2 Vragenuur: Vragen Beckerman

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Beckerman aan de minister van Economische Zaken en Klimaat over het terugvorderen van vergoedingen in aardbevingsgebied Groningen.

De voorzitter:

Aan de orde zijn de mondelinge vragen. We beginnen vandaag met de vraag van mevrouw Beckerman namens de SP aan de minister van Economische Zaken en Klimaat, die ik van harte welkom heet. De vraag gaat over het terugvorderen van vergoedingen in aardbevingsgebied Groningen. Mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Gisteren heb ik een dag geluisterd naar de verhoren in de ondervraging in de toeslagenaffaire. Het levert een gitzwart beeld op van de staat van onze rechtsstaat. Al jaren kon het kabinet dit weten. Maar keer op keer zeggen ze: ik heb het niet geweten, ik heb er geen herinnering aan. Kamervragen werden idioot beantwoord. Waar ja werd gezegd, had nee moeten staan. En ondertussen werden mensenlevens vermorzeld. Mensen werden compleet de vernieling in geholpen, net zoals de mensen in mijn geliefde Groningen al jaren door de Staat vermorzeld worden.

Precies tijdens het verhoor van minister Wiebes kwam er nieuws naar buiten. Er is een fout gemaakt door de Staat bij de schadeloosstelling waardedaling Groningen. En wat willen ze nu doen? Terugvorderen bij de gedupeerden die geen enkele fout hebben gemaakt! De fout ligt bij de Staat, maar er wordt wel 200 miljoen teruggevorderd —teruggevorderd! — bij de gedupeerden. Na vijf jaar juridische strijd wonnen de Groningers in 2018 ook in hoger beroep hun zaak. De waardedaling moest vergoed worden. De Staat is pas net begonnen met uitbetalen, na al die jaren. En nu gaat het al gigantisch mis. Er zijn mensen die helemaal niets krijgen. Er zijn mensen die veel te weinig krijgen. En er zijn mensen die iets krijgen wat nu weer teruggevorderd gaat worden. Een nieuwe ramp binnen de ramp! We hebben helemaal niets aan spijt over een paar jaar.

Ik zou allereerst willen weten of de minister erkent dat het gigantisch misgaat. Minister, gaat u vandaag ingrijpen? Zorgt u vándaag dat er geen terugvorderingen zullen plaatsvinden?

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Wiebes:

Voorzitter. De informatie van mevrouw Beckerman klopt bijna helemaal. Ongeveer anderhalve week geleden is er een fout gemaakt in de overdracht van gegevens tussen de ene uitvoerder en de andere, inderdaad namens de Staat. Die procedure is inmiddels aangepast en is nu robuuster. De afgelopen periode is daar met het IMG over gesproken. Ik heb IMG een regeling aangeboden om dit niet te hoeven terugvorderen. De dragende motivering daarvan is dat het hier gaat om een geïsoleerde groep en een fout die hopelijk eenmalig is, waarbij ook verwachtingen kunnen zijn ontstaan. Ik verwijs daarbij naar het ferme voornemen van mevrouw Ollongren en mij om geen nieuwe onduidelijkheid in het gebied en geen verwachtingen te creëren om die vervolgens niet na te komen. In overleg met het IMG voelen we ons dus gehouden om dit inderdaad zo te laten. Daarbij gaat het overigens niet om het door mevrouw Beckerman genoemde bedrag, maar om een ander bedrag. Maar dat doet aan haar oproep niets af.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Geen terugvorderingen! Dat is allereerst heel goed nieuws. Maar ik heb hier een stapel verhalen van Groningers die in de verdrukking komen door de waardedalingsregeling. Mensen die eerder een schijntje van de waardedaling vergoed kregen door de NAM, betalen nu nog schulden van soms tienduizenden euro's af en komen niet in aanmerking voor de nieuwe regeling, terwijl hun huis kapot en minder waard is door de gaswinning van de Staat. Ik heb hier de verhalen van mensen die jaren in een onveilig huis woonden. Het werd gesloopt en opnieuw gebouwd of het wordt nog gesloopt, en ze krijgen niet terug wat ze hadden. Ze krijgen hun schade niet vergoed. En ik heb hier ook de verhalen van mensen die nog steeds in een kapot huis wonen en nu veel te weinig waardedaling vergoed krijgen. Maar het gaat niet alleen om die individuele groep, het gaat om tienduizenden Groningers. Ik weet dat dit vak een soort Bermudadriehoek is waar rapporten in verdwijnen, maar ik zou ze toch heel graag aan de minister willen geven. Als u ze zich niet meer herinnert, bestaan ze nog wel.

Dan mijn vragen aan u. De waardedaling wordt nu uitbetaald, maar het is volstrekt onduidelijk wat de regels zijn, de minister gaf dat net ook al toe. Ze staan nergens en ze veranderen tussentijds; de minister zei het net letterlijk. Zijn er regels? Zo ja, stuur die dan vandaag alstublieft nog naar de Kamer. Zijn ze er niet? Hoe kan dat dan? Hoe kun je uiteindelijk die waardedaling vergoeden als er geen regels zijn en als die regels tussentijds weer veranderen?

Minister Wiebes:

Voorzitter. De insinuaties in de vraagstelling waren niet zo nodig. Ik heb in het vorige AO aangeboden aan de Kamer om naar specifieke gevallen te kijken. Die zijn ook zeer breed, van zeer veel kanten aangedragen. Of deze al waren aangedragen of nu komen, dat weet ik niet, maar in elk geval dank daarvoor.

De regels waren inderdaad in het begin niet duidelijk genoeg vermeld, daarom zijn deze aanvragen gedaan. Er is een brochure geweest die achteraf bezien niet helder genoeg was. De regels zijn nu duidelijk vermeld, die zijn er, die zijn ook begrijpelijk en onderbouwd. Die hebben destijds ook voorgelegen in de debatten die we daarover hebben gehad in de Kamer. Die regels zijn nu voor iedereen hopelijk duidelijker.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. De minister zegt: de regels zijn nu duidelijk, maar hij gaat niet in op mijn specifieke vragen. Is de minister nog steeds van mening dat mensen die eerder te weinig kregen van de NAM, alsnog niet in aanmerking komen? Is de minister nog steeds van mening dat de waardedalingsregeling zoals die nu is, goed genoeg is, terwijl we weten dat mensen met een ernstig beschadigd huis weinig krijgen? Is de minister nog steeds van mening dat mensen die in een sloop-nieuwbouwtraject zitten of zaten, niet in aanmerking moeten komen?

Minister Wiebes:

Over de toezeggingen die ik de vorige keer heb gedaan, ben ik nog steeds van mening dat het goede toezeggingen zijn. Die kent mevrouw Beckerman. Het is zo dat er wordt uitgekeerd waar waardedaling is. Zo zit de regeling in elkaar. Er zijn andere regelingen die weer andere doelen hebben, maar deze heeft waardedaling tot doel. In de meeste gevallen is er sprake van waardestijging als er nieuwbouw van een huis is geweest. Daar waar dat niet het geval is, kan dat op basis van de WOZ alsnog worden aangevraagd. Dat recht vervliegt niet. Waardedaling is schade. Mensen die waardedaling hebben, krijgen een vergoeding voor waardedaling.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman. Mevrouw Bromet, namens GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had in dit vragenuur willen vragen wat er gebeurt als je geld overgemaakt hebt gekregen van de overheid in verband met waardedaling en als je denkt: ik los mijn hypotheek ermee af, want dan ben ik weer safe. Ik ben heel blij dat de minister zegt dat het niet gaat gebeuren, dat er geen geld wordt teruggevorderd. Heel goed dat hij ingrijpt, maar het is wel een soort laatste redmiddel dat de minister zelf moet ingrijpen bij iets wat meteen bij aanvang al fout gaat. Is het nou goed geregeld of moet de minister nog vier of vijf keer ingrijpen in een later stadium?

Minister Wiebes:

Als het nodig is, dan doe ik dat, als die signalen er zijn en als er aanleiding toe is. Ongeveer tien dagen geleden werd dit helder. Toen is erover gesproken. Dit lijkt de beste oplossing. Het is geen fraaie oplossing, maar het is de beste oplossing, denk ik.

Maar we moeten wel beseffen dat we leven in een democratie, waar overheidsgeld alleen maar binnen bepaalde kaders kan worden besteed. Dat is ook in het belang van de Kamer, omdat er een democratisch mandaat nodig is om publiek geld te kunnen besteden. Op een zeker moment loop je tegen kaders aan. Bestuur betekent dat je die kaders onderkent, maar dat je in een enkel geval, waarin de kaders niet meer werken, een ander besluit neemt en daar dan weer transparant over bent naar de democratie en naar de controlerende macht. En dat is wat ik probeer te doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor de helderheid die de minister hier vandaag geeft, dat de mensen die sloop-nieuwbouw hebben, niet terug hoeven te betalen. Zij zaten in de rats, kan ik u vertellen, en ik snap dat heel erg goed. Ik ben heel blij met deze uitkomst. Maar ik krijg signalen dat het niet alleen zou gelden voor deze groep mensen, maar ook voor mensen die een versterking hebben. Wil de minister vandaag diezelfde duidelijkheid aan die mensen geven?

Minister Wiebes:

Mensen die versterking hebben, hebben ook recht op waardedalingsvergoedingen. Als de suggestie is dat daar iets zou zijn misgegaan, dan heeft mevrouw Mulder informatie die ik op dit moment niet heb en dan ga ik daarnaar kijken. Maar het is niet zo dat mensen wier huis versterkt wordt, geen recht zouden hebben op een waardedalingsvergoeding.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat dit een enorme janboel is geworden, daar hoeven we geen discussie over te voeren. Ik vraag de minister aandacht voor de mails die wij aan hem hebben gestuurd. Na het vorige debat zei hij: mensen met problemen met die waardedaling kunnen wel bij mij terecht via u. Ik heb vele mails gehad, en ik denk ook mijn collega's, van mensen die schadevergoedingen hebben geaccepteerd, met de NAM helemaal in de problemen zaten, eindeloos hadden geprocedeerd. Sommige mensen waren ziek en moesten noodgedwongen het huis uit. En zij krijgen nu niet die waardedalingsregeling die anderen krijgen. Is de minister nou eindelijk bereid om die zekerheid ook voor die mensen te bieden? Hierbij was ook een verkeerde keuze gemaakt, maar die wordt vandaag rechtgezet. Is de minister bereid dat ook voor die groep te doen?

Minister Wiebes:

Ik val terug op mijn toezegging. Ik ben die gevallen serieus aan het bestuderen, dat heb ik ook toegezegd, precies langs die lijnen. Er zijn mij van verschillende kanten, echt van zeer veel Kamerleden, voorbeelden aangereikt van mensen die benadeeld zouden zijn. Ik kijk daar serieus naar en ik probeer mijzelf een oordeel te vormen. Maar ik hecht er wel aan om te melden dat de twee medewetgevers, Kamer en kabinet, een wet hebben gemaakt die het IMG in principe verbiedt om dit te doen. Daar kijken we naar. Ik bedoel, ik heb welwillend gezegd "ik zie of er een probleem is", maar dat is waar ik sta. Inmiddels zijn mij vele gevallen aangereikt, waarvoor dank, maar de toezegging was dat ik die serieus ga bestuderen. En ik vorm mij daar dan ook zelf een eindoordeel over. Dat is wat ik aan het doen ben.

Ik wil even afstand nemen van het woord "janboel". Er zijn organisaties in Groningen die voor huishoudens in Groningen regelingen uitvoeren. Daarbij is van de waardedalingsregeling tot nu toe 0,5% fout gegaan; daarbij hebben huishoudens meer gekregen in plaats van minder. Ik vind het niet ordentelijk om deze mensen, die daarvoor in Groningen hard aan het werk zijn, te confronteren met het woord "janboel". Ik wil daar graag afstand van nemen. De heer Nijboer kiest zijn eigen woorden, maar daar wordt vreselijk hard gewerkt om de toezeggingen na te komen die zijn gedaan.

De heer Stoffer (SGP):

Dat er hard gewerkt wordt, dat betwijfel ik niet. Maar als je dit zo hoort, dan denk je: hier gaat het niet goed. Nu was ik afgelopen vrijdag in Groningen — dus dit stapelt daar nog een keer bovenop — bij een aantal agrariërs. Daar was bijvoorbeeld één familie, de familie Dekens in Sint-Anne ... Echt, als je dat ziet, verschrikkelijk. Ik zie dat dit ook bij mevrouw Beckerman bekend is. Die lieten mij een rapport zien voor hun stal. Met hun woning lijkt het nu goed te komen, maar met hun stal ... Zúlke rapporten! De mestkelder was gewoon helemaal opgedreven en kapot, er zat van alles doorheen. Wat kregen ze naar aanleiding van deze rapporten? 72 euro. Ik dacht dat ik het niet goed verstond. Ik dacht: misschien 72.000. Maar nee, 72 euro. Mijn vraag is: heeft de minister het gevoel dat dit goed gaat?

Minister Wiebes:

Het is erg ingewikkeld om hier geconfronteerd te worden met een situatie waar ik alleen de naam van krijg en de sector, en dan moet beoordelen of het goed gaat. Ik weet dat niet, ik kan dat niet beoordelen. Ik bedoel, ik weet ook niet of het vragenuurtje wel de beste plek is voor casuïstiek.

De voorzitter:

Nou, misschien kan de heer Stoffer wel schriftelijke vragen indienen.

Minister Wiebes:

Ik krijg af en toe voorbeelden op basis waarvan ik zelf af en toe kan zien of iets goed gaat of niet, maar dit is voor mij onmogelijk te beoordelen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik noem natuurlijk één specifieke situatie om te laten zien hoe het ongeveer gaat. We zijn ook bij anderen geweest. Eigenlijk is mijn vraag de volgende. Bij woningen gebeurt nu wat. Dat gaat wellicht niet helemaal goed, maar in ieder geval is het wel op gang. Maar kijk naar de agrarische sector. Ik heb er nu één voorbeeld uit gepakt, ik had ook nog een tweede waar we op bezoek waren en we hebben er nog een aantal gezien vanuit de groep die hiermee bezig is. Mijn gevoel is dat dit gewoon niet goed gaat, niet scherp gaat. We hebben namelijk meerdere dossiers en dat zijn allemaal zúlke rapporten, en er komt heel weinig uit. En wat er gezegd wordt, is 80% bureaucratie en 20% komt naar de mensen toe. En ik snap hoe het kan gebeuren, want ik kom zelf uit een ambtelijke organisatie waar ook weleens iets gebeurde waarvan je denkt: hoe kan het bestaan?. Maar mijn vraag is of de minister het om wil buigen, of hij zich in wil zetten in de komende maanden om er 20% bureaucratie en 80% dingen voor de mensen van te maken. En dan heb ik liever ...

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

... dat er iets te veel naar de mensen gaat, zoals net werd aangegeven. Maar dus niet alles in ambtenarij, adviesbureaus enzovoort. Daar zit mijn vraag.

De voorzitter:

Ja, maar dat was helemaal geen vraag, dat was een heel lange inleiding.

De heer Stoffer (SGP):

Nee, voorzitter, het was dan een stukje kleuring. Mijn vraag is of de minister het om wil buigen naar ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, u gaat het niet nog een keer helemaal vertellen.

De heer Stoffer (SGP):

Maar ik denk dat de minister mijn vraag toch wel heeft gehoord.

De voorzitter:

Nee, meneer Stoffer, het moet echt in 30 seconden. De minister.

Minister Wiebes:

Deze vraag is in het vorige AO door verschillende leden gesteld, mogelijkerwijs niet door de heer Stoffer, maar wel door anderen die erachter zitten en nu hevig zitten te knikken. Ik gun hem de eer dat ik hem heb toegezegd dat er allerlei trajecten lopen en dat wij daar duidelijkheid over moeten hebben. Dat heb ik toegezegd aan enkele collega's — of moet ik zeggen: ambtsgenoten — van de heer Stoffer.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, wat is er met u vandaag aan de hand?

De heer Stoffer (SGP):

Nou, ik …

De voorzitter:

Twee vragen. U heeft echt twee vragen gesteld. Dat geldt niet alleen voor u, dat geldt voor iedereen. En dat weet u wel, daarom vraag ik wat er aan de hand is. Dan ga ik naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar ik snap wel dat het de heer Stoffer hoog zit.

De voorzitter:

Dat snap ik ook.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Het is een opluchting voor de groep waarvoor nu toegezegd is dat er niet wordt teruggevorderd. Dat is een mooie stap. Maar ik gun al die Groningers die opluchting, bijvoorbeeld de groep die tienduizenden euro's aan schulden heeft omdat ze een schijntje hebben gekregen van de NAM en nu niet in aanmerking komen voor de regeling. Daar strijden we ook al jaren voor. De minister kan hier niet staan en zeggen dat hij er eens rustig naar gaat kijken en dat het nieuwe gevallen zijn. Vorig jaar al heb ik samen met collega's daarover een motie ingediend. Compenseer die mensen alstublieft. Als de minister vandaag niet wil zeggen wanneer hij daarnaar zou willen kijken, zou ik toch heel graag willen weten wanneer dan wel. Wanneer kan de Kamer hier uitsluitsel over krijgen? Kunnen we daar dit jaar nog een debat over hebben? Want wij gunnen al die gedupeerden, die al jaren strijden, een oplossing.

De voorzitter:

De minister.

Minister Wiebes:

Ik heb daar nog geen termijn voor, maar ik heb net weer nieuwe voorbeelden gekregen. Ook daar ga ik naar kijken. Er ligt inmiddels een hele stapel. Ik kan nu moeilijk schatten wanneer ik daar doorheen ben. Daar heb ik ook hulp bij van allerlei mensen die daar heel veel verstand van hebben. Ik heb een toezegging gedaan in het AO en die kom ik na.

De voorzitter:

Dat is goed. Dank u wel.

Dan gaan we nu naar de volgende vraag, maar we wachten heel even totdat de minister van VWS aanwezig is.