterbij te komen. Je ziet vaak dat de PVV roept en dat er andere partijen volgen. We zagen in die geest al dat in 2015 een ruime meerderheid op initiatief van het CDA, de VVD en SP voor een verbod op buitenlandse financiering van moskeeën had gestemd. Dat was nog voordat we een onderzoek hadden gedaan. We weten nog steeds niet hoe groot het probleem is, maar toen wisten we echt nog veel minder. Dat is wat ik bedoel met heel selectieve wetten, toegepast op moskeeën. Waarom nou? Ik weet nog dat Pieter Heerma en Sadet Karabulut toen al het kabinet opriepen om te komen met voorstellen om die financiering te stoppen. Maar dat is natuurlijk nogal ingewikkeld. Daarom zitten we ook vandaag, vier jaar later, met elkaar in dit debat. Dat gaat namelijk ook wel over fundamentele grondrechten.

We willen het probleem aanpakken. Daar vindt u mij aan uw zijde. Maar we moeten ook wel kijken dat dat er niet toe bijdraagt dat we vervolgens al die moskeeën weer generaliserend behandelen en we ze allemaal weer op afstand zetten. Denk aan de manier waarop erover gesproken wordt in z'n algemeenheid. Kees van der Staaij sprak van "import van haat" en er is gesproken over "het internationale jihadisme", alsof dat altijd maar het geval is en alsof dat altijd maar een-op-een voorkomt. Ik zag dat mevrouw Becker en Gert-Jan Segers zelfs de grondrechten willen gaan inperken. Dat had ik in het interruptiedebatje gehoord en ik heb dat nog eens even nagelezen. Ik had van de ChristenUnie toch iets meer verwacht. Bij de VVD hebben we gezien dat het conceptverkiezingsprogramma een uitholling was van de democratische rechtsorde. Daar hebben een aantal mensen tegengestemd en gelukkig is dat ook bij de VVD aangepast. De VVD wilde niet meer dat je naar het EVRM kon. Die partij zegt: je moet dat af en toe buiten werking kunnen zetten. Ze zullen er in Hongarije blij mee zijn dat je het Hof in Europa gewoon opzij kunt zetten.

De heer Paternotte (D66):

De heer Azarkan zei net dat waar de PVV mee begon, leidt tot allemaal wetten tegen moskeeën. Ik vroeg me even af welke wetten speciaal gericht tegen moskeeën er dan volgens hem zijn.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, wij hebben een wet voor een boerkaverbod. Het gaat niet zozeer alleen om wetten tegen moskeeën; het gaat met name om wetten die moslims als onrechtvaardig ervaren. We hebben het boerkaverbod. Daar heb ik over gesproken. Het is uitzonderlijk dat we hier voor 250 mensen een wet maken en dat die hier door de Kamer komt. We hebben het over onverdoofd halal slachten, dat voor moslims ... Dat gaat over 0,3% van het aantal dieren dat geslacht wordt en het tast de fundamentele vrijheden aan. Het gevolg is dat dat wetsvoorstel dan ook in de Eerste Kamer gesneuveld is. Dat zijn er al drie.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij zijn dat er twee. U noemde het boerkaverbod, ook wel bekend als de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding, want het gaat niet alleen om boerka's. En u noemde nog de rituele slacht.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, maar we hebben heel vaak ...

De heer Paternotte (D66):

Ja, maar u plaatst nu een groep mensen in een slachtofferrol, terwijl ik me afvraag of dat nou nodig is. Het gaat immers net zo goed om koosjer slachten. Het gaat om joodse en islamitische organisaties die samenwerkten om die wet tegen te houden, uiteindelijk inderdaad met succes. Het zijn allemaal geen wetten die op welke manier dan ook direct gericht zijn op moslims in Nederland en er zijn ook geen wetten speciaal tegen moskeeën. U spreekt vanuit zorgen die ik heel goed snap. Maar als u hier spreekt, probeert u dan ook te voorkomen dat u juist bijdraagt aan dat beeld van in de hoek gezet worden, waar de PVV inderdaad heel vaak aan bijdraagt, maar waar u niet aan zou moeten bijdragen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik draag daar niet aan bij, maar ik trek gewoon de lijn door vanuit het verleden. Ik zie dat we een Europees land hebben waar islamwetten zijn. Dat is in Oostenrijk. Ik zie dat er landen zijn ...

De heer Paternotte (D66):

Niet hier.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, dat is niet hier. Dat ben ik met u eens. Daar moeten we met elkaar voor waken. Daarom sta ik hier ook, zodat we dat bewaken. Maar van zo'n boerkaverbod kunt u zeggen — hoe noemde u dat? — dat het gaat om gedeeltelijk gezichtsbedekkende kleding. Ik heb echt nog nooit ... We weten allemaal dat het niet gaat om mensen die met een helm door de samenleving heen lopen. Daar ging het helemaal niet om. We zagen op een gegeven moment in het Algemeen Dagblad dat de hoofdredactie aangaf hoe je een burgerarrestatie van een vrouw met een boerka kon doen. Dat ging niet om iemand met een helm. Dat vonden we toen ook walgelijk.

De heer Paternotte (D66):

Dat vonden we allemaal walgelijk. Het kabinet heeft ook gezegd dat dat onzinnig is. Maar hoe ik die wet noemde, dat is gewoon de naam van de wet: gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding. Dat is de naam van de wet; dat is niet iets wat ik bedenk. Het is niet gericht ...

De heer Azarkan (DENK):

Nee, dat klopt. De commissie heet ook "ondervraging beïnvloeding buitenlandse religieuze instellingen", maar daar had gewoon "moskeeën" moeten staan. Daar had gewoon "islam", "moslims", "moskeeën" moeten staan. Dat is eigenlijk waar het toe beperkt is. Dat vind ik een beetje eufemistisch. Je verzint een naam omdat het anders te veel aangeeft wat het echt is en omdat dat weleens discriminerend kan zijn. Natuurlijk heet het niet het boerkaverbod, maar dat is het wel.

De heer Paternotte (D66):

Hier wil ik de heer Azarkan sowieso even op aanspreken, want dat is gewoon niet waar. Het gaat immers ook om het langeafstandsnationalisme uit Turkije; "de lange arm van Ankara" wordt het genoemd. Er worden ook voorbeelden aangehaald. Het werk van Diyanet vanuit de Turkse regering, de Turkse weekendscholen. Wat vindt hij daar dan van? Hij staat hier nu ongeveer een uur, maar hij heeft er tot nu toe helemaal niets over gezegd. Dat is een integraal onderdeel van het rapport Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen. Het gaat zover dat de Turkse president tegen Turken in Nederland zegt: je moet op vakantie naar Turkije in de zomer, zodat u uw vaderland leert kennen. Dat ze meer kinderen moeten krijgen, zodat ze sterker staan als gemeenschap. Dat hij hier weekendscholen opricht en een aantal campagnes voert. Dat staat uitgebreid beschreven, ook in het rapport. Wat vindt u daarvan?

De heer Azarkan (DENK):

Dat is een terechte vraag. Daar heb ik ook een mening over. Ik heb in het rapport gelezen wat het kabinet daarvan vindt. Het kabinet zegt: het is toegestaan om diasporapolitiek te bedrijven, mits geen dwang, geen drang; als er grenzen worden overschreden, dan zullen we via de gebruikelijke middelen, diplomatie et cetera, de Turkse Nederlanders erop aanspreken. Dat is verstandige taal, dus ik sluit me aan bij uw collega's in het kabinet. Ik sluit me aan bij wat de heer Koolmees daarover schrijft. Ik vind dat een verstandige lijn.

De heer Paternotte (D66):

Dit is alleen niet het hele verhaal. Ik vraag ook niet voor niets wat ú ervan vindt. U zegt: ik sluit me aan bij het kabinet. Het kabinet heeft er nog veel meer over gezegd. Het kabinet heeft hier ook onderzoek naar gedaan. Misschien kunt u zeggen of u dat ook goed vindt. Vooral weten we dat de invloed vanuit Turkije er ook toe leidt dat groepen hier tegenover elkaar komen staan, dat er bij moskeeën zoals in Almere berichten staan dat de Turken zich moeten richten tegen gülenisten in Nederland. Misschien kunt u daar een oordeel over geven, want dat is ook ongewenste beïnvloeding vanuit een onvrij land, wat problemen in Nederland veroorzaakt voor heel veel Nederlanders.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben tegen alle beïnvloeding die valt buiten datgene wat het kabinet heeft aangegeven. Als dat strafbaar is, als dat dwang is, dan ben ik daar gewoon tegen. Het kabinet schrijft daar in zijn aanpak verstandige dingen over, en ik denk dat we het zo moeten doen.

De voorzitter:

Echt afrondend.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben blij dat u in ieder geval constateert dat u het helemaal eens bent met de aanpak die het kabinet daar nu voor voorstelt ...

De heer Azarkan (DENK):

Soms is dat zo.

De heer Paternotte (D66):

Het begon ermee dat u de wet van minister Dekker wat dat betreft niet vond deugen ten opzichte van de Raad van State, maar ik begrijp inmiddels dat u het daar helemaal mee eens bent. Dat lijkt me een mooie vooruitgang.

De heer Azarkan (DENK):

De heer Paternotte haalt nu twee dingen heel snel bij elkaar. Dat laatste verstond ik niet helemaal: of ik het nou eens ben met die wet. Ik heb aangegeven dat ik daar graag nog even een toelichting van de minister op verwacht. Als ik een achterhaald stuk heb, wat best zou kunnen tussen die paar honderd documenten, dan zal ik mijn mening daarop bijstellen.

De heer Bisschop (SGP):

Het document dat vandaag centraal staat in dit debat is het verslag van de commissie die onderzoek gedaan heeft naar ongewenste beïnvloeding vanuit onvrije landen. Sommige collega's hebben er ook al een poging toe gedaan. Inmiddels is de heer Azarkan mogelijk op ongeveer de helft van zijn verhaal geraakt. Ik kan dat niet helemaal inschatten, want er zijn nogal wat interrupties geweest. Wat ik voornamelijk hoor, is niet een reflectie op: hoe kunnen we samen met de moslimgemeenschappen die het slachtoffer zijn, zoals hijzelf ook zegt, van ongewenste beïnvloeding vanuit onvrije landen een front vormen tegen die ongewenste beïnvloeding? Hoe kunnen we voorkomen dat jongeren die aangetrokken worden door jihadistisch gedachtegoed willen uitreizen? Ik hoor eigenlijk tot nu toe vooral een litanie over de onterechte of selectieve behandeling van moslims. Ik zou willen vragen aan de heer Azarkan of die focus op die onvrije landen, die ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen, ook nog aan de orde komt in zijn verhaal, zodat we samen het idee hebben dat we als Kamer breed, gezamenlijk staan voor een mooi doel, namelijk om jonge mensen een goede toekomst in Nederland te kunnen bezorgen, om daaraan te kunnen dragen. Komt dat nog?

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een keer een motie ingediend waarin ik zei dat de islam en de moslims integraal onderdeel zijn van deze samenleving en daar heeft de partij van de heer Bisschop tegen gestemd. Ik heb nooit begrepen waarom, waarom hij nou die moslims en die islam niet ziet als onderdeel van de samenleving anno 2020, dus ik ben een beetje verrast als hij zegt dat hij gaat opkomen voor moslims. Ik heb ook het islam-manifest van de SGP gelezen. Daar haal ik het ook niet direct uit. Ik zit dus even te kijken hoe ik aan deze vriend gekomen ben, in het opkomen voor moslims. Misschien dat Wopke Hoekstra zou zeggen: ik heb een onverwachte vriend aan mijn zijde.

De heer Bisschop (SGP):

Misschien kan de heer Azarkan ophouden met het toepassen van de geijkte truc. Er wordt een concrete vraag gesteld en dan wordt er even van alles en nog wat bij getrokken. Geef nou eens antwoord op die vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Ik merk dat de heer Bisschop zijn stem verheft. Ik zal proberen antwoord te geven op de vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik maak hier bezwaar tegen. De heer Azarkan spreekt natuurlijk in de hoogste versnelling en op de hoogste toon. Dan probeer ik duidelijk te maken dat de heer Azarkan gewoon een relevante bijdrage aan dít debat over dít thema zou moeten leveren, zou kunnen leveren — dat hij daartoe de kans krijgt, daartoe wordt uitgenodigd, oprecht, door meerdere collega's — en dan verliest hij zich weer in allerlei omtrekkende bewegingen. Alstublieft, meneer Azarkan, lever die bijdrage en geef nou eens antwoord op deze vraag. Hoe krijgen wij van de zijde van DENK te horen — u kent misschien wel die doelgroep het beste, in de volle breedte — hoe wij daar als Kamer het beste in kunnen opereren? Wij hebben de inbreng van DENK op dit dossier nodig. Ik vraag dus nogmaals: komt dat nog in uw betoog?

De heer Azarkan (DENK):

Zeker komt dat nog. Ik kom straks nog te spreken over onvrije landen. Daar vind ik ook iets van. Dus dat komt wel degelijk. Maar ik ga natuurlijk ook wel over mijn eigen tekst, voorzitter. Ik zal overwegen om de volgende keer de heer Bisschop van tevoren de vragen of hij mee wil kijken, maar hij zit, net als ik, in een kleine fractie, dus het is wel pittig om dat erbij te doen. Ik kom nog op de vraag die u hebt gesteld.

Als het gaat om een verbod financiering van moskeeën vanuit het buitenland, hebben wij in het verleden aangegeven dat wij dat gewoon een slecht idee vinden. Dat komt, nogmaals, omdat het alles in één keer wegzet. Het is voor een aantal organisaties, die daar niks voor terugvragen, gewoon niet verstandig. Het beperkt zich alleen maar tot wat wij definiëren als de vrije landen. Ik kom zo op die definitie. We hebben overigens in 2016 een motie ingediend over een verbod op buitenlandse financiering van politieke partijen. Toen zagen we dat de VVD, het CDA, de SGP en de PVV tegen stemden. Die werd niet aangenomen.

Voorzitter. DENK is ertegen dat radicale ideeën, radicalisering, ons land binnenkomen via buitenlands geld. Dat moet aangepakt worden, maar het is wel belangrijk dat we bij de feiten blijven, dat we heel goed kijken hoe we dat doen en dat we niet verzanden in aannames of overtuigingen. Als we naar die feiten kijken, zien we dat RAND Europe in 2015 in opdracht van het WODC een studie deed naar de mogelijkheid van onderzoek naar buitenlandse financiering van islamitische instellingen. De conclusie was — daarom is het zo ingewikkeld — dat een analyse van publieke en justitiële bronnen niet kan leiden tot een betrouwbare schatting — de heer Van Ojik zei het al — van hoe groot het probleem nou is. Is het nu nog zo groot als toen uit die onderzoeken kwam? Want ook daar zie ik veranderingen. Mijn beeld en dat van de mensen die ik hoor, is dat minder organisaties dat geld aanvragen. Met behulp van een historisch overzicht van het bestuurslidmaatschap uit het handelsregister van de Kamer van Koophandel kon RAND Europe slechts de mogelijkheid tot invloedsuitoefening door buitenlandse financiers aantonen. Er is wederom een onderzoek uitgevoerd in 2020. De resultaten waren toen dat twee moskeeën aangaven dat zij vanuit het buitenland financiering hadden gekregen. Dat was de respons. Beide besturen zeggen geen geld te hebben ontvangen met het doel om beïnvloeding uit te oefenen.

De conclusie in het rapport van RAND is dat er zelden structurele buitenlandse financiering is bij kerken en moskeeën. Die is incidenteel. Er zijn geen aanwijzingen gevonden voor het verbinden van voorwaarden over geloofsopvattingen aan buitenlandse financiering voor moskeeën. Dat was de conclusie van RAND. In het stuk staat dat men op basis van openbare bronnen het vermoeden had dat er buitenlandse beïnvloeding was bij een migrantenkerk, waarna geïnterviewde medewerkers van enkele gemeenten zeiden dat ze zich zorgen maken over die kerk. In de casussen die daarin staan, is geen relatie aangetoond tussen de mate van striktheid van de geloofsopvatting en buitenlandse beïnvloeding. Er zijn slechts enkele voorbeelden van ongewenste beïnvloeding aangetroffen, althans in dat rapport, en die voorvallen lijken niet in verband te staan met buitenlandse financiering noch met een verzoek hierom. Je zou aan de hand daarvan kunnen concluderen dat een beperkte mate van buitenlandse financiering voorkomt bij uiteenlopende religieuze instellingen, zowel kerken als moskeeën, en dat er nauwelijks sprake is van buitenlandse beïnvloeding.

Voorzitter. Dat er sprake is van financiële steun uit het buitenland is op zich logisch. In het algemeen geldt dat kerken en moskeeën met buitenlandse financiering bij financiële tekorten of behoeften aan ondersteuning in Nederland weinig mogelijkheden hebben om hun plannen gefinancierd te krijgen. Ze kunnen daar dus niet terecht. Het eigen vermogen van de instellingen is vaak ook beperkt. Het draagvlak van de geloofsgemeenschap was laag en is nog steeds laag, maar wordt wel beter. Hopelijk komt er een moment waarop het helemaal niet meer nodig is.

Er zijn natuurlijk veel organisaties. Als we kijken naar de kerken, dan zien we dat de protestantse kerken vaak een heel goed netwerk hebben. Daar is het ook helemaal niet nodig. Islamitische instellingen zijn voor een deel nog in opbouw. Daar is financiering uit het buitenland via liefdadigheidsinstellingen of een zakatfonds, zoals dat heet, aanwezig. Er is ook een zakatfonds in Nederland opgericht. Dat vind ik een hele mooie ontwikkeling. Dat is een zakatfonds van een aantal jonge mensen die hebben gezegd: we gaan kijken of we dat gewoon in Nederland kunnen organiseren en daar willen wij goede doelen mee betalen. Dat kunnen ook kerken of moskeeën zijn. Overigens kan iedereen dat aanvragen. Zij willen de mensen die een vrijwillige bijdrage willen leveren, bij elkaar brengen. Zij hebben inmiddels €300.000 opgehaald. Zo'n zakatfonds hoeft dus niet altijd een negatieve uitwerking te hebben.

Voorzitter. Ik zie dat een deel van de Kamer het verbod op buitenlandse financiering van moskeeën meteen als een soort hakbijl wil gebruiken. Als ik kijk naar het onderzoek van de commissie, dan vind ik dat een beperkt onderzoek. Er zijn drie casussen aangehaald. Wat zegt dat nou over die andere moskeeën? Vindt het daar dan niet plaats? Zijn dit de specifieke gevallen die uitgezocht zijn? Voor heel veel mensen was dit al bekend. De Essalam-case was sowieso al bekend en over alFitrah las je af en toe wat in de krant. De vraag is of dit generaliseerbaar is. Hadden we deze drie moskeeën niet beter op een andere manier kunnen helpen dan wel strafrechtelijk kunnen aanpakken, als dat in het geding is? Dus de vraag is: wat zijn de conclusies waard, voor zover er conclusies zijn getrokken? Dat heeft de commissie uiteraard niet gedaan, maar ze heeft wel feiten opgeschreven. Mijn vraag is: waar zijn op dit moment bestaande mogelijkheden tekortgeschoten? Ik hoorde mevrouw Becker net zeggen: er moet meer. Eigenlijk zei ze niet zozeer dat er "meer" moet, bijvoorbeeld in de taskforce, waar meer capaciteit en meer mensen moeten zijn … Maar of dat ook leidt tot meer regelgeving? Ik weet niet of dat nou de oplossing is. We hebben soms de neiging om met aanvullende regelgeving soms dingen te willen oplossen, terwijl we — dat hoor ik van Arno Visser, de voorzitter van de Algemene Rekenkamer — bestaande regelgeving veel te weinig gebruiken.

Voorzitter. De Raad van State is kritisch op de Wet transparantie maatschappelijke organisaties. Maar goed, ik heb daar een interruptiedebatje over gehad met de heer Paternotte, dus het kan zijn dat ik mij nog baseer op het verkeerde advies, althans, ik weet niet of er een aanvullend advies is gekomen? Misschien is het een aanpassing geweest zonder aanvullend advies?

De voorzitter:

Misschien even ter verduidelijking: het is standaard dat de Raad van State advies geeft over een wetsvoorstel en het kabinet daarna aanpassingen aanbrengt in een wetsvoorstel.

De heer Azarkan (DENK):

Maar vervolgens weer advies vraagt?

De voorzitter:

Nee.

De heer Azarkan (DENK):

Nee. Dan baseer ik mij even op het advies van de Raad van State. Die geeft aan dat financiële steun aan maatschappelijke organisaties, afkomstig uit onvrije landen, op zichzelf niet altijd verdacht hoeft te zijn en dat de specifieke kenmerken van de financierder en het risico dat ontvangende organisatie zou kunnen vormen voor de democratische rechtsstaat, nog wel anders kunnen zijn. In een onvrij land kan natuurlijk ook een financierder aanwezig zijn, die wel degelijk andere opvattingen heeft dan de rest van het land of de leider van het land. De in het wetsvoorstel zoals dat er lag en de in het verzoek om voorlichting voorgestelde maatregelen zijn kwetsbaar uit het oogpunt van proportionaliteit, effectiviteit en grond- en mensenrechten. De Afdeling advisering wijst erop dat de eisen die verdragen stellen aan het inperken van de vrijheid van vereniging, de vrijheid van onderwijs en het eigendomsrecht natuurlijk ook hele goede waarborging nodig hebben. De Raad van State vindt de voorstellen ten aanzien van het vrije verkeer van kapitaal problematisch, dus ik moet kijken wat het kabinet daarin veranderd heeft. Uiteindelijk gaat het inderdaad om zo'n 357.000 instellingen.

Even kijken ... Mevrouw Kuiken gaat niet over het geven van minuten aan collega's. Zo werkt de democratie niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Een paar minuten vergeven wij u.

De heer Azarkan (DENK):

O, u vergeeft ze me. Neemt u mij niet kwalijk, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zal duidelijker praten.

De heer Azarkan (DENK):

Wat mevrouw Kuiken zegt, komt niet in de Handelingen tenzij ik het hier nu zeg. Even kijken ... Ik kan een deel overslaan. Ja, ik zie u blij kijken.

Voorzitter. Ik ga er even wat sneller doorheen. Ik kom even bij de term "anti-integratief". Problematisch gedrag, anti-integratief, niet-democratisch; ik vind dat een lastige term. Het is een subjectieve term die ook constant aan verandering onderhevig is. Ik zie 'm vaak terugkomen als het gaat om problematisch gedrag dat men ziet bij een moskee, bij het onderwijs. Dan komt die term terug: anti-integratief. Ik wil toch even dr. Tamar de Waal citeren, die in 2017 een interessant proefschrift hierover heeft geschreven. Ze was volgens mij laatst te gast bij D66. Zij beschrijft hoe de integratievereisten in Nederland er steeds meer van uitgaan dat personen met een migratieachtergrond hun burgerschap moeten blijven verdienen. De onduidelijke definitie van integratie door publiek beleid wordt vaak misbruikt om sociale percepties en standaarden in de hand in te werken en eigenlijk sociale ongelijkheid in stand te houden. Burgers zonder migratieachtergrond horen altijd bij de samenleving, terwijl burgers met een migratieachtergrond sociaal nooit volledig verlost zijn van het moeten bewijzen dat ze voldoende geïntegreerd zijn om het burgerschap waardig te zijn. Ik zal u een voorbeeld geven. Als er incidenten zijn in de Schilderswijk, wordt er vaak gezegd "de integratie is mislukt" of "de integratie voldoet niet". Maar als dat avond na avond in Urk of Duindorp gebeurt, wordt dat probleem nooit op die manier gecategoriseerd. Je zegt dus eigenlijk tegen de ene groep, als daar een incident is: dat komt doordat u niet bent geïntegreerd. Zij moeten continu aantonen dat zij het staatsburgerschap verdiend hebben. Sinan Çankaya — hij is onderzoeker, ook gepromoveerd, en heeft lang bij de politie gewerkt — zegt het ook: door de definitie van integratie continu aan te passen, verzin je elke keer een nieuwe hoepel waar de nieuwkomer doorheen moet springen.

Voorzitter. De term "onvrije landen" vind ik echt een problematische term. Ik heb die hier in dit huis een keer gehoord van de heer Gert-Jan Segers. Ik heb toen in een van onze interruptiedebatten aan mevrouw Becker gevraagd: wat is nou een onvrij land? Toen zei ze: daar moet het kabinet maar mee komen; dat weet ik niet. Wat zegt die term eigenlijk? Het komt natuurlijk uit dat rapport van Freedom House, betaald door de Amerikaanse overheid. Ik heb dat net al aangegeven. Zij hebben een president die aantoonbaar 14.000 tweets erin gooit, de uitslag van een democratische verkiezing niet erkent en zegt dat die gestolen is, en sympathisanten opzet. Het is een democratie waar de eigen president sympathisanten opzet tegen andere politici. Daarbij vallen er vijf doden. Op dit moment circuleren er ook allerlei plannen om met name democraten te gaan ombrengen voor 20 januari. Dat staat op allerlei fora. Ik denk dat ze daar in onvrije landen nog wel een puntje aan kunnen zuigen.

Voorzitter. Het is een term die suggereert dat alle financiële steun die uit die landen komt eigenlijk zelf verdacht is. We zeggen: er komt geld vandaan, maar het is een onvrij land, en daarmee is alles wat daarvandaan komt verdacht. Je kunt dus niet goed de specifieke kenmerken van de financier en het risico van de ontvangende organisatie bekijken en inschatten. De vraag is: is dat nou altijd zo, en vormen die ook een gevaar voor de democratische rechtsstaat? Daarom is een algemene regel gewoon niet te doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil even kijken of ik het goed begrijp. Ik probeer even de redenering van de heer Azarkan te volgen. Er is een lijst met onvrije landen. Die is opgesteld door Freedom House. Freedom House is gevestigd in de Verenigde Staten. Daar is een president die er een zooitje van maakt. En dus zijn er wellicht landen die als onvrij worden aangemerkt door Freedom House waarvan de heer Azarkan zegt: die zijn niet zo onvrij ...

De heer Azarkan (DENK):

Dat klopt, zeker.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Of misschien specifieker ten aanzien van het onderwerp van het debat van vandaag: we debatteren vandaag eigenlijk over vijf landen, zeg ik uit mijn hoofd, die in het rapport als onvrij worden geïdentificeerd, Turkije, Saudi-Arabië, Qatar, de Verenigde Arabische Emiraten en Koeweit. Dat zijn ze. Daar hebben we het vandaag over, hè? Zijn daar landen bij waarvan de heer Azarkan zegt: nou, die zijn eigenlijk niet onvrij? Dan weet ik een beetje ...

De heer Azarkan (DENK):

Dat weet ik helemaal niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het zit 'm namelijk niet in de kwantiteit van het verhaal, maar het zit 'm er soms wel een beetje in dat ik niet helemaal goed begrijp wat de heer Azarkan met zijn opmerkingen over bijvoorbeeld de Amerikaanse president nou wil zeggen.

De heer Azarkan (DENK):

Dat is dat op die rangschikking en de wijze waarop die landen daarin staan wel wat valt af te dingen. Daarin staat dat Hongarije en Polen vrije landen zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn vraag ging niet over Hongarije. Ik wou proberen het een beetje bij het onderwerp van het debat van vandaag te houden. In het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie worden vijf landen met name genoemd: Turkije, Saudi-Arabië, Qatar, de Verenigde Arabische Emiraten en Koeweit. Over die landen hebben we het en over financiering die uit die landen komt en die naar een x-aantal instellingen in Nederland gaat. Nou is mijn simpele vraag of er op dat lijstje een land staat dat in de visie van de heer Azarkan ten onrechte als onvrij wordt aangemerkt. Dan heb ik liever dat hij dat gewoon zegt. Dan weten we dat. Als dat niet zo is, kunnen we gewoon door met het debat over hoe we die financiering aan banden kunnen leggen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb gewoon moeite met het categoriseren van landen als vrije of onvrije landen. Daar heb ik moeite mee. Ik vind het nogal wat als de Verenigde Staten bepalen wanneer andere landen vrij zijn. Meneer Van Ojik, ik vind het hypocriet dat de Verenigde Staten dit soort landen "onvrij" noemt. De ene noemt een leider "een sterke leider", de ander zegt dat dat toch een soort dictator is. Daar zitten een aantal landen bij, zoals Saudi-Arabië. Vervolgens vinden we die landen onvrij en willen we niet dat zij hier iets te zeggen hebben bij onze moskeeën, maar we verkopen ze voor 130 miljard euro aan wapens. Vindt u dat een goed idee?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat weet de heer Azarkan heel goed, want als in deze Kamer opgekomen moet worden tegen wapenleveranties aan Saudi-Arabië, is GroenLinks daar altijd bij. Maar dat is het issue helemaal niet. Het gaat ook helemaal niet over de vraag of de Verenigde Staten Turkije een onvrij land vinden. Ik vraag de heer Azarkan wat hij vindt. Dat vraag ik omdat hij zelf twijfel zaait over de lijst waarop de parlementaire ondervragingscommissie zich baseert. Dat is de hele simpele reden: hij zaait twijfel. Ik vraag dus of op dat lijstje van vijf een land staat dat in de visie van de heer Azarkan — ik heb het dus niet over de Verenigde Staten, meneer Azarkan — ten onrechte wordt aangemerkt als een onvrij land. Ik denk het niet. Ik denk dat alle vijf die landen met vlag en wimpel het predicaat "onvrij" verdienen; alle vijf. Dat denk ik, maar ik vraag aan de heer Azarkan wat hij denkt.

De heer Azarkan (DENK):

Ik kan dat niet goed bepalen. Ik vind het wel interessant. Als ik het aan mijn buurvrouw Anita vraag, zegt ze: "Turkije is een hartstikke vrij land. Daar ging ik voor corona drie keer per jaar naartoe. Ik ben daar te gast. Ik boek een ticket voor €50 en ik kan daar doen wat ik wil. Voor mij is het een heel vrij land." Ik vind dat lastig. Het probleem dat ik heb, betreft dus de definitie: wat suggereert "een vrij land"? Daarom heb ik die vraag de vorige keer al gesteld.

De voorzitter:

Er is al een derde keer een antwoord gegeven. Dat is misschien niet het antwoord op wat u vraagt. Ik geef u nog één keer de mogelijkheid, maar ik begin me wel zorgen te maken over de eindtijd van dit debat. Ik herinner de leden er toch aan dat we in coronatijd leven en dat we geacht worden klaar te zijn voor 23.00 uur of misschien nog eerder. Door blijven vragen terwijl het kabinet nog niet eens aan het woord is geweest, helpt daar niet bij. Afrondend dus, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, ik deel uw zorg. Ik zal dus heel kort antwoorden op de vraag wat een onvrij land is. Een land dat journalisten in de bak gooit, dat parlementariërs in de bak gooit, dat politieke opposanten in de bak gooit, dus bijvoorbeeld een land als Turkije, is een onvrij land. Dat is per definitie een onvrij land.

De heer Azarkan (DENK):

Ik vind het echt te ingewikkeld om zelf landen in te delen in vrij en onvrij. Ik vind dat ook echt een hele westerse blik op de samenleving. Dat blijkt ook wel uit het rapport.

Voorzitter. Ik ga naar de maatregelen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb met belangstelling naar de heer Azarkan geluisterd. Het bleek dat de Turkse overheid daar een grote invloed op had. De Turkse consul-generaal riep Turkse organisaties op om daar naartoe te gaan. De Diyanetmoskeeën speelden een grote rol. Busvervoer werd gratis geregeld en mensen kwamen vanuit het hele land naar Almelo; zo bedreigend voor die Armeense gemeenschap. Ik weet dat de fractie van DENK het vaak ingewikkeld vindt om iets kritisch te zeggen over Turkije. Maar als we nou in het licht van dit debat spreken: wat vindt de heer Azarkan daar dan van? Kunt u daar gewoon eens op reflecteren?

De heer Azarkan (DENK):

Dank.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De heer Azarkan wil hier vandaag heel duidelijk maken dat, als er ergens problemen zijn, ook de heer Azarkan dat wil erkennen en dat hij ook zelf bereid is om daar dan op in te grijpen en contact te leggen met die moskeeën. Dan wil ik de heer Azarkan graag nog iets voorleggen. Het gaat om een voorval uit 2014. Dat is al iets langer geleden, maar nog heel veel mensen kunnen het zich dagelijks heugen. Er was een demonstratie in Almelo bij het monument dat herdenkt dat er een genocide in Armenië heeft plaatsgevonden. Daar waren duizenden Turken op afgekomen om tegen dat monument te strijden, met als doel dat dat monument eigenlijk weg moest. Er waren mensen in Ottomaanse uniformen en er werden heel veel provocerende uitspraken gedaan.

De heer Azarkan (DENK):

Als ik het goed begrijp, vraagt mevrouw Van der Graaf of ik iets vind van wat er in 2014 is gebeurd. Uw vraag is wat ik vind van wat zich toen afspeelde?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat de heer Azarkan ervan vindt ... We hebben vandaag een debat over ongewenste beïnvloeding vanuit het buitenland, vanuit onvrije landen — de commissie heeft Turkije genoemd — in onze samenleving, omdat dat impact heeft en ontwrichtend kan werken. Ik vraag de heer Azarkan om hier gewoon eens op te reflecteren. Wat vindt hij hiervan?

De heer Azarkan (DENK):

Kijk, als ik afga op het verhaal dat collega Van der Graaf vertelt: het is gewoon niet goed dat gemeenschappen tegenover elkaar staan. Dat vind ik niet goed. Dat hebben we altijd gezegd. Wij vinden dat mensen vreedzaam zichzelf moeten kunnen zijn, hun eigen geloof moeten kunnen aanhangen, hun eigen culturele uitingen moeten kunnen doen en moeten kunnen demonstreren als ze dat willen. Als dat verstoord wordt, is dat natuurlijk gewoon niet goed. Als dat strafbaar is — maar dat is niet aan mij — dan moet dat aangepakt worden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is goed om te horen dat de heer Azarkan zegt: ik vind dat niet goed. Wanneer dit soort voorvallen plaatsvinden, waarbij de Turkse overheid aantoonbaar de Nederlandse samenleving ongewenst beïnvloedt, met ongelofelijk negatieve gevolgen, is de heer Azarkan dan met zijn DENK-fractie bereid om dat kritisch van de hand te wijzen en kritisch te veroordelen? Is de fractie van DENK bereid om dat ook te doen als het gaat over Turkije?

De heer Azarkan (DENK):

Ik ga hier echt op in. Bij de coup in 2016 — in juli was het — zagen we dat er echt wel mensen tegenover elkaar stonden. Ik weet dat mijn collega Kuzu toen de oproep heeft gedaan: "Jongens, respecteer elkaar. Ga elkaar nou niet de hersenen in slaan. Geef ruimte aan elkaar en zorg ervoor dat het niet escaleert. Ga elkaar niet iets aandoen, dus geef elkaar de ruimte." Dat heeft mijn collega Kuzu altijd gedaan.

De heer Paternotte (D66):

Ik snap best dat het lastig is voor de heer Azarkan om heel kritisch te zijn over Turkije. Je kunt de vraag of Turkije een onvrij land is terugbrengen tot de opmerking: ik ken heel veel mensen die er op vakantie gaan. Maar het is ook andersom. Sinds vorig jaar staat Turkije in de top vijf van landen die de meeste mensen met een vluchtelingenstatus in Nederland leveren. U zegt: ik weet niet of Turkije een onvrij land is. Vindt u dan dat die duizenden mensen die een asielstatus krijgen in Nederland vanwege politieke vervolging, die status onterecht krijgen? Of kan een vrij land volgens u duizenden mensen politiek vervolgen vanwege hun mening?

De heer Azarkan (DENK):

Het is nooit goed als mensen vanwege hun mening vervolgd worden. Ik geef wel aan de heer Paternotte aan dat dit kabinet samen met eigenlijk alle Europese partners aan Erdogan gevraagd heeft om 4 miljoen vluchtelingen op te vangen, omdat men vluchtelingen als het grootste gevaar zag voor de binnenlandse politiek. Dat is ook wat ik lastig vind. Er zijn zeker elementen van Turkije die ik lastig vind, maar om dat nou te gaan opdelen in vrij en onvrij vind ik ook lastig. U kunt dat wat makkelijker. Als u dan meteen begint met "u kunt geen kritiek hebben op Turkije": er zijn wel degelijk mensen binnen onze partij die kritiek hebben op Turkije; daar leven verschillende meningen.

De voorzitter:

De allerlaatste vraag hierover, want dit is nu afdoende gewisseld.

De heer Paternotte (D66):

Ik stelde een heel simpele vraag en de heer Azarkan gaf vast een antwoord op een vraag maar niet op de vraag die ik gesteld heb. Vindt u het onterecht dat er duizenden gülenisten en Koerden vanuit Turkije hiernaartoe komen en asiel krijgen omdat ze politiek vervolgd worden? Of vindt u het volkomen logisch dat een vrij land duizenden mensen politiek vervolgt waardoor ze op de vlucht moeten slaan?

De heer Azarkan (DENK):

Ik vind niet dat landen hun eigen inwoners moeten vervolgen, zeker niet gebaseerd op hun overtuigingen en zeker niet als die politiek zijn. Dat vind ik niet.

De voorzitter:

De heer Azarkan beëindigt nu hopelijk zijn betoog, maar ik zie nog een forse stapel.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, ik zit een beetje te kijken, voorzitter, want we hebben natuurlijk heel veel …

De voorzitter:

Er is al heel veel besproken.

De heer Azarkan (DENK):

Ik merk dat u heel graag wilt dat ik naar een einde ga en ik zie dat mevrouw Van Toorenburg dat ook wil. Misschien is het goed om even twee minuten te schorsen. Dan ga ik zodanig herschikken dat ik met een minuut of vijf tot max tien klaar ben. Is dat goed, collega's? Ik heb nog 33 minuten; dat is het alternatief, meneer Van Ojik.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we even twee minuten schorsen en dat de heer Azarkan die tijd gebruikt om echt te kijken naar wat hij nog niet heeft gezegd en dat hij dat dan heel bondig gaat vertellen na die twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen. De heer Azarkan vervolgt zijn betoog.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Ik neem eerst even een slokje water. Het doet mij ook deugd de collega's te kunnen melden dat ik met pak 'm beet zes, zeven minuten klaar ben. Het is ook wel een aardige geste, als ik het zelf zo mag zeggen.

Ik wil nog even kort stilstaan bij de effecten die het heeft, met name als het over discriminatie gaat, omdat ik zie dat dat in enorme mate toeneemt. Het Sociaal en Cultureel Planbureau wijst erop dat discriminatiecijfers tegenover moslims tot meer dan twee keer zo hoog liggen als gemiddeld. Dan gaat het met name om onderzoek van de European Union Agency for Fundamental Rights over vijftien lidstaten. Het is ook goed om eens te kijken hoe dat nou in andere landen wordt ervaren. Dan blijkt dat Nederland echt aan de top staat als het gaat om discriminatie van moslims. Het gaat over vrouwen die beledigd worden omdat ze een hoofddoek dragen, tot doodsbedreigingen van moskeebestuurders. Het probleem is alom aanwezig. Degenen die zich gediscrimineerd voelen, gaven in het FRA-onderzoek aan dat dit gemiddeld ten minste vijf maal per jaar gebeurde. Het is een terugkerende ervaring.

Uit datzelfde onderzoek blijkt dat bijna een op de drie moslimrespondenten zegt, bij het zoeken naar werk te worden gediscrimineerd. We hebben hier ook gezien hoe 67% van de uitzendbureaus discrimineert als daarom gevraagd wordt, hoe 92% van de makelaars zegt: "Als u wilt dat ik uw woning niet verhuur aan een Marokkaanse, Turkse, Antilliaanse Nederlander, dan doe ik dat." Daar wordt echt te weinig tegen gedaan.

Het laatste SCP-onderzoek naar ervaren discriminatie van afgelopen december duidt erop dat 55% van de Nederlandse moslims regelmatig discriminatie ervaart. Dat is echt schokkend. Ter vergelijking: ervaren discriminatie onder christenen is 21% en onder niet-gelovigen 25%. Het gebeurt het vaakst in de vorm van negatieve bejegening of ongelijke behandeling. Moslims ervaren ook op andere terreinen meer discriminatie, zoals in het onderwijs, bij het zoeken naar werk en op de werkvloer. En online is liefst negen van de tien gevallen van godsdienstdiscriminatie gericht op de islam, aldus de meest recente cijfers van het Meldpunt Internet Discriminatie. In totaal hadden 192 van de 279 meldingen bij de antidiscriminatievoorzieningen te maken met godsdienstdiscriminatie, wat neerkomt op 69%. Naast incidenten van vijandige bejegening van moslims zoals die ook in de politieregistratie voorkomen, ontvingen ADV's ook veel meldingen van omstreden behandeling op grond van godsdienst.

Voorzitter. Acht op de tien moslimrespondenten die een fysieke aanval bij de politie hebben gemeld, waren ontevreden, terwijl slechts 13% zei tevreden te zijn over de wijze waarop de politie hun zaak behandelde. We zagen ook in het algemeen dat van de 512 zaken van discriminatie die worden aangemeld sinds een jaar of vier, er eigenlijk één toegekend is door de eigen politieorganisatie. Deze onvrede over het ingrijpen van de politie leeft breder.

Van de 70 moskeeën die in 2014 aan een onderzoek van de Universiteit van Amsterdam en Kennisinstituut Forum deelnamen, hebben er 48 harde agressie meegemaakt in de afgelopen vier jaar. Ik had voor dit debat het overzicht gemaakt van alle incidenten in de afgelopen twintig jaar. Dat is echt schrikbarend. Ik zou de collega's echt een keer willen oproepen om er ook eens een keer een debat over te voeren wat toch die onderliggende oorzaken zijn, waarom mensen zich geroepen voelen om bij een moskee een ruit in te gooien. We zagen het bij de Urdumoskee, we zagen het in Zaanstad alleen al afgelopen december drie keer. Het is echt een paar honderd keer. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat als dat met een kerk zou gebeuren, een synagoge of een tempel, we daar iets meer aandacht aan zouden geven. Ik roep de collega's op om daarbij gewoon eens een keer echt te kijken naar die grondoorzaken, waar we — dat staat ook in het rapport en in de kabinetsreactie — ook echt aan moeten werken. Dit is er een die fundamentele impact heeft. Bij die incidenten gaat het vaak om bekladding, brandstichting of een nepbom. We hebben natuurlijk ook een aanslag gehad in Enschede.

Voorzitter. Tot slot zal ik het volgende zeggen, want het heeft niet heel veel zin om al die incidenten te melden en de collega's snakken ook naar ruimte. Ik denk dat het zaak is om waar er problemen zijn, die echt effectief aan te pakken. Bij misstanden moeten we dat keihard doen. We houden wel met elkaar in de gaten dat we dat doen binnen de democratische rechtsorde. Laten we bij nieuwe berichten over moskeeën of moslims niet in de automatische reflex schieten om dat allemaal weer te generaliseren. We moeten niet groepen mensen criminaliseren, want dat levert die Nederlanders, maar ook hun gebouwen, niets op. Wat wij nodig hebben zijn werkbare oplossingen waarbij we zij aan zij opkomen voor de rechten van mensen die ook Nederlander zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal mevrouw Kuiken zijn, die namens de Partij van de Arbeid zal spreken. Het spreekgestoelte wordt eerst nog even gereinigd.

Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik ga iets korter zijn, denk ik.

Voorzitter. Democratie, Grondwet, rechtsstaat; het zijn ongeveer de belangrijkste pijlers van ons Nederlandse land. Dat die rechtsstaat en die democratie niet vanzelfsprekend zijn, zien we voortdurend om ons heen, of we nou kijken naar het Capitool of het provinciehuis van Groningen; Lodewijk Asscher zei daar vanochtend ook wat over in zijn afscheidsvideo. Daarom is het ook zo belangrijk dat op het moment dat zich processen voordoen, of die nu uit buitenlandse invloed of uit binnenlandse invloed ontstaan, we die bespreken, onder de loep nemen en er heel kritisch naar kijken. Daarom ben ik de commissie dankbaar voor het werk dat zij heeft verzet en dat zij heel kritisch heeft gekeken naar iets wat vaak qua onderbuik wel naar voren komt in de Tweede Kamer, maar wat wellicht niet altijd goed is onderbouwd of wordt onderzocht. Het is ontzettend waardevol dat de commissie de moeite heeft genomen om dat te doen. Daar wil ik ze ook voor danken, in de eerste plaats de inmiddels vertrokken voorzitter Rog.

Voorzitter. Niet alles is even hard te maken. Mijn eerste opmerking is dat het nog steeds ontbreekt aan een goed kwantitatief en kwalitatief onderzoek als het gaat om dit soort beïnvloedingen en om wat er daadwerkelijk wel en niet gaande is. Dat zien we vaak, in heel veel trends. Mijn eerste vraag aan het kabinet zou dus zijn: op welke wijze borgen we dat we datgene wat er nu is, de komende tijd gaan monitoren en in de gaten gaan houden? Een verhoor of een indicatie is nog niet "exact weten". En ja, het WODC heeft onderzoek gedaan, de AIVD doet onderzoek en er liggen bijvoorbeeld ook rapporten uit 2011 over de Moslimbroederschap, maar het zijn vaak incidentele onderzoeken en niet meerjarige of langjarige trendonderzoeken. Ik denk dat dat wel ontzettend belangrijk is, juist als het gaat over beïnvloeding.

Ik denk wel dat de signalen die de commissie boven tafel heeft gehaald van de personen die zijn gehoord, voldoende laten zien dat we ons zorgen moeten maken. 500 moskeeën worden genoemd, maar er zijn toch 15 tot 20 organisaties waarover ernstige zorgen en twijfels zijn. Dat wordt zowel vanuit de gemeenschap zelf als door sprekers zoals de heer Schoof bevestigd. Ik denk dat dat alleen al voldoende aanleiding zou moeten zijn om het heel serieus te nemen en er heel kritisch naar te kijken. Geld uit het buitenland hoeft op zich niet een probleem te zijn, maar als dat geld betreft waarvan je vervolgens niet meer kan controleren welke invloed het inkoopt, dan hebben we wel een probleem. We hebben ook een probleem als er dan geen alternatief beschikbaar is. Het kabinet heeft gezegd: een verbod daarop gaat ons te ver. Maar dit is wel een zorg, dus ik denk dat het terecht is dat het kabinet daar nog heel expliciet op ingaat. Waarom niet? Wat dan wel? Welke mogelijkheden staan dan open?

Twee betreft het punt dat nadrukkelijk ook door de commissie wordt gemaakt, namelijk dat de digitale wereld steeds meer de fysieke wereld is. Er staat geen grens om Nederland heen, maar er is ook totaal geen grens als het gaat over de digitale wereld. De meeste beïnvloeding vindt nu vooral via het internet plaats. Mijn vraag aan minister Koolmees, maar ook aan de minister van Veiligheid en Justitie, is: hoe houden we grip op de digitale wereld? In het verleden heb ik al vaker gepleit voor een digitaal gebiedsverbod als het gaat om bepaalde predikers die radicaal zijn, die tegen het strafrecht indruisen en die ook gebiedsverboden hebben gehad. We hebben daar een probleem mee, maar tegelijkertijd weten we niet goed hoe we ze strafrechtelijk moeten aanpakken, terwijl we het er allemaal over eens zijn dat wat ze doen ongewenst is. Mijn eerste vraag, gelet ook op het verlopen van de gebiedsverboden in de fysieke wereld, is: hoe gaan we daarmee om? Welke digitale mogelijkheden zien we? En zouden we, als het gaat om haat prediken, toch niet opnieuw moeten kijken naar het instrument van een digitaal gebiedsverbod? Ik heb daarover een aantal jaren geleden een motie ingediend, samen met de VVD. Ik heb mijn zin niet gekregen, maar ik vind dit nog steeds een onderwerp waar we serieus naar zouden moeten kijken.

Drie betreft een algemene wijkaanpak. We zien dat met name jongeren nu een grote invloed hebben op het radicaliseringsproces binnen de geloofsgemeenschap dan wel binnen de moskeeën. We moeten zicht krijgen op wie deze jongeren zijn. Wat maakt dat zij dit pad kiezen? Op welke wijze komen we in contact met die — veelal — jongens maar helaas, zo moeten we constateren, ook meiden? Dat vraagt natuurlijk een integrale aanpak. Ik kijk daarvoor expliciet naar minister Koolmees. Op welke wijze wil hij daar invulling aan geven?

Vier betreft de scholen. Misschien is dat wel mijn belangrijkste vraag voor dit moment. In 2015 heeft toenmalig minister Asscher een wetsvoorstel afgemaakt — in 2014 is het ingediend en in 2015 aangenomen — om toezicht op onder andere internaten en jeugdverblijven mogelijk te maken. Ook toen was het argument dat het tegengrondwettelijk en te lastig zou zijn: dat moeten we niet doen, want het gaat te ver. Maar het is er wel gekomen omdat we uiteindelijk tot het inzicht kwamen dat het nodig was. Ik denk dat dat ook nodig is als het gaat over informeel weekendonderwijs. Als we weten dat de kinderen in het informeel onderwijs structureel en vaak in vele uren wordt bijgebracht dat ze eigenlijk geen onderdeel zijn van deze democratie, dat man en vrouw niet gelijkwaardig zijn, dat homoseksualiteit niet normaal is, dat de een ondergeschikt is aan de ander en dat je tegen de democratie mag indruisen — we kennen daar vele voorbeelden van — waarom zouden we dat dan laten lopen? Waarom willen we deze kinderen niet beschermen? Waarom staan we dat toe in onze vrije samenleving? Ik vind de argumenten van het kabinet eerlijk gezegd nogal slap: ingewikkeld en ongrondwettelijk. Ammehoela, wat op die informele scholen gebeurt, is ongrondwettelijk, het druist in tegen onze vrije samenleving en het is ondemocratisch. Als we zien dat de hele samenleving onder spanning staat, zou dat onze eerste prioriteit moeten zijn. Mevrouw Bente Becker en ik hebben in een vorig debat, toen het ging over de terreuraanslag in Frankrijk, een motie ingediend. We hebben die toen aangehouden. Het kabinet heeft daarop gereageerd per brief van 10 december, maar ik ben niet overtuigd. Wij vinden nog steeds dat er iets gedaan zou moeten worden en dat risicogerichte controles en toezicht zouden moeten plaatsvinden om daar echt grip op te krijgen. Want dat doen we voortdurend: we signaleren dingen en gelijktijdig zijn we te laat om daadwerkelijk in te grijpen. Het gaat nu om kinderen; daar hebben we nog een kans. Ik wil het kabinet dan ook echt oproepen om daar iets aan te doen.

Tot slot, voorzitter. Ik loop misschien iets uit de tijd, maar dat komt wellicht door mijn ietwat gebrekkige voorbereiding. Ik heb een vraag gesteld over de financiën en over de imamopleiding. Ik weet dat we dat heel moeilijk kunnen afdwingen, maar toch vind ik het zonde dat dat, in samenwerking, nog steeds niet is gelukt. Ik vind dat dat punt op de agenda moet blijven.

Mijn allerlaatste vraag gaat over beïnvloeding. We zien die beïnvloeding ook in Somalische kring, in diasporagelden die een rol spelen, en in de Jehova-gemeenschap. Laten we dus ook breder kijken dan waar nu wat meer de aandacht op ligt en waar wat meer aandacht op lag bij de commissie. Wij kennen meer stromen uit het buitenland die echt een ongewenste invloed op onze democratie, onze Grondwet en onze rechtsstaat hebben. Het is in ons aller belang dat we dat tij weten te keren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Bisschop, die namens de Staatkundig Gereformeerde Partij zal spreken. Hij moet enkele meters afleggen, dus dat komt dan goed uit qua schoonmaken.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. En aan de bode dank voor de goede zorgen, zodat hier weer een clean desk is; dat overkomt mij persoonlijk niet zo vaak.

Voorzitter. Waar gaat het om? Ongewenste beïnvloeding vanuit onvrije landen. Dan kunnen we rookgordijnen opwerpen om de vraag ter discussie te stellen: wat zijn nou onvrije landen? Dat hebben collega's klip-en-klaar gemaakt en in het rapport staat ook wat daaronder verstaan wordt. Dan kun je ook nog discussie gaan opwerpen over de vraag: wat is nou ongewenste beïnvloeding? Maar dat is het probleem. Over dat probleem moeten we het hier hebben. Het is een probleem dat me deed denken aan de Hydra van Lerna uit de Griekse mythologie. Dat is een wezen dat half slang en half draak is, met negen koppen, grillig, giftig, onuitroeibaar leek het wel. Maar daar liep het toch niet goed mee af, gelukkig. Dat vertel ik even als een cliffhanger voor het slot.

Voorzitter. Samen met de SP dienden we in 2019 een voorstel in om als Kamer een ondervraging te houden over die ongewenste beïnvloeding vanuit onvrije landen. Het resultaat is een stevig rapport, zeker ook inhoudelijk. Ik sluit me graag aan bij de waarderende woorden van de collega's in de richting van de commissieleden, die vele uren daaraan besteed hebben, soms lastige ondervragingen moesten doen en uiteindelijk een grondig werkstuk hebben afgeleverd.

Voorzitter. De conclusie van de commissie is dat er sprake is van ongewenste beïnvloeding en dat deze beïnvloeding vérstrekkende gevolgen kan hebben voor de islamitische gemeenschappen in Nederland en voor de Nederlandse samenleving als geheel. Dat tekent ook een beetje dit rapport. Daarom vind ik het ook van belang om met goedgezinde islamitische groepen zo veel mogelijk samen op te trekken. Dit is de basis daarvoor, want het gaat zowel om bescherming van de islamitische gemeenschappen als om bescherming van de Nederlandse samenleving. Het rapport moet ons wakker schudden. Het is absurd wat er op dit moment op dit punt in ons land onder onze ogen gebeurt. De SGP vindt dat de naïviteit over de donkere kanten van de islam moet stoppen, en zeker deze giftige draak van ondermijning en ongewenste beïnvloeding. Op een aantal tentakels van dit monster wil ik in mijn bijdrage dieper ingaan.

Allereerst de financieringsstroom, waarmee islamitische instellingen steun uit het buitenland ontvangen. Die is ongewenst, vindt de SGP. Een generiek verbod op financieringsstromen uit onvrije landen blijkt lastig, maar er wordt wel onderzocht hoe geldstromen kunnen worden stilgelegd of verbeurdverklaard wanneer "door problematisch gedrag de openbare orde wordt bedreigd." Een vraag aan een van de ministers — ik weet niet precies aan wie ik deze moet adresseren — is: een generiek verbod of niet, hoe gaat het kabinet voor deze praktijken een stokje steken? Die financieringsstromen moeten hoe dan ook onmogelijk worden gemaakt.

Dan het salafisme, nog zo'n tentakel van dat veelkoppige monster. Het salafisme verspreidt zich via allerlei kanalen razendsnel en wint dan terrein Het verraderlijke is: deze streng-islamitische stroming blijft voortdurend onder de radar. Niet openlijk dingen zeggen of doen die over de grens van de rechtsstaat gaan, maar binnenskamers over de schreef gaan, waardoor haat en extremisme bevorderd worden: dat is wat ook vanuit de AIVD wordt gesignaleerd en gerapporteerd aan de commissie. Er zijn zelfs al aanwijzingen dat deze façadepolitiek, zoals dit genoemd wordt, op sommige plekken uitmondt in een parallelle samenleving. De SGP vindt dat salafistische organisaties stevig aangepakt moeten worden en dat deze islamitische stroming in de wortel bestreden moet worden. Mijn vraag aan de minister is: welke mogelijkheden ziet het kabinet om actiever strafrechtelijk te handhaven op deze zaken, wordt daar nu iets tegen gedaan en hoe kunnen we informatie van de veiligheidsdiensten hiervoor inzetten?

Dan de diasporapolitiek. Die is ook al een paar keer genoemd. De lange grijparm van Turkije. Vanuit Ankara worden mensen die oorspronkelijk uit Turkije komen nog altijd gezien als marionetten van de Turkse regering. Ook sommige andere landen hebben hier een handje van. De SGP is bezorgd over de slechte invloed hiervan op onze samenleving; zeker omdat dit onze samenleving op lange termijn zou kunnen ontwrichten.

Dan de jeugd en het informeel onderwijs. In een interruptiedebatje met mevrouw Becker ben ik daar ook al even op ingegaan om nader te bepalen hoe je daar enige controle op kunt krijgen, zonder je te mengen in de persoonlijke levenssfeer. Want jongeren en kinderen blijken helaas vatbaar te zijn voor deze boodschap van haat en antidemocratische denkbeelden. Ook hierin vervullen social media en informeel moskee-onderwijs een spilfunctie. Zelfs bij kinderopvang krijgen salafisten voet aan de grond. Dit kan leiden tot radicalisering en extremisme onder kinderen en jongeren. Uiteindelijk kunnen ze zo zelfs jihadstrijders worden.

Uit een recente Kamerbrief blijkt dat het kabinet angstvallig wegblijft bij toezicht op informele scholing. Ik snap dat. Maar zelfs de vrijheid van onbekostigd onderwijs is niet onbegrensd. De SGP vindt daarom dat gericht toezicht moet worden gehouden om te voorkomen dat dit islamitisch onderwijs een broedplaats wordt voor radicalisering. Over de vorm waarin en de wijze waarop dat moet gebeuren, en of dat per se in de vorm van toezicht moet zijn, wil ik het graag nog hebben. Ik zou hier ook graag de reflectie van de minister op willen horen.

Waarom is dit kabinet al jaren zo huiverig, terwijl artikel 23 van de Grondwet expliciet ruimte biedt voor toezicht in verband met de openbare orde?

De heer Paternotte (D66):

Ik vind het heel goed dat de heer Bisschop, ik denk terecht, benoemt dat er ook grenzen zijn aan de vrijheid van informeel onderwijs; zij het dat die vrijheid natuurlijk wel weer groter is dan van het reguliere onderwijs. U had hier eerder al een kort debat over met mevrouw Becker. Ik heb zelf ook weleens bij catechisatie gezeten. Ik vraag mij het volgende af. U zegt dat het gaat om toezicht op islamitisch informeel onderwijs. Kan het ook gaan om niet-islamitisch informeel onderwijs dat is gekoppeld aan een andere religie, ideologie of misschien aan een staat?

De heer Bisschop (SGP):

Ik kan me wel situaties voorstellen waarin dat nodig of wenselijk zou zijn, maar ik zou er niet ongeclausuleerd ja op willen zeggen. In mijn beleving moet er wel altijd een aanleiding toe zijn. Als er geen signalen zijn dat de rechtsstaat wordt ondermijnd, democratische waarden terzijde worden geschoven, enzovoorts, dan zou ik er als overheid denk ik voor kiezen om daar buitengewoon terughoudend in te zijn. Je zit dan namelijk al heel snel in de persoonlijke levenssfeer. Daarom vroeg ik ter interruptie ook: wat gebeurt er als het in de huiselijke situatie gebeurt met hetzelfde gedachtegoed? Het is heel glad ijs.

De heer Paternotte (D66):

Zeker. Dat is zeker het geval als iets in heel veel opzichten het karakter heeft van een school. Als mensen een aantal uur per week bij elkaar zitten op basis van bepaalde lessen en ideeën, is er denk ik wel een duidelijk onderscheid met de thuissituatie. Begrijp ik het goed dat de heer Bisschop zegt: "Ik vind het goed als risicogericht wordt gekeken of er mogelijk sprake zou kunnen zijn van anti-integratief, rechtsstaatondermijnend onderwijs dat tegen de democratische beginselen in gaat. Het is goed om een mogelijkheid en een titel te hebben om daar toezicht op af te sturen"? Als dat zo is, dan denk ik dat we in dit debat een mooie stap met elkaar zouden kunnen zetten.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is ook een van de overwegingen die aan dit rapport zijn gekoppeld. Ik vind dat je daar serieus naar moet kijken. Een democratische rechtsorde is geen vanzelfsprekendheid. Dat is een fragiel en kwetsbaar geheel. Daar moet je voor staan. Als je ziet dat er bedreigingen zijn van de samenleving zoals wij deze hebben ingericht, dan moet je goed nadenken hoe je met chirurgische precisie — dus niet zozeer generiek — kunt opereren, waardoor je een zieke plek kunt saneren. Ik probeer het maar een beetje in vriendelijke beelden te vatten. Hoewel ook een operatie natuurlijk nooit zo'n aantrekkelijk beeld is.

Voorzitter, dan transparantie en bevoegdheden. De vraag is hoe we dit monster een kopje kleiner kunnen maken. De SGP mist bij het kabinet enigszins het besef van urgentie. In de brief staan veel overwegingen, maar ook veel mitsen en maren. Ook na dit onthullende rapport blijven stevige maatregelen helaas uit, terwijl naïviteit en wegkijken hier juist niet op hun plaats zijn. Dat is het slechtste wat we kunnen doen. Op een aantal punten moet nu echt iets gebeuren. Zo kampt de Taskforce Problematisch Gedrag en Ongewenste Buitenlandse Financiering met een gebrek aan bevoegdheden en capaciteitsproblemen. Daarin kunnen we dus investeren en ook die bevoegdheden kunnen geregeld worden. Het Financieel Expertise Centrum loopt tegen allerlei obstakels aan. Gemeenten hebben onvoldoende mogelijkheden om ongewenst beïnvloeding uit onvrije landen tegen te gaan. Een concrete vraag aan het kabinet: wat gaat het kabinet op al deze punten concreet doen? Graag een uitgebreidere reactie, inclusief informatie over wat er nog voor de verkiezingen op stapel staat. Ik vraag dat, omdat er daarna ook een vervolg dient te komen.

Tot slot, voorzitter. Hoe liep het af met dat veelkoppige monster van Lerna? Wel, de held Heracles nam het met een knots tegen het beest op, maar steeds als hij een van die koppen vermorzeld had, kwamen er twee nieuwe voor in de plaats. U kent allen uw klassieken natuurlijk! Ik vertel het bekende verhaaltje. Maar ten slotte wist Heracles samen met zijn hulp het monster te doden door steeds als hij er een kop afgeslagen had, de hals dicht te schroeien met een gloeiende toorts. Hierdoor konden er geen nieuwe koppen aan groeien. Het monster van de radicale islam — daar hebben we het in Nederland over — moet daadwerkelijk en effectief bestreden worden. wij roepen de minister op om er daarom hier en nu echt haast mee te maken en te doen wat nodig is, nu, op korte termijn, én ook met het oog op het volgende kabinet, dat dit onderwerp boven aan de prioriteitenlijst zal moeten zetten.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Er is nog een interruptie van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Een korte vraag. De heer Bisschop zegt: die radicale islam — hij heeft daar andere woorden voor — moet je keihard aanpakken; dichtschroeien. De niet-radicale islam en de moslims die niet radicaal zijn, zijn die wel een integraal onderdeel van onze samenleving? Passen die hier en kunnen die dan ook gewoon hun moskeeën bezoeken? Horen die er ook bij?

De heer Bisschop (SGP):

Wij leven in een democratische rechtsstaat en die rechtsstaat garandeert die ruimte voor de moslims. Zolang die rechtsstaat zo is, accepteren wij dat. Dat is hun plek, dat is hun positie. Als u mij persoonlijk vraagt wat ik het liefst zou willen, dan zeg ik: het liefst zou ik willen dat alle mensen kennis zouden nemen van de christelijke leer en naar catechisatie zouden gaan. Gelukkig heeft de heer Paternotte daar positieve ervaringen mee. Ik zou willen dat mensen zich het christelijk geloof eigen zouden maken, maar de Bijbel zegt ook dat je dat niet kunt afdwingen door zwaard en geweld. Daar zijn andere krachten voor nodig. Maar binnen die democratische rechtsstaat hebben die moskeeën de ruimte. U ziet dat ook terug in ons stemgedrag bij moties, als u dat al eens geanalyseerd hebt.

De heer Azarkan (DENK):

Dan toch iets over dat problematische en ongewenste gedrag. Het gaat dan heel vaak over de verhouding man/vrouw en de positie van homoseksuelen. Nou blinkt de partij van de heer Bisschop op dat gebied niet heel erg uit. Hoe kijkt hij daartegen aan?

De heer Bisschop (SGP):

Sorry hoor, maar dit is — ik heb het een beetje geteld — de 21ste keer dat de heer Azarkan er opnieuw dingen bij betrekt die met het onderwerp als zodanig niets te maken hebben. Het gaat over ongewenste beïnvloeding vanuit onvrije landen. Dan voel ik mij als SGP'er niet geroepen om op dit moment daarop te reageren. Ik wil er graag met u over in gesprek, maar laten we dan eerst maar eens een keer koffie gaan drinken. Ik vind het raar om in dit kader, ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen met duidelijke definities, over de SGP en de positie van de vrouw te beginnen. Als ik dat zou doen, krijg ik vanavond van m'n vrouw op m'n kop!

De heer Azarkan (DENK):

De heer Bisschop moet niet zo duiken, want de heer Bisschop geeft ook aan dat dat ongewenste gedrag, dat problematische gedrag, bijvoorbeeld plaatsvindt in de waarden die we mensen meegeven. Het zou tegen onze rechtsstaat of wat dan ook ingaan. Het gaat dus wel degelijk over de opvattingen waar ik het net over had. Nou doet zich het feit voor dat de voorman van de heer Bisschop die Nashvilleverklaring, de antihomoverklaring, heeft getekend. Er staan 35 mannen op de lijst, omdat de SGP dat actieve kiesrecht voor vrouwen nogal problematisch vindt. Ik vroeg me af hoe zich dat hiermee verhoudt. Is dat dan ook niet in enige mate ...? "Problematisch" hoor ik collega Kuiken zeggen.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou kunnen volstaan met een verwijzing naar mijn vorige antwoord, want hier wordt op eenzelfde manier iets bij dit thema betrokken dat er compleet los van staat. De heer Azarkan weet heel goed dat de SGP opereert binnen de grenzen van de rechtsstaat. Binnen de grenzen van de rechtsstaat mag DENK zijn idealen nastreven, mag de SGP haar idealen nastreven. Uiteraard ben ik altijd bereid om daarover met hem in gesprek te gaan, maar niet in het kader van een discussie over de radicale islam. Ik werp die positie verre, verre van mij. Ik vind het ook niet zuiver om dat in dit kader aan de orde te stellen.

De voorzitter:

Allerlaatste opmerking van de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Het is wel heel interessant dat hij ten aanzien van het handelen van de eigen partij zegt: zolang dat binnen de democratische rechtsstaat zit, is het oké. Nu hebben we het juist over zaken waarvan collega Becker zei: dat is eigenlijk grijs gebied. Daar moeten we misschien toch naar kijken. Ik vind dat ingewikkeld en wil dat heel goed gedefinieerd hebben. Maar nu begrijp ik dat de heer Bisschop daar nog veel verder in gaat en zegt: zolang die mensen binnen de democratische rechtsstaat dingen doen, is dat oké. Geldt dat dan ook voor imams, wat u betreft? Kunnen die, zolang ze zich binnen de democratische rechtsstaat bevinden, dat ook allemaal doen?

De heer Bisschop (SGP):

Dat hangt ervan af wat de heer Azarkan bedoelt met "binnen de democratische rechtsstaat". Kijk, op het moment dat zij democratische waarden verwerpen, die wij binnen onze democratische rechtsstaat van belang achten voor de inrichting van onze samenleving, bewegen zij zich niet meer binnen de democratische rechtsstaat. Op het moment dat er denigrerend gesproken wordt over de waarden van de democratische rechtsstaat, over de kracht van de Nederlandse Grondwet, over het gezag van de politie, als er denigrerend gesproken wordt over de positie van de rechterlijke macht, dan beweeg je je buiten de kaders van de democratische rechtsstaat. Dan kun je tien keer imam zijn of wat voor andere voorganger dan ook, maar plaats je je toch buiten de orde, buiten de eigen maatschappelijke en politieke orde.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken, gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik dacht dat ze nog niet klaar waren, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, maar ik ben er wel een beetje klaar mee.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We kennen het rapport en daar doe ik niks aan af, maar tegelijkertijd heeft zelfs de heer Azarkan wel een beetje gelijk als hij hier zegt: joh, het gaat niet alleen maar om wat er feitelijk strafrechtelijk niet oké is, maar ook over die grijze gebieden. Het gaan ook over zaken die tegen onze vrije samenleving of tegen de Grondwet indruisen. Dan is mijn vraag toch: als het niet islamitisch is georiënteerd, maar streng christelijk of orthodox, en het druist in tegen de grenzen van onze moraal of onze Grondwet, dan mogen wij daar toch ook iets van vinden? Dan is dat toch ook niet oké?

De heer Bisschop (SGP):

Over de grenzen van de moraal in relatie tot een overheid zou ik heel voorzichtig willen zijn. Maar als het gaat over het speelveld waarbinnen wie dan ook in Nederland zich heeft te bewegen en de spelregels waaraan je je hebt te houden, ook al heb je heel anders gerichte idealen: daar mag wat mij betreft geen discussie over zijn. Dat is de democratische rechtsorde zoals wij die kennen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Prima, maar dat zou dan ook betekenen dat het niet uitmaakt welke religieuze of ideologische oorsprong zaken hebben. Is de heer Bisschop dat ook met mij eens?

De heer Bisschop (SGP):

Zolang dat niet strijdig is … Als je uitgaat van onze democratische inrichting, is het terecht, zolang het niet strijdig is met de orde van de samenleving zoals die door onze wet- en regelgeving en de Grondwet geregeld is, zeker. Maar dat neemt niet weg dat iemand of dat een club idealen kan hebben, die niet direct in de bestaande orde passen, maar die wel binnen die orde trachten daar verandering in aan te brengen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nou is de Grondwet net gewijzigd, althans in Tweede Kamer in eerste lezing. In de Eerste Kamer moet dat nog plaatsvinden. Dat gaat ook over het niet discrimineren op basis van seksuele gerichtheid. Als die wet wordt aangenomen, zou het ondertekenen van de Nashvilleverklaring dan nog binnen de grenzen van het strafrecht passen of binnen de grenzen van onze Grondwet vallen?

De heer Bisschop (SGP):

Dan hebben we toch via een omweg een punt aan de orde waarover ik het eigenlijk niet wil hebben in dit kader. Maar waar gaat het om bij de Nashvilleverklaring? Ik zou u willen vragen om die in ieder geval te lezen zonder het frame dat erop geplakt is. De Nashvilleverklaring is in essentie een verklaring inzake de uniciteit van het klassieke huwelijk, de unieke verbintenis tussen man en vrouw. Daar vloeien allerlei zaken uit voort. Een van die onderdelen is uitvergroot en heeft sterk de publiciteit getrokken. Ik denk dat als dat grondwetsartikel aanvaard is, er ook voor ons alle ruimte blijft — zo ervaar ik het tenminste in ieder geval op dit moment nog steeds — om te blijven pleiten voor de uniciteit van het Bijbels genormeerde huwelijk: een levenslange verbintenis tussen één man en één vrouw.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is ook wat radicale imams doen. Die houden dan een heel liefdevolle preek, hebben één radicale opvatting en dan zeggen ze: je moet eigenlijk naar mijn hele preek kijken, niet alleen naar dat radicale element. Daarmee vergoelijkt eigenlijk de SGP voor een van de Kamerleden de ondertekening van de Nashvilleverklaring. Het is wellicht een beetje flauw dat ik hier sta, maar ik heb ook de heer Azarkan aangesproken. Als je het wil hebben over beïnvloeding, radicale opvattingen en extreem gedachtegoed, moet je ook goed naar jezelf kijken. Daarom vond ik het toch nodig om de heer Bisschop hier even op aan te spreken.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker. Ik ben altijd bereid dat te doen, hoewel ik het moment wat ... Maar ik snap de overwegingen. In dit geval zou ik ook willen vragen aan de collega's: kijk nog eens goed naar die verklaring; zet die geframede bril af en lees het dan nog eens. Ik vond de formuleringen wat te ongenuanceerd op bepaalde punten; dat is precies de reden geweest dat ik die verklaring niet ondertekend heb, want dat is mij ook gevraagd. Maar de kern van die verklaring is de positie van het klassieke huwelijk. Laten we het daar maar even bij laten. Misschien kunnen de collega's er dan op die manier nog eens naar kijken.

Dank.

De voorzitter:

Goed. U heeft uw laatste antwoord gegeven op deze laatste interruptie. We hebben nog twee, nee drie sprekers van de zijde van de Kamer; ik ben weer te optimistisch. De volgende spreker is de heer Paternotte, die namens de Democraten 66 het woord voert.

De heer Paternotte (D66):

Ik hoop dat u er nog een beetje zin in heeft, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ik had heel veel zin in het debat. Dat heb ik nog steeds, alleen hoop ik dat u iets minder onderling herhalingen van zetten vertoont. Maar goed, dat zeg ik even geheel neutraal. De heer Paternotte, gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Dank, voorzitter. Voor ik begin wil ik ook graag de leden van de parlementaire ondervragingscommissie en hun ondersteuning hartelijk danken voor hun belangrijke werk. Ik heb zelf ook een keer een paar weken in die zaal daar aan de overkant mogen zitten. Het is een serieuze klus, waarbij je als Kamerlid even in heel korte tijd de diepte ingaat op een onderwerp, waar de gedachtevorming in deze Kamer die diepgang ook nodig heeft. Laat ik de commissie, die meen ik ook wel bekendstaat als "het keurkorps van Michel Rog" — er zitten hier twee leden in de zaal — danken en prijzen. Ze hebben dat ook nog eens gedaan in omstandigheden waarbij er bedreigingen speelden en er heel moeilijke ondervragingen waren.

Het werk is belangrijk, want bescherming van de vrijheid doet ertoe. We leven in een tijd waarin je niet met een zaklampje hoeft te zoeken naar aanwijzingen dat vrijheid niet vanzelfsprekend is, of het nu gaat om extreemrechtse groepen die het parlement van onze bondgenoot bestormen, een aanslag op een synagoge door extreemrechts hier vlak over de grens in Duitsland of het machtigste land ter wereld dat in de eigen achtertuin een goelagarchipel bouwt en over de hele wereld haar diaspora en vrije landen intimideert om toch maar niets negatiefs over China te zeggen. Of denk aan een Turkse president die zich ten doel stelt om Europeanen van Turkse komaf loyaal aan hemzelf te laten zijn. Denk aan de verschrikkelijke aanslagen op de vrijheid vorig jaar in Oostenrijk en Frankrijk, waar radicalisering meermaals heeft geleid tot afschrikwekkende aanvallen op de Europese samenleving en haar manier van leven.

Je zou zeggen dat dit iets is wat deze Kamer dan ook zou moeten kunnen verenigen. Toch hebben we eerder vandaag ook in de bijdrage van de heer De Graaf weer kunnen horen hoe makkelijk het is om een onderwerp aan te grijpen om een vijandbeeld te pakken, dat harder aan te zetten, op die manier groepen tegenover elkaar te plaatsen en te doen alsof een miljoen Nederlanders niet deugen.

Voorzitter. Ik begin hiermee ...

De heer De Graaf (PVV):

Mijn vraag is of de heer Paternotte zichzelf serieus neemt met deze opmerking.

De heer Paternotte (D66):

Ja. Ik zou de vraag ook terug kunnen stellen.

De heer De Graaf (PVV):

Prima. Dan doe ik dat. Dan ga ik even weg.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik begin hiermee, en specifiek naar de heer De Graaf, omdat ik nog maar een keer op het verschil wil wijzen. Nederland heeft namelijk geloofsvrijheid en als er iets is om trots op te zijn, dan is het dat. Als land zijn we ontstaan omdat een buitenlandse overheerser hier die vrijheid niet toestond. Zo konden we een natie worden van protestanten, katholieken en later joden, en nog iets later moslims en hindoes en vele andere gezindten. Inmiddels bestaat verreweg de grootste groep Nederlanders uit ongelovigen. Laten we trots zijn op die vrijheid. Nederland was nota bene decennialang het grootste islamitische land ter wereld. Ik vraag me weleens af of Geert Wilders daaraan denkt, als hij zegt dat hij terug wil naar het Nederland van vroeger.

Het is van alle tijden dat er fanatici zijn, extremen die zich kunnen beroepen op een ultraorthodoxe uitleg van een godsdienst of een ideologie. Extremistisch gedachtegoed dat zichzelf laat sturen door dwaze dogma's en foute denkbeelden. Groeperingen die zichzelf boven de samenleving zetten en oplossingen zoeken in chaos, geweld en pijn. Je ziet het bij alle religies en net zo goed buiten alle religies. Groeperingen die niet passen in onze samenleving en niet welkom zijn. Dat extremisme inspireerde de afgelopen twee jaar tot de onthoofding van Samuel Paty, de moordpartij in Wenen, de terreuraanslag op een moskee in Auckland, de poging daartoe op een moskee in Noorwegen en de aanslag op een synagoge in Halle.

Wat ons betreft gaat het vandaag over het tegengaan van dat extremisme, aangestoken vanuit onvrije landen. Dat is ook waarom als we het over moskeeën hebben, we het niet over 500 moskeeën hebben, maar over die 20, 25, 30 die problematisch zijn. Het is goed dat het kabinet dat ook direct in zijn reactie benoemde. Ik zou het kabinet willen vragen om nog een keer het feit te onderstrepen dat dat aantal klein is en dat we dat zo moeten houden. Het uitstekende rapport had immers als keerzijde dat veel moslims zich afvroegen: gaat dit over mij? Die meerderheid willen we juist versterken. Die willen we weerbaarder maken. Die willen we aan onze kant houden. Daarom vraag ik ook of het kabinet wil onderstrepen dat we juist moskeeën en gemeenschappen zoals het OJCM, waar het rapport natuurlijk niet over gaat, willen betrekken bij het versterken van die redelijkheid.

Voorzitter. De hoofdvraag van de onderzoekscommissie of er ongewenste beïnvloeding vanuit onvrije landen plaatsvindt, werd volmondig met "ja" beantwoord. Ik zal vijf aspecten benoemen, lijnen waarlangs wij zien dat we daar iets aan zouden moeten doen, in aanvulling op heel veel goede dingen die gezegd zijn. Ik wil beginnen bij iets wat niets met de islam te maken heeft, maar wat in het rapport ook uitgebreid benoemd wordt: Diyanet, het Turkse "Presidium voor Godsdienstzaken" en de infrastructuur in Europa die wordt beschreven, de Turkse weekendscholen. Het wordt ook wel de lange arm van Ankara genoemd. Ik heb twee vragen daarover, omdat in het rapport zo duidelijk getoond wordt hoe dit in de haarvaten dwars door Europa zit.

De speech van president Erdogan heeft duidelijk gemaakt dat hij Turkse Europeanen als zijn eigen onderdanen ziet, en we zien dit in heel Europa terugkomen. Het is dus een strategie gericht op Europa. De vraag is: is er dan ook een Europabreed antwoord op? Heeft de minister van Buitenlandse Zaken contact met Europese collega's over de invloed vanuit Turkije? En als er een Europabreed antwoord is, hoe luidt dat antwoord dan?

Ten tweede transparantie. In de ondervragingen kwamen weer schokkende voorbeelden langs van wat er gebeurt op sommige moskeescholen: de les over afvalligen die de doodstraf verdienen, mannen en vrouwen, die niet gelijk zijn en elkaar dus geen hand moeten schudden en in de casus alFitrah nog veel andere voorbeelden waar collega's Becker en Kuiken ook al over spraken. De waarschuwingen van de AIVD zijn genoemd. Breed leeft in deze Kamer de vraag: is het nou zo logisch dat we in het regulier onderwijs intensief toezicht houden omdat het om kinderen gaat en dat nadat de dagschool dichtgaat dit toezicht stopt en er eigenlijk niets is als de schoolbel gaat voor de avondschool of de weekendschool? Margalith Kleijwegt schreef in het boek Alles is familie over de Turkse internaten in Amsterdam. De jongeren op deze internaten presteren vaak het beste van hun klas omdat ze 's avonds meteen aan de slag gaan met huiswerk, omdat de school eigenlijk doorgaat. Ze leveren ook hele vrome moslims af; calvinistische moslims zoals Kleijwegt ze noemde. Ik ben weleens in dit soort internaten op bezoek geweest. Ik werd altijd hartelijk ontvangen en ik was onder de indruk van de organisatiekracht. De kern is dat het een omgeving is waarin het onderwijs doorgaat. Het staat ook in het rapport: vier tot veertien uur per week. Veertien uur per week is meer dan de helft van de tijd die kinderen normaal op school doorbrengen. Is het nou wenselijk dat dat allemaal gebeurt zonder dat we überhaupt een titel hebben om er toezicht op te houden? Zelfs de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de Verenigde Naties zegt: landen, creëer nou een formeel kader voor informeel onderwijs.

Er is een verkenning informeel onderwijs geweest, en de OCW-ministers schreven een brief tjokvol bezwaren tegen het verzoek in de motie-Kuiken/Becker. Er wordt onder andere gezegd dat je ook toezicht moet gaan houden bij de scouting, bij de knutselclub en bij de sportclub. Maar ja, daar gaat het natuurlijk niet om. Kijk hierbij naar sommige moskeescholen. In de ondervraging kwamen heel duidelijke voorbeelden langs. Kijk misschien wel net zo goed naar sommige bijbelscholen, omdat we weten dat er plekken zijn waar ook conversietherapie gepromoot wordt. Ik zou dat ook zonder enige moeite problematisch gedrag willen noemen. En kijk naar weekendscholen, gesteund door de Turkse staat, al lijken deze niet erg van de grond te komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We zijn natuurlijk als Kamer al heel lang op zoek naar wat we het beste kunnen doen, maar is het niet zo dat we ook een heel groot risico lopen wanneer we er toezicht op houden en wanneer we er vervolgens een soort stempel "oké" op gaan zetten? Denken dan misschien meer mensen: ik moet eigenlijk mijn kind daarnaartoe sturen, ik doe mijn kind misschien wel tekort als ik het er niet naartoe stuur en ik kan helaas geen weerstand meer bieden aan mijn buurman die mij eigenlijk ook opjaagt om mijn kind naar die school te sturen? Zit er niet juist een heel groot risico in dat formele toezichtkader en zouden we niet veel moeten kijken daar waar het misgaat of het niet gewoon kindermishandeling is, die conversietherapieën en die uitdrijvingsellende? Daar hoef je geen toezicht op te houden om te kijken of het oké is. Dat is gewoon mishandeling.

De heer Paternotte (D66):

We hebben hier op zich natuurlijk de minister die verantwoordelijk is voor de jeugdbescherming, maar het lastige lijkt mij dat als het om problematisch gedrag gaat waarvoor helemaal geen titel is om er een strafrechtelijke maatregel of, in dit geval, een jeugdbeschermingsmaatregel op toe te passen het formeel geen kindermishandeling is. Ik vraag me af of dat dan een bevredigend antwoord is. U zegt iets over het risico van toezicht. Ik weet eerlijk gezegd niet zo goed wat het grote risico is. Ik zei net al dat ik zelf bij een bijbelclub heb gezeten, toevallig omdat ik met vriendjes meeging. Ik dacht: is het nou zou erg als daar eens in de zoveel tijd — dat zou daar waarschijnlijk niet eens gebeuren — iemand langskomt, kijkt wat de lesmaterialen zijn en een gesprek heeft over wat het hele idee daar is, zodat je op die manier je een titel hebt om in ieder geval te weten wat daar gebeurt, als daar op basis van signalen, risicogericht, redenen voor zijn. Ik zie niet zo in wat er dan mis kan gaan. Ik denk eerder dat de ervaringen met de internaten en ook de wet die we daar inmiddels voor hebben ons leren dat het prima kan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee. Als een padvinderijclub een leider heeft — een akela, ik weet niet hoe dat allemaal heet — die de kinderen iedere dag alle hoeken van de Kamer laat zien, zeggen we toch ook niet: we kunnen niet optreden, want we hebben geen titel om te kijken bij de padvinderij? Natuurlijk wel. Dat is gewoon mishandeling en dan treden we gewoon op. Dat is kindermishandeling. Ik snap dus niet zo goed waarom we maar blijven hangen aan dat er een formeel kader moet zijn en toezicht, en dat we misschien ook maar toezicht moeten gaan houden op bijbelscholen, alsof daar nu ineens het grote kwaad vandaan komt. We hebben hier heel duidelijk een aantal informele kaders waarin kinderen puur opgezet worden tegen onze Nederlandse samenleving. De AIVD waarschuwde al in 2014, 2015, in 2018 en in 2019 voor deze dramatische koers. Dan moeten we toch met elkaar zeggen: stop eens met dat hele verhaal van dat toezicht en pak het eens aan vanuit de invalshoek kindermishandeling?

De heer Paternotte (D66):

Als het inderdaad kindermishandeling is, dan kan je dat aanpakken. Ik heb zelf trouwens ook nog op scouting gezeten, maar ik heb iets betere ervaringen dan mevrouw Van Toorenburg net … Niet suggereerde hoor, laat dat duidelijk zijn. Als er kindermishandeling is, als kinderen geslagen worden, kan je dat aanpakken. Dat klopt. We hebben het nu, in dit debat — dat is ook waar we als integratiewoordvoerders vaak over spreken — over die bijzondere termen "antirechtsstatelijk", "anti-integratief" en "antidemocratisch". Je mag in Nederland natuurlijk zeggen dat democratie slecht is. Dat mag. Dat is ook onderdeel van die vrijheid. Je kan inderdaad ook tegen kinderen zeggen: je bent wel in Nederland geboren, maar je bent onderdaan van Turkije en overigens, homoseksualiteit is niet iets normaals, je moet niet denken dat je dat moet worden en denk eens na over een gesprek om te weten te komen of je niet een andere geaardheid hebt en hoe je op het rechte pad kunt komen. Het is niet per se allemaal strafbaar wat ik net noem, maar ik vind het wel heel problematisch. Dat is ook waarom ik wil dat de rolluiken op dat soort plekken niet gesloten kunnen blijven als we signalen hebben dat het beter is om ze open te zetten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Tot slot, voorzitter. Het is goed dat de heer Paternotte dat voorbeeld noemt, want ik altijd al gezegd, ook toen ik mij nog over onderwijs mocht buigen, dat als kinderen wordt verteld dat ze niet deugen, dat ze niet mogen zijn wie ze zijn, dat een vorm is van kindermishandeling. Ook dan moeten we niet zeggen: het is vrijheid van onderwijs. Nee, het is kindermishandeling! Als ze op een informeel internaat een kind gaan vertellen dat hij niet deel mag zijn van deze Nederlandse samenleving, dat alles wat hem op school verteld wordt niet waar is en dat het verheerlijken van geweld hem zelfs door de strot wordt geduwd, dan zijn we kinderen kapot aan het maken, dan zijn we kinderen niet aan het ontwikkelen. Daarom, misschien juist wel daarom, heeft de WHO in 1999 gezegd: we moeten niet zo strikt kijken naar kindermishandeling als alleen maar klappen geven of emotionele verwaarlozing, het is ook een kind niet meer voorbereiden op een toekomst. En als we dat nou een keer serieus nemen, hebben we direct een manier om te kijken naar deze draconische uitwassen.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben het voor een heel groot deel eens met wat mevrouw Van Toorenburg net zei. Ik merk dat zij dezelfde zoektocht deelt. Misschien kunnen we aan deze minister vragen of kindermishandeling in zijn opvatting inderdaad datgene is wat u net omschreef. Voor zover ik weet, is dat het op dit moment niet. Ik weet niet of je daar een oplossing in moet zoeken, maar laten we afspreken dat ik nog even ga kijken naar het WHO-rapport uit 1999. Ik was toen 15 en met andere dingen bezig; dat geef ik meteen eerlijk toe. Dan kunnen we zien of we elkaar in de loop van dit debat daarop kunnen vinden. Nee, ik zat toen niet meer bij de scouting. Volgens mij willen de ministers de rest van mijn cv vandaag helemaal niet horen. Ik ga nu verder, ook in het belang van deze drie ministers. Het zou natuurlijk kunnen dat er in de toekomst een scoutingafdeling of knutselclub komt die onderwijs geeft dat gericht is tegen de vrijheden van de democratische samenleving. Dat kan, maar voor zover ik weet, is dat niet aan de orde. Daarom was het verzoek ook om het toezicht risicogericht vorm te geven.

Ik zou de ministers nog het volgende willen vragen. De bezwaren suggereren door de opsomming dat het twijfelachtig is of risicogericht toezicht op informeel onderwijs een legitiem doel dient en proportioneel en subsidiair is. Als we keer op keer waarschuwingen zien, we van de diensten berichten krijgen en we het verslag van de ondervragingscommissie lezen, met al die voorbeelden, wat gaan we dan wél doen? Zou het kabinet bereid zijn om te onderzoeken of zo'n wet voor informeel onderwijs mogelijk is? Die zou een formeel kader creëren voor beperkt risicogericht toezicht op onderwijs, waar visitatie en inzicht in lesmethoden en lesinhoud onderdeel van uitmaken. Willen de heren ministers misschien kijken naar de ervaringen van andere landen met ditzelfde fenomeen?

Voorzitter. Een ander punt ten aanzien van transparantie zijn de donaties die we al kennen. Toen minister Koenders de afspraken maakte met Koeweit, wisten we dat het ging om 10 miljoen euro aan donaties. Later zijn er ook nog afspraken met andere landen gemaakt. Alleen, op die lijst stonden geen individuele donaties, privédonaties van rijken, en daarvan zijn er behoorlijk veel in de oliestaten. Die zaten daar niet bij. De vraag is: hebben we niet alleen het topje van de ijsberg in zicht? Ik heb de volgende vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ik weet dat hij, kort voor de coronacrisis uitbrak, nog een reis heeft gemaakt door Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten, ook om de gemaakte afspraken over transparantie te herbevestigen. Is er sinds de eerste afspraken met Koeweit ook iets gedaan om individuele donaties vanuit het Midden-Oosten aan instellingen in Nederland in zicht te krijgen? En wil de minister dit ook gaan betrekken bij de bilaterale afspraken die we nu hebben staan, om te kijken of we daar via die bilaterale route meer inzicht in kunnen krijgen?

Voorzitter. Dan wilde ik naar de Europese Unie. Ik denk dat het in het karakter van mijn partij zit om dat ook te behandelen, want dit vraagstuk speelt natuurlijk niet alleen hier, maar in heel veel vrije landen. Politiek-salafistische groeperingen zijn breed vertakt in de Europese Unie, met veel broedplaatsen voor fundamentalisme en radicalisering. Ook het hoofdkwartier van de Moslimbroederschap in Ierland is een Europese kwestie. Een maximale inzet op een Europese oplossing ligt dus voor de hand. Veel bezwaren waar het kabinet tegenaan liep in de zoektocht naar een verbod op buitenlandse financiering zaten juist in de mensenrechtelijke waarborgen die voortvloeien uit ons lidmaatschap van de Europese Unie en de Raad van Europa. Daarnaast is de definitie van een onvrij land een struikelblok gebleken om gericht te werk te kunnen gaan.

Alleen, de vraag is of buiten-Europese financiering van religieuze instellingen überhaupt wenselijk is. Omdat buitenlandse beïnvloeding van de maatschappij onwenselijk wordt geacht, kennen de Verenigde Staten bijvoorbeeld een totaalverbod op politieke giften van buiten de VS. Nederland streeft naar iets vergelijkbaars, maar dan voor binnen de EU. Het kabinet laat zich inspireren door het Duitse voorbeeld, waar het drie maanden voor de verkiezingsdag niet meer mogelijk is dat buiten-Europese politici campagne komen voeren in hun land. Dus waarom zetten we niet in op een Europees verbod op buiten-Europese financiering van religieuze instellingen? Dat past bij het principe dat dominant is in de meeste Europese landen, namelijk dat geloofsgemeenschappen zichzelf financieren, dat de priester, de dominee of de rabbijn door de gelovigen zelf betaald wordt. Hier ligt dan ook een duidelijke taak voor de minister van Buitenlandse Zaken. Is hij bereid om te bouwen aan een Europese kopgroep die financiering uit Europese landen wil aanpakken? En nog iets meer specifiek: is hij bereid om te onderzoeken of het mogelijk is om een Europees verbod op buiten-Europese financiering van religieuze instellingen in te stellen?

Voorzitter. Ten slotte nog één thema. Een terugkerende discussie is de komst van wat we met een makkelijke term "haatpredikers" noemen. Deze gebedsdienaren worden ingevlogen. Over hun komst is vooraf al ophef, omdat we op basis van sociale media of eerdere ervaringen weten dat ze een onverdraagzaam en vaak homofoob, misogyn of zelfs opruiend verhaal komen houden. Die buitenlandse gebedsdienaren doen dat met een tewerkstellingsvergunning dan wel een werkvisum. Kunnen deze vergunningen en visa in duur en voorwaarden aanscherpingen krijgen, bijvoorbeeld door een toets te doen op het blazoen van de betreffende prediker? Die vraag zou ik willen stellen aan de minister voor Rechtsbescherming.

Voorzitter. In dat kader kom ik op haatzaaiende socialmediacontent. We hebben het veel over gebouwen. De ondervragingscommissie richtte zich natuurlijk in grote mate op casussen rond de moskeeën. Maar ja, inmiddels is onlinecontent misschien wel veel belangrijker en bereikt dat veel meer mensen en ook veel meer jongeren. Denk bijvoorbeeld aan een YouTube-hit als Minuut voor Allah, die 100.000 kijkers heeft en waarmee je waarschijnlijk al snel meer jonge mensen bereikt dan met alle moskeescholen bij elkaar opgeteld. Eigenlijk vraag ik mij af of wij weten waar de financiering voor dat soort promotie van héle conservatieve denkbeelden, die ook weleens kunnen passen binnen de definities van "anti-integratief" en "antidemocratisch", vandaan komt. Weten we waar die financiering vandaan komt? Weten we dat eigenlijk? Die vraag zou ik willen stellen. Daarbij heb ik de vraag of dit ook niet iets is wat we willen gaan betrekken bij de hele missie van het transparant maken van buitenlandse financiering, als dit soort financiering uit het buitenland komt.

Voorzitter. Ten slotte. Het is fijn dat we dit debat in vrijheid kunnen voeren. Laten we dat zo houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we toe aan de volgende spreekster. Dat zal mevrouw Van Toorenburg zijn namens het CDA. Zij wacht nog heel even totdat het spreekgestoelte is schoongemaakt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is al bijna veertien jaar geleden dat ik hier in deze zaal mijn maidenspeech hield. Het ging over het WRR-rapport Identificatie met Nederland. Er waren toen al hele grote zorgen over anti-integratieve tendensen. We kauwden nog op het rapport-Blok — de heer Blok zit vandaag in vak-K — waarin geconcludeerd werd dat de integratie maar ten dele een succes was, maar dat het overheidsoptreden daar in elk geval niet aan had bijgedragen. Het waren heel zorgwekkende signalen, en die zijn niet minder geworden; Het debat is overigens ook niet minder gepolariseerd; ik roep in herinnering dat dat het debat was waarin de heer Wilders wijlen minister Vogelaar "knettergek" noemde. Het was geen fraai debat en op onderdelen herkende ik dat vandaag ook weer. Dit terwijl we gewoon moeten kijken waar we het eigenlijk over hebben. We moeten proberen om dit met elkaar zo min mogelijk gepolariseerd te doen.

De heer De Graaf (PVV):

Wat ik minder fraai vind van vandaag is het volgende. Mevrouw Van Toorenburg wond zich, terecht, vreselijk op over Koranlessen, madrassa's, Koranscholen en mishandeling van kinderen en dergelijke. Maar nou hebben wij op 10 april 2013 een motie ingediend: "overwegende dat er inzicht moet komen op welke schaal deze mishandelingen voorkomen"; daar hadden we het vanmorgen over. "Verzoekt de regering, een landelijk onderzoek te starten naar mishandelingen tijdens koranlessen, en gaat over tot de orde van de dag." Er staat verder geen onvertogen woord in die motie. Die gaat over koranlessen, meer niet. En dan zegt het CDA: tegen. Het CDA wilde niet eens een onderzoek. Dat vind ik heel erg. We kunnen het over de toon hebben of over dat het dictaat in het midden ligt. Nee, dit vind ik erg. Wat is de reactie van mevrouw Van Toorenburg?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Die is heel simpel. Ik weet eigenlijk gewoon honderd procent zeker — ik zou de Handelingen erop na moeten slaan — dat er ergens in een of andere context wel weer iets vreselijk ugly's stond. Als het namelijk zo simpel was dat we moesten onderzoeken of er sprake van kindermishandeling is, dan had het kabinet de motie ongetwijfeld omarmd en was het oordeel Kamer geweest. Maar er zit bij een motie van de PVV altijd wel ergens een overweging waardoor je denkt: het lijkt wel alsof ze willen dat ik mijn handtekening er niet onder kan zetten. Dat gebeurt iedere keer. Ik heb zomaar een vermoeden dat dat bij deze motie weer het geval was. En als het niet in de motie zelf stond, dan ging er een aankeiler aan vooraf waar de honden ook geen brood van hebben gelust. Dat is dus vaak de realiteit en maakt dat ik deze motie, hoe geweldig die waarschijnlijk ook klonk, ongetwijfeld niet heb gesteund.

De heer De Graaf (PVV):

Een prachtig antwoord, allemaal leuk, lachen, maar het gaat wel om die kinderen. Het is een serieus verhaal. Er worden kinderen mishandeld in een Koranles. Dan is het leuk om daar lacherig over te doen, maar ik doe daar niet lacherig over. Dan kunnen we het over ankeilers hebben en over vreselijke teksten, maar in die motie staat: "De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de GGD in onder andere Rotterdam, Den Haag en Tilburg gesignaleerd heeft dat kinderen tijdens Koranlessen worden mishandeld, constaterende dat er geen landelijk onderzoek bestaat naar de mishandeling van kinderen tijdens Koranlessen, overwegende dat er inzicht in moet komen op welke schaal deze mishandelingen voorkomen, verzoekt de regering een landelijk onderzoek te starten naar mishandelingen tijdens Koranlessen, en gaat over tot de orde van de dag." Geen onvertogen woord — ik heb het debat erop nagekeken — ook als ankeiler niet. Ik zou mevrouw Van Toorenburg dus willen meegeven om voortaan een toontje lager te zingen vanaf de morele hoogvlakte en niet meer lacherig te doen over kindermishandeling. Want als puntje bij paaltje komt, als er gestemd moet worden, geeft mevrouw Van Toorenburg met het CDA niet thuis. De kinderen zijn bij ons beter af.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik moet er eigenlijk alleen nog maar harder om lachen. Wat gebeurt hier dus feitelijk? Moet je nagaan dat je hier al heel veel jaar een politicus bent en blijkbaar niet eens in staat bent om voor zo'n ogenschijnlijke motie een Kamermeerderheid te krijgen. Dat moet ú al veel zeggen. Blijkbaar zit er dus altijd wat in waardoor dat net niet kan, of misschien is er in datzelfde debat een andere motie ingediend waarvan we dachten: dat moet 'm zijn. Laten we gewoon vandaag kijken wat we hieraan kunnen doen, want met dit soort dingen komen we echt niet verder in dit debat. Het is heel zielig. Eigenlijk is het voor u een gemiste kans dat u daar geen meerderheid voor heeft weten te verwerven.

De voorzitter:

Afrondend, meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Mevrouw Van Toorenburg draait 'm dus weer om, net als vanmorgen. Het lag aan de PVV dat moslims zich buitengesloten voelen. Dat was 1.400 jaar voor Wilders natuurlijk al zo, door Wilders. Ze worden buitengesloten, en daarom misdragen ze zich; dat is wat mevrouw Van Toorenburg vanmorgen zei. En nu moeten wij ons schamen of een beetje zielig doen omdat we geen meerderheid voor die motie krijgen, omdat we dat niet kunnen regelen, terwijl zij degene is die niet voorgestemd heeft. Ik zal vertellen wat er aan de hand was. Er was helemaal niets aan de hand in dat debat. Er was niets aan de hand met de moties die werden ingediend. Het CDA zat in een PVV-boycotperiode, een hele bewuste PVV-boycotperiode, die gewoon openlijk is uitgesproken. Dat is het verhaal. De kinderen moesten stikken, omdat de focus op de PVV lag. 1 graad focus, 359 graden waar onder andere kinderen mishandeld werden. Dat werd vergeten, want de PVV moest kapot. Dat is de gore politiek hier in Den Haag. Maar ondertussen wel van de morele hoogvlakte naar beneden blazen alsof wij het gedaan hebben. Dat is het CDA. Als ik straks als burger in het stemhokje zou staan, zou ik er nog wat langer over nadenken voordat mijn potlood daarheen ging.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nou, als ik in het stemhokje zou staan en het afgrijselijke PVV-verkiezingsprogramma serieus zou bekijken en zien dat ze heel Nederland uiteenrijten en vervolgens niemand meer serieus nemen, dan zou ik denken: hm, deze partij krijgt helemaal niemand meer naast zich; wat een extreem verloren stem. Dan gaan niet alleen alle moties waar de PVV mee kwam nooit een meerderheid halen, maar klinkt er zelfs niet eens een fatsoenlijk geluid. Volgens mij gaat het daarom. Het zou heel erg helpen als ze een keer wat constructiever gaan kijken hoe we een probleem daadwerkelijk kunnen oplossen. Maar ik zei niet voor niks: veertien jaar geleden hadden we over ditzelfde onderwerp ook een gepolariseerd debat, en het zal helaas niet snel anders zijn.

Maar goed, we hebben gelukkig een goed rapport. De commissie-Rog heeft onderzoek gedaan naar ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen en heeft de gevaren afgelopen zomer heel erg indringend onze huiskamers in geslingerd. In ons land, gestoeld op westerse grondrechten, zien we hele kwetsbare mensen gaandeweg in de greep komen van radicale stromingen, radicale islamitische stromingen. We zien parallelle samenlevingen ontstaan. Het salafisme wordt hier in Nederland vooralsnog helaas geen strobreed in de weg gelegd. Via het informele onderwijs worden onze kinderen uren achtereen vergiftigd met anti-integratieve en antidemocratische denkbeelden. Er zijn moskeeën die worden overgenomen door aanhangers van het salafisme. Die drijven van ons af. Er wordt façadepolitiek bedreven. Ogenschijnlijk wordt er niks afgedaan aan de westerse, democratische, rechtsstatelijke waarden, maar intussen worden er actief parallelle samenlevingen gevormd waar het radicale gedachtegoed welig tiert. Maar wie nu denkt dat wij ons met onze stellige beweringen keren tegen alle moslims, vergist zich. Juist niet. We zijn het juist aan al die moslims, al die moedige mensen, ook al die moedige mensen die zich voor de commissie-Rog hebben uitgesproken en daarna bedreigd werden, maar ook aan burgemeesters als Marcouch en anderen verplicht om nu grenzen te stellen. Gematigde mensen worden overlopen door professioneel georganiseerd dominant fout geluid. Dat maakt moslims in Nederland onvrij. Ze worden geïntimideerd en krijgen zelfs te maken met geweld als ze weerstand bieden.

Voorzitter. Het is onze gemeenschappelijke opdracht om daar een goed antwoord op te vormen. Dan helpt het dus niet dat we alle moslims in een hoek zetten, maar het helpt ook niet als we hierbij wegkijken. Ik spreek best in pittige termen, maar ook als ik naar de brief van het kabinet kijk, ben ik niet heel erg gerustgesteld. Want eigenlijk vond ik die brief wel een beetje … "Lou loene" is misschien niet helemaal de goede term, maar ik vond de brief toch nog iets te afwachtend, iets te veel in de zin van: we kunnen wel, we zullen wel, we willen wel. Ik wil eigenlijk gewoon op een aantal punten toch vragen om net wat concretere stappen te zetten. Ik wil dat niet lelijk doen. Ik wil echt aanmoedigen tot het zetten van die stappen. Als ik lees dat we "maar moeten dealen met de realiteit dat Turkije een diasporapolitiek voert", dan denk ik: we hebben 140 moskeeën die rechtstreeks worden aangestuurd vanuit Ankara, Diyanetmoskeeën, die als een soort vehikel worden gebruikt voor de intimidatie van Armeniërs in Almelo en aanhangers van Gülen. We kunnen dat toch niet langer accepteren? We kunnen toch niet alleen maar zeggen dat we een beetje moeten nadenken over een contrastrategie? Ik zou dit kabinet eigenlijk echt willen vragen wat we daar nog meer aan kunnen doen. We kunnen in Nederland niet accepteren dat een land dat steeds minder democratisch wordt en dat steeds griezeliger omgaat met weerstand, met journalisten en met politici, zo'n land met een steeds striktere manier van kijken naar de islam, gaat uitmaken hoe in onze moskeeën wordt gesproken. Ik zou echt willen dat het kabinet één stap harder zet om te kijken wat het daartegen kan doen.

Dan heb ik het er ook over dat we meer moeten proberen te doen om de aanvoer van imams uit den vreemde te stoppen. Zij dragen gewoon niet bij aan de integratie in Nederland. Ik wil van het kabinet gewoon weten hoe het het tij gaat keren. Hoe gaan we er eindelijk voor zorgen dat toonaangevende moskeeën in Nederland beschikken over imams die hier in Nederland zijn opgeleid en die gelovigen niet langer opzetten tegen onze westerse samenleving? Ik zie gelukkig dat daar in Duitsland en in Frankrijk serieuze stappen op worden gezet en ik wil het kabinet vragen of we samen met ze gaan optrekken om ervoor te zorgen dat we dat ook in Nederland voor elkaar krijgen.

Het is ons ook een doorn in het oog dat haatpredikers eigenlijk ook in Nederland nog te veel ruimte krijgen. We hebben hier in Den Haag de moedige burgemeester Krikke gehad. Die heeft ervoor gezorgd dat iemand niet langer die ruimte kreeg. De minister heeft daar ook bij geholpen. We hebben de wet georganiseerd. Maar dan is het heel irritant dat hij vervolgens in Gouda feitelijk toch zijn goddelijke gang kan gaan totdat de burgemeester in Gouda dat daar ook niet meer wil. Kunnen we daar ook niet iets voor maken, ook via internet, zodat er in ieder geval een veel duidelijker signaal aan haatpredikers is in de zin van: wij willen niet dat jij hier een podium krijgt en als je dat toch neemt, dan stoppen we dat? Misschien moeten we van tevoren wel een screening uitvoeren. Ik wil echt van het kabinet horen wat we hier nog meer tegen kunnen doen.

We hebben in verschillende interruptiedebatjes het volgende onderwerp ook al aan de orde gehad. Dat betreft het informeel onderwijs. Daar wordt op te veel verschillende plekken uit een gifbeker gedronken. Daar is geen toezicht op. Ik heb ook heel lang gedacht dat daar toezicht op moet komen, dat dat de sleutel is en dat we dan zien wat er gebeurt. Maar gaandeweg en ook in dit debat ben ik er steeds meer van overtuigd dat we dit probleem eigenlijk niet langs die kant op kunnen lossen, want er is uiteindelijk gewoon sprake van kindermishandeling. De WHO heeft in 1999 gezegd dat we echt op een andere manier naar de definitie daarvan moeten kijken. Daar heeft de WHO toen een heel duidelijk signaal over gegeven. De strekking daarvan is: als je kinderen helemaal niet meer voorbereidt op een constructieve toekomst in een land, is dat emotionele verwaarlozing en zou je dat kunnen opvatten als kindermishandeling. Stel dat we dit soort signalen krijgen, of het nu van de GGD is, waar terecht nog even op werd gewezen, van docenten op een school, of signalen die op een andere manier bij een burgemeester komen, dat we ons echt zorgen maken over een bepaalde plek waar dit gebeurt, kunnen we die dan onderzoeken vanuit de bril van Jeugdzorg en de Raad voor de Kinderbescherming? Ik wil graag van het kabinet horen hoe er langs die weg naar kan worden gekeken. Ik merk namelijk dat we iedere keer een beetje in een soort verlamming schieten als we praten over toezicht en informeel onderwijs, terwijl er ondertussen gewoon kinderen kapot worden gemaakt. Dat is toch uiteindelijk wat we zien en waar de AIVD voor waarschuwt? We zijn kinderen aan het vervreemden van de Nederlandse samenleving. We zijn ze er zelfs tegen aan het ophitsen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De vermoeidheid slaat toe, dus ik roep zelf maar even de aandacht voor mijzelf op. U hebt zowel mevrouw Becker als de heer Paternotte, zag ik in een slowmotionshot voorbijkomen, aangesproken over informeel onderwijs. Daar hebben we een aangehouden motie voor liggen. Ik vind zelf dat we daar iets mee moeten. U zegt voortdurend: dat moeten we überhaupt niet willen, want dat is kindermishandeling, dus daarmee moeten we dat verbieden. Ik ben het daar op zich helemaal mee eens. Maar als je niet controleert, hoe weet je dan of er wat misgaat?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daar hebben we dus net een interruptiedebatje over gehad met de heer Paternotte. Het is niet zo dat we niet kunnen optreden tegen kindermishandeling omdat we daar geen toezichtkader voor hebben. Er zijn natuurlijk heel veel plekken waar volwassenen en kinderen bij elkaar komen om iets in de ontwikkeling te doen waar we geen overheidstoezicht op hebben, maar waar we wel optreden als er sprake is van kindermishandeling. Ik vind het helemaal prima dat we ook iets van toezicht organiseren, of tenminste kijken hoe je daar zicht op kan krijgen. Ik ben er huiverig voor dat we een heel toezichtkader gaan bouwen, dat we daar dan bijna een soort "oké"-stempel op plakken, zoals in die Duyvisreclame, en dat er dan allemaal mensen zijn die denken: o, dit onderwijs is gewoon oké, ik ga mijn kind daarnaartoe sturen. Dat is helemaal niet wat we willen, want daar wordt het alleen maar erger door. Ik denk dat we een aantal scholen … Het is prima als die goede huiswerkbegeleiding doen. Laatst bij Nieuwsuur was er een knul uit Amsterdam, volgens mij, die met allerlei mensen vreselijk zijn best deed om die onderwijsachterstanden die die kinderen nu oplopen, in te halen. Dat kun je informeel onderwijs noemen. Top, ga daar vooral mee door. Maar als we een signaal hebben dat kinderen vervreemd raken en de AIVD dit weet en de gemeenten dit doorkrijgen, moet je niet zeggen: o, we moeten een toezichtkader hebben. Nee, we moeten naar binnen gaan — Jeugdzorg moet zich ermee bemoeien, net als de Raad voor de Kinderbescherming — en we moeten optreden. Dat moeten we volgens mij doen. Het is gewoon kindermishandeling.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Er zijn heel veel goede weekendscholen. Ik heb zelf ook op een zondagsschool gezeten en ik geloof niet dat ik me vervreemd heb van de samenleving. Dus u bent toch in goed gezelschap, zeg ik tegen de heer Paternotte, al heb ik de scouting gemist. Maar ik denk dat we nu wel nader tot elkaar komen. Dus het gaat mij er niet om dat we al het informele onderwijs onder hetzelfde kader plaatsen. Maar er is gewoon heel veel onderwijs. We hebben niet voldoende toezicht daarop. Dus of het aan het licht komt, is dan maar net afhankelijk van of iemand meldt dat er sprake is van een grote misstand. Dat vind ik onvoldoende. Want daarmee normaliseer je het namelijk ook, zo van: ik weet dat het er is, maar ik bemoei me er niet mee en daarmee is het klaar.

Ik zou graag willen kijken of we samen ergens tussenin uit komen. Het gaat me er helemaal niet om dat we er hetzelfde inspectie- of toezichtkader, met dezelfde rapportage et cetera, op loslaten. Het gaat mij erom dat we risicogericht en structureler dan het nu gebeurt iets van controle of toezicht organiseren, want er gebeurt nu te veel onder de neus waarvan we weten dat het niet deugt. Dan gaat het toch mis. Dit is misschien niet zozeer een concluderende opmerking, maar laten we dan samen kijken richting het kabinet wat er wel kan, in plaats van dat ze alleen maar zeggen dat er niets kan. Is mevrouw Van Toorenburg dat met me eens?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, absoluut. Daarom vind ik het ook juist interessant om te zien dat wij gaandeweg ook als Kamer een beetje kruipend komen tot een doel dat we uiteindelijk met elkaar willen bereiken, maar ik haak altijd zo aan bij dat woord "toezicht". Controle is al wat anders dan toezicht. Toezicht is toch een soort setting van: er is toezicht en er is uiteindelijk een toezichtsrapport en dan vinden we dat allemaal goed. En ik vind het eigenlijk in beginsel niet goed. Daar zit het probleem.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Framing is altijd essentieel in ons vak, dus als het woord "toezicht" nou te veel pukkels en gedoe oplevert, dan ben ik de eerste die het wil schrappen, maar als u ook vindt dat er iets van controle moet komen en dat het minder vrijblijvend moet zijn dan het nu is, kunnen we elkaar denk ik daarin wel vinden. Met die woorden laat ik graag het kabinet reageren, in de zin dat er iets meer komt dan in de brief van 10 december jongstleden stond.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, dat zou de winst zijn van het debat vandaag.

Ik heb natuurlijk niet alleen maar mopperdingen, want ik vind het heel goed dat het kabinet een aantal zaken heel serieus heeft opgepakt. Allereerst hebben we het wetsvoorstel inzake 2:20 aangenomen, waardoor ervoor wordt gezorgd dat een aantal organisaties die tot doel hebben de democratische rechtsstaat omver te werpen of af te schaffen, kunnen worden verboden. Hiermee wil de regering radicale en extremistische organisaties waarvan het doel of de activiteiten strijdig zijn met de openbare orde aanpakken. Ik wil nog wel graag van de minister voor Rechtsbescherming horen, kijkend naar deze parlementaire ondervragingscommissie en alles wat men daar heeft gehoord, of dan toch ook niet gekeken zou moeten worden naar het salafisme en het verbieden van bepaalde organisaties op dat terrein. Ik noem de Moslimbroederschap. Is dat iets wat we langs die lat van 2:20 kunnen leggen? Ik wil eigenlijk iets concreter van de minister horen of hij er aan denkt om organisaties die juist vanuit dat gedachtegoed bezig zijn in Nederland, te kunnen verbieden. Dat betekent namelijk winst. Ook dat zeg ik graag een aantal burgemeesters in Nederland na.

Het is ook goed dat we het kabinet aan onze zijde vinden waar het gaat om het inzicht in foute geldstromen. De financiering van maatschappelijke organisaties mag niet gepaard gaan met onwenselijke buitenlandse beïnvloeding, aldus het kabinet. Ze maken misbruik van de vrijheden die hier in Nederland gelden en daarom is het ook heel goed dat er nu een wetsvoorstel in de Kamer ligt om ten minste de burgemeester, het Openbaar Ministerie de bevoegdheid te geven inzage te krijgen in donaties. We hebben een heel interessant wetsvoorstel van de minister daarover gekregen. Het verslag is klaar en we wachten op de antwoorden waarna we het kunnen behandelen. Toch zit er toch nog iets bij mij waarvan ik vind dat het onbevredigend is. We hebben nu geconcludeerd dat we niet zomaar alle geldstromen kunnen stoppen. Als je iets niet verbiedt, kan je de geldstroom erheen ook niet stoppen. Ik snap die redenering van de Raad van State ook nog wel. Dus daarom vind ik het goed dat er gekeken wordt dat als er sprake is van problematisch gedrag, die geldstroom wel gestopt kan worden. Ik wil het kabinet ertoe uitnodigen om daar toch naar te kijken. Het heeft zelf op bladzijde 17 een beetje dat haakje gegeven. Dus werk dat nou eens uit. Mevrouw Becker heb ik dat vandaag ook horen zeggen. Dus ik wil eigenlijk toch een stapje meer. We gaan nu met elkaar dat inzicht organiseren maar mijn vraag aan het kabinet is om daarbij ook te kijken naar Oostenrijk. Dat land heeft een heel ander stelsel. Ze kennen daar allerlei staatsgoedgekeurde religies en allerlei wetten waarvan je als je ze uitspreekt zelfs wat rillingen kan krijgen, ook al zijn ze misschien goed bedoeld. Maar er zit wel een aspect in, en dat is dat er veel meer afspraken worden gemaakt over hoe ze aan hun geld komen en wat ze ermee doen. Zou het kabinet in een brief ergens voor de zomer aan ons kunnen aangeven hoe ze dat daar nou precies hebben geregeld? Bij de parlementaire ondervraging werd er van alles over gezegd. De Islamgesetz kwam aan de orde. Het was mij ook even onduidelijk hoe dat nou werkt. Dat moeten we eigenlijk niet willen, maar tegelijkertijd zitten er wel dingetjes in waarvan ik denk: nou, het is helemaal niet zo gek dat je met een vooraanstaande religieuze instelling om tafel gaat met vragen zoals hoe ze is gefinancierd, wat de leden betalen en wat een vergunning kost. Kortom, hoe doen ze dat daar? Ze kunnen toch niet alleen maar rottig doen? Ik wil dus eigenlijk graag van het kabinet horen of er nog wat meer kan worden gedaan op dat terrein. Ten eerste: probeer als het problematisch is, de toestroom te verbieden. Goed dat die transparantie wordt georganiseerd, maar kan er toch ook lering worden getrokken uit wat andere landen doen, namelijk stevige afspraken maken met organisaties over hoe die financiering tot stand is gekomen en hoe dat in de toekomst gaat?

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Van Toorenburg zegt enerzijds: stevige afspraken maken met organisaties over hoe de financiering zit en hoe je die kan beperken. Dat lijkt mij heel goed; daar ben ik het helemaal mee eens. Zij noemt ook Oostenrijk, dat inderdaad een Islamgesetz kent, oftewel een wet voor de islam, en ook wetten voor andere godsdiensten. Elke godsdienst heeft zijn eigen wet en die wetten verschillen. Is mevrouw Van Toorenburg het met mij eens dat wij er in Nederland trots op moeten zijn dat wij niet verschillende regels voor verschillende godsdiensten hebben en dat we dat ook niet moeten willen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, heel goed. Ik zat er een beetje over te filosoferen hoe we dat zouden kunnen doen. Terecht gaf de heer Paternotte aan dat we toch niet de kant van Oostenrijk op moeten. Ik denk dat dat een terechte waarschuwing is. Dat moeten we niet doen. Ook al vind je niet dat wat Oostenrijk doet goed is, dan moet je toch niet het héle systeem van Oostenrijk van tafel vegen. Want ze hebben daar ook een aantal dingen die misschien wél slim zijn. Dus laten we nou juist naar dit onderdeel kijken. Ik begreep dat in veel meer wetgeving van Oostenrijk staat dat die wederkerigheid moet worden besproken, dat er afspraken moeten worden gemaakt over de financiering. Maar ik merkte bij de parlementaire ondervraging dat eigenlijk niemand precies wist hoe het zat. Ik ben vervolgens gaan googelen. Mijn Duits is redelijk goed, maar ik werd toch een beetje overvraagd om daar nou helemaal doorheen te fietsen en daar de ins en outs van te snappen. Dus ik zou eigenlijk graag aan het kabinet willen vragen: kan als er samen met andere landen wordt gekeken hoe je bijvoorbeeld kan optreden tegenover radicale imams, ook op dit punt, wat die financiering betreft, toch van elkaar kan worden geleerd? En kijk dan ook specifiek eens even naar Oostenrijk.

De heer Paternotte (D66):

Dan toch nog even. Ik vind het prima om van andere landen te leren en te kijken welke afspraken met organisaties worden gemaakt, maar u heeft natuurlijk de term " Islamgesetz" genoemd. Wij hebben in Nederland een politieke partij, die net trouwens wegliep, die ook een islamwet wil in Nederland, namelijk om de islam in Nederland af te schaffen. Daarom lijkt het me zo belangrijk om te zeggen: nee, we willen niet een islamwet in Nederland, dus een Islamgesetz is niet het pad dat wij op gaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, dat gaan we niet op, laat dat heel duidelijk zijn. Wij gaan geen wetten maken voor religies, al zeker geen andere wetten voor andere religies. We hebben natuurlijk wetten over religies, ook in Nederland. Vergist u zich niet, we hebben er diverse, maar niet een waarin verschillende religies langs een andere meetlat worden gelegd. En toch kunnen we wel kijken hoe in verschillende wetgeving dingen geregeld worden.

Ik kan meteen een volgend stapje maken. We moeten niet alleen naar Oostenrijk kijken; ik zou ook aan het kabinet willen vragen om ook eens naar Engeland te kijken. Kijk eens hoe ze daar het toezicht hebben georganiseerd. Daar hebben ze de Charity Commission, die kijkt naar goededoelenorganisaties, naar anbi-achtige organisaties. Daar wordt gekeken hoe het gaat met de donaties. Dus ik wil niet alleen dat er naar Oostenrijk wordt gekeken, maar ook specifiek naar Engeland, hoe daar met die toezichthouder wordt gewerkt. Kunnen we ook daar niet ons voordeel mee doen?

Nog twee korte punten. Ik ben een beetje kritisch over de Taskforce Problematisch Gedrag en Ongewenste Buitenlandse Financiering. Ik zeg het u heel eerlijk: ik heb het gesprek tussen de commissievoorzitter en die taskforce echt met kromme tenen aangehoord. Ik weet niet of de verschillende leden hier in de Kamer zichzelf nog even een plezier hebben gedaan door dat gesprek terug te luisteren. Ik ging steeds verder van die televisie af zitten omdat ik dacht dat ik er anders doorheen zou gaan. Aan het eind was de conclusie voor mij heel simpel: hier gaan we de oorlog gewoon niet mee winnen. Dit was zo'n tenenkrommend verhaal, maar dat ligt niet aan de mensen. Het ligt uiteindelijk aan de bevoegdheden waarmee zij op pad zijn gestuurd. En als ik dan hoor dat zij er eigenlijk zicht op willen krijgen wat er allemaal gebeurt, dan hebben we aan de andere kant nog het Financieel Expertise Centrum. Maar hoe briljant hebben we het dan in Nederland geregeld? Die mogen geen informatie delen. Me dunkt dat je dan de oorlog niet wint. Dus ik zou eigenlijk aan het kabinet willen vragen of ervoor gezorgd kan worden dat er toch op de een of andere manier een grondslag wordt gevormd dat dat Financieel Expertise Centrum op een manier met die Taskforce Problematisch Gedrag en Ongewenste Buitenlandse Financiering toch iets kan uitwisselen, zodat we wat gerichter gaan kijken hoe het misgaat. Hier moeten we wat dwingender het gesprek over aangaan en de escalatieladder van die club is dat ze in het laatste geval echt kunnen verstoren. Ik zou dan vervolgens ook nog willen dat ik kan optreden, maar daar hadden we het net al over. Want ik denk dat als we niet iets aan die bevoegdheden doen en aan de mogelijkheid om informatie uit te wisselen, dan lukt het uiteindelijk niet.

Ik kom tot een afronding. Ik denk dat het heel goed is geweest dat we, wat ik weleens vaker heb gezegd, het monster in de bek hebben gekeken. Hier zijn uitwassen waarnaar een commissie uit deze Kamer heel breed heeft willen kijken, maar ik heb ook heel goed gehoord dat we moeten opletten dat we niet doen alsof het over alle moslims gaat, dat het over alle vormen van informeel onderwijs gaat, dat het over alle moskeeën gaat, want er gebeuren hele goede dingen. Toevallig juist deze week nog zie je dat allerlei islamitische organisaties ook wel zien dat als ouders de Nederlandse taal niet machtig zijn, ze zelf misschien een tandje bij moeten zetten om de kinderen extra huiswerkbegeleiding te geven. Er gebeuren dus fantastische dingen, maar laten we ook de weerbaarheid proberen verder aan te moedigen. Daar vind ik wel het volgende van. Er staan allemaal hele slimme dingen in de 29 bladzijden lange brief van het kabinet, maar ook op dit punt mis ik eigenlijk wel wat concrete stappen. Het is soms nog een beetje: we gaan ze aansporen, we gaan met ze praten, ze moeten het zelf doen. Ik zou echt willen vragen hoe we iedereen die zo zijn best wil doen voor deze samenleving en zo zijn best doet om al die kinderen krachtig te laten deelnemen aan onze maatschappij, beter kunnen helpen. Uiteindelijk is het vooral ook voor hen — niet alleen voor de hele samenleving, maar ook vooral voor hen — dat wij vinden dat de uitwassen moeten worden aangepakt, juist in het kader van de vrijheid van godsdienst waar we in Nederland zo trots op zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan zijn we nu toe aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer in eerste termijn. Dat is mevrouw Van der Graaf, die namens de ChristenUnie zal spreken.

Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter, voor het woord. In ons land zijn we gezegend met de vrijheid om te geloven, om een vereniging te vormen, om hartgrondig van mening te verschillen. We beseffen soms te weinig hoe uitzonderlijk dat is in de wereld. We leven in een sterke democratische rechtsstaat en in een betrokken samenleving. Ik geniet ook van die vrijheid die we hier hebben, ook van de vrijheid om mijn geloof te belijden. Die vrijheid gun ik ook van harte aan anderen. Dat is voor mij ook de crux van die vrijheid. Die kan alleen bestaan als zij ook wederkerig is en als je niet alleen die vrijheid voor jezelf gebruikt, maar ook anderen vrij laat en op die manier onze democratische rechtsstaat respecteert. Dat gebeurt helaas niet altijd. Dat maakt ook dat onze manier van samenleven soms kwetsbaar voelt. We kunnen het ook kwijtraken doordat mensen zich van de samenleving afzonderen of doordat er giftige boodschappen worden verspreid.

Voorzitter. Ik bedank de commissie die het rapport heeft opgeleverd, voor haar werk. De titel van haar rapport is (On)zichtbare invloed. Zij hebben zichtbaar gemaakt, aan de oppervlakte gebracht wat onzichtbaar is voor ik denk de meeste Nederlanders. Ook voor mij was het niet altijd zichtbaar. Wat dat betreft staan er in het rapport van de ondervragingscommissie zorgwekkende bevindingen. Het onderzoek laat zien dat er sprake is van ongewenste beïnvloeding, ook uit onvrije landen. Die onderzoeksvraag heeft de commissie met een volmondig "ja" beantwoord.

Die beïnvloeding vindt plaats op verschillende manieren, bijvoorbeeld door het oprichten, besturen en financieel ondersteunen van moskeeën en informele moskeescholen. Een dergelijke beïnvloeding kan zorgen voor erosie van onze democratische rechtsstaat. En ze kan er ook voor zorgen dat bepaalde groepen vervreemd raken van onze samenleving omdat ze onze kernwaarden en vrijheden afwijzen.

Daarnaast, schrijft de commissie, zijn er ook statelijke actoren actief, die proberen grip te houden op gemeenschappen in het buitenland en uit zijn op politieke steun voor hun eigen, binnenlandse politieke positie. Daarom heeft mijn fractie ook met heel veel zorg kennisgenomen van het rapport.

Ik moet er direct bij zeggen hoe belangrijk het om met dit onderwerp ook steeds met twee woorden te spreken. We moeten de problemen benoemen, maar tegelijkertijd moeten we oppassen dat we niet hele groepen wegzetten. De grote meerderheid van alle moslims en hun organisaties functioneert heel goed in onze samenleving, hebben een thuis in onze samenleving, zijn hier thuis. Maar er zijn krachten die een vijandige houding hebben jegens onze samenleving, soms aangewakkerd vanuit het buitenland. De moslimgemeenschap heeft zelf nog het meest last van dergelijke beïnvloeding en radicale onderstromen. En er zijn genoeg voorbeelden waarbij redelijke, gematigde moskeeën last hadden van extremistische invloeden, of zelfs werden overgenomen. Kortom, de problemen die in het rapport worden geconstateerd, zijn niet exemplarisch voor de hele moslimgemeenschap in ons land; het gaat om uitzonderingen, zo lijkt het. Ik vind het belangrijk om dat te blijven benoemen en om ook de nuance te zoeken in deze discussie. Ik steun daarom ook het voorstel van de heer Van Ojik om het WODC opnieuw te vragen om onderzoek. En misschien is het ook goed om dit te blijven monitoren, om te kijken wat de omvang is en hoe zich dit ontwikkelt door de jaren heen.

Voorzitter. Ik moet denken aan wat mevrouw Harzi vertelde in de verhoren van de commissie. Zij werd nadien ook nog eens bedreigd om wat zij heeft verteld. Haar moskee in Geleen werd overgenomen door jonge salafistische moslims, die een hetze begonnen tegen de oorspronkelijke moskeebezoekers en financiering uit de Golfstaten probeerden te krijgen om een groot islamitisch centrum te bouwen. Dat illustreert duidelijk dat juist gematigde groepen slachtoffer kunnen worden van radicale invloeden, die proberen om moslims tegen elkaar op te zetten en tegen de samenleving op te zetten. En dat leidt tot polarisatie, tot desintegratie en als we niet oppassen tot een parallelle samenleving.

Voorzitter. In een interruptie met de heer Azarkan haalde ik het voorbeeld aan van de demonstratie in Almelo bij het monument dat is geplaatst om de Armeense genocide te herdenken. Toen, in 2014, werden daar provocerende leuzen gescandeerd als "Karabach wordt het graf van de Armeen". We leven nu in 2021 en we weten allemaal wat zich daar het afgelopen jaar heeft voltrokken. Zulke provocerende leuzen zijn heel ernstig. Dat is provocerend en ontwrichtend in onze samenleving. Als daar dan een statelijke actor als de Turkse overheid een rol in speelt, dan moeten we daar op kunnen ingrijpen.

Voorzitter. Daarom is mijn fractie van mening dat we stevig moeten optreden tegen gevallen van ongewenste beïnvloeding. Want met dit rapport in de hand kunnen we er niet meer omheen: het vindt plaats, het is buitengewoon risicovol en we hebben tot nu toe te weinig middelen om daar iets tegen te doen. We hebben nu eigenlijk alleen soft power; een burgemeester kan in gesprek gaan. De commissie heeft ook met meerdere burgemeesters gesproken die dat aangeven. We kunnen de dialoog zoeken. We kunnen stukken proberen op te vragen. We kunnen kijken of men inzage wil geven in de financiële stukken. Maar we hebben vrijwel geen mogelijkheden om echt in te grijpen als het misgaat. In het regeerakkoord stonden voornemens om daar wel wat aan te doen, maar dat blijkt best taai te zijn. Het is goed dat er nu wordt gewerkt aan transparantie, maar dat ziet de ChristenUnie echt als een eerste stap.

We zien een soort escalatieladder voor ons. Het is ontzettend van belang om het gesprek aan te gaan, want zonder gesprek zijn we nergens meer. Die ontmoeting, goede contacten binnen gemeenschappen en die open dialoog zijn essentieel. De transparantievraag is een belangrijke tweede stap. Maatschappelijke organisaties moeten op verzoek inzicht geven in de boeken en donatie-informatie verstrekken. Het wetsvoorstel is dus een stap in de goede richting.

Het delen van signalen is ook essentieel. Het is goed dat we een Taskforce Problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering hebben, maar uit het rapport blijkt dat er nog verbeteringen nodig zijn in de werking en de informatiedeling, bijvoorbeeld het delen van informatie tussen de taskforce en het Financieel Expertise Centrum. Graag een reactie van het kabinet op dit punt. Kan het daarvoor een grondslag regelen?

Het benutten van diplomatieke kanalen is ook een belangrijke stap om blijvend buitenlandse financiering te agenderen, diplomatieke druk uit te oefenen en informatie uit te wisselen. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken, die hier aanwezig is, hoe effectief die diplomatieke kanalen zijn.

Voorzitter. Als er signalen zijn dat er sprake is van ongewenste beïnvloeding of dubieuze geldstromen en het niet lukt om daar open over te spreken en daar transparantie over te krijgen, dan moet er een volgende stap mogelijk zijn. Mijn fractie vindt het van belang dat er dan gericht kan worden ingegrepen. Wanneer een burgemeester in overleg met de Taskforce Problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering concludeert dat een organisatie zich richt op de ondermijning van democratische waarden en fundamentele vrijheden, van onze mensenrechten, moet hij de minister kunnen verzoeken om een bestuurlijk verbod op buitenlandse financiering op te leggen als er sprake is van buitenlandse financiering, of om de financiering die reeds ontvangen is, in te vorderen of de tegoeden te bevriezen.

Het kabinet zegt geen mogelijkheden te zien om buitenlandse geldstromen te verbieden. Op basis van het advies van de Raad van State trekt het kabinet de conclusie dat een generiek verbod op financiering op basis van een lijst van onvrije landen geen haalbare kaart is. Een generiek verbod is ook wel heel heftig. Je schiet dan misschien ook wel met een kanon op een mug en je loopt al snel het risico om de goeden te laten lijden onder de kwaden of om dingen kapot te maken die niet ongewenst zijn. Vandaar dat de ChristenUnie vindt dat we moeten kijken naar een gericht verbod: een optie, een kan-bepaling in de wet. Mijn fractie heeft bij een eerder debat over deze kwestie verzocht om te kijken hoe bestuursrechtelijke mogelijkheden kunnen worden vergroot om ondermijnende activiteiten vanuit het buitenland tegen te gaan. We moeten constateren dat er nog weinig handhavingsmogelijkheden zijn. Daar moeten we gauw werk van maken en ik vraag het kabinet welke mogelijkheden het daarvoor ziet. Kan het kabinet hierop reageren? We moeten bezien wanneer buitenlandse financiering ongewenst is, want het is niet altijd ongewenst en het is helemaal niet altijd problematisch. Ook vanuit Nederland lopen er genoeg financieringsstromen naar buitenlandse organisaties om bepaalde krachten, opposities en minderheden in andere landen te ondersteunen. Er gebeurt dus ook veel mooi werk.

Voorzitter. Het is belangrijk om te kijken waar het geld nou vandaan komt. Komt het uit landen die onze kernwaarden, onze vrijheden, onze democratische rechtsstaat afwijzen? Komt het uit landen waar geen geloofsvrijheid is, waar geen sprake is van een democratische rechtsstaat? Als dat het geval is, vind ik dat we heel kritisch moeten zijn op de financieringsstromen en vooral op de invloed die met dat geld meekomt. Het is niet zo makkelijk om een pasklaar lijstje van onvrije landen te maken. Dat begrijp ik. Maar als we het langs deze meetlat leggen — is er sprake van ondermijning van onze democratische rechtsstaat, van onze fundamentele vrijheden, van het afwijzen van de kernwaarden en vrijheden? — zouden we dan niet beter aan een lijstje kunnen komen? Graag een reactie daarop van het kabinet.

Zouden we ook niet moeten kijken naar het criterium van wederkerigheid? Respecteren die landen onze rechtsstaat en onze daarbij behorende vrijheden? Ik krijg heel graag een reactie hierop van het kabinet.

Voorzitter. Het laatste punt dat ik aan de orde wil stellen, is dat we ook moeten kijken naar wat er in andere Europese landen gebeurt. We hebben in het rapport kennis kunnen nemen van het feit dat Frankrijk, België, Duitsland, Denemarken, Oostenrijk en het Verenigd Koninkrijk met dezelfde vragen worstelen. Zij hebben daar met dezelfde invloeden te maken. In het rapport staat hoe zij dat organiseren. Onze landen verschillen ook. Ik vind het belangrijk dat we kijken of we kunnen samenwerken met een coalitie van gelijkstemde landen in de Europese Unie, zodat we deze problemen kunnen herkennen en gezamenlijk kunnen aanpakken. We hebben de indruk dat het nog niet zo gemakkelijk is om dat in Europees verband te doen. Ik hoop dus dat de minister van Buitenlandse Zaken bereid is om te kijken of zo'n groep landen kan worden gevormd, zodat hier vaart mee kan worden gemaakt. Ik vraag hem om ook te kijken naar de wetgeving die er in Denemarken is of komt. Uit het rapport leiden wij af dat ook zij van plan zijn om wetgeving te introduceren om het ontvangen van donaties te verbieden indien die komen van een organisatie die fundamentele vrijheden en de rechtsstaat ondermijnt en mensenrechten bekritiseert.

Voorzitter, tot slot. Vrijheid is een groot goed. Wij delen die vrijheid. Wij geven die aan iedereen, ook aan mensen die onze overtuigingen niet delen. Maar het is altijd wederkerig. Het moet van twee kanten komen, en dat komt het nu niet altijd. Daarom is het van belang om die vrijheid te blijven verdedigen. Het rapport maakt duidelijk dat dat hard nodig is. We moeten dan ook pal staan voor de democratische rechtsstaat en voor onze vrijheid. Die moeten we te allen tijde verdedigen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Meneer Van Dijk, gaat uw gang met uw interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik verstond u niet, voorzitter.

De voorzitter:

U mag uw interruptie plaatsen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Ik ben een beetje verbaasd. De politiek leider van mevrouw Van der Graaf heeft vooropgelopen bij dit onderwerp. Ik verdenk hem er zelfs van dat hij de passage in het regeerakkoord over het verbieden van buitenlandse geldstromen heeft geschreven. Dat is niet negatief. Daarin hebben wij hem altijd gesteund. Maar mevrouw Van der Graaf stelt nu terecht vast dat het kabinet eigenlijk niet zo ver komt omdat het allemaal heel lastig is. Dat is toch wel heel teleurstellend aan het eind van deze middag, vindt u ook niet? Zouden we toch niet iets daadkrachtiger moeten kijken of we vandaag het kabinet kunnen aansporen om echt aan de slag te gaan met een verbod op die buitenlandse financiering van onze religieuze instellingen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zeker. Ik overweeg ook in tweede termijn een motie op dit punt. Zoals ik al aangaf, blijkt het taai te zijn. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State heeft het kabinet aangegeven dat een generiek verbod op buitenlandse financiering niet kan. Ik denk dat daar een hele logische redenering aan ten grondslag ligt, maar ik heb vanmiddag — het is nog middag; we zitten hier al lang — het pleidooi gehouden om dan wel te kijken naar wat je gericht doet. Wat kun je gericht doen om die organisaties aan te pakken? Hoe zorg je ervoor dat je kunt ingrijpen op het moment dat er sprake is van ondermijnend gedrag dat een ontwrichtend effect heeft op onze samenleving en dat onze rechtsstaat en onze vrijheden aantast? Dat is heel belangrijk, dus mijn antwoord op uw vraag is "ja".

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar ben je dan niet te laat? Als sprake is van ondermijnend gedrag, antidemocratisch gedrag, et cetera, dan moet je dat allemaal eerst vaststellen en dan ga je ingrijpen. Moeten we niet van tevoren al zeggen dat we dit niet willen, zoals we dat ook bij politieke partijen hebben gezegd? Daarbij zeggen we: we willen geen beïnvloeding en inmenging vanuit het buitenland. Het is heel goed dat de Kamer daarmee bezig is, maar dit is toch hetzelfde? We willen geen inmenging vanuit het buitenland in onze religieuze instellingen. Ik heb aangekondigd om met een voorstel te komen. Kan ik u toch verleiden om een stap in die richting te zetten?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wat ik ook aangaf in mijn pleidooi is dat je moet kijken naar de landen waar het vandaan komt. Dus als de heer Van Dijk daar een concreet voorstel voor doet, dan ben ik heel erg bereid om te kijken naar wat hij daar doet. Ik gaf het al aan en ook het kabinet zelf gaf het al aan: het is moeilijk om in een lijst van onvrije landen te komen. Dat begrijp ik best, maar ik gaf daarnet ook een aantal criteria aan waar je misschien wél naar zou kunnen kijken om toch met een soort lijst te komen van landen vanwaaruit we gewoon geen financiering zouden willen ontvangen die invloed heeft op onze religieuze organisaties. Ik denk dat het heel goed is om daarnaar te kijken. Maar ik vind het ook belangrijk om niet alleen te kijken naar de landen waar het geld vandaan komt, maar vooral ook naar de invloed dan meekomt, naar de impact die het uiteindelijk heeft in onze eigen, Nederlandse samenleving. Dat zijn allebei elementen die ik er heel graag in zou zien terugkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat we de vergadering schorsen tot 17.00 uur, trouwens ook omdat we hebben doorgekregen dat dan ook de minister van Justitie in de gelegenheid is om nog bij het debat te komen. Ook aan hem schijnen vragen gesteld te zijn. De minister voor Rechtsbescherming belt nog met de minister van Justitie. Ik schors de vergadering … Ja? De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nog een klein aanvullend voorstel. Als we nou schorsen tot 17.15 uur, dan hebben we wat mij betreft gelijk de eetpauze erbij en kunnen we daarna in één ruk door.

De voorzitter:

Ik ga dat niet doen. Het is te vroeg. Ik wil ook enige druk houden — zo ben ik, eerlijk gezegd, dan ook — op de voortgang in het debat. Dat betekent dat we misschien niet de hele eerste termijn kunnen afhandelen, maar ik vind het te vroeg om nu al voor de dinerpauze te schorsen. Maar goed, ik luister naar de Kamer. Als de Kamer nu in meerderheid zegt … Het is dan namelijk een uur. Wat nu geroepen wordt, kan echt niet, want het kost tijd om het eten te maken. Als de Kamer nu in meerderheid een schorsing van een uur te willen, dan kunnen we dat doen. Ja? Is daar een meerderheid voor? Dan schorsen we nu tot 17.45 uur. En dan gaan we daarna in één keer door. Bij dezen besloten.

De vergadering wordt van 16.46 uur tot 17.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Zij wordt vertegenwoordigd door drie bewindslieden, die ik wederom van harte welkom heet. Als eerste zal spreken de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, daarna de minister voor Rechtsbescherming en dan de minister van Buitenlandse Zaken.

Het woord is aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Gaat uw gang.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. De kabinetsreactie op het verslag van de POCOB is breed ondertekend. Ook de beide ministers van Onderwijs, mevrouw Van Engelshoven en de heer Slob, en de minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw Ollongren, hebben die ondertekend. Ik zal de vragen aan de ministers van Onderwijs en van BZK meenemen in mijn beantwoording. De minister van Buitenlandse Zaken zal ingaan op de onderwerpen die Buitenlandse Zaken betreffen. De minister voor Rechtsbescherming zal ingaan op de vragen over de rechtsbescherming en op de juridische vragen. Hij doet dat namens minister Grapperhaus, die vandaag andere verplichtingen had.

Voorzitter. Het kabinet staat voor het beschermen van de rechten van iedereen in Nederland. Die gelijkwaardigheid vormt het fundament van onze democratische rechtsstaat. Die rechtsstaat biedt iedereen de ruimte om zijn of haar eigen keuzes te maken, ongeacht achtergrond of politieke of religieuze overtuiging. Hij vormt ons gemeenschappelijk dak dat ieders vrijheid beschermt. Tegelijkertijd is de rechtsstaat geen rustig bezit. Hij behoeft onderzoek en bescherming, en die moeten wij ook bieden. Dat betekent dus ook: duidelijke grenzen trekken als er sprake is van ongewenste vormen van buitenlandse inmenging. De parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen heeft daar begin 2020 de schijnwerper op gezet. Het blijkt wel dat het taaie materie is.

Het kabinet is de ondervragingscommissie, en daarmee de Kamer als geheel, dankbaar voor haar inzichten, die ook in het eindverslag zijn neergelegd. Ik geef ook mijn complimenten aan de leden van de commissie. Twee van hen zijn nu in de zaal aanwezig. Ook anderen hebben hun visie op het vraagstuk gedeeld, zoals de Raad van State en u hier in dit huis, maar ook islamitische gemeenschappen in Nederland en een aantal burgemeesters, die we ook hebben geconsulteerd over dit onderwerp.

We hebben geleerd dat een duidelijkere definiëring van "ongewenste beïnvloeding" nodig is. Vooropstaat dat het botst met ons idee van een vrije samenleving als een ander land, een religieuze groep of wie dan ook dwingend probeert te bepalen hoe Nederlanders denken over hun religie, over man-vrouwverhoudingen, over voetbal of desnoods over muziek. Ik denk dat over die gedachte in dit huis brede overeenstemming bestaat, van links tot rechts. Dat blijkt ook wel uit alle moties die de afgelopen tien jaar, schat ik zo in, over dit onderwerp zijn ingediend. Zowel door GroenLinks als door D66, VVD, PVV: Kamerbreed is hier continu aandacht voor gevraagd.

Voorzitter. Hoe voorkomen we die ongewenste beïnvloeding dan? De strategie van het kabinet steunt hierbij op drie pijlers: informatie, actie en preventie.

Om geïnformeerd te zijn, bezien we onder andere hoe we ervoor kunnen zorgen dat bijvoorbeeld de AIVD voldoende middelen heeft om onderzoek te kunnen doen naar heimelijke financiering. Maar we zetten ook het diplomatieke instrument in. Inmiddels worden wij actief geïnformeerd door landen uit de Golfregio als er plannen zijn om organisaties in Nederland te financieren. De heer Blok gaat daar zo meteen nader op in.

Een andere mogelijke actie tegen beïnvloeding die de regering heeft onderzocht, was een totaalverbod op financiering uit onvrije landen van religieuze en maatschappelijke organisaties. U heeft het ook gezegd: na jarenlange studie, na onderzoeken en na adviezen, ook over verschillende varianten, concludeert het kabinet dat een totaalverbod geen begaanbare weg is. We zouden met zo'n verbod buitenproportioneel veel organisaties belasten met allerlei regels. Daarnaast zou het problemen opleveren in relaties met veel landen waar we graag ook zaken mee doen. Bovendien is het ook zo dat veel geldstromen helemaal niet problematisch zijn. Een aantal van u zei dat ook in de eerste termijn. Een totaalverbod zou ook het doel voorbijschieten. Daarom kiezen we voor een organisatiegerichte aanpak. We richten ons op de ontvangende partij in Nederland, maar ook op de donerende partij in het buitenland: soms op statelijke actoren, maar vaak ook juist niet-statelijke actoren. Dat is de meest proportionele aanpak en die leidt ook tot het efficiëntste gebruik van onze middelen.

In de tweede lijn, de actielijn, richten we ons op problematisch gedrag dat zich in Nederland voordoet. Daarvoor hebben we een taskforce opgericht, de Taskforce Problematisch gedrag. Daarin werken zeven departementen en diensten permanent samen. Als zich onverdraagzaamheid of antidemocratisch gedrag voordoet of als vrijheden van mensen binnen een groep worden beperkt, dan kan men bij de taskforce terecht voor advies. Dat geldt ook als er geruchten zijn dat mensen worden aangezet om bijvoorbeeld medische zorg te mijden of dat er sprake is van eigenrichting. Veel van die signalen komen van de gemeenten. Zij zijn essentiële partners voor het Rijk. Zij weten wat er speelt en zij hebben veelal ook het voortouw bij het aanpakken van dit soort problemen. Nogmaals, het is problematisch gedrag. Dat heb ik vaker gezegd in deze Kamer. Als het strafbaar gedrag is, is het in zekere zin overzichtelijk. Dan kan het Openbaar Ministerie vervolgen, omdat het strafbaar is: in de wet staat dat het niet mag. Hier gaat het over problematisch gedrag, dat we allemaal onwenselijk vinden en waar we allemaal een onveilig gevoel bij hebben, maar dat niet letterlijk strafbaar is. Dat maakt het ook zo ingewikkeld om te bestrijden.

Inmiddels hebben we instrumenten ontwikkeld waarmee een gemeente kan vaststellen of er inderdaad sprake is van problematisch gedrag. En als dat is vastgesteld, kan de gemeente kijken welke mogelijkheden er zijn om daar ook iets aan te doen. Met een vijftiental gemeenten hebben we meerdere malen per jaar overleg op diverse niveaus. Dat gaat natuurlijk over de gemeenten waar dit problematische gedrag vaker voorkomt. In 2021 zullen we gemeenten die dat willen, op dit gebied opleidingen gaan aanbieden. We hebben de afgelopen jaren een aantal casussen behandeld. Recent zijn weer een aantal casussen door gemeenten aangebracht bij het Rijk om van duiding en advies te voorzien. De taskforce zal zich overigens niet blijven beperken tot het problematische gedrag van sommigen in salafistische kringen. Daar zijn we wel mee gestart, maar ondertussen zijn we ook een inventarisatie gestart van andere probleemgebieden waar deze aanpak ook voor kan werken. We denken dan onder andere aan extreemrechts gedrag waarbij ook sprake is van gedrag dat een bedreiging kan vormen voor de democratische rechtsorde. Dan weten we ook dat alleen een vriendelijk gesprek niet voldoende is.

Waar het nodig is, zullen we ook niet aarzelen om te handelen. De Wet transparantie maatschappelijke organisaties, van de heer Dekker, kortgeleden bij uw Kamer ingediend, geeft gemeenten de mogelijkheid om inzage in de boeken te eisen, als er bijvoorbeeld aanwijzingen zijn voor ongewenste financiering. Gemeenten kunnen dat dan bij ons kenbaar maken. Als er duidelijk sprake is van ondemocratische organisaties, kan zo'n organisatie uiteindelijk worden verboden. Uw Kamer heeft in oktober ingestemd met een wijziging van artikel 22 van het Burgerlijk Wetboek, die dat ook gemakkelijker gemaakt.

Maar repressief optreden heeft soms ook een escalerend effect, waardoor ongewenste invloeden juist meer kans krijgen. Mevrouw Van Toorenburg zei dat volgens mij ook in haar inbreng. Het is dus zaak om per geval zorgvuldige afwegingen te maken. De heer Dekker gaat daar zo meteen ook nog op in.

Ongewenste buitenlandse financiering heeft ook een Europese dimensie. Vandaar dat we als kabinet ook inzetten op een Europese aanpak. Minister Blok en minister Grapperhaus hebben de Europese Commissie gevraagd in een brief voorstellen te formuleren op dit gebied. Die brief is met uw Kamer gedeeld. Deze week is het antwoord ontvangen. De heer Blok gaat daar zo meteen op in.

Ik heb recent ook contact gehad met mijn collega's uit Denemarken, Duitsland, Frankrijk, België en Oostenrijk. De Oostenrijkse collega is trouwens vorige week afgetreden, maar dat terzijde — ik zie geen causaal verband, althans ik hoop dat dat er niet is. Dat contact was er juist ook vanwege de vraag: wat kunnen we van elkaar leren en hoe kunnen we in Europa samen optrekken bij dit soort onderwerpen? Ook daar zijn dus nu betere verbindingen gelegd. Dat zijn grappig genoeg vaak ook institutionele problemen. Ik overleg vaak met mijn collega's over de arbeidsmarkt, maar je ziet dat bijvoorbeeld een thema als integratie of samenleven vaak belegd is bij de ministers van Binnenlandse Zaken en soms bij Onderwijs. De collega's die ik in andere landen tref, zijn dus niet altijd de ministers van Integratie. Ook dat is zo'n onderwerp waarop we nu de lijnen openleggen om te kijken of we dit samen kunnen oppakken.

Tot slot van mijn inleiding, voorzitter. Het kabinet zet dus in op betere informatie en inlichtingen en komt in actie als het nodig is. Dat doen we proportioneel, dat wil zeggen: we nemen de maatregelen die de situatie vereist. Wat het kabinet al doet, maar nog meer wil gaan doen, is inzetten op preventie. Mevrouw Becker heeft daar aandacht voor gevraagd in haar inleiding. We willen uiteindelijk dat er geen publiek meer is voor onwenselijke invloeden. Dan gaat het over weerbaarheid, weerbaarheid van gemeenschappen. De heer Azarkan had daar een mooi voorbeeld van in zijn inbreng, namelijk de moskee in Rotterdam-Zuid, waarvan het bestuur zelf zegt: wij willen deze invloeden niet; wij doen het zelf wel.

Gemeenschappen hebben hierin ook een eigen verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld door te bevorderen dat er ruimte voor kritisch debat is wanneer er sprake is van problematisch gedrag en ongewenste beïnvloeding. Dat is ook een onderdeel van de weerbaarheidsagenda. We kunnen als overheid helpen om die weerbaarheid te versterken, bijvoorbeeld door te bevorderen dat er moskeeonderwijs komt dat aansluit bij de moderne, open samenleving. We zijn nu twee pilots aan het draaien in Nederland — in Rotterdam en in Tiel, geloof ik; nee, in Roermond — om te kijken of we tot een beter aanbod kunnen komen, waardoor ook het salafistische alternatief bij wijze van spreken minder aantrekkelijk wordt. Buitenlandse invloed zou ook kunnen afnemen als we zorgen voor in Nederland opgeleide imams. We hopen uiterlijk in 2022 te kunnen starten met zo'n opleiding. Het helpt ook als we moslimdiscriminatie, islamofobie en uitsluiting tegengaan. Daarom bestaat er bijvoorbeeld zo'n project als KIESMIJ, dat jongeren met een migratieachtergrond helpt om een mbo-stageplek te vinden.

Tot slot van mijn inleiding: preventie is ook gebaat bij zorgvuldige communicatie. De manier waarop dit soort debatten in Den Haag vaak worden gevoerd, helpt niet. En dat heeft gewoon impact. Mevrouw Van Toorenburg zei dat net ook in haar eerste termijn en daar heeft zij gelijk in. Want als wij met onze taal en onze toon de plank misslaan, wakkeren we de polarisatie in de samenleving juist aan. Woorden doen ertoe. Ik vind het belangrijk dat we nauwkeurig zijn en bespreken wat we problematisch vinden. De winst van vandaag vind ik dat meerdere Kamerleden hebben gezegd: let nou op die toon, let nou op het tegengaan van polarisatie.

Voorzitter, dit was mijn inleiding. Ik heb een aantal blokjes met concrete vragen en antwoorden. Ik begin zo met een blokje over de taskforce, waar onder andere financiering, juridische grondslag en handhaving in zitten. Daarna OBI, ongewenste buitenlandse inmenging, daarna informeel onderwijs, daarna de onlineaanpak, daarna de weerbaarheidsagenda en de voedingsbodem en tot slot een paar overige vragen. Dat zijn de blokken die ik behandel. Ik ga proberen er snel doorheen te gaan.

De voorzitter:

Heel goed. Het is fijn dat u de blokjes al genoemd heeft, dan heeft ieder lid een beeld van hoe het debat gaat verlopen. Op basis van de inleiding heeft de heer Azarkan als eerste een interruptie. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Dank voor de inleiding. Een korte vraag: op welke wijze neemt de minister de moskeeën mee in het opleiden van imams? Ik heb tijdens mijn rondje gehoord dat daar veel behoefte aan is. Het moet nu vaak vanwege schaarste gebeuren. Moskeeën geven aan dat het toch vaak mensen zijn die op afstand van onze samenleving staan en de taal niet spreken. Zij zouden het veel beter vinden als ze Nederlands spreken; een aantal hebben daar echt een voorkeur voor. Mijn vraag is — de minister mag dat ook later in een brief aangeven — op welke wijze deze organisaties meegenomen worden en hoe de samenwerking is.

Minister Koolmees:

Als u het goedvindt, kom ik daar zo meteen op terug bij het blokje weerbaarheid, waarin het bijvoorbeeld ook gaat over professionalisering van moskeebesturen, waarbij in Nederland opgeleide imams een rol kunnen spelen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een vraag die misschien ook wel bij de inleiding hoort. Ik wil de minister namelijk vragen of hij nog eens even terug wil kijken naar een belangrijke aanleiding van dit debat en dat onderzoek: die uitzendingen van Nieuwsuur. Ik heb ze vanochtend nog eens teruggekeken en wat je daar ziet, is echt schokkend. Hoofdconclusie: zeker 30 islamitische organisaties hebben de afgelopen jaren financiering aangevraagd of daadwerkelijk gekregen uit de Golfstaten. Het gaat om miljoenen euro's uit Koeweit en Saudi-Arabië. Een kernvraag van dit debat is: gaat deze regering met haar eigen voorstellen deze zaken voorkomen?

Minister Koolmees:

Dit is inderdaad de overkoepelende kernvraag. Dat is eigenlijk mijn inleiding bij het volgende blokje, over de taskforce en de achtergrond daarvan, maar ook bij het antwoord op de vraag van mevrouw Becker over de alternatieven voor buitenlandse financiering. Ik wil het even stap voor stap langslopen. Maar in z'n algemeenheid heeft u gelijk. De uitlatingen van NRC en Nieuwsuur — ik denk van een jaar of tweeënhalf geleden — waren de directe aanleiding om de taskforce op te richten. Om juist op centraal rijksniveau samen te werken met bijvoorbeeld de ministeries van Buitenlandse Zaken, SZW en Justitie en Veiligheid, maar ook met de inlichtingendiensten en het ministerie van Onderwijs — de heer Slob heeft bijvoorbeeld met Cornelius Haga een concrete casus gehad — om zo de duiding, de informatie en de mogelijkheden die er zijn beter toe te passen in overleg met de gemeenten. Want ik zei net al in mijn inleiding: vaak ontstaat dit bij een stichting, een organisatie of een salafistische aanjager in een gemeente, waarbij de gemeente ziet dat er problematisch gedrag ontstaat en zich afvraagt wat ze daartegen kan doen. Het is niet strafbaar, ze kan niet het OM inroepen of de politie erop afsturen, maar wel constateren dat het onwenselijke invloed heeft. Dat kan om heel veel verschillende dingen gaan. Het kan zijn in de vorm van financiering, onderwijs of de ramen dichthouden en afplakken en met de rug naar de Nederlandse samenleving staan. Al die voorbeelden hebben we gezien en daarom hebben we die taskforce opgericht, om de gemeenten beter te kunnen helpen als zo'n signaal binnenkomt. Dus dat is wat we de afgelopen tweeënhalf jaar hebben gedaan. Het rapport van de commissie vult daarop aan en geeft nog aanvullende suggesties om te verkennen. We hebben een aantal stappen gezet, bijvoorbeeld minister Dekker met artikel 2:20 BW, maar ook de nieuwe Wtmo over het vergroten van de transparantie en we gaan ook aan de preventieve kant verder. Al die onderwerpen die hierin staan zijn de resultante van die aanvliegroute.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is heel fijn. De minister legt uit wat ze allemaal gedaan hebben na die onthullende uitzendingen, maar mijn vraag is: gaan we dat wat die uitzendingen toen hebben onthuld met het nieuwe instrumentarium van de regering voorkomen?

Minister Koolmees:

Je weet helaas nooit of je het helemaal gaat voorkomen. Die garantie zou ik niet durven geven, maar we hebben de afgelopen jaren wel gezien — en dat is een beetje een proces van vallen en opstaan, ben ik bang — dat we, als er signalen zijn, nu beter zicht hebben op welke instrumenten we allemaal hebben. Hoe zou je het kunnen aanpakken? Dat hebben we geleerd in andere gemeenten waar dit ook aan de hand was. Waar moeten we op letten? We hebben meerdere instrumenten om dit probleem beter aan te kunnen vatten; juridische maar ook preventieve instrumenten. We hebben ook lerende instrumenten. Mevrouw Becker vroeg naar de experimenten die zijn gedaan in gemeenten bijvoorbeeld. Ik durf zeker te stellen dat we forse stappen verder zijn, maar we moeten wel actief blijven zoeken naar nieuwe problemen, maar ook naar nieuwe instrumenten om de problemen te kunnen aanvatten. Dat is denk ik de gezamenlijke verantwoordelijkheid van kabinet en Kamer.

Dat was mijn inleiding eigenlijk op het blokje.

De voorzitter:

Over de taskforce.

Minister Koolmees:

Ik ga door met het verbod op financiering. Dat was het eerste punt in de bijdrage van mevrouw Becker. Het is een terecht aandachtspunt. De heer Dekker heeft dat een drietrapsraket genoemd. We hebben eigenlijk een soort drietrapsraket in onze aanpak daarvan. De eerste betreft de signalen die er zijn. Dat kunnen Notes Verbales zijn die bij het ministerie van Buitenlandse Zaken binnenkomen, uit Golfstaten bijvoorbeeld. Het kunnen signalen zijn van gemeenten die aangeven dat er plotseling heel veel geld beschikbaar is voor de bouw van een moskee: wat gebeurt daar precies? Laat ik een voorbeeld geven. Het FEC speelt daarin een belangrijke rol. Het gaat om het in kaart brengen van de bedragen en de informatie.

De tweede route is inderdaad het transparanter maken van al die stromen. De Wmto, de wet van de heer Dekker, is echt bedoeld om die transparantie te vergroten en inzichtelijk te maken waar het geld nou vandaan komt. Daarmee is niet de financieringsbron weggenomen, maar kan ik wel weten dat er iets aan de hand is, waarvan we het vermoeden hebben dat het geen zuivere koffie is.

De derde stap is: hoe kun je dat gaan aanpakken? We hebben een generiek verbod op financiering vanuit onvrije landen verkend. We hebben daarover een voorlichtingsvraag neergelegd bij de Raad van State. Die heeft er advies over uitgebracht en gezegd: zo kun je het niet doen; het is niet proportioneel, niet gericht op het probleem en niet effectief. Het is namelijk gemakkelijk te omzeilen door het bijvoorbeeld via een andere Europese staat te financieren. We hebben immers vrij verkeer van kapitaal in Europa.

We hebben ook nagedacht over eventuele alternatieven. Zijn er alternatieven hoe je dit toch meer in kaart kan gaan brengen? In de kabinetsreactie zijn twee routes onderscheiden. De ene route is de Europese route. Daar kun je zeker die effectiviteitsvraag beter oplossen. De andere route is het haakje, zoals ik tegen mevrouw Van Toorenburg zei, dat in de brief is opgenomen over het openbare-ordecriterium. Al met al hebben we een aantal stappen gezet door die stromen inzichtelijker te maken. Er is een aantal onderzoeken gedaan. Die nood op basis van de ambassades is nu inzichtelijk gemaakt. Die melden we tegenwoordig ook aan u. Die informatie kunnen we gebruiken bij die duiding, ook in die taskforce. We gaan stap voor stap verder om te kijken of we nog meer instrumenten kunnen maken om dit aan te vatten. Uiteindelijk is zo'n BW2:20-aanpassing ook zo'n instrument. Als je uiteindelijk voldoende tot de conclusie bent gekomen dat zo'n organisatie echt in strijd is met de democratische rechtsstaat in Nederland kun je met de nieuwe wet van de heer Dekker zo'n organisatie verbieden.

Deze twee stappen die we nog moeten doen, de Europese route en de openbare-orderoute, liggen nog steeds voor ons om verder uit te werken. Daar gaan mijn collega's zo nog op in.

De voorzitter:

De heer Azarkan, op dit punt.

De heer Azarkan (DENK):

Ook een vraag, kort. Voor een deel betrof het bij Nieuwsuur de aanvragen. Voor een deel is het ook wat oude informatie, maar ik zou naar de dag van vandaag of naar dit jaar willen kijken. Hoeveel moskeeën hebben dit jaar geld ontvangen uit de landen die genoemd zijn?

Minister Koolmees:

Dat durf ik niet te zeggen. Dat kunnen we nog niet zeggen. Aan het WODC is door uw Kamer, bij hetzelfde debat waar de heer Van Dijk naar vroeg, gevraagd om onderzoek te doen naar de vraag hoe vaak dit voorkomt. Dat heeft het WODC geprobeerd. Dat onderzoek heeft u ontvangen. Daaruit blijkt dat het heel moeilijk is om die stromen inzichtelijk te maken. Ik weet niet of dat de kern van het vraagstuk is. Ik denk dat de kern van het vraagstuk het problematische gedrag is. Financieringsstromen uit het buitenland zijn er veelvuldig. Het wordt pas een probleem, zoals het voorbeeld in uw eigen eerste termijn, als er invloed wordt gekocht dat leidt tot gedrag dat we eigenlijk liever niet hebben. Daardoor komen mensen met hun rug naar de Nederlandse samenleving te staan. Dat is ook het kritiekpunt van de Raad van State over de proportionaliteit van deze totaalverbodsmaatregel: dan schiet je met een kanon op een mug, omdat er ook geldstromen tussen zitten die helemaal niet problematisch zijn. Die stromen zijn misschien juist wel goed, of ze zijn bedoeld voor goede doelen. Die kunnen er ook tussen zitten. Dat punt van kritiek van de Raad van State is gewoon terecht. Aan ons is de taak om het inzichtelijker te maken: als er dan toch sprake is van problematisch gedrag, moeten we dat kunnen aanpakken.

De heer Azarkan (DENK):

En als we het dan niet hebben over welke landen de financiering hebben aangevraagd en ontvangen? Even het meest recente beeld: om hoeveel moskeeën gaat het nu, waar dat problematische gedrag aanwezig is?

Minister Koolmees:

Er worden verschillende aantallen genoemd. Vijftien of twintig. U heeft gelijk. De heer Azarkan heeft in zijn eerste termijn gezegd dat er 500 moskeeën zijn in Nederland; bij een klein aantal is er sprake van bijvoorbeeld salafistische aanjagers of extremistisch gedachtegoed. Bij het overgrote deel natuurlijk niet. Laten we daar ook blij mee zijn. Dat is goed om te benadrukken. Het punt is dat het geen zwart-witdiscussie is. Het is vaak dat de gemeente zich juist zorgen begint te maken als ze signalen krijgt, dat er bijvoorbeeld in het onderwijs of in de preek, of bij een extreemrechtse organisatie — dat kan natuurlijk ook, het hoeven niet alleen maar islamitische organisaties te zijn — sprake is van problematisch gedrag. Dan heb je die driesporenaanpak. Eerst ga je gewoon eens praten — de burgemeester of de wethouder doet dit vaak — en zeg je: joh, we krijgen deze signalen, wat kunnen wij daaraan doen? Pas als dat allemaal niet helpt, heb je het derde spoor: het verstoren, vergunningen intrekken, subsidies stilzetten en ons als taskforce inroepen om te kijken of er nog meer instrumenten zijn, van de Wet Bibob tot wat dan ook, om dit aan te kunnen pakken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp goed dat de minister zegt dat de absolute aantallen niet per se veel zeggen over de aard of de impact van de verstoring. Maar het viel mij wel erg op in dat WODC-onderzoek — ik heb dat ook gezegd in mijn eerste termijn — hoe laag de respons eigenlijk was. Ervan uitgaande dat er zo veel moskeeën zijn die, zou ik denken, belang hebben bij transparantie en eventueel onderzoek, is het wellicht de moeite waard om die respons, die soms maar 10% bedroeg … Maar ik begrijp dat de heer Blok hierover gaat.

Minister Koolmees:

De heer Blok is opdrachtgever van het tweede onderzoek geweest.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zou hem willen vragen: doe nog eens wat beter onderzoek.

Minister Koolmees:

Het lastige aan dit soort onderzoeken is het volgende. Dat zei de heer Blok tweeënhalf jaar geleden al, toen wij dit debat hadden, dus de heer Blok heeft wel kennis van zaken wat dat betreft. Hij zei: als je aan instellingen zelf vraagt of zij geld ontvangen uit het buitenland dat bedoeld is voor problematisch gedrag, dan is de kans best groot dat het antwoord nee is. In die zin is de wet van de heer Dekker daar het antwoord op. De oorspronkelijke wet van de heer Dekker was eigenlijk bedoeld om alle geldstromen in kaart te brengen. Dat is heel disproportioneel qua administratieve lasten en qua proportionaliteit van de wetgeving. Met deze wet van de heer Dekker kun je wel vragen: waar komt uw geld vandaan? Dat geeft ook inzicht in deze stromen. Maar nogmaals, vragen waar het geld vandaan komt, dat hebben we twee keer gedaan. Het WODC-rapport was eigenlijk een reactie op het eerste rapport van een aantal jaren geleden. Ik meen dat de heer Sjoerdsma daarover toen, tweeënhalf jaar geleden, een motie heeft ingediend. Dit is een tweede poging daartoe. Elke keer helpt dat niet om de inzichten te vergroten — laat ik het zo maar eens voorzichtig formuleren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

In die zin is er misschien een samenhang tussen de wet en het eventueel doen van onderzoek. Ook de wet die nu voorligt, gaat pas effectief zijn op het moment dat je iemand iets vraagt. Ik begrijp heel goed dat wordt gezegd dat een algeheel verbod disproportioneel is en misschien zelfs wel in strijd met allerlei grondrechten en andere dingen — we kunnen het prima aan de Raad van State overlaten om ons daarop te wijzen. Maar er zit natuurlijk wel iets tussenin. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen: organisaties die een x-percentage van hun begroting uit het buitenland ontvangen, zijn verplicht om daarin inzage te geven. Ik noem maar een voorbeeld. Het kan ook een ander criterium zijn. Maar nu hebben we in feite maar heel weinig kennis en maken we vervolgens een wet die eigenlijk zegt: alleen als ik u uitdrukkelijk iets vraag, moet u iets doen, en als u het dan niet doet, dan pleegt u een economisch delict. Daar moet toch iets tussenin zitten?

Minister Koolmees:

Deze vraag had ik wel verwacht, maar niet van de heer Van Ojik, eerlijk gezegd. Het gaat er inderdaad in de kern om: hoe gaan we problematisch gedrag aanpakken? Daar gaat het om. Het gaat niet over de financieringsstromen an sich. Wij zijn bezorgd. Ook uw Kamercommissie is bezorgd dat er met het geld invloed meekomt die je niet wil. Dat is de kern van de problematiek, of het nu statelijke actoren of niet-statelijke actoren zijn. Dus het gaat over problematisch gedrag, want als er geld binnenkomt om — ik noem maar iets — een islamitische begraafsplaats te financieren, dan denk ik niet dat iemand daar een probleem mee heeft. Dat is ook steeds de zoektocht. Als het gaat om problematisch gedrag, als het gaat om het tegengaan van ongewenste buitenlandse beïnvloeding, moet je instrumenten ontwikkelen die dat tegengaan. Dat proberen wij steeds te doen.

Op dit vlak verkennen wij heel veel. Wij hebben inderdaad met de Raad van State een totaalverbod verkend. Dat hebben we afgebakend op basis van wederkerigheid van landen die zelf onvrij zijn, ik meen dat mevrouw Van der Graaf dat zei. Maar daarvan is gezegd: dat is een te groot verbod, dus laten wij dan alternatieven verzinnen die wél aangrijpen bij deze problematiek. Dat is bijvoorbeeld de openbare orde. Dat is het haakje dat in de Wiv staat opgenomen. Daar gaan we verdere stappen zetten om te kijken of we op basis van die titel wel geld verbeurd kunnen verklaren of kunnen inpikken als er sprake is van problematisch gedrag. De suggestie van de heer Van Ojik is om het sowieso generiek te verbieden. Dan kom je toch weer bij de proportionaliteitsvraag terecht. Is het proportioneel om zo'n generiek verbod uit te vaardigen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan heb ik mezelf niet duidelijk uitgedrukt, denk ik. Mijn voorstel is niet om het generiek te verbieden. Mijn voorstel is om te kijken of er nog iets tussenin zit. Aan de ene kant kan er met een kanon op een mug geschoten worden met een generaal verbod. Aan de andere kant heb je wat er nu voorligt. Als ik het wetsvoorstel goed begrijp, moet u alleen als ik het uitdrukkelijk vraag inzage geven in uw boeken en als ik dan zie dat er iets mis is, kan ik iets doen. Daar zit volgens mij nog wel iets tussenin. Dan ga je bijvoorbeeld kijken bij een bedrag boven een bepaalde hoogte. Dat wil nog niet zeggen dat je dan tot de conclusie komt dat het problematisch is. Als ik een miljoen per jaar ontvang, dan doe ik misschien heel goede dingen met dat miljoen, maar het is misschien wel goed om te weten dat een instelling of een religieuze of maatschappelijke organisatie een miljoen per jaar uit het buitenland ontvangt. Nu is dat helemaal open gelaten. Nu moet u alleen iets doen als ik iets vraag. Ik weet niet aan wie ik het moet vragen.

Minister Koolmees:

Ik denk dat er heel veel miljoenen dagelijks heen en weer flitsen tussen het buitenland en Nederland. Het is echt onmogelijk om dat in de gaten te houden. De kern is dat je niet wilt dat er met buitenlands geld, of het nou van een statelijke actor komt of een niet-statelijke actor, hier organisaties worden gefinancierd die gedrag vertonen dat je liever niet in de democratische rechtsstaat Nederland hebt. Daar gaat het in de kern om. Als je het gaat doen met die miljoenen, krijg je natuurlijk ook alle bedrijven die handel drijven met buitenlanden. Dat zijn er best veel, kan ik u vertellen. De heer Van Ojik zegt buiten de microfoon: dat zijn geen giften. Het is dus ingewikkeld om vast te stellen of dat giften zijn of betalingen. Donaties zijn giften, maar het kunnen ook gewoon betalingen zijn voor diensten of financieringen van organisaties die handel drijven. Daarom is het, denk ik, proportioneler en beter om na te gaan welk gedrag we tegen willen gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik denk dat dit ook een dwaalspoor is waar de regering nu op zit. Volgens mij gaan we uit van het principe: wie betaalt, bepaalt.

Minister Koolmees:

Nee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou ja, goed, ik denk dat het zeer onwenselijk is als er vanuit bijvoorbeeld de Golfstaten grote bedragen naar religieuze organisaties gaan. Dat is volgens mij een kernpunt in dit debat. Als de minister dan de definitie hanteert dat dit met de beste intenties gebeurt en dat er niks geks mee gebeurt, dan laten we die geldstromen met rust. Ik denk dat je er dan niet bent. Ik denk dat die geldstroom sowieso onwenselijk is. Als er zo veel geld naar een religieuze instelling in ons land gaat, dan is dat sowieso onwenselijk, want wie betaalt, bepaalt. Dan kunnen wij hier misschien niet vaststellen wat er dan precies voor invloed plaatsvindt, maar daarom moeten we juist zeggen: tot hier en niet verder.

Minister Koolmees:

Maar ook in een rechtsstaat geldt natuurlijk dat je wel moet afbakenen, dat je voorzienbaar moet zijn, over wat je dan wilt dat er niet gebeurt. Je moet toch gaan definiëren waarom zo'n organisatie dat geld niet zou mogen ontvangen. Ik begrijp de vraag van de heer Van Ojik wel. Je wilt een gevoel krijgen van wat er nou precies gebeurt en waar dat geld nou vandaan komt. Je wilt een vinger aan de pols houden. Dat begrijp ik heel goed. Dan nog zul je heel goed moeten definiëren waarom deze organisatie dat geld niet mag ontvangen. Dan zul je toch een definitie moeten hebben: wat is dan problematisch gedrag en wat wil je dan voorkomen? Dan gaat het toch weer uit van het gedrag. Dat lijkt me terecht in een rechtsstaat. Wat wil je bestrijden?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, maar ik vrees dat we dan in een enorm ingewikkelde discussie komen.

Minister Koolmees:

Dat zitten we al een aantal jaar.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Precies, en daar probeer ik uit te komen door te zeggen: laten we dan zeggen dat het onwenselijk is als er geld vanuit het buitenland naar religieuze instellingen gaat. Dat is een poging van mijn kant. Dat is een heldere definitie. Daarvan vinden we allemaal dat het niet wenselijk is. Laten we dan proberen op die lijn te gaan zitten.

Minister Koolmees:

Ik wil niet flauw doen. Nou ja, maar dan krijgen we weer een discussie over al het geld naar alle religieuze instellingen. We hebben in Nederland geen aparte juridische entiteit religieuze instellingen. Het zijn allemaal stichtingen en organisaties. We hebben geen hokje "u bent een religieuze instelling". Dat hebben we niet. Dan zou je dat voor alle stichtingen moeten gaan doen. Overigens is de heer Dekker ook begonnen met die transparantieplicht voor alle stichtingen en organisaties in Nederland. De heer Dekker gaat daar straks op in. Je krijgt dan ook weer onwenselijke effecten, bijvoorbeeld met betrekking tot loterijen en goede doelen. Al met al hebben we deze dilemma's de afgelopen jaren veelvuldig op hun kop gehouden. Ik begrijp het heel goed. Ik ben het er in de kern ook mee eens. Laat daarover dus geen misverstand bestaan. We willen allemaal geld dat naar Nederland komt uit het buitenland en dat invloed wil kopen en tegen de democratische rechtsstaat ingaat, tegengaan.

Nogmaals, we zijn nog niet uitgezocht. Richting mevrouw Becker zeg ik: we zijn niet uitgezocht. We blijven door zoeken, ook naar dat haakje over de openbare orde, of we een andere juridische basis kunnen vinden om die geldstromen tegen te gaan of verbeurd te verklaren als er sprake is van problematisch gedrag. Eén van de lessen die we hebben geleerd uit de voorlichtingsvraag van de Raad van State is dat een generiek verbod niet proportioneel is en niet aansluit bij de voorzienbaarheid van de Nederlandse Staat en de rechtsstaat waarin we leven.

Mevrouw Becker en mevrouw Van der Graaf vroegen naar de wettelijke verankering en de juridische basis van de taskforce. Dat zijn terechte vragen. Eén van de doelstellingen van de taskforce is het versterken van de informatiepositie van het Rijk en de gemeenten. Sinds de oprichting twee jaar geleden hebben we daar flinke stappen gezet. Wat betreft de informatie-uitwisseling zijn we als taskforce natuurlijk partners. Die partners zijn de departementen, de diensten en de gemeenten. We zijn gebonden aan de Nederlandse en Europese rechtsstatelijke kaders, zoals bijvoorbeeld de AVG als het gaat om persoonsgegevens. De AIVD heeft hierop een uitzondering, want die heeft de Wiv, met de commissie die daarop toezicht houdt. Dat betekent wel dat niet alle partijen alle soorten informatie zomaar met elkaar kunnen delen. Daarvoor heb je ook gewoon een wettelijke basis nodig.

Het principe binnen de taskforce is dat alle individuele departementen vanuit een eigen grondslag meedoen. Mijn juristen hebben voor het ministerie van Sociale Zaken uitvoerig onderzocht of er conform de AVG een wettelijke grondslag is bij het ministerie van SZW op de begroting teneinde persoonsgegevens te kunnen verwerken bij concrete casuïstiek. Dat lijkt niet het geval te zijn. Waarom niet? Het gaat hier om de definitie van problematisch gedrag. Hoe kun je dat afbakenen? Voor extremisme is er een wettelijke definitie gemaakt. Voor problematisch gedrag is dat heel moeilijk af te bakenen. Wat betreft de betrokkenheid van SZW bij de taskforce brengt dat met zich mee dat er niet wordt gewerkt met persoonsgegevens. Die juridische basis hebben we namelijk niet, maar vanwege de faciliterende rol die SZW hierin vaak speelt, is dat ook niet het allergrootste probleem. De diensten hebben die informatie natuurlijk wel. Zij gebruiken die informatie om te kunnen duiden en de gemeenten te helpen.

Mevrouw Becker vroeg: wordt de taskforce verankerd in de wet? Dat is lastig, omdat het eigenlijk een samenwerkingsverband is van departementen met verschillende juridische grondslagen. Maar een van de belangrijkste doelstellingen is natuurlijk het versterken van de informatiepositie van het Rijk en van de gemeenten. Vanuit de wettelijke grondslag die we als departementen hebben, kunnen we die rol wel vervullen door de informatie van de diensten of de informatie van het ministerie van BZK of OCW te combineren met de informatie van de gemeenten. Daar kunnen we dan advies en duiding op loslaten.

Volgens mij zijn er nog twee vragen van mevrouw Becker en ben ik daarna door dit blokje heen. Klopt het dat er geen handhavingsverzoeken door de taskforce of door de gemeenten kunnen worden ingediend? Omdat er dus geen definitie is van problematisch gedrag, kennen die ook geen handhavingsverzoek. Het gebeurt wel dat gemeenten ons benaderen en het volgende zeggen. We hebben hier een voorbeeld van problematisch gedrag. We hebben hier een stichting of organisatie waarover we ons zorgen maken. Help ons met duiden, adviseren en misschien ook in stelling brengen van instrumenten om dat tegen te gaan. Dat is ook echt het doel van de taskforce.

Ik kom op het laatste punt van dit blokje. We hebben in de kabinetsreactie op de POCOB een beleidsdefinitie van problematisch gedrag opgenomen. Dat staat in een boxje. Dat heeft u kunnen lezen. Dat is echter geen juridische definitie van problematisch gedrag. Het is meer wat wij als basis hanteren om gedrag problematisch te noemen. Maar juridisch is dat heel lastig vast te pakken en niet te definiëren. Alles wat daar gebeurt, valt binnen de grenzen van de wet. Het is dus, nogmaals, niet strafbaar, in tegenstelling tot dingen als extremisme en openbare orde, die natuurlijk wel nader gedefinieerd zijn als strafbaar of als ... Ik ben geen jurist en ik moet altijd een beetje zoeken naar de juiste woorden. Mevrouw Becker heeft hier een vraag over.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, ik ben toch een beetje op zoek naar wat de minister hier nu eigenlijk zegt. Ik sluit me aan bij wat mevrouw Van Toorenburg in haar inbreng zei over de taskforce: ik vind het een nobel streven, maar ... Nou ja, we hebben er ook een keer een technische briefing over gehad. We hebben gehoord wat er voor de commissie over gezegd werd. Ik heb daardoor toch echt een beetje het gevoel dat er heel veel goede bedoelingen zijn, maar dat die taskforce niet echt kan doorbijten. Ik was eigenlijk best wel blij met de kabinetsbrief waarin stond dat het kabinet het nodig acht dat aan de definities die we al hebben van terreur en extremisme, nog een definitie wordt toegevoegd, namelijk die van problematisch gedrag. Die wordt daarin ook verder uitgewerkt, maar nu hoor ik de minister toch ook zeggen: ja, maar dat is een beleidsmatige definitie waar we verder niets mee kunnen, want die staat niet in de wet. Er is geen wet waar we dat op kunnen handhaven.

De parlementaire onderzoekscommissie zegt in tabel 3 over mogelijke oplossingen: verruim nou de bevoegdheden van de Taskforce Problematische gedrag, bijvoorbeeld door een wet op de taskforce. Daarin zou je de informatiedeling, de definitie van ongewenste buitenlandse beïnvloeding en handelingsperspectieven van Rijk en gemeenten wettelijk kunnen regelen. Ik hoor de minister iets zeggen over de AVG en waarom dingen niet zouden kunnen. Nou weet ik ook dat we niet zo makkelijk de AVG kunnen aanpassen, maar we kunnen wel sectorale wetgeving aanpassen om toch informatie te kunnen delen als dat gerechtvaardigd is. Ik vind het antwoord van de minister dus eigenlijk niet zo overtuigend, terwijl hier toch een serieuze optie door de commissie wordt aangedragen, namelijk kijken of je in een wet meer basis moet creëren, zodat die taskforce echt kan doorpakken.

Minister Koolmees:

Ik ben daar ook helemaal niet op tegen, grappig genoeg, maar het is wel zoeken. Kijk, die informatiedeling doen we. Daar hebben we een juridische basis voor, bijvoorbeeld voor de diensten die onder de Wiv vallen. Als gemeenten om een duiding vragen, kunnen we dat doen. Dat valt binnen de juridische grondslagen die er nu al zijn. Daar heb je als taskforce geen aparte juridische grondslag voor nodig.

Het grootste probleem, en dat is echt een continue zoektocht, is te definiëren wat dat problematische gedrag is. Hoe ga je dat nou definiëren? We hebben nu een beleidsdefinitie opgeschreven in de kabinetsreactie om te duiden waar wij aan denken, maar het blijft wel heel erg ingewikkeld om dat af te bakenen als zijnde niet strafbaar, maar wel iets om ons zorgen over te maken. Als we die cirkel rond hebben, om het zo maar te zeggen, dan kan je het wat makkelijker definiëren, maar daar zijn we nog steeds naar aan het zoeken. Als mevrouw Becker daar suggesties voor heeft, houd ik me zeer aanbevolen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, ik snap dat dat lastig is, maar ik denk dat dat lastig blijft zolang je dat binnen de beleidswereld als een soort van vaag iets blijft zien en niet als iets wat je op een gegeven moment aan een parlement voorlegt en in een wet verankert. Dan kan de volksvertegenwoordiging met elkaar zeggen: dit vinden wij inderdaad een definitie van problematisch gedrag. Daar zullen we niet allemaal hetzelfde van vinden, maar die definitie stellen we dan vast. Die staat dan in de wet en vervolgens hebben we dan een basis waarop de taskforce ook echt z'n werk kan doen. Is de minister op z'n minst bereid om dat te verkennen en om niet de situatie voort te laten bestaan dat er heel veel instanties bij elkaar aan tafel zitten die op basis van de bevoegdheden die ze toch al hadden, een beetje afhankelijk zijn van de welwillendheid? Wil de minister dat verkennen? Hij zegt: het is ingewikkeld om een definitie te maken. Dat zie ik ook, maar ...

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk, hoor.

Minister Koolmees:

Ja, ik wil het verkennen, laat ik daarmee beginnen, maar het begint andersom, hè. Even voor de geschiedschrijving. We zien dat er gedrag is dat niet strafbaar is, gedrag waar we eigenlijk niks mee kunnen, maar waar we allemaal wel het gevoel bij hebben dat we dat niet willen. Dan rijst in uw Kamer en in de maatschappij terecht de vraag: wat kan de overheid doen om daar toch iets tegen te doen? Zo is het ontstaan en zo zijn ook de driesporenaanpak en de samenwerking ontstaan. Zo kunnen we steeds meer instrumenten inzetten om ons hierbij te helpen. Soms bestonden die overigens al om een andere reden, bijvoorbeeld de Bibob. Maar het is niet een apart punt waarover we zeggen: dat willen we eigenlijk strafbaar stellen en juridisch vastleggen om mensen te kunnen vervolgen en het probleem aan te pakken. Ik kijk even naar mijn ambtenaren om te zien of ik nu geen hele rare dingen zeg, maar ik wil die verkenning best doorzetten. Maar het is wel een continue zoektocht naar hoe we dit kunnen definiëren, afbakenen en juridisch vastleggen. Ik heb het de afgelopen paar jaar een aantal keer geprobeerd, maar dat is gewoon niet gelukt, ofwel omdat je met fundamentele rechten in botsing komt, ofwel omdat ... Zo komt hierbij bijvoorbeeld de vrijheid van godsdienst veelvuldig terug. Het is dus geen gemakkelijke opzet. Het is geen onwil, maar het is wel een zoektocht waar je het kunt vastpakken. Wij hebben dat nog niet gevonden, zei ik eerlijk.

Mevrouw Becker (VVD):

Op het risico af dat het nu heel technisch wordt: ik denk dat je, als je dit op deze manier blijft benaderen, er ook nooit uit zult komen. Dan blijf je namelijk zeggen: wat strafbaar is, is strafbaar en wat problematisch gedrag is, is niet strafbaar en daarom kunnen we er niets mee doen. Volgens mij is er een politieke wens om ook iets te kunnen doen met problematisch gedrag. Dat dat dan niet hetzelfde is als hoe je terreur behandelt, is duidelijk, maar misschien kan je wel zeggen: als er problematisch gedrag is, heeft de overheid eerder een titel om informatie op te vragen of om achter de voordeur te komen. Ik kan me zo nog een aantal handhavende maatregelen van de overheid voorstellen waarbij niet meteen iemand voor de rechter wordt gesleept, maar waarbij de overheid gewoon meer titel heeft om in die vrijheid te treden. Daar ben ik naar op zoek. Ik zou de minister willen vragen om op z'n minst aan de Kamer toe te zeggen dat hij dat wil gaan verkennen. Niet omdat ík dat zo graag wil, maar omdat het een serieuze optie is die de hele parlementaire commissie voorlegt.

Minister Koolmees:

Ik kom daar zo meteen op terug. Ik moet dat even … Mij is door mensen die er echt verstand van hebben, verteld dat dit een soort cirkel is waar wij niet uitkomen met elkaar. Ik voel onvoldoende veiligheid onder mijn voeten om daar nu een helder antwoord op te geven, dus ik kom daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dank. Dan vervolgt de minister zijn betoog met het tweede blokje, de ongewenste beïnvloeding.

Minister Koolmees:

De laatste vraag in dit blokje was van het CDA, mevrouw Van Toorenburg, en ging over Oostenrijk. U weet dat er in Oostenrijk een erkenningssysteem is, waarbij religieuze instellingen uitdrukkelijk erkend worden door de Oostenrijkse staat. Daarmee krijgen zij ook recht op bepaalde voordelen, bijvoorbeeld structurele subsidies of de financiering van een pastoor, dominee of een imam, die dus betaald wordt door de overheid. Dat is ook het belangrijkste verschil met het Nederlandse systeem. In de verkenning uit 2019 hebben we opgeschreven dat zo'n erkenningssysteem echt heel anders is dan de vrijheid van godsdienst die wij in Nederland kennen. Maar dat laat onverlet dat mevrouw Van Toorenburg gelijk heeft dat wij wel moeten zoeken wat wij leren van andere landen. Vandaar ook die contacten in Duitsland, Frankrijk en Denemarken, waar nu ook een poging gedaan wordt om dit in een wet te verankeren. Daar willen we van leren en we willen gezamenlijk optrekken met gelijkgestemde lidstaten. Dat doen we.

Ik ga heel kort in op wat collega Grapperhaus OBI noemt, ongewenste buitenlandse invloed en de reactie op de contextstrategie die we in de zomer 2020 naar de Kamer hebben gestuurd over Turkije. De minister van Buitenlandse Zaken gaat zo meteen nader in op de onvrije landen. Ten aanzien van Turkije hebben we natuurlijk ook in de commissie Integratie een aantal debatten hierover gevoerd, bijvoorbeeld als het gaat over de structuur van de ISN, dus de Islamitische Stichting Nederland. We hebben afspraken gemaakt over de vormgeving van het bestuur, juist om het gevoel te voorkomen dat er directe beïnvloeding is vanuit Turkije in Nederland.

We hebben gezamenlijk vastgesteld dat vanaf 1 januari 2021 ook voor Turken die naar Nederland komen om hier te wonen, de inburgeringsplicht gaat gelden. Dat was niet het geval, maar gaat dat vanaf nu wel zijn. Nadat we de afgelopen jaren veel spanningen hebben gezien tussen verschillende groeperingen binnen de Turkse gemeenschap in Nederland, hebben we ook geprobeerd de weerbaarheid binnen de gemeenschap te vergroten. Langs verschillende wegen proberen we in Nederland die ongewenste buitenlandse beïnvloeding tegen te gaan en houden we de vinger aan de pols. Collega Blok gaat daar zo meteen nader op in.

Voorzitter. Dan een blokje over informeel onderwijs en het toezicht daarop. Mevrouw Kuiken, de heer Paternotte, de heer Jasper van Dijk en de heer Bisschop hebben daar veel vragen over gesteld. Daar hebben we het eerder over gehad. De eerste heel concrete aanleiding was de toespraak van de heer Erdogan in Sarajevo in de zomer van 2019, waarin hij de komst van een subsidieregeling voor Turkse weekendscholen ook in Nederland aankondigde. Daar hebben we een aantal debatten over gehad en we hebben ook afspraken gemaakt met Turkije over bijvoorbeeld transparantie. Collega Blok is bij zijn collega geweest in Ankara. Daarbij is ook toegezegd om alles te delen. Dat hebben we ook gekregen. Aan negen of twaalf instellingen is er subsidie verstrekt. Die zijn we allemaal langs geweest in het kader van de verkenningen van het informeel onderwijs. Dat is dus heel transparant gebeurd.

Een aantal keer heeft uw Kamer gevraagd naar de mogelijkheid van toezicht op het informele onderwijs. Collega Slob heeft het vaak over informele scholing, omdat het een andere vorm is dan het bekostigde onderwijs dat we in Nederland kennen. Op 10 december heeft u volgens mij een brief daarover gekregen van de collega's van Onderwijs. Dat was een uitgebreide reactie op dit punt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de benadering van mevrouw Van Toorenburg goed begrijp. Waarom? Het gaat hier, net als bij die discussie over buitenlandse financiering, over organisaties die problematisch gedrag vertonen en dat kan zijn door middel van onderwijs. Dat is een van de vormen waar we ons zorgen over maken, dat kinderen onderwijs volgen waarin ze wordt geleerd om met hun rug naar de Nederlandse samenleving te gaan staan. Dat kan ook heel intensief zijn. Dat is een aantal jaren geleden de reden geweest voor mijn voorganger, de heer Asscher, om voor moskee-internaten, voor internaten, een aparte toezichtswet te maken gebaseerd op de jeugdgezondheidszorg en de veiligheid van de kinderen.

Waar we steeds tegen aanlopen als het gaat over het toezicht op informele scholing is eenzelfde afbakeningsvraag. Dan kan je alle organisaties die in Nederland scholing verzorgen daaronder laten vallen. De grap die we weleens onder elkaar hebben gemaakt, is: ook de Jonge Democraten, de Jonge Socialisten en de JOVD geven scholing, is dat ook problematisch gedrag? Nee, natuurlijk niet. Dat zijn keurige organisaties. Ja, ook Dwars. Sorry, die vergat ik bijna. Dan krijg je wel weer de vraag wat dan precies het problematische gedrag is waar we tegen zijn. Tegelijkertijd zien we, ook in het DTN, het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, van de NCTV dat er aanjagers, salafistische aanjagers, worden genoemd en organisaties die veel geld hebben en die dat onderwijs goed kunnen regelen. Daar maken we ons echt zorgen over. De zoektocht is ook een beetje hoe we die scholen, die onderwijsinstellingen, in beeld krijgen. Dat is één route om dat problematische gedrag aan te kunnen pakken. Dat valt dan ook weer onder de taskforce, onder de benadering die wij hanteren. Dat is één voorbeeld.

Het andere voorbeeld gaat inderdaad over het alternatieve aanbod, zal ik maar zeggen. We horen vaak van ouders: we willen onze kinderen islamitisch weekendonderwijs geven en dit is het enige aanbod dat er is. Dat is dan zeg maar de extremistische variant daarvan. Kunnen we een alternatief aanbod tot stand brengen? Het lastige punt blijft steeds — we maken ons zorgen over deze schooltjes waar dit extremistische gedachtegoed wordt onderwezen — of we het kunnen beperken tot één religieuze stroming. Het antwoord is natuurlijk nee. Dan moet je het voor alle vormen gaan doen en dan is weer de vraag of dat doenlijk is, of dat uitvoerbaar is en of het proportioneel is. Dat blijft ook weer een zoektocht.

Onze gedachte is dat zo'n generiek toezicht op informele scholing geen begaanbare route is, maar dat we wel moeten blijven kijken naar de voorbeelden die we in de praktijk tegenkomen, de diensten die we in de praktijk tegenkomen, waar we ons zorgen over maken, zodat we daar gerichter op kunnen ingrijpen.

Hier had ik wel een paar interrupties verwacht, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Bent u klaar met dit punt?

Minister Koolmees:

Ik heb hier een heel lang antwoord, maar dan ga ik de brief van 10 december herhalen. Ik denk dat u daar niet blij van wordt en ik ook niet. Dit is wel de zoektocht naar hoe we dit handen en voeten kunnen geven.

De voorzitter:

Oké. Dan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik begrijp dat het kabinet de zorgen deelt die veel partijen in de Kamer uitspreken over deze organisaties — de minister noemt het informele clubjes — die in het rapport natuurlijk heel duidelijk naar voren komen. De minister zegt terecht dat je het inderdaad niet tot één religieuze stroming kunt beperken. Dat lijkt me des te meer een reden om hier aandacht aan te besteden. Het lijkt me niet een heel geïsoleerd probleem. Het belangrijkste argument dat ik hoor, is eigenlijk een beetje het hellendvlakargument: als we dit doen, moeten we ook gaan meekijken bij … En dan worden er allerlei dingen bij gehaald, tot aan de Jonge Democraten toe, waar inderdaad nooit iets problematisch gebeurt.

Minister Koolmees:

Nou, ja. Dat betwist ik, voorzitter.

De heer Paternotte (D66):

Ja. De vraag was natuurlijk — eigenlijk is daar zowel in de reactie van de ministers van OCW als nu niet op ingegaan — om risicogericht toezicht mogelijk te maken, om een titel te creëren voor toezicht. Dat lijkt best op wat er bij de internaten wel gebeurt, want ook daar lijkt het toezicht niet op wat de onderwijsinspectie doet of de inspectie voor jeugdzorginstellingen. Dan heb je in ieder geval een titel om mee te kunnen kijken, waardoor je transparantie kunt afdwingen en je iets meer weet wat daar gebeurt. Is dat nou zo bezwaarlijk?

Minister Koolmees:

Het is niet bezwaarlijk, maar de zoektocht is wel wat je juridische basis is. Hoe baken je het af en voor welke organisaties pas je het toe? Bij de internaten was het een aantal jaren geleden uiteindelijk een punt rond de veiligheid, omdat kinderen daar sliepen. Dat was de titel om te zeggen: daar moeten we ook controle op houden en inspectie op doen. In de veelvoud van informele scholing die hier in Nederland wordt aangeboden, is dit heel ingewikkeld om af te bakenen. Op welke titel ga je dat doen? Mevrouw Van Toorenburg had volgens mij een terecht punt toen zij kindermishandeling noemde. Dat zou een titel kunnen zijn waar de jeugdzorg of de kinderbescherming op zou kunnen ingrijpen. Maar dan nog ga je uit van een signaal, een risicogericht signaal. Dan moet je horen: bij die organisatie maken we ons daar zorgen over, en is dat een reden om de jeugdzorg daarop af te sturen? Dat is iets anders dan een generieke inspectie van informele scholing op te richten die bij alle vormen van informele scholing langsgaat om te kijken of het klopt.

Laten we het nou eens positief formuleren. Als we nou eens gaan zoeken naar wat er wél zou kunnen. Mevrouw Kuiken zei dat net ook al. Blijft staan dat je moet kijken over welke organisaties we ons zorgen maken. En welke titels heb je dan om daarop te kunnen ingrijpen? Dat hebben we overigens ook al in de taskforce met een aantal gemeenten aan de orde gehad. Die zoektocht wil ik dus echt wel een stap verder brengen en ik wil de Kamer er ook wel over informeren als we daar een stap verder in zijn. We zijn daar dus wel mee bezig. Maar dat is een andere benadering, zeg ik ook even heel zwart-wit, dan zeggen: we gaan toezicht houden op informeel onderwijs.

De heer Paternotte (D66):

De minister vroeg: onder welke wettelijke titel doe je dat nou? Maar dat is nou inderdaad precies de vraag. Kunnen we niet een wettelijke titel creëren waaronder je dat doet? Daarbij hoef je niet, zoals de onderwijsinspectie doet, overal elke keer periodiek langs te gaan. Maar daarbij moet je risicogericht bij de instellingen langsgaan als je het idee hebt dat er redenen zijn om je zorgen te maken. Dan heb je het natuurlijk over een veel beperktere taak. De reden om dit te vragen, is onder andere dat er een verkenning over informeel onderwijs is geweest. Er zijn ook verschillende moties ingediend, door mijn partij, en de PvdA en de VVD hadden hierover laatst ook een motie. Maar daar komt niet echt een reactie uit: dit en dit willen we graag doen. Er komt vooral een hele lange lijst van allerlei bezwaren en van argumenten die op mij vaak gezocht overkomen. Dus misschien kan het inderdaad wat perspectief geven als de minister nu concreet kan schetsen: dit wil ik gaan doen.

Minister Koolmees:

Misschien heeft u gelijk dat we een beetje defensief zijn geweest op het punt van het een rol geven aan de onderwijsinspectie. De reden daarvoor heeft natuurlijk te maken met de wettelijke taak en de afbakening. Want de onderwijsinspectie speelt een rol in het bekostigd onderwijs, dus het onderwijs dat door de belastingbetaler wordt gefinancierd. Daar zit ook de zoektocht bij de onderwijsinspectie. Die zegt: ja, het wordt dan wel heel ingewikkeld om op alle vormen van scholing toezicht te houden. Ik begrijp het punt van de heer Paternotte heel goed. Dan draaien we het een beetje om, indachtig de opmerking van mevrouw Van Toorenburg en ook de opmerking van mevrouw Kuiken. Wat kan er wél op die plekken waarover we ons zorgen maken? Ik zeg graag toe om te gaan verkennen wat daarbij een manier zou kunnen zijn. Ik ga dat verkennen in de taskforce en ook met de gemeenten waar het om gaat. Maar daarbij blijft nog wel steeds gelden dat je een juridische titel nodig hebt om te kunnen ingrijpen in dit soort gevallen.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil de minister uitdagen om even buiten de bestaande kaders te denken. Hij zegt: de onderwijsinspectie heeft dit niet als taak. Dat klopt: de onderwijsinspectie heeft een heel andere taak. Het is denk ik ook totaal onvergelijkbaar met wat beoogd wordt in in ieder geval mijn pleidooi. Maar we creëren wel vaker nieuwe taken die iets met toezicht te maken hebben. Het inburgeringsonderwijs is tien jaar geleden geprivatiseerd. Daar was mijn partij het niet mee eens, maar er kwam een aparte club, Blik op Werk, die daar toezicht op ging houden. Als je zegt dat we graag willen dat hier een titel ontstaat en dat er toezicht wordt gehouden, dan heb je vervolgens alle mogelijkheden om daarvoor iemand aan te wijzen of iets in het leven te roepen.

De voorzitter:

Helder. De minister.

Minister Koolmees:

Nogmaals, ik wil niet defensief zijn, maar ik ben bang dat de heer Paternotte hier te simpel over denkt. Dat wil ik weleens proberen op te schrijven voor hem, want we hebben dit gesprek hierover nu een aantal keren gevoerd. Een aantal keren staan we daarbij al tegenover elkaar en wordt mij verweten defensief te zijn. Ik deel de zorgen. Ik maak mij ook zorgen. In het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland van de NCTV wordt er ook voor gewaarschuwd. Dus het is niet zo dat we het niet zien. Ook mijn collega's maken zich hier zorgen over. De vraag is wel hoe je dat dan gaat aanpakken en hoe je het op een effectieve manier zou kunnen bestrijden. Geef ons nou even de tijd om dat te bekijken. Dit gaat volgens mij niet via inspectie van informele scholing. Dat lijkt mij een onbegaanbare weg. Maar misschien gaat het wel via de wat meer risicogerichte aanpak. Waar maken we ons nou echt zorgen over in de praktijk? Kunnen we daar de taskforce ...?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik voel dat we ergens gaan komen, want "risicogericht" was precies het woord dat wij opgenomen hadden in de motie die we hebben ingediend bij het debat over terreurdaad. Op 10 december kregen we een brief waarin stond: nee. Nu voel ik: ja, we moeten wel iets, maar het is een zoektocht hoe. Het kan best zo zijn dat vanwege het verkiezingsreces of andere redenen het kabinet straks demissionair is, en ik wil dit wel vasthouden. Ik wil graag weten wanneer we een reactie kunnen verwachten. Ik ben van plan om een motie in te dienen, niet uit wantrouwen maar om dit op de agenda te houden, want we moeten onszelf hiertoe dwingen. Wanneer kunnen we wat verwachten en op welke manier? Een "zoektocht" is een beetje te ruim of te vaag geformuleerd, zeker in deze periode.

Minister Koolmees:

Daar kom ik strak nog even op terug. Ik moet kijken wat er mogelijk is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan wacht ik dat even af.

Minister Koolmees:

Ja, in tweede termijn.

De voorzitter:

Heel goed. Dat is ook de vraag van mevrouw Becker, dus de minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:

Even kijken of ik alles heb gehad. Volgens mij wel.

De voorzitter:

Dan kunt u naar online gaan.

Minister Koolmees:

Ja. Online is wel een ingewikkeld onderwerp. Als er bij ons signalen binnenkomen, als er wordt gevraagd "help ons even bij deze organisatie" en het gaat om activiteiten die online worden ontplooid die echt opruiend en dergelijke zijn, dan kunnen we daarmee aan de slag. Dan is er namelijk gewoon een actor die problematisch gedrag veroorzaakt, om het zo te zeggen. Dat past binnen onze normale structuren. Het is ingewikkelder als via internet, online, internationale filmpjes worden verspreid die een aanzuigende werking hebben, om het zo te zeggen. Dat valt buiten onze jurisdictie, dat valt buiten onze invloedssfeer. Op Europees niveau zou je stappen kunnen zetten, maar dan blijkt het heel erg ingewikkeld om wereldwijde platformen te kunnen aanspreken op dit soort content. Daar hebben we vorige week nog een voorbeeld van gezien met de president van de Verenigde Staten. Dit is wel een heel ingewikkeld punt aan de totale aanbodkant. Als het gaat om actoren, nemen we dat mee. Als een gemeente zegt "deze organisatie probeert via online-activiteiten jongeren te binden of extremistisch gedachtegoed te verspreiden onder deze groep", dan kunnen we daarmee aan de slag gaan en via de driesporenaanpak daarop ingrijpen. De definitie van "problematisch gedrag" is in de praktijk dus ook toepasbaar op online, zeg ik in de richting van mevrouw Kuiken.

De heer Van Ojik vroeg naar sociale media. Het is echt ingewikkeld om daarop in te grijpen. Als je de actor hebt, als je de organisatie kent die via Twitter of Facebook dingen organiseert, dan kun je er iets mee. Maar in zijn algemeenheid is het voor ons heel moeilijk om te interveniëren naar aanleiding van signalen die uit het buitenland komen. Dat is natuurlijk wel vaak de praktijk, helaas. Dit soort filmpjes met een aanzuigende werking komen uit onvrije landen. Dan zit het vooral in de preventiekant, ben ik bang.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Een hele korte vraag. Ook dit begint bij of we in voldoende mate in beeld hebben ... We zeggen, en ik lees ook voortdurend: dat wordt eigenlijk steeds belangrijker. Misschien wel belangrijker, zeg ik dan, dan de ongewenste beïnvloeding via rechtstreekse financiering. Hebben we een beeld van de omvang en de impact van dat soort socialemediaboodschappen? Zou het mogelijk zijn om daar meer naar te kijken, even los van de vraag wat je vervolgens gaat doen met de informatie die je ophaalt?

Minister Koolmees:

Misschien weten de collega's van Justitie dat. De heer Dekker gaat daar zo meteen nog even op in.

Het volgende blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, de weerbaarheid.

Minister Koolmees:

De weerbaarheid en de voedingsbodem. Mevrouw Becker vroeg terecht naar de landelijk gevalideerde aanpak, dat evidencebased werken en de versterkingsgelden. We hebben ongeveer anderhalf jaar geleden de Toolkit Evidence Based Werken ontwikkeld, samen met de gemeenten. Ik heb dit in Delft mogen onthullen met burgemeester Van Bijsterveldt van Delft. De gemeenten krijgen daarmee inzicht in trainingen en kennis, maar ook worden er effectstudies gedaan en evaluaties uitgevoerd: wat leren we nou van deze interventie die we hebben gepleegd als het gaat om het tegengaan van radicalisering?

Wat blijkt er uit de wetenschappelijke studies en hoe kunnen we dat ook in andere gemeenten toepassen? Dat is echt bedoeld om te leren van elkaar en om die kennis onderling tussen de gemeenten te delen. Die toolkit is gekoppeld aan de versterkingsgelden, die op de begroting van Justitie en Veiligheid staan. Gemeenten moeten activiteiten die meer dan €100.000 kosten verplicht evalueren in het kader van die versterkingsgelden, zodat we ook andere gemeenten kunnen laten leren van die pilots en de evidencebasedbeleidsaanpak. Gemeenten maken hier veelvuldig gebruik van. Zij evalueren daarmee automatisch hun eigen aanpak, waardoor we steeds meer leren over wat er in de praktijk echt werkt. De NCTV heeft vanaf 2020 de uitkeringssystematiek van deze versterkingsgelden aangepast, waardoor het Rijk voorwaarden kan stellen aan de beleids- en bestedingsruimte, zoals ook verzocht door uw Kamer. Ik meen dat dat verzoek in de motie-Becker stond. Ja, toch? Ja. Daardoor kunnen we de effectiviteit en de doelmatigheid ook vergroten. De NCTV zal in de monitor 2020-2021 nader naar de effectiviteit gaan kijken. De NCTV monitort dat en communiceert daarover. De Kamer krijgt daar dan dus informatie over.

Dan de weerbaarheidsagenda. Verschillende Kamerleden hebben daarnaar gevraagd. We werken op dit moment aan die brede weerbaarheidsagenda voor de periode 2021-2025. We doen dat samen met allerlei stakeholders in het sociale domein, waaronder dus de departementen, de gemeenten, de gemeenschappen en wetenschappers. Het gaat dan over samenleven, gelijke kansen, participatie, zelfbeschikking, discriminatie, maar ook preventie en radicalisering, waar ik het net over had. Dat moet allemaal samenkomen in die weerbaarheidsagenda. We zijn die nu aan het uitwerken.

We zoeken naar verschillende manieren om eigenlijk de gemeenschappen zelf te wapenen tegen extremistisch gedrag, aanjagers of mensen die invloed proberen te kopen. Daarbij hoort bijvoorbeeld ook de professionalisering van het moskeebestuur onder. De heer Azarkan gaf in zijn eerste termijn het voorbeeld van wat in Rotterdam-Zuid gebeurde, zo van "we hebben het gevoel dat het bestuur wordt overgenomen door extremistisch aanjagers, hoe kunnen we het "oude" bestuur in positie brengen om zich daartegen te verweren en de gematigde krachten te laten winnen?" Wat daar tot stand werd gebracht, proberen we vaker tot stand te brengen.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de imamopleiding.

Mevrouw Becker (VVD):

Nog even over die weerbaarheidsagenda. Dat klinkt natuurlijk heel mooi. Het staat ook in de begroting van de minister. Hij zegt dat hij daar nu druk mee bezig is. Kan hij het iets concreter maken? Komt er extra geld bij? Komen er ambtenaren die dat gaan uitvoeren? Wordt het gemonitord? Komt er een voortgangsrapportage? Hoe moeten we dat voor ons zien? Kan hij antwoord geven op mijn vraag uit de eerste termijn of hij de weerbaarheidsagenda niet alleen wil richten op de moslimgemeenschap, maar ook op mensen die in de frontlinie van de vrijheid staan — denk aan professionals zoals journalisten en leraren — en die daar maar mee moeten omgaan? Hoe kunnen we hen ondersteunen? Zou een deel van de weerbaarheidsagenda daarop gericht kunnen worden?

Minister Koolmees:

Even nadenken, want dat zit in een ander blokje. Een onderdeel van de aanpak van de weerbaarheidsagenda zijn de botsende vrijheden, zoals de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van geloof. We hebben dan ook vaak weer te maken met de beroepsgroepen die mevrouw Becker net opsomde. Het zijn onder anderen de journalisten en de cartoonisten die hier vaak veelvuldig mee te maken hebben. Het doel daarvan is inderdaad meer respect voor andersdenkenden, en dan specifiek voor mensen die beroepsmatig in het maatschappelijk verkeren. Dat moet ook een plaats krijgen in de weerbaarheidsagenda. Ook op dat punt moet de weerbaarheid worden vergroot. De agenda is voor de periode 2021-2025 en zou de komende maanden moeten worden afgerond. Ik ga zo meteen even vragen wanneer we die precies naar uw Kamer kunnen sturen.

Dan de imamopleiding. Dat is natuurlijk een langjarige wens van uw Kamer, maar ook van verschillende kabinetten. Volgens mij is dat al begonnen in het kabinet-Balkende IV, waarbij ik ook even kijk naar mevrouw Van Toorenburg, maar helaas is een imamopleiding niet zomaar uit de grond te stampen. Er is de afgelopen jaren wel veel tijd en zorg besteed aan het samen met de gemeenschappen — daar vroeg de heer Azarkan ook naar — ontwikkelen van wat dan heet "een gedragen imamopleiding". Je kunt immers wel een imamopleiding hebben, maar als de mensen die daar vanaf komen geen baan kunnen vinden, dan leid je die mensen voor niks op. Dat zou zonde zijn. De contouren van deze nieuwe opleiding zijn nu rond en daarvoor is inderdaad veel draagvlak, maar ook veel commitment gevonden in de gemeenschappen zelf. Daar is veel over gesproken, bijvoorbeeld ook met moskeebesturen. Onder de huidige voorwaarden — accreditatie, bekostiging en de beschikbare middelen — is het streven om de imamopleiding per medio 2022 van start te laten gaan. Mogelijk is dat al eerder het geval, als dat kan, ook gezien de huidige omstandigheden waar we in zitten. In de transitieperiode zullen wij via een professionaliseringsprogramma voor de zittende imams in Nederland — dat heet dan het PIN — ook aan de imams die uit het buitenland komen, opleidingen aanbieden en die voor hen verzorgen, juist ook om de band met Nederland en de westerse samenleving te vergroten, zo zal ik maar zeggen.

Ik ben van mening dat ieder land zijn eigen imamopleiding moet hebben, maar we moeten wel samenwerken met andere landen. Ik heb daar recent ook contact over gehad met mijn Duitse en Franse collega's. Ook in die landen bestaan dit soort ideeën en wordt geprobeerd om dit op te krikken. Het is misschien wel mogelijk om hierbij met elkaar samen te werken. Daar gaan wij de komende periode dus mee verder.

Mevrouw Becker had ook een vraag over een tewerkstellingsvergunning voor imams. Een tewerkstellingsvergunning voor een imam — "geestelijk bedienaar" is de term — kan worden verleend omdat er gekeken wordt of er imams in Nederland of in Europa aanwezig zijn. Dat is een afspraak vastgelegd in wet- en regelgeving die geldt voor geestelijke voorgangers. Dit past ook bij de aard van de werkzaamheden, want de vervulling van een arbeidsplaats voor een voorganger, van een imam, is anders dan die bij een reguliere werkplek. De motie die is ingediend en aangehouden zou leiden tot een wijziging van de huidige regeling. Dat raakt ook andere geestelijk voorgangers, want je kunt geen onderscheid maken tussen imams en andere geestelijk voorgangers. De heer Paternotte vraagt waarom niet.

Mevrouw Becker (VVD):

Mijn vraag was eigenlijk gericht op het volgende. Het hele idee is — zo heb ik het begrepen — dat je een tewerkstellingsvergunning geeft als er in de hele EU geen aanbod is dat prioriteit geniet. Dat aanbod ontstaat niet, omdat we geen imamopleiding hebben waar genoeg mensen naartoe gaan. Waarom gaan er niet genoeg mensen naar de imamopleiding? Omdat we nog steeds tewerkstellingsvergunningen geven. Zo blijf je in een cirkeltje redeneren. Wat ik heb gevraagd, is om na een x-aantal jaar te stoppen met de tewerkstellingsvergunningen als de imamopleiding er eenmaal is. Dus niet morgen, maar na een overgangsperiode. Dan bieden we ook perspectief als we zeggen dat het wel echt noodzakelijk wordt dat mensen van die opleiding gebruik gaan maken. Dat was mijn verzoek.

Minister Koolmees:

Ik kijk even naar de ondersteuning. Volgens mij is hier een aparte juridische belemmering voor, omdat de geestelijk voorgangers daarvan zijn uitgesloten in een Europese … Daar kom ik zo meteen op terug.

De voorzitter:

Tweede termijn.

Minister Koolmees:

In de tweede termijn. Er zijn al drie dingen waar ik op terugkom in tweede termijn.

Dat was volgens mij mijn laatste punt. De laatste vraag van mevrouw Becker ging over mijn positie in dit debat. Ik wil niet doen aan uitlokking zo op de avond, want we hebben een lange dag gehad, maar afgelopen maandag heb ik inderdaad in Trouw een opiniestuk gepubliceerd over wat ik vind: hoe zou het integratiedebat in de komende jaren vormgegeven moeten worden? Het "integratiedebat" is een oude term; ik zou het nu het "samenlevingsdebat" willen noemen. De afgelopen jaren heb ik namelijk geconstateerd dat we in een soort groef vastzitten. Ik vind dat we eigenlijk te veel zijn blijven hangen in het debat van de jaren rond 2000. De heer Scheffer heeft toentertijd een heel interessant artikel geschreven. Dat was op dat moment heel erg terecht, maar naar mijn idee zijn wij daar wel te veel in blijven hangen. Wat ik daarin zie, is dat het heel erg een soort wij-zij-denken is. Dat zagen we vandaag misschien ook wel weer een beetje in dit debat. Het is heel erg gepolariseerd, waardoor continu de flanken dit debat bepalen. Mevrouw Van Toorenburg zei het ook al. Daardoor denkt 80% van degenen die daar in Nederland naar zitten te kijken: waar gaat dit over, want dit gaat niet over mij, mijn leven of mijn land. Ik zou het zo mooi vinden om serieus te kijken naar problemen. Dat is ook een beetje zoals ik in de afgelopen jaren heb geprobeerd mijn portefeuille in te vullen. Want problemen zijn er, of het nou gaat om dit soort problematisch gedrag, om islamitisch problematisch gedrag of om extreemrechts problematisch gedrag. Maar ook als het gaat om de inburgering — op dat vlak boeken we echt te slecht resultaten — en als het erom gaat wat wel werkt bij het tegengaan van discriminatie op de arbeidsmarkt en wat helpt bij het wegwerken van achterstanden op de arbeidsmarkt, gaat het erom een evidencebased, praktische aanpak te hanteren en een beetje weg te blijven bij de vraag "wanneer is iemand goed geïntegreerd?" of "wanneer ben je deelnemer van Nederland?". Waarom vind ik dat zo belangrijk? Omdat ik dat de afgelopen jaren in mijn werkbezoeken en gesprekken heel veel heb gehoord. Jongeren zeiden: ik ben in Nederland geboren, ik heb mijn opleiding afgerond, maar ik heb nog steeds een Turks-Nederlandse of Marokkaans-Nederlandse achtergrond en ik kom er gewoon niet tussen. Die discriminatie is er nog steeds en het kijken naar afkomst is er nog steeds. Ik zou het zo mooi vinden als we mensen beoordelen op hun individuele gedrag, als we kijken naar hun individuele prestatie en deelname aan de maatschappij, als we uit het groepsdenken komen. Daarmee wil ik niet zeggen dat er geen problemen zijn. Dat is continu een zoektocht. Daarin probeer ik de balans te vinden. Dat is hoe ik mijn functie heb proberen in te vullen. Dat heb ik, mevrouw Becker, heel bewust gedaan. Daar heb ik heel bewust voor gekozen in het begin van mijn periode als minister, omdat ik denk dat zo'n "wat is integratie?"-debat een heilloze route is. Daarmee blijf je namelijk zitten met de vraag wanneer iemand wel of niet geslaagd is. Daar geloof ik niet in. Deze keuze heb ik bewust gemaakt. Ik ben bijna aan het einde van mijn periode, dus ik hoop dat ik uiteindelijk de boeken inga als iemand die een paar dingen goed heeft gedaan en een paar dingen fout heeft gedaan.

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Becker (VVD):

Een bevlogen pleidooi van de minister. Laat even duidelijk zijn dat ik er ook nooit voor heb gepleit dat de minister hier de hele dag zou moeten zeggen wanneer iemand goed geïntegreerd is en wanneer iemand wel of niet meedoet. Ik heb hem wel opgeroepen dat er bepaalde thema's zijn, zoals de vrije samenleving, waarvan ik vind dat juist de minister van Integratie zich daarover moet uitspreken, juist als er in bepaalde bevolkingsgroepen bij een kleine harde kern echt wel verkeerde beelden daarover bestaan. Daarover moet hij wél naar voren treden, omdat ook iedere dag weer die leraar, die journalist en al die andere mensen die dat op de werkvloer moeten doen, zich daardoor juist gesteund voelen. Mijn vraag was of de minister dat ook onderschrijft.

Om een tweede interruptie voorkomen: ik heb nog één vraag gesteld waarop ik volgens mij geen antwoord heb gekregen. Een tijd geleden heb ik samen met de heer Segers een motie ingediend dat de minister met gemeenten het gesprek zou moeten gaan voeren over integratiesubsidies die eigenlijk de integratie tegenwerken. We hebben overzichten gezien waarbij bepaalde gemeentelijke subsidies uiteindelijk terecht blijken te komen bij de Grijze Wolven. Nou weet ik wel dat dat geen organisatie is die je meteen kan vastpinnen — dat gaat de minister dan zeggen — maar is die motie uitgevoerd? Heeft dat gesprek met de VNG plaatsgevonden? Kunnen we gemeenten helpen om niet meer onbedoeld verkeerde sentimenten toch te steunen met geld?

Minister Koolmees:

Daar heb ik inderdaad wel met een aantal burgemeesters over gesproken — niet met alle gemeenten, maar wel met een aantal burgemeesters — ook naar aanleiding van uw motie. Het zijn steeds drie antwoorden. Een. Dit is lokale bevoegdheid. Blijf daar met je handen van af. Dat begrijp ik goed, ook vanuit democratische legitimiteit. Het tweede antwoord is: we gaan natuurlijk niet subsidie geven aan bijvoorbeeld de Grijze Wolven. De discussie die juist lokaal vaak ontstaat, is dat een organisatie banden heeft met organisaties waarmee we problemen hebben, om het zo maar te zeggen. Als dat gebeurt, wordt er lokaal gecorrigeerd, in het lokale debat, in de raad. Althans, dat is mij door een aantal burgemeesters verteld. Zij hebben in de praktijk ervaren dat het op die manier gaat. Wij hebben geen financieringsconstructies. We geven niet geoormerkt geld aan gemeenten om dit beleid uit te voeren. Het is dus echt een lokale verantwoordelijkheid.

De eerste vraag, of ik het onderschrijf, vond ik interessanter. Ja, dat onderschrijf ik volledig. Ik begrijp ook heel goed wat u zegt. Ik begrijp ook heel goed dat de leraar die in Rotterdam moest onderduiken vanwege bedreigingen, van de overheid moet horen: wij staan pal voor uw vrijheden en uw rechten en u krijgt bescherming. Zeer terecht.

De afgelopen jaren heb ik, als Kamerlid maar ook in mijn eerste periode als minister, gemerkt dat het debat vaak niet gaat over de leraar die beschermd moet worden of over de mensen in kwestie die erkend moeten worden — dat verwijt ik u helemaal niet, zeg ik er voor de duidelijkheid bij — maar over een gepolariseerd wij-zij. Juist de professional — dat is die 80% waar ik het net over had — zegt: ja, maar ik heb hier echt een probleem en ik herken mij niet in dat wij-zijdebat. Dat heb ik geprobeerd vorm te geven. Ik ben van mening dat een abstract debat dat hier wordt gehouden over dé moslims en over dé islam of, aan de andere kant, over Urk en wat we bij de SGP zien, afleidt van waar 80% van Nederland mee bezig is, namelijk de problemen die zij op de werkvloer zien, waar zij iets aan willen doen en waarvoor zij willen bijdragen aan een zinnige oplossing. Zo heb ik het geprobeerd in te vullen, vanwege alles wat ik de afgelopen jaren heb gezien. In het eerste debat in de commissie — daar was mevrouw Becker ook bij — was het weer elkaar in de haren vliegen, en dan denken we: als mensen nou naar dit debat zitten te kijken, wat blijft er dan bij hen hangen? Komen we hier een stap verder mee? Daarom heb ik het dus zo gedaan.

Ik begrijp heel goed wat mevrouw Becker zegt, maar ik heb bewust gekozen voor een andere manier, omdat ik vind dat ook bestuurders een brug moeten proberen te slaan tussen die groepen in plaats van dat zij olie op het vuur gooien om het brandje aan te wakkeren. Dat is trouwens niet altijd de bedoeling, maar vaak wel het resultaat.

De voorzitter:

Echt tot slot, hoor, want u had beloofd dat dit een tweede vraag zou voorkomen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, tot slot. U heeft gelijk, maar de minister triggert mij toch, omdat hij in zijn artikel heeft geschreven dat we minder moeten praten en meer moeten doen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Hij zegt dat de mensen op de werkvloer gewoon zitten te wachten op actie. Kan hij nou eens reflecteren — want we zitten nu aan het eind van deze kabinetsperiode — op deze belangrijke onderwerpen? De moskeefinanciering zijn we aan het begin van de kabinetsperiode gaan verkennen en we komen er nu achter dat we nog iets meer gaan verkennen. Over informele scholing hebben mevrouw Kuiken en ik een motie aangehouden. Daar heeft het kabinet van gezegd: we hebben het verkend en we gaan het niet doen. Nu hebben we een debat en nu zegt de minister: ik wil het toch nog weleens gaan verkennen. Dit zijn hele wezenlijke onderwerpen, waar mensen zich heel veel zorgen over maken. Is de minister het met mij eens dat iets meer daadkracht — laat ik het voorzichtig formuleren — hierbij wel zou helpen? Dat geldt ook voor het gevoel dat mensen in de samenleving hierbij hebben. Want mensen die hier vandaag naar kijken, zeggen: ze zeggen allemaal echt waar ik me ook zorgen over maak, maar ik heb niet helemaal het vertrouwen dat ze het ook gaan doen. Ik zou zo graag willen dat we het gaan doen. Deelt de minister dat gevoel met mij?

Minister Koolmees:

Ik ben het daar in de kern niet mee eens. In de afgelopen jaren hebben we juist heel veel stappen kunnen zetten op dit terrein en hebben we juist heel veel concrete acties ontwikkeld om dit probleem aan te pakken. Het begon inderdaad met het delen van de notes verbales, de signalen uit de ambassades, en met het inzichtelijk maken van de financiering. De heer Dekker heeft vorige maand zijn wetsvoorstel ingediend voor het transparant maken van de geldstromen. De aanpassing van BW 2:20 is er al door. We hebben een taskforce opgericht. We hebben al een x-aantal gemeenten geholpen om dit beter vorm te geven. Dat hadden we allemaal niet aan het begin van deze kabinetsperiode. Toen hadden we dit debat ook en toen zeiden we: we maken ons er zorgen over, maar we hebben er geen instrumenten voor. Ook was er een beetje het gevoel: we kijken naar elkaar; wie pakt dit op? Het gevoel was ook elke keer een beetje dat de ander verantwoordelijk was.

Ik ben er wel trots op dat er ook op dit terrein — niet lullen, maar poetsen — stappen zijn gezet om dit concreet op te tuigen, een taskforce in te stellen, de signalen te delen en gemeenten concreet te helpen met de problemen die ze in de praktijk zien. Hadden we meer kunnen doen? Zeker, zeg ik onmiddellijk. Heeft dit lang geduurd? Ja, zeg ik onmiddellijk. We hebben twee of drie varianten van financiering verkend en bekeken en elke keer liep het vast op juridische problemen, afbakeningsproblemen en dat soort zaken. Maar we hebben wel goede stappen vooruit gezet. Daar ben ik trots op. Hadden we verder kunnen zijn? Zeker. Hadden we meer kunnen bereiken? Vast. Maar toch kijk ik met enige trots terug, zeker op de inburgeringswet, die bijna Kamerbreed is aangenomen, met 145 stemmen voor. Dat vind ik echt een hele mooie stap vooruit; dat hebben we toch voor elkaar gekregen. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Ik dank de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor zijn inbreng in eerste termijn. Het woord is zo dadelijk aan de minister voor Rechtsbescherming, maar ook dit spreekgestoelte moet eerst even gereinigd worden.

Minister Dekker:

Dank u wel, voorzitter. Ik vind dit persoonlijk een heel ingewikkeld, maar vooral ook een heel belangrijk onderwerp, omdat het in wezen gaat over de bescherming van onze rechtsstaat en onze vrijheden, zoals vastgelegd in de Grondwet. Het is een gezamenlijke opgave om met z'n allen, en niet alleen maar als rijksoverheid, maar ook samen met gemeenten en hun inwoners, ervoor te zorgen dat mensen zich vrij en veilig voelen in dit land. Het liefst vinden we elkaar daarbij in een heel vroeg stadium, preventief, maar als het nodig is moeten we ook kunnen optreden, repressief. Laat ik daarbij vooropstellen dat antidemocratische organisaties of personen die een boodschap brengen die uitgaat van onverdraagzaamheid en ondermijning van onze rechtsstaat, aangepakt moeten kunnen worden. Natuurlijk leven we daarbij in een open samenleving, waar heel veel ruimte moet zijn voor heel veel verschillende opvattingen en meningen, ook opvattingen die misschien niet overeenkomen met de jouwe. En toch kunnen we niet onbeperkt tolerant zijn tegen intolerantie, omdat we weten dat dat uiteindelijk die open samenleving ook weer kapotmaakt. Hoe we dat doen, is ook weer een opgave. Als je wilt functioneren binnen een rechtsstaat, is het van belang dat je, als je lijnen trekt, dat zorgvuldig doet en daarbij de rechtsstaat zijn werk laat doen. Om onze open democratische samenleving te beschermen, heeft het kabinet daarom de trajecten opgezet om strafbaar gedrag, maar ook problematisch gedrag en ongewenste beïnvloeding aan te pakken. We hebben daarbij ook een aantal concrete stappen gezet.

Ik wil het zo doen dat ik begin met de thema's die echt direct op mijn bordje liggen. Dat betreft met name de civielrechtelijke aanpak van dit geheel, onder andere met de wetten rond transparantie; BW 2:20. Ik zal straks in het verlengde van wat Wouter Koolmees heeft gezegd iets zeggen over de alternatieven die wij zien om eventueel daar waar geld wordt misbruikt te kunnen optreden. Vervolgens heb ik twee onderwerpen die iets meer op het terrein liggen van mijn collega Grapperhaus. Die gaan over de vraag hoe op te treden tegen haatimams en extremistische sprekers en de vraag wat te doen online.

Mijn verantwoordelijkheid ziet onder meer op de civielrechtelijke aanpak. Wat ik daarmee wil bereiken, is onder meer de transparantie van geldstromen en een effectieve aanpak waar dat nodig is. Als dat niet voldoende is, is er de derde trap in de drietrapsraket waar collega Koolmees zojuist aan refereerde, namelijk het verbieden van organisaties. Die laatste stap is direct ook de meest verstrekkende maatregel. De mogelijkheid om organisaties te ontbinden bij een doel of een activiteit die in strijd is met de openbare orde is geregeld in de aanpassing van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. Dat is een uiterst middel dat je natuurlijk niet lichtvaardig inzet. We hebben er denk ik een goed debat over gehad in deze Kamer. Mevrouw Van Toorenburg vroeg of het ook bedoeld is om te kunnen inzetten richting salafistische organisaties. Ja, daar waar zij structureel aanzetten tot haat, onverdraagzaamheid, discriminatie of zelfs geweld, kan het ook worden ingezet. Ik ben dus blij dat dit wetsvoorstel in uw Kamer op brede instemming heeft kunnen rekenen. Het ligt nu aan de overkant, in de Eerste Kamer, ter behandeling. Hopelijk behandelt die het snel, zodat de wet dit jaar nog in werking kan treden.

Stap 2 is, zoals gemeld door collega Koolmees, dat we meer stappen moeten zetten om inzicht te krijgen in geldstromen naar maatschappelijke organisaties. In november is bij uw Kamer het Wetsvoorstel transparantie maatschappelijke organisaties ingediend. Door de invoering van een verplichte staat van baten en lasten voor stichtingen en het deponeren daarvan, wordt ook uitvoering gegeven aan de motie-Omtzigt/Lodders. De Kamer heeft daar onlangs schriftelijk verslag over uitgebracht, vlak voor Kerst. Op dit moment wordt op mijn ministerie heel erg hard gewerkt om uw vragen te beantwoorden. We gaan daar straks uitvoeriger bij stilstaan bij de wetsbehandeling, maar ik kan er wel een paar dingen over zeggen.

Iedereen bemerkte het al in het interpellatiedebatje met de heer Azarkan hierover: de Raad van State had inderdaad fundamentele kritiek op een eerdere versie van het wetsvoorstel. Maar we hebben juist de adviezen van de Raad van State te baat genomen om het wetsvoorstel gerichter te maken en aan te passen. Eigenlijk heeft dat een ontwikkeling doorgemaakt. Ik voel heel erg mee met wat de heer Van Ojik hierover opbracht. Hij vroeg: zou je niet aan alle maatschappelijke organisaties moeten vragen om donaties boven een bepaald bedrag transparant te maken? Zo begon ik eigenlijk met de opdracht in het regeerakkoord, drie jaar terug. Waar ik echter al vrij snel tegen aanliep, was dat heel veel goededoelenorganisaties ervoor waarschuwden en zeiden dat het probleem slechts bij een beperkt aantal instellingen in Nederland zit. Daar wil je wat van weten. Maar als je dit gaat doen, zei men, is de consequentie dat wetenschappelijke instellingen, culturele instellingen en andere vormen van goede doelen, hierdoor worden geraakt. Er zijn heel veel mensen die gul geven in dit land. Er wordt ook gul gegeven vanuit het buitenland, door mensen die soms nog een band hebben met Nederland. Als je dat allemaal openbaar maakt, loop je het risico dat mensen zeggen dat ze wel een donatie willen doen, maar niet met hun naam in de krant willen. Dat kan vanuit privacyoverwegingen zijn; moet iemand precies weten welke goede doelen jij een warm hart toedraagt? Maar soms is het ook uit veiligheidsoverwegingen; moet iedereen weten hoeveel geld je hebt? Ik heb die waarschuwing wel ter harte genomen.

Toen hebben we gekeken naar het wetsvoorstel dat naar de Raad van State is gegaan en hebben gezegd: laten we al die maatschappelijke organisaties vragen om het niet op straat te gooien, maar te deponeren in het vertrouwelijke register van de Kamer van Koophandel. Daarvan zei de Raad van State: ook dat is niet helemaal proportioneel, want je vraagt heel veel organisaties, waar niet zo vreselijk veel mee aan de hand is, om dat in te dienen. Toen hebben we bedacht dat het er uiteindelijk natuurlijk om gaat dat je die informatie kunt ophalen, daar waar het relevant is en waar je je zorgen maakt. Dat is bij een beperkt aantal instellingen. Dat heeft geresulteerd in het wetsvoorstel zoals het er nu ligt. Het geeft de bevoegdheid, niet alleen aan het Openbaar Ministerie, maar ook aan burgemeesters, om inlichtingen op te vragen. Daar moet natuurlijk wel een aanleiding voor zijn, maar die is heel erg laagdrempelig, namelijk daar waar er een risico kan zijn in het kader van de openbare orde.

Waar moet u dan aan denken? Het kan betekenen dat er signalen zijn dat jongeren op een weekendschool ingepeperd krijgen of meekrijgen dat ze zich moeten afkeren van de Nederlandse samenleving of dat ze andersgelovigen moeten verketteren. Of denk aan vrouwen die plotseling op een andere manier worden bejegend in een gemeenschap. Dat zijn signalen op basis waarvan een burgemeester kan vragen wat er aan de hand is en een eerste stap kan zetten in de informatievraag naar donaties en eventueel geld vanuit het buitenland. Als er dan voldoende aanleiding is om te denken dat er iets aan de hand is, als bijvoorbeeld blijkt dat er inderdaad sprake is van hoge bedragen, of bedragen uit landen waar je meer achter zou vermoeden, dan kan hij vervolgens de vervolgvraag stellen om dat volledig transparant te maken. Ik denk dat dit de manier is, en ook een belangrijke eerste stap, om veel meer inzicht te krijgen in de financiering van die organisaties waar wij ons zorgen om maken.

Dan is vervolgens de vraag — en die begrijp ik maar al te goed — hoe je dan omgaat met dat geld als er inderdaad sprake is van donaties en als daar dingen mee gebeuren die je niet wilt. Mijn collega Koolmees zei net al dat wij heel erg gekeken hebben of wij kunnen komen tot een lijst, een categorie van landen waarbij je eigenlijk op basis van wederkerigheid of onvrijheid sowieso zou zeggen: daar willen wij überhaupt geen geld van krijgen. Om allerlei redenen — u kent het advies van de Raad van State — komen wij tot de conclusie dat dit gewoon erg ingewikkeld is en niet gaat vliegen. Maar ik zie nog wel mogelijkheden. Ik zeg niet dat het gaat slagen, maar ik ben zeer gemotiveerd om dat uitgebreid te verkennen, eigenlijk langs twee wegen. Ook op dat punt biedt het rapport van de Raad van State wel degelijk aanknopingspunten.

Om te beginnen een Europese aanpak. Wij kijken hoe wij met collega-landen zo veel mogelijk kunnen aansturen op meer transparantie. Als je dan ongewenste financiële verbanden constateert, kun je daar in gezamenlijkheid ook meer tegen optreden. In de tweede plaats onderzoekt het kabinet verdere mogelijkheden om op nationaal niveau tot een meer gerichte en effectieve aanpak te komen. Dat is dus iets anders dan een generieke aanpak. Wij kiezen daarbij voor een meer individuele, organisatiegerichte aanpak. Ik geloof dat dit weleens zou kunnen gaan werken, omdat dat ook de aanpak is die wij nu kiezen voor de wet die gaat over transparantie. Waar moet u dan aan denken? Dan denk ik eigenlijk aan hetzelfde openbare-ordebegrip dat centraal staat in zowel 220 — maar dat is de meest extreme vorm — als het wetsvoorstel, waarin het de haak is voor transparantie. Dat is dus niet de strafrechtelijke route, maar de civielrechtelijke route, met een beroep op de openbare orde.

Dan ga ik naar de vragen die meer op het terrein liggen van mijn collega van Justitie. Er wordt nu geroepen dat hij erbij zou zijn. Hij moest zich dan echter in allerlei bochten wringen. Wij kwamen gezamenlijk tot de conclusie dat ik voldoende in staat ben — ik hoop althans daartoe voldoende in staat te zijn, u moet het maar een beetje zien als een examen — om u van goede antwoorden te voorzien.

De begrijpelijke vraag is gesteld wat wij kunnen doen tegen haatimams en extremistische sprekers. Het is misschien goed om, waar het gaat om haatimams uit het buitenland die worden uitgenodigd, aan te geven dat er in de afgelopen jaren een aantal keren fors is ingegrepen. Vanaf 2015 is aan negentien personen de toegang tot Nederland geweigerd wegens het aanzetten tot vijandigheid of geweld. De inschatting is dat er veel meer personen uiteindelijk niet naar Nederland zijn gekomen, omdat zij wel wisten dat ze er niet in kwamen, of omdat ze geen uitnodigging kregen van Nederlandse organisaties, die kritischer zijn gaan kijken.

Het tweede is dat vanuit de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding diverse gerichte restrictieve maatregelen getroffen kunnen worden. Denk aan een gebiedsverbod, een contactverbod of een meldplicht. In het verleden zijn op zeven personen maatregelen op grond van de wet opgelegd: vijf keer een meldplicht, twee keer een gebiedsverbod en twee keer een uitreisverbod. Eén persoon heeft een contactverbod opgelegd gekregen.

Dan was er de vraag over de recente casus waar de rechter het gebiedsverbod van imam Fawaz Jneid heeft vernietigd. Het is wel even goed om hier aan te geven dat het gaat om de uitspraak over de vijfde en zesde verlenging van dat gebiedsverbod. Mijn collega Grapperhaus beraadt zich op dit moment of hij hoger beroep gaat instellen. Daar heeft hij nog een aantal weken de tijd voor. Hij wil dat graag doen in onderlinge samenhang met nog een aantal andere zaken die lopen. Er is bijvoorbeeld door de desbetreffende persoon hoger beroep aangetekend bij de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State voor de tweede tot en met de vierde verlenging. Daarnaast loopt er ook nog een zaak bij het Europees Hof. Hij wenst dat graag in samenhang te bezien.

De voorzitter:

Minister, een ogenblik. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb een simpele vraag aan het kabinet om ons te informeren over hoe het verder gaat met dat nadenken. Ons tweede verzoek is om te kijken wat we nu online gaan doen. Daar is natuurlijk ook een groot probleem. We hebben eerder gevraagd om een digitaal gebiedsverbod. Dat kregen we toen niet. Dat was alweer een aantal jaar geleden, een jaar of twee, drie, denk ik. Volgens mij is het wel weer tijd om daar nog een keer serieus naar te kijken.

Minister Dekker:

Het eerste zal ik aan mijn collega vragen. Ik denk dat hij u daar zeker schriftelijk over wil informeren zodra hij een knoop heeft doorgehakt. Ik ga straks nog uitvoeriger in op online. Het raakt ook aan een vraag die mevrouw Van Toorenburg stelde. Je ziet toch een soort waterbedeffect optreden. Je geeft iemand een gebiedsverbod voor Schilderswijk en Transvaal en vervolgens gaat hij ergens anders naartoe. Ik denk dat je dat nooit volledig kunt voorkomen. Er is geen eenvoudige oplossing voor dit soort dingen. Het is steeds weer drukken op de plekken waar het opkomt, steeds weer nieuwe instrumenten verzinnen. Mijn collega gaf net al aan dat we een heel palet aan instrumenten en manieren hebben om dit soort figuren achterna te zitten.

De voorzitter:

Toch nog een vervolgvraag van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op dat digitale gebiedsverbod. Ik kan zelf de handschoen oppakken en met collega's die dat ook willen weer met het hele palet aan deskundigen om de tafel gaan zitten om te kijken of we daar toch een slag in kunnen maken. Ik denk dat dat echt belangrijk is. Ik denk dat het ook echt de moeite waard is als het kabinet in welke vorm dan ook vast met ambtenaren om de tafel gaat en zegt: we zitten in een nieuwe fase, digitaal wordt steeds meer fysiek, of net andersom; laten we daar nu gewoon echt een slag in gaan maken. Dat geldt eigenlijk niet alleen met betrekking tot radicale predikers, maar voor een breder palet. Laten we samen die handschoen oppakken, zou ik eigenlijk willen zeggen.

Minister Dekker:

Ik ben zeker bereid om dat te doen, net als mijn collega. Ik ga er straks wat uitgebreider op in. Het digitale gebiedsgebod ging er eigenlijk van uit dat je preventief maatregelen neemt die verhinderen dat iemand iets kan doen op internet. Dat is echt wel in strijd met heel veel dingen: censuurverbod, vrijheid van meningsuiting et cetera. Maar er is natuurlijk veel extremistische content op internet. Soms is die strafbaar. Dat is eigenlijk nog de makkelijkste variant. Vaak is het ook niet strafbaar, maar wel problematisch. Ik zie dat maar al te goed. Ik ben ook echt bereid om na te denken over wat we daar kunnen doen. De oplossingen zullen niet makkelijk zijn. Ze zijn makkelijk waar er sprake is van strafbaar gedrag. U merkte dat ook een beetje aan de worsteling. Ik deel die volledig, ook met mijn collega Koolmees. Zowel online als in de fysieke wereld is het steeds worstelen met de vraag wat je doet met onwenselijk gedrag dat wel problematisch is, maar niet strafbaar. Dat zal ook op internet zo zijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil nog een laatste keer interrumperen. Dan hoef ik dat niet zo meteen te doen. Ik snap wat de minister zegt. Als er al sprake is van strafbaar gedrag of een fysiek gebiedsverbod, dan zou het al helpen als je kunt zeggen: digitaal heb je even niks te zoeken op bepaalde platforms of bepaalde gremia die je normaal gesproken eigen zijn. Je zegt niet: je mag nooit meer op internet. Maar je kunt wel zeggen: bepaalde uitingen mag je gewoon niet doen. Als je dat zou uitwerken naast strafbaar gedrag of een verbod dat je opgelegd hebt gekregen door een rechter, zou dat al een belangrijke stap kunnen zijn.

Minister Dekker:

Strafbaar gedrag en strafbare uitingen mogen natuurlijk nooit, dus daar hoef je geen concrete actie op te ondernemen. Waar het meer generiek is, gaat dit natuurlijk echt heel ver. Het idee van die gebiedsverboden, ook op basis van die tijdelijke wet, is dat ze bijzonder gericht zijn. De rechter toetst dat nu ook heel zwaar, want hij grijpt zeer diep in op grondrechten. Zo iemand krijgt een verbod om bepaalde delen van Den Haag in te komen. Dat is heel erg begrijpelijk. Ik ga niet in op individuele casus, maar dat moet wel heel goed onderbouwd zijn. Maar als je tegen zo iemand zegt "je mag het internet niet meer op", dan vermoed ik dat dat op heel veel problemen en heel veel hobbels gaat stuiten. Destijds was dat ook de discussie over een preventief digitaal gebiedsverbod. Ik ben daar niet zelf bij geweest. Ik had toen de indruk dat een grote meerderheid in uw Kamer ook wel zag dat dat ingewikkeld was. U heeft er een motie op ingediend. Ik geloof dat die motie het niet heeft gehaald. Dat wil niet zeggen dat ik het niet belangrijk vind. Dit vindt gewoon steeds meer plaats in het digitale domein. We moeten wel zoeken naar proportionele instrumenten die we daarbij kunnen inzetten.

Voorzitter. Ik heb iets over de visumprocedure. Er werd gevraagd op basis waarvan iemand ...

De voorzitter:

Mevrouw Becker heeft nog een interruptie op het vorige punt.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, want ik had ook gevraagd of het kabinet op z'n minst met hostingproviders en bigtechplatforms het gesprek zou willen aangaan. Zij hebben namelijk ook wat te zeggen over wat zij op hun platforms aanbieden en welke content zij toelaten. De minister zegt dat het misschien ingewikkeld is om daar als overheid tussen te gaan zitten met eigen instrumentarium. Maar in overleg met die providers en bigtechplatforms kunnen we misschien al meer. Kan de minister toezeggen dat hij die exercitie wil uitvoeren?

Minister Dekker:

Wij zijn altijd bereid om met iedereen hierover te praten. Sterker nog, we werken ook met deze platforms samen waar het gaat om strafbare content. Denk hierbij bijvoorbeeld aan kinderporno. Denk aan terroristische content. Dan heb je ook een titel om ervoor te zorgen dat dat wordt verwijderd. Het lastige is hier natuurlijk dat het vaak gaat om content die wij ongewenst of problematisch noemen die net niet strafbaar is. Als overheid moet je dan ook voorzichtig zijn in de manier waarop je daarin ingrijpt.

Nu lopen er wel een aantal zaken. Zowel binnen de Raad voor Europa als binnen de Commissie wordt nagedacht over de vraag wat je kan doen aan deze vormen van hate speech. Zo zou je het kunnen noemen. In hoeverre kun je bijvoorbeeld een bepaalde aansprakelijkheid neerleggen bij internetplatforms voor de interne spelregels die zij hanteren? De afgelopen tijd hebben we natuurlijk op een ander vlak de vraag gezien wanneer je iemand bij wijze van spreken op zwart zet of blokkeert. Die discussie vindt nu eigenlijk plaats rondom de Digital Service Act. Er ligt een voorstel van de Commissie. Wij zijn als Nederlandse overheid bezig om daarop een reactie te formuleren. Dat zijn wel de manieren waarop wij nu kijken. Het gaat dan niet om strafbare content, maar eigenlijk om andere vormen van ongewenste content en de vraag wat je daartegen zou kunnen doen. Ik kom straks sowieso nog wat uitvoeriger terug op het onderwerp online.

Voorzitter. Eerst wil ik de fysieke wereld even aflopen. Ik had het over de gebiedsverboden. Er was ook een vraag over het weren van extremistische sprekers. Hoe gaat dat en hoe vindt die afweging plaats? In de richting van mevrouw Becker wil ik zeggen dat wij natuurlijk ook aan de slag zijn gegaan met de motie-Yeşilgöz. Die motie vraagt om in onze manier van werken ook andere lidstaten mee te nemen. Wij doen dat zeker. Het proces op basis waarvan de toegang tot Nederland kan worden ontzegd, loopt langs een aantal stappen. Om te beginnen is het zo dat de NCTV een alerteringslijst maakt van visumplichtige extremistische sprekers. Dat is een lijst die ervoor moet zorgen dat op de Nederlandse posten in een vroegtijdig stadium een belletje gaat rinkelen. Een buitenlandse prediker uit een visumplichtig land van wie bekend is dat hij of zij onverdraagzame, anti-integratieve of antidemocratische boodschappen heeft uitgedragen of nog steeds uitdraagt, wordt op die alerteringslijst geplaatst. Maar vermelding op die alerteringslijst betekent niet automatisch dat een visumaanvraag altijd wordt geweigerd, want het is een vrij brede lijst. Er moet ook steeds weer actueel worden gekeken. Verder moet er een nadere toetsing plaatsvinden, want dat is de grondslag op basis waarvan een visum kan worden geweigerd op aspecten als nationale veiligheid en strijd met de openbare orde. De IND ontvangt daarover advies van de met de veiligheid belaste diensten en doet vervolgens een beoordeling. Daarna kan zij als daar noodzaak toe is een visumaanvraag weigeren.

Voorzitter. Dit was de persoonsgerichte aanpak, maar er is ook gevraagd hoe wij dan omgaan met organisaties die een dreiging vormen. Er werd gevraagd naar salafistische organisaties, maar ook naar de Moslimbroederschap. Daarbij is er ook een trits, hè. Bij wetsovertreding is de rol van de overheid duidelijk. Dan is het een kwestie van handhaven en straffen. Dat betekent: indien de veiligheidsdiensten aanleiding daartoe zien, kunnen zij een ambtsbericht uitbrengen richting het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie kan op basis daarvan een strafrechtelijk onderzoek starten. Als er sprake is van strafbare feiten vanuit een salafistische organisatie, dan kan daar dus tegen worden opgetreden.

Het ligt ingewikkelder bij meer sluipende processen als het ondermijnen van de democratische rechtsorde of het aantasten van de verhoudingen tussen burgers en daarmee van de sociale stabiliteit. De aanpak zal daarom op die plekken ook over een andere boeg moeten. De hele aanpak problematisch gedrag, waar mijn collega het zojuist ook over had, met zo'n taskforce kan via de trits en via de civielrechtelijke aanpak lopen. Dat is waar ik het zojuist over had in het lijntje over transparantie: waar haal je je geld vandaan? Hopelijk komt er ook een tweede trap, doordat we erin slagen dat met wetgeving wat effectiever te bestrijden. De derde stap is dan natuurlijk uiteindelijk BW 2:20.

In ieder geval onderschrijven wij de zorgen die de NCTV ook jaarlijks in zijn dreigingsbeeld geeft. Dat zijn met name de zorgen die al langere tijd spelen over de gestage opbouw van een salafistische infrastructuur en de uitbreiding van de invloed op de Nederlandse moslimgemeenschap door onder andere de verspreiding van onverdraagzame denkbeelden door politiek-salafistische aanjagers. Daarbij richten we ons op waar de zorgen het grootst over zijn. We richten ons dus niet op het salafistisch spectrum als geheel, maar vooral op die delen van de salafistische beweging waarbij er sprake is van strafbaar en of problematisch gedrag vanuit het perspectief van de te beschermen democratische rechtsorde.

Ben ik bereid om onderzoek te doen naar de Moslimbroederschap? Ook daar zegt het dreigingsbeeld het een en ander over. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten geven aan dat de kern van de Moslimbroederschap in ons land slechts uit een beperkt aantal personen bestaat en dat de invloed in Nederland daardoor beperkt is. Het kabinet houdt de ontwikkelingen met betrekking tot deze organisatie desalniettemin scherp in de gaten.

Voorzitter, dan van de fysieke wereld naar de onlinewereld. Ook daar geldt dat de strafrechtelijke aanpak het eenvoudigst is. Het Openbaar Ministerie kan optreden wanneer uitingen op het internet bedreigend zijn richting personen; wanneer er wordt aangezet tot haat, discriminatie, geweld; wanneer er sprake is van opruiing tot het plegen van strafbare feiten of bij uitingen die zijn gericht op het werven voor de gewapende strijd. Daarbij wordt steeds gekeken — dat is de essentie van de beoordeling van die strafbaarheid — naar het spanningsveld tussen de inhoud van de boodschap aan de ene kant en de vrijheid van meningsuiting anderzijds. Dat is eenvoudig.

Het wordt ingewikkelder als er sprake is van niet per se strafbaar gedrag, maar wel problematisch gedrag. Dat zien we ook vaak. Mevrouw Becker vroeg: zou je daarin de autoriteit kinderpornografische en terroristische content een rol kunnen geven? Die autoriteit is in oprichting naar aanleiding van het initiatief van mijn collega Grapperhaus. Dat is ingewikkeld, omdat die autoriteit een instantie is die vooral daar moet en kan ingrijpen waar sprake is van evident strafbare feiten. Bij kinderporno is dat vrij evident, al moet ook daar altijd een beoordeling plaatsvinden. Terroristische content idem dito. We zullen voor problematisch gedrag dat valt binnen de grenzen van de wet, echt moeten zoeken naar andere mogelijkheden. Waar moet u dan aan denken? Die Digital Service Act waar ik het net al over had. Internationaal en in Europa hebben we als het gaat om terroristische content veel meer armslag, denk bijvoorbeeld aan de Internet Referral Unit, die extremistische content kan identificeren en vervolgens ook kan aanmelden bij Europol, met het verzoek om het te laten verwijderen. Als het gaat om andere vormen, moeten we ook samen met de internetsector kijken hoe we die content effectief kunnen bestrijden.

Dan was er nog een specifieke vraag: wat te doen bij online-inzamelacties voor families van uitreizigers? Dan gaat het om strafbare feiten. Indien er aanwijzingen zijn voor de financiering van terrorisme, kan door het Openbaar Ministerie gezocht worden naar aanknopingspunten voor een strafrechtelijk onderzoek. Overigens worden binnen het programma van het FEC de financiële netwerken van bekende personen en entiteiten die in verband worden gebracht met terrorisme en andere relevante personen en entiteiten — denk bijvoorbeeld aan familieleden in de eerste en tweede graad — ook in kaart gebracht. Dat geeft dus meer inzicht in die netwerken, naar aanleiding waarvan het Openbaar Ministerie kan vaststellen of er sprake is van strafbare feiten.

Voorzitter. Dan wacht mij een interruptie, zie ik, maar ik ben zo goed als door mijn antwoorden heen.

De voorzitter:

Daar ben ik blij mee. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank dat de minister zegt: "Ik wil met de internetsector kijken hoe we de problematiek van problematisch gedrag toch bij de kop kunnen pakken, ook al is het dan niet altijd strafbaar. We vinden het namelijk wel wenselijk dat we daar iets mee kunnen." Maar ik hoor hem tegelijkertijd ook verwijzen naar de Digital Services Act. Dat is allemaal in het Europese domein. Ik zou zo graag willen dat wat we in de fysieke wereld zelf doen in Nederland, met de Taskforce Problematisch gedrag, er ook online zou komen. Ik heb een suggestie gedaan voor een autoriteit, maar het mag van mij ook een andere autoriteit zijn. Nederland moet zelf het gevoel hebben: ik ga dat signaal van de AIVD wel serieus nemen om die content ook in Nederland beter te gaan monitoren en daar meer op in te grijpen, ook als het niet meteen om terreur gaat, maar wel om zaken waar we ons zorgen over maken. Is de minister bereid om dat ook in Nederland zelfstandig als overheid te gaan oppakken?

Minister Dekker:

Ik moet daar een slag om de arm houden, omdat dit mede op het terrein ligt van mijn collega. Ik vraag me ook af welke aanpak nou het meest effectief is. In de fysieke wereld kan je heel concrete ingrepen doen. Je zegt gewoon tegen iemand "je komt Nederland niet in" of "je komt delen van Den Haag niet in". Op het internet is dat natuurlijk echt anders. Internet kent geen grenzen en dat betekent dat vaak de plek van waar het wordt gestreamd of de content beschikbaar wordt gemaakt niet in Nederland is, terwijl het wel gaat om bijvoorbeeld boodschappen gericht op ook Nederlandse jongeren of mensen die daar anderszins ontvankelijk voor zijn. We moeten wel kijken wat de meest effectieve manier is om dit aan te pakken. Ik ben een beetje bang dat je als je deze aanpak alleen maar binnen Nederland doet gewoon minder slagkracht hebt dan wanneer je in Europa met zijn allen optreedt.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk tegelijkertijd dat het ook wel gek is om te zeggen: er komt een onafhankelijke autoriteit, maar die kan alleen ingrijpen als er evident sprake is van strafbare feiten. Daar heb je geen onafhankelijke autoriteit voor nodig. Daar heb je een Openbaar Ministerie voor, om maar eens iets te noemen. Kennelijk zoeken we toch middels die onafhankelijke autoriteit naar een instantie die een stapje meer kan doen of die eerder een stapje kan doen, voordat er evident sprake is van strafbare feiten. Tenminste, dat zou ik denken. Nu hebben we de toch wel onwenselijke situatie dat Twitter en Facebook zelf bepalen wie ze eventueel van hun netwerken af willen gooien. Dat willen we niet. Maar als we alleen kunnen ingrijpen als iets evident strafbaar is, kunnen we het aan het Openbaar Ministerie overlaten, om het maar even heel schematisch te zeggen. Het gaat volgens mij precies om die tussenvorm van antidemocratische uitingen in enigerlei vorm die misschien niet evident strafbaar zijn, maar waarvan we toch niet willen dat ze online verschijnen en impact hebben.

Minister Dekker:

Dat is tegelijkertijd heel ingewikkeld. Ik denk dat je nog steeds die autoriteit nodig hebt, omdat je niet alleen maar wil dat het Openbaar Ministerie onderzoek doet en eventueel overgaat tot vervolging. Bij heel veel van deze content wil je dat die zo snel mogelijk wordt verwijderd, dus snelle verwijdering. Als het steeds weer wachten is tot een overheidsinstantie heeft opgemerkt dat er iets illegaals op internet staat en er dan pas wordt overgegaan tot verwijdering, is dat veel minder adequaat dan wanneer dat samen met bepaalde platforms wordt gedaan, waardoor het veel sneller gaat. Dat is de inzet van mijn collega Grapperhaus bij bijvoorbeeld kinderporno, zo snel mogelijk overgaan tot verwijdering. Er kan ook gekeken worden of de opslag van dit materiaal op servers zo snel mogelijk kan worden aangepakt, ook als die servers in Nederland staan. Het gaat dan om snelle verwijdering van die content naast natuurlijk het strafrechtelijk onderzoek dat het Openbaar Ministerie doet.

Bij de problematische content, waar we het hier over hebben, schiet het strafrecht tekort. Daar heeft het Openbaar Ministerie geen rol. Dan is onmiddellijk de vraag wat dan de juridische titel is om daar in te grijpen en wat je dan kunt doen. Ik denk dat we daar met zijn allen gewoon nog niet uit zijn. We moeten daarover het gesprek aangaan met bedrijven en met internetplatforms. We moeten ook steeds nadenken over hoe je censuur voorkomt en inperking van de vrijheid van meningsuiting, want je hebt hier natuurlijk ook te maken met grondrechten. Welke rol wil je daar als overheid in spelen en welke rol laat je daar aan internetplatforms? Dat is een breed debat, waarvan ik weet dat verschillende partijen in dit huis daar nogal verschillend over denken. We blijven daarnaar op zoek, maar oplossingen zullen niet eenvoudig zijn.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn inbreng. Dat betekent dat hij even rustig zijn spullen bij elkaar verzamelt en dat er wordt schoongemaakt. Daarna zal het woord gevoerd worden door de minister van Buitenlandse Zaken. Het woord is aan de minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil beginnen met mijn waardering uitspreken voor de onderzoekscommissie Ongewenste beïnvloeding. Ook ik heb de hoorzittingen gevolgd en het rapport met interesse, maar ook met zorg gelezen. De beelden en bevindingen sloten aan bij eerdere rapporten van onder meer de AIVD en de NCTV. Maar zeker als dat in de vorm van hoorzittingen voor het oog verschijnt, maakt dat wel heel levendig inzichtelijk hoe mensen zich ook onder druk gezet kunnen voelen. Dat was en is de reden voor het kabinet om de afgelopen jaren de nodige maatregelen te nemen, en ook vandaag debatteren we over vervolgstappen.

Ik zal ingaan op de internationale kant daarvan. Zoals de Kamer weet, hebben we de afgelopen jaren in de contacten met een aantal landen helderheid gevraagd over financiering uit die landen in de richting van fundamentalistische islamitische organisaties in Nederland. Dat is eigenlijk begonnen in de tijd van mijn voorganger Koenders, en sindsdien hebben mijn diplomaten en ikzelf die lijn voortgezet. In dat kader zijn er intensieve contacten met Saudi-Arabië, Koeweit, Qatar en de Verenigde Arabische Emiraten. Op een iets andere manier, maar even intensief, zijn er contacten met Turkije. Hier in het debat niet genoemd, maar wel met de Kamer gecommuniceerd was er heel recent het ingrijpen op het moment dat een medewerker van de consulaat van Eritrea een vorm van belasting ging heffen. Wij kregen daarbij ook klachten over dwang. Dit is typisch een voorbeeld waarbij we geacteerd hebben op ongewenste buitenlandse beïnvloeding.

De contacten met de vier eerstgenoemde landen, Saudi-Arabië, Koeweit, Qatar en de Verenigde Arabische Emiraten hebben ertoe geleid dat de eerste twee landen met regelmaat informatie gedeeld hebben, en de beide andere landen aangegeven hebben dat zij ook niet willen dat er tegen de zin van de Nederlandse regering financieringsstromen plaatsvinden. Bij alle vier die landen het ik hier ook zelf met collega's uit die landen over gesproken. De landen geven daarbij ook aan dat wat zij ons kunnen melden of wat zij kunnen beïnvloeden, betalingen zijn die zij ook kunnen waarnemen en beïnvloeden, dus overheidsbetalingen. Zij melden dat het hier om landen gaat met gezamenlijk tientallen miljoenen inwoners, en dat zij dus ook niet kunnen garanderen dat zij een beeld hebben van alle contacten en geldstromen uit die landen naar Nederland, of wellicht ook via weer een land daartussen naar Nederland.

We hebben ook verkend — en daar zijn we nog steeds mee bezig — of wij die informatieverstrekking structureel kunnen vastleggen. De informatieverstrekking is nu namelijk gebaseerd op mondelinge afspraken en goede wil. Daarbij stuiten wij wel op het dilemma dat afspraken over informatie-uitwisseling eigenlijk altijd gebaseerd zijn op een vorm van wederkerigheid. Wij kennen natuurlijk op allerlei gebieden afspraken over informatie-uitwisseling, bijvoorbeeld op het gebied van justitie. Op dat vlak wordt informatie uitgewisseld over criminaliteit, of zijn er zelfs afspraken over het uitwisselen van verdachten. Die afspraken zijn eigenlijk altijd gebaseerd op een vorm van wederkerigheid. In de Nederlandse rechtsorde is het niet toegestaan om informatie te verzamelen en te delen zonder dat daar een heel dringende rechtelijke grond voor is. Dus wij kunnen van onze kant eigenlijk niks aanbieden. Het zal dus niet eenvoudig zijn om dit ook in harde overeenkomsten vast te leggen. Maar nogmaals, in deze vier landen treffen wij wel een bereidwilligheid aan op overheidsniveau.

Voorzitter. Na deze inleiding zal ik de vragen beantwoorden in de volgorde van de sprekers die de vragen hebben gesteld. Daarbij begin ik met de vragen van mevrouw Becker.

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, is er een vraag van de heer Van Ojik over uw inleiding.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja. Mijn vraag gaat precies over het punt van die wederkerigheid, die kennelijk nu in de weg staat dat we schriftelijke afspraken maken. Die wederkerigheid staat wel ook in het regeerakkoord. Dat herinnert de minister zich ongetwijfeld. Dat viel me op toen ik dat weer eens nazocht. We streven transparantie na en "wederkerigheid vormt hierbij een belangrijke toetssteen"; zo staat het letterlijk in het regeerakkoord. Ik vraag me af wat dat betekent als de minister zegt: we kunnen die afspraken niet schriftelijk vastleggen, want dan moeten wij het ook doen en daar verzetten onze regels zich tegen.

Minister Blok:

Wederkerigheid in het regeerakkoord gaat over het financieren. De wederkerigheid waar ik het nu over heb, gaat over het verstrekken van informatie. Ik denk dat de heer Van Ojik het volstrekt met mij eens is wanneer ik zeg dat Nederlandse én Europese regelgeving heel strenge kaders kennen, en terecht, voor het door een overheid verzamelen en verwerken van informatie. We hebben ons gelukkig te houden aan de Nederlandse en de Europese wetgeving, maar volgens mij delen we ook de grondslag. Misschien komen we op verschillen als we er heel diep in graven, maar ik geloof niet dat iemand in deze Kamer zou willen dat er geen regels zouden zijn voor het verzamelen en verstrekken van gegevens door een overheid. Die zijn er dus ook.

Het kabinet is daar ook aan gebonden op het moment dat wij een overeenkomst met een ander land sluiten. Als die overeenkomst betrekking heeft op het uitwisselen van gegevens, dan is dat iets anders dan afspraken eigenlijk op basis van goede wil, zoals nu, waarbij alleen dat land zegt "ik zal aan Nederland gegevens verstrekken". Als je dat vast wilt leggen, zo merken we in de praktijk, en dat is ook niet raar, zegt zo'n land: maar wat gaat u dan aan ons vertellen? Dan moeten wij zeggen: nou, niks, want in de Nederlandse rechtsstaat doen we dat niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp uiteraard wat de minister zegt en ik deel ook dat uitgangspunt, maar dat neemt niet mijn vraag naar de precieze betekenis weg. In het regeerakkoord staat: we gaan geldstromen transparant maken. Onder andere de wet waarover we het vandaag hebben, is daar een uiting van. "Wederkerigheid vormt hierbij een belangrijke toetssteen." Ik vraag me oprecht af wat dat in de praktijk betekent. De minister zegt: dat gaat over de financiering, niet over de transparantie. Maar wat betekent dat dan in de praktijk?

Minister Blok:

Dat is eigenlijk dezelfde vraag als de vraag die mevrouw Becker en mevrouw Van der Graaf, die ik niet meer zie maar die ongetwijfeld meeluistert, mij stelden: hoe kan je nou bepalen over welke landen je je zorgen moet maken en waarvoor je maatregelen moet nemen? Kun je daar een lijst voor maken, kun je daar een criterium voor hanteren? Daar gaat het regeerakkoord over. Dat is de vraag die nog steeds voorligt. Dat is overigens ook een onderwerp waar de Raad van State in zijn advies uitgebreid op ingaat. Dan is een mogelijkheid die verkend is door de regering en waar de Raad van State vervolgens op in is gegaan: zou je onvrijheid als criterium kunnen hanteren? Daarbij loop je tegen het feit aan dat bijvoorbeeld door Freedom House ... Dat is overigens een keurige ngo. De heer Azarkan is er nu ook niet, maar ik was wat verrast over zijn kritiek daarop. Volgens mij doet de Economist Intelligence Unit soortgelijke onderzoeken. Er zijn dus externe instanties die zo'n overzicht maken en die zijn gewoon publiek.

Het overnemen van landen op zo'n lijst door een land, in dit geval Nederland, als basis voor een rechtshandeling, namelijk het verbieden van een overboeking, heeft wel grote praktische en juridische consequenties. Dat is iets waar ik ook de vorige keer toen ik het debat met u mocht voeren, op gewezen heb en waar niet geheel verrassend de Raad van State ook op wijst. Er zit een praktische en een diplomatieke kant aan. De praktische is: hoe bepaal je dat dan, waar trek je de grens? De diplomatieke kant is dat landen op die lijst daar heel stevig op zullen reageren.

Dat brengt mij tot een afweging die de heer Van Ojik al vaak van mij gehoord heeft. Als je zulke maatregelen wilt nemen — en daar zijn in dit geval goede redenen voor — kijk dan of je dat samen met andere landen kunt doen. Dan kom ik op het punt waar ik sowieso naartoe wilde naar aanleiding van de eerste vraag daarover van mevrouw Becker, namelijk dat de Europese route daarbij voor de hand ligt, zoals zo vaak.

In plaats van te proberen af te bakenen wat een land is dat hoog op de lijst staat als het gaat om vrijheidsbeperkingen, zou je ook een ander criterium kunnen hanteren, namelijk: is het een land dat zelf toestaat dat er financiering uit het buitenland plaatsvindt? Dat is een andere route, waarmee ik weer terugkom op uw vraag van de wederkerigheid. Dat is een onderdeel van onvrijheid, maar dat zit op zich heel dicht aan tegen de maatregel die u hier zelf ook zoekt. Je zegt dan eigenlijk: als je vanuit Nederland geen geld mag overboeken naar een religieuze of maatschappelijke organisatie in uw land, dan kunt u er moeilijk bezwaar tegen hebben dat we dat in Nederland ook niet toestaan. Dat is een moreel logische redenering. Ik zie de heer Van Ojik knikken. Overigens wijst de Raad van State erop dat ook die route juridisch nog steeds wel heel ingewikkeld is, omdat die, ook als die moreel logisch is, praktisch uitvoerbaar moet zijn. Je loopt met name binnen Europa — ook daarbuiten wel, maar zeker binnen Europa — aan tegen het vrij verkeer van kapitaal. Het is namelijk altijd toegestaan om laten we zeggen een overboeking vanuit België naar Nederland te doen. Als Nederland als enige land regels zou maken op dit gebied en de andere EU-landen niet, dan zal iedere geldstroom dus via een ander EU-land Nederland in komen en is dat daarmee toegestaan. Daar wijst de Raad van State ook op. Maar, met alle respect voor de Raad van State, dat is iets waar wij via logisch redeneren zelf ook toe hadden kunnen komen.

Dat alles leidt — en dan kom ik tot de eerste vraag van mevrouw Becker — inderdaad tot het vol inzetten op de Europese route. De verschrikkelijke recente aanslagen in Frankrijk en Oostenrijk hebben, hoe droevig dat ook is, ook meteen een enorme impuls gegeven aan dat debat. Zoals de Kamer weet, hebben de premier, collega Grapperhaus en ikzelf dit punt ook direct met de Europese collega's opgepakt en gezegd: "We hebben nu weer verschrikkelijke aanslagen. In Nederland hebben we de discussie over dat ingewikkelde terrein van handelingen en uitspraken die niet strafbaar zijn, maar die wel het voorportaal kunnen vormen voor strafbare of terroristische handelingen. Willen jullie met ons verkennen, hoe we daar in Europees verband maatregelen tegen kunnen nemen?" Daar hebben we van een heel aantal landen gelukkig een positieve reactie op gekregen. Dat kan ertoe leiden dat je op het diplomatieke front sterker staat, omdat je niet in je eentje komt met een maatregel. Maar ook het praktische punt van het omzeilen, het punt dat je via het vrij verkeer van geld binnen Europa altijd geld binnen Nederland kan krijgen, zou je zo kunnen ondervangen. Dus vandaar de volle inzet van mijzelf en de andere betrokken collega's om nu met andere EU-landen te kijken of datgene wat je als Nederland alleen eigenlijk niet kunt bereiken, wel als EU kan bereiken.

De voorzitter:

Mevrouw Becker heeft een vraag op dit punt.

Mevrouw Becker (VVD):

Als er zo'n Europese aanpak komt, is de inzet van Nederland dan dat wederkerigheid een belangrijk criterium zal zijn om te toetsen op onvrijheid, of vinden we als Nederland dat ook andere criteria in Europees verband moeten worden gehanteerd om vast te stellen of sprake is van onvrijheid?

Minister Blok:

Voor mij is effectiviteit de crux. Je wilt namelijk bestrijden dat hier in Nederland financiering plaatsvindt van mensen of organisaties die ondermijnend en uiteindelijk terroristisch gedrag kunnen vertonen. In de eerste gesprekken die ik daar met collega's over heb gevoerd, lopen we natuurlijk tegen vraagstukken aan die vergelijkbaar zijn met de vraagstukken die ik net heb besproken en die de Raad van State ook noemt. Mijn eigen inschatting is dat de wederkerigheid betrekking hebbend op financiële stromen — ik richt mij weer even tot de heer Van Ojik — dus ook kansrijker is dan een lijst van landen op basis van het bredere onvrijheidsbegrip.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik, maar ook andere sprekers hebben gezegd best wel begrip te hebben voor het standpunt van deze minister dat er geen onvrijelandenlijst zou kunnen komen waarmee Nederland heel staccato en rigide zegt: wij verklaren deze twintig landen voor de komende jaren tot onvrij. Ik snap best wel de ingewikkeldheid daarachter. De minister zegt dat we moeten kijken naar een criterium zoals wederkerigheid. Ik daag hem uit om, als hij het landenprincipe wil loslaten, een criteriumprincipe te gaan hanteren. Dan gaan we dus een aantal criteria benoemen; ik noem dat een index. Als er dan problematisch gedrag is — dat is ook de gerichte aanpak waarvoor het kabinet kiest — dan kunnen we eens aan de hand van die criteria gaan kijken welk bronland er bij dit problematische gedrag uiteindelijk achter de financiering zit. Dat leggen we dan langs de meetlat van die onvrijheidindicatoren die wij in Nederland met elkaar hebben vastgesteld, en dan zeggen we: ja, dat is wel extra reden tot zorg, extra reden voor toezicht, extra reden voor ingrijpen. Dus geen rigide lijst van landen, maar een lijst met criteria inzake onvrijheid. Is de minister bereid om daarover een beetje met mij mee te denken? Als Nederland daar zelf een beeld van heeft, dan kan dat, denk ik, helpen om dat ook in Europa verder te brengen.

Minister Blok:

Ja, zeker, dat meedenken vindt al plaats. En niet alleen meedenken — die gesprekken vinden plaats. We zitten nog vroeg in het proces, maar daarom geef ik de inschatting dat er eerder steun zal zijn voor het toch wat — ik zeg het maar even heel plat — neutralere begrip "wederkerigheid", want dan zeg je: iets wat in uw land niet mag, mag dus ook niet in ons land. Daarvoor zal eerder steun zijn dan voor het veel emotioneler beladen begrip "wij vinden uw land niet vrij". Dat is gewoon een heel praktische inschatting: waar zullen we de 27 landen nou uiteindelijk in mee krijgen?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben bang dat we elkaar toch niet helemaal begrijpen. Ik bepleit dus nergens meer dat Nederland gaat zeggen "wij vinden uw land onvrij". Ik pleit er alleen voor om niet alles op te hangen aan het begrip "wederkerigheid". Ik denk dat meerdere criteria mogelijk zijn aan de hand waarvan een land kan worden getoetst. Ik zou de minister willen uitdagen om zo'n soort index — zo noem ik het dan — op te stellen, zo'n lijst met criteria aan de hand waarvan we landen kunnen checken.

Minister Blok:

Ik ben geen tegenstander van meer criteria. Ik vind alleen dat de Kamer van mij een inschatting mag verwachten: wat is volgens mij het meest haalbaar? Die geef ik. Maar het is niet zo dat ik tegen andere criteria ben.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:

Ja. Daarmee heb ik meteen die vraag beantwoord.

Mevrouw Becker vroeg naar de passage in onze brief die gaat over campagneactiviteiten rond de verkiezingen. Het is het voornemen van het kabinet, en specifiek van mijn collega van Binnenlandse Zaken en van mijzelf, om op korte termijn, dus binnen een paar weken, een invulling te geven aan de voorgenomen maatregel.

De heer Van Dijk, inmiddels ook niet meer in ons midden, vroeg hoe wordt omgegaan met de informatie die wij krijgen van de landen die ons informatie geven over financieringsaanvragen. Diplomatieke informatie wordt in vertrouwen verstrekt. Die kan ik dus alleen met de Kamer delen als ik eerst aan het land dat die heeft verstrekt, heb gevraagd of zij het goed vinden dat ik die deel. Die vraag heb ik inderdaad gesteld, en daarna kon ik die informatie delen. Maar als die vraag nooit is gesteld — dat gaat wel een heel aantal jaren terug — kunnen we niet eenzijdig beslissen om informatie te verstrekken waarvan het andere land zelf niet van tevoren kon weten dat die gepubliceerd zou worden.

De heer Van Dijk en de heer Van Ojik vroegen of wij het beeld hebben dat de informatie die wij krijgen, volledig is. Ik gaf al aan dat de regeringen zelf aangeven dat zij ons de informatie geven over de overheidsinstellingen waar zij over beschikken, maar ook dat het gaat om landen met miljoenen inwoners en grote aantallen organisaties, waarover zij geen totaaloverzicht hebben. Daar moeten we ook eerlijk in zijn.

Dan vroeg de heer Van Ojik of er een nieuw WODC-onderzoek nodig is. Voor het WODC-onderzoek dat u recent heeft gekregen, was ik waarschijnlijk medeverantwoordelijk, omdat ik in het vorige debat heb aangegeven dat als je helderheid wil krijgen over financieringsstromingen en ongewenste beïnvloeding, je dan het aloude principe "follow the money" moet hanteren. Het is heel erg moeilijk zoeken bij alle overboekingen uit een aantal landen, want dat zijn er duizenden per dag. Je moet gaan zoeken aan de ontvangende kant waarover je je mogelijk zorgen maakt. Dat is ook de reden dat collega Dekker namens het kabinet met zijn wetsvoorstel komt. Daarmee kun je aan de ontvangende kant zien wat er plaatsvindt. Dat WODC-onderzoek heeft zich ook gericht op de ontvangende kant, maar constateert daarbij ook dat niet iedereen even enthousiast meewerkt aan het verstrekken van die informatie. Dat is reden te meer om met het wetsvoorstel te komen dat nu voorligt. Ik denk dat het verstandig is om nu in uw warme aandacht dat wetsvoorstel aan te bevelen en u te vragen om dat ook gezwind te beantwoorden. Volgens mij gaat dat meer opleveren dan nog een keer het WODC te vragen om dit onderzoek te doen.

De heer Van Dijk en mevrouw Van der Graaf vroegen waarom landen, of het nou Golflanden zijn of bijvoorbeeld Turkije, mee willen werken aan het verstrekken van informatie. Nou, omdat zij, gelukkig, prijs stellen op de relatie met Nederland, om een heel aantal redenen. Het is natuurlijk ook wel onze opgave om dat zo te houden. De buitenlandwoordvoerders van de Kamer weten van mij dat ik, specifiek als het gaat om Turkije — de Golfstaten heb ik net besproken — vele en vaak ingewikkelde gesprekken voer, over dingen die ons binden maar ook heel vaak over dingen waarover we het gewoon niet eens zijn. Ik heb bijvoorbeeld na de aankondiging van het starten van weekendscholen direct contact opgenomen met mijn Turkse collega en gezegd: dat is in Nederland niet verboden, maar roept wel heel veel vragen op, dus het zou echt wel ontzettend helpen als wij met elkaar transparantie kunnen afspreken. Dat is ook beloofd en in de praktijk gebracht.

Dan vroeg de heer Paternotte mij — ik hoop dat ik het zo goed heb begrepen, en anders weet hij de microfoon te vinden — een bespiegeling te geven op een totaalverbod van financiering van buiten de EU naar religieuze instellingen. Ik heb geen totaaloverzicht, maar ik heb een sterk vermoeden dat er binnen religies als de joodse religie, het boeddhisme en het hindoeïsme ook wel geldstromen zullen zijn van buiten Europa naar Nederland en Europa. Daarvan is een heel groot deel gewoon legitiem. Dat valt onder de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van kapitaalverkeer. Het gevraagde zou rechtsstatelijk een ingewikkelde zijn, want je gaat dan echt diep op grondrechten in. Dan moet je je wel echt de vraag stellen of je dat verstandig vindt. Gerichtere methoden, zoals via het wetsvoorstel van collega Dekker en via de Europese route — proberen om in Europa een afspraak op wederkerigheidsbasis te maken — vind ik eerlijk gezegd verkieslijk boven een zo algemene en brede inperking van de vrijheid van godsdienst en kapitaalverkeer.

De heer Paternotte vroeg of we in Europees verband spreken over de Turkse beïnvloeding. Zeker. Ik gaf al aan dat ik dat rechtstreeks en in alle openheid met Turkije bespreek, maar ik bespreek het ook met andere Europese landen. In de EU hebben niet alle landen er in dezelfde mate mee te maken. Ik denk dat Duitsland het meest vergelijkbare land is. Dat is dus ook het land waarmee we hierover het meest frequent contact hebben.

Dat brengt mij meteen op de vraag van de heer Paternotte hoe ik kijk naar de invloed van Turkije op mensen met de Turkse nationaliteit in Nederland. Dat een land contacten, nauwe contacten zelfs, onderhoudt met mensen met de nationaliteit van dat land in een ander land, is heel gebruikelijk. Sterker nog, ik heb met enige regelmaat debatten met uw Kamer, waarin zij mij opdraagt om de contacten met Nederlanders in het buitenland intenser te maken; denk bijvoorbeeld aan het stemmen en aan de toegang tot Nederlandse overheidsdiensten. Dat is ook heel legitiem. Natuurlijk begrijp ik de koppeling die de heer Paternotte — ook anderen gingen daarop in — maakt met druk: als dat inhoudt dat er langs die route druk wordt uitgeoefend, vindt er ongewenste beïnvloeding plaats. Dan handelen wij. Een voorbeeld daarvan noemde ik al, omdat dat in de openbaarheid is gekomen. Op het moment dat een medewerker van een ambassade belasting gaat innen of, wat bij Turkije gespeeld heeft, met de Diyanetledenlijst in de hand op zoek gaat naar Gülenaanhangers, dan treden we op.

De heer Paternotte (D66):

Dat laatste wat de minister noemde, is een mooi voorbeeld. Dat geldt ook voor de moskee in Almere, waar inderdaad staat "vetoterroristen zijn hier niet welkom", waar de Diyanetinfrastructuur een belangrijke rol bij speelt, om die haatbeelden jegens gülenisten aan te jagen. President Erdogan roept Turkse Europeanen op om meer kinderen te krijgen, zodat ze als groep sterker staan. Een Turkse minister zegt: Turkije is uw moederland. De president zegt dat ze naar Turkije op vakantie moeten, omdat ze dan hun vaderland beter leren kennen. Ik kan ook nog het voorbeeld aanhalen dat brieven van de AK-partij bij mensen werden thuisbezorgd om hen op te roepen om op president Erdogan te stemmen. Als we dit even bij elkaar optellen, kun je toch zeggen dat het zich allemaal niet zo heel goed laat vergelijken met de lange arm van Den Haag, die minister Blok vanuit zijn departement bedient.

Minister Blok:

Nee hoor, maar vandaar dat ik zei: dat een land nauwe contacten onderhoudt met mensen met de nationaliteit van dat land in het buitenland is een logica die ook in Nederland wordt toegepast. Maar we trekken duidelijk een grens waar dat ongewenste beïnvloeding of druk wordt of waar dat zelfs in strijd met de wet is. Vandaar dat ik u voorbeelden van zowel Turkije als Eritrea heb gegeven.

De heer Paternotte (D66):

Gelukkig. Dan is mijn vraag natuurlijk: als de minister het rapport leest, hoe oordeelt hij daar dan over? Kent hij een land dat een intensievere diasporapolitiek in Nederland heeft dan Turkije?

Minister Blok:

Nou, langs een wetenschappelijke meetlat is deze vraag niet makkelijk, maar Eritrea heeft een heel nadrukkelijke politiek. Ook in deze Kamer en in de openbaarheid bediscussieerd zijn de klachten van Oeigoeren in Nederland die druk op henzelf of op hun familie ervaren. In de openbaarheid zijn er dus wel een heel aantal voorbeelden van.

De heer Paternotte (D66):

Dan ten slotte de vraag: lezende het rapport, hoe oordeelt de minister over de Turkse invloed in Nederland via het Turkse presidium voor godsdienstzaken? Uiteraard in aanvulling op de druk via moskeeën, de weekendscholen, et cetera, zoals in het rapport ook prima beschreven wordt.

Minister Blok:

Ik oordeel daar niet alleen over, ik handel daarop op het moment dat dat in strijd met de wet is, of in strijd met wat wij vinden passen binnen diplomatieke activiteiten van de Turkse ambassade. Maar nogmaals, er zijn ook een heel aantal voorbeelden waarbij daar ook op geacteerd is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Kan de minister dan toch nog wat specifieker ingaan op de wijze waarop geacteerd wordt, wanneer we toch blijvend zien dat er ongeveer 140 — zo begreep ik — moskeeën in Nederland gewoon rechtstreeks worden aangestuurd vanuit Ankara? Dat daar wordt uitgemaakt wat er in moskeeën wordt gezegd? Dat hele beeld, een soort vrijstaatje Turkije in Nederland, in onze religieuze huizen. Wat doet het kabinet daar nou eigenlijk tegen?

Minister Blok:

Nou, daar acteert het kabinet op als het in strijd is met de Nederlandse wet. Ik hoef mevrouw Van Toorenburg niet uit te leggen dat de godsdienstvrijheid in Nederland heel ver gaat. Dus als er in een godsdiensthuis, in dit geval door een door Diyanet betaalde imam, zaken gezegd worden, dan hoeven wij het daar niet per se mee eens te zijn, maar de Nederlandse overheid kan optreden als dat in strijd is met Nederlandse wet- en regelgeving.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar ik vind het wel een beetje makkelijk. Omdat het over meer gaat dan alleen godsdienst, en dat weten we. Dat heeft de commissie ook heel duidelijk laten zien. Wat voor boodschappen daar worden gegeven: politieke boodschappen, wegingen die in Turkije belangrijk zijn, opmerkingen die worden gemaakt, die niet passen bij onze Nederlandse rechtsstaat. Waarmee inderdaad niet over de schreef wordt gegaan; dan was het helemaal bar en boos. Maar we kunnen toch niet maar denken: zolang het prima is, gaat het maar door en blijven we ernaar kijken? Is er helemaal niets waarvan het kabinet denkt: we moeten misschien toch eens wat meer druk uitoefenen en zeggen dat dit afgelopen moet zijn? Moeten we niet op een andere manier met andere Europese landen proberen hiertegen te acteren? Dit is niet een godsdienstvrijheid zoals die doorgaans wordt beleefd.

Minister Blok:

Het is wel belangrijk om de redenering dan verder te doordenken. Mevrouw Van Toorenburg vraagt nu, ik vertaal het maar even: kan de Nederlandse regering verder ingrijpen in wat er gebeurt in religieuze instellingen in Nederland? Dan kom je op het terrein van de godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting. Daar kan je op ingrijpen, als daar redenen voor zijn. Dat moet ook gebeuren. Maar mevrouw Van Toorenburg weet ook dat het hier om heel fundamenteel beschermde grondrechten gaat, waarbij je dus ook al heel snel tegen grenzen aanloopt. Dat is de reden waarom we weliswaar met een heel pakket maatregelen komen, maar bij die maatregelen ook steeds zorgvuldig afwegen of ze werken en of ze binnen het Nederlandse en internationale recht standhouden. Niet voor niets hebben we de Raad van State gevraagd om daarin mee te denken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik merk dat de minister blijft volhouden dat het louter over godsdienstvrijheid gaat en dat het gewoon prima is voor dit kabinet dat er in Nederland politieke boodschappen vanuit Turkije worden uitgedragen door imams betaald door Turkije. Ik vind het gewoon jammer dat niet iedere bocht, iedere mogelijkheid, wordt onderzocht, ook in Europees verband, om daar wat meer tegen te doen. Want het is niet alleen religie; het is betaalde politiek vanuit Turkije.

Minister Blok:

Maar toch, mevrouw Van Toorenburg formuleert het heel abstract. We hebben het al gehad over de maatregel om campagnevoeren aan te pakken. Maar ook politieke meningen waar mevrouw Van Toorenburg of ik, of wij allebei, het niet mee eens zijn, geven een overheid nog niet het recht om in te grijpen. Het kan geen verrassing zijn als ik dat zeg.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Blok:

Mevrouw Van der Graaf vroeg naar de mogelijkheden om een lijst op te stellen. Daar ben ik net uitgebreid op ingegaan. Mevrouw Van der Graaf vroeg ook naar de Europese inzet. Daar ben ik ook op ingegaan.

Ik hoop hiermee de aan mij gestelde vragen beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Dank u. Ik meld even voor de Handelingen dat mevrouw Van der Graaf in een ander debat zit. Dat gaat over de renovatie van de Kamer en een mogelijke verhuizing naar een gebouw aan de Bezuidenhoutseweg. Ik zeg "mogelijke", omdat er nog geen besluit is genomen.

We gaan over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel voor dat we daar direct mee beginnen. Ik geef u daar een aantal minuten voor. Dat is een richtlijn. Ik hoop dat u zich daarbinnen wilt begeven, want dan gaat het misschien lukken om het debat voor de overeengekomen eindtijd van 23.00 uur af te ronden. Als u zich beperkt tot het indienen van moties en een korte reflectie op de beantwoording, zou dat dienstig zijn.

Als eerste is het woord aan mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik had vandaag een plan met tien voorstellen. Ik heb aan het einde van dit debat vijf moties. Dat is best goed nieuws, denk ik.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat geldstromen uit onvrije landen misbruik van onze vrijheden in de hand kunnen werken;

constaterende dat het transparant maken van geldstromen een belangrijke eerste stap is om ongewenste buitenlandse beïnvloeding zichtbaar te maken, maar een verbod op die financiering wenselijk is om schadelijke financiering effectief te kunnen tegengaan;

verzoekt de regering spoedig handhavingsinstrumenten beschikbaar te hebben die ontvangen financiële middelen kunnen bevriezen, organisaties kunnen verbieden deze financiële middelen te ontvangen, of deze verbeurd te kunnen verklaren, wanneer sprake is van ondermijning van onze democratische waarden, fundamentele vrijheden en/of mensenrechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Becker, Van der Graaf, Van Toorenburg, Paternotte, Van Ojik, Kuiken en Bisschop.

Zij krijgt nr. 7 (35228).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat problematisch gedrag al dan niet in relatie tot ongewenste buitenlandse financiering in toenemende mate een probleem vormt voor de vrije Nederlandse samenleving;

constaterende dat de regering de Tasforce Problematisch gedrag en ongewenste financiering heeft opgericht om gemeenten te ondersteunen bij de aanpak van problematisch gedrag, maar dat deze geen juridische definitie van "problematisch gedrag" kent;

van mening dat de taskforce daardoor onvoldoende daadkrachtig kan ingrijpen bij problematisch gedrag;

verzoekt de regering te verkennen hoe een heldere juridische definitie van "problematisch gedrag" kan luiden zodat de overheid voor de burger voorzienbaar kan ingrijpen wanneer sprake is van problematisch gedrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35228).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onvrij gedachtegoed in toenemende mate online wordt verspreid en salafistische aanjagers online normale geloofsuitingen verdringen met extremistisch, antidemocratisch en radicaal salafistische uitingen;

verzoekt de regering in samenwerking met hostingproviders en internetplatforms deze uitingen structureel tegen te gaan en daar indien nodig het bestuurlijk instrumentarium voor in te zetten;

verzoekt de regering tevens onderzoek te doen naar de mogelijkheid om de aanpak van extremistisch, antidemocratisch en radicaal salafistische uitingen online onder te brengen bij de op te richten autoriteit kinderpornografische en terroristische content of, indien dat niet mogelijk is, bij een andere autoriteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Becker, Paternotte, Van Toorenburg en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35228).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit parlementair onderzoek blijkt dat er sprake is van een bewuste financiële strategie vanuit onvrije landen om in de hoofden en harten van moslimgemeenschappen in Nederland te komen;

constaterende dat de huidige aanpak hiertegen hoofdzakelijk bestaat uit het aanspreken van deze landen wanneer problematisch gedrag wordt geconstateerd;

van mening dat de mate waarin een land democratisch en vrij is een bruikbare indicator kan zijn voor de mate waarin buitenlandse financiering risicovol is voor het ondermijnen van de democratische orde, de rechtsstaat en/of de mensenrechten;

overwegende dat het kabinet het opstellen van een onvrijelandenlijst echter niet wenselijk acht, maar dat het de moeite waard is op zoek te gaan naar een alternatief zoals een index met criteria;

verzoekt de regering een onvrijelandenindex te ontwikkelen op basis waarvan risico's rond financieringsstromen uit landen buiten de EU aan maatschappelijke organisaties in Nederland gericht en objectief kunnen worden ingeschat;

verzoekt de regering tevens op basis hiervan meer toezicht mogelijk te maken en ook beleid te ontwikkelen om voorwaarden te kunnen stellen aan het ontvangen van geld uit bepaalde landen, bijvoorbeeld voor het verkrijgen van een anbi-status,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Becker en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35228).

Mevrouw Becker (VVD):

Dan tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de EU tewerkstellingsvergunningen worden verleend aan imams van buiten de EU, omdat er onvoldoende imams binnen de EU worden opgeleid;

overwegende dat het risico bestaat dat imams van buiten de EU bijdragen aan ongewenste buitenlandse beïnvloeding en/of verspreiding van ondemocratisch en onrechtstatelijk gedachtegoed;

constaterende dat een imamopleiding in het reguliere hoger onderwijs wordt ontwikkeld waarmee na een redelijke termijn het toelaten van geestelijk bedienaren van buiten de EU overbodig is, mits ook voldoende van deze opleiding gebruik wordt gemaakt;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe het oprichten van een opleiding voor imams in Nederland gepaard kan gaan met een overgangstermijn waarna imams van buiten de EU niet langer in aanmerking komen voor een tewerkstellingsvergunning en daarbij zo nodig ook de optie van voldoende opleidingsaanbod binnen de EU uit te werken, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Becker en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35228).

Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer in de tweede termijn is de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik vond het een interessant debat om te volgen. Ik had zelf niet heel veel vragen gesteld, dus ook geen interrupties gepleegd op de beantwoording van de ministers. Ik ben uiteraard tevreden met de beantwoording in die zin dat aan alle vragen die vanuit de Kamer gesteld zijn, wel voldaan is. Wat ik verder interessant vond aan het debat, was dat hetgeen ik als geschiedkundig deel van mijn inbreng heb verteld in de eerste termijn, tot uiting kwam in de inbreng van een aantal mensen. Ik vond het wel leuk om te zien dat daarmee mijn gelijk werd bevestigd. Niet dat ik zo graag gelijk wil hebben, maar het is wel grappig om te zien hoe dat werkt.

Ik heb gehoord dat wij in deze Kamer geen wetten maken op religies. Dat wil ik ook niet. Wel op bepaalde ideologieën, maar niet op religies. Het is wel aardig dat de ideologie waar ik het altijd over heb, wel wetten op jullie allemaal heeft gemaakt. Dat heet dan sharia. Die gaan namelijk vooral over jullie. Dus andersom is dat allang het geval, al een jaar of 1.300 à 1.400. Dat is wel aardig.

Ik heb ook gehoord over doornen in ogen. Dat ging dan vooral over problemen die benoemd worden, nu, na zoveel jaar. Die problemen zijn dan doornen in ogen, terwijl die doornen in die ogen eigenlijk balken zijn. Als die er nu eens uit worden gehaald, dan hoeven wij hier niet voor de twee-na-beste, drie-na-beste of vier-na-beste oplossing te kiezen. Ik zal die oplossingen voor een heel groot deel heus wel steunen volgende week, maar wij kunnen misschien beter de kern van de zaak aanpakken.

Tot slot. Voordat ik aan mijn moties begin, merk ik op dat wij een leuk debatje hebben gevoerd over de Moslimbroederschap. Ik denk toch dat wij wat dichter bij elkaar zijn gekomen. Ik heb de motie die ik wilde indienen enigszins aangepast en boterzacht gemaakt, heel zoetgevooisd, dus eigenlijk is er niemand meer die tegen mijn motie over de Moslimbroederschap kan stemmen. Ik zal de motie er nu maar tegenaan gooien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Moslimbroederschap een internationale organisatie is die tot doel heeft om (de invloed van) de sharia te verspreiden;

overwegende dat de Moslimbroederschap banden heeft met meerdere jihadistische organisaties;

overwegende dat de Moslimbroederschap ook in Nederland onzichtbare invloed uitoefent op bestuur, politiek en maatschappelijke organisaties;

constaterende dat een organisatie als de Moslimbroederschap ondermijnend kan zijn voor onze democratie en rechtsstaat;

verzoekt de regering om diepgravend onderzoek te (laten) doen naar het netwerk, de belangen en de invloed van de Moslimbroederschap in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35228).

De heer De Graaf (PVV):

En dan de tweede. Ik zei al: wij maken hier geen wetten op religie, maar er zijn wel ideologieën die wetten op ons maken. Dat heet sharia. Dat heb ik gemist — de kern van de zaak — in de uitvoering van het rapport. Daar heb ik een motie over opgesteld, waarin ik de Kamer om een uitspraak vraag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sharia islam in uitvoering is;

overwegende dat alle stromingen binnen de islam, waaronder salafistische stromingen en de Moslimbroederschap, de invoering van de sharia nastreven;

overwegende dat de basis van deze stromingen, zijnde de islam, in het rapport onbenoemd blijft;

spreekt uit dat in het verslag van de commissie POCOB de belangrijkste factor van de onderzochte problematiek niet benoemd is en dat dit de aanpak van alle genoemde problemen in de weg zal staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35228).

De voorzitter:

Dank voor de inbreng. De volgende spreker is de heer Van Dijk, die namens de Socialistische Partij aan z'n tweede termijn begint.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording. De conclusies uit het rapport zijn onomwonden. Ik constateer een Kamerbrede zorg over die beïnvloeding vanuit het buitenland. De vraag is eigenlijk hoe je dat zo goed mogelijk tegengaat. Het antwoord van de regering is die Wtmo, de Wet transparantie maatschappelijke organisaties. Daarin worden stappen gezet. Ik vrees alleen dat het niet voldoende is.

Ik vraag ook wanneer de minister met de antwoorden denkt te komen op de schriftelijke vragen van de Kamer. Denkt hij dat die wet nog in deze kabinetsperiode wordt behandeld? Of wordt hij over de verkiezingen getild? Dan zouden we nog een stuk verder van huis zijn.

Voorzitter. Zoals ik al gezegd heb, pleit ik voor een algeheel verbod op financiering vanuit het buitenland van religieuze organisaties. Ik vraag de regering om een analogie te maken met het wetsvoorstel van collega Ollongren voor een verbod op financiering van politieke partijen vanuit het buitenland. Ook dat is vrij specifiek. Ik vraag de regering zich daardoor te laten inspireren en dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het rapport "(On)zichtbare invloed" aantoont dat circa 5% van de moskeeën via buitenlandse geldstromen wordt beïnvloed;

constaterende dat deze religieuze instellingen door andere staten financieel worden ondersteund in het uitdragen van antidemocratisch gedachtegoed;

overwegende dat buitenlandse financiering van politieke partijen eveneens aan banden wordt gelegd vanwege ongewenste inmenging;

verzoekt de regering een verbod in te voeren op buitenlandse financiering van religieuze organisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35228).

De voorzitter:

De volgende spreker is de heer Van Ojik, die namens de fractie van GroenLinks zal spreken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de drie bewindslieden voor de manier waarop ze alle vragen hebben beantwoord. Ik was wel enthousiast over de manier waarop de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn beleidsambitie op het vlak van integratie aan het eind van zijn betoog nog eens even helemaal uiteenzette.

Het kabinet heeft voor zover ik kan zien wel een aparte weg belopen naar dit debat toe. Het is eigenlijk begonnen met het idee dat misschien alle buitenlandse financiering verboden moest worden. Ik zeg het even kort door de bocht. De Raad van State zei: nee, dat moet je niet doen. Toen kwam het idee dat misschien aan alle organisaties gevraagd moest worden om volstrekte openheid te geven en hun boeken te laten zien. Toen zei de Raad van State: dat moeten we misschien niet doen. Nu hebben we ineens wel een heel grote stap gezet door te zeggen: alleen als we het u actief gaan vragen, moet u inzage geven in uw boeken en als er dan wat mis is, kunnen we wellicht ingrijpen. Dat is nogal een traject geweest in de afgelopen jaren. Ik zal dat nu niet in een motie vastleggen, maar er komt ongetwijfeld een gelegenheid om de wet te bespreken en eventueel te amenderen.

In dit debat heb ik proberen te zeggen dat er nog wel iets tussen zit. Dan zou je misschien met bepaalde criteria moeten gaan werken. We hebben daar de argumenten over gewisseld en we zijn nog niet dicht genoeg bij elkaar gekomen. Ik denk nog steeds dat daar nog wel iets tussen zit. Ik ben bang voor willekeur of dat je niet weet wat je niet weet of dat je niet weet aan wie je iets moet vragen enzovoort. Ik zie daar nog wel wat bezwaren. Nogmaals, die discussie komt ongetwijfeld terug als we de wet gaan bespreken.

Voorzitter. Ik heb één motie. Die gaat over onderzoek, omdat ik op dat punt echt niet denk er via de wet op de transparantie die het kabinet heeft ingediend automatisch voldaan zal worden aan de behoefte om nog preciezer te weten wat er speelt. Dat heeft met name te maken met die hele lage respons.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kennis over aard en omvang van buitenlandse beïnvloeding van religieuze instellingen in Nederland nog steeds beperkt is;

constaterende dat de respons van moskeeën op het WODC-onderzoek over de buitenlandse financiering van religieuze instellingen laag is geweest;

van mening dat het van groot belang is beter inzicht te krijgen in de buitenlandse financiering van religieuze organisaties;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met religieuze instellingen met het oog op hun deelname aan nieuw onafhankelijk onderzoek naar buitenlandse financiering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35228).

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Azarkan namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Dank aan de collega's voor de interactie en het debat. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik vind dat er veelal verstandige dingen zijn gezegd vandaag, zeker door de zijde van het kabinet. Ik sluit me ook wel erg aan bij de woorden die de heer Koolmees aan het einde uitsprak. Ik herken die woorden ook. Dat ging erover dat we niet moeten blijven hangen in clichés en groeven van tien of vijftien jaar geleden en in pessimisme, zodat we ook zien dat er in de islamitisch-Nederlandse gemeenschap ontwikkelingen zijn en dat we die moeten omarmen, maar ze ook een klein beetje moeten helpen.

Voorzitter, ik heb een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat het Nederlandse moskeeën, conform het islamitische zakaat-principe, zonder tegenprestatie, vrij staat om vanuit het buitenland geld aan te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35228).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de afgelopen tien jaar Nederlandse moskeeën ongeveer 500 keer te maken hebben gehad met geweld, vernielingen, bekladdingen of andere haatuitingen;

overwegende dat wij niet meer kunnen spreken over incidenten, maar over een structureel probleem;

verzoekt de regering om de exacte omvang in kaart te brengen en wat de onderliggende oorzaken zijn van de geweld- en haatuitingen jegens moskeeën, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35228).

De heer Azarkan (DENK):

Als u een stukje van mijn motie uitspreekt, zoals zojuist "en gaat over tot de orde van de dag", dan kost het mij niet zo veel tijd.

De voorzitter:

Nee, het was een hint dat u dat volledig doet.

De heer Azarkan (DENK):

Dat klopt, voorzitter. Ik was dat vergeten, excuses. Dank dat u mij corrigeerde.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat het gebruiken van termen als "haatimams" en "haatpaleizen" in de Tweede Kamer onwenselijk is en dat die bijdragen aan het normaliseren van moslimhaat en moslimdiscriminatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35228).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit een nieuw onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut, in opdracht van de gemeente Rotterdam, blijkt dat levensbeschouwelijke en religieuze organisaties een grote maatschappelijke meerwaarde hebben;

constaterende dat deze maatschappelijke meerwaarde alleen al in Rotterdam een marktwaarde heeft van ongeveer 350 miljoen euro;

spreekt uit dat religieuze organisaties, waaronder moskeeën, een maatschappelijke meerwaarde hebben voor Nederland en hiervoor terechte waardering verdienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35228).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een aangepast wetsvoorstel omtrent buitenlandse financiering van religieuze instellingen heeft ingediend;

constaterende dat het kabinet niet opnieuw advies heeft gevraagd aan de Raad van State;

verzoekt de regering om aan de hand van het nieuwe wetsvoorstel omtrent buitenlandse financiering van religieuze instellingen opnieuw advies aan de Raad van State te vragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35228).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de afgelopen tien jaar Nederlandse moskeeën ongeveer 500 keer te maken hebben gehad met geweld, vernielingen, bekladdingen of andere haatuitingen;

constaterende dat het kabinet de preventie van radicalisering zal intensiveren;

constaterende dat de opeenvolgende kabinetten-Rutte de beveiliging van moskeeën hebben verwaarloosd;

verzoekt de regering om structureel 10 miljoen euro vrij te maken om in de veiligheidsbehoefte van moskeeën te voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35228).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het POCOB-rapport adviseert om maatregelen te nemen in het kader van het wegnemen van de voedingsbodem voor radicalisering;

verzoekt de regering om een Nationaal Coördinator Bestrijding Moslimhaat aan te stellen met doorzettingsmacht en mandaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35228).

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb nog anderhalve minuut en één motie, dus ik zit eigenlijk suf snel te praten. Ik neem nu dus even de tijd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet heeft aangegeven preventie van radicalisering te intensiveren;

verzoekt de regering om een actieplan tegen moslimhaat op te stellen en hier structureel 50 miljoen euro voor beschikbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35228).

De heer Azarkan (DENK):

Dank.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Het woord is aan mevrouw Kuiken namens de Partij voor de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, ik wil de bewindspersonen danken voor hun antwoorden. Dit debat is me eigenlijk niet tegengevallen. Het was niet per se alleen maar tegen elkaar, want het ging ook echt over de inhoud en dat is belangrijk als het over dit onderwerp gaat. Daarvoor dus veel dank.

Ik besef dat we in de eindfase van dit kabinet zitten, maar desalniettemin is het belangrijk om hetgeen wat we niet ... Of dat nou morgen is of op een ander moment, maar sowieso is het bijna verkiezingsreces. Ik bedoel dat helemaal niet cynisch, maar daarom is het wel belangrijk om hetgeen we nu hier hebben besproken en het waardevolle rapport vast te houden en door te trekken naar een volgend regeerakkoord en een volgend kabinet. Dat maakt ook dat ik deze motie toch indien. We hadden nu een goed gesprek met in dit geval minister Koolmees na de eerder afwijzende brief van 10 december. Ik zag nu een opening en daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in Nederland naar schatting 100 informele salafistische scholen actief zijn en de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen (POCOB) verslag heeft gedaan van schokkende lesinhoud bij sommige van deze scholen;

van mening dat alle vormen van informeel onderwijs met een anti-integratief, antidemocratisch en antirechtsstatelijk karakter, uit welke hoek dan ook, onwenselijk zijn;

verzoekt de regering het wettelijk mogelijk te maken dat bij het informeel onderwijs risicogericht toezicht kan worden gehouden en kan worden ingegrepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Becker en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (35228).

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb op het briefje gedroedeld. Excuus daarvoor, maar volgens mij komt de boodschap wel over.

Ik weet dat het woord "toezicht" wellicht een Pavlov kan geven, maar mijn verzoek zou zijn: doe dat niet. Volgens mij hebben we een heel goed debat gehad, waarin we exact hebben aangegeven wat we graag willen. We willen dat er met een nieuwe blik wordt gekeken en dat het niet gaat om alle vormen van individueel onderwijs. Het gaat ook niet om de scoutingclubjes of de knutselclubjes waar de heer Paternotte onderdeel van is geweest. Het gaat echt over het voorkomen dat we ongewenste tegen-democratische, tegen-grondwettelijke en tegen-rechtsstatelijke vorming toestaan. Het sluit wellicht dicht aan bij de wens van mevrouw Van Toorenburg. Dat is dan ook mijn inzet en ik zou het dan ook heel fijn vinden als de heer Koolmees hiernaar wil kijken. In dit geval kijk ik dus minister Koolmees — excuus, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid — met name aan.

Daarmee sluit ik het af, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u zeer. Waar we het vandaag over hadden, is inderdaad een punt dat er wel toe doet. We spraken namelijk over de vraag hoe je de democratische rechtsstaat kunt beschermen tegen kwaadwillende krachten zonder in de valkuil te vallen dat je die rechtsstaat zelf schendt. Dat is balanceren op een heel dun koord. Ik ben blij dat we er op deze manier over hebben kunnen spreken. Ik denk wel dat er misschien nog wel eens een keer een vervolg moet komen om te kijken hoe je gezamenlijk verder op kunt trekken met de groepen in de moslimgemeenschap die wars zijn van repressieve middelen en antidemocratische houdingen enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. Die zijn er en die zullen we actief bij dit proces moeten betrekken, zodat we de kwaadwillende krachten voldoende tegenspel kunnen bieden.

Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen en beperk mij verder tot het indienen van een tweetal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding van maatschappelijke en religieuze organisaties in Nederland concludeert dat de Taskforce Problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering kampt met een gebrek aan bevoegdheden en met capaciteitsproblemen, waardoor de effectiviteit niet optimaal is;

overwegende dat voldoende instrumenten en bevoegdheden van essentieel belang zijn in de strijd tegen deze ongewenste beïnvloeding;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de bevoegdheden van de Taskforce Problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering uitgebreid kunnen worden, en de Kamer over de uitkomsten hiervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35228).

De heer Bisschop (SGP):

Er staat geen termijn bij, maar ik kan mij voorstellen dat dat ook in de demissionaire periode z'n doorgang kan vinden, dus voor het definitieve afzwaaien van dit kabinet.

De voorzitter:

Die twee zinnen waren meer een toelichting op de motie.

De heer Bisschop (SGP):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding van maatschappelijke en religieuze organisaties in Nederland heeft geconcludeerd dat er sprake is van ongewenste beïnvloeding vanuit onvrije landen;

overwegende dat deze invloed verstrekkende gevolgen kan hebben voor de Nederlandse samenleving en dat deze invloed ongewenst is;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar een verbod op financiering van religieuze organisaties vanuit onvrije landen en daarbij uit te gaan van de definitie van onvrije landen zoals gehanteerd in het rapport Freedom in the World van de Amerikaanse organisatie Freedom House,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35228).

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:

U ook bedankt voor uw inbreng. Het woord is aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen en uiteraard ook aan de ondersteuning voor de reflecties op alle vragen die vanuit de Kamer zijn gesteld. Het is duidelijk dat er de afgelopen jaren stappen zijn gezet op dit dossier, dat er meer maatregelen en meer mogelijkheden zijn om op te treden tegen ongewenste buitenlandse beïnvloeding. Duidelijk is ook dat we nog niet met elkaar kunnen zeggen dat we zijn waar we willen zijn en dat we een robuuste bescherming hebben. Er zijn zowel binnenslands als in het buitenland nog stappen te zetten.

Op dat laatste punt heb ik ook een motie. Er zijn de afgelopen jaren — dat proces is eigenlijk al begonnen onder het vorige kabinet — afspraken gemaakt met verschillende landen in het Midden-Oosten om ervoor te zorgen dat zij hun best doen om financieringsstromen transparant te maken en te beperken. Die afspraken hebben ook wel effect gehad. Onze vraag is om die afspraken te gaan verbreden, om ervoor te zorgen dat we waar mogelijk ook inzicht gaan krijgen in individuele donaties en ook deze te beperken vanuit het Midden-Oosten aan religieuze instellingen in Nederland.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland erin is geslaagd bilaterale afspraken te maken met Koeweit, Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten over het transparant maken en beperken van donaties vanuit deze landen aan religieuze instellingen in Nederland;

constaterende dat deze afspraken niet zien op donaties van individuen;

verzoekt de regering deze bilaterale afspraken te bestendigen en waar mogelijk uit te breiden naar alle Golfstaten en daarbij ook inzicht te verkrijgen in donaties van individuen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Van Toorenburg, Van der Graaf, Van Ojik, Jasper van Dijk, Kuiken en Bisschop.

Zij krijgt nr. 27 (35228).

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

U mag de motie zelf even naar de griffier brengen. Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. Dank ook aan het kabinet voor de beantwoording van alle vragen. Het is goed dat de commissie-Rog zo'n mooi rapport heeft geleverd, waar we vandaag zo lang over hebben kunnen spreken. Ik vind het eigenlijk nog steeds triest dat hij nou net afgelopen dinsdag ons midden heeft verlaten, maar goed, het is niet anders. Het kabinet heeft op een aantal punten aangegeven dat het nog verder wil gaan. De brief gaf daar al haakjes voor. De Kamer heeft middels verschillende moties nog wat extra richting gegeven en ook vanuit het CDA heb ik nog drie punten waar ik extra aandacht voor wil vragen. Daartoe dien ik de volgende drie moties in. De eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de parlementaire ondervragingscommissie POCOB met grote urgentie spreekt over de zorgwekkende invloed van salafistische aanjagers via het informeel onderwijs;

overwegende dat ook de AIVD in zijn jaarverslagen constateert dat radicaal-islamitische aanjagers zich sterk weten te positioneren binnen het aanbod van onderwijs voor jonge moslims;

constaterende dat de POCOB en de AIVD erop wijzen dat her en der in het informele islamitische onderwijs onverdraagzame en antidemocratische denkbeelden aan kinderen worden overgedragen, waardoor zij van de Nederlandse samenleving vervreemden en mogelijk zelfs belemmerd worden in hun deelname aan de maatschappij;

overwegende dat de Wereldgezondheidsorganisatie in 1999 "kindermishandeling" opnieuw, ruimer, heeft gedefinieerd;

overwegende dat het kinderen vervreemden van de samenleving waarin zij opgroeien en het hen belemmeren in hun deelname aan de maatschappij onder de definitie van "kindermishandeling" van de WHO 1999 valt;

overwegende dat de overheid een verdragsrechtelijke taak heeft alles in het werk te stellen kindermishandeling tegen te gaan;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe signalen van deze vorm van kindermishandeling in het informele onderwijs kunnen worden opgepakt, en hoe vervolgens effectief kan worden ingegrepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (35228).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Natuurlijk is het goed om na te denken over een manier van risicogericht toezicht. Dat is allemaal prima, maar ik vind het gewoon belangrijk dat we ook de focus scherp houden op de vraag of het kindermishandeling is. Daarom heb ik dat toch vandaag nog even willen benadrukken.

De volgende motie gaat over de Charity Commission, die in Engeland op een bijzondere manier een toezichthoudende rol heeft op goede doelen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat financiering van maatschappelijke organisaties niet gepaard mag gaan met onwenselijke buitenlandse beïnvloeding en met misbruik van de vrijheden die in hier in Nederland gelden;

overwegende dat in het Verenigd Koninkrijk een toezichthoudende rol is weggelegd voor de Charity Commission voor goede doelen;

verzoekt de regering te bezien of en in hoeverre een dergelijke toezichthouder een meerwaarde kan hebben, en de Kamer hierover voor de zomer te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35228).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat was in het kader van: we kunnen nog wat leren van elkaar. Dan tot slot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Taskforce Problematisch gedrag en ongewenste beïnvloeding geen informatie kan delen met het Financieel Expertise Centrum en vice versa;

verzoekt de regering te bezien op welke wijze een grondslag voor informatie-uitwisseling tussen de taskforce en het Financieel Expertise Centrum bewerkstelligd kan worden, en de Kamer hierover voor de zomer van 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Becker en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35228).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zijn we inmiddels toe aan de laatste spreker in de tweede termijn van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Van der Graaf, die namens de ChristenUnie zal spreken. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden van de regering dat zij alle vragen die wij hebben gesteld en ook de vragen om reflectie van het kabinet in de Kamer beantwoord hebben. Het kabinet heeft er echt blijk van gegeven de urgentie te zien die ook spreekt uit het rapport van de ondervragingscommissie. Ik denk dat de ondervragingscommissie daarom ook heel goed werk heeft verricht.

Voorzitter. Ik heb zelf even een onderbreking gehad omdat ik vanavond ook een inbreng heb moeten leveren in een ander debat, maar ik ben nu weer helemaal terug. Ik begrijp dat het kabinet toch heel terughoudend is om te kijken of we een lijst met onvrije landen zouden kunnen samenstellen. Ik begrijp dat wel, maar toch wil ik het kabinet nog een keer uitdagen om daar in de tweede termijn iets over aan te geven. Zouden we niet een meetlat kunnen hanteren of in elk geval, zoals bijvoorbeeld in Denemarken is gedaan, organisaties of landen op kunnen nemen die onze kernwaarden, onze vrijheden, echt afwijzen, daar met de rug naar staan, die rechtsstaat ondermijnen, onze democratische rechtsstaat, onze fundamentele vrijheden en mensenrechten? Ik zou het kabinet toch nog een keer willen uitdagen om te kijken welke mogelijkheden het daar ziet. Ik ben op de hoogte van alle diplomatieke gevoeligheden, maar toch wil ik het kabinet daar nog een keer toe uitdagen.

Voorzitter. Mevrouw Becker heeft mede namens mij een motie ingediend om te kijken of we verdergaande stappen kunnen zetten om die tegoeden echt te kunnen bevriezen als er sprake is van het ondermijnen van onze rechtsstaat, van die fundamentele vrijheden en de mensenrechten. Ik hoop daarop ook een positief oordeel van het kabinet te ontvangen.

Ik heb nog een laatste motie. Die gaat over de samenwerking in Europa.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Europese samenwerking essentieel is in de aanpak van ongewenste buitenlandse financiering en beïnvloeding;

overwegende dat dit al geruime tijd onderwerp van gesprek is binnen de EU, maar dat dit tot nu toe nog niet heeft geleid tot concrete stappen;

verzoekt de regering om binnen de Europese Unie het initiatief te nemen om te komen tot een coalitie van gelijkgestemde landen die vaart willen maken in de aanpak van ongewenste financiering vanuit derde landen, en voor de zomer van 2021 met voorstellen te komen voor een gezamenlijke aanpak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Van Toorenburg, Paternotte, Van Ojik en Bisschop.

Zij krijgt nr. 31 (35228).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er zijn 25 moties ingediend door de Kamer. Die zijn ook al wel tijdens de tweede termijn aan de bewindslieden overhandigd. Daardoor hebben zij een niet zo heel lange schorsing nodig. Ik schors de vergadering tot 21.05 uur.

De vergadering wordt van 20.55 uur tot 21.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het verslag van de parlementaire ondervragingscommissie Ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Als eerste is het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Gaat uw gang.

Minister Koolmees:

Dank u, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor het weliswaar lange, maar wel goede debat van vandaag. Er zijn nog twee punten uit de eerste termijn waar ik even op terug wil komen. Daarna ga ik de moties behandelen.

Het eerste punt is een reactie op mevrouw Becker over de definitie van "problematische gedrag". Zoals al eerder gezegd, blijft het namelijk lastig om dit juridisch te definiëren, aangezien er een breed scala aan gedrag is dat daaronder valt. Dat loopt van het oproepen tot het afzijdig houden van de Nederlandse samenleving, tot aan het aanzetten tot haat. Het eerste is niet strafbaar, het aanzetten tot haat is wel strafbaar. Er zit natuurlijk een glijdende schaal tussen. Het problematisch gedrag dat binnen de wet valt, mag gewoon; dat is niet gedefinieerd als strafbaar. Maar we zeggen wel: dat gedrag willen we tegengaan, met de taskforce en met de instrumenten die we hebben. Ik sta ervoor open om, mede naar aanleiding van de verkenning die het kabinet uitvoert naar de aanpak van geldstromen — het gaat hierbij om het openbareordehaakje, zal ik maar zeggen, van collega Dekker — te bezien of de uitkomsten van dat traject nog aanknopingspunten bieden om het begrip "problematisch gedrag" verder te juridificeren. Dat biedt dan mogelijk ook de basis voor verdere informatie-uitwisseling binnen het verband van de taskforce. Daarnaast zal ik aan de landsadvocaat vragen om te reflecteren op het begrijp "problematisch gedrag". Ik kom hier na de zomer op terug. Ik zeg u toe om u te informeren of hij daar nog aanknopingspunten ziet voor verdere stappen.

Ik benadruk tot slot wat er wél kan. Als we signalen hebben, handelen we daar ook naar, ook als het niet strafbaar is. Dus de zaken die niet strafbaar zijn, strafbaar maken, helpt daar niet per se bij, omdat het vaak toch gaat over de-escaleren, ze in gesprek brengen, proberen te voorkomen dat het verder ontspoort. Dus ja, ik ga het doen. Ja, ik ga het verkennen en ja, ik ga het aan de landsadvocaat vragen. En ik zeg eerlijk: het is maar de vraag of alle stappen moeten leiden tot verder juridificeren van dit soort gedrag. Maar ik kom er dus later op terug.

Wanneer komt de weerbaarheidsagenda naar de Kamer? In de kabinetsreactie op het rapport hebben we al de contouren geschetst van de stappen die zijn gezet. Ik heb al gezegd wat er allemaal in zit: discriminatie, alternatief aanbod; al die verschillende elementen die genoemd zijn in de kabinetsreactie. De grote weerbaarheidsagenda 2021-2025 wordt momenteel uitgewerkt. Het is aan een nieuw kabinet om deze agenda vast te stellen en daar eventueel ook geld voor vrij te maken. Het moet printklaar gelegd worden voor de formatie. Hoe concreter je het wilt hebben, hoe groter de budgettaire last die ermee gepaard gaat. Ik heb dat nu niet. Bij de formatie mag u daar een keus in maken.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 7 doet de heer Dekker.

De motie op stuk nr. 8: een heldere juridische definitie van "problematisch gedrag". In het kader van wat ik net heb gezegd richting mevrouw Becker: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 9 doet de heer Dekker.

De motie op stuk nr. 10 doet de heer Blok.

Dan de motie op stuk nr. 11: oordeel Kamer, met één opmerking erbij. Er lag ook nog een vraag uit de eerste termijn. We zijn de afgelopen jaren bezig geweest met het instellen van een imamopleiding. Het is in deze fase nog te vroeg om ons vast te leggen op een definitieve overgangstermijn. Eerst moet het zich maar bewijzen en er moet voldoende aanbod zijn. Het gaat dus echt wel een tijdje duren. Dat is één. Ik zal wel verkennen of het mogelijk is om met een overgangstermijn parallel aan de ontwikkeling van een imamopleiding naar een systeem te gaan waarbij imams van buiten de EU niet meer automatisch in aanmerking komen voor een werkvergunning. Het gaat dan om een vergunning in verband met krapte. Het is wel ingewikkeld om zoiets te ontwikkelen, want binnen de Wet arbeid vreemdelingen hebben we een aparte categorie voor de geestelijken en daar staat op dit moment: gezien het karakter van de functie geen arbeidsmarkttoets, omdat er in de praktijk geen sprake is van vacatures. Als er een vorm van toetsing zou worden geïntroduceerd, bijvoorbeeld aan de hand van de beschikbare opleiding, zal deze van toepassing moeten zijn op álle geestelijken, niet alleen imams. Dat is gewoon rechtsgelijkheid. Met deze opmerking en tegen de achtergrond dat het niet direct geregeld is geef ik de motie op stuk nr. 11 oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 12 doet de heer Dekker.

De motie op stuk nr. 13 is een spreekt-uitmotie, dus daar hoor ik geen oordeel over te vellen.

De motie op stuk nr. 14 van de heer Jasper van Dijk gaat over een soort generiek verbod op buitenlandse financiering van religieuze organisaties. Die ontraden wij, indachtig de behandeling van vandaag en het advies van de Raad van State en gegeven het generieke karakter.

De motie op stuk nr. 15 van de heer Van Ojik en mevrouw Van der Graaf gaat over een onderzoek. Dat hebben we al twee keer gedaan en dat heeft twee keer geleid tot niet heel veel nieuwe inzichten. Ik zou het dus niet nog een keer willen doen, want dat leidt weer tot dezelfde conclusie. Veel beter is het om de wet van de heer Dekker snel te behandelen en daarmee stappen vooruit te zetten. Ik wil deze motie dus ontraden.

De motie op stuk nr. 16 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 17 van de heer Azarkan vind ik overbodig. We hebben net een groot onderzoek gedaan naar moslimdiscriminatie. Daar zit een deel overlap en daarmee ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 18 van de heer Azarkan is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 19 is een spreekt-uitmotie.

De motie op stuk nr. 20 doet de heer Dekker, net als de motie op stuk nr. 21.

Dan de motie op stuk nr. 22. Ik heb een verzoek aan de heer Azarkan. Recent is er, zoals u weet, in de Kamer een motie aangenomen over een nationaal coördinator discriminatie. Dat wordt nu uitgewerkt door minister Ollongren. Zij komt binnenkort naar de Kamer met de uitwerking ervan. Het vriendelijke verzoek is om deze motie tot die tijd aan te houden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Azarkan. Wilt u ingaan op het verzoek om de motie aan te houden? De heer Azarkan denkt erover na.

Minister Koolmees:

Zo niet, dan ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 23 ontraad ik. Bij die 50 miljoen euro zit ook geen dekking.

De motie op stuk nr. 24, van mevrouw Kuiken, mevrouw Becker en de heer Paternotte, wil ik even samennemen met de motie op stuk nr. 28, van mevrouw Van Toorenburg. Ik worstel hiermee, dat zeg ik ook eerlijk. Ik begrijp heel goed wat u in beide moties vraagt. Indachtig wat we verkend hebben, begrijp ik ook heel goed dat hier problemen zitten waar we iets mee moeten. Laat ik het als volgt doen, want ik moet hierover echt even overleggen met de collega's van OCW, maar ook met de collega's van VWS, want die gaan formeel over de jeugdzorg en kindermishandeling. Ik vraag u beiden om uw motie aan te houden. Dan kom ik binnenkort met een reactie samen en in afstemming met OCW en VWS. Ik doe dan sowieso één ding, namelijk in overleg gaan met de gemeenten om te kijken of we meer signalen van dit soort onderwijsinstellingen actiever naar boven kunnen halen, zodat we ook beter zicht hebben op het risicogerichte deel, waar beide moties om vragen. Dan ga ik met de collega's in overleg om tot een goede reactie te komen. Ik doe dat dan samen met OCW, VWS, SZW en JenV, want we zien het maatschappelijke probleem hiervan wel, maar we zitten echt even te worstelen met de juridische basis en de vraag wat hier mogelijk is. Mijn liefste gezicht zet ik nu op, hè.

De voorzitter:

De heer Paternotte loopt naar de microfoon.

Minister Koolmees:

Die reageert altijd op mijn lieve gezicht.

De voorzitter:

Ik verwacht dat mevrouw Kuiken en mevrouw Van Toorenburg zo ook even reageren op het verzoek van de minister. Meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik zou het niet durven om voor mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Kuiken te reageren op het verzoek van de minister. Ik wilde twee dingen zeggen. Eén is dat ik nooit bij een knutselclub heb gezeten. Twee is eigenlijk de vraag of de minister voor Rechtsbescherming, die volgens mij jeugdbescherming in zijn portefeuille heeft, ook nog even kan ingaan op de definitie van kindermishandeling die ik in de motie op stuk nr. 28 lees. Daarin staat een Engelse definitie en een Nederlandse vertaling die ik nog niet helemaal kan plaatsen. Heeft hij het idee dat die definitie werkbaar zou kunnen zijn? Dat zou interessant kunnen zijn. Ik zou daar ook graag van hem nog een respons op krijgen.

De voorzitter:

De minister zal die vraag beantwoorden als hij straks aan het woord is. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is altijd wel grappig om de vraag te krijgen om een motie aan te houden waarin om een onderzoek wordt gevraagd, omdat daar even naar moet worden gekeken. Dan denk ik: volgens mij is dat wat wij vragen. De vraag is namelijk: zoek nou eens uit hoe je dat kan regelen, wetende dat het kindermishandeling is als je kinderen zodanig opvoedt dat ze helemaal met hun rug naar de samenleving staan, en kijk wat je daaraan kan doen. De motie zou volgens mij net zo goed oordeel Kamer kunnen krijgen, want dat is het enige wat ik vraag. Mijn vraag is: kijk daar nou eens goed naar vanuit een ander oogpunt dan iedere keer dat toezicht, want daarbij betreft mijn vrees het stempel "oké".

Minister Koolmees:

Ja, op zich heeft u daar helemaal gelijk in. De motie van mevrouw Kuiken gaat eigenlijk in dezelfde richting. In haar toelichting zei zij ook: reageer daar nou niet dogmatisch op, of kom nou niet automatisch vanuit een pavlovreactie met toezicht. Van mijn adviseurs, van de juristen die er verstand van hebben, hoor ik echter dat het juridisch kader heel ingewikkeld is en dat je op basis van wat we nu hebben, daar niet op kunt ingrijpen. Dat is één kant. Dat geldt ook voor het wettelijk mogelijk maken van het informele toezicht. Aan de andere kant hoor ik uw signalen uit de Kamer. Ik begrijp dat u zich hier serieus zorgen over maakt. Ik deel dat met u. Ik wil daar dus iets mee. Mijn zoektocht is om elkaar ergens te vinden waar we allemaal wat mee kunnen. Ik heb ook geen enkele illusie, hoor. Ik geloof dat de motie gewoon zal worden aangenomen, maar dan blijft het een zoektocht naar iets wat werkbaar is en waarmee we echt een stap vooruit kunnen zetten. Het moet niet zo zijn dat we over een halfjaar zeggen "we hebben uitgezocht wat in de motie wordt gevraagd en dit biedt onvoldoende juridische ruimte", en dat we dan weer tegenover elkaar zitten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik moet het nog met de mede-indieners overleggen, maar toch wil ik de motie wel in stemming brengen, ook als aanmoediging. We hebben onze eerste motie ook aangehouden. Dat heeft geleid tot een "nee". Ik denk echt dat dit nodig is. Daarom zou ik deze motie als een aanmoediging willen zien. Dan zien we wel waartoe die zoektocht, die ik ook begrijp, zal leiden. Dat vind ik toch wenselijker, dus ik ben van plan om het zo te doen. De heer Paternotte zegt dat hij nooit lid is geweest van een knutselclub. Dan zijn we wel benieuwd naar de scoutingspeldjes, maar dat is dan voor een volgende keer.

De voorzitter:

Misschien kan de minister dan wel zeggen welk oordeel hij beide moties nu geeft, want er moet een oordeel worden gegeven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mag ik nog één keer, voorzitter? Weet je, het is laat en ik heb een lange dag gehad. Ik ben dus misschien een beetje anders dan anders, maar ik vind het echt serieus. Het gaat over informeel onderwijs. Het wordt heel duidelijk beschreven in het rapport. Ik snap alle ingewikkeldheden, maar het kan toch niet zo zijn dat we een "ontraden" krijgen als het kabinet zelf ook voelt dat we hier wat mee moeten? Doe dan gewoon een ondersteuning. En op het moment dat de zoektocht nergens toe leidt, kun je altijd nog zeggen: we doen het niet. Ik zou dat dringende appel echt aan het kabinet willen doen.

Minister Koolmees:

In het kader van de goede verhoudingen met uw Kamer geef ik ze allebei oordeel Kamer, maar wel met de disclaimer dat wij serieus met de collega's van OCW en van VWS gaan kijken hoe dit juridisch zit en of we dit kunnen operationaliseren, met alle caveats die daarbij horen. Ik beloof niks, echt niet, want anders zou ik haar moeten ontraden. Dat wil ik niet, omdat ik het probleem deel en omdat ik zie dat uw Kamer hier groot belang aan hecht. In good faith wil ik dit een stap verder brengen, maar er zitten echt wel wat haken en ogen aan en er is wat verwachtingenmanagement aan mijn kant. Ik hoop dat u dat goed gehoord heeft.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb dat goed gehoord. Ik waardeer dat zeer. En daarmee zal ik ook serieus afsluiten. Dank u wel.

Minister Koolmees:

Dank u wel.

De motie op stuk nr. 25 van de heer Bisschop. Ik begrijp wat de heer Bisschop vraagt. Tegelijkertijd zijn we nu eerst nog bezig met de vraag van mevrouw Becker, namelijk met het definiëren van "problematisch gedrag" en met het verkennen van wat je daar concreet mee kan. Om dat nog uit te gaan breiden vind ik helemaal een stap verder. Tegen die achtergrond ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 26 is voor de heer Blok. De motie op stuk nr. 27 is ook voor de heer Blok. De motie op stuk nr. 28 heb ik net besproken. De motie op stuk nr. 29 is voor de heer Dekker, en de volgende twee moties zijn respectievelijk voor de heer Dekker en de heer Blok.

Voorzitter, dat was het van mijn kant.

De voorzitter:

De heer Azarkan heeft nog een vraag aan u.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, voorzitter. Toch even over de motie op stuk nr. 17. Ik zag dat de minister een beetje worstelde met wat hij daar nou precies mee moest. Dat is echt te mager als er 500 incidenten zijn met gebedshuizen en als dit kabinet opschrijft: we willen ook de onderliggende oorzaken wegnemen, want als we dat niet doen, dan blijft het dweilen met de kraan open. Dat dit gebeurt en dat daar in deze Kamer eigenlijk nooit plenair over gesproken wordt, is echt voor heel veel moslims een heel gevoelig punt. Het wordt nooit eens in kaart gebracht, waarbij ook eens wordt gekeken wat die onderliggende oorzaken nou zijn. Zeggen "we hebben het half een klein beetje gedaan", vind ik echt te mager. Ik heb dat rapport echt nooit gezien, dus ik zou de minister echt willen vragen om gewoon eens te kijken wat hij mij kan toezeggen. Hij was ook wel erg aardig voor de andere collega's; ik zeg het ook een beetje in die lijn.

Minister Koolmees:

Ik wil heel graag ook aardig zijn voor u; ik zit alleen met twee dingen. Een. We hebben recent — dat is vorig jaar geweest — een groot onderzoek afgerond naar moslimdiscriminatie in Nederland. Dat gebeurde volgens mij op verzoek van de heer Kuzu. Dat hebben we net afgerond en daar is een rapport over beschikbaar. Het tweede. We hebben ook het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, waarin alle geweldsincidenten en bedreigingen worden gerapporteerd. Volgens mij verschijnt dat twee keer per jaar. Of een keer per jaar? Twee keer per jaar. Daarmee wordt een vinger aan de pols gehouden over wat er aan extremistische uitingen plaatsvindt. Beide bronnen zijn dus beschikbaar. U koppelt ze nu aan elkaar. Ik zou zeggen: beide bronnen zijn al beschikbaar. En ik wil ze uit elkaar koppelen. Het probleem is er, en dat zie ik ook. Dat zie ik ook in de praktijk. Ik ben ook een beetje beschermend voor mijn ambtenaren, die op heel veel terreinen heel veel moeten doen, die ook heel hard aan het werk zijn op het gebied van de inburgeringswet en de taskforce, en die van uw Kamer nog heel veel uitzoekwerk meekrijgen. Dat vind ik terecht en goed, maar als ik dan denk "die dingen zijn er al", dan wil ik hem toch vragen om een beetje rekening te houden met mijn ambtenaren en hun werklast, hoe graag ik de heer Azarkan ook tegemoet zou willen komen in het kader van good faith en allemaal dat soort dingen.

De voorzitter:

De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Waardering voor het antwoord. Eigenlijk zegt de minister: pak nou die twee delen en sla er een nietje doorheen. Ik blijf dat mager vinden, maar goed, dan is dat maar zo. Dan laten wij het aan de Kamer om daar een oordeel over te vellen. Dank.

Minister Koolmees:

U wordt overigens uitgelachen door mevrouw Kuiken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Nog een ogenblik en dan zal de minister voor Rechtsbescherming een aantal moties van een oordeel voorzien.

De minister heeft het woord.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dank aan de Kamer voor het goede debat. Onder andere op de motie op stuk nr. 28 — er was er nog een; de motie op stuk nr. 24, geloof ik — heeft u al oordeel Kamer gekregen van mijn collega Koolmees, met wat disclaimers.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg mij om nog even in te gaan op dat punt van kindermishandeling. Ik heb in de schorsing snel even ruggespraak gehad met de ambtenaren die hierover gaan. Die waren hier natuurlijk niet voor uitgenodigd, maar die schatten in dat de WHO een veel bredere definitie hanteert van kindermishandeling en ontwikkelingsbedreiging. Als je dat naast de definities legt die wij in onze Nederlandse wetgeving hebben, past dat niet een-op-een. Dat is een van de dingen die we denk ik ook mee moeten nemen in de zoektocht die we dan gaan doen.

Dan was er de vraag van de heer Van Dijk over wanneer de nota naar aanleiding van het verslag kan worden verwacht. Ik vermoed niet dat dat gaat lukken voor de verkiezingen, maar er wordt heel veel tempo op gezet. Ik vind het een belangrijk wetsvoorstel en ik heb zelf de indruk dat een brede meerderheid in deze Kamer ook graag door wil met het wetsvoorstel. Ik zie ook niet onmiddellijk dat een kabinet in demissionaire status na de verkiezingen daarvoor het probleem zou moeten zijn. Ik hoop in ieder geval op een spoedige behandeling daarna.

Voorzitter. Dan de moties. De motie op stuk nr. 7 wil ik oordeel Kamer geven met de opmerking dat wij in de brief, en ik zojuist ook in het debat, het volgende hebben gezegd. We hebben het over een andere boeg gegooid. Ik ga dat serieus verkennen. Als er positief resultaat is, ga ik ook zeker doen wat er in deze motie staat, maar die verkenning is natuurlijk nog niet helemaal afgerond. Dus voor of dat echt gaat slagen, hou ik nog een kleine slag om de arm.

Dan de motie op stuk nr. 9. Daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 12 van de heer De Graaf over het onderzoek naar de Moslimbroederschap.

Dan de motie op stuk nr. 20. Die ontraad ik. Dat is een motie van de heer Azarkan.

De motie op stuk nr. 21 over de veiligheidsbehoefte van moskeeën ontraad ik ook. Ik zie die behoefte en er gebeurt heel veel op dat vlak, maar er wordt hier ook gevraagd om daar heel veel ... Althans, "veel"? Er wordt gevraagd om daar 10 miljoen extra voor uit te trekken. Er zit geen dekking in de motie, dus die moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 29 van mevrouw Van Toorenburg over de Charity Commission. Daarbij kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Datzelfde geldt voor de andere motie van mevrouw Van Toorenburg, die op stuk nr. 30.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Tot slot is het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken om enkele moties te appreciëren.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Ik herken mij zeer in die Kamerleden die in de tweede termijn aangaven dat er in dit debat serieus gezocht is naar maatregelen die effectief zijn en die binnen onze rechtsstaat passen, voor gedrag dat wel ongewenst is maar niet hard strafbaar. Dat is een ingewikkelde zoektocht, die leidt tot concrete maatregelen van de kant van de regering, maar die zich voor een deel ook afspeelt op onbekend terrein, waar we gezamenlijk in vooruitgaan.

Tegen die achtergrond geef ik mijn oordeel over de resterende moties. Allereerst de motie op stuk nr. 10, van mevrouw Becker en mevrouw Van Toorenburg. Daarin wordt de regering verzocht om een onvrijelandenindex te ontwikkelen op basis waarvan risico's rond financieringsstromen in Nederland gericht en objectief kunnen worden ingeschat. Ik heb aangegeven dat het hanteren van een lijst landen als basis voor maatregelen in Nederland leidt tot een praktisch bezwaar, wat ook door de Raad van State wordt gesignaleerd: door het vrije verkeer van kapitaal, van geld, binnen de Europese Unie kan je een geldstroom niet afdichten door alleen iets in Nederland te doen, omdat je het geld uit een ander Europees land niet kunt tegenhouden.

Ik heb er ook op gewezen dat als alleen Nederland zo'n lijst opstelt, de landen op zo'n lijst stevig zullen reageren. Het zal dan zeer waarschijnlijk gaan om landen waarmee we ook om tafel zitten voor andere thema's, bijvoorbeeld de aanpak van terrorisme, omdat dat landen zijn die op de reisroute liggen of waar mensen zich kunnen verbergen. Het opstellen van zo'n lijst heeft ook een diplomatieke prijs. Dat klinkt heel abstract, maar het kan ons echt hinderen bij de bestrijding van terrorisme of andere criminaliteit, waarbij we dat land nodig hebben. Tegen die achtergrond zet ik mij er ten volle voor in om in Europees verband maatregelen uit te werken. De motie zoals die nu geformuleerd is, waarbij Nederland dat alleen moet doen, moet ik dus ontraden.

De volgende motie …

De voorzitter:

Een ogenblik, er is een vraag van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

De minister en ikzelf komen, voor mijn gevoel, eigenlijk steeds terecht in dezelfde spraakverwarring of hetzelfde misverstand. Als ik vraag of de minister een lijst van criteria kan ontwikkelen, zegt de minister: ik kan geen onvrijelandenlijst ontwikkelen, want dat heeft ook diplomatieke risico's. Dan zeg ik weer: dat begrijp ik; daarom vraag ik ook niet om een onvrijelandenlijst, maar om een index, een lijst van criteria, waarbij je, als het nodig is, het land een score zou kunnen geven voor je risicogericht toezicht. Ik vraag helemaal niet om een oordeel over landen. Ik vraag niet om een landenlijst. Ook voor de Handelingen zeg ik even dat deze motie daar niet voor bedoeld is; zij is bedoeld voor een lijst van criteria. Uiteraard respecteer ik het oordeel van de regering — daar heb ik niets over te zeggen — maar ik wil wel even meegeven dat dit de bedoeling is van deze motie.

Minister Blok:

De interruptie van mevrouw Becker geeft ook de worsteling aan waar ik mee begon. Ik waardeer het dat zij ruimte wil laten om de relaties met die landen niet te beschadigen. Mevrouw Becker ziet net als ik dat we veel verder van huis zijn als een land vervolgens zou zeggen: ik ga Nederland niet meer informeren als ik in mijn land iemand aantref die in Nederland gezocht wordt wegens terrorisme. Zoiets zou kunnen plaatsvinden. Maar als we de index in een handeling omzetten, dan betekent dat toch dat je op grond van de index een actie of financiering uit een land dat aan die criteria voldoet, moet gaan beïnvloeden. Dat betekent in het Nederlandse recht dat de instelling die dat geld dan niet krijgt of moet terugbetalen, naar de rechter mag stappen. Dat is een groot goed. De rechter zal dan vragen: waarom, beste regering, heeft u dit geld bevroren? Het antwoord — dat wordt openbaar en zo hoort dat ook in Nederland — is dan: omdat het in die index stond. Dan komen we toch terecht in dat territorium waarover ik twee dingen heb gezegd. Een: het is makkelijk te omzeilen. Twee: dat land zal daar heel scherp op reageren.

Mevrouw Becker (VVD):

Als wij overgaan tot verbeurdverklaring of die andere maatregelen die minister Dekker bereid is te onderzoeken, denk ik dat de rechter van het kabinet of van de partij die die maatregel heeft opgelegd inderdaad een gedegen onderbouwing zal willen van waarom dat gerechtvaardigd is. Dan kun je alleen naar het problematische gedrag wijzen, maar ik probeer er nog een criterium aan toe te voegen. Je kunt namelijk ook zeggen: we hebben de bron, het land, waar dat geld vandaan kwam, langs een meetlat gelegd en het scoort op dit moment vrij hoog op deze tien onvrijheidscriteria. Dus dat was voor ons nog een tweede argument, een tweede onderbouwing, waarmee wij denken een heel sterke casus te hebben om toch op deze vrijheid in te grijpen. Dat is de bedoeling. Dus het is niet mijn bedoeling om een land permanent aan de schandpaal te nagelen, of om de minister diplomatiek in de problemen te brengen. Maar het is wel mijn bedoeling dat je, als je gaat ingrijpen, dat ook onderbouwd kunt doen, niet alleen op basis van gedrag, maar ook op basis van de bron en de bedoeling die daarachter kan zitten.

Minister Blok:

Ja. Wil je als overheid kunnen acteren, dan moet een inwoner van Nederland van te voren kunnen beoordelen of hij mogelijk in overtreding is. Dus de persoon, of religieuze instelling die dan het doelwit van zo'n maatregel is, kan niet verrast worden door die maatregel. Die moet van tevoren hebben kunnen weten dat geld dat hij ontvangt van een land of instelling komt waar de overheid mogelijk op gaat acteren. Zo'n maatregel betekent dus altijd dat je van tevoren duidelijk moet maken — nogmaals, het gaat om een onvrijelandenindex — welke landen op een bepaald moment in de tijd op die index terecht zouden zijn gekomen. Anders weet die ontvanger niet of hij in strijd met de regelgeving heeft gehandeld. Dus dan ontkom ik niet aan het feit dat die betreffende landen daarop zullen reageren met mogelijk echt schadelijk gevolgen. Ik ontkom ook niet aan het feit dat iedereen die het geld toch naar Nederland wil overboeken, dat kan doen via ieder ander EU-land, waardoor ik ruzie heb met een land en het geld hier toch uiteindelijk terechtkomt.

De voorzitter:

Dank. De motie op stuk nr. 26 …

Minister Blok:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 26, van de heer Bisschop, die de regering verzoekt onderzoek te doen naar een verbod op financiering van religieuze organisaties vanuit onvrije landen en daarbij uit te gaan van de definitie voor onvrije landen zoals gehanteerd door Freedom House. Eigenlijk is mijn antwoord kortheidshalve hetzelfde als dat aan mevrouw Becker en mevrouw Van Toorenburg. Ik begrijp de zoektocht, maar het zou tot precies dezelfde twee bezwaren leiden, dus ook deze motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 27, van de heer Paternotte en een groot aantal andere ondertekenaars, verzoekt de regering bilaterale afspraken te bestendigen en mogelijk uit te breiden naar alle Golfstaten en ook inzicht te krijgen in donaties van individuen. Die inspanning wil ik graag plegen, met de aantekening daarbij die ik ook in het debat maakte, namelijk dat dit niet is in ruil voor verstrekking van informatie van onze kant die ik niet mag aanbieden. Ik zie de heer Paternotte knikken.

De motie van mevrouw Van der Graaf en anderen op stuk nr. 31 verzoekt de regering om binnen de Europese Unie het initiatief te nemen om te komen tot een coalitie van gelijkgestemde landen. Die motie is helemaal in lijn met mijn inzet, dus het oordeel over die motie laat ik graag aan de Kamer.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de regering en daarmee aan het einde van het debat. Veel dank aan de bewindslieden en de ondersteuning. Ook dank aan de leden en hun ondersteuning en die van de Kamer als geheel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag, 19 januari, stemmen we over de 25 ingediende moties.